Verslag van de plenaire vergadering van maandag 15 april 2024

Voorzitter: Bruijn

Tegenwoordig zijn 44 leden, te weten:

Van Aelst-den Uijl, Aerdts, Van Apeldoorn, Bakker-Klein, Van Ballekom, Baumgarten, Belhirch, Van den Berg, Bezaan, Bruijn, Crone, Geerdink, Goossen, Griffioen, Heijnen, Huizinga-Heringa, Janssen, Janssen-van Helvoort, Karimi, Ton van Kesteren, Van Knapen, Lagas, Van Langen-Visbeek, Lievense, Marquart Scholtz, Martens, Nanninga, Nicolaï, Van den Oetelaar, Oplaat, Panman, Perin-Gopie, Petersen, Ramsodit, Recourt, Van Rooijen, Roovers, Schalk, Talsma, Visseren-Hamakers, Vogels, Vos, De Vries en Van Wijk,

en mevrouw Van Gennip, minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, viceminister-president, en de heer Van Rij, staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienst.

De voorzitter:

Ik open de vergadering van de Eerste Kamer der Staten-Generaal van maandag 15 april 2024. Ik heet de leden, de medewerkers, de aanwezigen op de publieke tribune en iedereen die deze vergadering via de livestream volgt van harte welkom.

Ingekomen zijn berichten van verhindering van de leden:

Kluit en Veldhoen, wegens werkzaamheden voor de Parlementaire Vergadering van de Raad van Europa;

Moonen en Croll, wegens ziekte.

Deze berichten worden voor kennisgeving aangenomen.

Aan de orde is de behandeling van:

• - 

  het wetsvoorstel Wijziging van de Wet minimumloon en minimumvakantiebijslag in verband met een bijzondere verhoging van het wettelijk minimumloon met 1,2 procentpunt met ingang van 1 juli 2024 (Wet verhoging minimumloon 2024) (36488).

De voorzitter:

Aan de orde is de behandeling van het wetsvoorstel 36488, Wijziging van de Wet minimumloon en minimumvakantiebijslag in verband met een bijzondere verhoging van het wettelijk minimumloon met 1,2 procentpunt met ingang van 1 juli 2024, kortweg de Wet verhoging minimumloon 2024.

Ik heet de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en de staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienst van harte welkom in de Eerste Kamer.

De beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer Heijnen namens de fractie van BBB.

De heer Heijnen i (BBB):

Dank u wel, voorzitter, en een hartelijk welkom aan de minister, de staatssecretaris en de toeschouwers op de publieke tribune en in de livestream.

Voorzitter. Vorige week heeft onze fractie een heel moeilijk besluit moeten nemen. Want wie kan nu tegen een verhoging van het minimumloon zijn, zeker als je bestaanszekerheid belangrijk vindt? Het wetsvoorstel waarover we nu debatteren heeft als doel om het inkomen en de inkomenszekerheid van werknemers aan de basis aan de arbeidsmarkt en van uitkeringsgerechtigden nog verder te versterken. Doet dit wetsvoorstel dit wel op de juiste wijze, op korte termijn en grotendeels voor de mensen voor wie het bedoeld is? Wij zijn na een zorgvuldige afweging van alle factoren van mening van niet. Graag licht ik dat nader toe.

De stijging van het wettelijk minimumloon is sinds 1 januari 2023, inclusief de indexatie van 3,1% per 1 juli aanstaande, in totaal 20% tot 32%, afhankelijk van het aantal uren dat men werkt. Uit de antwoorden van de minister op onze vragen blijkt dat de koopkrachtontwikkeling in 2024 voor de mensen met een minimumloon en de uitkeringsgerechtigden ook zonder een verhoging van 1,2% positief is, gelukkig en in meer of mindere mate uiteraard, behalve voor één groep: de niet-werkende alleenstaanden zonder kinderen. Binnen dit kader heb ik een vraag aan de minister. Heeft de Commissie sociaal minimum inmiddels antwoord gegeven op de vraag of de voorgenomen verhoging van het wettelijk minimumloon per 1 juli 2023 is meegenomen in haar berekeningen? We begrijpen dat dit niet het geval is. Klopt dit?

Dan de financiële impact. De stijging van 1,2% leidt tot een stijging van het brutoloon van ongeveer €25 per maand voor een werknemer van 21 jaar en ouder, afhankelijk van het aantal uren dat men werkt. Bij de behandeling van het wetsvoorstel in de Tweede Kamer gaf de minister aan dat deze verhoging ook in 2024 invloed heeft op de toeslagen. Die zullen afnemen en dat kan helaas niet anders. Voor de AOW'ers weten we dat het om een bedrag van iets minder dan €11,50 extra besteedbaar inkomen per maand gaat vanaf 2025. Maar hoe is dat voor de niet-AOW'ers in 2024 die er 1,2% bruto bij zouden krijgen? We zijn met deze mensen erg benieuwd tot welk bedrag aan netto besteedbaar inkomen per maand deze voorgenomen brutoverhoging van het minimumloon in 2024 leidt. Vandaar ook onze vraag aan de minister. Hoeveel bedraagt in 2024 de stijging in euro's van het besteedbaar inkomen per maand van iemand met een minimumloon die 40 uur per week werkt? Graag deze berekening voor een drietal huishoudens die maandelijks een huur van €639 betalen: een alleenstaande zonder kinderen met zorg- en huurtoeslag, een tweepersoonshuishouden met een eenverdiener zonder kinderen met zorg- en huurtoeslag, en een tweepersoonshuishouden met een eenverdiener met twee kinderen van 7 en 13 jaar met zorg- en huurtoeslag en een kindgebonden budget.

De heer Van Meenen i (D66):

De heer Heijnen stelt hier nogal wat vragen. Volgens mij hadden die beter in een schriftelijke ronde kunnen worden gesteld. Maar even los daarvan, straks komt een antwoord van de minister. Mijn vraag is: heeft dat antwoord nog enige invloed op de opvattingen van BBB? De heer Heijnen begon met: wie kan er nou tegen de verhoging van het minimumloon zijn? Welnu, het antwoord is: BBB kan dat gewoon, ondanks alle grote woorden over bestaanszekerheid. De heer Heijnen heeft nu een heel verhaal gehouden, maar mijn concrete vraag is dus: welke invloed heeft het antwoord van de minister op zijn opvatting? Wat zou het antwoord kunnen zijn dat u op andere gedachten kan brengen?

De heer Heijnen (BBB):

Ik denk dat het op de eerste plaats belangrijk is dat de mensen die het betreft inzicht krijgen in welke nettoverhoging van het minimumloon zij zouden ontvangen. Op de tweede plaats weet ik niet wat de uitkomsten zijn, maar het zou zomaar kunnen dat er door de afname van de toeslagen misschien betere mogelijkheden zijn om structureel het besteedbaar inkomen te verhogen.

De heer Van Meenen (D66):

Ik mag na u het woord voeren. Dan zal ik ook uitleggen dat in de politiek vaak het betere de vijand van het goede is. Er zijn altijd betere oplossingen. Natuurlijk, voor dit probleem zijn er ongetwijfeld ook betere oplossingen, alleen liggen die nu niet voor. De Commissie sociaal minimum zegt dat de mensen die op dat absolute minimum zitten nu geholpen moeten worden. Maar u zegt vanavond gewoon tegen deze mensen: we gaan het niet doen, want ... Ja, want wat eigenlijk?

De heer Heijnen (BBB):

De Commissie sociaal minimum zegt u?

De heer Van Meenen (D66):

Ja, dat zeg ik.

De heer Heijnen (BBB):

Ik heb de rapporten met belangstelling gelezen. De commissie zegt dat het minimumloon met 7% moet worden verhoogd. Klopt dat?

De heer Van Meenen (D66):

Ja, maar ... Ik stel hier de vragen.

De voorzitter:

Wacht even, ik grijp nu even in. Meneer Heijnen, de heer Van Meenen stelt vragen aan u. Als u vragen aan hem wilt stellen, kunt u hem straks interrumperen. En ook dat zal kort moeten zijn. Heeft u nog antwoorden, of wilt u door met uw betoog?

De heer Heijnen (BBB):

Ik wil graag via de voorzitter de heer Van Meenen antwoorden. Volgens de Commissie sociaal minimum zou de verhoging van het wettelijk minimumloon 7% moeten bedragen. Gezien de verhogingen in de afgelopen periode, is dat volgens ons gerealiseerd. Dat betekent niet dat je niets meer zou hoeven te doen, maar het advies van de Commissie sociaal minimum is opgevolgd.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Van Meenen. Dat was het. Vervolgt u uw betoog, meneer Heijnen.

De heer Heijnen (BBB):

Voorzitter. Als BBB vinden wij bestaanszekerheid voor iedereen heel belangrijk. Bestaanszekerheid en een structurele verbetering van het besteedbaar inkomen van werknemers aan de basis van de arbeidsmarkt en daarmee aan de basis van de koopkracht, zijn voor BBB ook zeer belangrijke punten in de kabinetsonderhandelingen. Deze kunnen wat ons betreft ook op korte termijn beter op een andere manier worden gerealiseerd.

Dan onze beoordeling van de doelmatigheid van het wetsvoorstel. Dat is een van onze taken als Eerste Kamer, zeg ik tegen de heer Van Meenen. Door de koppeling met de AOW komt 517 miljoen van het totale budgettaire effect terecht bij onze AOW'ers. Volgens de minister heeft van deze groep AOW'ers 20% geen aanvullend pensioen. Hierdoor komt ongeveer de helft van het totale budgettaire beslag terecht bij de mensen waarvan velen dit extra inkomen ongetwijfeld heel goed zouden kunnen gebruiken, maar die helaas niet tot de doelgroep van dit wetsvoorstel behoren. Ook de Raad van State zet grote vraagtekens bij de doelmatigheid van het wetsvoorstel. BBB kan zich hierin vinden.

Voorzitter. Laat ik trouwens helder zijn: BBB is vóór het handhaven van de koppeling aan het wettelijk minimumloon. Hierover mag wat ons betreft geen enkel misverstand bestaan.

De heer Van Meenen (D66):

Dat is interessant om te horen, omdat het bezwaar van de heer Heijnen precies het gevolg van die koppeling is. Omdat die koppeling er is, profiteren alle AOW'ers. Ik ook bijvoorbeeld, terwijl ik het totaal niet nodig heb. Laat ik daar heel duidelijk in zijn. Dus dat kost geld. Dat is een feit. Dan kun je toch niet volhouden dat je in de toekomst wel het minimumloon wilt verhogen, maar niet tegelijk het inkomen van deze groep? Dan moet je tegen de koppeling zijn. Wat is daarop uw reactie?

De heer Heijnen (BBB):

Wij zijn voor de koppeling en wij denken nog steeds dat het mogelijk is om het minimumloon te verhogen, alleen niet op deze wijze.

De heer Van Meenen (D66):

Maar als je het minimumloon verhoogt dan ga je toch automatisch de doelgroep die niet bedoeld is, namelijk de AOW'ers met een stevig aanvullend pensioen, ook extra geld geven? Dat is toch onvermijdelijk met die koppeling? Dat is de koppeling.

De heer Heijnen (BBB):

Dat klopt. Vandaar dat wij voor andere manieren zijn om het besteedbaar inkomen te verhogen. Want dáár gaat het uiteindelijk om.

De heer Van Meenen (D66):

Ten slotte. Twee dingen zijn gekoppeld of ze zijn niet gekoppeld. Als ze net als nu gekoppeld zijn dan heeft elke verhoging van het minimumloon tot gevolg dat ook AOW'ers die koppeling maken. Dat is ook de wens van de BBB. De heer Heijnen vraagt of we nu wel of niet gaan koppelen. En als het antwoord is dat we blijven koppelen dan moet u toch gewoon de gevolgen van die koppeling aanvaarden? Het gaat tenslotte om de mensen die echt dit geld nodig hebben.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Heijnen.

De heer Heijnen (BBB):

Wij aanvaarden en handhaven de koppeling. Het kan alleen niet zo zijn dat door de koppeling het geld terechtkomt bij veel mensen waarvoor het eigenlijk niet bedoeld is.

Mevrouw Vos i (GroenLinks-PvdA):

De vragen over de koppeling zijn al wel gesteld. Wat ik me nog afvraag is: waarom stemt de BBB voor de verkiezingen van november 2023 voor behoud van de koppeling en dient de BBB een motie in voor de stijging van het minimumloon met behoud van de koppeling, en is dat na de verkiezingen van november 2023 anders?

De heer Heijnen (BBB):

We beoordelen nu dit wetsvoorstel en wij zien een aantal bezwaren. Wij vinden het dan onze taak in de Eerste Kamer om daar een beoordeling over te doen en we komen dan tot de conclusie dat dit wetsvoorstel niet doelmatig is.

Mevrouw Vos (GroenLinks-PvdA):

Ik stel na de woordenwisseling met de heer Van Meenen in ieder geval vast dat de BBB voor verkiezingen wat anders vindt dan na verkiezingen. Weet u wat het oordeel van de Raad van State over dit wetsvoorstel was? Welk dictum gaf de Raad van State?

De heer Heijnen (BBB):

De Raad van State vroeg de regering of het door die koppeling niet ondoelmatig was.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Vos.

Mevrouw Vos (GroenLinks-PvdA):

De Raad van State gaf het dictum b. Dat betekent: dit wetsvoorstel is oké, maar er moeten een aantal aanpassingen gedaan worden. Het enige dat de Raad van State vroeg aan de regering was of zij de memorie van toelichting nog een beetje kon aanpassen, daar waar het gaat om de doelmatigheid. De Raad van State heeft niet gezegd dat dit wetsvoorstel ondoelmatig is. Wat we namelijk heel vaak doen — voor de verkiezingen heeft de BBB dat ook heel vaak gedaan — is dat we de verhoging van het minimumloon koppelen aan de uitkeringen en de AOW. Daarin is niets veranderd. De Raad van State heeft niet gezegd dat het ondoelmatig is, dus ik ben heel erg benieuwd waarom de BBB van oordeel is dat is ondoelmatig zou zijn. En wat is dan de andere manier waarop de BBB zowel arme AOW'ers als bijstandsgerechtigden en mensen met het minimumloon richting de 60% van het mediale inkomen gaat helpen?

De voorzitter:

Tot slot, meneer Heijnen.

De heer Heijnen (BBB):

Ik denk niet dat wij nu een ander standpunt innemen dan voor de verkiezingen. Dus dat moet ik ontkennen. Ik denk dat ik het antwoord gegeven heb.

De voorzitter:

Dan stel ik voor dat u uw betoog vervolgt.

Mevrouw Vos (GroenLinks-PvdA):

Dan heb ik toch een punt van orde, want feitelijk neemt de BBB wel een ander standpunt in. Zo is er ander stemgedrag voor de verkiezingen op de motie-Van Kent dan na de verkiezingen. Dit geldt ook voor de motie-Omtzigt c.s. U neemt een ander standpunt in.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

De heer Heijnen (BBB):

Dan de gevolgen voor het bedrijfsleven, en dan met name ons mkb. We hebben daar een halfuur voor deze plenaire vergadering een brief over ontvangen. Hoe je het ook wendt of keert: de verhoging van het minimumloon leidt opnieuw tot toenemende kosten voor ons bedrijfsleven in sectoren als de horeca, tuinbouw en retail. Het zijn sectoren die het al jaren heel erg moeilijk hebben door bijvoorbeeld de reeds eerder ingevoerde verhogingen van het minimumloon. Ze herstellen daarnaast nog van de coronalockdowns en hebben grote moeite om hun belastingschulden terug te betalen. Naar verwachting van het CPB leidt de voorgestelde verhoging van het minimumloon ertoe dat in de structurele situatie tienduizenden personen minder zullen gaan deelnemen aan het arbeidsproces en ongeveer vijfduizend banen zullen verdwijnen.

Mevrouw Vos (GroenLinks-PvdA):

Dat is interessant. Er wordt onder economen inderdaad heel veel discussie gevoerd over de vraag of banen verdwijnen. Is het misschien juist een goed idee dat sommige banen uit Nederland verdwijnen? Ik bedoel dan slecht en zwaar werk waar vooral arbeidsmigranten veel te lage lonen voor krijgen. Is dat ook volgens BBB een goed idee en juist een goed effect van het verhogen van de minimumlonen?

De heer Heijnen (BBB):

Dat denken wij niet.

Mevrouw Vos (GroenLinks-PvdA):

Heeft dat misschien te maken met de achterban van BBB, die veel in de agrarische sector zit, waar veel gebruik wordt gemaakt van heel lage lonen?

De heer Heijnen (BBB):

Ik denk dat niet alleen in de agrarische sector met lage lonen of minimumlonen wordt gewerkt. Ik denk ook niet dat er veel gebruik van wordt gemaakt. Natuurlijk wordt er gebruik van gemaakt, maar daar zit in ieder geval geen link.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Vos.

Mevrouw Vos (GroenLinks-PvdA):

Net stonden hier buiten wat mensen van FNV. We hebben in Nederland 1 miljoen arbeidsmigranten. Volgens mij ging het daar in de verkiezingen over. De helft daarvan werkt voor het minimumloon. Dat is de economie waar we voor staan. Dat heeft ook met deze discussie te maken. U zegt dat er banen verloren gaan. Misschien kunnen we het er dan nog eens over hebben wat voor soort banen we willen hebben. Misschien is het helemaal niet zo'n slecht idee om er via de verhoging van het minimumloon voor te zorgen dat de kwaliteit van arbeid in Nederland beter wordt.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog, maar niet dan nadat de heer Van Meenen u nog een vraag heeft gesteld. Gaat u gang, meneer Van Meenen. Ik ben in een goede bui vanavond.

De heer Van Meenen (D66):

Ik wou zeggen: uw spreekwoordelijke mildheid is weer voor veel kijkers zichtbaar. Nou ben ik mijn vraag kwijt.

De voorzitter:

Dan gaat meneer Heijnen maar verder.

De heer Van Meenen (D66):

Ik kom nog even terug op de tekst uit het verkiezingsprogramma van BBB. Daarin staat toch gewoon letterlijk, mijnheer Heijnen, dat BBB kiest voor een verhoging van het minimumloon? Laten we niet net doen of dat niet zo is. U gaat namens uw fractie vanavond toch vertellen dat dat niet gaat gebeuren? Dat is toch anders dan voor de verkiezingen?

De heer Heijnen (BBB):

Het klopt dat dat in het verkiezingsprogramma staat. Ik ben blij dat de heer Van Meenen ons verkiezingsprogramma zo goed heeft gelezen.

De heer Van Meenen (D66):

Zeker.

De heer Heijnen (BBB):

Maar na het verkiezingsprogramma is er een aantal substantiële verhogingen van het wettelijk minimumloon geweest. Wij staan als BBB voor een verhoging van het nettominimumloon.

De heer Van Meenen (D66):

Bedoelt u dat het minimumloon na 23 november nog verhoogd is? Zegt u dat nu?

De heer Heijnen (BBB):

Er zijn inderdaad nog verhogingen geweest.

De heer Van Meenen (D66):

Na 23 november? Oké. Dat gaan we even factchecken. Dank u wel.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog, meneer Heijnen.

De heer Heijnen (BBB):

Voorzitter. Het is dus zeer goed mogelijk en zelfs waarschijnlijk dat een extra verhoging van het minimumloon waarover we nu praten leidt tot een hogere drempel voor mensen om deel te gaan nemen aan het arbeidsproces en tot verlies van banen, juist voor die mensen die we hiermee willen helpen. Dit wetsvoorstel leidt dan juist tot minder bestaanszekerheid voor deze mensen.

De extra lasten voor het bedrijfsleven zijn trouwens nog zonder de voorgestelde oorspronkelijke en alternatieve dekkingsvoorstellen zoals gepresenteerd door de staatssecretaris in zijn brief van 5 april. Voor welke dekking uiteindelijk ook gekozen zal worden, de rekening wordt uiteindelijk twee keer betaald door ons bedrijfsleven en zeker ook door ons mkb. Dat vindt BBB hoogst onverstandig, mede gezien de discussie over de verslechtering van ons vestigingsklimaat die momenteel gevoerd wordt.

Over de dekkingsvoorstellen nog een vraag aan de staatssecretaris. De dekkingsvoorstellen zijn bij het amendement in de Tweede Kamer voor een deel gekoppeld aan de voorgestelde bijzondere verhoging van het wettelijk minimumloon. Is de staatssecretaris het met ons eens dat het logisch en ook goed voor het vestigingsklimaat in Nederland zou zijn als deze dekking niet doorgaat, mocht de bijzondere verhoging van het wettelijke minimumloon niet doorgaan? Hiervoor zullen we samen met een groot aantal andere partijen een motie indienen in de tweede termijn.

Voorzitter, ik ben bijna aan het einde van mijn betoog. BBB is voor het verhogen van het besteedbaar inkomen, bijvoorbeeld door het verlagen van de werkgeverslasten. Denk aan de Aof-premie, daar waar nodig gecombineerd met gerichte, specifieke inkomensondersteunende maatregelen. Dit kan ook in het huidige belastingstelsel al op korte termijn. Op deze wijze verbetert de bestaanszekerheid voor iedereen en op een structurele wijze.

Daarnaast streven we als BBB op de middellange termijn naar een vereenvoudiging van ons belastingstelsel, waarbij op een eerlijke manier belasting wordt geheven en werken weer loont.

Tot slot merk ik op dat BBB zich blijft inzetten voor vermindering van de regeldruk.

Voorzitter. Ik sluit af. Wij kijken uit naar de inbreng van de andere partijen, het vervolg van dit debat en de antwoorden van de minister en de staatssecretaris.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Heijnen. Dan is het woord aan de heer Van Meenen namens D66.

De heer Van Meenen i (D66):

Voorzitter, dank u wel. De Eerste Kamer is er niet om het goede te stichten, maar om het kwade te voorkomen. Aldus minister Donker Curtius in 1848. Het voorkomen van het kwaad is in dit geval, in dit debat, het voorkomen van het sneuvelen van de wet die het minimumloon verhoogt. Dat is uiteraard van groot belang voor mensen met een minimumloon, maar ook voor vele anderen die aan de rand van het bestaansminimum verkeren. De Commissie sociaal minimum is glashelder: mensen op het sociaal minimum hebben nu te weinig geld en het verhogen van het minimumloon en de uitkeringen is een van de meest doeltreffende middelen om de bestaanszekerheid te bevorderen.

Voorzitter. Het zal vandaag veel over ouderen gaan, maar ik wil het ook over jongeren hebben. Voor veel jongeren is de verhoging van het minimumloon essentieel. Jongeren nemen meer dan de helft van de banen waarin maximaal het minimumloon wordt verdiend voor hun rekening. Laten we hun hier vandaag een betere basis geven voor een zekere toekomst.

Voorzitter. De kost gaat ook hier weer voor de baat uit. D66 is groot voorstander van de verhoging van het minimumloon, maar heeft begrip voor het bezwaar van sommige fracties dat ook mensen met een goed aanvullend pensioen daarvan profiteren. Dat is precies waarom D66 die koppeling ongewenst vindt. Andere partijen hebben die koppeling hartstochtelijk verdedigd, ook in deze Kamer. Het wrange is dat zij nu die koppeling gebruiken om zich tegen de noodzakelijke verhoging van het minimumloon te keren. Ik kijk nu in het bijzonder naar partijen als BBB, maar ook het CDA. Het bezwaar tegen het helpen van mensen die de verhoging niet nodig hebben, mag niet in de weg staan van het helpen van mensen die die verhoging juist keihard nodig hebben. Politiek, zeg ik ook tegen de heer Heijnen, is een kwestie van keuzes maken, bijvoorbeeld de keuze tussen aan de ene kant de belangen van de werkgever, die natuurlijk zijn lasten ziet stijgen, en aan de andere kant het belang van het geven van extra geld aan de mensen die echt aan het minimum zitten. Die twee zaken moet je afwegen. Blijkbaar slaat bij BBB de weegschaal dan uit in het voordeel van de ondernemers en niet in het voordeel van de kwetsbare mensen, die deze paar extra euro's in de maand zo hard nodig hebben.

De voorzitter:

Mevrouw Bakker-Klein namens het CDA.

Mevrouw Bakker-Klein i (CDA):

Bedoelt de heer Van Meenen dan dat hij voorstander is van meer generieke uitkeringen?

De heer Van Meenen (D66):

Hoe bedoelt u dat? Generieke uitkeringen?

Mevrouw Bakker-Klein (CDA):

U zegt dat u wel de mensen aan de onderkant zou willen helpen, dus bijvoorbeeld de AOW'ers die geen aanvullend pensioen hebben, maar dat u dat meer gericht zou willen doen en wat minder generiek.

De heer Van Meenen (D66):

Dat is voor ons precies de reden dat we tegen de koppeling zijn. De koppeling impliceert dat het niet anders kan dat als je het een verhoogt, het ander dan ook omhooggaat. Dan krijg je dus dit soort debatten over het feit dat mensen voor wie die verhoging niet per se bedoeld is, die verhoging toch krijgen, wat er uiteindelijk toe leidt dat niemand die verhoging krijgt, dus ook niet de mensen die die verhoging keihard nodig hebben.

Dat je dat dan op een andere manier oplost, is prima. Maar laat ik daar één ding over zeggen. Voor het zover is dat we dat gaan doen, is in ieder geval dit jaar al een verloren jaar voor de mensen met bijvoorbeeld een minimumloon. Terwijl we het nu kunnen doen. Het voorstel ligt nu voor ons. Ook voor u, mevrouw Bakker.

Mevrouw Bakker-Klein (CDA):

Jazeker. Ik begrijp uit de beantwoording dat u eigenlijk ook voorstander bent van op specifieke groepen gerichte maatregelen. Daar kom ik straks nog op terug.

De heer Van Meenen (D66):

Zeker, dat mag mevrouw Bakker zeker uit mijn beantwoording opmaken. Uit haar vraag maak ik op dat het CDA bereid is om de koppeling op een gegeven moment los te laten. Immers, als je de koppeling in stand houdt, blijft er altijd sprake van een generieke maatregel die voor iedereen geldt. Dat zit ons vandaag in de weg. Het is niet erg dat het mij en ons in de weg zit, maar het is wel erg dat deze redenering de mensen aan het bestaansminimum in de weg zit. Eerst wordt vastgehouden aan de koppeling en vervolgens wordt de koppeling gebruikt om niet het goede te doen.

Mevrouw Vos i (GroenLinks-PvdA):

Ik volg de heer Van Meenen vaak op heel veel onderwerpen, maar is de AOW niet een van de weinige regelingen in het Nederlands socialezekerheidsbestel die heel makkelijk uitvoerbaar zijn, waar geen fraude mee wordt gepleegd, precies omdat we daar zo simpel over denken? Die koppeling wordt op een andere manier, bij mensen zoals u, teruggehaald via hogere belastingen.

De heer Van Meenen (D66):

Wij willen iets doen voor de mensen met een minimumloon. Ik merk in het debat hier, en aan alles wat daaraan vooraf is gegaan, dat deze koppeling in de weg zit dat we het goede doen. Als iets in de weg zit, zijn wij in staat om iets anders te doen. Ik heb op zich geen bezwaar tegen generieke uitkeringen. Waar ik bezwaar tegen heb — ik zeg het nog maar een keer — is dat het betere hier de vijand van het goede wordt. We kunnen nu iets goeds doen voor mensen die dat aantoonbaar heel hard nodig hebben. Je kunt dan allerlei redeneringen bedenken om dat niet te doen. Een redenering is: er is een koppeling en die heeft altijd goed gewerkt. Als de koppeling in stand blijft — dat zeg ik niet tegen mevrouw Vos maar tegen anderen hier — wees dan een vent, aanvaard dat het een koppeling is en dat er dus ook anderen profiteren van iets, wat je eigenlijk niet wilt. Het is het een of het ander. Je kunt niet voor de koppeling zijn en tegelijkertijd maatwerk willen.

Mevrouw Vos (GroenLinks-PvdA):

Ik wil de heer Van Meenen nog twee dingen meegeven. Er zijn natuurlijk heel veel AOW'ers met nauwelijks een aanvullend pensioen voor wie deze koppeling zeer welkom is. Het tweede is dat deze Kamer ook gaat over de uitvoerbaarheid. Als we nu aan de AOW gaan rommelen, dan wordt het niet weer een toeslagenschandaal, maar dan vrees ik dat het vreselijk wordt. Dan moet ik denken aan de problemen die de SVB op een gegeven moment kreeg toen ze ook iets in de Zorgverzekeringswet gingen uitvoeren. Ik denk dat we dat niet moeten willen.

De heer Van Meenen (D66):

Het is prima dat mevrouw Vos dat niet wil, maar het eind van het liedje zal deze avond zijn dat juist degenen met alleen AOW geen verhoging zullen krijgen. Ik sta hier te strijden voor juist die mensen. Daarom zeg ik tegen de partijen die dat tegenhouden omdat die koppeling er is: als je die koppeling zo belangrijk vindt, aanvaard dan ook dat het dat effect heeft. Voor mij mag nooit het eind van deze avond zijn dat we uiteindelijk voor de mensen die het echt nodig hebben niets doen, omdat we dat principe nog heiligen.

De voorzitter:

We hebben ook morgen nog.

De heer Van Meenen (D66):

Gezellig, ik zie er nu al naar uit, voorzitter. U ook, zo te horen.

De voorzitter:

De heer Schalk namens de SGP.

De heer Schalk i (SGP):

De heer Van Meenen doet alsof iedereen zich vanavond al heeft uitgesproken en alsof het alleen maar over de koppeling met de AOW gaat. Maar als je het heel plat slaat, dan zou je kunnen zeggen: de koppeling van de AOW is nu eenmaal aanvaard, dat komt uit de staatskas en dat betalen we met z'n allen. Maar in een enkel bijzinnetje heeft de heer Van Meenen net ook even de werkgevers genoemd. Is hij het met mij eens dat er een balans hoort te zijn tussen datgene wat het gewone werkgevers kost en wat het uiteindelijk opbrengt aan de kant van de werknemer, even los van die AOW-koppeling? Is hij het met mij eens dat dat volledig uit balans is?

De heer Van Meenen (D66):

Ja, maar waarom is het uit balans? Dat is, als je in die termen wilt spreken, vanwege de koppeling. Daardoor krijgt een hele grote groep, voor wie deze regeling helemaal niet bedoeld is, die verhoging. Mijn punt is dat je niet de kool en de geit kunt sparen. Je zult een keuze moeten maken tussen de belangen van de een en de ander. Als salarissen bij een cao omhooggaan, gaat dat ten koste van de opbrengst van een ondernemer. Dat is logisch. En toch moet je die afweging maken. Wij moeten die afweging nu ook maken. Wij moeten hier bepalen wat we zwaarder vinden wegen: "het leed" van de ondernemers of "het leed" aan de onderkant van de samenleving, van de mensen op het absolute bestaansminimum. Mijn fractie is daar heel duidelijk in. Ik begrijp de problemen aan beide kanten, maar ik kies ervoor om hier voor de meest kwetsbaren op te komen.

De heer Schalk (SGP):

Ik heb twee dingen. De AOW betalen we met z'n allen; alle werkenden betalen de AOW. Als die koppeling er is, betalen we dat met z'n allen. Het is misschien niet voor alle partijen zo dat die koppeling van de AOW het probleem is. Ik probeer aan te geven dat er misschien een heel ander probleem is, namelijk dat we torenhoge lasten leggen bij werkgevers, waarbij het effect voor die laagbetaalden zo gering is dat je veel beter een andere route kunt kiezen waarbij niet én de werkgever wordt gepakt én de werknemer onvoldoende wordt geholpen.

De heer Van Meenen (D66):

Als ik in deze redenering meega, betekent dat dat je op zoek bent naar een regeling waarmee mensen op het minimumniveau erop vooruitgaan en anderen niet. Denken in de koppeling staat dan in de weg. Zodra daar iets gebeurt, moet je het ook aan de andere kant doen. Dat is de koppeling. Anders ben je je eigen koppeling aan het ondermijnen, zou ik haast zeggen. Dan moet je ook gewoon afscheid nemen van de koppeling en zeggen: we gaan nu specifiek voor deze groep iets doen. Dan zeg ik er ook bij dat dat nu niet voorligt. We zitten hier midden in een formatie. Ik lees in de krant en op X dat BBB bij de formatie druk bezig is met bestaanszekerheid en van alles en nog wat. Dan zeg ik: dat is dan heel fijn en we wachten het af. Ik hoop echt dat het goed afloopt. Maar dat is ongewis. Het is totaal ongewis wat daar uitkomt. Dat weet ik. Ik heb hier ook twee formaties gedaan. De mensen thuis die een minimumuitkering hebben, zijn daar nu totaal niet mee geholpen. Zij gaan daar in 2024 niets meer van meekrijgen.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Schalk.

De heer Schalk (SGP):

In alle vriendelijkheid, er wordt nu nagedacht over de bestaanszekerheid omdat die in de laatste kabinetten blijkbaar onvoldoende tot haar recht is gekomen. Maar terug naar het thema: je hoeft niet alleen maar tegen deze wet te zijn in verband met de koppeling. Dat doet de heer Van Meenen. Mijn vraag is of hij het met mij eens is dat dat niet het enige aspect is. Laat ik het zo formuleren.

De heer Van Meenen (D66):

Zeker. We hebben vanavond al meerdere argumenten gehoord om tegen deze wet te zijn. Die begrijp ik allemaal. Maar als een meerderheid hier daartegen is, dan is het gevolg dat de mensen voor wie wij hier iets proberen te doen, wat heel belangrijk is voor hen, dat niet gaan krijgen. Dat is mijn probleem.

De heer Van Rooijen i (50PLUS):

Ik heb geen vraag aan de heer Van Meenen, maar ik raad hem aan straks goed naar mijn betoog te luisteren. Dan zult u merken dat wij het totaal oneens zijn over de vraag: wel of niet koppelen? Ik ga straks graag met u in debat, als u dat wilt, naar aanleiding van mijn betoog. Ik ben het totaal oneens met u.

De heer Van Meenen (D66):

Kijk. Dat is goed om te horen. Daarvoor zijn we hier ook bij elkaar. Daar schrik ik echt niet van. Dat is mij wel vaker overkomen, zeker in dit huis maar ook aan de overkant, zal ik maar zeggen. Dat is prima. Daarvoor hebben we dit debat. Ik heb op zich geen problemen met de koppeling. We weten allemaal dat de heer Van Rooijen moties heeft ingediend, van harte gesteund door een aantal partijen, die zeggen: die koppeling moet in stand blijven. Dat is heel nobel. Maar dan hoop ik dat u in uw betoog uiteindelijk zegt: ik wil die koppeling en ik aanvaard ook de gevolgen; ik wil het minimumloon verhogen en dan is het gevolg dat ook AOW'ers met een goed pensioen die verhoging krijgen. Dan bent u consequent, maar niet als u zegt: nou merk ik ineens dat die koppeling ertoe leidt dat mensen voor wie ik het helemaal niet bedoeld had een verhoging krijgen, dus we moeten maar gauw iets anders gaan verzinnen. Nee.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Uit uw antwoord begrijp ik dat u heel nieuwsgierig bent naar mijn antwoord op die vraag straks.

De heer Van Meenen (D66):

Altijd.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog, meneer Van Meenen.

De heer Van Meenen (D66):

Voorzitter, dat zal ik doen. Ik heb het volgende al een paar keer gezegd, maar ik herhaal het toch nog één keer. In de politiek is het betere soms de vijand van het goede. Dat dreigt nu ook te gebeuren. Ik vertrouw erop dat BBB zich in de formatie inzet om iets te doen voor de mensen over wie we het vandaag hebben. Uit ervaring kan ik u zeggen: de uitkomst van een formatie is zeer ongewis. Op dit moment is echter zeker dat deze wet nu, direct, deze mensen helpt. Laat het aan de formatietafel dan gaan over de dekking. Je kunt zeggen: ik ben het niet eens met de dekking, er zijn allerlei lastenverzwaringen en mensen worden het slachtoffer van de dekking. Het is veel eenvoudiger om het aan de formatietafel te hebben over de vorm van de dekking. Die kun je in de loop van dit jaar nog veranderen. Maar wat je niet meer in de loop van dit jaar kunt doen, is deze wet nog een keer aannemen. Dat kan alleen morgen. En dat moeten we doen, in mijn ogen. Dan gaat u bij de formatie praten over een andere dekking. Dat kan. Dat schrijft de staatssecretaris ons ook. Die kan nog dit jaar gewijzigd worden, als de formerende partijen dat willen.

De heer Heijnen i (BBB):

Ik hoor de heer Van Meenen zeggen dat deze wet de mensen die dat nodig hebben nu helpt. Mocht dat nou niet het geval zijn: wat dan?

De heer Van Meenen (D66):

Het is vast een heel bijzondere redenering die de heer Heijnen hier ziet en het zal iets te maken hebben met de sommetjes die de minister en de staatssecretaris nu mogen gaan uitrekenen. Maar ik ga ervan uit — dat is misschien een beetje gek — dat als je het minimumloon verhoogt, de mensen met een minimumloon erop vooruitgaan. Tja. We zullen het zien.

De heer Heijnen (BBB):

Maar zou het niet beter zijn dat wij, als die verhoging wellicht wat lager is dan waar de mensen op gehoopt hadden, wat meer tijd nemen om op een andere wijze een echt goede verhoging voor elkaar te krijgen?

De heer Van Meenen (D66):

Laat ik heel helder zijn: dit is voor mij niet de laatste verhoging van het minimumloon die er ooit geweest is. Ik zou dus zeggen: laten we dit nu doen! Ik begrijp uit uw woorden dat u dit ziet als een marginale verhoging. Nou, laten we dat dan doen en dan gaat u er aan de formatietafel nog eens drie keer overheen! Dan vindt u mij, D66, opnieuw aan uw zijde om dat voor elkaar te krijgen. Dan heeft u vast ook een veel slimmere dekking en weet ik wat allemaal en kunnen we die meteen ook op deze wet van toepassing verklaren. Laten we dat doen! We hebben een deal.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Heijnen.

De heer Heijnen (BBB):

De heer Van Meenen heeft natuurlijk veel meer debatervaring dan ik en dat zie je meteen. Maar ik bedoelde uiteraard een verhoging van het besteedbaar inkomen, want daar gaat het uiteindelijk om, meneer Van Meenen, of niet?

De heer Van Meenen (D66):

Zeker. Natuurlijk. Ik begrijp ook uw probleem met toeslagen en noem het allemaal maar op. Als er één partij is hier — het zijn er eigenlijk twee, want de ChristenUnie is er ook een — die altijd zeer uitgewerkte plannen hebben gepresenteerd om aan dat hele stelsel een einde te maken ... Ook dan vindt u ons aan uw zijde. Maar dat is weer een ander verhaal. Mijn punt is het volgende. Als mensen met een minimumloon nu zitten te kijken naar dit debat, dan kunnen wij hele grote vergezichten presenteren van wat wij allemaal nog veel beter kunnen gaan doen, maar de uitkomst die hen interesseert is wat we hier vandaag en morgen gaan doen. Wat betekent dit op korte termijn voor mij? Krijg ik die paar tientjes per maand? Dat is voor mensen in die positie gewoon substantieel geld. Gewoon: ga ik het krijgen of niet? Dat is de vraag die hier voorligt. Dat is de politieke vraag die wij moeten beantwoorden.

De voorzitter:

Dan stel ik voor dat u nu eerst uw betoog afrondt.

De heer Van Meenen (D66):

Ja, maar ze komen er de hele tijd tussendoor met vragen, voorzitter. Ik dacht dat dat in de Eerste Kamer helemaal niet gebeurde. Ja, ik heb er echt zin in, mensen!

De voorzitter:

Uw klok loopt door.

De heer Van Meenen (D66):

Goed. Ik zei dus dat de uitkomst van de formatie ongewis is. Zeker is dat deze wet helpt. Laat het dan aan de formatietafel gaan over de dekking. Die kan alsnog gewijzigd worden, schrijft de staatssecretaris.

Voorzitter. Als deze wet hier morgen sneuvelt, moeten mensen met een minimumloon, mensen in de bijstand, mensen met een uitkering nog tot volgend jaar wachten voor zij er eventueel extra op vooruitgaan. We kunnen nu wat doen voor deze mensen, voor de mensen die het minst te besteden hebben.

Voorzitter. Ten slotte nog een vraag aan de minister. Deze extra verhoging is ook nodig om ervoor te zorgen dat alleenstaanden met bijstand of AOW er niet meer op achteruitgaan dan het kabinet en de Kamers hadden bedoeld. Mocht deze wet morgen onverhoopt sneuvelen, hoe gaat de minister deze mensen dan compenseren?

Voorzitter. Tot zover.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Meenen. Dan is nu het woord aan mevrouw Bakker-Klein namens het CDA.

Mevrouw Bakker-Klein i (CDA):

Voorzitter. We bespreken vandaag de Wet minimumloon en minimumvakantiebijslag in verband met een bijzondere verhoging van het wettelijk minimumloon van 1,2 procentpunt met ingang van 1 juli 2024, kort gezegd de Wet verhoging minimumloon 2024.

Voorzitter. De politieke beoordeling van dit wetsvoorstel is niet aan ons. Die was aan de Tweede Kamer en de Tweede Kamer heeft er ook een besluit over genomen. Uitgangspunt voor onze fractie is dat wij recht willen doen aan alle groepen waar dit wetsvoorstel op gericht is. Onze fractie heeft dit wetsvoorstel daarom beoordeeld op uitvoerbaarheid en proportionaliteit. Voor wat betreft de uitvoerbaarheid van het wetsvoorstel door het UWV zien wij geen grote problemen. Overleg met het UWV hierover leert ons dat de organisatie uitstekend in staat is om de voorgestelde wijziging ook op deze hele korte termijn op een goede manier uit te voeren. Onze fractie heeft daarentegen wel grote twijfels over de proportionaliteit van dit wetsvoorstel.

Voorzitter. Het CDA heeft oog voor het netto besteedbaar inkomen van de minima. Daarom heeft de CDA-fractie steeds met overtuiging ingestemd met de recente verhogingen van het minimumloon. We deden dit omdat we het belangrijk vinden dat de koopkracht en de financiële bestaanszekerheid van mensen met lage inkomens structureel verbetert. Onze fractie heeft zich ook altijd ingezet voor de koppeling van het minimumloon aan de AOW. Juist mensen met een AOW zijn er in de afgelopen jaren het meest op achteruitgegaan. Die koppeling blijft in dit wetsvoorstel in stand en dat uitgangspunt vinden wij belangrijk.

Voorzitter. De heer Van Meenen zei net: "Zeker is dat deze wet helpt". Maar de maatregelen in dit wetsvoorstel hebben nauwelijks een inkomenseffect. Gemiddeld is dat in 2025 0,1% voor alle huishoudens. Deze aanvullende maatregel vindt onze fractie dan ook te generiek. Liever blijven wij inzetten op de lijn van het huidige demissionaire kabinet om gericht aan inkomensondersteuning en armoedebestrijding te doen, onder andere zoals dat gedaan is voor gezinnen met kinderen. Zo is het kindgebonden budget, in lijn met het advies van de Commissie sociaal minimum, in 2023 en 2024 verhoogd en zijn vanaf 2024 de kinderbijslag en de kinderopvangtoeslag verhoogd. Dat zijn maatregelen waar mensen echt iets van merken. Recente cijfers van het Nibud tonen dat ook aan. Daarmee is het hele armoedeprobleem nog niet weg. Gerichte ondersteuning blijft noodzakelijk. Hoe beoordeelt de minister de effectiviteit van de generieke maatregel die nu voorligt in relatie tot het breder ingezette beleid om de financiële bestaanszekerheid te verbeteren?

Voorzitter. De mensen die wel iets merken van deze maatregel, zijn onze ondernemers. Zij moeten voor deze extra maatregel de rekening betalen. Net als bij eerdere verhogingen van het minimumloon zullen ondernemers ook deze verhoging moeten doorvoeren in het hele loongebouw.

Mevrouw Vos i (GroenLinks-PvdA):

Nog even op het vorige punt. Waar is het minimumloon dan voor? Als ik uw redenering beluister, dan wilt u allerlei gerichte maatregelen die volgens mij de marginale druk en daarmee de wig vergroten. Waarom hebben we dan een minimumloon? Waar is dat dan voor? Daar moet je toch ook van kunnen leven?

Mevrouw Bakker-Klein (CDA):

Ja, dat klopt. Dat is ook de reden dat de CDA-fractie altijd heeft gestemd voor een verhoging van het minimumloon. Dat is in de afgelopen periode ook gebeurd. Maar deze wet heeft een minimale uitkomst voor de mensen die het betreft en de gevolgen ervan zijn voor ondernemers die daardoor ook bestaansonzekerheid gaan ervaren, zeker de kleinere ondernemers. Als we dat afwegen, vinden we dat niet proportioneel.

Mevrouw Vos (GroenLinks-PvdA):

Weet u hoeveel €25 voor iemand op bijstandsniveau of met een minimumloon is?

Mevrouw Bakker-Klein (CDA):

Dat is heel veel als je kijkt naar wat nu het gemiddelde is en op bijstandsniveau is dat nog meer. Maar de vraag is of dat inderdaad die €20, €25 is. 0,1% op een bijstandsuitkering is niet eens €20.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Vos.

Mevrouw Vos (GroenLinks-PvdA):

Maar bent u het eens met de Commissie sociaal minimum en uiteindelijk ook met datgene wat in Europa is aangenomen, dat we moeten streven naar een veel hoger minimumloon om eindelijk eens af te komen van al die maatregelen die mensen eigenlijk in leven houden: het minimumloon en überhaupt het loongebouw?

Mevrouw Bakker-Klein (CDA):

Daar ben ik het mee eens. Daarom is het ook goed dat het minimumloon in de afgelopen periode is verhoogd. Het is ook goed dat mensen een basis van bestaanszekerheid hebben. Maar als we met dit soort kleine aanvullende maatregelen willen proberen om dat nog verder te verbeteren, schieten we met een kanon op een mug. Als wij naar deze wet kijken, met dit beperkte effect voor de mensen om wie het gaat en voor wie we het willen doen en met een veel groter effect voor ondernemers en met name kleine ondernemers voor wie het net een stap te ver is als ze dit opnieuw in hun loongebouw moeten doorvoeren, vinden we de proportionaliteit van dit wetsvoorstel onvoldoende en ook onvoldoende doordacht.

De voorzitter:

Mevrouw Van Aelst van de SP.

Mevrouw Van Aelst-den Uijl i (SP):

Ik hoor mevrouw Bakker-Klein veel over de kleine ondernemers en ben wel heel benieuwd hoeveel van die kleine ondernemers daadwerkelijk mensen tegen het minimumloon in dienst hebben. Het klinkt alsof al die kleine ondernemers vooral mensen tegen het minimumloon in dienst zouden hebben, dus hoe groot is dat probleem dan echt bij die doelgroep?

Mevrouw Bakker-Klein (CDA):

Het gaat ons met name om het mkb. Daar zitten kleine ondernemers bij maar ook middelgrote ondernemers. Je ziet juist dat de kleine ondernemers niet zo heel veel mensen met het minimumloon in dienst hebben, maar wel de wetswijziging iedere keer weer in hun hele loongebouw moeten doorvoeren. Die laten ons weten: het is maatregel op maatregel op maatregel en we trekken het gewoon niet meer. Ik wil daar verderop in mijn betoog op terugkomen. We geven daar ook een signaal mee af. Net zei meneer Van Meenen in zijn bijdrage: het is óf het leed van de ondernemers óf het leed van de mensen aan de onderkant van de samenleving. Maar zo ligt het niet.

De voorzitter:

Maar u komt daar nog op terug, begrijp ik?

Mevrouw Bakker-Klein (CDA):

Sorry? Ja.

De voorzitter:

U komt daar nog op terug, dus laten we het niet dubbel gaan doen. Mevrouw Van Aelst.

Mevrouw Van Aelst-den Uijl (SP):

U heeft het telkens over de kleine ondernemers, maar u bedoelt eigenlijk de grotere bedrijven.

Mevrouw Bakker-Klein (CDA):

Nee.

Mevrouw Van Aelst-den Uijl (SP):

Dat is mijn eerste vraag. Dan de tweede vraag. Die kleine ondernemers, waar verdienen zij geld aan?

Mevrouw Bakker-Klein (CDA):

Dat is heel wisselend, afhankelijk van de aard van de bedrijvigheid. Er zijn heel veel middenstanders. Er zijn mensen die hun geld verdienen met het leveren van producten en diensten aan anderen. Misschien bedoelt u de grote bedrijven, maar er zijn ook grote bedrijven die op het randje zitten en zelfs overwegen om Nederland te verlaten. Wij hebben het vooral over de bedrijven die nu zeggen: we zien maatregel op maatregel op maatregel; wij maken eigenlijk helemaal geen winst meer. Dat maakt dat mensen ontslagen moeten worden. Mensen liggen er 's nachts ook echt van wakker omdat ze zich afvragen hoe ze hun bedrijf nog overeind houden. Dat is ook een groep waar we naar moeten kijken. Het is dus geen tegenstelling te opzichte van grote bedrijven, grote ondernemers. Ik meen zelfs dat uw fractie en mijn fractie in de Tweede Kamer een motie hebben ingediend om ervoor te zorgen dat er ook iets van winstdeling mag zijn met medewerkers, waardoor zij ook profiteren van de winst die met name de grotere ondernemingen maken. Maar het gaat hier om bedrijven die helemaal geen winst meer maken, om mensen die 's nachts wakker liggen vanwege de vraag hoe ze hun bedrijf nog overend moeten houden. Dat is ook zo langzamerhand een kwetsbare doelgroep aan het worden. Ik vind dat we recht moeten doen aan allemaal, dus geen tegenstelling moeten creëren tussen het leed van de een en het leed van de ander. We moeten ook recht doen aan ondernemers die voortdurend lijden onder maatregelen die maken dat ze hun onderneming niet meer op de goede manier kunnen voortzetten.

Mevrouw Van Aelst-den Uijl (SP):

Ik ben blij dat mevrouw Bakker-Klein dit zegt, omdat juist de verhoging van de koopkracht ervoor gaat zorgen dat al die kleine ondernemers hun kassa's weer horen rinkelen. En ter bevestiging: inderdaad, winstdeling is een bijzonder goed idee. Dank.

Mevrouw Huizinga-Heringa i (ChristenUnie):

Ik heb een verhelderende vraag aan mevrouw Bakker. Ik hoor haar nu een paar keer zeggen dat kleine ondernemers niet veel mensen op het minimumloon in dienst hebben, maar dat ze die verhoging in hun hele loongebouw moeten doorvoeren. Wat bedoelt mevrouw Bakker daarmee?

Mevrouw Bakker-Klein (CDA):

Stel, je hebt een bedrijf met 40, 50 mensen in dienst, waarvan er 5 of 6 op het minimumloon zitten. Als die er geld bij krijgen, dan moet je dat ook in de rest van je loongebouw doen, anders ontstaat er scheefgroei in je organisatie. In de afgelopen jaren hebben ondernemingen dat ook al een aantal keren gedaan, en daar is de rek uit. Je kunt dat als bedrijf wel eenmalig niet doen, maar als anderen dat weer wel doen, dan kom je daarmee weer in andere problemen.

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

Ik dacht juist dat de bedoeling van deze verhoging van het minimumloon is om de verhouding in het loongebouw evenwichtiger te maken, dus om deze verhoging niet door te gaan berekenen in het hele loongebouw, maar om juist alleen de lagere lonen te gaan verhogen om het gat tussen de mediaan en het minimuminkomen kleiner te maken. Datgene waar mevrouw Bakker voor waarschuwt, is dus totaal niet de bedoeling van deze wet.

Mevrouw Bakker-Klein (CDA):

Maar dat is de afgelopen jaren in de praktijk wel al een paar keer gebeurd en dat heeft ook te maken met hoe bedrijven zelf kijken naar de beloning van mensen op hun loonlijst. Als je dat gat weer te klein maakt, dan ontstaan er weer andere problemen. Dat is echt iets wat we de afgelopen jaren hebben zien gebeuren met verhogingen van het minimumloon, waar het CDA ook achter heeft gestaan. Maar nu hebben we gezegd: hier trekken we een grens.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Huizinga.

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

Dan trek ik de conclusie dat mevrouw Bakker en ook het CDA ervan overtuigd zijn dat het gat tussen het minimumloon en de mediaan dus niet gedicht kan worden en dat het een utopie is om te denken dat je het loongebouw meer in evenwicht kunt brengen. Dat vind ik best jammer.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Bakker, en vervolgt u dan uw betoog.

Mevrouw Bakker-Klein (CDA):

Pardon?

De voorzitter:

Tot slot, en vervolgt u uw betoog nadat u misschien nog een antwoord heeft gegeven aan mevrouw Huizinga. Maar u mag ook gewoon uw betoog vervolgen en het daarin verpakken, natuurlijk.

Mevrouw Bakker-Klein (CDA):

Wij vinden dat ook jammer, maar het is wel de realiteit.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

Mevrouw Bakker-Klein (CDA):

Ik kijk even waar ik was gebleven. We zien dat de forse kostenstijgingen, met name bij kleinere ondernemers, steeds meer beginnen te knellen en dat ondernemers ook zorgen krijgen over hun eigen bestaanszekerheid. Zo worden zij ook kwetsbaar. Hun belang moet bij de beoordeling van de proportionaliteit van deze wet in het oog worden gehouden, net zoals het belang van de minima. Zoals gezegd, recht doen aan alle groepen is ons uitgangspunt. Om ook nu weer de rekening van de verhoging van het minimumloon en, daaraan gekoppeld, de uitkeringen en de AOW eenzijdig bij de ondernemers neer te leggen, zonder de gevolgen daarvan voor die ondernemers goed te kunnen overzien, is wat de CDA-fractie betreft niet verantwoord.

Wij vinden het ook een verkeerd signaal. Met name onze middenstanders beklagen zich erover zich steeds meer een pinautomaat van de overheid te gaan voelen. De dekking die bedacht is voor dit voorstel mag technisch gezien dan in orde zijn, maar onze fractie vindt nog onvoldoende doordacht wat dit betekent voor onze economie en voor het vestigingsklimaat. Niet voor niets zijn in de Eerste Kamer bij de behandeling van het Belastingplan diverse moties ingediend om daar nog eens goed naar te kijken. De beantwoording van vragen van collega-fracties hierover stelde ons niet gerust.

De regering onderkent in de beantwoording ook dat de verhoging van het minimumloon in sommige gevallen kan resulteren in minder werkgelegenheid. Deze extra verhoging is dus ook niet zonder risico voor mensen die we juist in hun bestaanszekerheid willen versterken. Wat onze fractie betreft is bestaanszekerheid meer dan alleen een hoger loon. Het gaat ook over het behoud van banen, net als overigens over onderwijs, gelijke kansen, meedoen mogelijk maken et cetera.

Resumerend, voorzitter. Onze fractie vindt de extra voorgestelde verhoging van het minimumloon niet proportioneel. Het voorstel doet geen recht aan de gerechtvaardigde belangen van alle betrokken. Het levert de mensen met een laag inkomen nauwelijks verbetering van hun bestaanszekerheid op, maar het heeft wel grote gevolgen voor de bestaanszekerheid van ondernemers. Graag een reflectie van de minister daarop.

De voorzitter:

Bent u daarmee aan het eind van uw inbreng, mevrouw Bakker?

Mevrouw Bakker-Klein (CDA):

Daarmee ben ik aan het eind van mijn betoog.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik zag eerst de heer Van Meenen staan. Ik wil natuurlijk geen ruzie krijgen, maar … U laat mevrouw Vos voor, begrijp ik. Mevrouw Vos.

Mevrouw Vos (GroenLinks-PvdA):

Ik wil even zeker weten of ik het net goed hoorde dat het CDA gelooft dat het gat tussen minimumloon en bijvoorbeeld 60% van de mediaan — in Europa was dat eigenlijk altijd al een redelijke verhouding — niet kan worden ingelopen. Op dit moment is het minimumloon ongeveer 42% van de mediaan. Vindt u dat acceptabel?

Mevrouw Bakker-Klein (CDA):

Volgens mij is het op dit moment hoger dan 42% van de mediaan. Dat was het percentage voordat de maatregelen waren genomen die inmiddels zijn genomen. Op zich kun je het minimumloon verhogen, maar in de praktijk zie je dat dan het hele loongebouw meegroeit. Op zich hoeft het ook niet erg te zijn dat mensen die daar net iets boven zitten ook wat meer gaan verdienen, maar er zal altijd een verschil in de loonschalen blijven. In de praktijk zien we — dat heeft ook te maken met cao-onderhandelingen — dat de lonen die er net boven zitten dan ook stijgen, omdat de verschillen anders te klein worden.

De voorzitter:

Mevrouw Vos.

Mevrouw Bakker-Klein (CDA):

Dat geldt overigens niet voor …

De voorzitter:

Ik had het woord al gegeven aan mevrouw Vos, mevrouw Bakker. Mevrouw Vos.

Mevrouw Vos (GroenLinks-PvdA):

Ik vind dat eerlijk gezegd niet zo sporen met uw verkiezingsprogramma, waarin u pleit voor een verbonden samenleving. Een samenleving waarin de verschillen tussen de mensen met het laagste inkomen, werkende armen, en de mediaan zo groot zijn … Ik begrijp niet hoe u dat kunt zeggen. Volgens mij kunnen onze partijen het op dat vlak goed met elkaar vinden; daar is immers niet zo veel verschil met de christendemocraten. Ik hoop eerlijk gezegd dat u daarvan terugkomt. Ik ben redelijk geschokt als u werkelijk denkt dat 40% à 50% van de mediaan oké is voor iemand met een minimumloon. Maar ik heb nog een andere vraag.

Mevrouw Bakker-Klein (CDA):

Voorzitter, mag ik daar even op reageren?

De voorzitter:

Nou, ik laat mevrouw Vos even uitpraten en dan geef ik u weer het woord.

Mevrouw Vos (GroenLinks-PvdA):

Mijn andere vraag gaat ook over het verkiezingsprogramma. U heeft het even kort over de dekking gehad. In uw verkiezingsprogramma staat dat het CDA het belangrijk vindt dat bedrijven gericht zijn op de lange termijn en investeren in de reële economie. Nou, dat vinden wij ook. "Inspanningen van kleine en middelgrote bedrijven worden nu vaak zwaarder belast dan de financiële transacties van multinationals. Dat willen wij omkeren. Daarom wordt de inkoop van eigen aandelen fiscaal belast als een dividenduitkering." Precies wat het amendement-Van der Lee deed. Bent u het daar nog steeds mee eens, met die vertaling eigenlijk van het christendemocratisch gedachtegoed?

Mevrouw Bakker-Klein (CDA):

De vertaling van het christendemocratisch gedachtegoed zit er juist in dat we proberen om via de belastingen de mensen met de sterkste schouders de zwaarste lasten te laten dragen. Dat gebeurt ook. Wat betreft uw laatste vraag over de inkoop van eigen aandelen: dat is een maatregel waar we op zich voorstander van zijn. Vorig jaar hebben wij bij de amendering gezien dat het zo snel gaat en zo ondoordacht, dat dat leidt tot allerlei dingen die gerepareerd moeten worden. Als je dit wat doordachter doet en kijkt naar wat zo'n heel pakket aan maatregelen nou doet voor ons vestigingsklimaat en voor de economie. In ons verkiezingsprogramma hebben we ook gezegd dat het geld nog wel verdiend moet blijven worden in Nederland. Ja, dan moet je dat doordachter doen. Dat vinden we ook met deze wet. Er wordt gezegd: het moet maar weer wat omhoog. De FNV noemt het zelfs "een babystapje". Dat is dit ook. Je kunt ook zeggen dat het één stap is in een groter geheel. Wij vinden ook dat mensen aan de onderkant van de arbeidsmarkt meer in hun portemonnee over moeten houden, maar dat moet je doordachter doen en niet door eenmalig een babystapje te zetten waar vervolgens met name kleine ondernemers 's nachts van wakker liggen, omdat ze hun bedrijfsvoering niet meer rond kunnen krijgen. We moeten dat meer met elkaar in evenwicht blijven zien.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Vos.

Mevrouw Vos (GroenLinks-PvdA):

Ik concludeer dat wat er in het verkiezingsprogramma staat over belasting op het inkopen van eigen aandelen, dus niet meer geldt. Een tweede vraag over "babystapje": is het u bekend dat vanwege de grote winsten van het grootbedrijf en het mkb de verhoging via deze wet voor het grootbedrijf 0,04% van de winst betekent en voor het kleinbedrijf iets meer, namelijk 0,07% van de winst? Ik begrijp niet waar de klachten vandaan komen.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Bakker.

Mevrouw Bakker-Klein (CDA):

Ik hoor dat er gezegd wordt dat die maatregel in het verkiezingsprogramma van het CDA niet meer geldt. Dat is wel erg makkelijk geïnterpreteerd. Ik zei dat die nog steeds geldt. We vinden alleen dat je die maatregel doordacht moet invoeren. We vinden dat dat het afgelopen jaar niet gebeurd is. We moeten er dus veel meer over nadenken hoe je dat doet en wat dat dan betekent voor het hele brede pakket. Uw laatste vraag …

Mevrouw Vos (GroenLinks-PvdA):

Over "babystapje": bent u het met me eens dat 0,07% van je winst inderdaad een babystapje aan kosten is?

Mevrouw Bakker-Klein (CDA):

Waar wij voor pleiten en waarvoor overigens in de Tweede Kamer is gepleit, is om het niet te hebben over de grote winsten van de bedrijven, maar om echt goed te kijken wat er gebeurt in de praktijk en over welke bedrijven we het dan hebben, voordat we bedrijven de nek omdraaien waarbij we dat niet willen doen. Ook de motie-Oomen heeft daar in het verleden toe opgeroepen. U zegt dat de grote bedrijven heel veel winst maken, maar wij zijn er een groot voorstander van om te kijken hoe de in die bedrijven werkende mensen daar ook van mee kunnen profiteren. Maar dat is maar een onderdeel van een totaalpakket. Er zijn ook eigenaren van bedrijven die helemaal geen winst meer maken, die op omvallen staan, die moeten overwegen om mensen te ontslaan die ze eigenlijk helemaal niet graag kwijt willen en die daarvan wakker liggen. Ik denk dat we veel gerichter moeten kijken wat we nu eigenlijk doen door dit te doen en niet alleen maar politiek moeten bedrijven.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Bakker. Mag ik u ertoe oproepen om de antwoorden wat korter te houden, maar ook om nog even te blijven staan? De heer Van Meenen heeft nog een korte vraag, waarop hij ook een kort antwoord wil hebben.

De heer Van Meenen i (D66):

Ja, ik zal mevrouw Vos nog eens voor laten gaan! Nee hoor, het was heel interessant en ik ga daar ook even op door. Om te beginnen zei mevrouw Bakker dat ik zou hebben gezegd dat het leed van de mensen op het bestaansminimum afgewogen moet worden tegen het leed van ondernemers. Dat woord "leed" heb ik in ieder geval aan de ondernemerskant niet gebruikt. Dat moeten we dan maar terugkijken, maar zo heb ik het zeker niet bedoeld. Het is echter wel een afweging: je kunt niet de kool én de geit sparen. Iemand moet het betalen en als het over de lonen van werknemers gaat, zijn dat nou eenmaal de werkgevers. Als je dat niet wil, kan je beter geen werkgever zijn. Dat is dus één. Twee; nu komt mijn vraag, voorzitter.

De voorzitter:

Heel graag.

De heer Van Meenen (D66):

Kijk, wat mevrouw Bakker een "babystapje" noemt, gaat over tientjes per maand, maar dat is voor iemand op het bestaansminimum helemaal geen "babystap". Dat is een forse stap. Dat kan echt het verschil maken tussen een cadeau bij een verjaardag en wat dan ook.

De voorzitter:

Dus uw vraag is, meneer Van Meenen?

De heer Van Meenen (D66):

Ik vraag mevrouw Bakker of ze het met mij eens is dat babystapjes misschien voor ondernemers babystapjes zijn, maar niet voor de mensen waar we het hier vandaag over hebben.

De voorzitter:

Ik vraag mevrouw Bakker om een kort antwoord te geven.

Mevrouw Bakker-Klein (CDA):

Daar ben ik het niet mee eens. U zei net nog dat we morgen ook nog tijd hebben.

De voorzitter:

Als we vanavond op tijd in bed liggen.

Mevrouw Bakker-Klein (CDA):

"Babystapje" is een begrip waar de FNV mee kwam. Het gaat mij erom dat het effect van deze wet … Ik noemde gemiddeld 0,1%, maar er zijn ook groepen waarvoor het 0% is. Het is dus een heel beperkt effect voor de groepen waar u het over heeft. Wij hebben het idee dat er meer andere maatregelen te nemen zijn waar mensen direct iets van merken, zoals we dat bijvoorbeeld gedaan hebben met kinderarmoede. Als we dan toch gaan kijken wat de effecten zijn voor die ondernemers, voor wie het misschien ook babystapjes zijn, zien we daar gewoon verschil in. Voor de ene ondernemer is het heel groot en voor de andere ondernemer is het heel klein. Laten we het gewoon beter afwegen.

De voorzitter:

Dank u wel.

De heer Van Meenen (D66):

Daar heb ik ook nog een vraag over. Ik ben het er niet mee eens. Die 0,1% klopt niet, het is 0,3% of 0,4%, kijk maar in de tabel. Maar daar ga ik het nu niet over hebben. Ik ga het meer over de macro-economische gevolgen hebben: verlies aan werkgelegenheid, het functiegebouw dat in z'n geheel opgetild moet worden. Dat zijn allemaal dingen die uitgebreid zijn onderzocht door het CPB. We hebben het CPB-rapport ook bij de stukken gezien. Het CPB zegt eigenlijk dat die effecten zich niet of nauwelijks voordoen. Dat is een soort broodjeaapverhaal dat elke keer opnieuw uit de kast getrokken wordt, zodra er weer een verhoging van het minimumloon voorkomt.

De voorzitter:

Dus uw vraag is?

De heer Van Meenen (D66):

Heeft mevrouw Bakker dat CPB-rapport ook gelezen en komt zij met mij tot de conclusie dat al die verschrikkelijke gevolgen waar zij haar afwijzing op baseert, zich helemaal niet voordoen? Zij hebben zich in het verleden, ook zelfs bij veel grotere verhogingen, ook niet voorgedaan.

Mevrouw Bakker-Klein (CDA):

Uiteraard heb ik het rapport gelezen. Ik heb ook andere rapporten gelezen. Ik heb ook de beantwoording van de vragen door de minister gelezen. Wat u doet, is daar steeds dingen uithalen die uw standpunt ondersteunen. Er staan ook dingen in die een ander standpunt ondersteunen. Wat wij hier doen met elkaar is een afweging maken. Het CDA komt tot een andere afweging dan de afweging waar u toe gekomen bent.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Van Aelst namens de SP, mede namens OPNL.

Mevrouw Van Aelst-den Uijl i (SP):

Voorzitter, dank. De kern van vandaag is voor ons als SP en OPNL dat 32% van de Nederlandse huishoudens moeite heeft om rond te komen, zo stelt het Nibud op basis van cijfers van dit jaar. 825.000 Nederlanders leefden in 2023 onder de armoedegrens volgens cijfers van het Centraal Planbureau. Recentelijk meldde het CBS dat in 2022 3,8% van de bevolking risico op armoede liep. Voor 2024 is de verwachting, ondanks het wegvallen van tijdelijke inkomensondersteunende maatregelen, dat we in ieder geval onder het niveau van 2021 zouden blijven qua armoede. Deloitte stelt in samenwerking met het Nibud dat in 2023 60% van de Nederlandse huishoudens — 60%! — kwetsbaar of financieel ongezond is.

Er zijn stapjes gezet om dit te verbeteren, maar nog lang niet genoeg. Het wetsvoorstel van vandaag is weer een klein stapje om kwetsbaarheid bij gezinnen tegen te gaan, en daarmee ook een stap in het tegengaan van kinderarmoede. Zoals jullie met mij weten, is een stap in het voorkomen van kinderarmoede ook: voorkomen dat deze kinderen nu al op achterstand komen te staan. En ook de Raad van State onderkent dat een nieuwe verhoging van het minimumloon een verdere bijdrage kan leveren aan de bestaanszekerheid van minimumloonverdieners en ontvangers van sociaalminimumuitkeringen.

Voorzitter. Bijna gelijktijdig met dit wetsvoorstel kreeg de senaat ook de monitor over armoede en kinderarmoede. De leden in dit huis weten dat armoede een groot probleem is in dit land. Het is dan ook opvallend dat wij telkens over een onderdeel van het probleem lijken te praten, zoals nu deze wet, in plaats van over het fundamentele probleem rondom bestaanszekerheid, waar zovelen in ons land mee worstelen. Wat ons betreft is een fundamenteel debat over bestaanszekerheid en de vraag welke lonen en zekerheden daarbij horen noodzakelijk.

De Tweede Kamer heeft de taak van het initiëren van nieuwe wetsvoorstellen, maar wij als senaat hebben juist ook de taak om te kijken naar de onderlinge samenhang van wetgeving. Het is aan ons om te kijken naar de samenhang van al deze brokjes beleid; over lonen, uitkeringen, toeslagen en de tientallen potjes waar minima in Nederland uit kunnen putten en de enorme kosten die voortvloeien uit het gekozen beleid van te lage lonen, te lage uitkeringen en toeslagen, regelingen, budgetcoaches, voedselhulp, schoolmaaltijden enzovoort.

SP en OPNL vragen de minister en de staatssecretaris dan ook hoe zij aankijken tegen het voeren van een fundamenteler gesprek over de doelmatigheid en doeltreffendheid en de samenhang van de verschillende maatregelen om mensen met lage inkomens te ondersteunen. De vraag die hier gesteld zou moeten worden, is of gewoonweg een hoger loon en hogere uitkeringen voor betere bestaanszekerheid niet veel doelmatiger en effectiever zijn dan al deze bureaucratische regelingen? En zorgt een hoger minimumloon uiteindelijk niet gewoon voor die echte bestaanszekerheid? Zorgt dat er niet voor dat inwoners die het nu niet redden en verzuipen in allerlei regelingen en potjes, gelukkiger en productiever worden? En legt een hoger loon niet gewoon ook de rekening waar ze hoort te liggen: bij hen die lonen betalen? Over al deze potjes en regelingen, en waarom het zo ondoelmatig is, deel ik graag een hele korte anekdote van een medewerker van een uitkeringsinstantie, die mij dit vertelde: "Als een wasmachine stukgaat, dan stap ik in een auto, samen met een collega, om te gaan beoordelen of een wasmachine daadwerkelijk stuk is. Dan beoordeel je dus of die wasmachine een stekker in het stopcontact heeft zitten, denk je "ja, die is inderdaad stuk", stap je weer terug in de auto en ga je weer terug naar kantoor toe. Uiteindelijk is de wasmachine twee keer betaald voordat de aanvraag voor bijzondere bijstand is betaald." Dát is hoe doelmatig al die potjes zijn, en hoeveel duurder het is door het systeem van wantrouwen dat we met elkaar vorm hebben gegeven.

Voorzitter. Door de manier waarop onze arbeidsmarkt nu ingericht is, zijn heel veel mensen aangewezen op het minimumloon. In een beschaafd land zorg je ervoor dat mensen die werken, daarvan kunnen leven, en accepteer je niet dat bedrijven mensen zo weinig betalen dat wij met energietoeslagen en allerlei soorten armoederegelingen moeten verhullen hoe onleefbaar laag de lonen eigenlijk zijn. Want dat is eigenlijk wat de regering nu aan het doen is, en wat heel veel van deze partijen hier nu aan het doen zijn: met al deze lapmaatregelen subsidiëren deze partijen bedrijven om te weinig loon te betalen. Al deze potjes zijn allemaal winstsubsidies voor bedrijven om te weinig loon aan hun medewerkers te betalen en om te verhullen dat wij een te lage uitkering hanteren.

Een hoger minimumloon is een directe stimulans voor de lokale economie. Immers, mensen met een te laag inkomen, niet veel maar toch echt te weinig, hebben namelijk al maanden nieuwe sokken nodig, of beter eten, of nieuwe schoenen. Dát is wat zij gaan doen met dat kleine beetje extra dat ze straks zullen krijgen met deze verhoging van het minimumloon. En al die ondernemers zullen dit direct voelen in hun rinkelende kassa. Zijn de minister en staatssecretaris het ermee eens dat werknemers geen voordeel ervaren van alle lapmaatregelen die bedrijven subsidiëren, dat bedrijven daarvan de voordelen voelen maar de werknemers niet? En zijn zij het met ons eens dat met de maatregel om het loon te verhogen werknemers wél direct een verschil voelen, en dat dit ook een directe stimulans is van de lokale economie? We horen graag een toelichting van de staatssecretaris en minister.

Onder andere het Centraal Planbureau stelt in zijn verantwoordingsdocument Centraal Economisch Plan 2024: "Er is een terugkeer naar gematigde economische groei." En raad eens? Dat komt door een verhoging van het besteedbaar inkomen, die leidt tot een hogere consumptie. Rinkelende kassa's vanwege hogere minimumlonen. De economie groeit, want mensen hebben meer te besteden. Laat ik dat, in tegenstelling tot de bewezen nonsens van trickle-down economics, "het bewezen effect van trickle-up economics" noemen. Wanneer je mensen meer geld geeft die nu eigenlijk te weinig geld hebben, gaan ze dat direct uitgeven in de economie. Is deze verhoging van 1,2% dan dé oplossing? Nee, want lonen en uitkeringen lopen al jaren achter. Mensen die van niet veel maar echt niet toereikend rond moeten komen, leveren jaar op jaar aan koopkracht in. We hebben namelijk als Nederland heel lang een beleid van loonmatiging gehad, omdat dat beter zou zijn voor de economie. En zeker, het was goed voor aandeelhouderswinsten en het was goed voor sprinkhaankapitalisten. Maar het was absoluut niet goed voor de koopkracht, en ook niet voor werkenden in ons land. Het was daarnaast ook niet goed voor de kassa's van de lokale ondernemers, want mensen hebben minder te besteden in de bedrijven van die lokale ondernemers. Deze kleine verhoging van het minimumloon is niet alleen één stapje op weg naar meer bestaanszekerheid, maar ook een stapje op weg naar het stimuleren van de economie. In de berekeningen die de FNV heeft gemaakt van de gevolgen voor de bedrijven in Nederland zie je dat als deze verhoging volledig zou worden betaald uit de winsten, dat 0,07% van de winsten zou kosten.

Er wordt hier veel over het mkb gesproken, maar ook daar worden gewoon winsten geboekt. Voor de grote bedrijven is het lager. Daar is het slechts 0,04% van de winst. Mevrouw Vos refereerde er zojuist al even aan. Er wordt een minimale bijdrage gevraagd om de lonen een minimaal stapje te verhogen. FNV heeft daarnaast cijfers gepubliceerd over hoezeer het minimumloon de afgelopen decennia is gedaald ten opzichte van het mediane loon. Een klein debat ging hier zojuist al over. Van 66% naar onder de 50%. Daar hebben niet alleen bedrijven van geprofiteerd, maar ook de overheid zelf, want de AOW en uitkeringen waren gekoppeld aan het minimumloon. Ook zij gingen er in koopkracht op achteruit. Niet alleen de SP en OPNL, maar heel veel andere partijen in Europa en de vakbeweging vinden dat ons minimumloon zou moeten aansluiten bij het mediane loon. Het middelste loon van de lonen die in Nederland worden betaald, zou moeten uitkomen op 60%. Dat zou een grotere stap zijn in de verhoging van het minimumloon, maar het zou ook betekenen dat als je werkt, je daar daadwerkelijk van kunt leven. En als je door omstandigheden niet kunt werken, krijg je een uitkering die in gelijke tred is meegestegen met het minimumloon. Als je op dit moment de AOW niet laat meestijgen, maak je het verschil tussen AOW en minimumloon nog groter en dat is precies wat niet werd beoogd toen beide aan elkaar werden gekoppeld. Lonen stijgen, de AOW-uitkeringen en uitkeringen stijgen, want ook zij die deze ontvangen moeten een leefbaar loon hebben.

Voorzitter. Afsluitend. Er ligt hier wat ons betreft een klein economisch stimuleringspakket voor, een voorstel voor trickle-up economics. Wij zouden kiezen voor een veel groter pakket met een enorme stimulans voor de lokale economie. We hopen dat deze kleine stap nu voldoende steun zal krijgen in de Eerste Kamer en een stapje zal zijn op weg naar die enorme stimulans voor de lokale economie.

Mevrouw Bakker-Klein i (CDA):

Ik vind het een heel mooi betoog dat mevrouw Van Aelst heeft gehouden. Ik heb een vraag over het besteedbaar inkomen, want we willen allemaal dat het besteedbaar inkomen hoger is en dat we van al die losse regelingen af komen. Wat betekent het voor de koopkracht als al die losse regelingen komen te vervallen? Zegt u dan dat het inkomen omhooggaat? Is het inkomen dan hoger dan het lage inkomen van nu inclusief al die individuele maatwerkregelingen of blijft dat gelijk? Hoe ziet u dat voor u?

Mevrouw Van Aelst-den Uijl (SP):

Wat ons betreft worden inderdaad het minimumloon en de uitkeringen voldoende om van te leven. Alle potjes die we nu met elkaar neerzetten, zitten vol met bureaucratie en wantrouwen. De mensen moeten nu allerlei potjes langs, voor sportkleding, voor schoollunches, voor lunches thuis. Dit zijn allemaal lapmaatregelen om maar niet daadwerkelijk voor bestaanszekerheid te zorgen. Inderdaad is stap een zorgen dat loon en uitkeringen voldoende zijn om van te leven. Stap twee is dat we dan al die potjes en die bureaucratische regelingen niet langer nodig hebben. Dat is stap twee.

Mevrouw Bakker-Klein (CDA):

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van Aelst. Dan is het woord aan mevrouw Huizinga-Heringa namens de ChristenUnie.

Mevrouw Huizinga-Heringa i (ChristenUnie):

Voorzitter, dank u wel. Vanuit met name Amerika kennen wij het begrip "werkende armen". Mensen met een volledige baan die, ondanks het feit dat ze elke dag hard werken, niet voldoende verdienen om rond te komen. Ze verdienen te weinig om zichzelf en hun kinderen te onderhouden. Nu hebben wij bij dit begrip nog steeds een buitenlandse associatie. Mijn fractie zou niet graag willen dat het ook in ons land een bekend fenomeen wordt dat mensen met een volledige baan toch niet voldoende verdienen om in het eigen onderhoud te voorzien. Toch is dit precies waar de Commissie sociaal minimum voor waarschuwt in haar rapport van juni vorig jaar. Het huidige bestaansminimum is te laag om van rond te komen, zo schrijft de commissie. Een op de vijf huishoudens heeft minder dan €1.000 op de spaarrekening staan en heeft onvoldoende buffer om een financiële tegenvaller op te vangen.

Voorzitter. In verband met deze berichten is vorig jaar het minimumloon buiten de reguliere verhogingen extra verhoogd met 10%. Dit is de eerste substantiële verhoging ooit. Toch ziet mijn fractie dat ook deze buitengewoon forse verhoging niet genoeg is geweest om het minimuminkomen zodanig bij te plussen dat het voldoende in evenwicht is met de hogere inkomens.

Bij de invoering van het minimumloon in 1969 — anderen hebben dit ook al genoemd — besloeg het minimumloon 66% van de mediaan. Bij invoering was het uitgangspunt dat het minimumloon evenwichtig mee zou stijgen met de lonen. Dat is onvoldoende gebeurd. In 2022 besloeg het nog maar 46% van het mediane loon. De bijzonder forse verhoging van 10% heeft de verhouding minder scheef gemaakt, maar nog niet zo veel beter dat over een evenwichtige verhouding kan worden gesproken.

Ook op Europees gebied speelt het thema van het minimuminkomen. Het Europees Parlement stemde in met de Richtlijn inzake toereikende minimumlonen. Volgens deze richtlijn moet het minimumloon verband houden met loonontwikkeling en inflatie. Daarbij wordt als redelijk ijkpunt 60% van het landelijke mediane loon genoemd. Dat percentage is niet verplicht, maar kan wel gelden als richtsnoer. Ons land komt lang niet aan dat redelijke ijkpunt toe. Ook vanuit Europa komt de discussie over een evenwichtige hoogte van het minimumloon er dus aan.

Voorzitter. Daarom heb ik de volgende vragen aan de minister. Wat is de oorzaak dat het minimuminkomen zo uit de pas is gaan lopen met het mediane inkomen, terwijl het regelmatig mee zou stijgen met de overige lonen? Kan de minister verklaren hoe het kan dat het absolute minimuminkomen in ons land relatief hoog is ten opzichte van andere landen, terwijl toch de noodklok wordt geluid voor wat betreft de bestaanszekerheid voor de laagste inkomens? Hoe verhoudt dit zich tot elkaar? Is ook het reguliere inkomenspeil in ons land hoger ten opzichte van andere landen? Graag een reactie. Dan mijn laatste vraag. De voorgestelde kleine verhoging lijkt mijn fractie verstandig, omdat we zo een begin kunnen maken met het langzamerhand in lijn brengen van het wettelijk minimumloon met de Europese richtlijn. Hoe kijkt de minister hiernaar?

Voorzitter. Met de verhoging van het minimuminkomen stijgt de koopkracht van de minima. Dat is goed voor de minima, maar ook goed voor onze economie. Een toegankelijke economie waarin minder mensen gebukt gaan onder zorgen over bestaanszekerheid is een gezondere economie. Het koopkrachtpakket van het kabinet heeft hier al een grote duw gegeven, maar dat was vooral om de effecten van het wegvallen van bijvoorbeeld de energietoeslag zo veel mogelijk te dempen. De ramingen van het CPB laten zien dat de laagste inkomensgroepen er volgend jaar in koopkracht op achteruit zullen gaan, ondanks de forse verhoging van 10% in het afgelopen jaar.

In dit verband heb ik nog een vraag aan de minister. Bij de beantwoording van de vragen is het mijn fractie niet helemaal helder geworden of het CPB in zijn ramingen al rekening heeft gehouden met de voorgestelde extra verhoging van het minimuminkomen met 1,2%. Als dat zo is, zou dat betekenen dat de koopkracht van de minima nog extra naar beneden moet worden bijgesteld ten opzichte van de huidige ramingen, mocht deze verhoging niet doorgaan. Is dat juist? De huidige ramingen zijn niet zo rooskleurig. Hoeveel zouden de laagste inkomensgroepen er volgend jaar in totaal in koopkracht op achteruitgaan bij het niet doorgaan van deze voorgestelde verhoging? Graag een reactie van de minister.

Voorzitter. Een heikel punt voor mijn fractie is de koppeling van de AOW aan het minimumloon bij deze incidentele verhoging. Een belangrijk deel van de AOW'ers heeft een aanvullend pensioen en daardoor minder kans om in armoede te raken. Een verhoging van de AOW is voor hen niet nodig in het kader van armoedebestrijding. Voor de kleinere groep AOW'ers zonder aanvullend pensioen kan het leven financieel zwaar zijn. Zij lopen wel het risico in armoede te raken en hebben als oudere weinig tot geen mogelijkheid om daar ooit weer uit te komen. Voor deze groep is een verhoging van de AOW dus zeker geen luxe. Tussen deze twee groepen kan financieel geen onderscheid worden gemaakt. Daar worstelt mijn fractie mee. Door de koppeling tussen het wettelijk minimumloon en de AOW komt het grootste gedeelte van het geld dat gemoeid is met deze verhoging van het minimumloon terecht bij mensen die het geld niet echt nodig hebben: AOW'ers met een aanvullend pensioen. Maar sluiten we bij deze incidentele verhoging de AOW uit, dan worden AOW'ers zonder aanvullend pensioen wrang genoeg slachtoffer van het feit dat andere gepensioneerden het zoveel beter hebben dan zij. Zij hebben het geld nodig maar krijgen niets, omdat anderen meer dan genoeg hebben. Vooralsnog steunen wij daarom de keuze om de koppeling te handhaven. Ziet de minister mogelijkheden om toch het onderscheid te maken tussen mensen met alleen AOW en gepensioneerden met een aanvullend pensioen? Deze vraag richt zich op nu, maar ook op de toekomst.

Voorzitter. Vanuit werkgeverskringen is aandacht gevraagd voor de positie van de werkgevers. De voorgestelde loonsverhoging kost werkgevers soms meer dan het dubbele van datgene wat werknemers eraan overhouden, stelt VNO-NCW. Daarnaast waarschuwen zij ervoor dat deze verhoging een opwaartse druk op het hele loongebouw zal genereren. Dat zou de inflatie kunnen aanwakkeren. Ook mevrouw Bakker van het CDA noemde dit al in haar bijdrage. Over deze opmerkingen heeft mijn fractie nog enkele vragen aan de minister. Wat betreft het eerste punt meent mijn fractie dat bij elke loonsverhoging de kosten voor de werkgever hoger zijn dan het bedrag dat de werknemer eraan overhoudt. Ziet de minister dat ook zo of zijn er met deze verhoging van het minimumloon specifieke redenen of omstandigheden die de kosten voor werkgevers extra hoog maken? Wat betreft de opwaartse druk van het loongebouw het volgende. De bedoeling van deze verhoging van het minimumloon is nu juist om het loongebouw meer in evenwicht te brengen en om het gat tussen het mediale loon en het minimuminkomen te verkleinen. Dat is mogelijk met verstandige verhogingen, in kleine stapjes, zoals nu voorgesteld. In de schriftelijke ronde heeft de minister ook in deze zin geantwoord. Zij stelt dat het overloopeffect van deze voorgestelde verhoging naar verwachting nihil is. Kan de minister dat nog eens bevestigen in haar antwoord?

Voorzitter. Deze verhoging van het minimuminkomen moet niet alleen door de werkgevers, maar ook door de overheid worden betaald. De dekking doet altijd ergens pijn. Het is daarom ook zaak om die pijn zo rechtvaardig mogelijk te verdelen. Onze fractie is akkoord gegaan met de voorgestelde dekking bij het Belastingplan 2024, in de wetenschap dat de staatssecretaris naar mogelijke alternatieve dekkingen zou gaan kijken. We hebben een brief gekregen met een aantal mogelijke dekkingen. Die brief zullen we zorgvuldig bestuderen. Op dit moment ziet mijn fractie geen aanleiding tot vragen. Bij de Voorjaarsnota of de behandeling van het Belastingplan 2025 komen wij er ongetwijfeld op terug.

Samenvattend. Mijn fractie steunt de inzet om het minimuminkomen stapsgewijs naar een niveau te brengen dat voor de laagste inkomens toereikend is om van rond te komen. Doordat het minimumloon structureel te laag is gebleven, is er langere tijd een systeem in stand gehouden waarbij de overheid heeft bijgeplust met tal van toeslagen en regelingen om huishoudens uit de armoede te houden. Dit creëerde financiële druk en regeldruk en heeft kwetsbare burgers nog afhankelijker gemaakt. Een hoger minimumloon kan die afhankelijkheid juist verkleinen en ervoor zorgen dat meer huishoudens financieel op eigen benen kunnen staan. De kleinere stap die nu voorgesteld wordt, is voor ons daarom betekenisvol, bekeken in het licht van een uiteindelijke doorgroei, in kleine stappen, van het minimuminkomen naar zo'n 60% van het mediale inkomen van ons land. Dat is de toekomst die ook in Europa wordt geschetst.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Huizinga. Dan is het woord aan mevrouw Perin-Gopie namens Volt.

Mevrouw Perin-Gopie i (Volt):

Dank u wel, voorzitter. Bestaanszekerheid was een groot thema tijdens de afgelopen Tweede Kamerverkiezingen. Het leek alsof alle politieke partijen het ineens heel belangrijk vonden om armoede in Nederland aan te pakken. En terecht, zou ik willen zeggen. Er leven in Nederland bijna een miljoen mensen in armoede, waarvan ruim 200.000 kinderen in armoede opgroeien. In armoede opgroeien betekent dat die kinderen niet dezelfde kansen krijgen als kinderen die niet in armoede opgroeien. Nederland mag dan wel een van de rijkste landen in Europa zijn, het aantal mensen in armoede stijgt. Daarom willen wij dat iedereen in Nederland en Europa op een menswaardige manier kan deelnemen aan de samenleving. De enige simpele manier om armoede aan te pakken, is ervoor te zorgen dat mensen meer geld tot hun beschikking hebben. Het minimumuurloon is nu €13,27. Het minimummaandinkomen is zo'n €2.000 bruto. Gelukkig kan dit vaak nog aangevuld worden met toeslagen. We weten ook dat dat niet altijd uitpakt zoals dat de bedoeling is en dat, ondanks de toeslagen, mensen nog altijd in armoede leven in Nederland.

Voorzitter. De Commissie sociaal minimum zegt: het sociaal minimum is het bedrag dat iemand minimaal nodig heeft om van te kunnen leven. Dat bedrag moet genoeg zijn om de kosten voor huur, water, energie en zorg te kunnen betalen, om de boodschappen te kunnen doen, een mobiele telefoon en internet te hebben en af en toe een financiële tegenslag te kunnen opvangen. Daarnaast moet het sociaal minimum toereikend zijn om in sociaal verband mee te kunnen doen. De Commissie sociaal minimum heeft aangegeven dat het huidige minimumloon niet volstaat. De commissie geeft ook aan hoeveel huishoudens tekortkomen. Dat is natuurlijk afhankelijk van de samenstelling en de woonplaats, maar het ziet ernaar uit dat alleenstaanden zonder kinderen €100 tot €200 per maand tekortkomen. Voor een paar met kinderen kan dat oplopen tot een tekort van €500 per maand. De Commissie sociaal minimum heeft daarom ook aangegeven dat het minimumloon omhoog moet, net als de bijstand. Daarnaast geeft de commissie aan dat een heel ander stelsel nodig is, dat voorspelbaarder is voor mensen, zodat ze beter zicht hebben op hun inkomen. Er moet dus veel meer gebeuren dan alleen de wet aannemen die nu voorligt. Deze wet is wel een eerste stap, en een effectieve stap, voor de mensen in armoede en de mensen die zich zorgen maken om hun bestaanszekerheid.

Omdat de wet die vandaag voorligt nog lang niet voldoende is om mensen in armoede meer financiële zekerheid te geven, vraag ik de minister of zij of haar collega-minister Schouten op korte termijn met aanvullende maatregelen komt die de financiële zekerheid voor deze mensen verbetert. Of moeten we hiervoor wachten totdat de formerende partijen tot een akkoord zijn gekomen en zij daadwerkelijk de armoede gaan aanpakken?

Hoe op de lange termijn een stelselwijziging eruit moet komen te zien, zoals de Commissie sociaal minimum die noemt, daar heeft mijn fractie wel een idee bij. Volt wil dat er werk wordt gemaakt van een basisinkomen, zodat toeslagen niet langer nodig zijn en niemand meer afhankelijk hoeft te zijn van voedselhulp, fondsen, passen, stichtingen en de spaghetti aan regels in de Participatiewet. Dat vraagt om een radicaal ander belastingsysteem. Dat kost tijd. Ook als je van mening bent dat een langetermijnoplossing er anders uit moet zien, kost het tijd om die te realiseren. Dat zeg ik specifiek richting de formerende partijen. Die tijd is nou juist het probleem, want die hebben de mensen in armoede niet. De mensen die moeten rondkomen van het bestaansminimum komen elke maand geld te kort. Voor hen is elke euro extra letterlijk broodnodig. Daarom is Volt blij dat het amendement-Van der Lee bij de begrotingsbehandeling in de Tweede Kamer is aangenomen en dat daarmee het minimumloon met 1,2% verhoogd kan worden. Dat is nog lang niet voldoende voor de mensen die leven op het bestaansminimum, maar voor hen geldt dat elke euro die er meer bijkomt goed besteed kan worden.

Voorzitter. Daarom moeten we dit amendement vandaag opvolging geven. Als we dat niet doen, is dat niet te verkopen aan al die mensen die hierdoor niet rond kunnen komen. Een van de redenen die ik nu gehoord heb om deze stap niet te zetten, is dat deze wet iets ongerichts is. Dit, omdat de wet naast al die mensen die niet kunnen rondkomen van het minimumloon ook geldt voor de groep AOW'ers. We moeten pragmatisch zijn om de mensen die wel een te krappe portemonnee hebben snel verlichting te bieden. Nu als Eerste Kamer de wet wegstemmen die vele huishoudens helpt en die hun net een paar tientjes per maand extra ruimte geeft, zou getuigen van een gebrek aan kennis over hoe het staat met de mensen die leven van het sociaal minimum. Deze wet wegstemmen laat de mensen die leven in financiële onzekerheid in de kou staan. Door het wegstemmen van deze wet zeggen de partijen die tegenstemmen tegen 1 miljoen mensen: op ons hoeft u niet meer te rekenen. Het is dan niet gek dat deze mensen het vertrouwen in de politiek verliezen, want de eerste de beste verkiezingsbelofte wordt dan al niet nagekomen.

Dan de toets op de uitvoerbaarheid van de wet die voorligt. Volt hecht er waarde aan dat de uitvoering goed en zorgvuldig gaat. De minister en het UWV hebben aangegeven dat er uiterlijk morgen duidelijkheid moet komen over deze wet, wil het UWV de wet goed kunnen doorvoeren bij de uitkeringen. Het is voor een buitenstaander, zeker voor de mensen die belang hebben bij het verhogen van hun uitkering, onbegrijpelijk waarom het zo ingewikkeld is om de voorgestelde verhoging van 1,2% snel door te voeren. Daarom vraag ik de minister of zij kan uitleggen waarom dit een aantal maanden tijd kost. Ook vraag ik de minister of het UWV dit eventueel ook met terugwerkende kracht kan doorvoeren, als het voor het UWV niet haalbaar is om per 1 juli alles gereed te hebben staan, en waarom het met terugwerkende kracht wel of niet zou kunnen.

Voorzitter, tot slot. Werkgevers zullen het minimumloon moeten aanpassen in hun salarisadministratie. Laten wij ons ervan bewust zijn dat de kosten voor werkgevers zeer beperkt zijn als het minimumloon met 1,2% stijgt. Een goed werkgever betaalt zijn werknemers namelijk niet het minimumuurloon. Voor wie de marktwerking extra belangrijk vindt: een concurrerend werkgever betaalt zeker meer dan het minimumuurloon, om talent en goed personeel te kunnen aantrekken en te behouden. Die werkgever werkt dus helemaal niks van dit wetsvoorstel. En wat betreft de werkgevers die wél personeel in dienst hebben tegen het minimumuurloon: ik vraag me daadwerkelijk af of zij hun bedrijfsvoering en hun verdienmodel wel op orde hebben als zij de 1,2% loonstijging voor de paar mensen die het minimumuurloon krijgen niet kunnen doorvoeren.

De effecten voor werkgevers zijn in mijn ogen dan ook minimaal en zeker proportioneel. Daarbij is het goed om in gedachten te houden dat het minimumloon bij de invoering in 1969 66% van de mediale fulltimelonen bedroeg. In 2022 — collega's hebben dat al aangegeven — was dat slechts 46%. De AOW en de bijstand, die gekoppeld zijn aan het minimumloon, hebben dezelfde enorme relatieve waardedaling meegemaakt. Dan vind ik het ook niet gek dat er steeds meer mensen in armoede leven.

Nu een groot deel van de Nederlanders er financieel op vooruit is gegaan, dankzij de mooie cao-onderhandelingen van de afgelopen jaren, is het niet meer dan eerlijk dat we ook de mensen met de lage inkomens hierin meenemen. Dan is een stijging van 1,2% in de ogen van Volt nog altijd zeer bescheiden.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Perin-Gopie. Dan is het woord aan mevrouw Vos namens GroenLinks-PvdA, mede namens de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Vos i (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Ik spreek inderdaad mede namens de Partij voor de Dieren.

Voorzitter. Zijn wij een land van renteniers of een land van hardwerkende Nederlanders? Zijn wij een lagelonenland of een land waar we vakmensen loon naar werken geven? Zijn we een land waar de rijksten belasting ontwijken of een land waar dubbeltjes kwartjes kunnen worden?

Voorzitter. €25 bruto per maand erbij, of niet? Wel die broek voor je kind, of niet. Met je kleinkinderen met het ov, of niet. Of een heel jaar stiekem sparen voor de Efteling, omdat je kinderen al jaren zeuren om een keertje naar de Efteling te kunnen, en dan te kunnen zeggen: ja, dit jaar kunnen we eindelijk eens naar de Efteling, want ik heb €25 per maand gespaard - of niet. Dat zijn de afwegingen voor de mensen over wie wij het vandaag hebben. €25 per maand maakt een groot verschil voor de doelgroep van deze wet, en staat in schril contrast met de kosten die ondernemers moeten maken om hen die €25, dat uitje, die broek, de Efteling te kunnen geven.

Tegen deze mensen zeggen onder andere BBB, de VVD en het CDA dat het erger is dat rijke gepensioneerden een beetje geld krijgen, dan dat zij die €25 per maand extra krijgen. "Ondoelmatig" heet dat met een chic woord. In een interruptie met de heer Heijnen heb ik al gezegd dat de Raad van State het niet pers se ondoelmatig vindt; het is gewoon dictum b. Maar het komt er dus op neer dat dat kleine beetje ademruimte voor jou als minimumloner, als bijstandsgerechtigde, of als AOW'er zonder aanvullend pensioen of met een heel klein pensioentje, niet wordt gegund. Terwijl er al wel geld voor vrij is gemaakt, via het amendement-Van der Lee. Daar hebben we in december over gestemd, bij de behandeling van het Belastingplan. Dat geld ligt er gewoon. Maar de partijen op rechts, met uitzondering van de PVV, vinden het ondoelmatig, omdat ook AOW'ers die het extraatje niet nodig hebben het krijgen. Ik heb nog wel een vraag aan de BBB, CDA en VVD. Leiden de jongste cijfers van het CPB over de gedaalde koopkracht van AOW'ers, ook van hen met een goed pensioen, misschien nog tot een ander inzicht over ondoelmatigheid?

Voorzitter. Ik was vorige week echt ontdaan over de verwachting dat de meerderheid van deze Kamer de verhoging van het minimumloon gaat tegenhouden, zelfs de partijen die nog voor de verkiezingen bestaanszekerheid op één hebben gezet. Zij hebben in hun verkiezingsprogramma letterlijk beloofd dat ze het minimumloon, de uitkeringen en de AOW gaan verhogen, zodat ook deze mensen de gestegen kosten in dit land kunnen betalen. Diezelfde partijen hebben de conclusies van het rapport over het sociaal minimum van Engbersen omarmd. Diezelfde partijen vinden dat je van je werk moet kunnen leven. Diezelfde partijen hebben het over hardwerkende Nederlanders. Diezelfde partijen willen af van het toeslagenrondpompcircus. Diezelfde partijen willen af van de wig. Diezelfde partijen vinden dat werk moet kunnen lonen. Diezelfde partijen stemmen nu tegen een stap vooruit naar een leefbaar inkomen — een stap van noodzakelijk veel meer stappen - omdat ze de dekking niet oké vinden.

Ze luisteren wel naar de klachten van bedrijven, maar ze horen de stille stemmen van de minima niet, omdat ze de wet ondoelmatig vinden. Wat is er doelmatiger dan mensen met een minimumloon meer bestaanszekerheid te geven door een hoger loon? Wat is er nu doelmatiger? Het is niet doelmatig om alles bij te plussen met allerlei toeslagen en extraatjes, die vervolgens de wig weer vergroten. Dat is niet doelmatig. Als je dan een heel goed alternatief hebt om de mensen met te weinig inkomen te helpen, dan zou ik het nog snappen. Als je de afgelopen maanden hebt gebruikt om een betere dekking te vinden, dan begrijp ik het nog. Maar dat is niet zo.

De verhoging van het minimumloon en de uitkeringen voor de laagstbetaalden worden betaald door de winsten van de banken, kapitaalkrachtige mensen, aandeelhouders en winstgevende bedrijven. Vorig jaar maakte de Rabobank een winst van 4,4 miljard euro. De Rabobank, de bank waar veel van de achterban van de BBB bankiert. De ING maakte een winst van 7,3 miljard euro. Simpel gezegd: zeer rijk betaalt voor zeer arm door een dekking die we al geregeld hebben en waar de partijen op rechts vanaf willen. Ik heb gehoord dat er een motie aankomt.

Het bedrijfsleven heeft geklaagd in een brief dat door deze dekking het vestigingsklimaat slechter zou worden. Ik kan het netjes of iets minder netjes zeggen, maar dat is gewoon onzin. Nederland is en blijft een van de beste landen om te ondernemen. Het staat op nummer vijf van de World Competitive Index. Dan zult u zeggen: ja, de inkoop van eigen aandelen doen we alleen in Nederland en niet in de landen om ons heen. Maar die paar euro's belasting gaan echt grote bedrijven niet doen besluiten om te verhuizen. Toen een paar jaar geleden onze premier Mark Rutte vanuit zijn vezels voelde dat de afschaffing van de dividendbelasting van 1,4 miljard euro nodig was om Unilever hier te houden, was Unilever allang vertrokken. Het hielp dus niet.

Bedrijven hebben andere redenen om zich hier te willen vestigen of om hier te blijven. Ze vinden de stabiliteit heel belangrijk, alsook een goed opleidingsniveau, het ov en goede culturele voorzieningen. Waarom wil Eindhoven nu ook veel meer doen aan cultuur? Dat is omdat het prettig is voor al die bedrijven die daar voor ons geld verdienen. Een vijandig klimaat, minder rechtszekerheid voor bedrijven of een premier die niets van buitenlanders moet hebben, is van veel meer invloed op het vestigingsklimaat dan al die kleine verhoginkjes waarover we het nu hebben. Het vestigingsklimaat is een extreem doorzichtig argument voor partijen die winsten en kapitaal belangrijker vinden dan de inkomens van gewone Nederlanders die voor u de koffie inschenken.

Er wordt gezegd dat het mkb het echt niet meer trekt. Afgelopen jaar maakten bedrijven in Nederland recordwinsten. De winst van het kleinbedrijf bedroeg in 2022 103 miljard euro. Het grootbedrijf maakte 229 miljard euro winst. De kosten van het extra minimumloon zijn 0,05% voor het grootbedrijf en 0,07% voor het kleinbedrijf. Dat is bijzonder klein bier, om in biermetaforen te blijven. Dus waar hebben we het over? Er wordt altijd opzichtig met de bakker op de hoek geschermd, met maar een paar werknemers. Maar het fascinerende is dat, als je naar de bedrijven kijkt waar de meeste mensen op of rond het minimumloon betaald worden, dat niet de bakker op de hoek is. Die betaalt zijn mensen namelijk hartstikke goed. Dat is ook waarom we naar de bakker op de hoek gaan. Het grote mkb en het grootbedrijf hebben veel mensen werken op het minimumloon. Het grootbedrijf heeft 60% van de banen op of rond het minimumloon zitten. In het kleinbedrijf is dat 20%. Dat is die bakker op de hoek. De bakker op de hoek zorgt goed voor z'n mensen en deze verhoging zal hem niet de kop kosten. In het FNV-document kunt u zien hoeveel het de horecaondernemer op de hoek kost die bijvoorbeeld vier mensen op het minimumloon in dienst heeft.

Het volgende zei mijn collega van de SP al. Als je mensen met een laag inkomen een klein beetje meer geeft, dan gaan ze dat gelijk uitgeven. Als je mensen met veel kapitaal een klein beetje meer geeft, dan gaat dat ergens op een grote hoop of dan gaat dat naar de Kaaimaneilanden. Dat gaat niet naar Nederland. Het is heel efficiënt om mensen met een laag inkomen een klein beetje meer te geven, ook voor de ondernemers waarover we het hier hebben.

Welke bedrijven moeten wel meer betalen als de WML, de Wet minimumloon, wordt verhoogd? Dat zijn ondernemers die hun businessmodel hebben gebaseerd op lage lonen: de tuinbouw, de vleessector en de logistiek. Dat zijn precies de sectoren die genoemd worden in de rapporten en de boeken over arbeidsmigratie. Ik heb begrepen dat het vandaag daarover ging aan de formatietafel. We moeten ons afvragen of we die bedrijven allemaal in Nederland moeten hebben. Daar werken veel mensen op lage lonen en veel arbeidsmigranten. Dat zijn een miljoen arbeidsmigranten, die inderdaad druk op de huizenmarkt geven, die inderdaad druk op het onderwijs geven en die inderdaad druk op onze zorg geven. Daar werken mensen op het minimumloon. Dat zijn in de regel arbeidsmigranten. Een miljoen. Misschien is een forse stijging van het minimumloon heel goed voor ons om eens even te praten over de vraag: wat voor economie willen we eigenlijk hebben? Willen wij wel een economie waarin zo veel laagbetaald werk wordt gedaan bij bedrijven waaraan wij zelf niet zo veel hebben?

Dan het argument van hoogleraar Gradus, Raymond Gradus, twee weken geleden in Trouw, dat het wel welletje is met de stijging van het minimumloon. Dat is dan ook heel erg verbazend. Het is hier al een beetje aan de orde geweest: we zijn nog lang niet bij die 60% van het mediane loon dat we vanaf november moeten gaan betalen. Dat is tenminste als wij aan onze verplichtingen richting Europa gaan voldoen. Die stijging is niet welletjes. Het argument van de heer Gradus lijkt een beetje op de brandweer die aan het blussen is en zegt: het is nu wel genoeg geweest. Maar die brand brandt nog. Daar lijkt dat argument op.

Wij denken dat de stijging echt helpt om na te denken over de economie die we willen hebben: een economie waarin werken loont, waarin dubbeltjes kwartjes kunnen worden, die niet is gebaseerd op renteniers en waarin we niet al die arbeidsmigranten in flexibele banen op veel te lage lonen hebben. Wij willen geen lagelonenland. Wij willen een land hebben met innovatie, waarin het verschil tussen lage inkomens en de hoogste inkomens niet zo groot is en waarin we met z'n allen het idee hebben dat dit land van ons is. Dat is het land dat wij willen hebben. Dat is vooral een land waarin je niet afhankelijk bent van de overheid en waarin je niet continu je hand moet ophouden voor een huurtoeslag, een zorgtoeslag, kinderopvangtoeslag en bijplussen via de gemeente. Dat is ook vernederend. De meest doelmatige manier om mensen omhoog te krijgen, om mensen te laten leven van een leefbaar loon, is een verhoging van het minimumloon. Dat is doelmatig.

Voorzitter. Er zijn dan ook geen vragen over de uitvoerbaarheid of de rechtmatigheid van deze wet. Dat is pico bello in orde, met complimenten aan de regering. De Raad van State heeft dan ook positief geadviseerd over deze wet, met dictum b. Er was een beetje kritiek op de doelmatigheid, maar echt niet zo veel. De regering moest iets aanpassen in de memorie van toelichting. Dat is dus echt niet zo veel als in de kritiek waarachter BBB zich verschuilt. Het is een flinterdun argument om te zeggen dat het ondoelmatig is omdat ook AOW'ers iets extra's krijgen. We hebben daarover gediscussieerd. Mijn fractie vindt het extreem bitter naar de werkende armen, de minima en de AOW'ers met een klein pensioen dat BBB, VVD en CDA met zulke flinterdunne en doorzichtige argumenten een verbetering van hun lot willen tegenhouden.

Voorzitter. Ik heb toch nog een paar vragen aan de regering, aan de minister en de staatssecretaris, over de effecten van het eventueel verwerpen van deze wet. Er is bijvoorbeeld een aantal cao's afgesloten in de verwachting dat deze wet wordt aangenomen. Ik hoorde net dat in de cao bouw de laagste loonschaal op 101% van het minimumloon zit. Die hebben rekening gehouden met een stijging van het minimumloon van 1,2%. Wat gebeurt er met die cao als deze Kamer deze wet verwerpt? Hoeveel cao's zijn er in de afgelopen tijd gesloten die rekening hebben gehouden met deze stijging van het minimumloon? Ik vraag toch ook even aan de collega's of dat misschien nog een reden zou zijn om deze keer toch maar weer even voor te stemmen.

De heer Schalk i (SGP):

Even voor de helderheid. Begrijp ik nu uit het betoog van mevrouw Vos dat zij zegt: inderdaad, de cao's worden aangepast aan de aanpassing van het minimumloon?

Mevrouw Vos (GroenLinks-PvdA):

Cao's zijn daarop vooruitgelopen. Ze hebben verwacht dat ze de stijging die in de Tweede Kamer was aangenomen, konden verwerken in het minimumloon. Dus de laagste loonschalen gaan al uit van die verhoging. Wat gebeurt er met die cao's?

De heer Schalk (SGP):

Dat betekent toch juist dat het argument niet meer opgaat dat het alleen maar zou gaan over het minimumloon? In haar betoog geeft mevrouw Vos zelf aan dat dat dus betekent dat de cao's allemaal omhooggaan, zodat het hele loongebouw ermee opgekrikt wordt.

Mevrouw Vos (GroenLinks-PvdA):

Ja, dat moet ook. Dat moet ook. Maar als nu die bodem wordt weggeslagen, omdat het minimumloon dus niet met die 1,2% stijgt, wat gebeurt er dan met die cao's?

De heer Schalk (SGP):

Ja, maar als ...

De voorzitter:

Tot slot, meneer Schalk.

De heer Schalk (SGP):

Maar als het hele loongebouw opgekrikt wordt, betekent dat toch dat die minimale verhoging waar nu over gesproken wordt voor het minimumloon, voor werkgevers doortikt in het hele loongebouw?

Mevrouw Vos (GroenLinks-PvdA):

O, ik begrijp uw vraag. Ik weet niet of het hele loongebouw opgekrikt wordt. In een aantal sectoren werken veel mensen op het minimumloon. Dat loon wordt verhoogd en ik mag hopen dat ook in veel goede cao's het verschil tussen de hoogstbetaalden en de laagstbetaalden misschien wat kleiner wordt. Dat zou ook goed zijn voor de samenhang in Nederland. Ik ben dus heel benieuwd hoeveel cao's die afspraak hebben gemaakt, waarbij al rekening werd gehouden met een verhoging van het minimumloon. Welke groepen gaan erop achteruit in koopkracht als deze wet wordt verworpen? Of blijven ze stilstaan?

Als zo veel mensen erop vooruitgaan maar altijd dezelfde groepen achterblijven, dan doet dat ook wat met de sociale samenhang in dit land. Wat wil de regering doen voor deze groepen als deze wet wordt verworpen? Moeten we dan de boel inderdaad weer met allerlei toeslagen gaan opkrikken? Moeten we dan de mensen maar weer gaan redden met toeslagen? Wat betekent het verwerpen van deze wet voor het uitvoeren van de toeslagen bij de Belastingdienst? En wat voor het UWV? De Belastingdienst heeft, naar ik heb begrepen, ook al rekening gehouden met deze wet.

Wij gaan hier ook over de uitvoerbaarheid en over de druk die op de Belastingdienst en andere uitvoerende instanties ligt. Gaat deze Kamer dan straks tegen de Belastingdienst en tegen uitvoeringsinstanties zeggen: sorry, voor al dat werk, jongens, draai het maar weer terug? Ik ben heel erg benieuwd wat dat voor hen gaat betekenen. En kloppen die cijfers wel over de enorme stijging van de kosten waar het bedrijfsleven over klaagt? Het is toch maar een hele kleine groep, met nadruk op de bedrijven waar veel minimumloon wordt betaald, waar de mensen 40 uur per week hebben gewerkt? De grootste stijging kwam inderdaad door de Wet minimumuurloon, maar dat zijn niet zo veel mensen. Kloppen die cijfers dan wel waar VNO-NCW en het mkb mee schermen?

Ik ben ook benieuwd, en dat is een vraag aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, hoe het staat met de implementatie van die Europese richtlijn die zegt dat wij richting de 60% van het mediane loon moeten gaan? Hoe gaan we dat doen? Hoe gaan wij richting die €16 per uur waar het nu om gaat? Dat zal in november moeten ingaan. Hoever zijn we eigenlijk? Kan de minister dat traject schetsen? Hoe verandert de arbeidsinkomensquote, die in Nederland echt best laag geworden is, als we gaan voldoen aan die 60% van het mediane inkomen? Bewegen we ons dan weer een beetje in de richting dat ons land weer een beetje heel wordt, dat we mensen weer gewoon betalen voor hun werk en dat niet al het geld dat wij de afgelopen decennia hebben verdiend naar de kapitaalkrachtigen gaat?

Er wordt onder andere door BBB en door VNO-NCW en het mkb gesuggereerd dat de arbeidskosten omlaag kunnen. Premies WW, Aof-premies, zorgpremies: is dat realistisch? En bij wie komt de rekening dan te liggen? Is een verlaging van premies of belastingen te bedenken die wel doelmatig is en precies bij de lage inkomens terechtkomt?

Staatssecretaris Van Rij, ik dank u wel voor de alternatieven voor de dekking. Ik heb zo'n donkerbruin vermoeden dat de partijen die de motie-Geerdink hebben ondersteund, geen van die alternatieven zien zitten, ondanks dat sommige dekkingen toch heel goed passen bij het principe dat werken moet lonen en dat erfenissen en windfall income niet goed zijn voor de arbeidsmoraal. Wat gaat er gebeuren, als deze wet niet doorgaat, met al dat geld dat nu al door die dekking is gerealiseerd? Kan het zijn dat de nieuwe regering dat geld dan voor iets anders gaat gebruiken? Ik wil graag een toelichting van de staatssecretaris op wat er dan met dat geld gaat gebeuren.

Voorzitter. Zoals u weet ben ik een optimistisch mens. Ik ben altijd de Ernie in de relatie en de Bert is altijd de ander. Ik zoek altijd het goede in de mensen en ik vind het van mening veranderen na nieuwe inzichten een teken van sterkte en niet van zwakte. Ik hoop dat we elkaar in dit debat kunnen overtuigen. Ik zeg tegen alle afzonderlijke leden, bijvoorbeeld van BBB, het volgende. Als zij met een dekking komen waarin de minima, dus ook de bijstandsgerechtigden en ook de AOW'ers met een laag pensioen, er wel op vooruitgaan die wel doelmatig is en die inderdaad gedekt wordt door instanties, groepen mensen met kapitaal, dan zal onze fractie daar met zeer veel interesse naar kijken. BBB heeft hier namelijk niet voor niets een fiscalist. U heeft nog één nacht om iets te bedenken voor de minima en de maxima.

Andersom hoop ik dat voldoende fracties inzien dat deze verhoging, met de dekking waar de Tweede Kamer eerder "ja" op heeft gezegd, een stap is in de richting die we allemaal wel willen. Dat je in Nederland kan leven van je werk. Dat we geen toeslagen meer nodig hebben. En dat als doelmatigheid een criterium is, we willen toegeven dat de verhoging plus de dekking van het amendement-Van der Lee eigenlijk het meest doelmatig is. Ik hoop toch echt dat we na dit debat in deze Kamer met z'n allen inzien dat dit wetsvoorstel — een hele kleine verhoging, een grote stap voor de mensen om wie het gaat, een hele kleine stap voor de partijen die het moeten betalen — de meest efficiënte manier is vanuit het principe dat je van je werk moet kunnen leven en het principe dat we af willen van de toeslagen.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Vos. Dan is het woord aan de heer Van Rooijen namens 50PLUS.

De heer Van Rooijen i (50PLUS):

Voorzitter. Mijn fractie heeft dubbele gevoelens bij dit wetsvoorstel, dat een uitvloeisel is van het amendement-Van der Lee. Het gaat om een extra verhoging van het minimumloon met 1,2%, met daarbij toepassing van de wettelijk vastgelegde netto-nettokoppeling van de AOW en de bijstand aan het nettominimumloon. Hiervoor is uiteraard een wetsvoorstel nodig. De normale verhogingen van het minimumloon en de daaraan gekoppelde verhoging van de AOW en sociale uitkeringen aan loonsverhogingen vergen geen wetsvoorstellen.

Het dubbele gevoel ten aanzien van dit wetsvoorstel zit bij de dekking die in het amendement-Van der Lee is vastgelegd. Ik zal dat dubbele gevoel maar direct tot uiting brengen: die dekking had nooit mogen gebeuren, niet op die manier. Over de dekking is naïef en ondermaats gedebatteerd in de Tweede Kamer. Een goed debat was blijkbaar ook niet nodig, want de verkiezingen stonden voor de deur en dan passeren voor de dekking ondoordachte plannen met abnormale paden nu eenmaal de revue. De dekking werd uit de fiscale ruif van het ministerie van Financiën geplukt met tientallen dekkingsmogelijkheden die wij in cafetariastijl gepresenteerd krijgen middels de ombuigingslijst. Voor elk wat wils, te hooi en te gras. Van der Lee heeft in zijn zoekijver snel het oog laten vallen op de grote posten uit dat overzicht. Aangereikte suggesties zoals de afschaffing van de vrijstelling van de dividendbelasting bij de inkoop eigen aandelen scoren dan bijzonder hoog. Pak die rijke stinkerds maar aan.

Ik heb niet de indruk dat Van der Lee zich erg verdiept heeft in de voors en tegens van die afschaffing. En als hij dat wel heeft gedaan, dan heeft hij een verkeerde afweging gemaakt, de verkeerde afslag genomen, de afslag naar Veldhoven gemist en ons vermaarde internationale bedrijfsleven evenzeer gemist. Winst is niet alleen belastbaar, maar ook mobiel. De bedrijfsactiviteiten kunnen worden verplaatst of helemaal worden gestaakt, omdat kansen niet meer opwegen tegen de risico's. Dat wil men bij veel partijen nog weleens vergeten. Heeft Van der Lee gedacht aan de gevolgen voor ons vestigingsklimaat? We spreken altijd over bestaanszekerheid voor de burgers, maar er is ook zoiets als bestaanszekerheid voor bedrijven in Nederland. Dat moet gebaseerd zijn op vertrouwen, op een consistente overheid, nog sterker, op een consistent politiek gedrag. Het is toch allerwegen bekend dat bedrijven heel gemakkelijk hun fiscale zetel kunnen verplaatsen? Die zetel is nu eenmaal bepalend voor de vraag of nog dividendbelasting geheven kan worden, nog los van de vele andere spill-overeffecten die dan ook verdwijnen als de zetels van hoofdkantoren ons land verlaten.

Hoe gemakkelijk zetelverplaatsing is, blijkt bijvoorbeeld uit de verplaatsing van de zetel van een groot Spaans bouwbedrijf, Ferrovial, naar Nederland, tot grote woede van het Spaanse kabinet. Maar ik denk natuurlijk vooral ook aan Unilever en Shell, waarbij ik me niet aan de indruk kan onttrekken dat veel politici hun schouders ophalen bij het risico dat deze iconische bedrijven — want dat zijn het — niet meer van Nederland zijn, maar hun productie en hun arbeidsvraag meer en meer over de grens verplaatsen of kunnen verplaatsen. "Be carefull what you wish for," lijkt me in dit verband nog een understatement. Het gaat hier om onvervangbaar tafelzilver. Het amendement-Van der Lee noem ik qua dekking fiscaal trapezewerk van de bovenste plank, fiscale piraterij, fiscaal prijsschieten. In de Tweede Kamer werd gesproken van "kannibalisme" door een van de grote fracties. GroenLinks-Partij van de Arbeid houdt qua dekking niet van koeien maar wel van melken. Zoveel is wel duidelijk.

Voorzitter. De eerste zin van mijn bijdrage in het debat over het Belastingplan 2024 luidde: ik zal tegen dit Belastingplan stemmen, nadat ik eerder heel veel jaren voor elf belastingplannen heb gestemd. Dat was primair vanwege het bijna niet toepassen van de wettelijke inflatiecorrectie bij een hoge inflatie. Een tweede overweging was het schrappen van de vrijstelling voor inkoop eigen aandelen en het afschaffen van de 30%-regeling. Ik stemde ten slotte, na een moeilijke afweging, toch voor omdat de senaat zware signalen gaf aan de staatssecretaris, die hier gelukkig is, over wat ook mijn fractie wilde bereiken. Mijn fractie blijft van opvatting dat de vrijstelling van de dividendbelasting voor inkoop eigen aandelen moet worden hersteld en dat de 30%-regeling in stand moet blijven.

Dan nu, voorzitter, specifiek het wetsvoorstel dat wij vandaag bespreken. Ik volgde dit debat over de AOW-koppeling in de oude Tweede Kamer met grote zorgen. Helaas behoud ik deze zorgen met de nieuwe Tweede Kamer. 50PLUS blijft op de hoede. De Tweede Kamer is alvast gewaarschuwd: handen af van de AOW en van de koppeling, die al bestaat sinds 1976! Ik was erbij, bij de zogenaamde netto-nettokoppeling van de AOW en de sociale uitkeringen aan het minimumloon. Ja, dat was een besluit van het kabinet-Den Uyl, al was het nog geen wet. Deze koppeling is sinds 1980, dus een paar jaar later, geregeld in de Wet aanpassingsmechanismen — ik heb 'm zelf behandeld — kortweg: de WAM. Deze wet is de voorloper van de Wet koppeling met afwijkingsmogelijkheid, die in 1992 is ingevoerd.

Tornen aan de AOW-koppeling of de AOW zelf is politiek spelen met vuur. Het CDA ondervond dat op genadeloze wijze in 1994. Alleen door de AOW ietsje minder te indexeren dan het minimumloon werd een neergang ingezet die zijn weerga niet kent. Hoppa, twintig zetels eraf! Dat ondervond ook de Partij van de Arbeid iets later, in 2003. Weet u het nog? "Met Bos ben je de klos!" Bos wilde de door hem genoemde "rijke ouderen" extra belasten door AOW-premie voor AOW'ers in te voeren. "Fiscalisering van de AOW-premie" noemen we dat nu. De aap kwam snel uit de mouw: de zogenaamde rijke ouderen bleken alle AOW'ers te zijn met een klein pensioentje van €15.000. Ook Bos was toen in één klap — hoppa! — twintig zetels kwijt.

Wel of niet koppelen van de AOW is een geliefd politiek gezelschapsspel. Vooral ook van wat helaas de Commissie sociaal minimum heet, is het een favoriet onderwerp. In het bijzonder D66 en de ChristenUnie kunnen hun ongeduld blijkbaar moeilijk onderdrukken. Zo valt mij althans op uit de aanhoudende stroom van vragen bij dit wetsvoorstel. Deze partijen vinden het onnodig en veel te duur. Ja, dank je de koekoek! Er zijn steeds meer ouderen — nu al 3,5 miljoen — en straks gaat het naar 4 miljoen.

De koppeling van het minimumloon aan de bijstand wordt echter wél vanzelfsprekend geacht. Blijkbaar geldt hier dat het vanwege de geringere aantallen bij de bijstand minder kostbaar is, maar voor de individuele mens met bijstand of AOW maakt dat helemaal geen verschil. Als we het over bestaanszekerheid en het bestaansminimum hebben, dan geldt dat toch niet alleen voor werkenden, maar toch ook voor mensen die niet meer kunnen werken qua leeftijd? Ik merk daarbij op dat veel bijstandsgerechtigden, niet allemaal, wel degelijk nog zouden kunnen werken en dus nog een zekere verdiencapaciteit hebben. Maar dat bestaansminimum geldt dan toch zeker ook voor ouderen, die niet meer kunnen werken en geen verdiencapaciteit hebben. Mijn fractie ergert zich dood aan de framing van de rijke ouderen. Laat ik slechts zeggen dat er toch ook veel rijke niet-ouderen zijn, en daar wordt in de politiek nooit over gesproken.

Voorzitter. Ik ga man en paard noemen. Uit het antwoord op vraag 8 van de VVD-fractie — ik ben er heel blij mee dat die vraag gesteld is — blijkt dat 600.000 mensen alleen AOW ontvangen. 600.000! Oftewel, zo blijkt uit het antwoord van de minister, 20% van het totaal. 7,4% van de mannen heeft alleen AOW en maar liefst 31,7% van de vrouwen, een derde, heeft alleen AOW. Vaak zijn het alleenstaanden, die dus geen man met eventueel een pensioentje hebben. Ze staan er alleen voor. Naast deze 600.000 AOW'ers met alleen AOW worden nog eens 1,5 miljoen AOW'ers met een zeer klein pensioen getroffen. We praten hier dus over 2 miljoen mensen. Weten mensen eigenlijk wel wat het mediane pensioen is bij bijvoorbeeld de vijf grote pensioenfondsen? Ik zal u uit de droom helpen met cijfers van het ministerie zelf uit 2021 in antwoord op mijn vragen. Het mediane pensioen per jaar lag toen bij de vijf grote fondsen tussen €4.500 bij metaal en bouw en €12.000 bij het ABP. Bij een mediaan zit de ene helft van een groep onder de mediaan en de andere helft erboven. Voor mensen met een pensioen betekent dat dat bij een mediaan pensioen van €4.500 de helft van de gepensioneerden een pensioen heeft van minder dan €4.500 per jaar, ofwel minder dan €400 bruto per maand. Dat zijn de feiten.

Begin 2022 volgde ik in de Tweede Kamer met zorg het voorstel van het kabinet-Rutte IV om de AOW te ontkoppelen van de extra verhoging van het minimumloon met 8%. De Tweede Kamer vond het bij de Algemene Beschouwingen nog prima. Er werd met groot gemak maar liefst 2,5 miljard bespaard op de AOW-uitgaven. Cumulatief komt dat neer op een besparing van 25 miljard in tien jaar. Sommige fracties in de Tweede Kamer rechtvaardigden het voorstel door het "eenmalig" te noemen. Politieke handigheid: het zo klein mogelijk maken van het voorliggende grote dilemma. Maar het is heel duidelijk structureel, wat er toen gebeurde. Het was niet een ontkoppeling voor één jaar, maar voor de gehele toekomst. De AOW zou dan als percentage van het bruto minimumloon nooit meer hetzelfde zijn. Bij de Algemene Politieke Beschouwingen in onze Eerste Kamer kort daarna zijn drie moties aanvaard om de koppeling te handhaven, waaronder ook de motie van 50PLUS. Ik wil hier wel zeggen dat ik nog steeds bijzonder erkentelijk ben voor de continue steun van de fractie van GroenLinks-Partij van de Arbeid in die debatten, die ertoe hebben geleid dat het kabinet uiteindelijk bij de Voorjaarsnota bereid was de koppeling alsnog in te voeren. Zo zijn we het maar weer eens samen eens; dat zal nog vaker gebeuren.

Mijn fractie was ontzet dat er in feite een nieuwe koppeling werd uitgevonden. Het kabinet koppelde namelijk de afschaffing van de IOAOW aan de koppeling van de AOW aan het minimumloon. De hond durfde niet te bijten, maar dat maakt niet uit, want dan vindt men wel een kat om u te bijten. Zo werd met de aangekondigde afschaffing van de inkomensondersteuning IOAOW via een achterdeur de helft van de extra verhoging van 8% voor de AOW'ers weer ongedaan gemaakt — definitief en structureel; weg is weg, maar alleen voor de AOW'ers, want de anderen hielden 8%.

Voorzitter. Dat brengt mij bij de publicatie van het CBS van vorige week, van 12 april, met de kop "koopkrachtontwikkeling gepensioneerden hapert al geruime tijd". Het is altijd beter als anderen het zeggen, in dit geval het gerenommeerde Centraal Bureau voor de Statistiek, met feiten en cijfers. Over de periode 1989-2022 steeg de koopkracht van de werknemers met 112%: meer dan een verdubbeling. Van zelfstandigen steeg de koopkracht met 80%. Voor gepensioneerden was het 0%. 112, 80, 0! "Pensioenontvangers", zo schrijft het CBS letterlijk, "gingen er in al die jaren in koopkracht niet op vooruit. Meer recent — zeg: de afgelopen twaalf jaar — zijn de CBS-uitslagen eveneens schokkend. Laat het tot u doordringen. Het CBS: "Bij een pensioen van €1.000 tot €2.000 is de koopkracht gedaald met 5%, bij een pensioen tussen €2.000 en € 3.000 met 7,5% en bij een pensioen boven €3.000 met 11%." Daling! Het CBS stelt voorts: "Gepensioneerden met een klein pensioen gingen er wel op vooruit. Bij degenen met een maandelijks pensioen tot €200 bovenop de AOW steeg de koopkracht met 15%." Gelukkig, zou ik zeggen. Bij degenen met maandelijks een iets hoger pensioen van €200 tot €500 was dat gelukkig ook nog 8,5%. De stijging bij gepensioneerden met weinig tot geen pensioen komt uiteraard voornamelijk door de indexatie van de AOW aan het minimumloon, want pensioenen worden in Nederland al vijftien jaar niet geïndexeerd. Het grote belang van de AOW-koppeling is hiermee aangetoond.

Het CBS stelt ook dat gepensioneerden weinig grip hebben op hun inkomen. Zij kunnen hun inkomenssituatie niet meer veranderen. Zij, ook die 600.000 AOW'ers, zijn voor hun koopkrachtontwikkeling afhankelijk van de indexatie van de AOW en eventueel van een klein pensioen. U begrijpt nu waarom mijn fractie en mijn partij zo vechten voor de AOW-koppeling en het bestaande pensioenstelsel met indexatie op basis van straks een normale rekenrente van minstens 2%.

De heer Van Meenen i (D66):

Dat is volstrekt helder. Ik had ook niets anders verwacht van de heer Van Rooijen, want hij pleit daar voortdurend voor en hij heeft het nu toegelicht. Maar de heer Van Rooijen is het toch met mij eens dat die ontkoppeling helemaal niet voorligt? In dit wetsvoorstel wordt er niets ontkoppeld. Dus wat is nou de relatie met het wetsvoorstel, behalve dat het weer een prachtig pleidooi is waar je mooie filmpjes van kunt maken in de zin van: de heer Van Rooijen komt op voor de koppeling? Maar die koppeling staat helemaal niet ter discussie in dit wetsvoorstel.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Dat was mij ook niet ontgaan. Ook aan ons stemgedrag zult u merken dat ons dat niet is ontgaan, maar ik wil hier wijzen op het feit dat ik vrees dat een aantal fracties in deze Kamer en ook in de Tweede Kamer — maar laat ik me tot de Eerste Kamer beperken — die los van begrijpelijke zorgen die zij hebben over de verhoging van het minimumloon met 1,2%, omdat dat een lastenverzwaring is, vooral voor het midden- en kleinbedrijf, vooral moeite met dit wetsvoorstel hebben omdat het ook 500 miljoen kost voor de AOW.

De heer Van Meenen (D66):

Voor de helderheid: dat is niet mijn fractie.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Nee.

De heer Van Meenen (D66):

Ik heb moeite met degenen die in navolging van de heer Van Rooijen pleiten voor de koppeling, maar vanavond bij dit wetsvoorstel de gevolgen van die koppeling, namelijk de stijging van de AOW, gebruiken als argument om tegen de stijging van het minimumloon te zijn. Vinden wij elkaar daarin?

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik denk dat ik dat impliciet al zei. U heeft zojuist ook kritiek gehad op fracties die al over de kosten van de AOW gesproken hebben. Ik denk dat u wel weet wat mijn opvatting hierover is, namelijk dat de koppeling moet blijven en dat mijn fractie dat ook in haar stemgedrag tot uiting zal brengen.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Van Meenen.

De heer Van Meenen (D66):

Ik zeg heel eerlijk dat ik u weleens "de sfinx" noem, want het is altijd geheimzinnig wat uw stemgedrag uiteindelijk wordt. Maar mag ik hier nou uit opmaken dat u uiteindelijk voor deze wet gaat stemmen?

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik ben netjes opgevoed en ik vind eigenlijk dat ik in een debat in de Eerste Kamer en vroeger ook in de Tweede Kamer mijn definitieve oordeel moet geven in de tweede termijn, nadat de minister in de eerste en de tweede termijn heeft geantwoord, want waar is het debat anders voor? Maar door de teneur van mijn inbreng is volgens mij voor de bewindslieden en, zoals ik nu merk, ook voor u toch duidelijk hoe mijn fractie hierin staat.

De voorzitter:

Dan stel ik voor dat u uw betoog vervolgt.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Dat brengt mij bij de verworpen motie-Van Kent op stuk nr. 17 (36410-XV) in de Tweede Kamer. In die motie stond dat de Kamer uitspreekt dat de regering de koppeling tussen het minimumloon en de AOW nooit mag verbreken. Deze motie kreeg alleen steun van de SP, GroenLinks, de Partij van de Arbeid, JA21 en de PVV, hier goed voor 28 zetels. Met 50PLUS en OPNL erbij komen we dan op 30. Er is dus alle reden om zeer bezorgd te zijn over de toekomst van de AOW-koppeling. Blijft die bestaan, ja of nee? Volgens mij gaat het daar de hele avond al over, vandaar mijn uitvoerige betoog. En ik heb dat nog niet afgerond.

In de tweede vragenronde ben ik namelijk uitvoerig ingegaan op de koppeling en het gevaar dat de AOW — en nou komt ie — inkomensafhankelijk wordt. Het is vreselijk, maar ik moet het hier aan de orde stellen, in de hoop dat het nooit zal gebeuren. Een gewaarschuwde Tweede Kamer en senaat tellen voor twee.

Voorzitter. Er zijn zo veel manier om AOW'ers financieel in het hart te treffen. Aansluitend op de antwoorden van de minister op mijn vele vragen, moet ik die nu helaas opsommen. Eén. Beperking van de inflatiecorrectie. Dat betekent dat AOW'ers sneller van het lage tarief van 19% naar 37% gaan. Twee. Fiscalisering van de AOW-premie. Dat kan op diverse manieren via de belastingen, door het verkorten van de speciale schijf voor AOW'ers waardoor ze weer sneller naar 37% gaan. Het kan ook op een andere manier, namelijk door het tarief van de AOW-premie jaarlijks met 1% te verlagen en dat van de belastingen met 1% te verhogen. Voor werknemers blijft het totale tarief dan gelijk, maar de AOW'ers gaan 1% meer betalen aan belasting. Drie. De ontkoppeling van de AOW zelf. De AOW stijgt niet mee met de verhoging van het wettelijk minimumloon en als hij eventueel toch wel meestijgt, wordt hij afgeroomd via de belastingen, zo lezen we ook in de stukken. Dat noem ik materiële ontkoppeling via de achterdeur. Vier. Volledige fiscalisering van de AOW-premie. Dat is het rampscenario voor de AOW en het einde van de AOW als volksverzekering waarbij iedereen recht heeft op een gelijke uitkering. Bij fiscalisering van de AOW-premie wordt de AOW geheel door het Rijk uit de belastingen betaald. Dan bestaat het risico dat men zal zeggen: je krijgt alleen nog AOW als je een klein pensioen hebt. De inkomensafhankelijke AOW is geboren. Net als de bijstand wordt dan de inkomensafhankelijke AOW uit de belastingen betaald. Dan moet je blij zijn dat je nog een uitkering krijgt. De AOW wordt dan in feite een bijstandsuitkering voor gepensioneerden en daarvoor waarschuwde ik in 2013 al in een opinieartikel in NRC.

Dergelijke plannen leveren bakken met geld op; de volledige 6 miljard. Bij fiscalisering van de AOW-premie worden AOW'ers met een klein pensioen het hardst getroffen, met een inkomensdaling van 15%. Dat zijn de pensioenen tot maximaal €1.700 per maand. De kleine pensioenen worden het hardst gepakt. Dat is extra cynisch als je bedenkt dat werknemers bijna geen AOW-premie meer betalen door de extreem hoge arbeidskorting van €6.000. De minister bevestigt dit naar aanleiding van mijn vraag hierover. Mijn fractie zal vechten voor het behoud van de AOW-koppeling en zal zich blijven verzetten tegen de mode van fiscalisering.

Voorzitter. Dan, bijna tot slot …

De voorzitter:

Rondt u uw betoog af.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ja. Nog enkele vragen naar aanleiding van de brief van de staatssecretaris van 5 april.

Ik sluit me ten eerste aan bij collega Heijnen. Als het wetsvoorstel niet zou worden aanvaard, wat gebeurt er dan met de belastingverhogingen die bedoeld waren om het wetsvoorstel te dekken? Worden die dan teruggedraaid of niet ingevoerd?

Twee. Vindt de staatssecretaris het logisch om in lijn met de motie-Hoekstra alternatieve dekkingsmaatregelen niet in één wetsvoorstel op te nemen maar elk alternatief in een apart voorstel op te nemen? De senaat kan immers niet kiezen bij meerdere onderdelen.

Ten slotte, voorzitter. De staatssecretaris zegt dat de afschaffing van de inkoopfaciliteit kan worden teruggedraaid indien een besluit daartoe voor 1 september 2024 bij de Belastingdienst bekend is. Kan de staatssecretaris uitleggen hoe dit wetstechnisch tijdig kan?

Voorzitter, ten slotte. Het is duidelijk waarom ik uitvoerig op de AOW ben ingegaan. Dat komt omdat ik het ergste vrees voor onze prachtige AOW, die inkomensafhankelijk dreigt te kunnen worden. Linksom of rechtsom, formeel of materieel, dat maakt onder de streep allemaal helemaal niets uit. De AOW zoals wij die kennen is dan doelwit geworden, aangeschoten wild.

Ik moet denken aan een gedicht uit 1989 van de bekende volksdichter en zanger Frank Boeijen. Laat ik daarmee afsluiten: Zeg me dat het niet zo is, zeg me dat het niet zo is, zeg met dat het niet waar is.

Ik wacht de antwoorden van de minister met bijzondere belangstelling af.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Rooijen. De heer Schalk.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Excuus. Ik zie u niet graag over het hoofd.

De heer Schalk i (SGP):

Dat is wederzijds, natuurlijk. De heer Van Rooijen heeft een gloedvol betoog gehouden over de AOW-koppeling. Je zou bijna denken dat hij die zelf bedacht heeft. Maar als ik het goed heb, dan wordt met het wetsvoorstel dat nu voorligt, de AOW-koppeling niet losgelaten. Maar als het wetsvoorstel niet wordt aanvaard, wordt die ook niet losgelaten. De vraag is wat nou uiteindelijk het springende punt is voor de heer Van Rooijen om wel of niet voor dit wetsvoorstel te zijn.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Voor mijn fractie is het van belang dat de laagstbetaalde werkenden een verhoging, hoezeer klein, krijgen via een structurele verhoging van het minimumloon. Wij zijn heel blij dat de bijstandstrekkers en veel AOW'ers met geen of een heel klein pensioen ook in ieder geval een kleine verhoging krijgen; een verhoging die in het niet valt bij de beleidsmatige verhoging van de arbeidskorting in 2023 — ik moet die nu toch maar noemen — van 523 euro, die 3,3 miljard kostte. Wij praten hier over een verhoging van de AOW met 1,2% die 500 miljoen kost en een tientje per maand betekent. Als het om de werkenden gaat, dan praat niemand erover, dat zie je bij het Belastingplan; 3,3 miljard via de verhoging van de arbeidskorting met €523 netto. Hier praten we over een kleine verhoging voor AOW'ers met een tientje per maand. Daarvan zeggen sommigen: nou, dat kost 500 miljoen, dat moeten we toch maar niet doen. Voorzitter, ik kan daar heel boos, zo niet woedend over worden.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik denk dat de heer Schalk zijn antwoord al heeft. Meneer Schalk.

De heer Schalk (SGP):

Dat was wel een behoorlijk lang antwoord. Boos worden heeft niet zo veel zin, zeg ik tegen de heer Van Rooijen.

De voorzitter:

Nee, woedend was hij.

De heer Schalk (SGP):

Woedend zelfs. Gewoon rustig blijven.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Heel wijs.

De heer Schalk (SGP):

De heer Van Rooijen heeft ook iets over het vestigingsklimaat voor werkgevers genoemd. De vraag is natuurlijk of het nog evenredig is wat het kost en wat het oplevert. Dat is denk ik wel de cruciale vraag, als de AOW-koppeling nu van de baan is.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Als de AOW-koppeling van de baan is, is ook de verhoging van het minimumloon van de baan. Wat mij opvalt, en dat is ook door anderen genoemd, is dat we hier over bruto-trajecten praten. Dan zie je wel dat de kloof best groot is tussen wat het nettominimumloon is en wat uiteindelijk de bruto-werkgeverskosten zijn. Ik denk dat we in de toekomst goed moeten kijken of je ook langs de nettokant iets kan bereiken voor die onderkant, zoals sommige fracties ook hebben gezegd. De Aof-premie, die onlangs verhoogd is, is daarbij al genoemd. Die zou misschien verlaagd kunnen worden.

Mevrouw Vos i (GroenLinks-PvdA):

Nog eventjes dan. U begon namelijk met zware kritiek op de dekking via het amendement-Van der Lee. Ik begon al te twijfelen of de kritiek op die dekking zwaarder zou wegen dan het voordeel dat er is voor de laagstbetaalden. Begrijp ik het goed dat ook als die dekking blijft, u alsnog voor dit wetsvoorstel bent?

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ja, ik heb dat geprobeerd te zeggen tegen de heer Van Meenen die mij een beetje sfinxachtig noemde. Ik loop allang mee en in het verleden heb ik ook weleens politici de bijnaam "sfinx" zien krijgen. Ik zal de namen niet noemen, maar ik zou toch niet graag in dat rijtje komen, hoewel dat best goede politici waren. Dat wil ik mezelf niet aanwrijven; dat moeten anderen maar beoordelen.

Ik denk dat collega Vos wel heeft begrepen, ook uit mijn antwoord aan collega Van Meenen — die knikt — wat het uiteindelijke oordeel van mijn fractie zal zijn. Correctheidshalve vind ik het juist om na de beantwoording van de bewindslieden, die op veel vragen van collega's gaan antwoorden, in tweede termijn morgen het standpunt van de fractie te geven, maar ik zou zeggen: gaat u vooral rustig slapen.

Mevrouw Vos (GroenLinks-PvdA):

Ik heb voldoende signalen volgens mij. Ik merk op dat u inderdaad wat meer sfinxig bent als u die 38ste zetel bent in ... Nou ja, in deze verhouding. Maar als het gaat om uw fractie, of eigenlijk het lid van 50PLUS, denk ik inderdaad dat ik rustig ga slapen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ja, ik zit hier weleens een beetje op de wip. En bij dit wetsvoorstel mogelijk niet. Maar ik kijk altijd naar de inhoud van een voorstel, en dan kan het zijn dat ik niet naar links buig en niet naar rechts buig, maar per onderwerp kijk naar wat mijn fractie stemt.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Rooijen. Het woord is aan mevrouw Nanninga namens JA21.

Mevrouw Nanninga i (JA21):

Voorzitter. Ik kreeg mijn printer weer eens niet aan de praat, dus ik doe dit even met mijn tablet.

Ja, ik denk dat JA21 echt fundamenteel anders naar deze hele discussie kijkt dan de partijen die tot nu toe via hun woordvoerders hebben gesproken. Ik moest bij de voorbereiding vooral denken aan die bekende meme van Oprah Winfrey, waarin zij heel enthousiast dingen weggeeft: "Jij krijgt een cadeau! En jij krijgt een cadeau! Én jij krijgt een cadeau!". De Wet verhoging minimumloon 2024 is zo'n weggevertje. Een extra verhoging, boven op de reguliere halfjaarlijkse verhoging. Per 1 januari van dit jaar is ons minimumuurloon €13,27. Dat betekent een stijging van 54% in de afgelopen tien jaar, plus indexatie. Dat is veel hoger dan de inflatie in diezelfde periode. We bevinden ons met de hoogte van het minimumloon in de top drie van Europa: in Engeland is het minimumuurloon omgerekend €13,39; in België is het €11,87; in Duitsland €12,41; en in Frankrijk €11,65.

Mevrouw Vos i (GroenLinks-PvdA):

Ik wil even aan mevrouw Nanninga vragen: waar heeft u die 54% vandaan? Dat klopt helemaal niet.

Mevrouw Nanninga (JA21):

Dat is uit de stukken, de cijfers die ik heb gelezen en uitgerekend. Maar misschien heeft mevrouw Vos daar een andere kijk op. Ik heb het over de afgelopen tien jaar plus indexatie, hè.

Mevrouw Vos (GroenLinks-PvdA):

Misschien geldt dat er een flinke stijging is geweest, terecht overigens, vanwege de Wet minimumuurloon. Voor die paar mensen die 40 uur per week in een maand werken, zal er inderdaad een flinke stijging zijn geweest, maar voor de meeste mensen is het niet meer dan inflatie geweest.

Mevrouw Nanninga (JA21):

Ja, maar dit debat gaat over het minimumuurloon.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Vos.

Mevrouw Vos (GroenLinks-PvdA):

Maar u heeft het gehad over het kleine aantal mensen dat 40 uur per week werkt voor het wml, en dat zijn er niet zo veel.

Mevrouw Nanninga (JA21):

En dit debat gaat over het minimumuurloon, en daarvoor gaat dit cijfer gewoon op.

Mevrouw Vos (GroenLinks-PvdA):

Nee, dit debat gaat over de Wet minimumloon 2024, en over een geringe stijging op een stijging. Dus die 54% die u noemt, dat klopt niet.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

Mevrouw Nanninga (JA21):

Dat klopt wel als je het uurloon bekijkt. En het aantal uren dat je werkt, bepaalt natuurlijk uiteindelijk wat je op je loonstrookje krijgt bijgeschreven; dat begrijp ik.

Anyway, het nog verder verhogen dan deze genoemde cijfers voelt consequentieloos en fijn, maar dat komt omdat het niet meer is dan dat: een gevoel; het is onderbuikeconomie van staatwege. Mijn fractie, en mijn partij ook trouwens, ziet economie niet als een raderwerk dat dwingend ingericht kan worden naar de idealen en voorkeuren van linkse politici. Mijn fractie ziet de samenleving als een verzameling mensen, individuen; werkende, ondernemende mensen. Wij zien dus mkb'ers die dag en nacht werken. En dat doen zij niet alleen voor zichzelf, want dat is immers onmogelijk. Door alle belastingen werken vele Nederlanders jaarlijks een halfjaar voor de fiscus, om tegemoet te komen aan de eisen van de verschillende fracties in dit huis. Deze fracties vinden dat burgers onvoldoende capabel zijn om wat ze verdienen, zelf uit te geven. Dat, zo menen zij, kunnen zij beter. Het geld moet worden geïnd, het geld moet worden herverdeeld via belastingen, met alle belemmerende effecten van dien, juist ook voor mensen in loondienst. Dat is ook de reden waarom ondernemers niet naar believen voor Oprah Winfrey kunnen spelen. Al zouden ze hun werknemers meer willen betalen, de vraag is dan: van welk geld?

Zouden we nou de belastingdruk verlagen, dan houdt iedereen aan het eind van de maand meer over. En dat is ook gewoon mogelijk, zoals blijkt uit het door het CPB doorgerekende belastingplan dat JA21 vorig jaar presenteerde. Niet meer gaan betalen of mensen dwingen meer te betalen — want dat is waar dit op neerkomt — maar minder afromen. Personeel aannemen wordt zo aantrekkelijker. Werken kan weer veel meer gaan lonen. Er gaan dus meer mensen aan de slag en die houden meer over. Het kost ondernemers minder als we niet aan de knop "loonstijging" draaien, maar aan de knop "belastingdruk".

Dan zijn er nog andere bezwaren die illustreren dat dit voorstel een klassiek geval is van jezelf in de voet schieten. Dit voorstel drukt burgers uit de arbeidsmarkt. Niet iedereen kan werken voor de vereiste staatstarieven, althans niet in Nederland. Dus die banen verdwijnen naar het buitenland. Dat is ook wel genoemd. Ook grote hoofdkantoren pakken dan hun biezen, met alle gevolgen van dien. Zoals ik zojuist zei, zijn de minimumlonen in de ons omringende landen significant lager. Dus is dit een voorstel voor extra verhoging van het minimumloon voor banen die weldra daardoor niet meer in ons land bestaan. Nivelleren is blijkbaar een feestje.

Tot slot nog een fundamenteel bezwaar. Als een van de laatste partijen in Nederland geloven wij dat de markt beter in staat is om de lonen vast te stellen dan de Staat. We willen lonen niet platslaan en reguleren vanwege een obsessie met gelijkheid. De economie is meer gebaat bij vrije burgers die vrijuit werken en hun verdienkracht toepassen waar zij dat kunnen, voor zichzelf of in loondienst, en dan ondernemen in een Oprah Winfreyeske vrijgevigheid en onderbuikeconomie. Wij stemmen daarom tegen dit voorstel.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Nanninga. Dan is het woord aan de heer Schalk namens de SGP.

De heer Schalk i (SGP):

Voorzitter, dank u wel. Wij spreken vandaag over een lastig dilemma. We spreken over de volgende vraag. Gun je iemand een hoger salaris of niet? Althans dat lijkt het dilemma, maar dat roep ik natuurlijk zelf op door te spreken over het gunnen. Ik gun iedereen een goed of beter salaris. Sterker nog, ik zie het als een Bijbelse opdracht: de arbeider, zo u wilt de werknemer, is zijn loon waardig. Het gaat dus niet om gunnen, maar wij worden zoals altijd geroepen om het voorliggende wetsvoorstel te beoordelen op zijn totale impact en die is groter dan menigeen denkt. Daarbij is het van belang om te bedenken wat het betekent om een minimumloon te hebben. Het is natuurlijk afhankelijk van je situatie. In Nederland hebben ruim 400.000 mensen een minimumloon, waarvan de helft jonger is dan 25 jaar. Dan is er natuurlijk wel een verschil tussen die jongere man of vrouw, net van school met een eerste baantje, of die kostwinner die een paar monden moet voeden. In dat laatste geval zijn er vaak overigens wel aanvullingen of regelingen die iets meer ruimte bieden, maar het is en blijft lastig om rond te komen.

Toch is het de rol van deze Kamer om het voorliggende wetsvoorstel op zijn merites te beoordelen. Om dat te doen kijk ik zowel naar de ontwikkeling van het minimumloon, naar de positie van werknemers in het totale loongebouw, ofwel de loonschalen, als ook naar de positie van werkgevers en de loonkosten. Waarom deze drie thema's? Omdat ze niet los verkrijgbaar zijn. Minimumloon is nu eenmaal strak verbonden aan loonschalen en loonkosten. Dat minimumloon is sterk gegroeid in de laatste jaren. Dat is positief voor werknemers en wel voor hen allen, want een eenzijdige verhoging van het minimumloon is onjuist ten opzichte van andere salarissen. Het is duidelijk dat het hele loongebouw omhoog gekrikt wordt als je aan de onderkant begint te sleutelen. Iedereen weet dat als een deel van de werknemers er 1% bij krijgt, dit op enig moment gebruikt zal worden om de rest van het loongebouw mee te laten bewegen.

En dat betekent nogal wat voor werkgevers. Vorig jaar zijn de minimumlonen al met 10,15% verhoogd en met ingang van dit jaar is het minimumuurloon ingevoerd, wat in verschillende sectoren ook tot behoorlijke loonsverhogingen heeft geleid. Per juli van dit jaar komt de reguliere indexatie op grond van de Wet minimumloon erbovenop. Dat is weer 3%. Dat zijn structurele verhogingen waar werkgevers en werknemers rekening mee kunnen en moeten houden. Als er naast die wettelijke verplichtingen weer een verhoging bij komt, wordt het onvoorspelbaar. Daar houden ondernemers niet van. Daarbij komt dat de effecten van stapeling van eerdere verhogingen van het minimumloon nog moeten worden geëvalueerd. In dit geval wordt er via een amendement uit de Tweede Kamer weer 1,2% bijgeplust. Ik heb zomaar wat vragen aan de bewindslieden. Waar kunnen bedrijven nu eigenlijk op rekenen als de wettelijke verhogingen blijkbaar niet het uitgangspunt zijn, maar er steeds bijzondere verhogingen plaatsvinden? Hoe verhoudt die bijzondere verhoging zich tot het rechtszekerheidsbeginsel, oftewel hoe voorspelbaar en betrouwbaar is de overheid met deze verhoging? Wat is het oordeel van de minister en de staatssecretaris hierover?

Voorzitter. Een van de redenen voor deze voorgestelde verhoging is dat werken moet lonen. Dan is het verstandig om een andere route te kiezen dan deze. Immers, elke verdiende euro wordt zwaar afgeroomd door de marginale druk. De fractie van de SGP hamert al vele jaren op het aambeeld van de marginale druk. Neem een werknemer die een fulltimebaan heeft met een minimumloon. Hij verdient dan maximaal afgerond €27.000 per jaar. Een verhoging van 1,2% betekent €330 per jaar, dus €27,50 per maand. Maar de marginale druk is op dat bedrag voor de meestverdiener ongeveer 90%, tussen de 87% en de 95%. Voor de alleenverdiener is dat rond de 70%. Laten we als gemiddelde even 80% nemen. Dan houdt zo'n werknemer van die €27,50 straks €5,50 per maand over. Dat is nog geen €1,50 per week, dus €0,30 per dag. Is de regering het met de SGP eens dat hetgeen op de lastenkant van de werkgever komt onevenredig is met datgene wat de werknemer uiteindelijk in de portemonnee krijgt? Wil de minister dus stappen zetten om de marginale druk op de lage en middeninkomens te verminderen?

Voorzitter. Die vraag klemt temeer daar tijdens de behandeling van het Belastingplan 2024 een motie van mijn hand is aangenomen die de regering verzocht om maatregelen uit te werken waardoor de extreem hoge marginale druk wordt verlaagd. Dat zou meegenomen moeten worden in de bouwstenennotitie. Helaas is in die betreffende bouwstenennotitie het probleem wel benoemd, maar niet uitgewerkt. Mijn vraag is: gaat de regering dit alsnog oppakken? Is het niet vreemd dat mensen met een hoger loon, die ongetwijfeld op enig moment ook bevoordeeld worden met die 1,2%, veel beter af zijn dan juist de groep waar het om gaat?

Voorzitter. Dan noem ik de werkgevers. Tegenover het geringe bedrag dat werknemers overhouden, staan de lasten voor werkgevers, en overigens ook voor de staatskas voor wat betreft de AOW natuurlijk. Die werkgevers krijgen gewoon het hele bedrag voor de kiezen, verhoogd nog met de werkgeverslasten. Het is logisch dat daar een reactie op komt vanuit werkgeversorganisaties. Het doorvoeren van dit voorstel op kosten van werkgevers zal leiden tot banenverlies, en wel juist aan de onderkant van de arbeidsmarkt. Juist de laagstbetaalden komen weer in een slechtere positie terecht. Weer 10.000 banen weg. Dat zijn allemaal mensen die vervolgens op een lager inkomen zullen moeten gaan leven, namelijk op uitkeringsniveau. Mijn vraag aan de regering is: hoe draagt dit wetsvoorstel bij aan de inkomenszekerheid van deze 10.000 personen?

Een ander nadeel is dat het afwentelen van de kosten op werkgevers zal leiden tot verslechterde posities voor de cao-onderhandelingen. Werkgeversorganisaties gaan gewoon ook deze kosten meenemen in het arbeidsvoorwaardenoverleg met de vakbonden. Uiteindelijk betalen werknemers via een uitgestelde route zelf het gelag.

Voorzitter. Ik heb nog een paar opmerkingen over de toekomst. In januari van dit jaar overhandigden VNG, SVB en UWV een verklaring aan de politieke partijen tijdens de Top Bestaanszeker Nederland. In die verklaring wordt opgeroepen tot een volledige herziening van het belastingstelsel en het sociale zekerheidsstelsel: een deltaplan voor het belastingstelsel. Het verhogen van het minimumloon heeft voor een beperkte groep Nederlanders een beperkt voordeel, terwijl het voor andere Nederlanders, zoals werkgevers, juist een nadeel geeft. Dat terwijl de maatschappelijke signalen duidelijk zijn dat iedereen zit te wachten op een herziening van het belasting- en sociale zekerheidsstelsel. Is de regering het ermee eens dat het tijd is voor een rigoureuze herziening van dat stelsel? Op welke wijze kan de huidige demissionaire regering nog voorbereidende werkzaamheden verrichten om dit op korte termijn te realiseren?

Voorzitter. Deze verhoging van het minimumloon is het resultaat van een amendement. Je kunt dat zien als onderdeel van een breder pakket aan maatregelen. De Commissie sociaal minimum adviseert in het rapport Een zeker bestaan om het besteedbaar inkomen van huishoudens op het sociale minimum te verhogen. Maar de vraag van de SGP luidt: is deze route van verhoging van het minimumloon wel een handige route? Waarom niet een echte nettominimumloonsverhoging, die geen kosten voor de werkgever met zich meeneemt? Dat zou bijvoorbeeld kunnen via de inkomstenbelasting. Welke andere mogelijkheden ziet de regering om dit te bewerkstellingen? Ze moeten ten eerste effectief zijn en mogen daarnaast geen negatieve gevolgen hebben voor een deel van het bedrijfsleven.

Voorzitter. Ik zie uit naar de reactie van de minister.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Schalk. Dan is het woord aan de heer Van den Oetelaar namens Forum voor Democratie.

De heer Van den Oetelaar i (FVD):

Dank u, voorzitter. En ook dank aan de minister en de staatssecretaris voor hun aanwezigheid. We behandelen vandaag de wet over een nieuwe verhoging van het minimumloon. Nadat vorig jaar het minimumloon met meer dan 10% werd verhoogd, moet er ook dit jaar weer een schepje bovenop; sinds 1 januari met 3,75% en in juli misschien nogmaals met 1,2% bovenop de reguliere stijging van 3,1%. In nog geen twee jaar tijd betekent dat een stijging van meer dan 18%. Werken moet immers lonen. Daar is iedereen het wel over eens. Toch is het opnieuw een klap in het gezicht van veel ondernemers voor wie het ondernemen en het dragen van zakelijke risico's steeds minder gaat lonen.

Voorzitter. Laat ik vooropstellen dat ook Forum voor Democratie veel sympathie heeft voor mensen met een kleiner budget die tegenwoordig nauwelijks rond kunnen komen door de hoge prijzen in de supermarkt. Deze mensen kunnen geen geld meer sparen, omdat niet alleen de huren omhoogschieten maar ook de accijnzen op genotsmiddelen en de energierekening. Het laatste wat je dan moet doen is het verder verhogen van de kosten van arbeid. Een verhoging van het minimumloon zorgt stelstelmatig voor een verhoging van producten en diensten in de supermarkt, bij de kapper en op het terras tijdens een leuke zaterdagmiddag. Ondernemers zullen loonstijgingen namelijk gewoon moeten doorberekenen in hun prijzen. Juist de mensen die wat minder verdienen, hebben daar dan weer het meeste last van. Zij zullen dan weer meer moeten gaan verdienen. Het is een typische loon-prijsspiraal. In het ergste geval kiezen ondernemers straks zelfs voor automatisering, bijvoorbeeld bij de kassa of bij het orderpicken. Ook AI zal binnenkort mensen die te duur worden van de arbeidsmarkt verdrukken. Juist de beroepen met een minimumloon zijn zeer gevoelig voor automatisering. Deze mensen zijn dus helemaal niet gebaat bij een hoger minimumloon. Ze moeten gewoon minder belasting gaan betalen, waardoor ze onder aan de streep meer overhouden. Wij willen niet onvermijdelijk door staatsinmenging de prijzen verhogen, maar ruimte geven aan de ondernemers om hun prijzen te verlagen. De regering doet keer op keer het omgekeerde. Het is een sigaar uit eigen doos. Steeds meer ondernemers vluchten weg uit Nederland of zijn voornemens dat te doen. Dit komt doordat de prijzen van bedrijfsvoering simpelweg niet meer op te hoesten zijn.

Onze middenstand wordt steeds verder verdrukt en ziet onze welvaart verdampen, omdat we de massa-immigratie faciliteren, zinloze projecten financieren en onze hele energievoorziening op de schop willen doen. Hier wordt het grote geld verbrand. Iedereen heeft het tegenwoordig over bestaanszekerheid: een normaal inkomen en een dak boven je hoofd. Wie is daar nu geen voorstander van? Voor veel partijen is die bestaanszekerheid iets dat vooral door de overheid zou moeten worden gegarandeerd, maar door de ondernemer en de belastingbetaler zou moeten worden gefinancierd. Het is precies deze overheid die de bestaanszekerheid ondermijnt en voor de meeste mensen in Nederland precies het tegenovergestelde bewerkstelligt. De energieprijzen zijn door het dak gegaan, doordat we het Groninger gasveld en de kolencentrales hebben gesloten en ons afhankelijk hebben gemaakt van buitenlandse energiebronnen. Woningen waren nog nooit zo duur, doordat we jaarlijks honderdduizenden mensen hiernaartoe halen en doordat er door de stikstofwaanzin nauwelijks gebouwd kan worden. De belastingen worden steeds hoger door het faciliteren van de energietransitie en de massa-immigratie. Het blijkt uit alles dat de huidige koers, bewust of niet, onze welvaart enorm aantast. De oplossing is niet om de minimumlonen te verhogen of ondernemers zwaarder te belasten. Als we er werkelijk voor willen zorgen dat alle Nederlanders weer meer geld overhouden dan moet dit kabinet de uitgaven minderen en de belastingen verlagen. Dat is de enige structurele en duurzame oplossing.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van den Oetelaar. Dan is het woord aan de heer Petersen van de VVD.

De heer Petersen i (VVD):

Voorzitter. Vandaag en morgen spreken wij onder tijdsdruk over het wetsvoorstel Wet verhoging minimumloon 2024. Die tijdsdruk is ons gegeven door het hier al besproken amendement-Van der Lee, waarin een extra verhoging van het minimumloon van 1,2% per 1 juli aanstaande wordt verordonneerd, met een doorwerking in de gekoppelde uitkeringen. Voor een goede uitvoering heeft het UWV uiterlijk dinsdag duidelijkheid nodig. Dat beperkt helaas de ruimte voor een fundamentelere gedachtewisseling over dit onderwerp.

Ongeveer 440.000 werknemers in Nederland, veelal jonger dan 30 jaar, zitten op deze inkomensbasis. Een miljoen Nederlanders, ook uit de groep van 3 miljoen AOW-gerechtigden, worden hier vanwege de koppeling van hun uitkering aan het minimumloon ook door geraakt. De VVD-fractie hecht aan een fatsoenlijk bestaansminimum voor iedereen in Nederland. Gelukkig heeft de politiek zich daar de afgelopen jaren voor ingespannen. Sinds 2014 steeg het minimumloon met 54%, waarvan 37% in de afgelopen vier jaar. Dat is al aangehaald. Bovendien wordt het minimumloon per 1 juli nog eens regulier verhoogd met ruim 3%. De kosten daarvan worden gedragen door onze bedrijven en de belastingbetaler. Dat valt niet voor iedereen mee, want veel mkb-ondernemers hebben, nadat zij de coronaperiode ternauwernood hebben overleefd, forse schulden die ze nog moeten terugbetalen. Daarnaast worden onze bedrijven geconfronteerd met stijgende energierekeningen en brandstofkosten.

Hoe sympathiek de voorgestelde extra verhoging van het minimumloon ook is, de VVD-fractie betwijfelt of deze verhoging nodig en verstandig is. We zijn bezorgd over de gevolgen van deze verhoging voor vooral kleine en middelgrote bedrijven. Deze verhoging leidt tot een extra stijging van de loonkosten van 170 miljoen euro. Daarin is nog niet inbegrepen de onvermijdelijke verhoging van de loonschalen boven dat minimumloon om verschillen binnen een bedrijf in senioriteit en verantwoordelijkheid in stand te houden. De belastingverzwaringen voor het bedrijfsleven die voortvloeien uit het amendement-Van der Lee ter dekking van de verhoging van het minimumloon komen hier nog een keer bovenop. Welk beeld heeft de regering bij het vermogen van deze ondernemingen om deze extra uitgaven nog op te vangen? Voorziet de regering dat dit de druppel is die de emmer bij bedrijven doet overlopen, zodat zij, bijvoorbeeld door de combinatie met coronaschulden en hogere energie- en transportkosten, hun activiteiten moeten staken?

Hieruit volgt discussie over de concurrentiepositie van het Nederlandse bedrijfsleven en over het Nederlandse ondernemingsklimaat. Het minimumloon in Nederland behoort tot de hoogste van Europa. Alleen in Luxemburg is het minimumloon hoger dan in Nederland. Wat betreft de koopkracht van het minimumloon moeten wij alleen Luxemburg en Duitsland voor laten gaan. Welk beeld heeft de regering bij de verslechtering van de positie van het Nederlandse bedrijfsleven als gevolg van deze minimumloonverhoging? Welke gevolgen heeft deze voor het Nederlandse ondernemingsklimaat? Welke negatieve gevolgen zal deze hebben voor de Nederlandse economie?

Bedrijven in Nederland hebben veel moeite om personeel te vinden, juist ook in de lagere loonschalen. Deze extra verhoging van het minimumloon leidt ertoe dat maar liefst 40.000 mensen aan de arbeidsmarkt worden onttrokken. Dat is ofwel omdat werken onvoldoende loont, want de uitkeringen stijgen mee, zodat werken vanuit een uitkering niet aantrekkelijker wordt, ofwel omdat het behouden van groepen werknemers door bedrijven niet meer kan worden opgebracht. Voor de VVD-fractie is het moeilijk te verkroppen dat meer in plaats van minder mensen hierdoor aan de kant komen te staan. Dat is niet alleen schadelijk voor de economie. Ook vanuit sociaal oogpunt is het essentieel dat mensen meedoen aan het arbeidsproces.

Mevrouw Perin-Gopie i (Volt):

Ik hoor de VVD van alles zeggen over koopkrachtstijgingen bij de minima. Is de heer Petersen het met mij eens dat de armoede de afgelopen jaren alleen maar is toegenomen onder de werkenden, juist onder mensen met een minimuminkomen?

De heer Petersen (VVD):

Ik heb aangegeven hoezeer het minimumloon is gestegen in de afgelopen tien jaar en in de afgelopen vier jaar, ook in vergelijking met landen om ons heen. Dat is voor de economie heel belangrijk, omdat we grotendeels een exportland zijn. We zien dat de minimumlonen alleen in Luxemburg hoger liggen, in euro's uitgedrukt, en de koopkrachtpariteit alleen in Luxemburg en Duitsland hoger ligt. Met andere woorden, als je vanuit dat oogpunt kijkt en je een vitale samenleving en een vitale economie wilt, dan is het van groot belang dat we daar ook rekening mee houden. Daarom heb ik dit naar voren gebracht.

Mevrouw Perin-Gopie (Volt):

De heer Petersen haalt twee dingen door elkaar. Als mensen niet rond kunnen komen van hun inkomen en daardoor dus in armoede moeten leven, ondanks het feit dat zij werken, dan kan de koopkracht op papier best zijn gestegen en kunnen we een heel mooi minimumloon hebben in vergelijking met andere landen, maar dan hebben we toch een groot sociaal probleem in Nederland.

De heer Petersen (VVD):

Ik zou de vraag van mevrouw Perin-Gopie willen beantwoorden met de opmerking dat we een groot probleem hebben als bedrijven de lonen die hiervoor moeten worden verhoogd — en niet alleen de minimumlonen, want er moet ook rekening worden gehouden met het doorloopeffect dat al eerder in het debat is aangehaald — niet meer kunnen betalen.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Perin-Gopie.

Mevrouw Perin-Gopie (Volt):

Ik raak hier helemaal van in de war. Het gaat hier om het voorstel om het minimumloon te verhogen. Dat vereist niet dat werkgevers alle lonen met 1,2% moeten verhogen. Als mensen van het minimuminkomen niet rond kunnen komen, dan maakt het mij niet uit dat hun inkomen hoger is dan wat mensen in Luxemburg krijgen. Als mensen in Nederland niet hun vaste lasten kunnen betalen en niet goed voor hun eigen kinderen kunnen zorgen omdat het minimuminkomen te laag is, dan zouden we dat minimuminkomen toch gewoon moeten verhogen?

De heer Petersen (VVD):

De vraag is natuurlijk: wie gaat dat betalen? Ik mag u erop wijzen — u heeft dat uitgebreid kunnen lezen in de stukken die de minister ons heeft toegestuurd — dat de lasten voor werkgevers die tussen 1 en 25 minimumloners in dienst hebben met ruim 60% zijn gestegen. Mevrouw Perin-Gopie kijkt daarvan op, zie ik, maar dat zijn precies de cijfers die de minister ons heeft toegestuurd. Wie kan dat betalen? En als we geen vitale economie meer hebben, hebben we straks ook geen vermogen meer om dat minimumloon te betalen. Ik wijs erop dat de minister in de stukken heeft aangegeven dat er 10.000 banen zullen verdwijnen, omdat het voor bedrijven al niet meer mogelijk is om die banen vast te houden. Die mensen gaan er niet op vooruit als zij hun baan kwijtraken. Zo simpel zitten de wereld en de economie nu eenmaal in elkaar.

Mevrouw Vos i (GroenLinks-PvdA):

Ik moest bijna huilen toen ik hoorde over het leed van de ondernemers in Nederland. Het was echt hartverscheurend. Ik dacht dat we het hier hadden over mensen met een laag inkomen. Ik weet niet of de heer Petersen dat weet, maar als je op een laag inkomen zit, zit je rond de €2.000 per maand. Ik weet niet of hij daar heel gelukkig van wordt.

Als ik kijk naar de cijfers over de winsten van de bedrijven in Nederland, dan stel ik vast dat het harstikke goed gaat in Nederland. Dat gaat echt om miljarden. De bedrijven hebben de coronacrisis goed overleefd, mede dankzij subsidies van de overheid. Natuurlijk moeten ze die subsidies terugbetalen, maar gelet op de winsten gaat het heel erg goed met Nederland.

Ik wil een vraag stellen over de arbeidsinkomensquote, want volgens mij is het cijfer dat u net noemde een beetje geflatteerd. De arbeidsinkomensquote zet hetgeen wij de werkenden aan loon en inkomen gunnen af tegen de winsten die bedrijven maken. Die arbeidsinkomensquote is echt behoorlijk gedaald. Dit betekent in gewonemensentaal dat de bedrijven rijker worden, doordat zij meer winst maken, terwijl de mensen die het werk verzetten — de hardwerkende Nederlander, ooit een figuur in de verkiezingsprogramma's van de VVD — ...

De heer Petersen (VVD):

Zeker.

Mevrouw Vos (GroenLinks-PvdA):

… er steeds minder aan overhouden. Sterker nog, vroeger was de arbeidsinkomensquote meer dan 80%, terwijl die de laatste jaren gedaald is naar 73%. Er is dus heel veel ruimte voor die winstgevende bedrijven om de werkenden mee te laten profiteren. Waarom wil de VVD dat niet?

De heer Petersen (VVD):

Ik heb een aantal debatten met mevrouw Vos mogen voeren. Het is mij opgevallen dat zij altijd een stelling poneert die niet klopt en vervolgens een vraag stelt, in de hoop dat die stelling dan niet meer besproken wordt. Ik wil daar vanavond niet aan voorbijgaan. De stelling dat het goed gaat met de bedrijven in Nederland is namelijk helemaal niet algemeen geldend. Mevrouw Vos haalt wat gemiddelden bij elkaar en komt dan tot de redenering die zij volgt. Het is jammer dat ik mevrouw Vos geen vragen mag stellen, want anders had ik haar de vraag gesteld of zij enig idee heeft hoeveel bedrijven er meer failliet zijn gegaan in 2023 dan in 2022.

De voorzitter:

Maar die vraag is dus niet gesteld.

De heer Petersen (VVD):

Ik zal het antwoord zelf geven, omdat het in het debat niet past om vanaf hier vragen aan collega's te stellen. Het is meer dan 50%. Er zijn in 2023 3.271 bedrijven failliet gegaan en dat is niet omdat het geld over de plinten klotste. Dit zijn precies de bedrijven die ik wil beschermen tegen economisch ongezonde situaties, waardoor niet alleen die ondernemers ten onder gaan, maar ook de werknemers die zij van inkomen voorzien.

Mevrouw Vos (GroenLinks-PvdA):

Het is toch heel naar dat ik nu met Schumpeter moet komen, maar ik kom er nu toch mee. De bedrijven die failliet zijn gegaan in de afgelopen paar jaar, zijn veelal zzp'ers die uiteindelijk geen ondernemer bleken te zijn. En het zijn bedrijven die een tijdje in leven zijn gehouden door overheidssubsidies, overigens na de coronatijd. Schumpeter zei dat het af en toe gezond is dat bedrijven, die eigenlijk niet kunnen functioneren in deze hoogtechnologische samenleving of de veranderende arbeidsmarkt, het niet redden. Dat is eigenlijk helemaal niet erg. Wat dit wetsvoorstel hopelijk zal doen — ik heb dat ook al eerder gezegd — is dat wij inderdaad een hogelonenland worden. Lagelonenbedrijven, die een businessmodel van lage lonen hebben en die het moeten hebben van goedkope arbeid en niet van innovatie, mogen wat GroenLinks-PvdA en de Partij voor de Dieren betreft inderdaad vertrekken. Dat is ook weer hartverscheurend, maar soms gebeurt dat en dan niet vanwege de hoge lonen. Kijk maar de plaatjes over de arbeidsinkomensquote. Kijk maar naar de plaatjes over de bedrijven die wel miljardenwinsten hebben.

De heer Petersen (VVD):

Ik ben toch blij dat mevrouw Vos mij elke keer weer weet te verrassen. Tegelijkertijd ben ik ook wel wat geschrokken dat bij mevrouw Vos bijna de slingers worden opgehangen als bedrijven in Nederland failliet gaan. U lijkt het mooi te vinden. Ik denk dat het toch een beetje zorgwekkend is voor bedrijven in Nederland dat dit de toon vanuit het parlement is waarmee er over bedrijven wordt gesproken. Daar hou ik mijn antwoord maar even bij.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Vos.

Mevrouw Vos (GroenLinks-PvdA):

Nee, daar sta ik helemaal niet bij te juichen. Het is natuurlijk vreselijk voor zzp'ers als ze op een gegeven moment moeten besluiten dat ze niet als ondernemer verder kunnen. Dat is ook vreselijk voor kleine bedrijven. Maar het gebeurt wel en dat is niet om over te juichen. Maar de andere kant van het verhaal is dat we bedrijven in Nederland in leven moeten houden met subsidies en door lagelonenarbeid. Dat is heel erg verdrietig voor mensen die zich het schompes moeten werken en ondertussen in leven moeten worden gehouden door andere subsidies van de overheid.

De heer Petersen (VVD):

Dan proef ik dat mevrouw Vos het vervelend vindt als zzp'ers failliet gaan, maar niet de bedrijven met personeel. Een voorbeeld dat me te binnen schiet is BCC dat failliet is gegaan. Als dat soort bedrijven failliet gaat, met filialen waar honderden of soms duizenden mensen werken, en mevrouw Vos staat met opgeheven armen te juichen dat dat gebeurt omdat dat het bedrijfsleven een goed lesje leert, dan val ik van mijn stoel. Ik kan die opmerkingen ook bijna niet serieus nemen. Ik schrik ervan dat er in dit huis op die manier over bedrijven wordt gesproken.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Vos, en dan ga ik naar mevrouw Van Aelst.

Mevrouw Vos (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter, ik werd hier uitgedaagd. De heer Petersen weet dondersgoed dat ik niet met mijn handen in de lucht sta te juichen als bedrijven failliet gaan. Ik vind dat vreselijk. Ik vind dat vreselijk voor de werknemers. Maar het gebeurt. En soms gebeurt het omdat bedrijven geen businessmodel hebben. Daar staat niemand om te juichen, maar ik kan me niet voorstellen dat de VVD het prettig vindt dat bedrijven met subsidies in leven worden gehouden en dat werknemers daarvoor moeten bloeden. Ik neem aan dat u daar ook niet over staat te juichen.

De heer Petersen (VVD):

Voorzitter, ik neem aan dat mevrouw Vos via de voorzitter tot mij spreekt. Ik wil mevrouw Vos in elk geval complimenteren met de draai die ze maakt. Eerder in het debat zei ze al dat verandering van mening een sterkte is. Ik ben blij dat mevrouw Vos dit met betrekking tot hoe zij tegenover failliete bedrijven staat, vanavond meteen heeft gedemonstreerd.

De voorzitter:

Mevrouw Van Aelst. U moet er even over nadenken?

Mevrouw Van Aelst-den Uijl i (SP):

Ja, voorzitter, van zo veel fantasie moet ik toch even bijkomen. Sorry. We hebben twee vragen aan de VVD. De eerste gaat over het feit dat de VVD vindt dat werken voldoende loon moet bieden om van te kunnen leven. Op dit moment is het echter zo dat heel veel werkende mensen allerlei vormen van toeslagen moeten krijgen om in leven te kunnen blijven en om überhaupt hun vaste lasten te kunnen betalen. Wat vindt de VVD van deze subsidie aan bedrijven die lage lonen betalen?

De heer Petersen (VVD):

Ik zou dit niet opvatten als subsidie aan bedrijven die lage lonen betalen. Maar in antwoord op de gestelde vraag: wij vinden het belangrijk dat mensen een normaal bestaansminimum hebben. Als het minimumloon daartoe niet voldoende is, dan zijn we blij dat die toeslagen er zijn. Ik heb aan het begin gezegd dat wij het betreuren dat we door de haast waarmee dit debat wordt gevoerd niet fundamenteler kunnen spreken over hoe het loongebouw georganiseerd wordt. Wij hadden het liever gehad over de toeslagen en de grenzen die daarvoor worden gehanteerd. Wij hadden het liever gehad over het belasten van arbeid zodat ook de koopkracht van mensen aan de onderkant van het loongebouw verbeterd kan worden. Die ruimte wordt ons niet vergund door de timelines waarmee we voor dit debat te maken hebben. Wij vinden dat jammer. Maar we vinden tegelijkertijd dat de lonen moeten kunnen worden opgebracht. Met deze verhoging weet je 90 miljoen euro in de zakken te krijgen van 440.000 werknemers met een minimumloon, maar ben je tegelijkertijd 1 miljard kwijt om de hele operatie, met de koppelingen erbij, te kunnen betalen. Dat vinden wij scheef. Opnieuw komt dan de vraag naar boven: wie moet dat betalen? Voor een groot deel is dat de werkgever. Wij zijn daar bezorgd over. Maar dat zal ik ook nog vertellen als ik de kans krijg, voorzitter, om mijn betoog af te maken.

De voorzitter:

Die kans krijgt u aanstonds.

Mevrouw Van Aelst-den Uijl (SP):

Ik constateer dat de VVD geen problemen heeft met subsidies aan werkgevers die te weinig loon betalen, in de vorm van toeslagen.

Ik heb nog een andere vraag. De VVD heeft het over het vestigingsklimaat en over hoe het vestigingsklimaat verslechterd zou worden door het verhogen van het minimumloon. Nu wij al zo'n beetje het hoogste minimumloon van Europa hebben, ben ik toch heel benieuwd waarom bedrijven zich in Nederland vestigen. Wat maakt Nederland zo aantrekkelijk?

De heer Petersen (VVD):

Bedrijven geven aan dat er meer factoren zijn dan één waarmee wordt bepaald of een bedrijf zich ergens vestigt of niet. Als een collega hier verhuist, zal die niet alleen kijken hoe groot de tuin is maar ook kijken naar de straat, of er een supermarkt in de buurt is et cetera. Het is dus volstrekt logisch dat er verschillende factoren zijn als er wordt gekeken naar een beslissing over vestiging. Amsterdam is er wel een belangrijke voor. Als door het minimumloon, plus de hele stapeling van alle functies daarboven om de senioriteit en de verantwoordelijkheid zichtbaar te maken in het loongebouw, de lonen in Nederland hoger liggen dan in bijna alle andere landen, behalve in Luxemburg en in koopkracht uitgedrukt in Duitsland, dan kan dat voor een bedrijf een hele belangrijke factor zijn. Dan kan het zeggen: weet je wat, ik wil naar een fatsoenlijk land, een stabiel land, een land waarin de welvaart redelijk op orde is; als de lonen in Duitsland lager zijn dan in Nederland, dan ga ik naar Duitsland.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Van Aelst.

Mevrouw Van Aelst-den Uijl (SP):

Dit was acrobatisch en geen antwoord op de gestelde vraag. Bedrijven vestigen zich in Nederland omdat wij een goed wegennet hebben, betaald met belasting, omdat wij goed onderwijs hebben, betaald met belasting, en omdat wij een goed zorgsysteem hebben, betaald met belasting. De VVD bepleit hier om minder belasting te heffen en om te zorgen dat mensen minder loon krijgen. Kennelijk is de enige reden dat bedrijven zich hier zouden vestigen de 1,2% minder minimumloon. Ik begrijp 'm niet meer.

De heer Petersen (VVD):

Het is lang geleden dat ik de karakteristiek heb meegekregen dat ik acrobatisch ben. Ik heb daar ook steeds minder de leeftijd voor, maar ik zal het als compliment opvatten. Om het even serieus te maken, aan het begin van mijn antwoord zei ik dat een bedrijf naar veel meer factoren kijkt dan alleen het salaris. Het salaris speelt wel een belangrijke rol. Bedrijven vestigen zich in Nederland omdat we heel veel zaken goed voor elkaar hebben. Eerder is al aangehaald dat veel mensen in Nederland zes maanden werken voor de belasting en zes maanden voor zichzelf. Dat is op zichzelf iets wat van voldoende burgerschap getuigd, in mijn ogen. Er zijn landen in onze omgeving die ook uitstekend onderwijs, uitstekende zorg en uitstekende wegen hebben. Ik wijs op België en ik wijs op Duitsland. Als de lonen daar lager zijn, kan het prima zijn dat bedrijven zeggen: alles afwegende, als het verder geen verschil maakt, dan gaan we vanwege de lonen toch naar een ander land. Dan zijn de bedrijven niet hier en dat is dan heel vervelend.

De heer Van Meenen i (D66):

De heer Petersen heeft een aantal gevolgen geschetst die zich voordoen of zouden kunnen voordoen als we deze toch vrij marginale verhoging van het minimumloon en andere uitkeringen zouden doorvoeren: een toename van de werkloosheid, een stapeling van loonkosten, het vestigingsklimaat dat achteruitgaat et cetera. Hij is zijn verhaal begonnen met allerlei substantiële verhogingen die vrij recent zij doorgevoerd. Mijn vraag aan hem is: waarom hebben deze doemscenario's zich dan bij al die verhogingen niet voorgedaan? Wat is zijn opvatting daarover?

De heer Petersen (VVD):

Dat is een mooie vraag van de heer Van Meenen, maar het is niet een gegeven dat wat ik schets, zich niet heeft voorgedaan. Dan hadden we een laboratoriumsituatie moeten hebben met wel verhoging/geen verhoging en dan maar zien wat er gebeurt. We zien dat bedrijven Nederland verlaten. We zien dat bedrijven Nederland minder binnenkomen. Dat is ook een debat dat we in het debat over het Klimaatfonds hebben kunnen voeren op basis van gegevens die minister Jetten destijds naar de Kamer heeft gestuurd. Ik ben dus helemaal niet zo optimistisch over het vestigingsklimaat en ik weet niet hoeveel Nederland er beter had voorgestaan als die belasting voor het bedrijfsleven minder hoog was geweest.

De heer Van Meenen (D66):

Dus met andere woorden: de arbeidsmarkt in Nederland is volstrekt overspannen. Bedrijven hebben talloze vacatures openstaan en daar staan heel weinig mensen tegenover die nog geen werk hebben. Hoe beschouwt de heer Petersen zo'n gegeven? Misschien moeten we wel blij zijn als er iets minder werkgelegenheid is, want dan zullen bedrijven ook werkelijk de werknemers kunnen vinden die ze nu niet kunnen vinden. Het is toch zo dat we in Nederland gewoon een heel goed lopende economie hebben? Natuurlijk verdwijnen er bedrijven uit Nederland. Dat is altijd zo geweest. Maar er komen er ook heel veel voor terug. Er is geen gelukkiger en veiliger land dan dit. Zegt de heer Petersen nu dat deze marginale verhoging van het minimumloon ons in een soort put van economische achteruitgang gaat storten? Dat gelooft hij toch zeker zelf ook niet. Dan was dat allang gebeurd met de grote verhogingen die we recent hebben gezien.

De heer Petersen (VVD):

Ik durf de heer Van Meenen bijna niet tegen te spreken ...

De heer Van Meenen (D66):

Dat is heel verstandig.

De heer Petersen (VVD):

... met de nadruk op "bijna", want die 1,2% kun je natuurlijk niet geïsoleerd zien. Die komt bovenop die 54% waar we de afgelopen tien jaar mee te maken hebben gehad. U wijst op de tekorten op de arbeidsmarkt. Dat is terecht, want de werkgevers spreken daar ook over. Het is een groot probleem, niet alleen voor ondernemers, maar ook in de zorg en in het onderwijs, een sector waar u grote kennis van heeft. Dat is een probleem, maar niet alleen in Nederland. Het is ook in andere Europese landen een probleem en ook in de Verenigde Staten. Het is all over the world een probleem, om nog maar een Engelse term toe te voegen aan de vele Engelse termen die hier vanavond al zijn gebezigd. Het is dus niet een probleem waar Nederland zich mee onderscheidt. Als bedrijven dan de keuze hebben om ergens anders naartoe te gaan, dan zullen ze, kostensensitief als zij zijn, toch de arbeidskosten laten meewegen.

Ik moet zeggen dat ik enigszins verbaasd heb kennisgenomen van het antwoord van de regering dat het voor bedrijven een goede aanleiding zou zijn om te automatiseren en banen Nederland uit te duwen, omdat daarmee het probleem zou zijn opgelost. Ik zou daar zelf anders naar kijken. Ik ga daar niet op in omdat ik te veel andere opmerkingen had en niet een uur uw tijd en aandacht wilde claimen. Maar ik moet in antwoord op wat meneer Van Meenen hier aan de orde stelt, wel zeggen dat ik met verbazing heb gelezen dat de regering schrijft dat het eigenlijk heel goed is dat de loonkosten nu verder omhooggaan, omdat dat een aanleiding is voor bedrijven om te automatiseren en banen te exporteren. Dat is een antwoord dat ik niet direct van de regering had verwacht.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Van Meenen.

De heer Van Meenen (D66):

Misschien niet verwacht, maar wat vindt de heer Petersen, wat vindt de VVD ervan als dat zou gebeuren? Wat vindt de VVD van automatisering? Is de VVD daartegen? Kan dat niet? Is dat slecht? Hoe moet ik deze reactie op dat antwoord van de regering interpreteren?

De voorzitter:

Tot slot, meneer Petersen, en vervolgt u dan uw betoog.

De heer Petersen (VVD):

Als bedrijven het verstandig vinden om te automatiseren, dan moeten ze dat vooral doen. Uiteindelijk is het voor bedrijven van groot belang dat hun productiviteit omhooggaat, omdat dat ook de levensvatbaarheid van bedrijven groter maakt en dus ook de werkgelegenheid die daarmee gepaard gaat. Maar ik moet zeggen dat ik het van de regering wel een wat verrassende aanmoediging vond, net zoals andere aanmoedigingen waar ik vanavond ook al commentaar op heb gegeven.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog, meneer Petersen.

De heer Petersen (VVD):

De vraag aan de regering die ik heb in aanvulling op wat ik al eerder heb gezegd, is: rechtvaardigt deze verhoging van het minimumloon volgens de regering een teruggang van de arbeidsparticipatie van 40.000 mensen? Kan de regering een beeld geven van de economische en maatschappelijke schade die hiervan het gevolg is?

Daarnaast is het de vraag welke gevolgen deze extra verhoging heeft voor de inflatie. Die is nu al hoog en leidt ertoe dat boodschappen nog duurder worden. Zo houden huishoudens juist minder geld over om te sparen of aan andere zaken te besteden. Volgens De Nederlandsche Bank zal ongeveer de helft van de verhoging van het minimumloon in prijzen worden doorberekend. In Nederland ligt de inflatie met ruim 3% nu al boven het gemiddelde van de EU-landen. Landen die het nog slechter doen dan Nederland hebben doorgaans een zwakkere economie. Ik noem Griekenland, Hongarije, Moldavië, Roemenië, Slowakije, Spanje, Turkije en het Verenigd Koninkrijk. Mijn vraag is dan ook: vindt de regering dat de inflatie in Nederland onder het EU-gemiddelde thuishoort en niet daarboven? Is de regering het eens met de VVD-fractie dat Nederland onze te hoge inflatie niet moet aanwakkeren maar moet temperen en dat een extra verhoging van het minimumloon ons daarbij niet zal helpen?

Ten slotte is de VVD-fractie ook bezorgd over de gevolgen voor de overheidsfinanciën. Door de koppeling krijgt de Nederlandse belastingbetaler een extra rekening gepresenteerd van 857 miljoen euro per jaar. Hiervan wordt ruim 500 miljoen euro uitgekeerd aan AOW-gerechtigden. Zo'n 80% van deze groep heeft ook aanvullend pensioen. Het is dan ook de vraag of dat de groep is die voor zijn bestaanszekerheid zo'n extra uitkering nodig heeft. Ook de Raad van State heeft hier kritische kanttekeningen bij geplaatst, kritischer dan vanavond ook door sommige collega's is geïnterpreteerd. Is de minister het eens met de VVD-fractie dat het niet doelmatig is dat ruim 60% van de kosten voor 's Rijks schatkist als gevolg van deze verhoging terechtkomt bij AOW-gerechtigden met een aanvullend pensioen en dat de 517 miljoen euro die hiermee gemoeid is niet in verhouding staat tot de 90 miljoen euro aan brutoloon die als gevolg van deze verhoging terechtkomt bij werknemers met een minimumloon?

Ten slotte, voorzitter. Nederlandse beursgenoteerde ondernemingen geven aan dat de dekkingsmaatregelen van het amendement-Van der Lee het laatste zetje kunnen zijn om hun vestigingsplaats voor de zomer, als de aandeelhouders weer bijeenkomen, daadwerkelijk te heroverwegen. Dat mogen we niet schouderophalend opvatten. Mocht dit wetsvoorstel worden verworpen, dan pleit mijn fractie ervoor dat de belastingverhogingen die bedoeld waren om het wetsvoorstel te dekken, worden teruggedraaid dan wel niet worden ingevoerd.

Voorzitter. De VVD-fractie vindt het belangrijk dat iedereen in Nederland een fatsoenlijke bestaanszekerheid heeft. Tegelijkertijd vinden wij het belangrijk dat elke belastingeuro doelmatig wordt besteed en dat de rekening ook moet kunnen worden betaald. Dat is bij dit wetsvoorstel twijfelachtig. Wij vragen ons dan ook af of de voorgestelde extra verhoging van het minimumloon echt nodig is en wachten daarom de antwoorden van de minister, en van de staatssecretaris uiteraard, met belangstelling af.

Dank u wel.

Mevrouw Vos (GroenLinks-PvdA):

Met verbazing, niet zozeer met interesse, heb ik zitten luisteren naar het betoog van de VVD. Aan de ene kant: hardwerkende Nederlanders moeten kunnen leven van hun geld. Dat kunnen ze niet. Ze kunnen niet leven van hun inkomen. Ik ben heel benieuwd wat de plannen van de VVD zijn voor mensen op het minimum, dus de werkende armen, bijstandsgerechtigden en ook AOW'ers op het minimum. Hoe wil de VVD deze mensen in leven houden? Is dat toch door instandhouding van de toeslagen? Of heeft de VVD wel een plan om ervoor te zorgen dat Nederlanders kunnen leven van hun inkomen?

De heer Petersen (VVD):

Ik kan daar met drie punten op antwoorden. Het eerste punt is dat met een goed vestigings- en ondernemingsklimaat en een goed draaiende economie vanzelf ook de mogelijkheden voor bedrijven zullen stijgen om de lonen te verhogen. Daarom is het ook van belang dat het ondernemingsklimaat en het vestigingsklimaat op orde zijn. Dat is een.

Het tweede punt is dat je met de toeslagen en de grenzen die je daarbij hanteert, veel specifieker en gerichter specifieke groepen kunt helpen in plaats van met een generieke maatregel die ruim 1 miljard kost en waarvan 80 miljoen of 90 miljoen in de zakken komt van die 440.000 werknemers met een minimumloon.

En het derde punt is dat wij graag willen dat de belasting van lonen in de lage schalen omlaaggaat, zodat ook die specifieke groep meer overhoudt aan het eind van de maand. Dat zijn drie hele concrete punten waar wij voorstander van zijn en waar wij van harte in geloven.

Mevrouw Vos (GroenLinks-PvdA):

Over punt één. U zegt: het vestigingsklimaat moet beter, dan kunnen de lonen omhoog. Nou, het vestigingsklimaat van Nederland is al hartstikke goed. Ik zei het al: 5 op de World Competitiveness Index. Maar dat heeft de afgelopen jaren niet geleid tot een hoger loon. Sterker nog, de arbeidsinkomensquote is gedaald.

Twee ging over de gerichte maatregelen. U weet ook dat dat alleen maar de wig verhoogt. Daar zijn volgens mij drie adviezen over het belastingstelsel over gekomen. Al die specifieke maatregelen voor precies dat groepje verhogen, maakt het dus lastiger om meer te gaan verdienen, want dan wordt de marginale druk weer te hoog.

Het derde was het verlagen van de belastingen. Nou, misschien is dat iets waar ik nog een beetje in geloof, maar dan vraag ik me wel af welke belastingen. Het moet uiteindelijk uit de hoogte of de breedte komen.

En nog één opmerking over het vestigingsklimaat, want ik ben ook wel benieuwd wat de VVD hiervan vindt. Is het slechter voor het vestigingsklimaat om een kabinet te hebben met een premier die eigenlijk tegen alle buitenlandse arbeidsmigranten is of überhaupt tegen het buitenland, en die heel negatieve uitingen doet over Europa, of om een aantal extra belastingen te hebben?

De heer Petersen (VVD):

Om met de laatste vraag te beginnen. Ik denk dat een streng belastingregime meer schade toebrengt aan het vestigingsklimaat dan uitspraken van de minister-president. Maar als ik ook nog de antwoorden mag geven op de andere vragen die mevrouw Vos heeft gesteld, voordat ze weer gas geeft op het sprekerspedaal. Om te beginnen met het eerste punt: zij zegt dat de lonen niet omhoog zijn gegaan, maar dan heb ik haar toch niet helemaal bereikt met het verhaal dat ik heb gehouden. De minimumlonen zijn de afgelopen tien jaar namelijk met 54% gestegen. Als dat met 54% stijgt, kan ik niet zeggen dat dat recht doet aan haar opmerking dat de lonen niet gestegen zijn.

Het tweede punt ging over het gericht werken aan de toeslagen en de toeslagengrenzen om specifieke inkomens te verhogen. We zien op dit ogenblik al dat een groot deel van de mensen die aan de onderkant van de inkomensladder zitten, juist wel heel erg wordt geholpen door de toeslagen die er zijn. Dat neemt niet weg dat je alle kritiek kunt hebben naar aanleiding van de toeslagenaffaire. Dat wil ik even apart zetten, want dat is niet zoals het hoort. Maar dat we een stelsel met toeslagen hebben waar mensen van profiteren, staat buiten kijf. Dat kan wat ons betreft prima voortbestaan. Daar kun je ook aan draaien op het moment dat je mensen nog gerichter wilt helpen.

Het laatste punt was het verlagen van de belastingen op lagere lonen. Dat zou je voor de werkgevers kunnen doen door de werkgeverslasten voor die groep te verlagen, maar je zou ook nog kunnen denken aan het verlagen van de belasting op die loonschalen, zodat het besteedbaar inkomen van mensen die aan de onderkant van het salarishuis zitten, ook erop vooruitgaat. Wat dat besteedbaar inkomen betreft laten we alleen Luxemburg en Duitsland voorgaan als je kijkt naar het Europees vergelijkingsmateriaal. Dus ook in dat opzicht staan we niet in de staart van het klassement en hoeven we ons ook nog niet meteen te schamen.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Vos.

Mevrouw Vos (GroenLinks-PvdA):

Even op het laatste punt. Ware het niet dat in Nederland de levenskosten, zeker in de Randstad, zo hoog zijn dat een beginnend docent niet eens in Nederland, in Amsterdam of Rotterdam, kan lesgeven omdat hij te weinig salaris heeft.

Maar nog even als laatste punt. Ik hoor het dus goed dat de VVD het huidige toeslagenstelsel wel prima vindt en het dus goedvindt — ik zeg het mevrouw Van Aelst na — dat we eigenlijk bedrijven subsidiëren via die toeslagen aan mensen? Ik ben ook heel benieuwd naar het antwoord van de regering op bijvoorbeeld de vraag over het verlagen van de loonschalen. Gratis bier bestaat niet. Als wij de belastingen voor de lage inkomens verlagen, waaruit wordt dat dan betaald volgens de VVD?

De voorzitter:

Tot slot, meneer Petersen.

De heer Petersen (VVD):

Laat ik in ieder geval zeggen dat ik met mevrouw Vos de nieuwsgierigheid naar de antwoorden van de regering deel. Daar zullen we morgen op worden getrakteerd. Voor het overige ben ik het helemaal niet eens met de kwalificatie die vanavond is gegeven. Maar goed, ik kan niet op alle opmerkingen ingaan. Bij toeslagen zou er sprake zijn van subsidies voor bedrijven. Ik kan me daar niet per se in vinden. Maar mensen die dat daadwerkelijk nodig hebben heel gericht helpen als dat kan, daarvoor staat de VVD. Wij zijn namelijk een fatsoenlijke partij die mensen ook een fatsoenlijk bestaansminimum gunt.

De heer Van Rooijen i (50PLUS):

Last but not least. Ik ben toch wel onthutst door het betoog van collega Petersen. Ik hoor hem zeggen dat hij het toch wel onnodig vindt — laat ik het voorzichtig zeggen — dat bij de verhoging van het minimumloon de uitgaven voor de AOW met iets meer 500 miljoen stijgen. Juist op vragen die hij stelde heeft het kabinet geantwoord dat er 600.000 AOW'ers zijn zonder pensioen. Ik heb aangegeven dat er nog eens 1 miljoen AOW'ers zijn met een heel klein pensioentje: een mediaan pensioen van €4.000 bruto, ofwel ongeveer €400 per maand. Dat betekent dat de helft van de AOW'ers onder de €400 zit. Dat is één. Twee. In verband daarmee heb ik in een interruptie tegen collega Schalk gezegd dat ik mij erover verbaas dat als 500 miljoen euro voor in totaal 4 miljoen AOW'ers veel is … Zie tabel 2 bij de tweede vragenronde. Het kabinet heeft geantwoord dat de arbeidskorting vanaf 2012 extra verhoogd is met €2.900. Dat heeft 15,5 miljard gekost, heb ik uitgerekend. Ik wees erop dat vorig jaar, in 2023, de arbeidskorting exogeen, extra, met €523 netto werd verhoogd, wat 3,3 miljard kostte. De AOW'ers hebben uiteraard geen arbeidskorting.

De voorzitter:

Wat is uw vraag, meneer Van Rooijen?

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Mijn vraag is hoe u kunt zeggen dat 500 miljoen veel is of te veel voor 4 miljoen AOW'ers, terwijl u voor de werkenden 3,3 miljard in 2023 heel normaal vindt voor een extra verhoging van €523 per jaar. Ik denk dat je hier praat over ruim €100 extra per jaar voor de AOW'ers. Ik kan dat niet begrijpen, maar misschien kunt u het mij uitleggen.

De heer Petersen (VVD):

Laat ik mij in mijn antwoord focussen op wat ik heb gezegd over mensen die AOW-gerechtigd zijn. Ik heb, zoals de heer Van Rooijen in zijn bijdrage heeft uitgelegd, aan de minister gevraagd hoeveel AOW'ers geen aanvullend pensioen hebben. Dat is 20%. Dat zijn dus zo'n 600.000 mensen. De minister heeft in haar beantwoording van de tweede reeks vragen van collega Van Rooijen gesteld dat nog niet helder is of die mensen alleenstaand zijn of niet en dat dus niet kan worden bepaald of ze onderdeel zijn van een huishouden waarvan het inkomen misschien hoger is dan alleen de AOW-uitkering die ze ontvangen. We hebben ook gezegd — dat is niet verbazingwekkend, want dat heb ik ook in de schriftelijke vragen aangegeven — dat wij het wel heel erg scheef vinden dat je voor deze operatie om het minimumloon te verhogen in totaal ruim 1 miljard kwijt bent om uiteindelijk 90 miljoen salarisverhoging in de beurzen te krijgen van de werkenden waarnaar hier wordt verwezen. Daarom hebben wij gezegd, ook in navolging van de Raad van State … Wij zijn namelijk niet de enigen die met dat commentaar gekomen zijn. De Raad van State heeft daarover hetzelfde gezegd. De Raad van State heeft gezegd dat het voorstel vragen oproept uit het oogpunt van de houdbaarheid van de overheidsfinanciën — dat is niet niks — dat de doorwerking naar de AOW nader moet worden gemotiveerd en dat het voorstel waar nodig moet worden aangepast. Dat zijn grote woorden van de Raad van State. Die hebben wij serieus genomen, vandaar onze opmerkingen en de vragen die wij vanavond hebben gesteld.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik zou de koppeling van een AOW'er aan het inkomen en het pensioen van de eventuele partner er even buiten willen houden, althans in die zin dat dit ook bij de arbeidskorting niet gebeurt. Als man én vrouw, allebei werkend, allebei een arbeidskorting krijgen, gaan we ook niet zeggen: ja, maar de man heeft al een arbeidskorting; dan moet hij maar niet aan een vrouw beginnen. Maar dat terzijde. Mijn punt is dat ik, als 600.000 AOW'ers geen pensioen hebben en minstens 1 miljoen een mediaan pensioen hebben van €400, niet begrijp hoe u kunt verdedigen dat die mensen niet een kleine verhoging van de AOW krijgen. Dan moet u het inkomen van een eventuele partner met een eventueel pensioen er niet bij halen. Ik kom terug op de vrouwen: een op de drie vrouwen heeft alleen AOW en veel van die vrouwen zijn, om welke reden dan ook, alleenstaand. Zij hebben dus geen partner met een pensioen. U moet dat er dus allemaal niet bij halen. U moet sec kijken naar de AOW en niet naar andere aspecten. We hebben het hier over de mensen met alleen AOW of met een heel klein pensioen. Daar komen wij voor op en dat zou u ook moeten doen.

De heer Petersen (VVD):

Ik waardeer de passie waarmee de heer Van Rooijen voor zijn achterban opkomt.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Voor alle 3 miljoen AOW'ers.

De voorzitter:

Nee, meneer Van Rooijen, u heeft het woord niet. Meneer Petersen, u heeft het woord.

De heer Petersen (VVD):

Ik neem aan dat die AOW'ers ouder zijn dan 50. Daarom beschouw ik ze ook als uw achterban. Dat is ook belangrijk, maar ik wil hier toch de suggestie van tafel nemen dat er heel lang niets is gebeurd en dat nu opeens na tien jaar stilstand 1,2% verhoging het onderwerp van gesprek is waar wij zo lastig over doen. Ik heb juist gezegd dat de minimumlonen in Nederland in de afgelopen tien jaar volgens gegevens die in eerdere debatten en vanuit het ministerie door zijn gekomen, met 54% gestegen zijn. Daar zijn ook de AOW'ers in meegegroeid. Ik verwerp het hele idee dat de VVD een boeman is die mensen niks gunt. We moeten ook in beeld houden dat de afgelopen tien jaar het minimumloon en alles wat daaraan gekoppeld is, met 54% zijn gestegen. Natuurlijk kan het zo zijn dat er mensen zijn die het lastig hebben. Zeker aan de onderkant van de inkomensladder geloof ik dat ook onmiddellijk, maar laten we alsjeblieft niet de indruk wekken dat er niks is gebeurd en dat we nu lopen te soebatten over alleen 1,2%. We lopen te soebatten over 1,2% na een verhoging van 54% in de afgelopen tien jaar.

De voorzitter:

Meneer Van Rooijen, ik geef u nog het woord voor een korte laatste vraag. Wilt u de microfoon opnieuw indrukken? Want ik had u het woord nog niet gegeven. U moet de microfoon opnieuw indrukken. Nu heeft u het woord.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik herhaal even wat ik uit de cijfers van het CBS heb gehaald. In de laatste 20 à 30 jaar is de koopkracht van de gepensioneerden gestegen met 0%, die van de werknemers met 112% en die van de zelfstandigen met 83%. Het CBS heeft vorige week gezegd dat de koopkracht van gepensioneerden al 20 à 30 jaar op 0 staat. Dan kunt u niet zeggen: "Waarom zouden we de AOW verhogen? Want die mensen hebben het allemaal heel goed." De AOW'ers, de gepensioneerden, zijn door het niet plaatsvinden van indexatie van de pensioenen tweederangsburgers in Nederland. Dat moeten we voorkomen.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Petersen.

De heer Petersen (VVD):

Ik heb ook niet de indruk gewekt of willen wekken dat iedereen in Nederland met enorme inkomensstijgingen te maken heeft gehad. Als ik dat beeld bij u heb gewekt, dan is dat niet de bedoeling. Maar ik wijs er wel op — dat is gewoon een feit — dat het minimumloon de afgelopen tien jaar met 54% gestegen is. Dat moet uit de lengte of de breedte komen. Ik heb ook aangegeven dat voor de werkgevers, die in deze discussie ook een belangrijke rol spelen, de lasten de afgelopen tien jaar met 63% gestegen zijn met betrekking tot de mensen die het minimumloon verdienen in hun organisatie. Dat is ook niet niks. Ik denk dus dat voor heel veel zaken argumenten voor en tegen zijn te geven, maar dat je naar het totale plaatje moet kijken om te zien of iets uitvoerbaar en financierbaar is. Nogmaals, ik citeer graag wat de Raad van State heeft gezegd, namelijk dat het voorstel vragen oproept uit het oogpunt van de houdbaarheid van de overheidsfinanciën. Dat zou niet worden genoemd als het zou gaan om een dubbeltje in de afronding op een bruto nationaal product van 1.000 miljard.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Petersen. Wenst een van de leden in de eerste termijn nog het woord? Dat is niet het geval.

De beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

Ik schors de beraadslaging én de vergadering tot dinsdag 16 april om 09.00 uur en ik wens u allen wel thuis.

Sluiting 21.48 uur.