Voortzetting behandeling Wet opheffing bedrijfslichamen



Verslag van de vergadering van 9 december 2014 (2014/2015 nr. 12)

Aanvang: 13.59 uur

Status: gecorrigeerd


Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op de bedrijfsorganisatie en andere wetten in verband met de opheffing van de bedrijfslichamen (Wet opheffing bedrijfslichamen) (33910).

(Zie vergadering van heden.)


De voorzitter:

Wij zijn toegekomen aan de tweede termijn van de kant van de Kamer.

De beraadslaging wordt hervat.


De heer Terpstra (CDA):

Voorzitter. Ik dank de minister en de staatssecretaris graag voor alle gegeven antwoorden. Ik bied de staatssecretaris mijn welgemeende verontschuldigingen aan voor het feit dat ik haar geen vragen had gesteld. Op landbouwgebied werkt het CDA in het belang van de landbouwsector zo nauw samen met de regeringspartijen dat wij zelfs de vragen onderling hebben verdeeld.

De heer Schaap deelde mee in zijn interessante betoog dat hij de PBO nooit zou hebben opgericht. Wij als CDA zouden als variant op dit gezegde nooit de PBO willen afschaffen, maar deze strijd is gestreden ...

De voorzitter:

Mag ik de leden vragen om stil te zijn en op te letten? Wat de heer Terpstra te melden heeft, is gewichtige taal.

De heer Terpstra (CDA):

Dat is zeker de moeite waard. Hartelijk dank, voorzitter.

Wij als CDA zouden de PBO nooit willen afschaffen, maar deze strijd is gestreden en verloren. Daar ben ik gisteravond uitgebreid op ingegaan. De PBO is niet meer en het wetsvoorstel stelt dit nu bij wet achteraf vast. Wij beschouwen dit als een soort overlijdensakte.

Het wetsvoorstel regelt ook de opbouw van het nieuwe systeem, een soort nieuwe woning voor de hele agrarische sector. Daarop wil ik mij nu samen met de regeringsfracties en misschien ook met anderen richten. Over het een-op-een overnemen van de taken door het Rijk heeft de minister in zijn eerste termijn gezegd dat dat zo veel mogelijk is gebeurd. In de tweede termijn zou de minister nog verder ingaan op mijn vraag over het begrip "zo veel mogelijk". Zijn er sectoren die tussen de wal en het schip kunnen raken?

Het tweede punt was het algemeen verbindend verklaren van afspraken van branche- en productorganisaties. Ik dank de minister omdat hij geen aanvullingen voorstelt op het gebied van de normen en waarden boven op de EU-normen met uitzondering van twee punten, namelijk de taken die het Rijk beter zelf zou kunnen doen en de discussie over de vrijheid van de ondernemingen. Dat laatste punt is naar onze mening inherent aan het avv-beleid, omdat in het avv-beleid altijd wordt uitgegaan van de meerderheid van de sector. Dat geldt ook voor de cao's. In de Wet op de cao is geregeld dat er bepaalde meerderheden van werkgevers en werknemers zouden moeten zijn. De heer Van Beek van de PVV is tegen deze EU-normering, maar stelt voor de Nederlandse bedrijven hogere eisen voor in het nadeel van de sector zelf. Dat vinden wij eigenlijk ongewenst. Het enige pluspunt in het standpunt van de PVV, zo zou je kunnen zeggen, is dat men opkomt voor minderheden in de sector. Dat is niet altijd het geval.

Wat innovatie betreft, gaan wij ervan uit dat de minister erin slaagt de innovatieve kracht van de sector overeind te houden.

Voor alle drie de punten hechten wij zeer aan een rapportage van de minister voor de zomer over de stand van zaken, met name op het gebied van de branche- en productorganisaties, de normen met het avv-beleid en de vraag of de innovatieve kracht van Nederland is behouden, ook in de nieuwe structuur.


De heer Schaap (VVD):

Voorzitter. Ik dank de minister en de staatssecretaris voor de beantwoording van de vele vragen. De beschouwingen over de PBO en wat daarmee samenhangt, de argumenten pro en contra, vond ik erg boeiend. Het is wel duidelijk dat je met strakke principes niet uit deze discussie komt. Dat geldt ook voor de opvolging van de PBO-structuur, de producenten- en brancheorganisaties. Wij praten over een domein dat wij niet met zwart en wit kunnen verven.

De vragen over de overname door het Rijk van alle regelingen die door de productschappen in het leven zijn geroepen, zijn naar tevredenheid beantwoord. Op de kwesties die wij hebben ingebracht, is voldoende duidelijk geantwoord. Ik heb er vertrouwen in dat het nog te voeren overleg voor 1 januari aanstaande tot goed resultaat leidt. Prima zo.

Vervolgens een opmerking over de keuringsdiensten. De staatssecretaris riep dat de eerste concessie binnen is en dat dit winst is. Wij kennen een winst- en verliesrekening, maar ik zou de discussie hieromtrent liever niet in die termen willen voeren. De minister zegt dat er nog gestudeerd wordt en dat er een Kamerbrief ligt. Ik stel mij voor dat wij rustig afwachten tot de resultaten van die studie er liggen en het departement en de minister daaromtrent een eigen evaluatie en een eigen afweging gemaakt hebben. Ik wil wel het volgende meegeven. Als er hier en daar eens een probleempje wordt gelokaliseerd, is het aanpassen van hetgeen al loopt gemakkelijker dan het over de kop gooien van de zaak. Bij de PBO hebben wij allemaal kunnen zien wat dit oproept. Ik heb er echter vertrouwen in dat de minister dit op een goede manier meeneemt.

In de eerste termijn is er behoorlijk ingegaan op de producenten- en brancheorganisaties. Wat in de EU-verordening staat, is gewoon wet, dus dat kunnen wij hier herhalen. Meer rek zit er niet in. In de wet staat geen autonoom afwegingskader. De minister heeft het nodige gezegd over de wijze waarop hij daarmee wil omgaan. In het bijzonder wil hij zwaar inzetten op voorwaarden als ondernemersvrijheid en sectorbelang en de belangen van de niet-aangeslotenen bij dergelijke verenigingen. Dat betreft nu net het grijze gebied. Daar komt nu een ministeriële sanctie op te liggen, maar is het niet beter om die nader uit te werken en die dan wettelijk te verankeren? Op dit ogenblik zijn er tien aanvragen binnengekomen, sommige aarzelend en andere vol verve. Daarover wordt overleg gevoerd. Bekeken wordt hoe vanuit de ministeriële regeling met de erkenning en de algemeenverbindendverklaring zou moeten worden omgegaan. Ik houd mijn verzoek om de zaak wettelijk te regelen aan en vraag minister om eerst eens in overleg te treden met de organisaties die deze aanvragen gedaan hebben en eerst eens te bekijken hoe de ministeriële regeling werkt, waar de hics zitten en waar de goede mogelijkheden zitten. Dit kan misschien het komend voorjaar of de komende zomer worden geëvalueerd. Tegen de tijd dat alle tien aanvragen behandeld zijn, is er wel zicht op hoe een en ander werkt. De minister kan daarna met die resultaten terugkomen naar de Kamer. Ik hoop dat vervolgens op een heel open manier de vraag kan terugkomen of de ministeriële regeling voldoende functioneert, zodat wij daarmee verder kunnen, dan wel dat het toch beter is om de zaak wat nader te regelen en wat preciezer te verwoorden. Dit zou vertaald kunnen worden in een formele wettelijke regeling. Als die toezegging gedaan kan worden, wachten wij rustig af wat er uit de evaluatie en de nadere discussie komt.


De heer Reuten (SP):

Voorzitter. Ik dank de regering voor de antwoorden in eerste termijn. Een regeling bij AMvB betekent een beperkte parlementaire invloed. Ik vind dat het gebruikmaken van dergelijke regelingen dus zo veel mogelijk beperkt moet worden. Mij dunkt dat een democratisch ingestelde regering dit ook zou moeten willen.

Het wetsvoorstel kent op dit moment twaalf AMvB's. Ik begrijp dat het wetsvoorstel het resultaat is van een proces dat nog niet helemaal gestalte heeft gekregen. Dat accepteer ik. Ik blijf er echter voor pleiten om na de evaluatie de AMvB's zo veel mogelijk om te zetten in regelingen bij wet.

Vervolgens een opmerking over de kwestie van de regeldruk. De minister werd vanmorgen enigszins beperkt in zijn tijd. Ik hoop dat er in de tweede termijn iets meer tijd is. De regering wil 2,5 miljard besparen door het terugbrengen van de regeldruk. Ik weet niet of dit veel of weinig is. Zo lang de regering niet weet wat de kosten zijn van de regeldruk van het totaal van de 9.500 Nederlandse wetten en overige regelingen, weten wij niet of 2,5 miljard veel of weinig is. Als ik het goed begrepen heb — de minister moet mij maar vertellen of ik het juist heb — kennen wij de totale eurodruk van al die wetten en regelingen niet, dus weten wij ook niet welk percentage van de totale kosten die 2,5 miljard vormt.

De minister zegt dat de kennisnemingskosten van dit wetsvoorstel 2,8 miljoen bedragen, omgerekend €37 per bedrijf. Het kennisnemen van de wet heeft mij meer dan een uur gekost, en dan heb ik nog niet eens alle AMvB's gezien. Ik begrijp dat de regering niet graag ziet dat de regeldruk in euro's gemeten toeneemt in plaats van afneemt, maar ik vind wel dat wij realistisch moeten calculeren. Het rekenen van één uur voor het kennisnemen van de wet en de AMvB's is volgens mij niet realistisch. Wij kunnen niet zeggen dat alle middenstanders of grote bedrijven dat in één uur kunnen doen. Voor de grotere bedrijven lijkt het mij ook niet voldoende dat één persoon daar kennis van neemt; daar zullen meer personen kennis van moeten nemen. Als men er een adviseur naar laat kijken — veel bedrijven zullen dit doen — komt men met die €37 zeker niet toe. Ik vind dit dus onrealistisch. Ik roep de regering op om de eurodruk, als die gemeten wordt, realistisch te meten.

Als wij alleen de eurodruk meten, zullen de bedrijven en burgers terecht zeggen dat de invoering van de wet hun meer kost van €37. Het zou daarom goed zijn als wij die bedrijven en burgers ook laten zien wat het hun aan baten oplevert. Anders geven wij een eenzijdig beeld. Naast de kosten van de regeldruk moeten wij dus ook de baten vermelden. Als dat €500 per jaar is — ik noem maar een willekeurig bedrag — zullen de bedrijven en burgers eerder geneigd zijn om die €37 voor lief te nemen.


Mevrouw Koning (PvdA):

Voorzitter. Allereerst dank ik de minister en de staatssecretaris voor de uitvoerige en zeer prettige beantwoording. Het was voor onze fractie heel fijn om te horen hoe zij beiden ingingen op de wensen vanuit onze Kamer rondom de procesgang en de afwikkeling van PBO's.

Ik begin met de procesgang. De minister geeft aan dat ook de sector de werkelijkheid zoals die in de Tweede Kamer herhaaldelijk en in meerdere samenstellingen is uitgesproken, tot zich heeft genomen, waardoor hij op 1 mei 2013 een brief stuurde, onder andere naar deze Kamer, met de vraag of het niet handig is om al te gaan werken aan de implementatie. De sector is namelijk al aan het preluderen op de ontstane situatie. Maar hij zei daarbij: dit is een situatie die echt een uitzondering zou moeten zijn. Hij vindt het wel de verantwoordelijkheid van de regering om echt te reageren, niet alleen op wat er in de wetten geregeld is, maar ook op hoe de maatschappij functioneert.

Ik denk dat de minister daarin gelijk heeft. Als de staatsrechtelijk zuivere weg echter iets eerder was gekozen en niet zo krap op 1 januari had gezeten, hadden we er in eerste termijn misschien minder een punt van gemaakt. Maar ja, dingen zijn gelopen zoals ze gelopen zijn en we kunnen er nu niet meer voor zorgen dat het opeens 1 september 2014 wordt. Ik denk wel dat het fijn is dat we dat hebben uitgesproken. Dit is een uitzondering geweest waarin het kabinet zijn verantwoordelijkheid nam om echt te reageren op wat in het veld gebeurde nadat de Tweede Kamer in meerdere samenstellingen en op meerdere momenten zei: de PBO's moeten worden opgeheven.

De PvdA-fractie in dit huis heeft zich vervolgens afgevraagd of de ontstane situatie — we vinden die situatie goed en we spreken met zijn allen uit wat dit Nederland en dan met name de agrarische sector, zij het niet alleen de agrarische sector, heeft gebracht — nou per se in die vorm behouden moet blijven. Ik ben lid van een progressieve partij en ik denk dat we moeten kijken naar de doelen die we nastreven en niet per se structuren moeten handhaven om het handhaven van structuren. Hoe mooi ik het ook vind en met mij de hele PvdA-fractie dat daarin ook de werknemers vertegenwoordigd waren. Maar goed, goede ondernemers kijken ook naar de belangen van hun werknemers en nemen die ook mee in hun afwegingen. Laten we daarover nou gewoon optimistisch proberen te zijn en laten we bedenken dat dit in de toekomst nog steeds kan gebeuren. Dat optimisme hebben we ook gehoord en uitgesproken ten aanzien van het onderzoek. Dank aan de beide bewindslieden voor de bevestiging dat zij beiden dat scherp voor ogen houden.

We zijn iets minder tevreden over de beantwoording op twee concrete punten: de monitoring van kritische stoffen bij kalveren en die bij mossels. Maar we begrijpen wel dat op dit moment door het kabinet naar voren wordt gebracht dat dit in de eerste plaats de verantwoordelijkheid van ondernemers is en dat er wel degelijk kan worden ingegrepen als het misgaat. Wat ons betreft zou de overheid wel iets verder mogen reiken, maar daarover bestaan in dit huis verschillende opvattingen. Wij denken soms net iets anders dan andere partijen over de rol van de overheid.

We weten niet precies wat er gaat komen, maar de zojuist door de heer Schaap van de VVD-fractie gevraagde evaluatie zou wat ons betreft ook heel goed als uitkomst kunnen hebben dat we optimistisch de toekomst tegemoet kunnen zien als het gaat om het functioneren van de sector als totaal. De sector weet zelf heel goed wat het algemeen belang is, dus laten we hem het vertrouwen geven daaraan samen te werken. Daarmee eindig ik dus toch optimistisch.

De voorzitter:

Zijn de bewindslieden in staat en bereid om meteen te antwoorden? Dat is het geval.


Minister Kamp:

Voorzitter. Opnieuw dank aan de woordvoerders en aan de heer Van Beek, die door het afzien van zijn tweede termijn toch ook heeft aangegeven dat hij enig vertrouwen heeft in de manier waarop we hiermee omgaan. Ik hoop dat ik dat straks in mijn antwoord op wat de heer Schaap en de heer Koning naar voren hebben gebracht, ook richting de heer Van Beek kan waarmaken.

De heer Terpstra heeft van mij nog een antwoord tegoed op het een-op-een overnemen van de regelingen van de schappen. Gebeurt dat inderdaad steeds een-op-een, waar gaat het in die zeldzame gevallen waarin daarvan wordt afgeweken om en zijn er nog knelpunten overgebleven in de diverse deelsectoren van onze grote agrarische sector? Dit heeft vooral formele redenen. Als je de formulering van die bepalingen van de product- en bedrijfschappen ziet en je kijkt hoe wij het in onze wettelijke systemen hebben opgezet, dan zie je dat het vaak anders is geregeld. Wij hebben in onze wettelijke systemen vaak algemene bepalingen die bepaalde begrippen en werkwijzen inhouden. Als je regelingen van een product- of bedrijfschap overneemt om in te passen in het wettelijke systeem moet je rekening houden met de algemene zaken die al geregeld zijn en die dus niet opnieuw in die teksten naar voren hoeven te komen. Dat is een belangrijke oorzaak van de verschillen op onderdelen die toch bestaan.

Inhoudelijke verschillen zijn in alle gevallen opgelost door overeenkomsten met de sector. Er zijn dus geen punten van onenigheid overgebleven. Om te illustreren om welke inhoudelijke punten het gaat, neem ik de Kamer mee naar de sector van het pluimvee, dus de kippensector. Daar heb je de vleeskuikenhouderijen, die bestaan uit de standaardsystemen en de scharrel- en vrijeuitloophouderijen. In de regeling van de productschappen staat dat voor vrije uitloop en scharrel sprake moet zijn van normaal daglicht. Samen met de sector hebben wij geconstateerd dat er verschil is tussen de lichteisen voor de vrijeuitloop- en scharrelkippen en lichteisen voor kippen in de reguliere vleeskuikenhouderijen. We vonden dat er onvoldoende ratio achter die verschillen zat. Het gaat om de hoeveelheid licht, ook op donkere dagen. Daarom hebben we geaccepteerd dat er een combinatie van dag- en kunstlicht kan zijn, welke combinatie aan ten minste 20 lux moet voldoen. Die eis is vastgelegd in de regeling. Om dit soort zaken gaat het. Tegen de heer Terpstra zeg ik dat op dit onderdeel geen wrijvingspunten met de sectoren zijn overgebleven.

De heer Reuten (SP):

Uit het antwoord blijkt dat de sector toch nauwgezet kennis moet nemen van die twaalf AMvB's. Er wijzigt inhoudelijk wat, wat allemaal in dat ene uur moet gebeuren, dat ene uur waarin men ook de wet moet doornemen. Ik constateer dat.

Minister Kamp:

Ik ga niet kritisch richting de heer Reuten zijn als hij een opvatting heeft over een uur dat wel of niet voldoende is. Daarvoor vind ik zijn opvatting van te groot belang. Ik zal daar ook goed naar luisteren. Op dit moment heb ik geen andere informatie dan informatie die leidt tot een uur. In die sectoren zijn praktische mensen werkzaam. Wij maken hier de wetten, de AMvB's en de ministeriële regelingen, die vervolgens door hun organisaties heel toegespitst aan hen bekend worden gemaakt. Zij worden daarover in een zodanige vorm geïnformeerd dat de inschatting is gemaakt dat betrokkenen die informatie binnen een uur tot zich kunnen nemen. Ik heb geen informatie op grond waarvan ik zou kunnen zeggen dat het twee of drie uur moet zijn. Daarmee wil ik niet ontkennen dat er ook een redenering onder de conclusie van de heer Reuten te leggen is.

De heer Terpstra (CDA):

Ik ben heel dankbaar voor het antwoord van de minister. Mijn vraag was erop gericht of er sectoren zijn die buiten de boot vallen. Het antwoord daarop is nee.

De visie op het licht voor de kip heeft mij geweldig aangesproken, zeker voor de kerstdagen uiteraard. Als je regels een-op-een overneemt, dan kent de boer die regels al en ben je binnen een uur klaar.

Minister Kamp:

De heer Terpstra geeft mij waardevolle hulp. Voor de meeste bedrijven komt het erop neer dat zij zich op onderdelen, voor zover het publieke taken betreft, tot hetzelfde verplichten in de nieuwe systematiek als waartoe ze zich verplichtten via de PBO. De heer Terpstra geeft een aanvulling op wat ik heb gezegd. Dit is de stand van de zaken en dit is mijn conclusie. Ik heb geen andere informatie, maar ik wil niet ontkennen dat er ratio zit onder de redenering van de heer Reuten.

De heer Terpstra begon ook over de branche- en de producentenorganisaties. Ik ga daarop in nu ik inga op wat de heer Schaap naar voren heeft gebracht. De heer Schaap zegt dat, als branche- en producentenorganisaties eenmaal erkend zijn, waarna ik tot besluitvorming kom over het avv'en, er de nodige afwegingen te maken zijn over met name het criterium van onwenselijke aantasting van het vrije ondernemerschap. Daar zal de Kamer zich redelijkerwijs bij betrokken moeten kunnen voelen. Ik ben het met de heer Schaap eens, maar laten we even kijken hoe het speelveld eruitziet. De ministeriële regeling heb ik opgesteld nadat ik eerst goed geluisterd heb naar wat de Eerste en de Tweede Kamer in de vele contacten over dit onderwerp tegen mij hebben gezegd. Vervolgens heb ik de ministeriële regeling, voordat ik die vaststelde, naar de Tweede Kamer gestuurd. Die is daar in beeld geweest. Naar aanleiding van wat de heer Schaap en andere woordvoerders hebben gevraagd, ben ik van plan om in alle gevallen dat ik gebruikmaak van de mogelijkheid om algemeen verbindend te verklaren, de Kamer vooraf te informeren. Ik zal de Kamer dan een conceptbesluit geven. Daarna zal ik alle besluiten die genomen worden en de afwegingen die daarbij gemaakt worden, bijhouden. De evaluatie komt pas over vijf jaar, maar ik schat zo in dat de heer Schaap niet bereid is om vijf jaar te wachten. Dit betekent dat er een tussenrapportage komt. Zodra ik voldoende ervaring heb met en voldoende zicht heb op het erkennen van producenten- en brancheorganisaties en het positief ingaan op verzoeken om algemeen verbindend te verklaren en zodra ik er voldoende zicht op heb hoe dat gaat en hoe dat uitpakt voor met name het punt van de innovatiekracht, waar de heer Schaap over begon, zal ik de Kamer in een tussenrapportage informeren over de stand van zaken. Dat is mogelijk in de tweede helft van volgend jaar. Dan gaat het zowel over de erkenning als over het algemeen verbindend verklaren en de effecten daarvan op het innovatieve vermogen van de sector.

Mevrouw Koning (PvdA):

Als ik de minister goed gehoord heb, komt die tussenrapportage in de tweede helft van volgend jaar. Zeg maar uiterlijk september volgend jaar is er waarschijnlijk voldoende ervaring opgedaan om met elkaar te bekijken hoe het functioneert. Heb ik dat goed begrepen?

Minister Kamp:

Met "de tweede helft van volgend jaar" bedoel ik het derde of vierde kwartaal. Als mevrouw Koning dat graag zo vroeg mogelijk in het tweede halfjaar wil hebben, is dat voor mij een aansporing om te proberen dat voor elkaar te maken.

Mevrouw Koning (PvdA):

Bedankt.

Minister Kamp:

De heer Schaap heeft hiermee hopelijk voldoende reactie op zijn punten gekregen.

De heer Reuten heeft mij nogmaals aangesproken op zijn wens dat na evaluatie van deze wet de AMvB's en de ministeriële regelingen in wetteksten worden omgezet. Ik moet af en toe een verschil van inzicht accepteren, zoals in dit geval met de heer Reuten. Ik ben het op basis van mijn argumenten in eerste termijn niet met hem eens. Ik wil het dus graag zo houden zoals we het hier doen omdat dit past in de algemene systematiek in de agrarische sector rondom regelgeving.

De wens van de heer Reuten om het geheel van regeldruk te kunnen overzien om te weten wat de materiële betekenis is van de ambitie van 2,5 miljard die het kabinet zich heeft opgelegd, is begrijpelijk, maar wij hebben dat overzicht niet. Ik weet niet wat de optelsom over alle ministeries van alle regels van de rijksoverheid is. Je kunt je afvragen of de regels van de Europese Unie, de gemeenten en de provincies daar nog bij moeten. Ik wil het graag praktisch houden. Ik kan de heer Reuten verzekeren dat we al alles uit de kast moeten halen om aan die 2,5 miljard te komen. We moeten alles uit de tenen halen om voortdurend dingen te vinden in een omgeving waarin er toch vaak aanleiding is om regels te verbijzonderen of om met nieuwe regels te komen. We moeten dus alles uit de tenen halen om een beweging in de andere richting in stand houden. Voor mij is de doelstelling van 2,5 miljard heel praktisch. Ik merk op mijn eigen ministerie en op de andere ministeries dat die echt een forse push is om ervoor te zorgen dat we minder regels krijgen in plaats van meer. Ik wijs de heer Reuten er bovendien op dat de doelstelling van 2,5 miljard een nettodoelstelling is. Als er meer regels komen, dan moeten er als gevolg daarvan minder regels komen. Uiteindelijk moeten dat er zoveel minder zijn, dat we die 2,5 miljard kunnen invullen.

Voordat u de heer Reuten eventueel het woord geeft, voorzitter, ga ik graag nog even in op zijn tweede punt. De heer Reuten zei opnieuw dat ook de baten inzichtelijk gemaakt zouden moeten worden, zodat je het ene bedrag tegenover het andere kunt stellen. Dat ben ik niet met hem eens. Ik denk dat de baten in de regel anders zijn dan wat je direct in geld kunt omzetten. Om die baten te realiseren, leg je wel uitvoeringskosten op aan burgers en bedrijven. Daarvan moet je je bewust zijn en dat moet je in beeld brengen. De baten, de redenen waarom je een wetsvoorstel doet, breng je in de memorie van toelichting goed tot uitdrukking. Als je materialiseert welke regeldrukeffecten dat heeft op burgers en bedrijven, geef je een complete plaat aan de volksvertegenwoordiging in de Tweede en de Eerste Kamer. Dat is voor haar een goede basis om daarover te kunnen besluiten.

De heer Reuten (SP):

Ik begrijp heel goed dat we het praktisch en pragmatisch houden; dat is zo ongeveer hetzelfde. Twee wetenschappers die het WODC-rapport geschreven hebben pleiten ervoor — dat pleidooi komt niet van mijzelf — om in artikelen te tellen. Zo houden we het praktisch. Daar hebben we niet alles mee gezegd, maar ik begrijp heel goed dat de regering of wie dan ook niet kan berekenen wat de euroregeldruk van al die 9.500 regelingen is. Dat kan niet. Maar het tellen in artikelen is toch eenvoudiger. Dan heb je ook een maat.

Minister Kamp:

Dat spreek ik niet tegen, maar of het een betere maat is, betwijfel ik. Ik stel in ieder geval vast dat het WODC-rapport uit 2004, waarop de heer Reuten zich terecht baseert, heel serieus is genomen. Vervolgens is Actal daar eerst zelf mee aan de gang gegaan. Dat heeft gekozen voor deze systematiek om het in geld om te zetten, zodat het ook hanteerbaar is in de praktijk voor de ministeries. Dat heeft Actal een aantal jaren gedaan. Wij hebben het vervolgens overgenomen. Wij hebben ook tegen met name de Tweede Kamer gezegd dat wij het van belang vinden dat zij van jaar tot jaar kan volgen of wij erin slagen om voor de regeldruk een spiraal naar beneden te creëren in plaats van naar boven. Dat kunnen we alleen goed inzichtelijk maken voor met name de Tweede Kamer als we dat van jaar tot jaar vergelijkbaar maken. Dit betekent dat je niet van het ene systeem op het andere moet overgaan. Er is gekozen voor dit systeem. Dit wordt toegepast. Dat zijn de feiten op dit moment. Daarmee heb ik de punten van de heer Reuten mogelijk behandeld.

Ik kom bij de punten van mevrouw Koning. Zij heeft gezegd hoe zij over de procesgang denkt. Ik denk er in grote lijnen hetzelfde over als zij. Ik waardeer het zeer dat zij alles overwegende toch de gang van zaken wenst te accepteren.

Haar punt van de betrokkenheid van de werknemers is reëel. Ik denk dat we ook in gedachten moeten houden dat de vorm die er eerst was, is weggevallen en dat we attent moeten zijn op mogelijkheden om dat op een of andere wijze toch in beeld te houden of opnieuw in beeld te krijgen. Ik zal dat de komende tijd als aandachtspunt meenemen. Ik ben blij met de uiteindelijke afweging die mevrouw Koning gemaakt heeft met betrekking tot dit voorstel.

Misschien mag ik ter afsluiting nog iets zeggen over de uiteindelijke keuze die de Eerste Kamer moet maken. Door de dynamiek die is ontstaan, zijn de schappen op dit moment feitelijk voor het overgrote deel afgebouwd. Personeel is vertrokken, werkt op ons ministerie of bij de Rijksdienst voor Ondernemend Nederland. Als de Kamer zou besluiten om niet in te stemmen met dit voorstel, zou dat betekenen dat de publieke taken niet meer door de schappen kunnen worden uitgevoerd de komende tijd, omdat die daar materieel niet meer toe in staat zijn. Dat zou betekenen dat we zeer grote risico's lopen voor wat betreft de uitvoering van de publieke taken. Die publieke taken zijn zodanig belangrijk dat ik dat niet verantwoord vind. Gelet op het belang van de agrarische sector, de 60.000 bedrijven in die sector en gegeven de achtergrond van dit wetsvoorstel, vraag ik de Kamer om nu met dit wetsvoorstel in te stemmen. Dan kunnen we er met elkaar, onder de eerste verantwoordelijkheid van de staatssecretaris en van mij, voor zorgen dat ook in de toekomst deze unieke sector kan blijven groeien en bloeien. Dat is iets waar wij iedere dag met overtuiging mee bezig zijn in het belang van de betrokken bedrijven en werknemers, en in het belang van iedereen omdat deze sector een van de dragende krachten in onze samenleving is.


Staatssecretaris Dijksma:

Voorzitter. Er zijn aan mij geen specifieke vragen meer gesteld. Door de heer Schaap en mevrouw Koning zijn wel twee opmerkingen gemaakt. Ik wil de heer Schaap bedanken voor zijn geduld en mevrouw Koning voor haar optimisme.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Over het wetsvoorstel zal volgende week dinsdag gestemd worden.

De vergadering wordt van 14.35 uur tot 15.03 uur geschorst.