Verslag van de plenaire vergadering van dinsdag 8 juni 2021



Parlementair jaar 2020/2021, 40e vergadering

Aanvang: 09.30 uur
Sluiting: 20.12 uur
Status: gecorrigeerd

Bekijk de video van dit verslagpunt

Opening

Voorzitter: Bruijn

Tegenwoordig zijn 69 leden, te weten:

Adriaansens, Van Apeldoorn, Arbouw, Baay-Timmerman, Backer, Van Ballekom, Berkhout, Beukering, Bezaan, De Blécourt-Wouterse, De Boer, Bredenoord, Bruijn, De Bruijn-Wezeman, Van der Burg, Crone, Dessing, Van Dijk, Dittrich, Doornhof, Ester, Faber-van de Klashorst, Ganzevoort, Geerdink, Gerkens, Van Gurp, Van Hattem, Hermans, Hiddema, Huizinga-Heringa, Janssen, Jorritsma-Lebbink, Karimi, Niek Jan van Kesteren, Ton van Kesteren, Keunen, Klip-Martin, Kluit, Knapen, Koffeman, Koole, Kox, Van der Linden, Meijer, Nanninga, Nicolaï, Oomen-Ruijten, Otten, Van Pareren, Pijlman, Prast, Prins, Raven, Recourt, Rietkerk, Rombouts, Van Rooijen, Rosenmöller, Schalk, Sent, Stienen, Van Strien, Talsma, Veldhoen, Verkerk, Van der Voort, Vos, De Vries en Van Wely,

en mevrouw Ollongren, minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, en de heer Slob, minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De voorzitter:

Ik open de vergadering van de Eerste Kamer der Staten-Generaal van dinsdag 8 juni 2021. Ik heet de leden, de aanstonds arriverende minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties en iedereen die deze vergadering via de webcast volgt, van harte welkom.


Bekijk de video van dit verslagpunt

Mededelingen


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De voorzitter:

Voordat wij beginnen aan de agenda van vandaag, verzoek ik u om veiligheidsredenen nadrukkelijk om minimaal 1,5 meter afstand te houden tot uw collega's en de medewerkers indien u zich beweegt door de Ridderzaal, ook bij het in- en uitlopen.

Verder verzoek ik u dringend om een mondkapje te dragen tijdens het lopen in de binnenruimten van de Eerste Kamergebouwen en de Ridderzaal.

Ik deel aan de Kamer mee dat het volgende lid zich heeft afgemeld:

Atsma, wegens bezigheden elders.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.


Bekijk de video van dit verslagpunt

Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten

Aan de orde is de behandeling van:

  • het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten 2017 (35242).

Bekijk de video van deze spreekbeurt

De voorzitter:

Aan de orde is de behandeling van het wetsvoorstel 35242, Wijziging van de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten 2017. Ik heet de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties van harte welkom in de Eerste Kamer.

De beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer Van Hattem namens de fractie van de PVV.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Van Hattem (PVV):

Dank, voorzitter. De voorliggende wijziging van de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten 2017, afgekort de Wiv 2017, ziet vooral op het in de wet opnemen van enkele beleidsregels, die de minister in 2018 heeft ingevoerd als reactie op het raadgevend referendum over deze wet. Een referendum waarbij het grootste deel van de kiezers deze wet verworpen heeft. In plaats van conform artikel 11 van de Wet raadgevend referendum dit wetsvoorstel in te trekken, vond minister Ollongren het nodig de wet toch in te voeren en als tegemoetkoming aan de tegenstemmers een inlegvelletje met beleidsregels toe te voegen, zonder ook maar een letter aan de wet zelf te wijzigen.

In plaats daarvan trok de minister juist met gezwinde spoed de Wet op het raadgevend referendum in, om de invloed van de burger bij het grof vuil te zetten, in de gescheiden afvalcontainer speciaal bestemd voor de kroonjuwelen van D66. Minister Ollongren had zelfs zo'n haast met het toch invoeren van de door de Nederlandse kiezers verworpen Wiv 2017, dat nu blijkt dat de diensten het zelf niet eens konden bolwerken. Zo geeft de minister zelf op pagina 5 van haar nadere memorie van antwoord aan: "Er is, achteraf beschouwd, bij de totstandkoming van de Wiv 2017 onvoldoende aandacht besteed aan de implementatie en de gevolgen daarvan voor de diensten". En dat terwijl juist bij voor de staatsveiligheid zo belangrijke organisaties als de veiligheidsdiensten en al helemaal bij wetten die verstrekkende gevolgen kunnen hebben voor de privacy en persoonlijke levenssfeer van burgers, zorgvuldigheid altijd voorop moet staan! Kan de minister aangeven waarom zo nonchalant is omgegaan met de implementatie van deze wet en de gevolgen voor de diensten?

De aanbevelingen uit het rapport van de evaluatiecommissie van de Wiv 2017 zullen we hier vandaag níét bespreken, omdat deze bij de volgende wetswijzing van de Wiv aan de orde komen. Maar in dat rapport worden wel enkele belangrijke constateringen gedaan, die betrekking hebben op de vandaag voorliggende wet. Van de mogelijkheid tot kabelinterceptie, het zogenaamde sleepnet, blijkt sinds de invoering van de wet nog geen gebruik te zijn gemaakt door de diensten. Het bleek zowel technisch als qua uitvoeringsafspraken toch allemaal een stuk ingewikkelder te liggen dan door de minister was voorzien.

Momenteel zijn nog steeds vele tientallen ambtenaren bezig met de invoering en implementatie van deze wet. Desondanks moest de wet in 2018 met stoom en kokend water worden ingevoerd van de minister. Kan de minister aangeven waarom toen die haastige spoed nodig was, terwijl die wet tot nu toe niets meer is dan dode letter? Had daar niet zorgvuldiger naar moeten worden gekeken en blijkt daaruit niet gewoon dat de kritische burgers die in meerderheid tegen deze wet stemden, het bij het rechte eind hadden? Deze wet had niet ingevoerd mogen worden. Graag een reactie van de minister.

Het werk van onze diensten, het vaak uitmuntende vakwerk van inlichtingenmedewerkers in het veld voor de veiligheid van ons land wordt juist te grabbel gegooid door het beleid van dit demissionaire kabinet. In plaats van gevaren buiten de deur te houden, wordt het grootste gevaar juist binnengehaald. Een Nederlandse overheidsdelegatie reisde afgelopen week speciaal naar Syrië om Ilham B. op te halen, de IS-gangster die de grootste gruweldaden van de Islamitische Staat op handen droeg. Haar man Bilal kondigde in gedichten aanslagen in ons land aan. Ik citeer: "O, Nederland, weet dat jullie in onze handen zullen eindigen. Bloed zal vloeien, nekken worden doorgesneden." Einde citaat van deze Bilal. En Ilham B. beschouwt het kalifaat als "een nuttige leerschool." Dankzij de inlichtingendiensten zijn deze islamitische monsters in het vizier gekomen. Maar in plaats van deze intelligence te gebruiken om Nederland te beschermen, brengt het kabinet Nederland juist in gevaar door hen hierheen te halen. Met zulk wanbeleid is het inzetten van de sleepwet of andere vergaande bevoegdheden sowieso verspilde moeite.

Volgens de website van de AIVD, de speciale infopagina over uitreizigers en terugkeerders, verblijven nog ongeveer 110 uitgereisde volwassen personen in Syrië, plus nog minstens 220 kinderen met een Nederlandse link. Het terughalen van deze groepen is vooral link voor Nederland. Dus kan de minister aangeven wat de verregaande bevoegdheden voor de diensten uit de Wiv 2017 nog toevoegen als dit kabinet Nederland toch zo openlijk blootstelt aan het islamitische gevaar? Graag een reactie.

Het laatste jaarverslag van de AIVD stelt nog wel dat het jihadisme de grootste dreiging is, maar voor de geheime dienst zijn "conservatief-christelijke denkbeelden" opeens hoogst verdacht. Desgevraagd gaf AIVD-chef Erik Akerboom hierover in het Reformatorisch Dagblad aan dat het bij deze denkbeelden gaat om "klassieke opvattingen over de man-vrouwverhoudingen, waarbij vader het familiehoofd is en het inkomen vergaart en moeder zorgt voor het huishouden en de kinderen, en het in stand houden van christelijke feestdagen, want ze willen als het ware terug naar de jaren vijftig." Volgens de AIVD-top is spruitjeslucht dus net zo verdacht als gifgas.

Wie niet strikt in de lijn loopt van het sektarisch-kosmopolitische D66-wereldbeeld, iemand die bijvoorbeeld met het huisgezin om de kerstboom wil zitten, kan dus in beeld komen bij de AIVD, die toetst of het allemaal wel woke genoeg is. Om dit op het voorliggende wetsvoorstel te betrekken: wat zeggen deze opvattingen van de AIVD-top over de inzet van bevoegdheden, over de beoordeling van proportionaliteit, subsidiariteit en gerichtheid? Kan de minister daar nader op ingaan? Kan zij uitsluiten dat burgers met conservatief-christelijke denkbeelden of bijvoorbeeld beschermers van onze mooie Zwarte Piettraditie in beeld komen voor onderzoeksopdrachtgerichte interceptie, OOG, of andere maatregelen? Graag een reactie.

Het grote gevaar van de islam pakt de AIVD echter met fluwelen handschoentjes aan. De AIVD sprak tot nu toe over salafisme, maar dat zou leiden tot "begripsverwarring", aldus de Volkskrant van 10 mei jongstleden. De Volkskrant stelt: "Zo bekende de Rotterdamse burgemeester Aboutaleb in 2018 dat hij zichzelf volgens de definitie als salafist beschouwt. Elke moslim is een beetje salafist. Hij was dan ook tegen het verdacht maken of verbieden van het salafisme, zoals de afgelopen jaren geregeld door de politiek is betoogd." En om aan deze islamitische fijngevoeligheid tegemoet te komen, gaat de AIVD nu op de knieën en gebruikt nu nog slechts de term "wahabi-salafisme". Zowel salafisme als wahabi-salafisme zijn echter misleidende termen. Het is allebei dezelfde islam, met dezelfde Koran, dezelfde sharia en dezelfde profeet Mohammed. Het een is niet minder gevaarlijk dan het ander. Waar conservatieve christenen voortaan als verdacht worden beschouwd, wordt de islam dus met de mantel der deugliefde bedekt. Kan de minister aangeven of dit in de uitvoering er ook voor kan gaan zorgen dat bepaalde gevoeligheden ten aanzien van de islam niet meer getoetst kunnen worden in de bulkdatasets? Graag een reactie.

Voorzitter. In antwoord op de schriftelijke vragenronde gaf de minister aan dat bij de invulling van het gerichtheidscriterium maatwerk wordt toegepast. Maar de minister maakt niet duidelijk op welke specifieke criteria noodzakelijkheid, proportionaliteit en subsidiariteit worden getoetst. Kan de minister alsnog nader ingaan op de concrete invulling van het afwegingskader van deze begrippen?

Verder gaf de minister aan een nader opinieonderzoek naar de opvattingen van de Nederlandse kiezers over deze wetswijzigingen onnodig te vinden. Zij vindt de internetconsultatie vooraf volstaan. Daar is de PVV-fractie het zeker niet mee eens. Een internetconsultatie is niet bedoeld als graadmeter voor draagvlak. Het brede publiek is er sowieso niet mee bekend. Zo'n consultatie is leuk voor consultants, voor de lobbyisten en de ngo's, maar de burgers worden hiermee niet actief bevraagd. De echte, zuivere oplossing om vast te stellen of de voorgestelde wijzigingen voldoen aan de verwachtingen van de tegenstemmers bij het referendum, is het opnieuw houden van een referendum hierover. Helaas heeft deze D66-minister onze burgers de mogelijkheid ontnomen om opnieuw een raadgevend referendum te houden over deze wijzigingswet door het referendum af te schaffen. Wat de PVV-fractie betreft is dit wetsvoorstel een gedrocht, dat absoluut niet tegemoetkomt aan de tegenstem van de Nederlandse kiezers, neemt de minister de kiezer in de maling en heeft het kabinet maling aan de echte gevaren voor onze nationale veiligheid.

Tot zover in eerste termijn.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Hattem. Dan geef ik nu het woord aan de heer Nicolaï, die zal spreken namens de fractie van de Partij voor de Dieren.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Nicolaï (PvdD):

Dank u wel, voorzitter. Twee weken geleden debatteerden wij hier over de testwet en de quarantainewet. Wij senatoren ontvingen toen honderden e-mails van bezorgde burgers. Naar wat voor samenleving zijn wij op weg, zo vroegen zij. Een samenleving waarin medeburgers als potentieel gevaar moeten worden gezien. Een samenleving waarin je je gezondheid moet bewijzen, een soort omkering van de bewijslast: bewijs maar dat je niet schuldig bent.

Voorzitter. Stelt u zich eens voor dat je deel uitmaakt van een groepje studenten dat op de universiteit een werkgroep gaat volgen. Er komt iemand binnen die niemand kent. Komt dan tegenwoordig bij iedereen vanzelf de gedachte op: hé, is die wel getest? Misschien vraagt iemand hem dat wel, maar weigert hij op die vraag antwoord te geven. Voelt de rest zich dan ongemakkelijk en nemen ze het hem misschien kwalijk dat hij zich niet heeft laten testen? Want minister Van Engelshoven had op de website gezegd dat studenten, door zich te laten testen, "onderdeel zijn van de oplossing bij het tegengaan van de pandemie".

Voorzitter. Vertrouwen wij onze medeburgers nog? Gaan wij nog wel uit van de onschuld van onze medeburgers? Minister Van Engelshoven en de minister die hier aanwezig is, maken beiden deel uit van een politieke partij die bij haar oprichting pal stond voor een andere samenleving, voor een gemeenschap van vrije burgers die deel uitmaakt van een beschaafd Europa, een Europa dat al weer decennia geleden het Europees Verdrag tot bescherming van de rechten van de mens en de fundamentele vrijheden tot stand bracht. In dat verdrag staat de vrijheid van de burger voorop en worden zijn grondrechten beschermd. Dat verdrag gaat uit van onschuldige mensen en niet van burgers die bij voorbaat als eventuele crimineel, mogelijke terrorist of waarschijnlijk lijdend aan een besmettelijke ziekte worden aangemerkt, totdat zij hun onschuld of hun gezondheid hebben bewezen. Daarom voel ik mij vrij om de minister die hier aanwezig is, een fundamentele vraag voor te leggen, nu wij een wet bespreken die het vervolg is op de afwijzing, bij referendum, van de zogeheten sleepwet. De heer Van Hattem ging daar zojuist ook uitvoerig op in.

Voorzitter. Precies twee weken geleden deed de Grand Chamber van het Europees Hof voor de Rechten van de Mens een belangrijke uitspraak die betrekking heeft op de zogeheten bulkinterceptie door veiligheidsdiensten. Nadat Edward Snowden gelekt had dat de Britse geheime dienst de communicatie van miljoenen onschuldige burgers onderschept en geanalyseerd had, waren daarover klachten ingediend. De Grand Chamber van het Europees Hof oordeelde dat de wettelijke regeling voor en het optreden van de Britse geheime dienst in strijd waren met artikel 8 van het EVRM, over privacy, en artikel 10 van het EVRM, over de vrijheid van meningsuiting, want journalisten waren ook onderzocht. Ik kom zo nog op die uitspraak.

Ik wil beginnen met een citaat uit een dissenting opinion van een van de rechters van de Grand Chamber. Die is dissenting omdat de rechter vond dat de uitspraak niet ver genoeg ging en er aan de meest fundamentele vraag voorbij was gegaan. Ik citeer de Portugese rechter Pinto de Albuquerque in mijn eigen, wat vrijere vertaling: "Het toelaten van niet-gerichte bulkonderschepping betekent een fundamentele verandering in de manier waarop wij de preventie en het onderzoek van criminaliteit en het werk van inlichtingendiensten in Europa beschouwen. Het verschuiven van de focus op een verdachte die als zodanig kan worden geïdentificeerd naar het behandelen van iedereen als potentiële verdachte, wiens gegevens moeten worden opgeslagen, geanalyseerd en geprofileerd. Natuurlijk" — zo vervolgt de rechter — "zou de impact van een dergelijke verandering op onschuldigen uiteindelijk kunnen worden verzacht". Hij doelt daar op toezichthouders en de overvloed van beperkende regels. Ik vervolg het citaat: "Maar een samenleving die op zulke fundamenten is gebouwd, lijkt meer op een politiestaat dan op een democratische samenleving. Dit zou het tegenovergestelde zijn van wat the Founding Fathers van Europa wilden toen ze het verdrag in 1950 ondertekenden."

Voorzitter. Hoe zouden de founding fathers van D66 over dít oordeel van déze dissidente rechter hebben geoordeeld? Laat ik de vraag eens voorleggen aan de minister hier aanwezig. Minister, bent u het met de fractie van de Partij voor de Dieren eens dat wij, voorafgaande aan de vraag óf wij een sleepwet en een wet voor bulkinterceptie door veiligheidsdiensten goed in elkaar hebben gezet, ook de fundamentele vraag moeten stellen of dat instrument als zodánig wel past bij een samenleving waarin gezondheid en onschuld van mensen moeten worden voorondersteld, moeten worden vooropgesteld?

De tweede vraag. Is de minister het met ons eens dat eerst moet zijn aangetoond dat onze veiligheidsdiensten hun werk niet goed kunnen doen als zij geen sleepnet mogen uitgooien en zogeheten ongerichte bulkinterceptie mogen toepassen? Is de minister dat antwoord niet schuldig aan al die burgers die in het referendum de sleepwet afwezen?

De volgende vraag, laat ik het nog sterker stellen. Kan de minister mij drie voorbeelden noemen van een belangrijke actie van de AIVD of de MIVD ter bescherming van onze vrijheid die niet had kúnnen worden uitgevoerd als die diensten het instrument van de niet-gerichte bulkdata-interceptie niet hadden mógen hanteren maar alle ándere bevoegdheden die ze hebben wél? Die andere bevoegdheden zijn er vele.

Voorzitter. De Partij voor de Dieren hecht sterk aan persoonlijke vrijheid en aan de waarborgen van grondrechten. Kan de minister van een partij die "Democraten" in haar naam voert zich op dit punt aan onze zijde voegen? Ik hoor graag haar reactie op deze drie vragen.

Voorzitter. De uitspraak van de Grand Chamber van het Europees Hof voor de Rechten van de Mens erkent overigens de noodzaak van bulkinterceptie. Daar kom ik niet omheen. En daarom zoekt zij bescherming van de burger, vooral in de waarborgen die de overheid wettelijk dient te creëren voor een rechtmatiger optreden van de diensten. Daarin gaat het Hof zeer ver. In dat kader komt de vraag op of de huidige Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten, het ontwerp dat vandaag voorligt en ook de voorstellen van de evaluatiecommissie, wel op alle punten voldoen aan de eisen die het Hof in deze baanbrekende uitspreek preciseert.

Professor Donnering, die bij de evaluatiecommissie betrokken was, heeft zich gehaast om onze Kamer een notitie te zenden, waarin hij concludeert dat wat de evaluatiecommissie voorstelt in overeenstemming is met de uitspraak van het Hof. Ik betwijfel dat. Maar het is hier niet de plaats om in juridische discussie te gaan en evenmin om op dit moment van de minister te verlangen om gemotiveerd aan te geven of de huidige wetgeving en het voorstel van de evaluatiecommissie wel in overeenstemming zijn met die Big Brother Watch-uitspraak. Maar dát daar goed op gestudeerd zou moeten worden, lijkt onze fractie vanzelfsprekend, en dat onze Kamer daarover geïnformeerd wordt evenzeer.

Voorzitter. Is de minister bereid om een extern en onafhankelijk onderzoek te laten verrichten door een commissie van deskundigen naar de vraag of de huidige Wiv en het voorstel van de evaluatiecommissie voldoen aan de eisen die door de Grand Chamber in haar uitspraken van 25 mei 2021 worden geformuleerd en de Kamer van de resultaten daarvan op de hoogte te stellen? Ik overweeg op dat punt een motie.

Voorzitter. Bij de schriftelijke voorbereiding van het wetsontwerp dat heden voorligt, heeft de fractie van de Partij voor de Dieren kritiek geuit op het feit dat de commissie van toezicht een tandeloze commissie is. Alleen haar afdeling klachtenbehandeling heeft de bevoegdheid om in te grijpen. De afdeling die met het toezicht is belast, mag slechts aanbevelingen doen. Onze fractie vindt dat onbegrijpelijk en ook in strijd met de rechtsstatelijke waarborgen waar wij, en naar ik hoop ook de minister hier aanwezig, voor staan. Als de commissie oordeelt dat een bevoegdheid door de AIVD of de MIVD onrechtmatig is gebruikt, dan dient in een rechtsstaat de toezichthouder toch de bevoegdheid te hebben om dwingend te kunnen bepalen dat de uitoefening van die bevoegdheid dient te worden beëindigd, dat lopend onderzoek dient te worden gestaakt en ook dat de door de diensten onrechtmatig verwerkte gegevens moeten worden verwijderd en vernietigd?

Voorzitter. In de Big Brother Watch-zaak geeft het Europees Hof in overweging 3.61.8 stevige waarborgen. Het Hof verlangt dat er een onafhankelijke toezichthouder moet zijn, met — ik citeer — "powers vested in the competent body in addressing instances of non-compliance". Het kan toch niet zijn dat het Hof met het begrip "power" doelt op het doen van aanbevelingen? Met het doen van aanbevelingen die genegeerd kunnen worden, heeft een toezichthouder geen juridische bevoegdheid, geen power om te reageren op inbreuken op wettelijke waarborgen.

Voorzitter. In discussies over de powerloze positie van de commissie van toezicht wordt steevast opgemerkt dat tot nu toe de minister — en dat is waar — toch altijd de aanbevelingen gevolgd heeft. Dat is mooi, maar als dat zo is, wat is er dan op tegen om die commissie doorzettingsmacht te geven? Dat maakt dan toch niet uit, want de minister volgt toch altijd al de aanbevelingen?

Voorzitter. Los van de vraag of de uitspraak in de Big Brother Watch-zaak met zich meebrengt dat aan toezichthouders doorzettingsmacht moet worden toekomen — een vraag waarover de door mij bedoelde deskundigencommissie zich ook zou kunnen buigen — hebben we ook nog de Europese Conventie 108+. Die conventie heeft Nederland nog niet geratificeerd. Kan de minister bevestigen dat de regering gaat voorstellen aan het parlement om Conventie 108+ te ratificeren en op welke termijn kan dat worden verwacht?

Artikel 15 van de Conventie 108+ is duidelijk. Ik citeer. "Each party shall provide for one or more authorities to be responsible for ensuring compliance with the provisions of the Convention. To this end, such authorities shall have powers to issue decisions with respect to violations of the provisions of this convention and may, in particular, impose administrative sanctions." Kan de minister bevestigen dat de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten aan de afdeling toezicht van het CTIVD dezelfde bevoegdheden dient toe te kennen als die welke in artikel 124, lid 4 aan de afdeling klachtenbehandeling zijn toebedeeld? Dient de minister gehouden te zijn, het oordeel van die toezichthouder uit te voeren? Is de minister bereid om een commissie van deskundigen te laten beoordelen of op grond van Conventie 108+ en/of de rechtspraak van het Europees Hof aan die toezichthouder, de afdeling toezicht, doorzettingsmacht dient toe te komen indien een toepassing van de Wiv onrechtmatig door haar wordt beoordeeld? Ik overweeg op dat punt een motie.

Ik zie met belangstelling uit naar de beantwoording van mijn vragen, en zoals gezegd: voor de fractie van de Partij voor de Dieren staat het waarborgen van grondrechten en persoonlijke vrijheid voorop. Ik hoop voor de minister ook. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Nicolaï. Dan geef ik het woord aan de heer Koole namens de fractie van de Partij van de Arbeid.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Koole (PvdA):

Dank u wel, meneer de voorzitter. Wij spreken hier vandaag over de wijziging van de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten 2917, kort Wiv 2017. Ik zal dat doen ook namens de fractie van GroenLinks.

Allereerst bedank ik de minister en haar ambtenaren voor de beantwoording van de schriftelijke vragen in de twee rondes. We hebben vandaag een plenair debat over het wetsvoorstel, terwijl de Tweede Kamer morgen precies een jaar geleden hier al mee had ingestemd. De beantwoording van de schriftelijke vragen kostte de nodige tijd, maar toen op 1 april jongstleden de nadere memorie van antwoord werd ontvangen, was intussen niet alleen het rapport van de evaluatiecommissie Wiv 2017 verschenen, maar had ook het kabinet de conclusies van de evaluatiecommissie omarmd. Daarna verscheen begin maart in de krant een interview met de voorzitters van de beide toezichthoudende instanties, de TIB en de CTIVD. Dat interview loog er niet om. Wanneer de voorstellen van de evaluatiecommissie integraal zouden worden overgenomen, dan zou dat volgens de beide toezichthouders de toetsing op proportionaliteit door de TIB ondergraven. Terwijl de ene toezichthouder volgens de krant zei dat "van effectief toezicht momenteel geen sprake" is, reageerde de andere op de plannen met "ik ga dit onder geen voorwaarde doen".

Voorzitter. U begrijpt dat de commissie Binnenlandse Zaken van deze Kamer eerst even van de betrokkenen zelf wilde horen wat er aan de hand is, alvorens met de behandeling van het voorliggende wetsvoorstel verder te gaan. Daarom werd een bijeenkomst met de voorzitters van beide toezichthoudende instanties en de voorzitter van de evaluatiecommissie gehouden en vervolgens een vergelijkbare bijeenkomst met de directeuren van de beide diensten, de AIVD en de MIVD. Dat waren hele nuttige bijeenkomsten. En toch gaat het daar vandaag niet over. Mogelijke wetswijzingen die voortvloeien uit de evaluatie komen pas aan de orde in een wetsvoorstel dat waarschijnlijk pas volgend jaar deze Kamer zal bereiken. Wat vandaag voorligt, is het wetsvoorstel over de Wiv 2017, waarin wijzigingen zijn opgenomen naar aanleiding van het raadgevend referendum dat in maart 2018 werd gehouden. Daarnaast worden enkele wetstechnische onvolkomenheden gecorrigeerd en wordt er een wettelijke basis gecreëerd voor het benoemen van plaatsvervangende leden van de TIB.

Toch één opmerking voordat ik op het voorliggende wetsvoorstel nader inga. De fracties van PvdA en GroenLinks vinden goed functionerende inlichtingen- en veiligheidsdiensten van groot belang, maar daarbij horen ook goed functionerende toezichthoudende instanties. Wat wij uit het krantenbericht vernamen, maakte ons bezorgd. De uiteindelijke voorstellen zullen we komend jaar bij de grote wijzigingswet over de Wiv 2017 bespreken, maar kan de minister ons nu al geruststellen dat in de tussentijd zowel de diensten als de toezichthouders effectief kunnen functioneren? Kan de minister bevestigen dat dit gebeurt volgens de momenteel geldende wettelijke bepalingen, en bij aanname van het voorliggende wetsvoorstel volgens de dan geldende wettelijke bepalingen?

Voorzitter. Zoals gezegd spreken wij vandaag over een beperktere wijziging van de Wiv 2017 dan waarschijnlijk volgend jaar is te verwachten. Niettemin is deze beperkte wijziging van belang. Naar aanleiding van het referendum zijn beleidsregels opgesteld die nu in dit wetsvoorstel zijn opgenomen. Die gaan over het zo gericht mogelijk inzetten van bijzondere bevoegdheden en over de versnelde weging van samenwerking met buitenlandse diensten. Ziet de regering deze veranderingen ook als verbeteringen, zo vraag ik de minister. Het lijkt een open deur, maar het is goed om te markeren dat deze verbeteringen het gevolg zijn van een gehouden referendum. Immers, in de memorie van antwoord schrijft de regering dat de uitslag van het referendum het uitgangspunt was voor het voorstel tot aanscherping in dit wetsvoorstel. Als de minister met ons vindt dat de veranderingen ook verbeteringen zij, dan zal zij het ook met ons eens zijn dat referenda positieve wetgevingseffecten kunnen hebben.

Voorzitter. Dat de wet wordt aangescherpt naar aanleiding van het referendumdebat, is toe te juichen. Toch zijn hier nog wel enkele vragen over te stellen. In het nieuwe vijfde lid van artikel 26 en in artikel 29, tweede lid, wordt nu vastgelegd dat de inzet van de bevoegdheden in het kader van het verzamelen van gegevens door de diensten zo gericht mogelijk moet zijn. Daarmee wordt ook de motie-Recourt gecodificeerd, en dat is mooi. In de memorie van toelichting wordt op pagina 4 tevens gezegd dat de gerichtheidseis van toepassing is op zowel algemene als bijzondere bevoegdheden. Dat is ook fraai. Maar in het rapport van de evaluatiecommissie lees ik op pagina 41 dat de memorie van toelichting ook van het vandaag voorliggende wetsvoorstel "te weinig aanknopingspunten bevat voor een adequate toepassing van het criterium van het zo gericht mogelijk verwerven bij bulkverwerving". Betekent dit nu, zo vraag ik de minister, dat wij op dit punt met dit wetsvoorstel worden blij gemaakt met een dode mus? Ook al spreekt de Wiv 2017 niet van bulkverwerving, op pagina 4 van de memorie van toelichting bij het wetsvoorstel dat we vandaag bespreken, wordt gesteld dat ook voor het stelselmatig verzamelen van gegevens uit open bronnen, artikel 38, en voor het raadplegen van informanten, artikel 39, geldt dat de diensten deze bevoegdheid zo gericht mogelijk moeten inzetten. Maar met name voor het verwerven van bulkdata via een informant geldt een groot gebrek aan voorzienbaarheid. Wat betekent bij het raadplegen van informanten dan nog "het zo gericht mogelijk inzetten van de bevoegdheid"? In de praktijk worden immers op basis van juist deze informantenbevoegdheid door de Koninklijke Marechaussee passagiersgegevens aan de AIVD verstrekt. Deze bulkdata worden daarbij structureel als geautomatiseerd bestand aan de AIVD gegeven, en de AIVD slaat deze bulkdata op. Wat betekent meer in het algemeen een gebrek aan voorzienbaarheid voor de toepassing van het gerichtheidscriterium?

Voorzitter. In de beantwoording van de vragen in de schriftelijke ronde is ook het onderwerp van informatiedeling met een buitenlandse dienst uitvoerig aan de orde geweest. Dat is een delicate kwestie. Daarom moeten er deugdelijke wegingsnotities worden gemaakt. Daarin worden onder meer de democratische inbedding van de betreffende buitenlandse dienst, respect voor de mensenrechten, professionaliteit en betrouwbaarheid van die buitenlandse dienst gewogen. Zijn die voldoende verzekerd, dan kunnen de Nederlandse diensten bijvoorbeeld bijzondere bevoegdheden inzetten voor partnerdiensten, waaronder de tapbevoegdheid, ook bij journalisten en advocaten. Maar dan geldt wel een verzwaarde toets op de noodzakelijkheid, proportionaliteit en subsidiariteit. Bovendien kan aan een dergelijk verzoek alleen worden voldaan na toestemming van de rechtbank in Den Haag. Dat zijn we met de regering eens. Terecht dient hier dus uiterste terughoudendheid te worden betracht. Maar op pagina 7 van de nadere memorie van antwoord staat: "Indien de diensten bij verwerving van gegevens gegevens tegenkomen die gerelateerd zijn aan een journalist, dan zullen deze gegevens in principe niet worden verstrekt aan andere diensten." Wat betekent hier "in principe"? Betekent het "nooit", of betekent het "in de regel niet, maar er zijn uitzonderingen"? En wanneer dat laatste het geval is, wat zijn dan de criteria op grond waarvan tot zo'n uitzondering kan worden besloten?

Voorzitter. Op pagina 11 van de nadere memorie van antwoord gaat de minister in op de vraag over het Land Information Manoeuvre Centre (LIMC) — tegen de voorzitter: dus niet het LUMC — dat binnen het ministerie van Defensie werd opgericht. De vraag was of andere diensten dan de AIVD en de MIVD wel stelselmatig gegevens uit open bronnen mogen verzamelen, gericht op versterking van de inlichtingenpositie van de overheid, zoals het LIMC deed. Het antwoord was dat de overheidsdiensten stelselmatig persoonsgegevens uit open bronnen kunnen verzamelen, zolang zij de daaraan in de Algemene verordening gegevensbescherming (AVG) en het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens (EVRM) gestelde voorwaarden maar in acht nemen. Dit antwoord bevredigt niet. Inmiddels heeft de minister van Defensie in de Tweede Kamer excuses aangeboden, omdat voor die activiteit van het LIMC geen wettelijke grondslag bestaat, zei zij. Ik neem aan dat de minister van Binnenlandse Zaken deze conclusie onderschrijft.

Hoe kan het dan, vraag ik déze minister, dat ze in de nadere memorie van antwoord schrijft dat overheidsdiensten stelselmatig persoonsgegevens uit open bronnen mogen verzamelen, zolang deze zich maar houden aan de AVG en het EVRM? Moet daarvoor niet altijd een expliciete wettelijke grondslag bestaan? Terecht worden via de Wiv 2017 zware voorwaarden gesteld aan de AIVD en de MIVD bij het verzamelen van gegevens, ook van open bronnen, zulks in het belang van de bescherming van de privacy van burgers. Zou het dan niet raar zijn dat andere overheidsdiensten eenzelfde type gegevens verzamelen, zonder de benodigde waarborgen voor de privacy? De AIVD en de MIVD zouden in dat geval andere diensten kunnen vragen, gegevens te verzamelen die zijzelf slechts onder strenge voorwaarden bijeen mogen brengen. Ik vraag de minister hierop te reflecteren.

Moet het niet zo zijn dat gegevensverzameling door de overheid over burgers, gericht op de informatiepositie van de overheid inzake de staatsveiligheid, uitsluitend wordt verricht door de AIVD en de MIVD, onder de voor deze diensten geldende strenge voorwaarden? Is meer in het algemeen niet een helder raamwerk nodig voor dataverzameling door de overheid, ook als het bijvoorbeeld gaat over activiteiten van de Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding en Veiligheid of over gemeenten, om dataverzameling over burgers door de overheid zonder juridische grondslag te voorkomen? Is zo'n algemeen raamwerk voor dataverzameling niet nodig? Hoe zouden de AIVD en de MIVD daar dan binnen passen?

Voorzitter, tot slot. Dit wetsvoorstel biedt ook een wettelijke grondslag voor de aanstelling van plaatsvervangende leden van de TIB. Dat is goed; daar is enige urgentie mee gemoeid. Maar hoe zit het in het algemeen met de capaciteit van de toezichthouders en van de diensten? Goed toezicht vereist capaciteit bij zowel toezichthouders als diensten. Gebrek aan capaciteit mag toch nooit een reden zijn om goed functionerend toezicht in de weg te staan?

Ik zie uit naar de beantwoording van onze vragen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Koole. Dan geef ik nu het woord aan de heer Dittrich namens de fractie van D66.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Dittrich (D66):

Dank u wel, voorzitter. Het wetsvoorstel dat wij vandaag bespreken, geeft een wettelijke grondslag aan enkele beleidsregels die al langer dan twee jaar worden toegepast en door de regering zijn ingevoerd als antwoord op het referendum van 2018. Anderen hebben daar ook al over gesproken. Wat de behandeling van dit wetsvoorstel wat ingewikkeld maakt, is dat de werking van de Wiv is geëvalueerd. De evaluatiecommissie, onder leiding van mevrouw Jones-Bos, heeft er begin dit jaar een rapport over uitgebracht. De regering zegt dat ze die aanbevelingen omarmt, en is nu bezig een wetsvoorstel voor te bereiden dat de aanbevelingen van de evaluatiecommissie-Jones-Bos incorporeert in de nieuwe wetstekst. Dat wetsvoorstel ligt dus niet ter bespreking voor; het moet nog worden geschreven. Daarom is de reikwijdte van wat we vandaag bespreken op zichzelf beperkt.

In het wetsvoorstel van vandaag staat een vervangingsregeling voor de drie leden van de Toetsingscommissie Inzet Bevoegdheden (TIB). Wij zijn daarmee akkoord. Het is hard nodig dat een lid van de TIB zich kan laten vervangen. Het is eigenlijk raar en zorgelijk dat die vervangingsregeling in de oorspronkelijke wettekst vergeten was en dat niemand dat tijdig had opgemerkt. Het wetsvoorstel van vandaag geeft aan de gerichtheidseis van de bijzondere bevoegdheden een wettelijke grondslag. De regering heeft die gerichtheidseis zelfs nog uitgebreid naar meer bevoegdheden van de AIVD en de MIVD. Zo moet zo veel mogelijk worden tegengegaan dat burgers die geen onderwerp van onderzoek zijn, worden meegenomen in het onderzoek naar diegenen op wie de diensten hun vizier hebben gericht. De doelgerichtheidseis komt bovendien boven op de wettelijke eis dat de uitoefening van een bevoegdheid noodzakelijk is, proportioneel en subsidiair. De fractie van D66 is het hiermee eens.

Het wetsvoorstel van vandaag regelt ook dat, wanneer de diensten op grond van een dringende en gewichtige reden willen samenwerken met een buitenlandse dienst in het kader van een onderzoek naar een bepaalde dreiging, er eerst een wegingsnotitie wordt gemaakt. Daarin wordt aandacht besteed aan een aantal criteria, zoals de democratische inbedding van de dienst in het desbetreffende land, de eerbiediging van de mensenrechten door dat land, professionaliteit en betrouwbaarheid van de betreffende dienst, de wettelijke bevoegdheden en mogelijkheden van de dienst in dat land en het door de desbetreffende dienst geboden niveau van gegevensbescherming. Dit zijn, zo hebben wij begrepen uit de nadere memorie van antwoord, minimumeisen. Er kan dus nog veel meer in zo'n wegingsnotitie aan de orde worden gesteld. Volgens het voorgestelde artikel 64 moet de minister op basis van zo'n wegingsnotitie toestemming verlenen aan de beoogde samenwerking. Lid 3 van het voorgestelde artikel 64 voegt daaraan toe dat er meteen een melding wordt gedaan van het verstrekken van ongeëvalueerde bulkgegevens aan de Commissie van Toezicht op de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten. De fractie van D66 ziet dat als een dubbele waarborg en is het hiermee eens.

Ik heb nog een aantal vragen aan de minister. Uit het interview in de NRC van 7 maart jongstleden — anderen hebben daar ook al over gesproken — blijkt dat er een diepgaand meningsverschil is tussen de toezichthouders aan de ene kant, de TIB en de CTIVD, en de evaluatiecommissie-Jones-Bos en de regering aan de andere kant. De evaluatiecommissie stelt voor dat de TIB zich focust op de verwerving van gegevens vooraf, met een rechtmatigheidstoets die bindend is. De CTIVD richt zich in die voorstellen met dynamisch realtimetoezicht op de inzet tijdens en achteraf. De evaluatiecommissie vindt het daarbij belangrijk dat het werk van de TIB en de CTIVD naadloos op elkaar aansluit om het toezicht daarmee nog verder te versterken. De TIB en de CTIVD zijn, blijkens het krantenartikel, een andere mening toegedaan. Het gaat dan met name over de proportionaliteitstoets die de TIB verricht. De vraag is: levert de inzet van de bijzondere bevoegdheid geen onevenredig nadeel op in vergelijking met de noodzaak ervan? Volgens de toezichthouders verdwijnt de mogelijkheid van de proportionaliteitstoets als de voorstellen van de evaluatiecommissie worden overgenomen. Dat betekent minder controle op de inlichtingendiensten en dat gaat weer ten koste van de privacy van burgers.

Mijn vraag aan de minister is: waarom worden de TIB en de CTIVD eigenlijk niet bij elkaar gevoegd tot één toezichthoudende organisatie, uiteraard met verschillende bevoegdheden? Het zouden verschillende kamers kunnen zijn, met een duidelijke knip ertussen, maar één organisatie in één gebouw, met regelmatig werkoverleg, komt het werk ten goede. De klachtbehandeling, die een apart onderdeel is van de CTIVD en die de CTIVD toebedeeld heeft gekregen, kan dan weer ondergebracht worden bij de Nationale ombudsman, die immers klachten behandelt tegen overheidsinstanties op allerlei gebieden. Hoe kijkt de minister hiertegen aan? Graag zou ik de toezegging krijgen dat de mogelijkheid van een geïntegreerd toezichtsysteem expliciet meegenomen wordt bij de voorbereidingen van het nieuwe wetsvoorstel.

De heer Nicolaï (PvdD):

Gaat de heer Dittrich nog in op mijn vraag hoe het zit met de toezichtbevoegdheden en de doorzettingsmacht?

De heer Dittrich (D66):

Ja.

De heer Nicolaï (PvdD):

Daar komt u nog op. Is de heer Dittrich zich er voldoende van bewust dat wanneer de afdeling klachtbehandeling wordt ondergebracht bij de Ombudsman, de bevoegdheden van de Ombudsman veel minder ver gaan dan de bevoegdheden die nu toekomen aan de klachtbehandeling?

De heer Dittrich (D66):

Ja. Mijn vraag is dan ook hoe de regering daartegenover staat en of dat meegenomen kan worden in de voorbereidingen van het wetsvoorstel dat nog moet komen naar aanleiding van de evaluatiecommissie. In mijn optiek moet de regering daar een visie op loslaten en die bevoegdheden eventueel aanpassen aan datgene wat noodzakelijk is.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Nicolaï.

De heer Nicolaï (PvdD):

Maar de vraag is natuurlijk als volgt. De Nationale ombudsman kan alleen maar een onderzoek en aanbevelingen doen. Die kan niet een onderzoek stoppen. Moet ik de woorden van de heer Dittrich zo begrijpen dat dat veranderd moet worden?

De heer Dittrich (D66):

Het gaat over klachtbehandeling. Naar aanleiding van iets wat in het verleden is gebeurd, dient iemand een klacht in. Dat is nu toebedeeld aan de CTIVD. Als je één grote toezichthoudende organisatie maakt, dan zou je die klachtbehandeling eruit moeten lichten. Die kan je onderbrengen bij de Ombudsman, want die heeft natuurlijk meerdere overheidsorganen in portefeuille waar klachten tegen kunnen worden ingediend.

De voorzitter:

Ik begrijp dat dat geen onderdeel is van het huidige wetsvoorstel, dus u kunt het kort houden.

De heer Nicolaï (PvdD):

Wat zegt u?

De voorzitter:

Ik begrijp dat dat geen onderdeel is van het huidige wetsvoorstel.

De heer Nicolaï (PvdD):

Ja, maar als de klacht gegrond wordt bevonden, kan de Ombudsman niet ingrijpen. De vraag die ik aan de heer Dittrich stel, is: is de fractie van D66 zich er voldoende van bewust dat wanneer ze voorstelt om dat bij de Ombudsman onder te brengen, er misschien bevoegdheden wegvloeien?

De heer Dittrich (D66):

Daar heb ik al op geantwoord. Wij doen nu dit voorstel en wij wachten de reactie van het kabinet daarop af, zeker wat betreft het wetsvoorstel dat nog moet komen. Als er bepaalde bevoegdheden bij moeten komen bij de Ombudsman, dan moeten die erbij komen. Die discussie zullen we bij dat wetsvoorstel voeren en niet bij dit wetsvoorstel, dat nu ter bespreking voorligt.

Voorzitter. Voor D66 is het van groot belang dat de toezichthouders hun werk goed, soepel en dynamisch kunnen doen, zeker nu er allerlei beperkingen zijn aan de controlerende rol van de Eerste Kamer. Een groot deel van het werk van de diensten is geheim. Wij hebben daar als senatoren weinig zicht op. De Tweede Kamer heeft de commissie-stiekem, waar een aantal fractievoorzitters in zitten, die periodiek op de hoogte gehouden worden van belangrijke zaken en ontwikkelingen. De Eerste Kamer heeft zo'n commissie niet. Dat betekent dat wij onze controlerende rol moeizaam kunnen vervullen. Daarom is het van belang dat wij ervan uit kunnen gaan dat de toezichthouders hun werk adequaat kunnen doen. Ruis op die lijn, zoals verwoord in het NRC-interview, zorgt bij ons voor ongemak.

De heer Van Hattem (PVV):

Ik dacht: ik laat de heer Dittrich even uitspreken op dit punt. Het gaat mij eigenlijk om een wat meer algemeen punt bij dit wetsvoorstel. Het raadgevend referendum is eerder, met hartelijke steun van D66, ingetrokken door deze minister. Er is wel een referendum gehouden over deze wet. De conclusie die daaraan is verbonden, is dat er alleen maar een inlegvelletje met wat beleidsregels nodig was, die nu in de wet worden gecodificeerd. Is dat wat D66 betreft een voldoende invulling van het kritische geluid van onze burgers, namelijk dat zij tegen dit wetsvoorstel hebben gestemd, en is hiermee recht gedaan aan het referendum naar het idee van D66?

De heer Dittrich (D66):

Ik begrijp dat u deze discussie, die al vele malen is gevoerd, nog een keer over wilt doen. Ik wijs erop dat er een regeerakkoord is gekomen, met medewerking van D66, waarin extra waarborgen staan wat betreft de Wiv. Er is een referendum geweest. Een nipte meerderheid heeft het wetsvoorstel inderdaad afgewezen. Vervolgens heeft de regering gezegd: wij nemen de zorgen serieus en wij gaan beleidsregels formuleren, zodat we het wetsvoorstel alvast kunnen toepassen, met inachtneming van die beleidsregels. Die beleidsregels worden nu in dit wetsvoorstel gecodificeerd. Dat vinden wij belangrijk en dat is ook de reden waarom wij — dat kan ik hierop vooruitlopend al zeggen — dit wetsvoorstel steunen, onder andere in de Tweede Kamer.

De heer Van Hattem (PVV):

Ik hoorde de heer Dittrich zich net druk maken over de controlerende taak van de Eerste Kamer. Die moet inderdaad altijd optimaal zijn, maar de controlerende en bijsturende rol die de burger had via het referendum is er juist uit gesloopt door D66. In de voorbereiding op dit wetsvoorstel horen we dat de minister het voldoende vindt om een internetconsultatie open te stellen, waarop wat reacties kunnen komen. That's it. Hoe ziet D66 de betrokkenheid van de burger bij wetgeving, nu het referendum door D66 eruit is gesloopt? Kan de heer Dittrich zijn visie geven op de vraag of zo'n internetconsultatie volstaat?

De heer Dittrich (D66):

Die visie kan ik zeker geven. Die heb ik overigens al in een paar debatten met u gegeven. Zoals u weet, hebben wij het initiatief tot een correctief wetgevingsreferendum van de fractie van de SP gesteund. Dat doen we, omdat we dit belangrijk vinden. Stel dat er een wet is aangenomen en er een initiatief komt vanuit de bevolking waarin men zegt: we zijn het toch niet eens met die wet en we willen aan de noodrem trekken. Dan weten ze waar het referendum precies over gaat, want dan zijn ze voor of tegen de aangenomen wet. Dat lijkt ons een heel goed systeem en dat heb ik hier een- en andermaal betoogd, ook in reactie op interrupties van uw kant.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Van Hattem.

De heer Van Hattem (PVV):

Dat ben ik geheel met de heer Dittrich eens. Wij hebben voor het correctief bindend referendum gestemd. Het is goed dat dat er komt, hopelijk. Maar dat is er nog niet. Bij dit wetsvoorstel, dat een reactie is op een gehouden referendum — het is erin verwerkt, zoals zojuist werd geschetst — is het slechts beperkt gebleven tot een internetconsultatie over het opnemen van de beleidsregels in de wet. Is dat nou echt voldoende? Had hier niet iets meer gedaan moeten worden? Had hier niet een bredere vraagstelling moeten worden voorgelegd aan de burgers dan alleen maar een internetconsultatie? Ziet D66 dit als voldoende ten aanzien van de uitwerking van het referendum dat hierover gehouden is?

De voorzitter:

De heer Dittrich tot slot.

De heer Dittrich (D66):

Wat mij zo opvalt in uw redenering is dat u steeds weglaat dat in 2017 er een regeerakkoord is gekomen met een hele passage over de Wiv. Vervolgens is er een referendum geweest. D66 heeft in die referendumcampagne de mensen aangeraden om voor te stemmen, omdat de verankering al in het regeerakkoord zat. Een nipte meerderheid heeft de wet toch afgewezen. Toen waren wij blij dat de regering zei: wij gaan de zorgen van mensen die geuit zijn in dat referendum serieus nemen en daarom komen wij met beleidsregels vooruitlopend op een wetswijziging. Die wetswijziging bespreken wij vandaag. In dat licht bezien staan wij achter het wetsvoorstel.

De voorzitter:

Dank u. Dan geef ik het woord aan mevrouw Gerkens namens de SP voor een interruptie.

Mevrouw Gerkens (SP):

Daaruit voortvloeiend dan de volgende vraag. De heer Dittrich zegt: ik ben blij dat de beleidsregels nu worden vastgelegd in de wet. Dat is voor D66 belangrijk geweest. Dat betekent dus ook dat bijvoorbeeld naar aanleiding van de evaluatie deze wetswijziging niet weer afgezwakt kan worden wat D66 betreft.

De heer Dittrich (D66):

Maar ik zie niet in hoe het afgezwakt kan worden. Wat bedoelt u daarmee?

Mevrouw Gerkens (SP):

Wat ik daarmee bedoel te zeggen, en ik zal er ook in mijn eigen termijn op ingaan, is dat de evaluatie een aantal tegenstrijdige adviezen op deze wetswijziging geeft.

De heer Dittrich (D66):

Ik begrijp wat u bedoelt. Volgens mij zullen we het eens zijn als ik mijn betoog kan vervolgen. Ik wil namelijk nu over de bulkdatasets gaan praten, die vergaard zijn met zogenaamde bijzondere bevoegdheden. Denk bijvoorbeeld aan hacken. Dat moet binnen anderhalf jaar worden beoordeeld op relevantie, zo staat in het voorstel bij artikel 27 van de Wiv. De gedachte daarachter is dat alleen relevante gegevens langer mogen worden bewaard. De minister, de diensten hebben echter bulkdatasets integraal relevant verklaard en dat strookt niet met de wettekst. Want dat betekent dat ook gegevens van burgers die helemaal geen onderwerp van onderzoek zijn en dat ook nooit zullen worden, toch relevant zijn verklaard. Artikel 27 bepaalt dat gegevens waarvan de relevantie niet is bepaald, na anderhalf jaar moeten worden vernietigd. De CTIVD heeft in rapport nummer 70 vastgesteld dat op deze manier toch bulkdatasets worden bewaard voor langer dan de wettelijke periode en dat die datasets dus niet zijn vernietigd. Dat lijkt ons in strijd met de wet en dat baart de fractie van D66 zorgen. In diezelfde rapportage geeft de CTIVD aan dat het in uitzonderlijke gevallen kan voorkomen dat hun bulkdatasets in het belang van de nationale veiligheid juist langer dan anderhalf jaar moeten kunnen worden bewaard, maar daar moeten dan wel juiste waarborgen tegenover staan. De CTIVD doet bijvoorbeeld de suggestie, zo lees ik, dat de verlenging van de bewaartermijn ten minste jaarlijks moet kunnen worden beoordeeld.

Nu wil de evaluatiecommissie-Jones-Bos een generieke bewaartermijn van drie jaar zonder enige betrokkenheid van onafhankelijk toezicht. De huidige wet waar we het over hebben laat dat dus niet toe en het wetsvoorstel van vandaag ook niet. Daarom zitten we met het probleem dat nu bulkdatasets worden bewaard zonder wettelijke grondslag. Als dat voor een rechter zou komen, dan kan de rechter met de wet in de hand vernietiging van de gegevens opdragen. Het is immers contra legem. De rechter kan ook opdragen dat nieuw te verwerken datasets na anderhalf jaar vernietigd worden, terwijl ze nog steeds van belang kunnen zijn voor onze nationale veiligheid. Die beide situaties dragen niet bij aan de slagkracht van de diensten. Ze dragen ook niet bij aan de bescherming van de fundamentele rechten van burgers. Er is immers geen bijzonder bindend toezicht van toepassing, terwijl het gaat om gegevens van burgers die helemaal niet relevant zijn. Hoe gaat de minister ervoor zorgen dat deze praktijk, die in strijd met de wet is, stopt?

Daar komt nog iets bij. Op 25 mei jongstleden heeft de Grote Kamer van het Europees Hof voor de Rechten van de Mens uitspraak gedaan in twee zaken over het verwerven en verwerken van bulkdata: de zaak Big Brother Watch tegen het Verenigd Koninkrijk en de zaak van het Centrum för rättvisa tegen Zweden. Het Hof heeft in beide zaken geoordeeld dat grootschalige interceptieprogramma's van bulkdata waardevol en voor de veiligheid van lidstaten van eminent belang kunnen zijn. Maar het Hof verbindt wel voorwaarden aan de toepasbaarheid in verband met de fundamentele rechten, zoals het recht op privacy. Beide uitspraken van het Hof werpen een nieuw licht op de aanbevelingen van de evaluatiecommissie en op het antwoord op de vraag welke waarborgen er moeten zijn wanneer inbreuk op de privacy van burgers wordt gemaakt en welke mate van toezicht daarop gehouden moet worden.

We hebben daarover — ik geloof dat collega Nicolaï daar ook al over sprak — een paar dagen geleden een brief ontvangen van professor Dommering, die zelf in de evaluatiecommissie zat. Hij stuurde die brief aan ons in verband met de behandeling van het wetsvoorstel van vandaag. Hij geeft een uitleg aan de uitspraken van het Europees Hof die niet helemaal gedeeld wordt door andere deskundigen. Daarom vraag ik aan de minister of zij naast de aanbevelingen van de evaluatiecommissie een onafhankelijke integrale analyse van de impact van de meest recente jurisprudentie van het Europees Hof voor de Rechten van de Mens onderdeel kan laten zijn van de voorbereidingen en de voorstellen tot wijziging van de wet. Daarbij kan dan meteen de impact van het Verdrag 108+ van de Raad van Europa meegenomen worden, want Nederland gaat dat verdrag ratificeren. Wil de minister ons dat toezeggen? Is zij bereid de bevindingen ervan op korte termijn, bijvoorbeeld in een brief, aan de Eerste Kamer te sturen voorafgaand aan het opstellen van het nieuwe wetsvoorstel, dat we uiteraard hier ook nog ten gronde zullen gaan behandelen. Maar dat zal ongetwijfeld volgend jaar zijn, zoals een collega zei.

Wij kijken met belangstelling uit naar de reactie van de regering.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Dittrich. Meneer Nicolaï.

De heer Nicolaï (PvdD):

Het voorstel dat de heer Dittrich net doet sluit nauw aan bij het voorstel dat ik heb gedaan. Maar in mijn voorstel zou het wel een externe deskundige moeten zijn. Begrijp ik nu dat dat in uw voorstel ook het geval is of vraagt u het alleen aan het departement?

De heer Dittrich (D66):

Ik heb om een onafhankelijke analyse gevraagd. Dat betekent dus extern, niet van het departement. Wij hebben de evaluatiecommissie, wij hebben verschillende deskundigen die anders kijken naar de toedeling van bevoegdheden en dan is het voor ons als Kamer van belang om, voordat dat wetsvoorstel helemaal in gang is gezet, bijvoorbeeld op basis van een brief van het kabinet te kunnen kijken: hoe hebben de onafhankelijke deskundigen hierover geoordeeld? Dat scherpt onze visie weer aan op de beoordeling van het wetsvoorstel. Het lastige is dat het gaat over werk dat geheim is, dat niet echt in het openbaar besproken wordt. Wij hebben geen commissie-stiekem. Wij moeten er echt van op aankunnen dat die toezichthoudende organen hun werk goed en dynamisch kunnen doen en als die het al niet eens zijn met de evaluatiecommissie en met de uitleg die professor Dommering geeft aan de recente jurisprudentie van het Europees Hof, dan moeten wij in het kader van een goede behandeling van het komende wetsvoorstel daar echt zorgvuldig naar kunnen kijken.

De heer Nicolaï (PvdD):

Nog een korte aanvullende vraag. Is de heer Dittrich het ook met onze fractie eens dat het goed zou zijn om dan ook een oordeel te vragen over hoe de huidige Wiv en het wetsvoorstel dat vandaag voorligt zich verdragen met de uitspraak van het Hof en met de artikelen die in Conventie 108+ zijn vervat?

De heer Dittrich (D66):

Ik verwacht eerlijk gezegd dat als er een nieuw wetsvoorstel komt — dat gaat dan om de totale herziening van de Wiv — men daarop in zal gaan. Het is natuurlijk van belang om te kunnen zien hoe een nieuw wetsvoorstel zich verhoudt tot recente jurisprudentie en nieuwe wetenschappelijke inzichten.

De heer Koole (PvdA):

Toch een vraag aan de heer Dittrich over de aard van het debat dat wij vandaag voeren. De heer Dittrich doet allerlei voorstellen waarvan hij vindt dat ze meegenomen moeten worden bij de komende wijziging van de Wiv, het wetsvoorstel waarvan ik zei dat het waarschijnlijk volgend jaar deze Kamer zal bereiken. Hij sprak over het samenvoegen van de twee toezichthoudende instanties, hij sprak over de mogelijkheid van een soort commissie-stiekem ook voor de Eerste Kamer. Misschien zijn dat hele goede ideeën, maar wat betekent dat nu voor dit debat over dit wetsvoorstel? Is de heer Dittrich nu bezig met het maken van een soort agenda voor de minister, voor de kabinetsformatie of voor het komende wetsvoorstel, in plaats van het voorliggende voorstel te bespreken dat we vandaag behandelen?

De heer Dittrich (D66):

Allereerst een correctie: ik heb niet voorgesteld dat we hier een commissie-stiekem gaan instellen. Ik kan me overigens heel goed voorstellen dat we tijdens het wetgevingsproject voor het wetsvoorstel dat nog moet komen in de vaste Kamercommissie voor Binnenlandse Zaken nagaan hoe we dat op zo goed mogelijke wijze kunnen controleren. Dan kan ik me voorstellen dat we met een aantal mensen, bijvoorbeeld van de commissie voor Binnenlandse Zaken — de hele commissie is wel erg groot — werkbezoeken afleggen en dat we af en toe gesprekken hebben met de diensten en met de toezichthoudende organen. Dus dat we erbovenop zitten, zodat we veel meer in de vingers krijgen waar dat hele nieuwe wetsvoorstel over gaat. Dat is een voorstel dat ik nu niet heb gedaan, maar dat ik graag wil doen in een van de komende commissievergaderingen.

U vroeg of ik bezig ben een agenda te zetten. Kijk, het is natuurlijk zo dat de regering al in antwoord op vragen — van D66 overigens — in de stukken heeft gezegd: we zijn bezig met een nieuw wetsvoorstel en wij omarmen de evaluatiecommissie-Jones-Bos. Dan is het nu natuurlijk een goede gelegenheid om te zeggen: als u daarmee bezig bent, moeten we er wel voor zorgen dat er een goede balans is in het toezicht, maar ook in het kunnen werken van de diensten. Die balans moet uiteraard in dat wetsvoorstel komen. Daar overheen zijn de uitspraken gekomen van het Europese Hof, waar collega Nicolaï het ook al over had, van — uit mijn hoofd gezegd — 25 mei. Het is wel belangrijk dat die meegenomen worden. Het wetsvoorstel dat we vandaag behandelen is een wijziging van de bredere wet. Je kunt het niet helemaal los zien van elkaar.

De heer Koole (PvdA):

Ik vind het heel goed dat die uitspraken van het Hof hier ter sprake komen, maar het gaat mij even over de mogelijke samenwerking van de diensten, het eerste idee. Dat is kennelijk een soort voorschot op een suggestie om daar in de voorbereiding van de volgende wet rekening mee te houden. Dan is de oproep: doe dat in balans. Dat had de minister zonder deze oproep vast en zeker niet gedaan!

Het tweede voorstel is om in deze Kamer dan misschien geen commissie-stiekem, maar in een bepaald verband iets te organiseren, zodat je beter kunt volgen wat de inlichtingen- en veiligheidsdiensten doen. Begrijp ik goed van de heer Dittrich dat hij dit voorstel niet zozeer aan de minister doet, maar aan de Kamer zelf, zodat we daar in de komende periode verder over kunnen spreken?

De heer Dittrich (D66):

Ja, dat hebt u goed begrepen. Ik hoop dat u het met de fractie van D66 daarover eens zult zijn. Dat voorstel wil ik graag doen in een van de komende vergaderingen van de commissie voor Binnenlandse Zaken. Ik heb zelf het gevoel dat we dan onze controlerende taak bij het hele project van het nieuwe wetsvoorstel beter kunnen uitvoeren.

De voorzitter:

De heer Koole tot slot.

De heer Koole (PvdA):

Op het laatste punt: ik zie graag de voorstellen tegemoet, en dan in de commissie voor Binnenlandse Zaken. Dan hoeven we er vandaag verder niet uitvoerig over te spreken.

De heer Van der Burg (VVD):

De Tweede Kamer kent weliswaar een commissie-stiekem, maar kent ook een soort Chinese Wall-systeem, namelijk dat de Kamerleden die gaan over de wetgeving — bijvoorbeeld de Wiv waar we nu over praten — niet de informatie krijgen van de fractiegenoot die in de commissie-stiekem zit. Dus in die zin zijn de Kamerleden die de beleidsevaluaties doen, zoals wij nu doen en zoals we straks ook de grote evaluatie doen, niet geholpen met het feit dat een fractiegenoot van hen informatie heeft, omdat die twee informatiebronnen niet bij elkaar kunnen komen. Bent u het met mij eens dat we dus in die zin niet geholpen zijn met meer informatie krijgen als je het scheidt, zoals in de Tweede Kamer is gebeurd?

De voorzitter:

Dat staat alleen niet op de agenda vandaag. Dus graag een kort antwoord, meneer Dittrich.

De heer Dittrich (D66):

Meneer Van der Burg, ik heb zelf jarenlang in de commissie-stiekem gezeten en ik weet dat je dan de woordvoerders op een bepaald dossier geen informatie kunt verstrekken. Dat is ook de reden waarom ik niet voorstel dat de Eerste Kamer een commissie-stiekem moet krijgen. Dat heb ik dus niet voorgesteld. Ik stel voor om in de commissie voor Binnenlandse Zaken met elkaar te rade te gaan hoe we het komende wetsvoorstel op een zo grondige en goed mogelijke manier kunnen controleren. Het zou kunnen zijn dat een groepje uit de commissie voor Binnenlandse Zaken bovenop dat hele wetgevingstraject gaat zitten door werkbezoeken te organiseren, noem maar op. Dat is iets anders dan een commissie-stiekem.

De voorzitter:

Terug naar het wetsvoorstel, zou ik zeggen.

De heer Dittrich (D66):

Ik was klaar. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Van der Burg namens de fractie van de VVD.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Van der Burg (VVD):

Terecht, voorzitter, dat u mij net licht corrigeerde, want dit is precies waar het probleem met dit debat in zit. Als we dit debat een halfjaar geleden hadden gevoerd, waren we waarschijnlijk in een ochtend klaar geweest. Als je luistert naar de bijdragen, met name de bijdragen van de heren Koole en Dittrich — en mijn vraag net was in die zin ook een foutje de verkeerde kant op — dan zit er enorm veel honger in naar het voeren van het grote debat over de grote evaluatie. Wij kunnen nu eenmaal niet datgene wat we inmiddels in ons hoofd hebben helemaal precies scheiden van datgene wat nu aan de orde is. Een halfjaar geleden hadden we minder geweten en waren we sneller klaar geweest. Nu zie je het door elkaar heen lopen. We hebben het hier vandaag alleen maar over de aanpassingen als gevolg van het referendum van 2018, meer niet. Ik ben eigenlijk heel erg geïnteresseerd in de antwoorden op de vragen die bijvoorbeeld meneer Koole stelde, maar eigenlijk wil ik die antwoorden vandaag niet horen, want het zijn antwoorden die meer thuishoren in het kader van de grote discussie die over twee jaar moet komen. Waarmee ik uiteraard niks tegen de minister zeg, want ieder Kamerlid mag iedere vraag stellen. Dus natuurlijk moet u de vragen van de heer Koole beantwoorden. Hij bepaalt wat hij u vraagt, maar ik merk die spanning in mijn hoofd.

De voorzitter:

Dit is een beetje uitlokking. Daar komt de heer Koole al.

De heer Koole (PvdA):

Ja, voorzitter, mijn naam wordt nu een paar keer genoemd. Ik heb in mijn bijdrage proberen te zeggen dat er inderdaad sinds een halfjaar iets is gebeurd, vooral door dat interview, maar laten we het daar vandaag niet over hebben. Mijn vragen gaan uitsluitend over het wetsvoorstel dat nu voorligt en de beantwoording in de nadere memorie van antwoord. Dus ik begrijp niet wat de heer Van der Burg precies bedoelt als hij het heeft over de vragen van de heer Koole die nu niet mogen worden besproken.

De heer Van der Burg (VVD):

Dat heb ik niet gezegd, meneer Koole. Ik heb gezegd dat ik die antwoorden eigenlijk later wil horen. Laat ik het dan zo formuleren: voor mij doen de antwoorden van de minister op de vragen die u heeft gesteld ertoe in het kader van mijn afweging of ik straks voor het wetsvoorstel ben dat de minister nog moet gaan schrijven, maar doet de beantwoording van uw vragen door de minister er niet toe voor de afweging hoe ik over het huidige wetsvoorstel ga stemmen. Die is namelijk dat ik daarvoor zal zijn.

De heer Koole (PvdA):

Dan wil ik toch aan de heer Van der Burg vragen op welke vragen van mij hij precies doelt. Mijn vragen gaan uitsluitend over het wetsvoorstel dat vandaag voorligt.

De heer Van der Burg (VVD):

U heeft in mijn ogen ... Maar goed, het was niet mijn bedoeling op enigerlei wijze kritiek op u te leveren. Ik wilde juist aangeven hoe ingewikkeld het debat is, want we voeren hier eigenlijk een debat over een reparatie, ons opgelegd door de kiezer, in plaats van over de evaluatie die wij los van de wens van de kiezer zelf zouden hebben gewild. Volgens mij zijn u en ik het erover eens dat deze reparatie van de wet van 2017 als gevolg van het referendum van 2018 een verbetering is. U vroeg zelfs nog expliciet aan de minister: ziet u dit als een verbetering? Als u dezelfde vraag aan mij zou stellen, zou mijn antwoord zijn: ja, ik zie het huidige voorstel als een verbetering. Ik trek niet meteen de conclusie die u daarna trekt, maar ik zie het als een verbetering. Maar ik zie ook dat in de voorstellen …

De voorzitter:

Dit wordt een beetje lang antwoord, meneer Van der Burg. Zullen we ons gewoon beperken tot het wetsvoorstel dat vandaag voorligt? Kunt u dan uw betoog vervolgen? Misschien heeft de heer Koole nog een korte laatste opmerking.

De heer Koole (PvdA):

Dat is precies de inzet van mijn inbreng geweest: me beperken tot het wetsvoorstel dat voorligt. Ik stelde bijvoorbeeld een vraag over de gerichtheidseis die naar aanleiding van het referendum is opgenomen in de wet. Ik zou niet weten waarom ik daarmee een halfjaar moet wachten.

De voorzitter:

Laten we het daar dan bij laten. Het is aan de minister om daar een antwoord op te geven. Wilt u uw betoog vervolgen, meneer Van der Burg, over uw eigen inbreng?

De heer Van der Burg (VVD):

Ja, uiteraard. Dan moet gezegd zijn dat de mensen die bij de AIVD en de MIVD werken onder buitengewoon moeilijke omstandigheden soms buitengewoon moeilijke beslissingen moeten nemen. Ook ingrijpende beslissingen, niet alleen voor zichzelf maar ook als het gaat om grondrechten voor u en voor mij. Het is dus buitengewoon goed dat we daar een tweetal controlecommissies voor hebben die dat goed in de gaten houden. U weet dat in de voorbereiding op het debat van vandaag op een gegeven moment door iemand gezegd is: In Rusland zijn ze blij met de Wiv in Nederland en als je in Rusland zou wonen, zou je blij zijn als je een Wiv had zoals in Nederland, omdat je echt ziet dat toezicht houden noodzakelijk is om de democratische rechten van burgers en organisaties te waarborgen.

Tegelijkertijd leert ook de evaluatie op de wetgeving — ik heb het wel over de wet van vandaag — dat we feitelijk continu achter de feiten aanlopen. We spreken bijvoorbeeld vandaag over bulkdata en de inzet van bulkdata door de inlichtingendiensten, maar tot nu toe blijkt dat de inlichtingendiensten dit onderdeel van de wet uit 2017 niet of nauwelijks hebben ingezet. We hebben daarin dus nog onvoldoende data om goed te kunnen evalueren hoe die wet wordt toegepast.

Ik denk, voorzitter, om weer terug te keren naar de tekst, dat het voorstel zoals dat nu voorligt een verbetering is en ook recht doet aan datgene wat is gezegd door de kiezers. De heer Dittrich zei een aantal keren "met een nipte minderheid"; het was een nipte minderheid van 49,44%. De grootste groep heeft in ieder geval gezegd dat de wet anders moest. Ik vind dat de minister met het voorliggende voorstel aan de wensen daarvan voldoet.

Wij waren als VVD vóór de oorspronkelijke wet. Wij zien hierin verbeteringen, dus zullen we ook stemmen voor dit wetsvoorstel. Wij denken dat er een fundamenteel debat moet worden gevoerd naar aanleiding van de evaluatie die door de commissie-Jones is neergelegd. Dat debat voeren we niet nu, dat debat voeren we over een jaar. Ik kan me overigens goed vinden in het voorstel van de heer Dittrich om ons daar goed op voor te bereiden, omdat dit geen gewone wet is maar raakt aan zoveel grondrechten van burgers, dus in dat voorstel van de heer Dittrich ga ik mee.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van der Burg. Dan schors ik voor vijf minuten op verzoek tot 10.50 uur.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer Rombouts namens de fractie van het CDA.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Rombouts (CDA):

"Je moet behept zijn met een gezond wantrouwen tegenover de uitvoerende macht. Je moet behept zijn met een gezond wantrouwen tegenover de uitvoerende macht." Meneer de Voorzitter, dit hield een oud, wijs, ervaren Kamerlid mij voor kort nadat ik bijna 45 jaar geleden als beleidsmedewerker in dienst trad bij de KVP-fractie aan de overkant.

Wat is dat eigenlijk "behept zijn met een gezond wantrouwen"? Volgens de Dikke Van Dale moet je dan, letterlijk, "lijden aan een zedelijk gebrek of een lastige gewoonte" om in het geval van het wetsontwerp dat wij vandaag behandelen dienaren van de uitvoerende macht te wantrouwen. Maar dan wel op een gezonde manier, met een gezonde dosis wantrouwen. De emeritus-hoogleraar Frans Jacobs hield ons over vertrouwen en wantrouwen het volgende voor: wantrouwen kan heel nuttig zijn, maar dan wel met mate. De vraag, zo zegt hij, is steeds: wanneer zijn wantrouwen en vertrouwen productief en wanneer destructief? Blind vertrouwen is onverstandig, absoluut vertrouwen evenzeer en matig wantrouwen is nodig. Jacobs noemt dit "voorzichtigheid", en voorzichtigheid is een deugd. Extreme voorzichtigheid, streven naar absolute zekerheid, is wantrouwen. Ontbreken van voorzichtigheid is dwaas. Het is dus, zegt Jacobs, iets ertussenin. Wantrouwen en vertrouwen met mate. Tot zover de hooggeleerde heer, meneer de voorzitter.

Het is langs deze lijn van professor Jacobs dat de CDA-fractie het voorstel om de nog prille Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten van 2017 op enkele onderdelen te wijzigen wil beoordelen, met een gezonde dosis wantrouwen, maar ook met een gezonde dosis vertrouwen. Vertrouwen in de deskundige mensen die wij primair toevertrouwd hebben om onze nationale veiligheid te beschermen en van wie wij er, secundair, ook op mogen rekenen dat zij dit op een zorgvuldige manier doen, met een scherp oog voor de fundamentele rechten van burgers. Hierover hebben nogal wat Nederlanders in 2018 bij het referendum over de zogenaamde sleepwet een niet mis te verstaan signaal afgegeven. Het is naar aanleiding van deze volksraadpleging dat het kabinet in 2019 met het onderhavige wetsvoorstel is gekomen. De vraag die thans voorligt is of wij als Eerste Kamer kunnen instemmen met vastlegging in de wet van een tweetal aangescherpte beleidsregels, te weten die inzake de zo gericht mogelijke inzet van bijzondere bevoegdheden en die met betrekking tot de versnelde weging van samenwerking met buitenlandse diensten.

Mijnheer de voorzitter. Bij de beoordeling van dit wetsontwerp gaat het er wat de CDA-fractie betreft om een goede balans te vinden tussen twee belangen. Het belang van de bescherming van onze nationale veiligheid en het belang van de bescherming van onze privacy. Ik spreek bewust van "een goede balans", want "de goede balans" bestaat niet. Wat de een als te veel vrijheid voor de uitvoerende diensten zal typeren, is voor de ander misschien te weinig flexibiliteit. Wat de ene fractie in dit huis als te veel regelzucht zal kwalificeren, is voor de andere fractie wellicht nog onvoldoende. Tijdens het informatieve overleg met de directeuren van de AIVD en de MIVD is mij — en ik denk ook de collega's — wel duidelijk geworden dat deze diensten moeten opereren in een snel veranderende wereld van digitalisering, waarbij snelheid van handelen vaak geboden is.

Dit verdraagt zich maar moeilijk met omslachtige, tijdrovende systemen van controle en toezicht. En toch kunnen en willen wij niet zonder adequaat toezicht. Nu mogen we ons in dit land gelukkig prijzen dat we al beschikken over een redelijk uitgebalanceerd systeem van checks-and-balances, met enerzijds professionele diensten die hun werk op een naar internationale maatstaven gemeten hoog niveau verrichten, en aan de andere kant een tweetal commissies die ex ante, respectievelijk ex post, deskundig en toegewijd toezien op het werk van deze diensten. En toch blijven wij ook in ons land steeds op zoek naar hoe het werk van de inlichtingen- en veiligheidsdienst verbeterd kan worden en hoe het toezicht op de gebruikmaking van hun vaak ingrijpende bevoegdheden kan worden verfijnd.

Vanuit de diensten wordt hierbij aangedrongen op een vorm van dynamisch toezicht die hen in staat stelt efficiënt en snel mee te bewegen met de omgeving waarin zij moeten opereren. Vanuit de Toetsingscommissie Inzet Bevoegdheden en de Commissie van Toezicht op de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten wordt ervoor gewaarschuwd hun bevoegdheden — van deze commissies — zeker niet in te perken maar eerder te verruimen. De evaluatiecommissie-Jones-Bos heeft een interessante set van aanbevelingen gedaan om de werkbaarheid en de wendbaarheid van het stelsel te verhogen, waarover wij met een volgend kabinet zeker nog zullen komen te spreken. Daarbij willen wij dan ook de indringende observaties van de Algemene Rekenkamer betrekken, in het bijzonder de vaststelling dat in het debat over de invoering van de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten 2017 en in de voorbereiding op de implementatie van deze nieuwe wet, ik citeer: "onvoldoende aandacht is besteed aan de impact op de uitvoeringspraktijk van de inlichtingen- en veiligheidsdiensten". Een constatering die ook wij allen hier in de Eerste Kamer ons moeten aantrekken. Want is het niet bij uitstek onze taak om toe te zien op de uitvoerbaarheid van wetten?

Volgens de Rekenkamer ging in het wetgevingsproces, ik citeer: "snelheid boven inhoud". Voeg hierbij de forse bezuinigingen waarmee de diensten geconfronteerd werden en het moge duidelijk zijn dat dit proces alleen maar verliezers kende. Laat ook voor ons hier in de Eerste Kamer duidelijk zijn dat je niet ongestraft maar kunt stapelen, zonder daarbij ook de menskracht en de middelen te leveren, en niet te vergeten voldoende tijd aan de diensten te geven om zich voor te bereiden op hun nieuwe taken, die meestal ook nog eens vergezeld gaan van zwaardere eisen.

Meneer de voorzitter, vandaag wil mijn fractie zich beperken tot het klein onderhoud van het wetsvoorstel dat thans voorligt. Eventuele grote aanpassingen naar aanleiding van het rapport van de evaluatiecommissie staan nu niet op onze agenda. Hierover is eerst het woord aan het volgende kabinet.

Laat ik met de conclusie beginnen: de CDA-fractie vindt dat de regering erin is geslaagd om in de voorstellen tot aanscherping van de Wiv 2017 een alleszins redelijk evenwicht te vinden tussen veiligheid en zorgvuldigheid. Zeker nadat zij op advies van de Raad van State verhelderd heeft dat ongeëvalueerde gegevens in beginsel slechts gedeeld worden met buitenlandse diensten waarmee wordt samengewerkt ex artikel 89 én indien de weging bovendien heeft uitgewezen dat aan deze diensten regulier gegevens kunnen worden verstrekt. Met andere diensten worden op grond van artikel 64 alleen dan gegevens gedeeld, als sprake is van dwingende en gewichtige gevallen. Mijn fractie is van oordeel dat op deze wijze sprake is van een toereikend stelsel van waarborgen bij de verstrekking van gegevens aan buitenlandse diensten.

De heer Koole (PvdA):

De heer Rombouts had het zonet naar aanleiding van de evaluatie van de Algemene Rekenkamer over de noodzaak van voldoende menskracht en middelen. De Rekenkamer had erop gewezen dat er bij de totstandkoming van de wet te weinig rekening was gehouden met de impact op de uitvoerbaarheid van de voorgestelde maatregelen. Mijn vraag aan de heer Rombouts is de volgende. Als hij vindt dat er voldoende menskracht en middelen moeten zijn, kun je dan wel wachten tot volgend jaar, als er een nieuwe wet is? Wil hij er niet ook nu al zeker van zijn dat de diensten ook op dit moment al over voldoende menskracht en middelen beschikken om hun werk "effectief te kunnen doen", zoals de voorzitter van de CTIVD het zei, en niet hoeven te wachten op de volgende wetswijziging?

De heer Rombouts (CDA):

Ik las ook ergens in een van die rapporten dat de ambities die de wetgever heeft voor de diensten vaak botsen met de mogelijkheden die mensen in de uitvoerende macht hebben om die ambities ook waar te maken, laat staan meteen waar te maken. Eigenlijk is dat wat u in essentie vraagt. Moeten wij er dan niet op staan dat het morgen al gaat gebeuren? Ik heb hier de afgelopen maanden een aantal keren gewezen op zelfreflectie, ook vandaag eigenlijk weer. Wie zijn wij in de Eerste Kamer? Wat is onze rol? Wat is ons deel in het staatsbestel?

Laten we uitkijken dat we niet ambities stapelen op een manier die je theoretisch gezien wel heel graag zou willen, maar die praktisch gezien bijna niet te halen is. Dat is eigenlijk waar de Rekenkamer volgens mij terecht de vinger bij legt: deze wetswijziging is zo intens geweest dat die ook door het gebrek aan middelen in financiën en formatie niet te halen was. Maar het allerergste is misschien nog wel dat we wilden dat het de dag erna allemaal al zou gebeuren, terwijl de diensten niet meegenomen zijn bij de implementatie van al die ambities.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Koole.

De heer Koole (PvdA):

Begrijp ik dan goed dat de heer Rombouts zegt: bij de wetswijziging — daarmee bedoelt hij de Wiv 2017 en niet de wet die vandaag voorligt — blijkt achteraf, zo zegt de Rekenkamer, dat er niet genoeg rekening werd gehouden met de impact op de uitvoering? Betekent dat dan dat je ofwel je ambities moet bijstellen, dan wel meer middelen moet geven? Zegt de heer Rombouts dat ook?

De heer Rombouts (CDA):

Zeker.

De heer Koole (PvdA):

En zolang die extra middelen er niet zijn, moeten we maar genoegen nemen met minder ambities?

De heer Rombouts (CDA):

Mag ik een tegenvraag stellen? Niet om redenen van debat, maar gewoon omdat ik daar zelf ook mee worstel. Zijn de twee dingen die we vandaag doorvoeren al voldoende geïmplementeerd om te verwachten dat ze morgen zullen worden uitgevoerd? Wij stapelen nu al, vandaag, met elkaar — het is allemaal heel goed bedoeld en ook theoretisch academisch gezien zeer wenselijk — wat er hierna nog weer moet veranderen in de wet. Terwijl de Algemene Rekenkamer in een lang rapport heel uitgebreid zegt: u overvraagt, als ik het maar kort houd. Daar moeten wij natuurlijk over nadenken en daarom zei ik ook in mijn tekst: wij mogen ons gelukkig prijzen dat we in een land leven waar eigenlijk al een redelijk uitgebalanceerd systeem van checks-and-balances is. Want je wilt de landen de kost niet geven waar dat heel anders is. Maar natuurlijk heb ik ook gezegd: waar het beter kan, moet het beter gaan gebeuren. Laat ik dit nog zeggen. Ik heb eens gehoord van een directeur die elke dag binnenkwam met honderd ideeën voor zijn medewerkers. Die hadden al zijn ideeën van de eerdere dagen nog niet verwerkt. Dan wordt het illusoir om ze allemaal door te voeren.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Rombouts. Dan stel ik voor dat de heer Rombouts zijn betoog over het voorliggende wetsvoorstel vervolgt.

De heer Rombouts (CDA):

Voorzitter. Er valt nog veel te zeggen over het stelsel van verwerving, zo staat hier in mijn tekst, verwerking en deling van gegevens, over het toezicht op en de toerusting van de diensten, over het stapelen van eisen, over het onderschatten van de implementatie van nieuwe taken en zwaardere eisen, over het betrekken van de diensten bij de formulering van nieuw beleid, over het vinden van balans tussen — hier komt die weer — politieke ambities enerzijds en de beschikbare tijd, mensen en middelen anderzijds. Deze vragen laat mijn fractie rusten voor een volgend debat met een nieuw kabinet. Ook dan zullen wij, mijn oude leermeester aan de overkant indachtig en professor Jacobs indachtig, het midden moeten weten te vinden tussen vertrouwen geven enerzijds en behept blijven met een gezond wantrouwen anderzijds.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Rombouts. Dan geef ik het woord aan de heer De Vries namens de Fractie-Otten.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer De Vries (Fractie-Otten):

Voorzitter. Hoe kunnen de inlichtingendiensten effectief blijven functioneren in deze snel veranderende tijden, met behoud van de fundamentele rechten van burgers? Dat is de uitdaging waar een balans in moet worden gevonden. In z'n algemeenheid zal de inzet van de bevoegdheden van de inlichtingendiensten moeten voldoen aan de eisen van gerichtheid, proportionaliteit en subsidiariteit. Vanuit de kant van de inlichtingendiensten is er daarbij steeds meer behoefte aan dynamisch toezicht. Daar heeft onze fractie ook zeker begrip voor. Maar dan dient het toezicht wel goed geregeld te zijn. Een belangrijk issue in de praktijk vormen de zogenaamde bulkdatasets. Vanuit de CTIVD zijn steekhoudende juridische bezwaren ingebracht tegen de huidige gang van zaken, waarbij de bulkdatasets langer worden bewaard dan de wet toestaat. Hiervoor worden door de CTIVD "kunstgrepen" toegepast. Maar het kromme is dat onze inlichtingendiensten deze bulkdatasets wel delen met buitenlandse inlichtingendiensten die niet gebonden zijn aan de bewaartermijn die in Nederland geldt. Dit leidt tot de situatie waarin buitenlandse diensten over meer informatie beschikken, nota bene aangereikt door de Nederlandse inlichtingendiensten, dan de Nederlandse inlichtingendiensten zelf. Graag hoort onze fractie concreet van de minister hoe zij deze inconsistente gang van zaken beoordeelt.

Voorzitter. Dan komen we bij de bulkdatasets. Zowel ten aanzien van de verzameling van bulkdata als ten aanzien van de verwerking daarvan zijn de zorgen in de samenleving het grootst. Dit bleek ook bij het zogenaamde sleepwetreferendum in 2018. Onze fractie ziet de noodzaak van het langer kunnen bewaren en gebruiken van de bulkdatasets. De CTIVD ziet die noodzaak ook, en ook dat dit met de grootst mogelijke waarborgen moet worden omkleed. Maar daarnaast is het zo dat de CTIVD zeer stellig van mening is dat de huidige wet dit niet toestaat. Er zal hiervoor toch een al dan niet tijdelijke oplossing moeten worden gevonden. Hoe gaat de minister dit probleem oplossen?

Dan komen we op een ander belangrijk aspect: de toenemende rol van de NCTV, onderdeel van het ministerie van Justitie en Veiligheid, binnen de inlichtingenwereld. Inmiddels werken bij de NCTV al 300 mensen onder verantwoordelijkheid van minister Grapperhaus en spreken sommigen al over een derde inlichtingendienst. Strekt het toezicht van de CTIVD zich ook uit tot de NCTV? Hoe ziet de minister de rol van de NCTV, en dan met name in het stelsel van het toezicht op de inlichtingendiensten? Wordt het huidige toezicht ook adequaat gewaarborgd voor de NCTV? Vindt hierover afstemming plaats met de verantwoordelijke minister, collega Grapperhaus, en, zo ja, op welke wijze?

Voorzitter. Dan komen we nog op het punt van de organisatie van het toezicht op de inlichtingendiensten. In de huidige situatie wordt vooraf goedkeuring gevraagd bij de Toetsingscommissie Inzet Bevoegdheden (TIB). Daarnaast is er toezicht tijdens en achteraf van de CTIVD. Dat is een nogal gefragmenteerd systeem van toezicht. Ons lijkt een meer integrale wijze van toezicht dringend gewenst. Wij overwegen om daarover in tweede termijn een motie in te dienen. Maar we vernemen allereerst graag van de minister hoe zij de mogelijkheden ziet om tot een meer geïntegreerde totaalaanpak van effectief toezicht op de inlichtingendiensten te komen.

Wij zien uit naar de beantwoording van de minister.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer De Vries. Dan geef ik tot slot in deze termijn het woord aan mevrouw Gerkens namens de fractie van de SP.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Mevrouw Gerkens (SP):

Dank u wel, voorzitter. Het is al gezegd vandaag: deze aanpassing van de Wiv is er gekomen naar aanleiding van de zorgen vanuit de bevolking na het referendum. De uitslag daarvan gaf goed weer hoe lastig dit thema is. Ja, we willen dat ons land veilig blijft en nee, niet alle informatie mag gedeeld worden. Dat vraagt een voortdurende zoektocht naar wat soms tegengestelde belangen lijken, maar dat eigenlijk niet zijn. Laat ik als vergelijking het voorbeeld van encryptie geven: het lijkt dat de wereld beter beschermd kan worden tegen criminelen als we encryptiemethodes verzwakken, maar nee, daarmee verzwakken we tegelijkertijd de bescherming van onze burgers. De vraag hoe we onze burgers kunnen beschermen, laat zich dus niet alleen beantwoorden met het verkrijgen van informatie. Het gaat om de balans en het inschatten van risico's die men introduceert met het opheffen van beschermingen.

Allereerst merkt mijn fractie op dat deze wetswijziging, die weliswaar een verbetering is, maar een zeer summiere, jaren heeft geduurd, terwijl dit demissionaire kabinet niet kon wachten met de conclusies van de evaluatie van de wet te omarmen. Door dat omarmen lijkt het demissionaire kabinet deze wetswijziging alweer in twijfel te trekken, en dat verontrust mijn fractie. Want — ik zeg het opnieuw — dit wetsvoorstel ligt er naar aanleiding van een uitspraak van het volk.

Ik kan kort zijn over deze wetswijziging. Het is de facto een verbetering, maar om nou te zeggen dat we daarmee een goede wet hebben, gaat ons ook te ver. Het slepen van data van burgers, ongericht en massaal, is en blijft een onwenselijke methode om de burger te beschermen, omdat het dus de bescherming verzwakt, en niet zo'n klein beetje ook. Met de juiste data hoef je geen naw-gegevens meer te hebben om te weten waar iemand zich bevindt en wat de volgende stap van die persoon of personen in zijn of haar omgeving gaat zijn. Ik vrees dat weinigen van ons hier echt begrijpen wat mogelijk is met data die op het eerste gezicht onschuldige informatie lijken. Door dat gebrek aan kennis kunnen we eigenlijk niet meer spreken van een goed geïnformeerde beslissing. Wat daarom hard nodig is, is goed toezicht. De vervangingsregeling daarvoor steunen wij dan ook. Over het functioneren van het toezicht in het algemeen komen wij nog te spreken bij de behandeling van de evaluatie. Dat hun rol van groot belang is, moge evident zijn. Alleen met gedegen toezicht kan het vertrouwen van mensen in deze wet overeind blijven. Het vertrouwen is dun, zo bleek ook uit het referendum, en dat is ook voor de diensten soms lastig. Maar dat lastige element mag er niet voor zorgen dat het toezicht wordt verzwakt. We moeten juist zorgen dat de diensten dan worden versterkt.

Voorzitter. De toezichthouders hebben zorgen over de uitvoering. Bakken met niet-geanonimiseerde data die er liggen worden niet op tijd verwijderd, hetgeen toch haaks staat op het gericht verzamelen van data, en de TIB krijgt nog heel wat verzoeken die tegen de wet ingaan. Ook al constateert de CTIVD verbeteringen in de uitvoering, zij noemt de huidige praktijk van de wetsuitvoering nog steeds zorgelijk. Wat in deze wetsaanpassing tot onze spijt niet wordt geregeld, is het verplicht melden van zerodays en een echte bescherming van klokkenluiders en journalisten. Voor het eerste ligt aan de overkant een initiatiefwet, maar wat het tweede betreft stel ik de vraag hoe deze wijziging van de wet nu voorkomt dat er bij het slepen geen gegevens van journalisten en bronnen worden meegenomen. Welke waarborgen kan de minister hiervoor geven? De minister geeft een aantal voorwaarden die moeten voorkomen dat die data gedeeld worden, maar welke methode is er eigenlijk om die data uit te filteren? Er is geen enkele garantie gegeven dat die gegevens van journalisten, klokkenluiders of bronnen van journalisten niet ook met buitenlandse diensten worden gedeeld. De huidige beleidsregels en die hier in deze wet worden omgezet, blijken in de uitvoering toch weerbarstig. Het is namelijk in de praktijk, zoals ik al zei, bijzonder lastig om deze data uit het sleepnet te filteren voordat ze gedeeld worden met andere diensten. Graag toch een reflectie hierop van de minister.

De behandeling loopt bijna parallel aan de evaluatie van de wet. Nu klinkt al vanuit die evaluatie de roep om aanpassingen, die eigenlijk haaks staan op dat wat we vandaag behandelen. Dat baart zorgen, vooral omdat deze wijzigingen er zijn gekomen vanuit de samenleving, naar aanleiding van het referendum. Mijn vraag aan het kabinet is hoe het kan dat het vandaag hier deze ongetwijfeld met verve gaat verdedigen, terwijl het ook de tegenovergestelde aanbevelingen omarmt, nog afgezien van de vraag of dit laatste wel passend is voor een demissionaire regering. Hoe ziet deze minister dit spanningsveld? Welke garanties wil zij afgeven dat deze wet staat, ook straks na de behandeling van de evaluatie? Ik doel dan met name op het naar aanleiding van de motie-Recourt in de wet vastleggen dat de inzet van bevoegdheden in het kader van het verzamelen van gegevens door de diensten zo gericht mogelijk dient te zijn. Ook de proportionaliteitstoets van de TIB speelt hierbij een belangrijke rol, maar die wordt dan weer in de evaluatie op losse schroeven gezet. Het zou toch vreemd zijn als wij ons hier allemaal uitspreken voor die rol van de TIB, die dan in de volgende ronde weer zou verdwijnen. Graag een reactie van de minister. Verder doel ik op de wegingsnotities voor het delen van informatie met buitenlandse diensten. Nu neemt de TIB het delen met andere diensten mee in haar wegingstoets, maar men pleit ervoor om dit te wijzigen. Ook hiervan vraagt mijn fractie zich af wat de visie van de minister is.

Voorzitter, concluderend: de SP is nooit voorstander van deze wet geweest en zal iedere verbetering van de wet steunen. Deze wetswijziging verbetert de wet iets, maar niet goed genoeg. Maar nogmaals, dat is voor ons geen reden om tegen te stemmen. Maar deze wet blijft, door het sleepelement, op meer dan gespannen voet staan met het recht van mensen op privacy. In Europa zien we dat rechtszaken over het delen van data keer op keer worden gewonnen door tegenstanders hiervan.

Wij hebben grote zorgen over een volgende ronde. De evaluatie is reeds omarmd door dit demissionaire kabinet, terwijl die rechtstreeks indruist tegen deze wetswijziging. Op deze merkwaardige tegengestelde beweging willen we graag een reactie. Het is de uitdrukkelijke wens van onze fractie dat de wijzigingen die nu voorliggen, als gevolg van het referendum, overeind blijven.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Gerkens. Wenst een van de leden nog het woord in de eerste termijn? Dat is niet het geval.

De beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

Dan schors ik de vergadering voor de lunchpauze tot 13.30 uur.

De vergadering wordt van 11.15 uur tot 13.31 uur geschorst.


Bekijk de video van dit verslagpunt

Mededelingen

De voorzitter:

Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Ingekomen is een aantal beschikkingen van de Voorzitters van de Eerste en Tweede Kamer der Staten-Generaal inzake aanwijzing van Eerste en Tweede Kamerleden in de NAVO Parlementaire Assemblee, de OVSE Parlementaire Assemblee en de Raadgevende Interparlementaire Benelux-Raad:

  • aanwijzing van het Tweede Kamerlid De Roon tot lid en het Eerste Kamerlid Faber-van de Klashorst tot plaatsvervangend lid van de NAVO Parlementaire Assemblee;
  • aanwijzing van het Tweede Kamerlid Paul tot plaatsvervangend lid van de OVSE Parlementaire Assemblee in de plaats van het Tweede Kamerlid Kerseboom;
  • aanwijzing van de Eerste Kamerleden Van Hattem en A.J.M. van Kesteren tot lid en het Eerste Kamerlid Bezaan tot plaatsvervangend lid van de Raadgevende Interparlementaire Benelux-Raad;
  • aanwijzing van de Tweede Kamerleden Kamminga en Teunissen tot lid van de Raadgevende Interparlementaire Benelux-Raad in de plaats van het Tweede Kamerlid Erkens en het Eerste Kamerlid Raven;
  • aanwijzing van het Tweede Kamerlid Erkens en het Eerste Kamerlid Raven tot plaatsvervangend lid van de Raadgevende Interparlementaire Benelux-Raad in de plaats van de Tweede Kamerleden Van Campen en Van Houwelingen.

Ik stel de Kamer voor de voorzitter en de ondervoorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken af te vaardigen naar de plenaire vergaderingen van de Conferentie over de toekomst van Europa. Ik zie dat de Kamer zich met dit voorstel kan verenigen, zodat conform dit voorstel is besloten.


Bekijk de video van dit verslagpunt

Stemmingen

Stemming Herindeling van de gemeenten Amsterdam en Weesp

Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Herindeling van de gemeenten Amsterdam en Weesp (35623).

(Zie vergadering van 1 juni 2021.)


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De voorzitter:

Thans zijn aan de orde de stemmingen. Ik heet de minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media, die namens de regering bij de stemmingen aanwezig is, van harte welkom.

Hebben voldoende leden de presentielijst getekend? Dat is het geval.

We stemmen als eerste over het wetsvoorstel 35623, Herindeling van de gemeenten Amsterdam en Weesp. Wenst een van de leden een stemverklaring af te leggen? Dat is niet het geval.

We stemmen bij zitten en opstaan. Willen de leden die voor het wetsvoorstel zijn, gaan staan?

In stemming komt het wetsvoorstel.

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van de SGP, het CDA, de VVD, Fractie-Otten, GroenLinks, de SP, de PvdA, de OSF, D66, de PvdD en de ChristenUnie voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de leden van de fracties van Fractie-Nanninga, FVD, 50PLUS en de PVV ertegen, zodat het is aangenomen.

Stemmingen moties Herindeling van de gemeenten Amsterdam en Weesp

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Herindeling van de gemeenten Amsterdam en Weesp,

te weten:

  • de motie-Van Hattem c.s. over een referendum voor de inwoners van Weesp inzake het voortbestaan van een zelfstandige gemeente Weesp (35623, letter C);
  • de motie-Van Hattem c.s. over een referendum voor de inwoners van Amsterdam over de herindeling van Amsterdam en Weesp (35623, letter D).

(Zie vergadering van 1 juni 2021.)


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De voorzitter:

Vervolgens stemmen we over de motie 35623, letter C, de motie van het lid Van Hattem c.s. over een referendum voor de inwoners van Weesp inzake het voortbestaan van een zelfstandige gemeente Weesp.

Ik geef gelegenheid tot het afleggen van een stemverklaring vooraf.

De heer Ganzevoort namens GroenLinks.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Voorzitter. Het is op de rand van een punt van orde. Het is de vraag of het zin heeft om een motie in stemming te brengen als we net een wet hebben aangenomen. Mijn punt van orde zou zijn er niet over te stemmen. Nu zou je in theorie kunnen zeggen — dan wordt het een stemverklaring — omdat er wordt gezegd dat de wet niet in werking treedt, dat je alsnog zou kunnen stemmen. Dan zou er een referendum gehouden moeten worden om een wet niet in werking te laten treden en die wet vervolgens weer in te trekken, terwijl we net een wet hebben aangenomen. Mijn vraag is of dit eigenlijk wel een passende motie is. Als u van mening bent dat het dit is, zullen wij om deze reden tegenstemmen. Als u van mening bent dat de motie niet passend is, stel ik voor om die af te voeren.

De voorzitter:

Dat is eigenlijk geen stemverklaring meer, meneer Ganzevoort. Ik had u het woord gegeven voor een stemverklaring.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Ik had een punt van orde en dat mag ook altijd, dus nu heeft u ze allebei.

De voorzitter:

Ik was eerst even bij de stemverklaring. U heeft een punt van orde gemaakt. Mijn voorstel is om de motie in stemming te brengen, tenzij de indieners haar intrekken. Over het stemgedrag voor of tegen de motie en de reden daarvoor, gaat iedere fractie zelf. De PVV.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Voorzitter, mag ik één minuut schorsing vragen?

De voorzitter:

Natuurlijk, mevrouw Faber. Dan schors ik voor enkele ogenblikken op verzoek van de PVV.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer Van Hattem, de indiener van de motie.

De heer Van Hattem (PVV):

Dank, voorzitter. Ik reageer even op de zorgen die de heer Ganzevoort naar voren brengt. In het dictum van de motie staat de oproep aan het kabinet om de wet die nu is aangenomen, niet in werking te laten treden. Binnen het staatsrecht is dit gewoon een mogelijke route. Het zou anders zijn geweest als de wet was afgewezen. Dan was de motie overbodig geweest. Maar dat is niet aan de orde en nu is dit een mogelijkheid om op die manier een oproep te doen aan het kabinet om af te zien van het in werking laten treden van de wet. Het is zeer wel mogelijk en ik wil de motie dus gewoon in stemming brengen.

De voorzitter:

Ik kijk even of iemand nog het woord wenst. De heer Rombouts van het CDA.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Rombouts (CDA):

Ik heb behoefte aan een stemverklaring. Hier wordt toch een beetje staatsrecht geschreven. Er wordt in elk geval staatkunde bedreven. Er wordt in feite gezegd tegen een Kamer die een wetsontwerp met een overgrote meerderheid heeft aangenomen: zullen we nou even tegen de regering gaan zeggen dat ze die wet maar beter niet kunnen gaan uitvoeren en eerst maar weer eens een referendum gaan houden? Referenda moeten gehouden worden op een moment waarop het nog zin heeft om dat te doen. Bij herindelingen — ik heb er een proefschrift over mogen schrijven — gebeurde dat meestal voordat gemeenten aan bod kwamen om überhaupt in een proces van herindeling te komen. Ik vind dat dit als instituut niet kan. Wij maken ons instituut belachelijk als we een wet aannemen en vervolgens zeggen: ga nog eens even terug naar die gemeenten om er een referendum over te houden.

Ik vind ook dat u, voorzitter, daar best iets van mag zeggen tijdens een debat of op dit moment, om ons instituut te helpen om te blijven bij wat we zijn en niet alsmaar de grenzen op te zoeken van wat misschien ook wel zou kunnen of mogen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Rombouts. De heer Otten.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Otten (Fractie-Otten):

Voorzitter, een stemverklaring. Zoals in de bijdrage van onze fractie is aangegeven, zijn wij bij gemeentelijke herindelingen altijd voor een referendum met minimaal 50% opkomst. Dat is hier in Weesp gebeurd. Er is meer dan 50% van de bevolking opgekomen en men heeft in meerderheid gekozen voor Amsterdam. Wij vinden het mosterd na de maaltijd om nu met de moties van de PVV opnieuw om een referendum te vragen. Daarom zal onze fractie tegen beide moties stemmen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Otten.

Ik constateer dat er een ordevoorstel is gedaan door de heer Ganzevoort om de motie af te voeren van de stemmingslijst. Ik hoor de heer Ganzevoort niet zeggen dat hij zijn ordevoorstel intrekt. Wij gaan dat dus eerst in stemming brengen. Ik kijk even welke leden dat ordevoorstel steunen. Daarna zullen wij al of niet de motie in stemming brengen.

Mevrouw Faber, aan u het woord. Ik hoorde de heer Van Strien.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Sorry, voorzitter, ik was even afgeleid door mijn collega Van Strien. Op deze manier, met ordevoorstellen, kun je elke motie van tafel halen. Ik vraag me af of dat zomaar kan. Ik zou weleens in het Reglement van Orde willen zien of de Kamer zomaar een motie kan intrekken van een lid die de motie heeft ingediend. Volgens mij moet dan het lid dat de motie heeft ingediend de motie intrekken. Volgens mij kan dit helemaal niet.

De voorzitter:

Wie wenst hier nog meer het woord over? De heer Kox.

De heer Kox (SP):

Nee, voorzitter, we gaan niet de rest van de middag erover praten. Ik denk dat het verstandig is om hier even ons verstand te gebruiken. Er zijn gerechtvaardigde opmerkingen over de motie. De motie is behandeld en besproken. De minister heeft gezegd: het is niet mijn motie; ik ben er niet voor. Dat is de situatie. Ik vind het verstandig om in de toekomst nog eens na te denken over wanneer we moties in stemming brengen — deze had dan waarschijnlijk voor de wet in stemming gebracht moeten worden — maar ik vind het te riskant om nu als een soort verdict te zeggen dat we niet over de motie gaan stemmen. Dat ordevoorstel zal ik niet steunen, maar het lijkt me verstandig dat we er binnenkort over praten in het College van Senioren. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Kox. Dan kijk ik naar de heer Ganzevoort.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Voorzitter, dank. We hadden gehoopt op de wijsheid bij de PVV-fractie om de motie in te trekken. Die wijsheid zien we niet. We zien wel dat mevrouw Faber een punt heeft. De heer Van Hattem heeft het recht om deze motie in stemming te brengen. Wij zullen ertegen stemmen. Ik trek mijn ordevoorstel in.

De voorzitter:

U trekt uw ordevoorstel in. Dan zullen wij het ordevoorstel niet in stemming brengen. We gaan stemmen over de motie. Voor de goede orde, dat is motie 35623, letter C, de motie van het lid Van Hattem c.s. over een referendum voor de inwoners van Weesp inzake het voortbestaan van een zelfstandige gemeente Weesp.

Wenst een van de overige leden nog een stemverklaring af te leggen? Dat is niet het geval. We stemmen bij zitten en opstaan. Willen de leden die voor de motie zijn, gaan staan?

In stemming komt de motie-Van Hattem c.s. (35623, letter C).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van Fractie-Nanninga, FVD en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de SGP, het CDA, de VVD, Fractie-Otten, GroenLinks, de SP, 50PLUS, de PvdA, de OSF, D66, de PvdD en de ChristenUnie ertegen, zodat zij is verworpen.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Ten slotte stemmen we over de motie 35623, letter D, de motie van het lid Van Hattem c.s. over een referendum voor de inwoners van Amsterdam over de herindeling van Amsterdam en Weesp.

Wenst een van de leden een stemverklaring af te leggen? Dat is niet het geval.

We stemmen bij zitten en opstaan. Willen de leden die voor de motie zijn, gaan staan?

In stemming komt de motie-Van Hattem c.s. (35623, letter D).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van FVD en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de SGP, het CDA, Fractie-Nanninga, de VVD, Fractie-Otten, GroenLinks, de SP, 50PLUS, de PvdA, de OSF, D66, de PvdD en de ChristenUnie ertegen, zodat zij is verworpen.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Daarmee zijn we aan het einde van de stemmingen gekomen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.


Bekijk de video van dit verslagpunt

Burgerschapsopdracht aan scholen in het funderend onderwijs

Aan de orde is de behandeling van:

  • het wetsvoorstel Wijziging van een aantal onderwijswetten in verband met verduidelijking van de burgerschapsopdracht aan scholen in het funderend onderwijs (35352).

Bekijk de video van deze spreekbeurt

De voorzitter:

Aan de orde is de behandeling van het wetsvoorstel 35352, Wijziging van een aantal onderwijswetten in verband met verduidelijking van de burgerschapsopdracht aan scholen in het funderend onderwijs. Ik heet de minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media nogmaals van harte welkom in de Eerste Kamer. Vandaag vindt alleen de eerste termijn van de kant van de Kamer plaats. De voortzetting van de beraadslaging zal volgende week plaatsvinden.

De beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer Ganzevoort namens de fractie van GroenLinks.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Voorzitter, dank u wel. Het lijkt zo vanzelfsprekend: we voeden onze kinderen op om straks als mondige en verantwoordelijke volwassenen hun weg te vinden in de samenleving. Daarin spelen ouders, scholen en anderen een rol. It takes a village to raise a child.

Maar zo vanzelfsprekend is het niet, in ieder geval niet wanneer we het niet met elkaar eens zijn over wat dan het mondige, verantwoordelijke, volwassen burgerschap inhoudt. Welke waarden staan daarin centraal? Welk gedrag vinden we acceptabel of verwerpelijk? Die vragen komen aan de oppervlakte wanneer we het hebben over burgerschap, wanneer politici pleiten voor normen en waarden, wanneer we grondrechten bediscussiëren, et cetera.

In de tijd van de verzuiling had elke zuil ruimte om dat eigen waardenpatroon vorm te geven, maar na de ontzuiling en de secularisatie werd dat veel ingewikkelder en werd de zoektocht naar algemeen geldende waarden sterker. Dat bracht de Duitse staatsrechtgeleerde Ernst-Wolfgang Böckenförde tot de veel bediscussieerde stelling dat de liberaal-seculiere staat leeft bij de gratie van voorwaarden die hij zelf niet kan garanderen. Een pluriforme samenleving als de onze heeft namelijk geen eenduidige en vanzelfsprekende waarde waarop een ieder zomaar aanspreekbaar is. De staat is maar zeer beperkt in staat om die waarden te formuleren en te garanderen, laat staan af te dwingen.

Het is niet voor niets dat veel discussies over die basale waarden al heel snel gaan over de verhouding tussen de met name ook religieuze en seculiere waardepatronen. Ze worden onmiddellijk in de hoek getrokken van vragen naar godsdienstvrijheid, tolerantie en artikel 23. Ze gaan dan ook al heel snel over de vraag wat in de publieke dan wel in de private sfeer thuishoort, waar religieuze waardepatronen en normen een plek mogen hebben, waar onderwijs plaatsvindt en hoever de overheid in die beide sferen mag doordringen. Daarmee wordt het ook, als we niet uitkijken, een machtsstrijd die wil bepalen dat sommige waarden universeel zijn en dus publiek en dat andere, bijvoorbeeld religieuze waarden, secundair en ondergeschikt moeten blijven.

Dit lijkt misschien een al te filosofische reflectie, maar ze verklaart volgens mij waarom we bij het wetsvoorstel verduidelijking burgerschapsopdracht brieven krijgen van lobbyisten die hetzij pleiten voor een veel dwingender eis aan scholen om bepaalde waarden uit te dragen en vorm te geven, hetzij opkomen voor het grondwettelijke recht op onderwijs, naar eigen visie en inzicht in te richten. Allebei zijn het normatieve standpunten en allebei worden ze vaak gebracht als een technocratisch en juridisch in te vullen procedure, alsof een wettelijk vastgestelde eis om bij te dragen aan actief burgerschap dé oplossing is voor intolerantie of juist de doodsteek voor eigen verantwoordelijkheid van scholen.

De wetstekst van 2006 die burgerschap stevig verankerde zonder heel veel te bepalen over de inhoud ervan past in dat spanningsveld. De wens om die opdracht aan te scherpen evenzeer, want de algemene formuleringen werkten niet, zo zegt ook de inspectie. Met de toegenomen polarisatie en intolerantie in de samenleving neemt de behoefte aan verduidelijking toe, ook al begrijpt iedereen tegelijkertijd dat het onderwijs niet de oplossing is van alle maatschappelijke problemen.

Het voorliggende wetsvoorstel doet daarom een poging om die burgerschapsopdracht aan te scherpen en mijn fractie is daar blij mee. De formuleringen in de oorspronkelijke tekst waren voorzichtig, want de inhoud van burgerschap wordt nog steeds terughoudend beschreven: het onderwijs bevordert respect voor en kennis van de basiswaarden van de democratische rechtsstaat zoals verankerd in de Grondwet en de universeel geldende rechten en vrijheden van de mens. En: het onderwijs ontwikkelt bij de leerling sociale en maatschappelijke competenties om deel uit te maken van en bij te dragen aan de pluriforme democratische Nederlandse samenleving. Dat is niet alleen maar lesinhoud, het bevoegd gezag zorgt ook voor een schoolcultuur die daarmee in overeenstemming is.

Dit formuleren is een zoektocht naar balans tussen ruimte laten voor verschillende levensovertuigingen enerzijds en onverschilligheid anderzijds. Schipperen tussen dwingende eenheidsworst en een nieuwe verzuiling waarin parallelle samenlevingen kunnen ontstaan, met alle gevolgen van dien. De hier gedefinieerde burgerschapsvoorwaarden lijken ons wel de ondergrens te zijn. Als de in de Grondwet verankerde basiswaarden en universele rechten niet meer het ijkpunt zijn, dan komen we aan de grens van wat in een democratische rechtsstaat kan worden getolereerd. Dat is wat Karl Popper de tolerantieparadox noemde. In een open democratische samenleving kan intolerantie niet worden getolereerd, omdat dat de bijl aan de wortel van die samenleving zelf is.

Daarom is mijn fractie wel blij met het amendement-Van den Hul, dat nog eens toevoegt wat juist nu zo belangrijk is: het bijbrengen van kennis over en respect voor verschillen in godsdienst, levensovertuiging, politieke gezindheid, afkomst, geslacht, handicap of seksuele gerichtheid, alsmede de waarde dat gelijke gevallen gelijk behandeld worden. Natuurlijk, dat is gewoon artikel 1 van de Grondwet. Technisch gezien voegt dat dus niet zo heel veel toe. Maar respect voor diversiteit blijkt helemaal niet vanzelf te spreken. Religieuze diversiteit, seksuele diversiteit en etnisch-culturele diversiteit blijken in verschillende scholen, subculturen en ook politieke groeperingen soms zeer omstreden te zijn. En dan is het goed om juist dat respect en begrip nogmaals te benadrukken.

Wanneer wij dit voorstel vandaag toetsen, kijken wij naar de wenselijkheid, de legitimiteit van het doel, maar ook naar de proportionaliteit en de handhaafbaarheid. De uitvoerbaarheid noem ik niet, omdat die niet zo heel erg ingewikkeld is in dit geval. Over de wenselijkheid heb ik denk ik genoeg gezegd. De legitimiteit is wel een punt. Die wordt in verschillende ingebrachte bezwaren ter discussie gesteld, alsof de overheid met deze criteria een te inhoudelijke inbreuk zou maken op met name levensbeschouwelijke gemeenschappen. Eerlijk gezegd overtuigt ons dat niet. Waar de inhoud van dit wetsvoorstel niet anders is dan de Grondwet en de Universele Verklaring van de Rechten van de Mens, kan volgens ons niet gezegd worden dat de overheid hier haar neutraliteit verliest of zich moreel te dwingend opstelt.

Wat betreft de proportionaliteitsvraag zijn wij van mening dat dit wetsvoorstel een goede balans houdt tussen enerzijds de vrijheid van scholen om aansluitend bij de eigen levensovertuiging en maatschappijvisie leerlingen te vormen, en anderzijds het publieke belang dat die leerlingen in de pluriforme samenleving hun weg kunnen vinden en ook beschermd worden tegen intolerantie en discriminatie op de school zelf.

De handhaafbaarheid is in onze ogen wel een punt van overweging. Daarover willen we de minister graag een vraag stellen. Als wij het goed zien, verloopt het handhaven van deze criteria via het toezicht op de deugdelijkheidseisen en niet via bijvoorbeeld de kerndoelen. Kan de minister aangeven hoe in dat toezicht wordt voorkomen dat het een kwestie wordt van een beetje afvinken, of anderszins van willekeur in de beoordeling? Op welke manier kan het toezicht bijdragen aan verbetering, juist door een kritische dialoog aan te gaan over de manier waarop scholen zelf deze burgerschapsopdracht in hun visie hebben verdisconteerd? Anders gezegd: draagt de handhaving zelf ook bij aan een lerende organisatie bij de onderwijsinstellingen?

Vaak is de pavlovreactie bij voorstellen als de voorliggende de klacht van bepaalde scholen dat zij in hun vrijheid worden beknot. Zo lazen wij dat in de internetconsultatie is gevraagd hoe het feit dat leraren moeten handelen in overeenstemming met basiswaarden en mensenrechten zich verhoudt tot de pedagogische vrijheid van scholen en leraren. Ik viel van mijn stoel. Alsof onderwijs dat met mensenrechten in tegenspraak is, überhaupt pedagogisch verantwoord zou kunnen zijn. Maar ik viel ook van mijn stoel omdat daarmee vragen gesteld worden die proberen de wenselijke vraag hoe wij in deze samenleving met elkaar omgaan in alle pluriformiteit van tafel te vegen.

Waar het over moet gaan, ook vandaag in dit debat wat mij betreft, is de vraag wat onze kinderen nodig hebben om in een pluriforme democratische rechtsstaat te leven. Dan gaat het bijvoorbeeld om de pedagogische verantwoordelijkheid die scholen hebben, ook voor hun leerlingen die homoseksueel of transgender blijken te zijn. Dan gaat het om de pedagogische verantwoordelijkheid om leerlingen respect bij te brengen voor andersdenkenden, religieus of seculier. Scholen die zich door dit wetsvoorstel bedreigd voelen in hun vrijheid, zou ik graag willen uitnodigen om in de spiegel te kijken. Waarom zouden zij in vredesnaam — ik bedoel dat letterlijk: in de naam van de vrede die wij nodig hebben in deze samenleving — de vrijheid willen hebben om in hun lessen, hun identiteitsverklaringen of hun leermiddelen afbreuk te doen aan begrip en respect voor wie anders is?

In de hoop dat dit wetsvoorstel zal bijdragen aan een bredere vorming van onze jongeren tot mensen die zichzelf geaccepteerd weten, die anderen accepteren en die verantwoordelijkheid nemen voor zichzelf en de samenleving, zie ik uit naar het antwoord van de minister.

De heer Schalk (SGP):

Ik heb een vraag aan de heer Ganzevoort, met name over het aspect van het respect en begrip. Helemaal eens: respect en begrip horen op elke school aangebracht te worden, rondom welk thema dan ook. De heer Ganzevoort heeft een paar thema's genoemd die natuurlijk relevant zijn in dit debat. Mijn vraag is of de heer Ganzevoort het met mij eens is dat op er scholen vanuit bijvoorbeeld een religieuze achtergrond wel een minderheidsstandpunt kan en mag worden ingenomen over bepaalde onderwerpen. Laat ik even een ander onderwerp nemen, bijvoorbeeld euthanasie of abortus. Mag je daar een ander standpunt over hebben dan de hoofdstroom in de samenleving misschien voorstaat?

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Het is altijd aardig als er een voorbeeld wordt genoemd dat niets te maken heeft met het thema. Het voorbeeld euthanasie staat volgens mij helemaal buiten de discussie die we hier hebben, want die gaat over hoe je basiswaarden vertaalt in het onderwijs. Misschien kan de heer Schalk een passender voorbeeld kiezen.

De heer Schalk (SGP):

Misschien kan ik dan gewoon het voorbeeld nemen dat de heer Ganzevoort zelf heeft genoemd, rondom homoseksualiteit of diversiteit. Mag op een school ook het minderheidsstandpunt rondom bijvoorbeeld het homohuwelijk worden toegelicht aan de leerlingen?

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

De heer Schalk weet dat er geen homohuwelijk bestaat. Hij weet dat sinds een aantal jaren het huwelijk ook is opengesteld voor twee mensen van hetzelfde geslacht. Dat is wat anders dan een homohuwelijk; dat kennen we niet in Nederland en dat lijkt mij maar goed.

Het punt dat hij noemt, is natuurlijk op zichzelf terecht. Mogen scholen hun eigen visie hebben? Ja, natuurlijk mag dat. Maar als hij het heeft over minderheidsstandpunten, dan denk ik ook aan de leerlingen op die scholen die wellicht een minderheidsstandpunt hebben ten opzichte van de school. Ik heb helemaal geen probleem met het feit dat scholen iets vinden van homoseksualiteit, relaties, huwelijk en dergelijke. Ik vraag wel of het nodig is om dat in je identiteitsverklaring of anderszins op te nemen. Ik vraag me af of je het nodig hebt als school om je nou op dát punt te profileren. Ik heb dit regelmatig persoonlijk gevraagd aan scholen die zich zo opstellen.

Maar mijn belangrijkste vraag is een hele andere: hoe zorg je voor leerlingen die bij het opgroeien ontdekken dat ze homoseksueel zijn? We weten dat als die leerlingen opgroeien in een omgeving — dat kan bijvoorbeeld een omgeving van reformatorische aard zijn, maar ook een andere — waarin op een negatieve manier gesproken wordt over hun geaardheid, zij daardoor in een hoog percentage van de gevallen allerlei psychische klachten ontwikkelen, tot aan zelfdoding toe. Wat is dan je pedagogische verantwoordelijkheid als school? Mijn vraag aan de heer Schalk zou zijn: laten we nou niet primair de discussie voeren over de vraag of je iets mag vinden van het huwelijk en hoe dat misschien idealiter zou zijn. Prima. Maar de echte vraag is: hoe zorgen we ervoor dat onze kinderen niet aan onze meningenstrijd ten onder gaan?

De voorzitter:

De heer Schalk, derde.

De heer Schalk (SGP):

Laat ik eerst even iets rechtzetten: ik zei inderdaad "het homohuwelijk", maar ik had moeten zeggen "het zogenoemde homohuwelijk", om het wat beter te duiden. Ik ken natuurlijk die achtergrond; die hebben we met elkaar weleens eerder gedeeld. Ik was onzorgvuldig in mijn bewoordingen.

Ten aanzien van de rest van het betoog van de heer Ganzevoort: ik ben het zeer met hem eens dat scholen ervoor moeten zorgen dat kinderen zich veilig voelen en dat er op een goede manier wordt omgaan met dit onderwerp.

De voorzitter:

Wat is uw vraag, mijnheer Schalk?

De heer Schalk (SGP):

De vraag is, bijvoorbeeld — het is een van de vragen die ik nog heb — ...

De voorzitter:

Uw derde vraag.

De heer Schalk (SGP):

De heer Ganzevoort noemde identiteitsverklaringen en iets verderop in het betoog de reformatorische scholen. Maar die identiteitsverklaringen blijken er niet te zijn. Misschien is het goed om dat in ieder geval te stipuleren. Als die er niet zijn, dan kunnen die geen onderdeel zijn van de vraagstelling.

De voorzitter:

Tot slot, mijnheer Ganzevoort.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Goed. Laat ik niet ingaan op de vraag of ze er zijn of niet. Ik heb ze gelezen. Maar goed, daar gaat het niet per se over. De wezenlijke vraag die ik de heer Schalk gesteld heb, is een andere. Waarom zo hameren op die vrijheid van de school en niet op de vrijheid van het kind om op te groeien op een manier waarop hij of zij gerespecteerd wordt en op een goede en zelfstandige manier ook zichzelf mag respecteren? Daar zit namelijk het wezenlijke risico.

De voorzitter:

Dank u wel. Dat was het.

De heer Schalk (SGP):

Ik dacht dat ik een vraag kreeg.

De voorzitter:

Ja, die kunt u straks in uw eigen termijn beantwoorden.

De heer Schalk (SGP):

Dat hoop ik te doen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Ganzevoort. Dan is het woord aan de PVV.

De heer Ton van Kesteren (PVV):

Dank u wel, voorzitter. De heer Ruard heeft het over ...

De voorzitter:

De heer Ganzevoort.

De heer Ton van Kesteren (PVV):

De heer Ruard heeft het over ...

De voorzitter:

Nee. De heer Ganzevoort. Hij heet "de heer Ganzevoort". Wij tutoyeren hier niet.

De heer Ton van Kesteren (PVV):

De woordvoerder van Groenlinks heeft het over "respectvol", "balans" en over de waarden die in die burgerschapsopdracht aan de orde komen. Daarbij moet ook tolerantie aan de orde komen. Dat moet in balans zijn. Waar houden de tolerantie en de balans op voor de woordvoerder van GroenLinks als die basiswaarden de democratische rechtsstaat ondermijnen?

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Ik snap de vraag van de heer Ton heel goed, en ook van de heer Van Kesteren trouwens, en van de woordvoerder van de PVV.

De voorzitter:

Het is "meneer Van Kesteren".

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Excuus, voorzitter. Het was te makkelijk. Volgens mij ben ik daar heel duidelijk over geweest. In de tolerantieparadox van Popper wordt precies dit omschreven. Intolerantie is de bijl aan de wortel van de tolerante samenleving. Die intolerantie vinden we op allerlei plekken. Die intolerantie vinden we in sommige religieuze gemeenschappen. Daar zullen we tegen moeten strijden. Die intolerantie vinden we ook in sommige politieke stromingen die zich tegen sommige religieuze gemeenschappen verzetten.

De heer Ton van Kesteren (PVV):

Dus u kunt het onderschrijven als ik zeg: tolereer geen intolerantie.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Dan zal ik dat zeker onderschrijven, maar ik vrees, zeg ik tegen de heer Van Kesteren, dat wij het niet helemaal eens zijn op dit moment over waar we die intolerantie zien.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Van Kesteren.

De heer Ton van Kesteren (PVV):

Daar zullen we dan straks in het verdere debat nog op terugkomen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dank u wel, meneer Ganzevoort. Dan geef ik graag het woord aan mevrouw Sent namens de fractie van de Partij van de Arbeid.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Mevrouw Sent (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Graag laat ik weten dat ik deze inbreng mede namens de fractie van de SP mag uitspreken.

In tijden van grote onzekerheid is het belangrijk dat je kunt terugvallen op gedeelde waarden. De coronacrisis laat zien hoe belangrijk die waarden zijn. Tegelijkertijd zet de aanpak van de crisis fundamentele waarden als vrijheid, democratie, privacy, gelijkheid, vertrouwen en veiligheid onder druk. De PvdA en de SP zien, met de regering, dat er voor het onderwijs een belangrijke rol is weggelegd om kinderen bewust te maken van dergelijke waarden. En dat is waar het voorliggende wetsvoorstel op is gericht.

Dat de kennis over en het begrip voor de democratie onder jongeren op dit moment nog onvoldoende is, bleek toen een grootschalig onderzoek van de Universiteit van Amsterdam in maart van dit jaar aantoonde dat gemiddeld de helft van de Nederlandse jongeren tussen de 12 en 14 jaar leven in een democratisch land niet belangrijk vindt of er geen mening over heeft. Onze fracties vinden dit zeer verontrustend. We hebben dan ook begrip voor de vraag van onderwijsinstellingen en de inspectie om meer handvatten om het burgerschapsonderwijs beter in te richten en te controleren. Om deze redenen begrijpen wij dat de regering de noodzaak voelt om de burgerschapsopdracht aan scholen in het funderend onderwijs te concretiseren. Onze fracties steunen dan ook het doel van het voorliggende wetsvoorstel om deze verduidelijking te bieden. Toch hebben wij onze twijfels in hoeverre dit wetsvoorstel in de praktijk een oplossing biedt voor de hiervoor genoemde problemen. Daarom leggen wij in deze Kamer, die toetsing op uitvoerbaarheid als kerntaak heeft, graag een aantal vragen voor aan de minister.

Voorzitter. De fracties van de SP en de PvdA merken allereerst op dat het voorliggende wetsvoorstel slechts een begin vormt voor het bieden van concrete houvast voor onderwijsinstellingen bij het formuleren van de burgerschapsopdracht. Duidelijke richtlijnen en bouwstenen, uitgewerkt in leerdoelen en eindtermen, laten nog op zich wachten, omdat de regering er niet voor heeft gekozen het wetsvoorstel in te bedden in het lopende traject over curriculumherziening.

Ook de Raad van State vraagt hier aandacht voor. Het advies van de Raad van State werd alweer anderhalf jaar geleden uitgebracht. Daarom wil ik graag van de minister vernemen welke voortgang er gedurende die periode is geboekt met het curriculumherzieningstraject. Hoe verhoudt het voorliggende wetsvoorstel zich tot de bouwstenen die Curriculum.nu heeft geformuleerd? Ook vragen onze fracties zich af hoeveel investeringen in het onderwijs nodig zijn voor de curriculumherziening in het algemeen en voor het burgerschapsonderwijs in het bijzonder.

De regering stelt dat onderwijsinstellingen, aan de hand van het voorliggende wetsvoorstel, ook zonder het uitgewerkte burgerschapscurriculum bezig kunnen gaan met het formuleren van hun eigen invulling van de burgerschapsopdracht. De uitvoerbaarheid hiervan roept bij onze fracties ernstige twijfels op. Hoe draagt de minister er zorg voor dat onderwijsinstellingen en de inspectie hetzelfde idee hebben over de toepassing van de burgerschapsopdracht? Hoe krijgen onderwijsinstellingen voldoende zicht op de wijze waarop de inspectie toetst?

Voorzitter. Bij de uitvoering van het voorliggende wetsvoorstel is de rol van de leraar cruciaal. De PvdA en de SP pleiten al lang voor het verbeteren van de positie van leraren in het algemeen. Om Merel van Vroonhoven, leraar in opleiding, te citeren: "Het is oorverdovend stil rond het lerarentekort." Daarom vroeg zij een aantal weken geleden met een knalroze olifant op haar tas aandacht voor het lerarentekort. Omdat de tekorten vaak groter zijn op plekken met meer kans op leerachterstanden, zorgen de tekorten ook nog eens voor meer ongelijkheid.

Het tekort aan leraren in zowel het basisonderwijs als het voortgezet onderwijs kan ook grote gevolgen hebben voor de uitvoering van het voorliggende wetsvoorstel. Dat roept bij de fracties van de PvdA en de SP de volgende vragen op voor de minister. Begrijpt hij de zorg dat het lerarentekort in Nederland ervoor zou kunnen zorgen dat de burgerschapsopdracht op sommige scholen niet optimaal kan worden uitgevoerd? Zo ja, welke inspanning mogen we van hem op dit terrein verwachten?

De regering geeft zelf aan dat het realiseren van de burgerschapsopdracht voor leraren extra inspanning met zich mee zal brengen. En dat terwijl de werkdruk al jaren onderwerp van aandacht is. Keer op keer gaan leraren de straat op, omdat zij dreigen te bezwijken. Het gevolg is dat de prestaties in het Nederlandse onderwijs al jaren dalen. Daarom hebben onze fracties de volgende vraag voor de minister over de werkdruk van leraren. Hoe zorgt hij ervoor dat het geven van burgerschapsonderwijs niet zorgt voor nog meer extra werkdruk?

Het lerarentekort is helaas niet het enige probleem bij de uitvoering van het voorliggende wetsvoorstel. Naast de vraag om verduidelijking, is in de afgelopen jaren naar voren gekomen dat veel leraren aangeven ondersteuning nodig te hebben bij het invullen van het burgerschapsonderwijs. Eerder meldde de regering dat er enkele ondersteuningsprojecten lopen. Dat komt op ons wat vaag over. Kan de minister duidelijk toelichten om wat voor ondersteuningsprojecten het hier gaat? Heeft hij informatie over de ervaringen van leraren met deze ondersteuning? Is die ondersteuning volgens leraren toereikend? Gerelateerd hieraan is de vraag op welke wijze studenten aan lerarenopleidingen worden voorbereid op het verzorgen van burgerschapsonderwijs.

Maar zelfs met voldoende leraren en goede ondersteuning zijn de problemen bij de uitvoering van het voorliggende wetsvoorstel nog niet verholpen. Leraren hebben twijfels en angsten bij de bespreking van actief burgerschap en sociale cohesie met hun leerlingen, zo bleek uit de recente enquête van de Vereniging van Docenten in Geschiedenis en Staatsinrichting in Nederland (VGN) en de Nederlandse Vereniging van Leraren Maatschappijleer (NVLM). "Sommige onderwerpen behandel ik niet meer. Ik heb een gezin", zo schrijft een leraar. Herkent de minister deze signalen? Zo ja, welke inspanningen mogen we van hem verwachten in het creëren van een veilige leeromgeving voor het verzorgen van burgerschapsonderwijs?

Voorzitter. Onze fracties erkennen dat er een zekere spanning bestaat tussen aan de ene kant het bijbrengen van de basiswaarden van de democratische rechtsstaat zoals verankerd in de Grondwet en aan de andere kant de vrijheid van onderwijs, die in de Grondwet staat beschreven. Het begrip van leerlingen van grondrechten is nauw verbonden met de manier waarop deze worden uitgelegd en besproken. Voor onze fracties mag onderwijsvrijheid niet worden aangevoerd ten koste van de waarden van de democratische rechtstaat en het bijbrengen daarvan.

De regering legt in de toelichting bij het voorliggende wetsvoorstel uit dat scholen altijd de ruimte behouden voor eigen invulling van specifieke waarden en normen die voort kunnen komen uit de godsdienstige, levensbeschouwelijke of pedagogische grondslag. Voor de PvdA en de SP is het onacceptabel als scholen zich uitspreken tegen universele waarden als gelijkheid van man en vrouw, van homo en hetero. Wij zijn dan ook blij met het aangenomen amendement van onze Tweede Kamercollega's Van den Hul en Kwint over het bijbrengen van kennis over en respect voor diversiteit en gelijkheid en het bevorderen van een veilige omgeving. Voor ons vormt dat een duidelijke verbetering van het wetsvoorstel.

Het uitleggen van het recht op gelijkheid aan de hand van bepaalde normen en waarden zou volgens de PvdA en de SP kunnen leiden tot een eenzijdige visie op burgerschap. Deelt de minister deze zorg? Wij willen boven alles dat de gelijke behandeling uit de Grondwet gewaarborgd blijft in het onderwijs. Is de minister het met ons eens dat het recht van scholen om hun eigen overtuiging te kiezen en na te leven wordt beperkt als het gaat om het veroordelen of uitsluiten van kinderen met een bepaalde seksuele gerichtheid?

Voorzitter. Goed onderwijs is veel meer dan alleen maar scholing van cognitieve kennis. De jaren op school vormen ook een periode waarin je je eigen identiteit ontwikkelt in relatie tot anderen. Op school leer je je te ontwikkelen tot een wereldburger. Daarom is het noodzakelijk dat het curriculum ook voldoende aandacht schenkt aan wie je bent in relatie tot een ander. Voor het aanpakken van maatschappelijke problemen als racisme, discriminatie en uitsluiting is het noodzakelijk dat burgerschap belangrijker wordt in het onderwijscurriculum. Daarom vinden de PvdA en de SP burgerschapsonderwijs een essentieel criterium bij het beoordelen van scholen door de onderwijsinspectie.

Burgerschapsonderwijs vergroot niet alleen de kennis over de democratische rechtsstaat waarin wij leven, maar resulteert ook in meer politieke betrokkenheid, zo werd afgelopen maand bevestigd door onderzoek van onderwijswetenschapper Edwin Slijkhuis. Maar levert het voorliggende wetsvoorstel wel de juiste instrumenten voor het bereiken van dit doel? Met die prangende vraag kom ik tot een afronding.

De grootste zorgen voor de PvdA en de SP bij het voorliggende wetsvoorstel liggen in de beperkte impact die het wetsvoorstel lijkt te hebben. Als het wetsvoorstel, zoals de Raad van State het beschrijft, "geen kerndoelen en eindtermen in verband met de burgerschapsopdracht formuleert en ook niet de wettelijke grondslag biedt om deze kerndoelen en eindtermen te formuleren", in hoeverre is het voorliggende wetsvoorstel dan het juiste middel voor het doel om "scholen een richtsnoer te bieden voor het vormgeven van dat onderwijs"? Wij hopen dat de minister deze zorgen bij onze fracties weg kan nemen en kijken met belangstelling uit naar de beantwoording van onze vragen.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Sent. Dan is het woord aan de heer Van Kesteren namens de fractie van de PVV.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Ton van Kesteren (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Het voorliggende wetsvoorstel beoogt bij leerlingen onder andere het op een doelgerichte en samenhangende wijze stimuleren van actief burgerschap, het bijbrengen van respect voor en kennis van onze democratische rechtsstaat en van de fundamentele rechten en vrijheden van de mens. En verder het ontwikkelen van sociale en maatschappelijke competenties, waardoor zij in staat gesteld worden deel te nemen aan een democratische samenleving. Het is aan het bevoegd gezag een schoolcultuur te creëren overeenkomstig deze waarden, waarin leerlingen zich ook veilig en geaccepteerd voelen.

Voorzitter. De strekking hiervan is dat we kinderen en jongvolwassenen niet alleen opleiden voor het vervolgonderwijs of de arbeidsmarkt, maar ook voor het functioneren in onze samenleving volgens de normen en waarden van de Nederlandse cultuur. Dit wetsvoorstel is dan ook niet zomaar uit de lucht komen vallen. Het is de resultante van onze pluriforme samenleving, een samenleving waarvan inmiddels ook een cultuur deel uitmaakt met tegenovergestelde normen en waarden als de onze. Een cultuur die zelfs een eigen wetgeving eropna houdt. Met de komst van de islam in Nederland werd de Nederlandse samenleving geconfronteerd met een cultuur die geen raakvlak heeft met onze cultuur en dus ook zeker niet de onze moet worden.

Door alle structurele negatieve gebeurtenissen die terug zijn te voeren op de islam zijn we helaas genoodzaakt vandaag dit wetsvoorstel te behandelen. Dat de rechten van een ander niet worden gerespecteerd door de islam, wordt bevestigd door het feit dat de heer Wilders al meer dan vijftien jaar moet vrezen voor zijn leven vanwege kritiek op de islam. Maar dat niet alleen, voorzitter. De joodse gemeenschap in Nederland moet weer vrezen voor bedreigingen en terreur. Maar ook mensen die niet hetero zijn, maar homo of lesbienne, hebben te vrezen als zij op straat uiting geven aan hun geaardheid. En dat in de eenentwintigste eeuw!

Ik heb dan ook de volgende vragen aan de minister. Op welke wijze denkt de minister te kunnen nagaan dat de in de voorliggende wet opgenomen burgerschapsopdracht ook wordt uitgevoerd op scholen met een islamitische grondslag? Professor Paul Cliteur, oud-collega in de Eerste Kamer, sloeg de spijker op de kop met zijn uitspraak dat we weer echt een vrij land zijn als Geert Wilders net als de minister-president gewoon weer op de fiets naar zijn werk kan. En dat kan niet, zolang er geen antwoord is op de intolerantie van de islam.

Het onderwijs heeft de opdracht om jongeren de kennis, vaardigheden en houding bij te brengen die hen in staat stellen om zich te verbinden met onze samenleving en daaraan ook deel te nemen. Helaas moeten we tot op de dag van vandaag vaststellen dat de islam onze vrije westerse waarden wil elimineren. De gruwelijkheden die in naam van de islam plaatsvinden, kwamen recent weer scherp bij ons op het netvlies tijdens de raketaanvallen van Hamas op Israël. Vrouwen en kinderen werden door Hamas als schild gebruikt in de strijd tegen Israël, praktijken die bij ons in de middeleeuwen niet eens voorkwamen. Die cultuur en mentaliteit hebben wij in Nederland toch binnengehaald.

De grootste zorg van Nederlanders betreft het gebrek aan gedeelde normen en waarden. Nederland stond altijd bekend als een tolerant land. Die tolerantie is de laatste jaren sterk onder druk komen te staan. Over de oorzaken daarvan moeten we het debat aangaan, waarin we eerlijk moeten zijn over de veroveringsideologie die de islam is en de gevolgen die deze ideologie op termijn heeft voor een vrije, democratische samenleving.

Voorzitter. De Raad van State heeft opgemerkt dat de onderwijsinspectie handhavend kan optreden als het onderwijs expliciet ingaat tegen de waarden van de democratische rechtsstaat of als de school helemaal niets doet aan burgerschapsonderwijs. En dat door schoolbesturen verantwoording wordt afgelegd over de wijze waarop zij het burgerschapsonderwijs vormgeven, maar niet over de keuzes die de scholen daarin maken, al dan niet ter vervanging van de zogenaamde zorgplicht. De onderwijsinspectie dient dus terughoudend te zijn. En dat speelt islamitisch onderwijs in de kaart. Er kan namelijk in de praktijk niet of nauwelijks worden gehandhaafd. De verantwoordelijkheid wordt namelijk bij de schoolbesturen gelegd. Iedereen is weliswaar solidair met de moedige leerkrachten die van alles bespreekbaar maken in de klas, maar van sancties komt het helaas niet als deze leraren worden bedreigd en zelfs moeten onderduiken.

De vrijheid van onderwijs geeft scholen de vrijheid en ruimte om zelf inhoud te geven aan de burgerschapsopdracht, volgens de eisen van hun levensbeschouwelijke grondslag. Maar burgerschapsonderwijs dat oproept om zich tegen de Nederlandse rechtsstaat te keren, voldoet bij lange na niet aan deze opdracht. Het is daarom lastig als de onderwijsinspectie in verband met de identiteit van de school terughoudend is ten aanzien van het toezicht.

Voorzitter. Ik rond af met een belangrijke vraag over uitvoerbaarheid en handhaafbaarheid van het voorliggende wetsvoorstel. De invulling van de burgerschapsopdracht mag door de scholen zelf worden bepaald. Kan de minister aangeven hoe hij bij een dergelijk toezicht op de uitvoering van de burgerschapsopdracht in het funderend onderwijs handhavend op kan treden, als blijkt dat een school met antidemocratische denkbeelden niet voldoet aan die burgerschapsopdracht?

Tot zover in deze termijn, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Kesteren. De heer Ganzevoort.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Wij kennen de nogal eenzijdige focus van de PVV op de islam. Daarom heb ik eigenlijk maar één vraag op dit moment: vindt de heer Van Kesteren dat er voor de islam en voor de islamitische gemeenschappen een gelijkwaardige plek in Nederland is?

De heer Ton van Kesteren (PVV):

In principe zou dat zo moeten zijn. Alleeen, als je bedenkt dat de islam de bedoeling heeft om onze rechtsstaat te ondermijnen en je dat in de praktijk ook elke dag weer ziet, vindt de PVV-fractie dat je daar kritisch op moet zijn en dat je daar ook op zou moeten handhaven. U heeft zelf al gezegd in uw betoog dat we niet tolerant kunnen zijn als waarden zoals gelijkwaardigheid niet worden gepraktiseerd. Nou, in het islamitisch onderwijs is daar sprake van, en dat blijkt ook in de praktijk.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

De heer Van Kesteren maakt er een heel massief ding van: dé islam, alles et cetera. Mijn vraag is simpel: is er ruimte voor de islam in Nederland?

De heer Ton van Kesteren (PVV):

Ruimte voor de islam, voor een ideologie die de bedoeling heeft om onze democratische rechtsstaat te ondermijnen en op termijn uiteindelijk omver te werpen, daarvoor is voor de PVV-fractie geen plaats.

De voorzitter:

Meneer Ganzevoort, uw derde.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Mijn vraag was: de islam als geheel. Ik hoor de heer Van Kesteren eigenlijk zeggen van: ik zie de islam als dit en daar is geen ruimte voor. Ik constateer dan dat de bijdrage van de heer Van Kesteren niet voldoet aan de basiswaarden die wij nu juist in dit wetsvoorstel willen garanderen. En dit is dan geen vraag meer, maar een opmerking mijnerzijds: ik hoop dat ons onderwijs er in de toekomst toe leidt dat mensen beter begrijpen wat artikel 1 inhoudt dan de heer Van Kesteren kennelijk doet.

De heer Ton van Kesteren (PVV):

Nou, voorzitter, daar wil ik wel op reageren. De PVV-fractie toetst de burgerschapsopdracht en deze ideologie, die in Nederland steeds invloedrijker wordt, aan de Grondwet en aan de Universele Verklaring van de Rechten van de Mens. Dus die islam past hier niet in een westerse samenleving, en dat blijkt uit alles.

De voorzitter:

De heer Verkerk, namens de ChristenUnie.

De heer Verkerk (ChristenUnie):

Ik hoor de heer Van Kesteren inderdaad een vrij massief beeld neerleggen van de islam, als ik kijk naar het oordeel van de inspectie, die zegt — ik citeer hier — dat "de islamitische godsdienst wordt gebruikt als basis voor het leren van respect en tolerantie voor medemensen in de wereld waarin we bewegen", en ook dat "gebaseerd op de Koran er invulling wordt gegeven aan de basiswaarden van de democratische rechtsstaat". Dus de inspectie heeft geïnspecteerd, en die komt tot de conclusie dat wat u zegt, de inspectie in ieder geval niet tegenkomt.

De heer Ton van Kesteren (PVV):

Nou, dan wil ik de woordvoerder van de ChristenUnie onder de aandacht brengen dat de minister zelfs al heeft geprobeerd om een antidemocratische tendens op een school te sanctioneren, dat hij daarbij is teruggefloten door de Raad van State, en daar ook tegen in beroep gaat. Dus ik zou niet zo een-twee-drie willen zeggen dat wat men beweert, ook wordt gepraktiseerd.

De heer Verkerk (ChristenUnie):

Ik blijf het zeer eenzijdig vinden, omdat de inspectie namelijk zeer veel islamitische scholen gecontroleerd heeft.

De heer Ton van Kesteren (PVV):

Dat kan zijn. Maar dan blijkt toch dat de invulling en de praktische uitvoering van de burgerschapsopdracht niet goed uit de verf komen. Daar kan niet op gesanctioneerd worden. Daar kan niet op worden gehandhaafd. Dat is een probleem waarvoor ik hier aandacht vraag.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Verkerk.

De heer Verkerk (ChristenUnie):

Ik blijf het bijzonder vinden dat de heer Van Kesteren één voorbeeld noemt, waar trouwens nog een aantal vragen bij te stellen zijn, en vervolgens een algemeen oordeel baseert op dat ene voorbeeld. Dat is gewoon logisch onjuist, maar is ook volledig in strijd met de conclusie van de inspectie. Ik dank u wel.

De heer Ton van Kesteren (PVV):

Ik hoor geen vraag, voorzitter.

De heer Pijlman (D66):

Ik zou collega Van Kesteren het volgende willen vragen. Hij spreekt over de islam als een ideologie. Maar zou de islam ook een godsdienst kunnen zijn? Dat is een. En dan de tweede vraag. U verzet zich, niet alleen nu maar heel vaak, tegen islamitisch onderwijs. Betekent dat ook dat de PVV tegen de vrijheid van onderwijs uit artikel 23 in de Grondwet is?

De heer Ton van Kesteren (PVV):

Daar kan ik alleen maar het volgende op zeggen: als de vrijheid van onderwijs de basiswaarden die horen bij een democratische rechtsstaat ondermijnt … Als die basiswaarden met voeten worden getreden, heeft het weinig met vrijheid van onderwijs te maken. Ik heb net al gezegd: tolereer geen intolerantie. We hebben als land de plicht om ons te verzetten tegen een ideologie die de bedoeling heeft om die democratische rechtsstaat uiteindelijk omver te werpen. Dat doet de PVV ook, en helaas als een van de weinige partijen in het parlement.

De heer Pijlman (D66):

Mag ik dan de conclusie trekken dat u zegt dat er tegen opgetreden moet worden wanneer zo'n school de democratische rechtsstaat bedreigt of ontkent? Ik denk dat we het daar snel over eens zijn. Maar daarmee erkent u toch ook dat er een plaats is voor islamitische scholen die die democratische rechtsstaat als uitgangspunt nemen?

De heer Ton van Kesteren (PVV):

Ja, dat blijkt. In de praktijk kan iedereen een islamitische school stichten. Dat recht hebben mensen. Onze taak, ook die van de PVV, is om heel duidelijk aan te geven dat je als samenleving de plicht hebt om er iets tegen te ondernemen als de vrijheid die scholen krijgen om inhoud te geven aan die burgerschapsopdracht leidt tot ondermijning van onze vrijheden, van onze waarden. Het is mijn pleidooi, ook tegen de minister, om daarvoor te zorgen.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Pijlman.

De heer Pijlman (D66):

Ik vind het wel een belangrijke constatering dat u daarmee zegt dat er in Nederland plek is voor islamitisch onderwijs.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Kesteren. Dan geef ik het woord aan de heer Pijlman namens de fractie van D66.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Pijlman (D66):

Voorzitter. "Scholen in het funderend onderwijs brengen kennis en vaardigheden over die leerlingen nodig hebben voor het vervolgonderwijs en deelname aan de arbeidsmarkt. Minstens zo belangrijk is de maatschappelijke toerusting. Burgerschapsvorming is een kerntaak van iedere school." Zo begint de memorie van toelichting bij dit wetsvoorstel en die zinnen zijn onze fractie uit het hart gegrepen.

Onze democratie wordt geschraagd door zijn burgers. Vrijheid en gelijkwaardigheid moeten door iedere generatie worden doorleefd. In onze samenleving denken we vaak dat democratie en de fundamentele vrijheden en verantwoordelijkheden die daarbij horen vanzelfsprekend zijn, maar niets is minder waar. Iedere democratische samenleving moet staan voor haar gemeenschappelijke waarden en uitgangspunten en die overdragen aan een nieuwe generatie. Bovendien dient die samenleving te staan voor die waarden die ons de open en tolerante samenleving brachten waardoor wij met respect voor elkaar, volwaardig deel kunnen nemen aan de samenleving. Eigenlijk is dit, anders verwoord, wat eerder al is gezegd door bijvoorbeeld GroenLinks en Popper. Dat betekent ook dat de overheid kwaliteitseisen mag stellen aan burgerschapsonderwijs en dat de inspectie erop toeziet dat een school in al zijn uitingen handelt in lijn met de democratische rechtsstaat. Het betekent ook dat de burger op de overheid moet kunnen vertrouwen en dat de overheid in de uitvoering van wetten en regels dat vertrouwen keer op keer waarmaakt. En we weten allemaal dat het daar bij de overheid de laatste jaren aan schort. Daar ligt een belangrijke opdracht voor een nieuwe regering en voor het parlement.

Burgers hebben veel zorgen over het schragen van onze democratische rechtsstaat. In het rapport van het Sociaal en Cultureel Planbureau Burgerschapsperspectieven uit 2017 meldden burgers dat de grootste zorg van Nederlanders wat hen betreft het samenleven is: een gebrek aan gedeelde normen en waarden. Zij noemen daarbij vooral discriminatie en respect, tolerantie en intolerantie, verdraagzaamheid en onverdraagzaamheid. Wij hebben allemaal als burger een belangrijke taak in het aanbrengen en onderhouden van de gemeenschappelijke waarden. Scholen kunnen daarbij helpen en opvoeden in het verlengde van wat ouders doen, maar dienen ouders ook de uniforme waarden van onze samenleving voor te houden.

Nederland loopt achter wat betreft burgerschapsonderwijs. Veel West-Europese landen hebben in de curricula de kernwaarden van onze samenleving vastgelegd in doorlopende leerlijnen van primair naar secundair onderwijs. Weliswaar legden we burgerschapsonderwijs in 2006 vast in de wet, maar we vulden het nauwelijks in, waardoor de kwaliteit zeer verschillend is en op sommige scholen ook niet wordt ingevuld, zoals de inspectie meerdere malen constateerde. Een aantal scholenkoepels vinden een beperkte invulling van het begrip "burgerschapsonderwijs" voldoende en beroepen zich daarbij bij voortduring, zoals uit brieven naar ons als senatoren weer bleek, op de vrijheid van onderwijs, artikel 23.

Wij complimenteren de minister dat hij in dit voorstel ervoor heeft gekozen om het burgerschapsonderwijs breed te formuleren en in te vullen. Ieder kind dient zijn rechten en plichten als burger te kennen en de rechten van een ander te respecteren. Onze Grondwet weerspiegelt de geschiedenis van onze waarden en de spelregels van onze democratie. Iedere burger dient de hoofdlijnen daarvan te kennen. Dat betekent dat je kinderen dat niet alleen theoretisch bijbrengt, maar ook vanaf klas 1 in het basisonderwijs met hen oefent. In feite is de klas de democratie in het klein. Kindraden, jeugdparlementen, maar ook wijkraden met bevoegdheden, burgerparticipatie in cultuur en sport, kunnen daarbij zeer behulpzaam zijn en dragen waarden en normen over. Dat dient dan ook te worden bevorderd.

Met inachtneming van de vrijheid van onderwijs betekent dat dat iedere school, van welke signatuur dan ook, dus ook orthodox joodse, orthodox islamitische en orthodox christelijke scholen, zoals de reformatorische scholen, de ontwikkeling van respect voor en kennis van de basiswaarden dient over te dragen.

Maar wat is dan die gemeenschappelijke kern? Het is als volgt geformuleerd: de ontwikkeling van respect en kennis van de basiswaarden van de democratische rechtsstaat en de mensenrechten, het bijbrengen van de sociale en maatschappelijke competenties die leerlingen in staat stellen om deel te nemen en bij te dragen aan onze pluriforme democratie. Daarbij dient iedere school te zorgen voor een veilige schoolcultuur, waar iedere leerling zijn eigenheid en identiteit kan ontwikkelen en waar die eigenheid en die identiteit worden gerespecteerd. Daartoe wordt artikel 8 van de Wet op het primair onderwijs gewijzigd.

Het schoolbestuur zorgt voor een veilige schoolcultuur waar de leerling oefent met de omgang van deze waarden. Daaraan is toegevoegd dat het leren omgaan met diversiteit en het accepteren ervan in de samenleving, waaronder de religieuze, levensbeschouwelijke, politieke, etnische, seksuele en genderdiversiteit, een belangrijke opdracht van de scholen is en blijft. Die toevoeging is voor ons heel erg belangrijk.

Voorzitter. Deze wet geeft een kader waaraan de scholen moeten voldoen en dat de inspectie dient te handhaven. Tegelijkertijd zijn de curricula nog niet aangepast. Dat zal nog enige jaren duren en er zijn scholenkoepels die menen dat hun taak beperkt moet worden tot het overbrengen van actief burgerschap.

De heer Ton van Kesteren (PVV):

Ik zou de heer Pijlman willen vragen wat de sancties zijn voor scholen die deze waarden met voeten treden en zelfs in de burgerschapsopdracht overgaan tot fysiek verzet tegen die waarden.

De heer Pijlman (D66):

Als u even geduld hebt, ik kom daar nog op. Hoe gaat de inspectie hier nu straks mee om?

Voorzitter. De Raad van State merkt in de totstandkomingsgeschiedenis van de wet op dat in de huidige wet de scholen een grote vrijheid hebben bij het vormgeven aan de doelstellingen van burgerschapsonderwijs en integratie. Alleen als het onderwijs expliciet ingaat tegen de waarden van de democratische rechtsstaat of als de school helemaal niets doet aan burgerschapsonderwijs, kan de inspectie handhaven. Daarom is juist de invulling van dit wetsvoorstel zo van belang. De algemene bepalingen van 2006 gaven veel te weinig sturing en kader. De Onderwijsraad en inspectie wezen er vaak op. Deze wet moet de scholen een helder kader geven voor het burgerschapsonderwijs en de inspectie voor handhaving. Is dat voldoende gewaarborgd? Ik zal er direct nog meer over zeggen, maar ik wil graag dat de minister daarop ingaat.

De heer Ton van Kesteren (PVV):

In de handhaving, of in elk geval bij de onderwijsinspectie, blijkt dat als wordt geconstateerd dat op scholen die basiswaarden met voeten worden getreden, het heel moeilijk is om daarop te handhaven. Als de minister dat dan toch wil — ik prijs hem daarvoor — en pogingen daartoe onderneemt, wordt hij vervolgens teruggefloten door de Raad van State. In de praktijk blijkt dus dat zo'n docent, als die bedreigd wordt, dan maar aangifte moet doen. Dat is de enige sanctie die er uiteindelijk overblijft. Vindt u dat niet een beetje te mager? Moet er dan niet iets anders gebeuren?

De heer Pijlman (D66):

Ik weet niet precies waar u op doelt, maar ik kom daar ook nog op. Ter voorbereiding van dit debat heb ik met de directeur-generaal van de inspectie gesproken, juist over die handhaving en gevraagd of de inspectie kan handhaven.

De voorzitter:

Ik stel voor dat u eerst uw betoog afrondt.

De heer Pijlman (D66):

Dat stel ik ook voor, voorzitter.

De voorzitter:

Afrondend, voordat we nog meer vragen krijgen die misschien nog in uw betoog aan de orde komen.

De heer Pijlman (D66):

Heel goed. Ik hoorde u "afrondend" zeggen, maar zover ben ik nog lang niet. Ik kijk geruststellend naar de tijd.

Voorzitter. Wij wachten nog op de curriculumherziening die pas over enige jaren is voltooid. Niet ieder schoolbestuur lijkt de verandering te steunen die er nu aankomt, gezien de brieven die wij krijgen waarbij de besturen zich bij voortduring beroepen op de vrijheid van onderwijs. Maar die vrijheid is niet onbegrensd. De scholen hebben vrijheid om er op grond van hun overtuiging inhoud aan te geven, maar dienen zich daarbij uiteraard te houden aan de wetten van ons land. Daarom is deze wet zo belangrijk en daarom vraag ik expliciet naar de interpretatie van artikel 8 en hoe de minister naar die handhaving kijkt. Dat dat nodig is, bewijzen de incidenten bij bijvoorbeeld het Haga college en het Gomarus college. In dat type scholen hebben we nog een lange weg te gaan. Het zou de koepels sieren zich niet te verzetten tegen deze nieuwe wet, maar deze scholen te helpen een juiste invulling aan de wet te geven. De regering heeft verantwoordelijkheid vanwege haar verantwoordelijkheid voor het stelsel en dus ook voor de uitvoering van andere wetten zoals de AWGB. De schoolbesturen zijn daar eveneens aan gebonden. Ook zijn ze eraan gehouden om invulling te geven aan artikel 1 van de Grondwet.

En ja, er kan spanning ontstaan tussen de vermeende vrijheid van artikel 23 op dit punt en artikel 1 van de Grondwet, maar het ene artikel is niet bovenschikkend aan het andere. Zij dienen nevenschikkend te zijn en daartoe dient eenieder zich te verhouden. Bij een verdere invulling van de curricula zou ik mij kunnen voorstellen dat het doorleven van de Grondwet in de doorlopende leerlijnen basis- tot voortgezet onderwijs een bepalende rol kan krijgen. De Universiteit van Utrecht heeft daartoe prachtig lesmateriaal ontwikkeld, ook voor de basisscholen. Graag een reactie van de minister.

De heer Schalk (SGP):

Ik kom terug op een stukje van het betoog van de heer Pijlman van een paar alinea's geleden. Het is wel verbonden aan het laatste gedeelte. Hij gaf aan dat alle scholen zich uiteraard moeten houden aan de wet. Hij noemde expliciet ook orthodox-islamitische, orthodox-joodse en orthodox-christelijke scholen. Later in zijn betoog noemde hij het Gomarus en het Haga. Het Gomarus is een reformatorische school. Dat is een situatie die zich onlangs heeft voorgedaan en die teruggreep op 2016. Heeft de heer Pijlman ook gezien dat die school daarop geacteerd heeft? Is dat wat hij bedoelt? Dus dat er op het moment dat het fout gaat — dat kan, elke school kan fouten maken op dat terrein — geacteerd moet worden?

De heer Pijlman (D66):

Ja, uiteraard moet er geacteerd worden. Dat soort situaties ontstaan. U hebt vast ook de interviews gelezen met jongeren die op die school hebben gezeten over wat ze hebben meegemaakt. Dat is bepaald geen veilige schoolcultuur. Er zijn afschuwelijke dingen gebeurd. Uiteraard moet de inspectie daarop wijzen, handhaven en zorgen dat dit soort risicoscholen zich aan deze wetten gaan houden. Dat dat niet vanzelfsprekend is bij scholen die zich op godsdienst en religie beroepen, vind ik buitengewoon teleurstellend.

De heer Schalk (SGP):

Dat begrijp ik. Ik weet niet of we op die casus moeten ingaan, want daar is heel veel over te zeggen. Het wordt door de minister uitvoerig onderzocht. De school heeft overigens zelf ook om een onderzoek gevraagd. Dat onderzoek is er nog niet, maar daar wachten we op. Mijn conclusie is dat er altijd scholen zullen zijn, zowel reformatorische als andere, openbare scholen misschien, waar dingen fout gaan. Daar moet op geacteerd worden. Mijn vraag ten aanzien van die reformatorische scholen is nog wel: mag op zo'n reformatorische school wel vanuit ieders overtuiging geacteerd worden en gesproken worden met leerlingen over hoe zij vanuit hun religieuze overtuiging kijken naar onderdelen in de samenleving?

De heer Pijlman (D66):

Zeker. Dit is eigenlijk dezelfde interruptie die u ook bij GroenLinks heeft gedaan. Dat kan, maar ik denk dat die scholen ook de verantwoordelijkheid hebben, ook naar leerlingen toe, om te benadrukken dat dit een minderheidsstandpunt is en dat er ook een ander standpunt is van de meerderheid van onze samenleving — dat is in generaties gegroeid — en wat dat betekent. Iedere school dient zich aan de normen en waarden te houden zoals we die hebben gedefinieerd in de Grondwet en ervoor te zorgen dat er een veilige schoolcultuur voor ieder kind is.

De voorzitter:

De heer Schalk, ten derde.

De heer Schalk (SGP):

Heel mooi verwoord door de heer Pijlman. Dat brengt mij op een volgende vraag, een afsluitende vraag uiteraard. We kijken nu even naar die reformatorische scholen, maar je zou ook andersom kunnen kijken. De wetswijziging ziet eigenlijk twee kanten op. De ene kant is het bevorderen van respect en kennis voor de basiswaarden, maar er wordt ook gevraagd om het bijbrengen van kennis en respect voor de verschillen in godsdienst. Dat moet niet alleen op die reformatorische scholen, maar ook op die openbare scholen. Mijn vraag is of daar op dezelfde manier door de inspectie naar gekeken moet worden.

De voorzitter:

De heer Pijlman tot slot.

De heer Pijlman (D66):

We hebben alweer wat jaren geleden een debat gehad over godsdienst- en vormingsonderwijs. U weet dat ik er groot voorstander van ben dat ook in het openbaar onderwijs godsdienst- en vormingsonderwijs wordt gegeven om leerlingen vertrouwd te maken met de diversiteit aan religieuze opvattingen in onze samenleving. Daarnaast krijgen scholen nog de gelegenheid om denominatief een eigen buitencurriculair aanbod te ontwikkelen. Dat zou ik prima vinden.

De voorzitter:

Dank u wel.

De heer Pijlman (D66):

En dat geldt wat mij betreft voor alle scholen.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog, meneer Pijlman.

De heer Pijlman (D66):

Voorzitter. De commissie-Remkes heeft in Lage drempels, hoge dijken een pleidooi gehouden voor burgerschapsonderwijs. Het is een prachtig rapport, dat ik er weer eens bij pakte. De commissie beveelt aan dat geschiedenis en staatsinrichting voor alle leerlingen verplicht worden en dat maatschappijleer een niet te compenseren vak wordt en dus een volwaardige plaats in het onderwijs krijgt. Gaat het kabinet deze aanbevelingen overnemen, vraag ik de minister.

Voorzitter. Zijn de docenten genoeg geëquipeerd om burgerschapsonderwijs te geven en hoe worden de studenten op de pedagogische academies en de lerarenopleidingen als toekomstige cultuurdragers hierop voorbereid? Wordt burgerschap een onderdeel van de opleidingen tot leraar en zijn de nascholingsprogramma's voor leraren voldoende gericht op deze integrale taak? Graag een reactie.

Leraren zijn de cultuurdragers. Zij hebben de opdracht om kinderen te onderwijzen en op te voeden en om de kernwaarden van onze cultuur over te dragen. Maar we weten ook dat het gezag van de docent is afgenomen en dat hij of zij vaak handelingsverlegenheid voelt om zelfs onderdelen van het bestaande curriculum geschiedenis en maatschappijleer aan de orde te stellen. Dat komt doordat leerlingen, en daarachter de ouders, hen soms weinig respectvol bejegenen. Ook dan is het zaak dat de school vierkant achter de docenten staat, de normen en waarden verdedigt en aan die ouders duidelijk maakt wat wel en wat niet kan. Ouders zijn burgers en dienen de grondslagen van onze samenleving te respecteren. Wie dat niet doet, vanuit traditie of vanuit onwetendheid, dient daarop te worden aangesproken. Is daar ook een nieuwe rol voor de inspectie, zo vraag ik de minister. Ik zou graag van gedachten wisselen over hoe we de positie van de leraar kunnen versterken, want het is bepaald niet gemakkelijk op sommige scholen. We kennen allemaal de artikelen hierover.

Voorzitter. Ook bij deze onderwijswet speelt de inspectie een grote rol. Ik noemde het al. Ik heb begrepen dat er inmiddels een nieuw toezichtskader van de inspectie bij de Tweede Kamer ligt. De nadruk komt de komende jaren te liggen op de basisvaardigheden rekenen, taal en burgerschapsonderwijs. Wij juichen dat toe. De inspectie is van zins om vanaf het nieuwe schooljaar met voorlichting en stimulatie de scholen zich te laten voorbereiden op de wet. Vanaf augustus 2021 begint men met handhaving op de strijdigheid van de basiswaarden en vanaf 2022/2023 start men met volwaardig toezicht. Is de inspectie voldoende toegerust en voorbereid om deze taak goed te kunnen uitvoeren?

Wij verwachten dat het kabinet ons regelmatig informeert over de voortgang en de handhaving van de wet, zeker in de tussentijd dat de curricula nog niet zijn opgeleverd, over de uitvoeringspraktijk, de weerbarstigheden en de oplossingen. Wij willen met name graag worden geïnformeerd over de risicoscholen van orthodoxe snit: joods, islamitisch of reformatorisch. De wet moet nu loyaal worden uitgevoerd en ook alle leerlingen een veilige leeromgeving bieden, zodat situaties op reformatorische scholen, waarbij kinderen hun seksuele identiteit niet mochten beleven en ontwikkelen, definitief tot het verleden behoren. Ook het lesmateriaal dat men gebruikt, mag door de inspectie worden bekeken. Afwijzing van lhbti-personen op door de overheid gefinancierde scholen is ongrondwettelijk en overigens ook religieus betwistbaar. Graag een reactie van de minister.

Ik vraag de minister dus hoe hij ons over die voortgang en die handhaving wil gaan informeren. Dat is het in eerste instantie. We zien met belangstelling de antwoorden van de minister volgende week tegemoet.

Mevrouw Sent (PvdA):

Ik ben blij met het verzoek van de heer Pijlman over het vervolg en om bijgepraat te blijven over ontwikkelingen. We hebben zelf in onze inbreng namens de SP aandacht gevraagd voor de uitvoerbaarheid en ons afgevraagd of het nu verschil gaat maken. Maar ik ben wel heel benieuwd wanneer de heer Pijlman tevreden is, naar aanleiding van de rapportage die hopelijk door de minister wordt toegezegd. En welke kaders moeten wij dan hanteren om te beoordelen of de wet ook daadwerkelijk verschil maakt en ook wordt uitgevoerd conform het doel van de wet?

De heer Pijlman (D66):

Ik denk — u hebt dat zelf ook goed verwoord, denk ik — dat we in een tussenfase zitten. Wij zijn natuurlijk heel benieuwd wat er precies in die curricula terechtkomt, hoe die doorlopende leerlijn tot stand komt en ook of die aanbeveling van Remkes, waar ik net naar vroeg, zal worden uitgevoerd. In de tussentijd moeten we het doen, denk ik — daar vraagt u naar en daar vragen ik en ook anderen naar — met de rapportage van de inspectie over wat men tegenkomt. In het gesprek dat ik heb gehad, ben ik er wel van overtuigd geraakt — ik was daar wat cynisch over en dacht: dat valt eigenlijk niet te handhaven — dat men echt van zins is om hier aandacht aan te besteden en hier een hoofdpunt van te maken. Ik denk dat ons land dat ook dringend nodig heeft.

Mevrouw Sent (PvdA):

Ik kijk met de heer Pijlman uit naar hopelijk een toezegging van de minister om ons hierover te informeren, zodat wij de uitvoering goed kunnen bewaken.

De voorzitter:

Dank voor uw laatste vraag. De heer Schalk.

De heer Schalk (SGP):

Ik had nog een vraag aan de heer Pijlman. Ik vond zijn betoog tot nu toe vrij gewogen en rustig, maar aan het eind van zijn betoog gaf hij aan dat hij een aantal scholen als risicoscholen ziet. Bijvoorbeeld het reformatorisch onderwijs werd een beetje op één hoop gegooid. Wij hebben het er al over gehad dat er onlangs een incident uit 2016 naar buiten kwam dat gewoon niet fraai was. Dat is gewoon glashelder en daar heeft de school ook op geacteerd. Maar vindt de heer Pijlman echt dat bijvoorbeeld het reformatorisch onderwijs, dat al meer dan 100 jaar bestaat, een risico vormt voor onze samenleving?

De heer Pijlman (D66):

Nee, ik heb helemaal niet gezegd dat dit een risico zou vormen voor onze samenleving. Maar als ik kijk naar de kwestie die bij het Gomaruscollege aan de orde is geweest, dan denk ik dat orthodox-religieuze scholen, als het over seksualiteit en identiteit gaat, een zeker risico vormen, zoals scholen van bepaalde andere richtingen weer andere risico's vormen. Ik vind dat wij daar wel degelijk op moeten toezien en daarover rapportages moeten krijgen. Men moet zich aan de wet houden. Dat is eigenlijk het enige wat wij vragen. Daar kunt u het onmogelijk mee oneens zijn.

De heer Schalk (SGP):

Het lukt mij ook niet om het daarmee oneens te zijn. Natuurlijk moet men zich aan de wet houden. Maar de formulering dat een orthodoxe school op het genoemde terrein misschien een risico vormt, is iets anders dan de formulering die de heer Pijlman gebruikte. Misschien kan de heer Pijlman nog even zijn eigen tekst terugkijken, maar ik hoorde hem spreken over risicoscholen en risicogroepen. Daarmee wordt het op één grote hoop gegooid. Ik vraag de heer Pijlman of hij zich ervan bewust is dat bijvoorbeeld in het reformatorisch onderwijs, waar ik wat meer kennis van draag, al sinds 2008 visienota's zijn verschenen. Die zijn zelfs aangeboden aan minister Plasterk, die daar toen erg van onder de indruk was. Daar wordt heel hard aan gewerkt. Moeten wij niet proberen te voorkomen om dat weg te zetten met de opmerking dat die scholen toch een risico vormen?

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Pijlman tot slot.

De heer Pijlman (D66):

Ik zeg niet dat iedere reformatorische school tot een risicogroep behoort. Maar ik heb wel de inspectie gevraagd: in welke denominaties komen nu risico's voor? Dan worden de reformatorische scholen — net als de orthodox-joodse en de islamitische scholen, overigens weer op andere terreinen — genoemd. Dat moet je niet veronachtzamen. Tegelijkertijd weet ik ook van u — u hebt mij zelf een keer een nota laten lezen — hoe reformatorische scholen ook met dit onderwerp bezig zijn. Maar het gaat om onafhankelijk toezicht van de inspectie. En ja, dan zijn hier zeker risico's in deze denominaties te melden. Het viel mij ook op hoe de koepels van die denominaties zich weer naar ons richtten. Dat is niet juist.

De voorzitter:

Dank u wel, mijnheer Pijlman. Gezien de tijd ga ik nu toch door met de volgende spreker. Ik geef het woord aan de heer Doornhof, die zal spreken namens de fractie van het CDA.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Doornhof (CDA):

Voorzitter. Met de aanscherping van de burgerschapsopdracht zal voor scholen de lat hoger komen te liggen om de basiswaarden van onze democratische rechtsstaat uit te dragen. Die waarden moeten terugkomen in het onderwijs en in de schoolcultuur. Namens mijn fractie bedank ik de minister meteen maar voor de urgentie die hij in antwoord op onze schriftelijke vragen uiteen heeft gezet. Na het debat in de Tweede Kamer zou je zomaar kunnen denken dat het grootste probleem van ons onderwijs is dat er bijzondere scholen zijn die om bepaalde identiteitsverklaringen vragen. Dit, terwijl bijna heel onderwijsland weet dat het slecht en mogelijk onrechtmatig is als je als school als voorwaarde voor toelating stelt dat je moet onderschrijven dat homoseksualiteit wordt afgewezen. Feitelijk gebeurt dit dus ook niet of nauwelijks. De heer Schalk bracht dat ook terecht naar voren.

Mijn fractie heeft dan ook niet al te beste gevoelens bij de ophef over die identiteitsverklaringen. Die leidt alleen maar af van waar het bij dit wetsvoorstel echt om gaat, namelijk het vergroten van de burgerschapsvaardigheden van Nederlandse leerlingen, juist om een veilige schoolcultuur te bieden aan bijvoorbeeld homoseksuele leerlingen, of aan transgenders of leerlingen met andere religies. Het moet vanzelfsprekend zijn dat respectvol wordt omgegaan met minderheden. Leerlingen moeten ook snappen dat belangen en rechten kunnen botsen.

Voorzitter. Binnen zo'n schoolcultuur mag geen plek zijn voor geweld en terrorisme. Mijn fractie heeft ook de relatie gelegd met die verschrikkelijke moord toen op de Franse leraar Paty. Voor de Nederlandse situatie heeft de minister benadrukt dat het van groot belang is dat leraren in volledige veiligheid en vrijheid kunnen werken. De minister schrijft — ik herhaal dat hier graag — dat leraren zich vrij dienen te voelen de lesvorm en toonzetting te hanteren die zij wenselijk achten vanuit hun professionele autonomie. Naast die woorden heeft de regering ook gezegd dat zij het onderwijs ondersteunt. Dat vindt de CDA-fractie erg belangrijk.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Ik kom even terug op een punt dat de heer Doornhof net maakte, en de heer Schalk trouwens daarvoor ook al, over de identiteitsverklaringen die er eigenlijk niet zo zouden zijn, waar niet zulke zware dingen in zouden staan et cetera. Ik heb er maar even eentje bij gepakt. In deze staat gewoon: "Wij verwachten van onze ouders dat zij onverkort het hier volledig mee eens zijn en er met hun kinderen over gesproken hebben, ook over de consequenties ervan." En in deze identiteitsverklaring staat dan onder andere dat seksualiteit alleen past binnen het huwelijk tussen één man en één vrouw et cetera. Nou, dat kun je vinden. Maar er staat bijvoorbeeld ook: "Ook in ons uiterlijk laten wij het in de schepping gelegde onderscheid tussen man en vrouw tot uitdrukking komen." Je kunt zeggen dat dat een onschuldig zinnetje is, dat niet zo veel uitmaakt. Maar voor een transgender leerling is dit helemaal geen onschuldig zinnetje. Ik snap wel dat het niet het hoofdpunt is, maar als we het hebben over burgerschap, dan is de vraag hoe wij zorgen dat een kwetsbare groep leerlingen ook veilig op die scholen kan zijn. We moeten niet, vanuit een soort bescherming van die scholen, zeggen: nou, daar gaat het helemaal niet over. Nee, dit staat er wel.

De heer Doornhof (CDA):

Met wat ik net gezegd heb, lok ik precies uit wat ik misschien veel minder gewild had, namelijk weer dat gepraat over die identiteitsverklaringen. Zeker waar het gaat om het afwijzen van homoseksualiteit, kunnen we het eens zijn. Daar hoeven u en ik ook niet over in debat te gaan. U doet nu weer het volgende. Ik heb de relatie net gelegd. Ik kon mijn betoog vervolgen. We praten over wat er gebeurd is met Paty. We praten over gezag dat totaal miskend wordt, kinderen die democratisch genomen besluiten in onze rechtsstaat niet snappen. Mevrouw Sent zei terecht dat leerlingen op de vraag of ze het belangrijk vinden in een democratische rechtsstaat te leven antwoordden dat het ze niet uitmaakt. Dat zijn de punten waar het echt om gaat in dit wetsvoorstel. Dan is er ophef over die identiteitsverklaringen. Uw collega Van Schoonhoven heeft er zelfs over gepubliceerd. Die zei: wat je dan doet, is juist de mensen die wereldlijk denken tegengesteld maken aan de meer religieuze mensen. Je bereikt precies het tegenovergestelde van wat je eigenlijk met dit wetsvoorstel wilt bereiken.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Mijn vraag is of de heer Doornhof het met mij eens is dat we ernaar zouden moeten streven, en of dit wetsvoorstel dat in zijn ogen voldoende doet, dat we die burgerschapswaarden breed uitdragen, dat die gaan over hoe we naar de samenleving kijken, maar dat ze ook gaan over hoe we op de school met elkaar omgaan en hoe we daar met leerlingen omgaan.

De voorzitter:

Een kort antwoord, meneer Doornhof.

De heer Doornhof (CDA):

Dat is de kern van het voorstel. Dat is natuurlijk waar het om gaat. Ik kom toch weer even terug op hoe daar soms over gedacht wordt. Daar is niet voor niks door de heer Van Kesteren aan gerefereerd. Als ik het heel plat zeg, zijn er natuurlijk gewoon miskleunen geweest van de onderwijsinspectie. Die probeerde islamitische scholen aan te pakken, juist op de cultuur binnen zo'n school.

De voorzitter:

Dank u wel. U antwoordt dus bevestigend.

De heer Doornhof (CDA):

Dat lukte niet. Het wetsvoorstel dat we nu behandelen, beoogt precies om dat soort voorbeelden niet meer te hebben.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

De heer Doornhof (CDA):

Dat zal ik doen, voorzitter. Dan hoef ik over de urgentie nog minder te zeggen dan ik net al deed in de richting van de heer Ganzevoort. Het is wel zo dat je natuurlijk ziet dat leraren en schooldirecteuren steeds worden geconfronteerd met bijna een verheerlijking van crimineel, gewelddadig gedrag. Je hebt ook rolmodellen die totaal het verkeerde voorbeeld geven. Daarom juichen we het toe — ik kom tot een slotpunt wat de urgentie betreft — dat dit wetsvoorstel scholen de plicht geeft om te werken aan kennis en vaardigheden, meer nog dan in het verleden, juist op het punt van de democratische rechtsstaat. Je kunt scholen daar dan ook op gaan afrekenen. Niet voor niet heeft de minister gewezen op de jurisprudentie die niet in het voordeel was van de inspectie. Laat ik het zo heel voorzichtig uitdrukken.

Voorzitter. Ik heb in de schriftelijke vragen namens mijn fractie wel gezegd dat het ook van wederkerigheid afhangt. Het gaat namelijk ook in de eerste plaats om de verantwoordelijkheid van leerlingen en hun ouders zelf. Als je als overheid harde eisen stelt aan het onderwijs, dan mogen scholen op hun beurt ook de medewerking vragen van leerlingen en hun ouders. Blijft die uit, dan moet je kunnen optreden. In uiterste gevallen wil je ook tot schorsing en verwijdering kunnen overgaan.

De leerplicht is daarbij wel een complicatie. Nu heeft de minister in antwoord daarop, misschien vrij neutraal, geschreven dat het aan de school is om dergelijke ordemaatregelen al dan niet te treffen en dat die maatregelen kunnen raken aan de burgerschapsopdracht. Hoe kijkt de regering aan tegen de positie van zo'n school? Die probeert er alles aan te doen om een leerling in het democratisch rechtsstatelijk gareel te krijgen, maar van hem of haar of van de ouders wordt alleen maar tegenwerking ontvangen. Hoe beoordeelt de regering dan de belemmering die leerplicht kan vormen om strenge ordemaatregelen te treffen? In ons land is het gewoon geregeld dat je na strafbare feiten straf krijgt en er ook apart onderwijs is, maar wat nou als scholen zitten met leerlingen die gewoon geen oren hebben naar wat ze naar voren brengen? Zijn er geen extra faciliteiten nodig om waar nodig op te kunnen treden tegen dat soort leerlingen en hun ouders? Scholen zitten nu gewoon echt met de handen in het haar.

Het is belangrijk dat de onderwijsinspectie de handhaving op een zorgvuldige manier doet. Vaak wordt gedaan alsof het een soort mathematische exercitie is, waarbij je heldere prestaties afzet tegen een duidelijke meetlat. De werkelijkheid is natuurlijk heel anders, zeker als je praat over de burgerschapsopdracht. De Onderwijsraad schrijft niet voor niets het volgende: "Juist bij burgerschapsonderwijs kan de balans tussen vrijheid en overheidszorg gemakkelijk worden verstoord. Burgerschapsonderwijs raakt namelijk al snel aan pedagogische opvattingen en levensovertuigingen."

Voorzitter. In dat licht valt ook de waarschuwing van de Raad van State serieus te nemen, namelijk dat de inspectie een zelf geïnterpreteerde koers gaat varen. De regering erkent nu ook dat er zo'n normatieve component aan de algemene burgerschapsopdracht zit. Ook belooft de regering terughoudendheid van de inspectie, daar waar het gaat om de invulling en aanpak van de burgerschapsopdracht.

In dit verband kent de regering ook betekenis toe aan de onderzoekskaders. De heer Pijlman begon daar ook al even over. Enerzijds moeten de kaders dienen om de vrijheid van onderwijs te respecteren. De kaders kunnen ook behulpzaam zijn om te toetsen of de schoolcultuur daadwerkelijk in overeenstemming is met de democratische rechtsstaat. Vanuit het reformatorisch onderwijs wordt gezegd dat het concept van de kaders nogal abstract is. De vraag aan de minister is hoe hij dat beoordeelt. De CDA-fractie vraagt de minister nadrukkelijk om op het punt van de beloofde terughoudendheid van de inspectie hoe dan ook de vinger aan de pols te houden.

Tot zover in eerste termijn.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Doornhof. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw De Blécourt-Wouterse namens de fractie van de VVD.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Mevrouw De Blécourt-Wouterse (VVD):

Voorzitter. Scholen moeten zelf aan de slag met het vormgeven van hun burgerschapsvisie. Zij kiezen zelf waar zij de accenten leggen binnen de kaders van de voorgestelde wet. Dat past, zo vindt de VVD-fractie, bij de onderwijsvrijheid en bij de eigen verantwoordelijkheid van de school. Dat spreekt de VVD-fractie aan.

De VVD-fractie is verheugd met het wetsvoorstel, omdat de fractie het belangrijk vindt dat iedereen die naar school gaat in Nederland kennis en respect wordt bijgebracht over onze democratische rechtsstaat en over onze democratische pluriforme samenleving. Vrijheid en gelijkwaardigheid zijn niet vanzelfsprekend. Het is van belang voor ons allemaal om daar al op jongere leeftijd over te leren.

Het wetsvoorstel bevat ook een verplichting aan het bevoegd gezag om zorg te dragen voor een cultuur op school die overeenkomt met de basiswaarden van onze democratische rechtsstaat. Het huidige wetsvoorstel is meer verplichtend dan de huidige wet, waardoor handhaving mogelijk is. De VVD-fractie vindt dat belangrijk voor leraren die in vrijheid en veiligheid hun werk moeten kunnen doen. Het is belangrijk om de kinderen een veilige omgeving te bieden. Dat dit geen vanzelfsprekendheid is, blijkt niet alleen uit de aanslag op Samuel Paty, maar ook uit recente onacceptabele bedreigingen van leraren in Nederland, die niets anders doen dan hun werk. Als deze wet ook maar in enige mate bijdraagt aan de veiligheid en vrijheid van leraren en kinderen, dan is de VVD-fractie voor. Dat is dan ook meteen een vraag aan de minister. Draagt deze wet bij aan de vrijheid en de veiligheid van leraren en kinderen?

Voorzitter. De VVD-fractie heeft nog een aantal andere vragen aan de minister. Hoe wordt er gemeten of scholen zich aan de wet houden? Kan op grond van dit wetsvoorstel worden opgetreden tegen een school die zich niet aan de burgerschapsopdracht houdt en antidemocratisch of anti-integratief onderwijs geeft? Met andere woorden, kan door dit wetsvoorstel afdoende worden opgetreden tegen scholen die onze rechtsstaat ondermijnen?

Een laatste vraag aan de minister. Vindt de minister ook niet dat het bij de burgerschapsopdracht hoort dat de lesboeken ook aansluiten bij de huidige tijdsgeest? Dan doel ik op het lesmateriaal waarin vrouwen nog steeds geen minister of chirurg zijn. Daar heb ik ook graag een antwoord en een visie van de minister op.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw De Blécourt-Wouterse. Dan geef ik het woord aan de heer Van Kesteren voor een interruptie.

De heer Ton van Kesteren (PVV):

Ik wil mevrouw De Blécourt-Wouterse vragen wat zij vindt van de handhaving van de burgerschapsopdracht in de praktijk en of de VVD ook opties heeft voor de minister hoe die handhaving wel beter kan.

Mevrouw De Blécourt-Wouterse (VVD):

Allereerst: wat spreekt u mijn achternaam keurig netjes uit in al zijn facetten. Dat is nou juist een vraag die ik aan de minister heb, omdat ook de VVD-fractie het belangrijk vindt dat tegen uitwassen opgetreden kan worden.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu graag het woord aan de heer Verkerk, die zal spreken namens de fractie van de ChristenUnie.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Verkerk (ChristenUnie):

Voorzitter. Dit is mijn eerste debat als nieuwe woordvoerder van de ChristenUnie over het onderwijs. Eerlijk gezegd, het voelt toch ook wel een beetje als een maidenspeech, maar ik heb er alle vertrouwen in. Mirjam Bikker, mijn voorgangster, zei tegen mij: "Maarten, je boft. OCW is de leukste commissie van de hele Eerste Kamer." Ik denk dat ze gelijk heeft. En zoals ik het tot nu toe ervaren heb, is en wordt dit een boeiend debat. Ik begin met twee algemene opmerkingen.

Ten eerste. In de voorbereiding van het debat heb ik het rapport Onderwijsvrijheid én overheidszorg van de Onderwijsraad over artikel 23 Gw gelezen. Dat rapport is van december 2019. De Onderwijsraad laat zien dat er inherente spanningen in dit artikel zitten. Kort samengevat: de spanning tussen de vrijheid van onderwijs en de deugdelijkheidseisen van de overheid. Die spanningen zijn er volgens dit rapport ook bij het onderwerp van vandaag. Ik heb mezelf ook afgevraagd, juist als filosoof "wat vind ik van die spanning", en dan in de context van een toenemende pluriformiteit en groter wordende maatschappelijke tegenstellingen. Ik denk eerlijk gezegd dat je dit soort spanningen niet echt kunt wegmasseren. Daarvoor zijn ze te fundamenteel. Misschien moet je ze juist koesteren. Koesteren in de zin van: het gesprek aangaan over die spanningen en mensen en partijen verbinden rond het onderwerp dat die spanningen oproept. Ook koesteren in de zin van: erkennen dat die spanning er is en steeds weer tot de conclusie komen dat je die spanning niet echt kunt opheffen. Laten we beseffen dat het in die spanning ook gaat om ouders: ouders die onderwijs willen voor hun kinderen in overeenstemming met hun normen en waarden en hun visie op onderwijs. In de visie van onze fractie gaat het dan uiteindelijk om het zoeken naar een positie die, om het paradoxaal uit te drukken, enerzijds die spanningen overstijgt maar anderzijds toch weer steeds spanningen oproept.

Voorzitter. In de tweede plaats valt het me op in dit debat dat sommige partijen veel aandacht geven aan de relatie van de onderhavige wet met artikel 23 van de Grondwet, over de vrijheid van onderwijs, terwijl andere partijen zich juist richten op de relatie met artikel 1 van de Grondwet, gelijkheidsbeginsel en discriminatieverbod. Deze constatering laat zien, denk ik, hoe breed en hoe diep ons debat is. Al die invalshoeken zijn nodig om te begrijpen waar het over gaat.

Deze constatering is ook een illustratie van de uitspraak van de Raad van State: "Tegelijkertijd spreekt vanzelf dat artikel 23 van de Grondwet niet in isolement, maar in de context van de constitutionele orde en de grondrechtencatalogus in zijn geheel moet worden bezien, en in dat licht uitgelegd moet worden." (pagina 5, Advies en Nader Rapport)

Ik denk dat deze constatering van groot belang is voor dit debat. We komen alleen verder als we én over artikel 1 Gw én over artikel 23 Gw willen spreken. En natuurlijk ook over artikel 6 Gw (vrijheid van godsdienst en levensovertuiging) én over artikel 7 Gw (vrijheid van meningsuiting). Enzovoorts.

In dit verband wil ik ook wijzen op het debat dat we enige tijd geleden ook in deze Kamer gevoerd hebben met de minister van Binnenlandse Zaken over de uitbreiding van de antidiscriminatiegronden van artikel 1 Gw. In dat debat heb ik namens mijn fractie laten zien dat ook de aanvulling met de gronden handicap en seksuele gerichtheid in overeenstemming is met de waarden van onze partij; waarden die door het evangelie geïnspireerd zijn.

Voorzitter, ik kom nu tot het wetsontwerp. De commissie-Remkes constateert in haar rapport over ons parlementair stelsel — een prachtig rapport, een van de collega's zei het al — dat onze democratie zowel van binnenuit als van buitenaf bedreigd wordt. De commissie pleit dan ook voor een versterking van de democratische kennis en vaardigheden. Onze fractie onderschrijft het pleidooi van de minister. Onze fractie onderschrijft ook de conclusie van de commissie dat dit wetsontwerp een stap in de goede richting is (pagina 250). Daarom is de fractie van de ChristenUnie ook blij met dit wetsontwerp.

Voorzitter, als ik het goed begrijp, probeert de minister in deze wet zo goed mogelijk recht te doen aan zowel de vrijheid van onderwijs als de zorg van de overheid. De minister doet dit door voor te schrijven wát er moet gebeuren en door de scholen de vrijheid te geven hóe ze dat willen doen. Het wát wordt omschreven met woorden als: bevorderen van actief burgerschap en sociale cohesie, waarbij het onderwijs zich richt op kennis en vaardigheden. Maar ook gaat het om een schoolcultuur die recht doet aan de basiswaarden van de rechtstaat en die gekenmerkt moet worden door veiligheid en acceptatie.

Over het hóe benadrukt de minister dat de burgerschapsopdracht ruimte biedt voor een eigen invulling. Ik citeer de memorie van antwoord: "De vrijheid van onderwijs houdt in dat bijzondere scholen het onderwijs kunnen inrichten op een manier die past bij hun identiteit en dat zij die identiteit mogen uitdragen in het onderwijs." Onze fractie heeft waardering voor de manier waarop de minister met de eerdergenoemde spanning rond artikel 23 omgaat en hoe hij een nieuwe balans probeert te zoeken. Tegelijkertijd moet geconstateerd worden dat deze nieuwe balans ook weer vragen oproept en misschien wat nieuwe spanningen.

In de memorie van toelichting (pagina 18) benadrukt de minister dat het wetsvoorstel een gemeenschappelijke kern voorschrijft, namelijk het bevorderen van kennis van en respect voor de basiswaarden: vrijheid, gelijkwaardigheid en solidariteit. Dit zijn hele mooie waarden. En toch is de vraag van onze fractie: hoe komt de minister aan deze drie basiswaarden? Ze staan niet in de tekst van de wet en in deze samenhang ook niet in de Grondwet. Graag een reactie van de minister.

In de memorie van antwoord zegt de minister dat het onvermijdelijk is dat deze begrippen "enige interpretatieruimte met zich meebrengen", en voegt de minister toe: "zeker omdat ze altijd in de context van de school bezien moeten worden". Het gaat mij om de woorden "enige interpretatieruimte". En laat ik dat concreet maken aan de hand van het woord "vrijheid". In het christelijke onderwijs zal deze waarde verbonden worden met het geschapen zijn naar het beeld van God en herschapen worden naar het beeld van Jezus Christus. In een klassiek-humanistische school zal vrijheid verbonden worden met de redelijke ethiek en met de rechten van de mens. En in een meer postmoderne school zal de vrijheid van het individuele kind centraal staan. De vraag van onze fractie is: omvatten de woorden "enige interpretatieruimte" al deze verschillende betekenissen van het woord "vrijheid"? En ik zou trouwens nog meer voorbeelden kunnen noemen, waar we andere nuances aantreffen. Een vergelijkbare redenering kan gegeven worden voor de begrippen "gelijkwaardigheid" en "solidariteit". Graag een reactie van de minister.

Vergelijkbare vragen kunnen gesteld worden bij de waarden die genoemd worden waardoor een schoolcultuur gekarakteriseerd zou moeten worden en waar de inspectie op gaat toezien. En toen ik die las — dat moet ik eerlijk zeggen — dacht ik: dat zijn mooie waarden. Maar wel is de vraag: hoe komt de minister aan dat lijstje waarden? Is dat lijstje compleet? Et cetera, et cetera. En als je verder gaat kijken, dan is een van die waarden "autonomie". Nou, als er een begrip is waar veel verschillende interpretaties over zijn, dan is dat het begrip "autonomie". Ik geef weer even het voorbeeld van als je naar christelijke scholen gaat kijken. Die zullen dat bespreken vanuit het idee van God de Schepper. Humanistische scholen zullen heel sterk de nadruk leggen op een rationele ethiek en ook op een gezamenlijke visie op het leven, terwijl meer postmoderne scholen nadruk zullen leggen op de individuele, misschien wel hyperindividuele, keuzen van de postmoderne mens. Graag een reactie van de minister.

Op meerdere plaatsen in de memorie van antwoord stelt de minister dat de inspectie "terughoudendheid zal betrachten" met betrekking tot de inhoud van de burgerschapsvisie en de overtuigingen die daaraan ten grondslag liggen. Onze fractie begrijpt wat de minister met deze woorden wil uitdrukken: ook hier zoekt hij weer een balans tussen aan de ene kant de bescherming van de vrijheid en aan de andere kant de verantwoordelijkheid van de overheid. Het is mij opgevallen dat de verschillende koepels — en dan denk ik aan de protestante, katholieke, gereformeerde, islamitische, en ook het vrije onderwijs — zich zorgen maken over dat begrip "terughoudendheid". En ik kan me daar in principe iets bij voorstellen. Op het moment dat de waarden en visie van een inspecteur min of meer in overeenstemming zijn met de identiteit en de waarden van de school, is het gemakkelijker om in de schoenen van die school te staan en wat "terughoudend" te zijn. Maar op het moment dat de eigen waarden schuren met de waarden van de school, dan zal dat een stuk lastiger zijn. En dan gaat het er helemaal niet om welke visie een inspecteur heeft of welke school wordt bezocht; dit geldt in de breedte. Daarom heb ik ook de vraag aan de minister: is er evidentie dat de inspectie moeite heeft met die terughoudendheid? En hoe gaan inspecteurs om dat "schuren", als hun eigen waarden schuren met die waarden van de school die zij bezoeken? En wordt dat ook bespreekbaar gemaakt, eventueel onderling maar ook met de school zelf? En hoe kan een inspecteur in dat geval nog steeds "inspirerend" zijn? Graag een reactie van de minister. En misschien ook algemeen geformuleerd: hoe kan de minister de zorg van de genoemde scholen wegnemen?

De heer Pijlman (D66):

U spreekt over de waarden van de school versus mogelijkerwijs de waarden van de inspectie, maar de generieke waarden zijn beschreven. Daar moet de school zich toe verhouden. De inspectie toetst dat. Dus ik snapte niet helemaal waar uw vraag op duidt. Of zegt u: ik vind dat die generieke waarden, waar eenieder zich toe moet verhouden, niet goed beschreven zijn?

De heer Verkerk (ChristenUnie):

Nee, dat zeg ik niet. Ik dank de heer Pijlman voor deze vraag. Uiteindelijk gaat het om … Ik neem even die drie waarden: vrijheid, gelijkwaardigheid en solidariteit. Ik denk dat dit basiswaarden zijn. Vanuit mijn diepste overtuiging kan ik ook goed kiezen voor die basiswaarden, maar we moeten beseffen dat er — laat ik het vriendelijk uitdrukken — grote accentverschillen zijn in de manier waarop deze waarden uitgelegd worden in verschillende tradities. Dan is het de vraag of een inspecteur lenig genoeg is in zijn hoofd om mee te denken met een school die het uitlegt op een manier waarvan de inspecteur zegt: dit schuurt met mijn opvattingen.

De heer Pijlman (D66):

Ik probeer het even door te laten dringen. Moet je niet uitgaan van wat in de wet staat en die interpretatie nemen, met als uitgangspunt dat iedere school die teksten doorleeft en invult, en daar invulling aan geeft? Ik denk dat je niet erg bang hoeft te zijn dat de inspectie helemaal haar eigen mening op wil leggen aan de school. Ik ken die voorbeelden ook niet. De inspectie zal de school wel spiegelen aan de gemeenschappelijke waarden die beschreven zijn.

De heer Verkerk (ChristenUnie):

Ik had het net al over enige interpretatieruimte. Dat was ook een vraag aan de minister. Ik gaf een voorbeeld van een paar soorten scholen. Vallen die eronder? Ik ben het met u eens dat er een heel stuk gemeenschappelijkheid zit in de interpretatie. Het enige punt is of de inspectie voldoende gevoeligheid heeft voor accentverschillen, die toch soms groot kunnen zijn. Ik heb hier geen oordeel over de inspectie. Ik vraag het aan de minister.

Ten slotte, voorzitter. Het verkiezingsprogramma van de ChristenUnie 2021-2025 draagt de titel: Kiezen voor wat echt telt. Ik denk dat de minister die titel ook wel kent. In dit programma spreekt de partij uit dat zij het van groot belang vindt dat scholen aan kinderen de grondslagen van de democratische rechtsstaat bijbrengen. Dat telt echt in de visie van onze partij. Zij is ook van mening — ik verwijs weer naar het rapport van de commissie-Remkes — dat de burgerschapsopdracht van scholen aan bepaalde kwaliteitseisen moet voldoen en dat de overheid hierin ook een eigen verantwoordelijkheid heeft. De eerste indruk van onze fractie is dat de minister een mooie, nieuwe balans heeft gevonden, een balans die ook alleen maar stand kan houden als we steeds weer de spanningen benoemen die er zijn en als we die spanningen met elkaar bespreekbaar maken.

Ik wil afsluiten met een persoonlijke noot. Mijn ouders en grootouders behoren tot wat Abraham Kuyper noemde: de kleyne luyden. En dan "kleyne" met een Griekse y, en "luyden" met u en Griekse y. Ze waren politiek bewust en gaven vorm aan hun eigen maatschappelijke verantwoordelijkheid. In die traditie ben ik opgevoed. Ik heb onderwijs genoten, eerst op een school met de Bijbel, daarna een christelijke mulo en later een reformatorische hbs. De waarden gelijkwaardigheid, vrijheid en solidariteit heb ik met de paplepel meegekregen. Zo ben ik gevormd tot een actieve burger en ben ik mijn hele leven uitgedaagd om bij te dragen aan sociale cohesie. De fractie ziet uit naar de antwoorden van de minister.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Verkerk. Mevrouw Sent.

Mevrouw Sent (PvdA):

Dank aan meneer Verkerk voor zijn prachtige inbreng. Hij vraagt daarin aandacht voor potentiële verschillen in de interpretatie van waarden, van de kant van de scholen en van de kant van de inspectie. Dat is een potentieel probleem bij de uitvoering van het voorliggende wetsvoorstel. Ik ben heel erg benieuwd wat hij nodig heeft om gerustgesteld te worden dat er geen licht zit in de interpretatie, dat het uitvoerbaar is en dat er geen verschillen van mening over ontstaan.

De heer Verkerk (ChristenUnie):

Ik heb het rapport van de inspectie over de burgerschapsopdracht gelezen, althans hele stukken ervan. Mijn eerste indruk was: dat is evenwichtig. Ik leg dit dus met een positieve vraag bij de minister neer. Wat me opviel, is dat al die koepels die ik heb genoemd en die opgeteld meer dan 60% van onze scholen betreffen, een zorg naar voren brachten. Ik zou graag een reactie van de minister op die zorg willen horen. Als ik vraag om een reactie, is dat niet omdat ik de indruk heb dat de inspectie dat niet kan. Maar als ik die zorg hoor uitspreken en de manier waarop dat gebeurt, dan denk ik: het lijkt me goed om die zorg ook bij de minister neer te leggen.

De heer Ton van Kesteren (PVV):

De heer Verkerk heeft het over de toename van pluriformiteit in de samenleving en maatschappelijke spanningen die we moeten koesteren. Daar moet je in verbinden. De rol van de inspectie is dan dat zij het bespreekbaar maakt en dat zij scholen gaat inspireren. Mijn vraag aan de heer Verkerk is of hij ook een idee heeft over de handhaving van de wet. Heeft hij ideeën over waar die handhaving uit zou moeten bestaan?

De heer Verkerk (ChristenUnie):

Ik heb niet gezegd dat je maatschappelijke tegenstellingen moet koesteren. Ik heb gezegd dat je ze in ieder geval bespreekbaar moet maken en dat pluriformiteit een feit is. Inderdaad, ik heb me niet uitgelaten over de manier waarop de inspectie dit doet. Ik verwees naar het rapport van de inspectie en mijn eerste indruk was: dat is een evenwichtig rapport. Het gaat hier over kennis en vaardigheden en cultuur. Nou, kennis is relatief makkelijk te toetsen. Bij vaardigheden is dat weer een stukje moeilijker. En bij cultuur is het nog een stukje moeilijker. Het rapport lezend, is mijn indruk dat de inspectie deze competenties in principe bezit. Als u daaraan twijfelt, zou ik zeggen: stelt u in de tweede termijn een vraag daarover aan de minister.

De heer Ton van Kesteren (PVV):

Als ik het goed begrijp, dan zegt de heer Verkerk dat hij meer ziet in de communicatie met de scholen, in het verleiden van de scholen om tot andere keuzes te komen, dan in de mogelijkheid van de inspectie om te handhaven.

De heer Verkerk (ChristenUnie):

Dat sluit elkaar niet uit. Je kunt op een dialogische manier handhaven. Ik kijk even hoe dit wetsontwerp is opgezet. De school heeft zelf de mogelijkheid om in te vullen hoe hij de burgerschapsopdracht vervult. Daarbij gaat het om kennis, vaardigheden en cultuur. Een inspecteur is volgens mij heel goed in staat om in een dialogisch gesprek te vragen om een uitleg hoe men het doet, ook in gesprek met leraren, met ouders et cetera et cetera. Dialoog staat helemaal niet in gespannen verhouding tot handhaving. Juist bij dit soort dingen is het zo belangrijk dat een dialoog plaatsvindt.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Van Kesteren.

De heer Ton van Kesteren (PVV):

Laatste vraag, voorzitter. Kunt u zich voorstellen dat er docenten op scholen zijn die de strategie die u voorstelt, onder de categorie "pappen en nathouden" scharen in plaats van onder handhaving?

De heer Verkerk (ChristenUnie):

Ik kan mij van alles voorstellen. Er zijn mensen die een bepaalde opvatting hebben. Deels begrijp ik dat ook wel, omdat er mensen zijn die een hele sterke overheid willen hebben. Maar bij dit soort onderwerpen zijn er spanningen en die krijg je er niet uit. Dat moet je bespreekbaar maken. Ik hoop dat wij docenten zo zullen trainen en opleiden dat zij die spanningen bespreekbaar kunnen maken, ook met de inspectie, zodat zij niet het gevoel hebben dat er wordt gepapt en natgehouden, maar dat de wet wordt gehandhaafd, zoals het hoort: met terughoudendheid.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Verkerk. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Nanninga. Zij zal spreken namens de gelijknamige fractie.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Mevrouw Nanninga (Fractie-Nanninga):

Dank u wel, voorzitter. In 1969 alweer staat de beroemde Britse kunsthistoricus Kenneth Clark aan de oever van de Seine. Achter hem is de Notre-Dame van Parijs te zien en hij presenteert de eerste aflevering van zijn serie Civilisation. Terwijl hij omkijkt naar de kathedraal spreekt hij de memorabele woorden: What is civilisation? I don't know. But I think I recognise it when I see it.

Min of meer analoog hieraan zouden we burgerschap kunnen benaderen. Wat is nu precies goed burgerschap? Het is lastig te definiëren, maar het is wel eenvoudig te zien: de man of vrouw die actief is in het verenigingsleven, een keurige baan heeft, netjes belasting betaalt, zich aan de verkeersregels houdt, inschikkelijk is als het kan en doortastend als het moet. Dit zijn zomaar wat eigenschappen die we kunnen herkennen als goed burgerschap. Opvallend genoeg staan zaken als het voetballen met herdenkingskransen, het bekogelen van politie met straatmeubilair of het delen van complottheorieën op Twitter niet in dat rijtje. We hebben dus wel een soort radar voor het onderscheid tussen wenselijk en onwenselijk gedrag in de context van burgerschap. Of dat hetzelfde is als goed burgerschap zal in de praktijk misschien niet zo veel uitmaken.

De minister ziet dit duidelijk anders. Gelet op de memorie van toelichting bij dit wetsontwerp is goed burgerschap het gevolg van kennelijk heel veel lessen over diversiteit en tolerantie. Het is een modieuze misvatting in onze optiek dat diversiteit en tolerantie tot goed burgerschap leiden. Het bekt wel lekker voor de bewindspersoon die gelauwerd wil worden op Radio 1, maar de werkelijkheid is dat we zo tolerant zijn geweest dat onderwijs over de Holocaust, cartoons, seksuele voorlichting, met name over homoseksualiteit, op te veel scholen in ons land moeilijk of zelfs niet langer meer mogelijk is. Het is een negatief bijeffect van de veelgeroemde diversiteit, maar met goed burgerschap heeft dergelijke diversiteit niet zo veel te maken.

Het geeft voorts te denken dat de minister opschrijft, ik citeer: "In de praktijk van het onderwijs betekent dit dat centraal staat leerlingen in staat te stellen wederzijds respect te tonen, tolerant te zijn ten opzichte van andersdenkenden en bij te dragen aan het vormgeven van een open, vreedzame, democratische samenleving waarin de basiswaarden menselijke waardigheid, vrijheid, gelijkwaardigheid en solidariteit in onderlinge samenhang tot hun recht komen." So far so good, ik ga nog even door. "Daarbij hoort bijvoorbeeld niet een cultuur waarin er bij het onderwijs betrokken personen wordt volstaan met een eenzijdig beroep op klassieke vrijheden, maar dat het onderwijs uitdraagt dat die vrijheden alleen kunnen voortbestaan indien deze vrijheden worden ingevuld met respect voor de begrenzingen van die vrijheden als gevolg van de vrijheden en rechten van anderen." Dat vinden wij niet zo hoopgevend voor docenten die tegenwoordig maar over bepaalde onderwerpen zwijgen. Zomaar een beroep doen op wat dan "klassieke vrijheden" wordt genoemd, is kennelijk niet de bedoeling. Begrijp ik dat goed? Dat is mijn vraag aan de minister.

Voorzitter. Ik lees in de memorie van toelichting ook aardig wat over diversiteit. Het is enorm modieus. We noemen iets divers en inclusief en dan krijg je subsidies en een sticker van de inspectie. Maar, in het kader van burgerschapsonderwijs gaat hierachter een denkfout schuil. Het begint niet bij diversiteit. Goed burgerschap is een voorwaarde voor een vreedzame, diverse, pluriforme samenleving en niet andersom. Een opvatting over wat iemand een goede burger van Nederland zou maken, is dat iemand een bepaalde cultuur — een amalgaam van rechten, plichten, gebruiken en geschiedenis — deelt en onderschrijft. Dat is ook de opvatting van mijn fractie. Cruciaal hiervoor is goed onderwijs in geschiedenis en maatschappijleer, eerlijk onderwijs in geschiedenis en maatschappijleer. Kortom, kennisoverdracht als inspiratie tot goed burgerschap. Eenzijdig onderwijs over de blanke west-Europeaan als enige en eeuwige dader van de slavernij, zoals nu in mijn thuisstad Amsterdam de rigueur is en die vorm krijgt in een zwaar gesubsidieerd museum waar schoolkinderen straks verplicht naartoe moeten, is net zo onwenselijk als anno 2021 culturele diversiteit compleet negeren.

Een eerlijk verhaal over ons verleden en onze rechtsstaat betekent dat we onze kinderen leren over allerlei onderwerpen, ook onderwerpen die voor sommige leerlingen kwetsend zijn. Die gaan we niet onder het tapijt vegen vanwege het — ik citeer — "al te eenzijdige beroep op klassieke vrijheden", zoals de minister dat noemt. We spreken open en eerlijk over slavernij — natuurlijk doen we dat — maar ook over de Holocaust, over spotprenten, over seksualiteit, over allerlei onderwerpen die spelen in onze samenleving dan wel geschiedenis. Dat dat niet of steeds moeilijker kan omdat kennelijk grote groepen mensen in de samenleving daar moeite mee hebben, lossen we niet per se op met deze nieuwe burgerschapswet.

Dit wetsontwerp is op zich helemaal niet slecht, maar gezien de toelichting lijkt het wat los te staan van de realiteit die veel docenten in met name scholen in de grote steden ervaren. Bepaalde onderwerpen worden steeds moeilijker bespreekbaar. Diversiteit tot een leidend principe maken, lost dat niet op.

Mijn fractie heeft de zorg dat leerlingen straks worden onderwezen over de zegeningen van de ietwat abstracte en algemene grondrechten, terwijl onderwijs over meer gevoelige onderwerpen moeilijker doorgang kan vinden. Dit is wat ons betreft een contradictie. Tegelijkertijd begrijpen wij ook dat er momenteel wordt gewerkt aan een nieuw curriculum. Kan de minister onze zorgen hierover wegnemen? Is met de onwenselijke taboeïsering van bepaalde onderwerpen rekening gehouden in dat nieuwe curriculum? Dat zou dit wetsontwerp voor ons aanzienlijk aantrekkelijker maken.

Dan een ander bezwaar. De focus op diversiteit is een uitstekende marker voor de hedendaagse vijand van het vrije denken en het vrije woord, de woke-ideologie. Volgens deze ideologie zijn diversiteit en gelijkheid doelen op zichzelf en extreem belangrijk. Zo belangrijk dat een divers en afwijkend standpunt ten aanzien van het extreme gelijkheid- en slachtofferdenken tot excommunicatie leidt. De ziekte is begonnen in Amerika, maar is inmiddels ook aanwezig in onze politiek, om maar te zwijgen over wokeness in ons onderwijs. Vooralsnog is deze gekte vooral voorbehouden aan universiteiten, hoewel deze wet gaat over basis- en middelbaar onderwijs. Mocht de memorie van toelichting in deze vorm de basis worden voor de checklist waarmee de inspectie aan de slag gaat, dan krijgen we nog heel wat diversiteitsgedram, uiteraard ten koste van klassieke vrijheden als het vrije woord. Want daar moeten we toch maar mee uitkijken, zo hebben we gelezen. Typisch wokedenken.

Mevrouw De Blécourt-Wouterse (VVD):

Ik heb een vraagje aan mevrouw Nanninga over het diversiteitsdenken. Bent u het niet met mij eens dat inclusiviteit — dat is vaak een ander woord voor diversiteit — veel belangrijker is op scholen? Dat je je thuis voelt op een school, al zit je daar met allerlei verschillende kinderen met verschillende achtergronden? Dat het voor ieder kind op zich heel belangrijk is om zich thuis te voelen in een groep, net zoals wij dat hier in de Eerste Kamer ook hebben?

Mevrouw Nanninga (Fractie-Nanninga):

Ja. Dat ben ik volledig met mevrouw De Blécourt eens. Alleen is diversiteit een gegeven. Dat is nou precies mijn punt. Om daar goed mee om te gaan, is goed burgerschap vereist. Het is niet andersom. Diversiteit is geen doel op zich.

Mevrouw De Blécourt-Wouterse (VVD):

Volgens mij staat dat er ook niet. Er staat dat er onder burgerschapsopdracht valt dat je op school leert dat je inclusief met iedereen omgaat en dat je iedereen gelijkwaardig behandelt en hetzelfde naar elkaar kijkt.

Mevrouw Nanninga (Fractie-Nanninga):

Ja.

Mevrouw De Blécourt-Wouterse (VVD):

Als we dat dan maar eens zijn, vind ik het goed.

Mevrouw Nanninga (Fractie-Nanninga):

Nou, ik kan mevrouw De Blécourt geruststellen. Dat is nou net mijn punt. Het gaat niet om de inhoud van het wetsontwerp, want die is best goed. Het gaat om de invulling en de checklist die als het ware aan de inspectie worden meegegeven, waarin een accent gekozen wordt. Ik zie nergens het accent liggen dat je kinderen ook weerbaar maakt tegen dingen die zij kwetsend of naar vinden. Daarmee wil ik niet zeggen dat docenten of leerlingen elkaar de hele dag helemaal kapot moeten kwetsen. Maar ik mis dat. Dat is ook mijn vraag aan de minister. Je wordt geconfronteerd met dingen die strijdig zijn met jouw geloof of de groep waartoe je behoort. Je krijgt een keer een verkeerde grap om de oren. Mijn fractie denkt dat daarop te weinig focus ligt in met name het begeleidend schrijven. Het wetsvoorstel an sich is niet zo'n gek verhaal, vinden wij.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw De Blécourt.

Mevrouw De Blécourt-Wouterse (VVD):

Ik denk dat we het wel eens zijn. Als ik mevrouw Nanninga goed begrijp, doelt zij ook op pesten. Je moet een beetje weerbaar zijn tegen pesten. Ik bedoel dat niet badinerend. Ik bedoel dat je je moet kunnen verweren in deze samenleving. Ik denk dat u en ik het daarover eens kunnen zijn. Maar het moet wel bespreekbaar worden gemaakt. Aan de andere kant moeten we met z'n allen streven naar een samenleving waarin iedereen erbij hoort.

Mevrouw Nanninga (Fractie-Nanninga):

Als ik mag reageren, voorzitter. Om met mevrouw Kaag te spreken: hier scheiden onze wegen een heel klein beetje. Nee, ik heb het niet over pesten. Ik heb het bijvoorbeeld over het bespreken van cartoons over religie. Dat is geen pesten, dat is gewoon een mening of een cultureel aspect dat sommige mensen als heel vervelend ervaren. Pesten is natuurlijk uit den boze. Ik vind dat wel een belangrijke nuanceverschil.

De voorzitter:

Dan stel ik voor dat u uw betoog vervolgt.

Mevrouw Nanninga (Fractie-Nanninga):

Mijn fractie heeft twijfels bij de uitvoering van deze wet, waarmee de echte problemen met burgerschap in ons land op deze manier niet per se worden opgelost. Wij horen graag van de minister een reflectie over het sterke woke-gehalte van de toelichting en over de hoeveelheid ruimte die met dit voorstel nog overblijft voor de klassieke vrijheden die JA21 hoog in het vaandel heeft staan, met name die van het vrije woord.

Ook delen wij de alhier breed gedeelde zorg — ik heb het van GroenLinks tot aan de PVV gehoord — over de handhaafbaarheid van de principes en doelen, die op zich, in de kern van het voorstel, mooi zijn.

In analogie met Kenneth Clarks uitspraak over beschaving, heb ik een laatste opmerking. Hoewel we niet tot een definitie van goed burgerschap zijn gekomen, is het bij mijn fractie wel duidelijk dat die in de toelichting en uitvoering van deze wet moeilijk te herkennen is. Wij hopen dan ook op een nadere toelichting door de minister, want de voorgestelde wijzigingen lijken ons op zich wenselijk en billijk, maar zijn ze ook haalbaar en wordt het niet te eenzijdig aangevlogen?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Nanninga. Dan geef ik het woord aan de heer Schalk namens de SGP.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Schalk (SGP):

Voorzitter, dank u wel. Laat ik beginnen met een disclaimer. In de personalia van onze Kamer staat genoteerd dat ik voorzitter ben van de raad van toezicht van de christelijk-reformatorische scholengemeenschap Driestar/Wartburg. Het leek me goed dat te vermelden, voordat ik met mijn betoog begin. Zo hebben we dat met elkaar afgesproken.

De kinderen van nu zijn de burgers van de toekomst. Daarom is de fractie van de SGP altijd gericht op goed en gedegen onderwijs. Niet alleen omdat het zo belangrijk is voor de toekomst van ons land, maar ook omdat het past bij de opdracht die ouders hebben. Ouders nemen die opdracht ook heel serieus. In de kerken in mijn achterban doen ze er zelfs een eed op. Ze beloven plechtig bij de doop van hun kinderen dat ze hen zullen onderwijzen en doen of laten onderwijzen. Een prachtige formulering. Het is een belofte die ze zeer serieus nemen. Dat geldt overigens niet alleen voor het godsdienstige onderwijs, maar ook voor alle andere aspecten. Dat godsdienstige onderwijs heeft wel consequenties voor het geheel van het onderwijs en voor het dagelijks leven. Daarom is mijn fractie ook zo dankbaar dat we in Nederland een onderwijssysteem hebben dat verankerd is in de vrijheid van onderwijs. Artikel 23 van de Grondwet mogen we dan ook wel koesteren.

De fractie van de SGP heeft daarom geen enkel bezwaar tegen aandacht voor burgerschap in het onderwijs. Mijn fractie maakt zich wel zorgen over een burgerschapsopdracht die heel gemakkelijk zou kunnen transformeren naar burgerschapsdwang, ofwel in het vaststellen wat er allemaal wel en niet gedacht, gezegd en gedaan mag worden in de klas. De behandeling van dit wetsvoorstel heeft de beduchtheid van mijn fractie helaas niet weggenomen. Als ik zie op welke wijze het wetsvoorstel in de Tweede Kamer is behandeld, als ik lees hoe ook in de schriftelijke behandeling gestreefd wordt naar sturing op dit thema … Zojuist ging het over identiteitsverklaringen. Ik heb ze ook gezien, maar de minister heeft duidelijk aangegeven dat de identiteitsverklaringen waarop gedoeld werd niet meer aan de orde zijn. Maar goed, het geeft een heel vervelend gevoel, zeg ik heel eerlijk.

Ik moet zeggen: ik heb ook gezien hoe de goedbedoelde antwoorden van de minister in het debat in de Tweede Kamer werden misgevat. Hoe hij zelfs bijna door het stof zou moeten omdat hij langs de randen scheerde van wat een deel van de Kamer opportuun achtte. Ik heb gemerkt hoe zorgvuldig de minister vervolgens in deze Kamer heeft getracht om in de schriftelijke behandeling op alle mogelijke vragen elke keer vast te houden — het is bijna een mantra — aan kortgezegd het volgende. Het bevoegd gezag moet zorgdragen voor een schoolcultuur in overeenstemming met de basiswaarden van de democratische rechtsstaat. Het gaat daarbij om de basiswaarden vrijheid, gelijkwaardigheid en solidariteit. Ik hoor daar een beetje de echo van de leus uit de Franse revolutie in: liberté, égalité, fraternité. Vrijheid staat nog steeds voorop. Gelijkheid is — en terecht — ingewisseld voor gelijkwaardigheid. En solidariteit heeft de broederschap verdrongen, misschien omdat er van die broederschap helaas bitter weinig terecht is gekomen in de loop der eeuwen.

Maar, voorzitter, de uitwerking van de genoemde waarden kan enorm verschillen. Neem bijvoorbeeld de vrijheid. Voor sommigen betekent dat een grenzeloze zelfontplooiing, terwijl anderen daar misschien juist heel grote risico's in zien. Zeker, aan leerlingen moet verteld worden welke rechten er in Nederland zijn. Maar scholen en ook leerlingen mogen toch hun mening over die rechten hebben en uitdragen? Ik denk in dit verband aan wetgeving op het gebied van echtscheiding, abortus of euthanasie — daar gaat het in dit wetsvoorstel niet over, maar ik neem die als analogie. Er moet ruimte blijven voor minderheidsopvattingen, die ook een plek in het publieke domein mogen krijgen. Kan de minister bevestigen dat leerlingen wel moeten weten wat de rechten in Nederland zijn, maar dat van de school niet gevraagd kan worden om hen te stimuleren in het gebruik daarvan?

De schriftelijke behandeling van dit wetsvoorstel heeft mijn fractie — ik zei het zojuist al — er niet positiever op gemaakt. Diverse partijen hebben vragen gesteld, onder andere over het orthodox-christelijk en islamitisch onderwijs. Daarbij komt dat eigenlijk blindelings de thema's werden opgepakt die allang weerlegd zijn rond het debat in de Tweede Kamer, zoals de identiteitsverklaringen waarin homoseksuele leerlingen worden weggezet. Die identiteitsverklaringen worden niet, helemaal niet of allang niet meer gehanteerd op scholen. Of de vraag of de minister het ermee eens is dat kinderen niet geweerd mogen worden van een school op basis van hun geloof, zorgbehoefte of inkomen van ouders. Die laatste elementen, zorgbehoefte en inkomen, zijn logisch. Die worden ook niet beschermd door artikel 23. Maar religie is wel nadrukkelijk onderdeel van onze wetgeving. Niet voor niets is dat al honderd jaar het geval en hebben wij pas vorig jaar een verruiming van de mogelijkheden tot schoolstichting gehad, waarbij ons is verzekerd dat dit niet betekent dat geloof en godsdienst ineens van andere betekenis zouden zijn of worden.

De heer Pijlman (D66):

De collega, laat ik het zo maar eens vriendelijk zeggen, nuanceert alles nog eens en zegt: ach, die identiteitsverklaringen zijn toch helemaal niet meer aan de orde? Maar laten wij die eens even weglaten. U hebt toch ook de ervaringen van leerlingen van reformatorische scholen gelezen? Die gingen over jaren her, wat zij hebben meegemaakt toen zij uit wilden komen voor hun seksuele identiteit. U kent toch ook — de minister heeft daar veel mee te stellen gehad, toen ging het over de democratische rechtsstaat — wat er op het Haga Lyceum is gebeurd? Dan kun u toch niet zeggen: ach, er is allemaal niet zo veel aan de hand en wij mogen toch die vrijheid verdedigen? Ik had een wat principiëlere opvatting van de SGP wel op haar plaats gevonden in dezen.

De heer Schalk (SGP):

De heer Pijlman heeft volkomen gelijk als hij wijst op die door hem genoemde incidenten. Ik vind wat er op het Haga Lyceum gebeurde trouwens van een totaal andere orde dan wat er onlangs in de artikelen stond over het Gomarus College. In mijn interruptie richting de heer Pijlman heb ik ook al aangegeven dat scholen hierop gewezen moeten worden op het moment dat zij dat verkeerd, fout of niet goed doen. En scholen pakken dat dan ook op. Door een beetje achtergrondkennis in die kring ben ik ervan verzekerd dat dat gebeurt. Dat is één. Twee: ik bagatelliseer het niet, maar in de beantwoording heeft de minister op pagina 19 — want er is in de schriftelijke ronde ook expliciet gevraagd naar deze situaties — klip-en-klaar aangegeven dat die identiteitsverklaringen waar het toen over ging, er nu niet meer zijn. Er wordt nu een identiteitsprofiel gebruikt. Dat wil ik hier heel graag stipuleren, en daarom wijd ik er ook een beetje meer woorden aan dan ik had moeten doen.

De voorzitter:

Dank u wel.

De heer Schalk (SGP):

Maar, voorzitter, ik doe dat niet in de sfeer van het bagatelliseren van de problemen. Ik doe dat in de sfeer van het rechtzetten van wat in de media — niet dat we ze daar de schuld van moeten geven — uitgebreid aan de orde is geweest.

De voorzitter:

Dank u wel, mijnheer Schalk.

De heer Schalk (SGP):

Al die ernstige identiteitsverklaringen zijn natuurlijk uitgebreid aan de orde geweest, en die zijn gelukkig weg.

De voorzitter:

Ik geef nu ...

De heer Schalk (SGP):

Ik vraag nogmaals aan de minister om dat te bevestigen.

De voorzitter:

... het woord aan de heer Pijlman.

De heer Pijlman (D66):

Het is geruststellend dat u zegt dat die "gelukkig" weg zijn.

De heer Schalk (SGP):

Ja, dat meen ik.

De heer Pijlman (D66):

Daarmee neemt u ook afstand van wat daar gebeurd is. En zeker, er zijn ook weer verschillen tussen wat er in de ene en in de andere orthodoxe richting is gebeurd. In de ene ging het over de basis van de rechtsstaat en in de andere ging het veel meer over seksuele identiteit en de beleving daarvan. Ja, dat is een verschil, en ik ben blij dat u van beide afstand neemt.

De heer Schalk (SGP):

Ik heb inderdaad expres het woord "gelukkig" genoemd. De identiteitsverklaring waar destijds op gedoeld werd — ik weet niet of de heer Pijlman die ook bedoelde, maar ik bedoel die uit 2008, meen ik — is weg, en ik vind dat een gelukkige situatie. Daarom werk ik in andere verbanden ook aan het beeld dat er rond deze situatie is ontstaan, ook richting de scholen.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

De heer Schalk profileert zichzelf in dit debat, terecht, met de disclaimer van zijn eigen betrokkenheid bij het reformatorisch onderwijs. Daarvoor mijn waardering. Ik denk dat het van belang is dat juist daar de gesprekken gevoerd worden, net als op andere plekken. Maar ik vind dat hij wat makkelijk doet over die identiteitsverklaringen die weg zouden zijn, zoals hij zegt. Ik heb er net, tegenover de heer Doornhof, uit eentje geciteerd. Daarin staat letterlijk: "Ook in ons uiterlijk laten wij het in de schepping gelegde onderscheid tussen man en vrouw tot uitdrukking komen." Mijn vraag aan de heer Schalk is niet zozeer wat hij vindt van de juridische vrijheid van een school om dit te vragen. Dat kan allemaal, maar ik vind dat dus een schijngevecht. De echte vraag zou volgens mij moeten zijn: nemen scholen hun pedagogische verantwoordelijkheid, onder andere verwoord in burgerschap, serieus, als zij zoiets formuleren?

De heer Schalk (SGP):

Ik hoop dat ik de formulering nog precies heb, maar volgens mij zei u dat in de verklaring die u nu voorleest — ik weet niet welke het is, maar goed — staat dat leerlingen in hun uiterlijk de scheppingsorde laten zien.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

"Het in de schepping gelegde onderscheid tussen man en vrouw."

De heer Schalk (SGP):

Ja, ja. Het is inderdaad een gegeven dat in het christelijk-reformatorisch onderwijs uitgegaan wordt van de scheppingsorde zoals die ons wordt meegegeven in het boek Genesis, ook de heer Ganzevoort zeer bekend. "Man en vrouw schiep Hij hen"; dat is het uitgangspunt. Daarmee zegt de fractie van de SGP niet: wij ontkennen dit of wij ontkennen dat. Wij vragen aan onze leerlingen en aan onze ouders om zich te gedragen naar die scheppingsorde, die uiteraard ook benoemd wordt in de grondslag van de school.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Ik heb ook weleens een keer wat theologie gelezen over de schepping en dergelijke. Dit is mij inderdaad niet helemaal onbekend.

De heer Schalk (SGP):

Daarom.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Maar dat is mijn punt niet. Mijn punt gaat over een formulering als "wij verwachten onverkort dat ouders dit onderstrepen en dat zij dit met hun kinderen bespreken en dat zij zich van de consequenties bewust zijn". Nou groei je op op zo'n school. Je leert daar van alles en nog wat, je krijgt dit mee, en je ontdekt dat je je daar qua genderidentiteit niet mee kunt identificeren en dat er vragen ontstaan over transgenders et cetera. Mijn vraag is gewoon: wat is nou de pedagogische opdracht naar deze leerlingen toe? Ik heb het niet over de vrijheden van de school, maar over de pedagogische opdracht. Daar gaat deze wet namelijk over. Hoe voorkomen we dat wat dan homonegativiteit en transnegativiteit heet, leidt tot psychische schade? We weten dat dat risico groter is. Mijn vraag aan de heer Schalk is niet zozeer om die scholen te verdedigen, maar om juist in zijn verantwoordelijkheid als toezichthouder mee te denken over die pedagogische opdracht.

De voorzitter:

En dan graag in de context van dit wetsvoorstel. De heer Schalk.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Uiteraard.

De heer Schalk (SGP):

Ja, maar ik denk dat het over dit wetsvoorstel gaat. Tenminste, die indruk heb ik wel. Die pedagogische opdracht moet juist heel erg serieus genomen worden, maar die mag wel ingebed zijn — dat is juist de kracht van de vrijheid van onderwijs — in een religieuze overtuiging die eraan ten grondslag kan en mag liggen. Daarmee zeg ik niet dat een jongere die bijvoorbeeld tot de ontdekking komt dat hij homoseksuele gevoelens heeft, weggezet mag worden. Dat zeg ik juist niet. De pedagogische opdracht lijkt mij om hem of haar daarin zo goed mogelijk bij te staan, te begeleiden en dergelijke. Ik probeer ook wel een beetje weg te komen van dat enkele onderwerp. Dat snapt de heer Ganzevoort ook wel, denk ik. Dat doe ik door ook duidelijk te maken dat leerlingen aangesproken zouden moeten worden op heteroseksuele dingen die naar mijn geloofsovertuiging niet plaats zouden mogen vinden op een school. Met andere woorden, op school hoort ten eerste een klimaat te zijn waarin leerlingen zich veilig weten. Ten tweede moeten ze weten waar ze zich kunnen vervoegen, ook bij grote levensvragen. Ik bagatelliseer het namelijk absoluut niet. Maar er moet en mag ook ruimte ook zijn voor de grondslag van de school. In dit geval gaat het dan over de scheppingsorde, over de godsdienstige overtuigingen. Om dat op een goede en zorgvuldige manier te doen, dat vraagt meer …

De voorzitter:

Dank u wel. Tot slot, meneer Ganzevoort.

De heer Schalk (SGP):

… dan dat we even op een achternamiddag over identiteitsverklaringen spreken, die al weg zijn.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Ganzevoort.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Ik ben een groot liefhebber van artikel 23, de vrijheid van onderwijs, los van de vraag hoe je dat precies zou moeten invullen. De heer Schalk zegt dat de identiteitsverklaringen weg zijn, terwijl ik er net eentje voorlees. Hij zou toch juist dit wetsvoorstel moeten omarmen en moeten zeggen: onze gezamenlijke opdracht is om aan dat burgerschap te werken, om te werken aan een veilig klimaat op scholen? Dat is precies wat dit wetsvoorstel doet. Ik zou de heer Schalk daarom willen vragen om niet zo de hakken in het zand te zetten, maar dit te omarmen, juist vanwege de roep vanuit die scholen.

De voorzitter:

En dat dan tijdens het vervolg van zijn betoog.

De heer Schalk (SGP):

Ja, daar kom ik ongetwijfeld nog op terug. Ik had zelf nog niet in de gaten dat ik met mijn hakken in het zand stond. Ik heb wel een specifieke mening over dit wetsvoorstel en over de wijze waarop de behandeling tot nu toe is gegaan. Die tendeert toch naar een vervolg op datgene wat de minister heel sterk elke keer opnieuw betoogt, namelijk dat dit geen onderdeel is van het curriculum en dergelijke, terwijl sommige partijen daar expliciet wel elke keer opnieuw naar vragen.

Voorzitter. Ik vervolg mijn betoog. Ik hoop dat de minister begrip heeft voor mijn zorgen op dit punt en dat hij nog eens klip-en-klaar wil betogen wat de positie van het christelijk onderwijs in de Nederlandse samenleving is. Kan hij daarbij aangeven dat er op de scholen vrije ruimte is voor meningsvorming en voor het overdragen van overtuigingen vanuit Bijbelse waarden en normen?

Voorzitter. Toch geeft ook de schriftelijke beantwoording van de minister mijn nog wel wat vragen. Het gaat op het scherpst van de snede. Dat realiseer ik me. Ik probeer mijn woorden met zorg te kiezen, zeg ik ook tegen mijn collega's die ze zojuist hebben geïnterpreteerd. In de schriftelijke ronde heb ik gevraagd of de Bijbelse waarden verdedigd mogen worden tegenover — ik weet dat het een beladen woord is, maar ik zeg erbij dat ik het met zorg zeg — genderideologie. Daar krijg ik het antwoord op dat het gebruik van deze term niet past bij het fundamentele grondrecht om gelijk behandeld te worden, ongeacht geslacht of seksuele gerichtheid. Waarom dat antwoord? Het gaat hier niet over personen, maar over een sterke ideologie die, naar mijn waarneming, op dit moment de wereld overspoelt. Een ideologie is een stelsel van ideeën over de mens, de menselijke relaties en de inrichting van de maatschappij die leven binnen een maatschappelijke groep. Dat mag toch als zodanig worden benoemd? Daarmee wijs ik — ik zeg het nog een keer — niemand af die bijvoorbeeld te maken heeft met genderdysforie. Dat is de persoonlijke situatie van de mens. Daar hebben we respect voor. Maar dat is iets anders dan de mainstream. Hoe we daarmee omgaan, is niet waardenvrij. Voor mij gelden daarvoor inderdaad de Bijbelse waarden. Ik heb dat in eerdere debatten uitvoerig uit de doeken gedaan. Ook heb ik geprobeerd om dat in alle zorgvuldigheid te doen. Het kan toch niet zo zijn dat die Bijbelse waarden buiten de orde worden verklaard, omdat ze niet zouden passen binnen de hoofdstroom? Oftewel, als bijvoorbeeld de liberale levensvisie dominant is, dan kan deze toch niet als basisvorm aan de samenleving worden opgelegd? Het is juist bij uitstek de taak van een school om ontwikkelingen in samenleving en cultuur te duiden vanuit de rol van onder andere godsdienst en levensovertuiging.

Voorzitter. Met de minister is ook schriftelijk gewisseld hoe het nu eigenlijk zit met het afleggen van verantwoordelijkheid over de wijze waarop de scholen de burgerschapsopdracht vormgeven.

De heer Pijlman (D66):

U zei net: "Stel nou dat de liberale levensopvatting ...

De heer Schalk (SGP):

... dominant is.

De heer Pijlman (D66):

... de overhand heeft, dan is het toch juist onze taak dat ..." Je kunt daar op een school zeker iets tegenover stellen. Kunt u zich voorstellen dat op dit type scholen die liberale opvatting wel wordt verteld, waarna je er een discussie over begint met kinderen die al wat volwassener zijn, en dat niet je eigen opvatting de hegemonie krijgt boven een andere opvatting? Dat is, denk ik, het kernbegrip.

De heer Schalk (SGP):

Misschien even twee punten. Het eerste is: moet je vertellen wat zich allemaal afspeelt in de samenleving? Het antwoord is: ja. Dat is glashelder. Ik zou het ook zeer onverstandig vinden om te proberen je kinderen daarvan af te schermen. Binnen het reformatorisch onderwijs — ik moet zeggen dat ik dat iets beter ken dan het islamitisch onderwijs — wordt dat heel vaak benoemd als begeleide confrontatie. Daarbij probeer je om alle aspecten van de samenleving te laten zien. Dat is één.

Twee. In de loop van de middag ging het even over de methodes. Ik ben er niet op ingegaan om niet te veel tijd te nemen van de interrupties. Ik vind het heel erg belangrijk dat er goede methodes zijn, ook binnen het reformatorisch onderwijs, waardoor bijvoorbeeld onderwerpen rond politieke stromingen of diversiteit en dergelijke goed en zorgvuldig worden behandeld. Ik vind ook dat het het recht van de leerkracht en de school is om daar duiding aan te geven vanuit hun levensovertuiging. Dat is juist het krachtige van artikel 23.

De heer Pijlman (D66):

Dat snap ik wel, maar heeft de leerling, naarmate hij ouder en volwassen wordt, ook het recht om die identiteit niet te omarmen en te zeggen: ik voel me daar helemaal niet bij thuis? Kan die school daar dan ook mee omgaan? Kan die school, in haar pedagogische opdracht, dat kind op een goede manier daarin begeleiden? Daar gaat het denk ik om.

De heer Schalk (SGP):

Ik begrijp dat heel goed. In mijn personalia staat dat ik meedraai in het Netwerk sociale veiligheid en seksuele diversiteit. Ik kijk op dat terrein dus iets vaker achter de voordeur van die scholen. Laat ik het zo tegen de heer Pijlman zeggen: daar wordt op dit moment héél hard gewerkt om dat wat in het verleden mis is gegaan op een zorgvuldige manier aan te vliegen. Dat is, eerlijk gezegd, een enorme zoektocht naar de balans tussen datgene wat je diepste innerlijke overtuiging is en de reden is dat ouders kinderen naar een reformatorische school brengen, en je taak als leerkracht om op een juiste en zorgvuldige manier om te gaan met je leerlingen, de vertrouwenspersoon en dergelijke.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik denk dat we nu toch langzamerhand weer doorgaan met uw inbreng. Gaat uw gang.

De heer Schalk (SGP):

Dank u wel, voorzitter. Mijn laatste opmerking was dat ik met de minister schriftelijk heb gewisseld hoe het nu eigenlijk zit met het afleggen van verantwoordelijkheid over de wijze waarop de scholen de burgerschapsopdracht vormgeven. Gaat het in het toezicht nu om het hoe of om het wat? Welnu, de minister heeft duidelijk aangegeven dat het hoe aan de scholen is. Waarvan akte! De inspectie zal volgens de minister terughoudendheid betrachten als het gaat om het toezicht op de visie van scholen, maar scherp toezien of deze visie conform de wettelijke eisen in de onderwijspraktijk tot uiting komt. Opnieuw, het gaat langs het scherpst van de snede. Het hoe en het wat zitten hier ook heel dicht op elkaar. Dat klemt temeer als de burgerschapsopdracht wordt betiteld als een deugdelijkheidseis.

Tot nu toe kon er ingegrepen worden als een school in het geheel niet aan de burgerschapsopdracht voldeed, maar de opdracht wordt nu verduidelijkt en aangescherpt, wat ertoe leidt dat ze beter kan worden gehandhaafd. Hoe en wat, ze zitten elkaar op de hielen, want wat betekent dat nu in de praktijk, bijvoorbeeld bij de leermiddelen? De minister heeft aangegeven dat passages of afbeeldingen die als verderfelijk of als controversieel kunnen worden ervaren, weliswaar gebruikt kunnen worden om iets te illustreren, maar als ze niet meer passen bij de democratische rechtsstaat anno 2021 en als dat strijdig is met de burgerschapsopdracht, dan kan de inspectie handhaven. Wat wordt daar precies mee bedoeld? Kan een Bijbelse geschiedenis dan buiten de orde geplaatst worden, omdat er een onwelgevallig thema in wordt behandeld? Oftewel, hoe gaat de inspectie daarmee om?

Voorzitter, ik rond af. De minister heeft aangegeven dat er een duidelijk onderzoekskader moet worden ontwikkeld. Daarbij wordt ook het onderwijsveld betrokken. Wat is de stand van zaken en wordt de uitkomst daarvan ook voorgelegd aan de Tweede en Eerste Kamer?

Voorzitter. Ik doe graag de suggestie aan de hand om gewoon de tien geboden als kader aan te houden of in ieder geval de tweede tafel daarvan. Dat gaat om allerlei intermenselijke verhoudingen, zoals respect voor gezag, eerbied voor het leven, trouw in het huwelijk, afblijven van elkaars spullen, integriteit onderling en stoppen met jaloezie. Die waarden zijn heilzaam voor alles en iedereen in de samenleving. Als we die waarden aan onze kinderen mogen overdragen, dan zijn ze toegerust om als burgers van de toekomst onderling met elkaar om te gaan.

Ik dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel.

De heer Schalk (SGP):

Dank voor uw clementie, want ik was iets over mijn tijd, voorzitter.

De voorzitter:

Ik zal het negatieve saldo later in rekening brengen.

Mevrouw Sent.

Mevrouw Sent (PvdA):

Ik heb een vraag over de eerste zin van de inbreng van de heer Schalk. Ik dacht dat hij daarop, zijn voorzitterschap van de raad van toezicht, nog terug zou komen. Conform artikel 2, lid 2, van onze integriteitscode meldt de heer Schalk zijn lidmaatschap van die raad van toezicht, maar in de toelichting wordt ook verzocht om stil te staan bij de potentiële belangenverstrengeling en om duiding te geven aan het lidmaatschap. Ik ben heel erg benieuwd hoe de heer Schalk de potentiële belangenverstrengeling redelijkerwijs beoordeelt vanuit de maatstaf die in de toelichting bij artikel 2, lid 2, van onze integriteitscode staat toegelicht.

De voorzitter:

Een bondig antwoord, meneer Schalk.

De heer Schalk (SGP):

Een bondig antwoord op een ingewikkelde vraag, voorzitter.

De voorzitter:

Ik weet dat u het kan.

De heer Schalk (SGP):

Ik ga het proberen, voorzitter.

Laat ik het zo zeggen. Ik sta hier als SGP-politicus. Ik ben gehouden om aan te geven dat ik ook een functie heb in het maatschappelijk leven die hieraan raakt, maar ik heb rondom dit thema bijvoorbeeld niet van tevoren contact opgenomen met het college van bestuur over wat ik allemaal zou kunnen gaan zeggen over dit onderwerp. Ik probeer daar prudent en zorgvuldig mee om te gaan. De uitingen die ik mijn verschillende functies zichtbaar heb gedaan, zijn openbaar en overal te lezen. Is dat misschien een begin van een antwoord? Is het misschien zelfs ook nog eens een enigszins bondig antwoord?

De voorzitter:

En misschien is het ook wel het einde van datzelfde antwoord.

Mevrouw Sent (PvdA):

Zeker, want ik begrijp dat dit in het College van Senioren in een discussie aan de orde zal komen. Wat mij betreft is het niet voldoende om melding te maken van een lidmaatschap en moet het ook voorzien worden van een duiding of het in het kader van die criteria, die in de toelichting staan, al dan niet relevant is en of er sprake is van een schijn van belangenverstrengeling.

De heer Schalk (SGP):

Ik neem aan dat de voorzitter dit als een punt van orde meeneemt om het in te brengen in het College van Senioren. Wat mij betreft kunnen we elkaar daarop bevragen. Ik heb bij de behandeling van dat we dit soort dingen met elkaar bespreken meer begrepen dat er een duiding wordt gegeven of dat je daar een opmerking over maakt dan dat we daar van tevoren ook enige spreektijd aan geven. Ik stel voor dat als we dat gaan doen, we daar dan ook wat aparte spreektijd voor nemen om het niet van je daadwerkelijke inbreng af te laten snoepen. Maar het komt vast en zeker terug in het College van Senioren.

De voorzitter:

Dat vermoed ik ook zomaar, meneer Schalk.

De heer Schalk (SGP):

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

En dan feliciteer ik u natuurlijk nog van harte met uw verjaardag gisteren. U heeft een bijzondere leeftijd bereikt. Het getal 6 heeft ook in de Bijbel een bijzondere betekenis, niet altijd even positief overigens. Maar u wordt vanzelf ook weer 61, dus het komt allemaal goed.

De heer Schalk (SGP):

Dank u wel, voorzitter. De 6 was al een keer eerder in mijn leeftijd, maar toen was het inderdaad nog maar één 6. Nu is het 60.

De voorzitter:

Ik denk zelfs meerdere malen. Nogmaals gefeliciteerd namens de hele Kamer. Dan geef ik tot slot het woord aan de heer De Vries, die zal spreken namens de Fractie-Otten.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer De Vries (Fractie-Otten):

Voorzitter. Als je een onderwijsmodel zou moeten bedenken met als doelstelling "zorg dat de integratie zo moeilijk mogelijk verloopt", dan kom je ongeveer uit op het huidige Nederlandse onderwijssysteem. Artikel 23 van de Grondwet, 100 jaar geleden ingevoerd tijdens de zogenaamde schoolstrijd, was achteraf bezien een vergissing, begaan door liberalen die dachten het algemeen kiesrecht uit te moeten ruilen voor institutionele isolatie in het onderwijs. Het heeft geleid tot een bevolking die weinig gemeenschappelijk heeft. Nu zitten we met de langdurige gevolgen van dit niet-toekomstbestendige onderwijssysteem en probeert minister Slob met wat noodverbandjes door middel van een burgerschapsopdracht de structurele problemen te camoufleren.

Voorzitter. Het is geen geheim dat onze fractie voorstander is van een stevige modernisering van onze Grondwet waarbij de vrijheid van meningsuiting prevaleert boven de vrijheid van godsdienst. Ook artikel 23 van de Grondwet in de huidige vorm dient te worden aangepast en futureproof te worden gemaakt voor de eenentwintigste eeuw. Het huidige wetsvoorstel blinkt uit in vaagheid, omdat de wetgever in verband met artikel 23 van de Grondwet zo weinig mogelijk vast wil leggen over de inhoud van het burgerschapsonderwijs. Onze fractie vindt dit gebrek aan ambitie teleurstellend. Onze fractie heeft een voorkeur voor een verplicht curriculum voor het burgerschapsonderwijs waarbij ook de Nederlandse staatsinrichting en het functioneren van de Nederlandse democratie uitgebreid aan de orde komen. Mensen worden namelijk niet als democraten geboren. De democratie moet aan alle burgers uitgelegd en voorgeleefd worden. Hele bevolkingsgroepen snakken ook naar duidelijkheid over de spelregels in Nederland en hebben minder begrip voor de huidige, typisch Nederlandse vage aanpak. De huidige situatie van toenemende spanningen en afnemende binding maakt duidelijk burgerschapsonderwijs met een voor iedereen gelijke inhoud meer dan ooit noodzakelijk.

Het wetsvoorstel beoogt dat alle scholen een eigen visie gaan ontwikkelen op burgerschapsonderwijs. Dat is nou het paard achter de wagen spannen. Je krijgt zo een ratjetoe van verschillende opvattingen, allemaal ook nog eens overgoten met het eigen ideologische of religieuze sausje, en het creëert een enorme extra werkdruk voor de scholen, die al genoeg op hun bord hebben liggen met het inhalen van de achterstanden die nu zijn opgelopen door de coronacrisis. Juist nu had de minister meer ambitie kunnen tonen en met een kant-en-klaar verplicht curriculum voor alle scholen moeten komen binnen de huidige grondwettelijke kaders, waarbij de onderwijsinspectie ook de naleving controleert en sancties kan opleggen als die niet worden nageleefd. En dus niet, zoals de minister bij de wet toelicht, dat de inspectie terughoudendheid zal betrachten bij het toezicht op de invulling door de scholen.

Voorzitter, ik rond mijn bijdrage af. Deze wet is helaas exemplarisch voor het weinig ambitieuze onderwijsbeleid van deze minister. Onze fractie hoopt dat dit onderwerp bij de formatie van het nieuwe kabinet een prominente positie gaat krijgen.

Dank u.

De heer Verkerk (ChristenUnie):

Stel je voor dat de minister gaat doen wat de heer De Vries zegt. Zou dat dan betekenen dat die burgerschapsopvatting die onderwezen moet worden aan de scholen, in uw visie een hele neutrale of een hele liberale burgerschapsopvatting is? Waar kiest u voor?

De heer De Vries (Fractie-Otten):

U geeft mij twee keuzes, maar ik denk dat dat een hele duidelijke opdracht moet zijn, waarbij alle kinderen gelijk worden geïnstrueerd en geïnformeerd.

De heer Verkerk (ChristenUnie):

Ik wil u een derde keuze geven: dat kan ook de christelijke opvatting zijn. Zou u daarvoor kiezen?

De heer De Vries (Fractie-Otten):

Nee, daar zou onze fractie niet voor kiezen.

De heer Verkerk (ChristenUnie):

Dan is mijn vraag: hoe is het mogelijk dat een overheid een volkomen neutrale burgerschapsopvatting gaat geven, als we ook erkennen dat we in een pluriforme samenleving leven, waarin uw visie trouwens ook een eerlijke plaats heeft en u uw stem hier mag geven?

De heer De Vries (Fractie-Otten):

Zeker. Maar ik zeg ook niet dat de godsdienst moet worden uitgesloten van die burgerschapsopdracht. Die kan onderdeel vormen van die opdracht, want er zijn natuurlijk vele godsdiensten.

De voorzitter:

De heer Verkerk, tot slot.

De heer Verkerk (ChristenUnie):

Dit antwoord verbaast mij toch even. Laten we eerlijk zijn: de visie op de rechtsstaat en op burgerschap is nooit neutraal.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer De Vries, heeft u nog een reactie?

De heer De Vries (Fractie-Otten):

Nee, ik laat het hierbij.

De voorzitter:

U laat het erbij. Dank u wel, meneer De Vries. Wenst een van de leden in de eerste termijn nog het woord? Dat is niet het geval. Dan schors ik de beraadslaging tot volgende week.

De beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

Ik schors de vergadering voor een pauze tot 16.45 uur.

De vergadering wordt van 16.21 uur tot 16.45 uur geschorst.


Bekijk de video van dit verslagpunt

Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

  • het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten 2017 (35242).

Bekijk de video van deze spreekbeurt

De voorzitter:

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel 35242, Wijziging van de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten 2017. We zijn toe aan het antwoord van de regering in eerste termijn.

De beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Minister Ollongren:

Dank, voorzitter, en dank aan iedereen die hierover vanochtend het woord heeft gevoerd. Ik wil even aangeven wat mijn structuur is; dat helpt misschien voor degenen die vandaag aanwezig zijn. Ik begin met inleidend wat te zeggen. Er is vanochtend veel besproken, namelijk niet alleen het wetsvoorstel maar ook de context van het wetsvoorstel. Daarna heb ik het als volgt opgedeeld. Allereerst de vragen over bulkdata. Daarna vragen over toezicht, Europese jurisprudentie, de ondertekening van de Conventie 108+ et cetera. Het derde deel is de implementatie van de Wiv 2017. Dan ga ik ook in op de evaluatie, andere instellingen en dat soort zaken. Tot slot wat concrete vragen die meer gingen over de diensten en hun werkzaamheden. Dat is de structuur. Hier en daar raakt het elkaar, maar ik heb geprobeerd het op die manier te ordenen.

Inleidend. Op de agenda staat het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten 2017. Die is voortgekomen, zoals door velen vandaag is gememoreerd, uit het raadgevend referendum over de Wiv. Dat was in maart 2018. De uitkomst van dat referendum was een helder signaal voor mij en het kabinet dat we echt extra maatregelen moesten nemen, vooral in de zorgvuldige omgang met gegevens. Het gaat dus om extra waarborgen. Dat hebben we ook gedaan. Die maatregelen zijn daarom per direct ingegaan. Dat is heel belangrijk om te zeggen. Tegelijkertijd zagen we in dat beleidsregels onvoldoende waren. We wilden dat het in een wetswijziging zou worden vastgesteld. We wilden dus echt een formele vastlegging van dat deel van die maatregelen. Dat is de wetswijziging die hier voorligt.

Een wet maken kost tijd. Een wet behandelen kost ook tijd. Intussen heeft de wereld natuurlijk niet stilgestaan, in allerlei opzichten niet: technologische ontwikkelingen, digitale mogelijkheden, de ontwikkeling van dreiging voor de nationale veiligheid en de ontwikkeling van onze veiligheidsdiensten. Die ontwikkelingen gaan snel. Daarom begrijp ik heel goed dat daar vragen over zijn gesteld en opmerking over zijn gemaakt.

We hebben inmiddels het rapport van de evaluatiecommissie Wiv 2017. Het is belangrijk om te zeggen dat er eigenlijk al voordat de wet in werking was getreden, afgesproken was om de wet snel te gaan evalueren. Relatief snel na inwerkingtreding is, ook vanwege de afspraak die daarover gemaakt is, een evaluatiecommissie ingesteld. Die heeft inmiddels een rapport opgeleverd. Ook uit dat rapport zie je het: er zijn ontwikkelingen en er zitten knelpunten in de wet en in de toepassing van de wet. De evaluatiecommissie beveelt aan om de wet op een aantal punten te wijzigen. We hebben ook een rapport ontvangen van de Algemene Rekenkamer, dat die knelpunten ook benoemt. Dat zijn allemaal redenen om te zeggen: deze wetswijziging is nodig. Dat is eigenlijk de wetswijziging die voortvloeide uit het referendum van 2008 en de maatregelen van toen. We zien alweer een nieuwe wetswijziging opdoemen, maar die is er nog niet. Dat kan ook niet zo snel.

Dat leidt automatisch tot de vraag — die is vanochtend door velen gesteld: is dit voorstel op deze manier nodig? Zouden we misschien moeten wachten op een nieuw voorstel, zodat we ook alle andere knelpunten kunnen adresseren? Het antwoord is: ja, deze wetswijziging is nodig, want het ziet op wat we in het verleden al hebben afgesproken. Wat we al hebben toegezegd en hebben gedaan, leggen we nu wettelijk vast. Dat is, denk ik, heel belangrijk. Maar er zal inderdaad nog vaker aan de wet gesleuteld moeten worden.

Minister Ollongren:

Maar dit gaat dus echt ergens over: het gaat over de eis van gerichtheid, echt een hele belangrijke waarborg natuurlijk in het dagelijks werk van de diensten, en dat die wettelijk wordt verankerd. We doen het al, maar het wordt wettelijk verankerd. En hetzelfde geldt voor de ongeëvalueerde gegevens: als je die deelt met andere diensten in een internationale samenwerking, dat er dan een meldplicht geldt richting de CTIVD. Ook dat wordt hier op een wettelijke wijze, dus met een wettelijke waarborg, geregeld.

En tot slot, en dat is — denk ik — ook heel belangrijk van het voorliggende voorstel: een kwetsbaarheid in het systeem van toetsing en toezicht wordt eigenlijk weggenomen, want het wetsvoorstel voorziet in een mogelijkheid tot de benoeming van plaatsvervangende leden van de Toetsingscommissie Inzet Bevoegdheden, de TIB. Daar was inderdaad niet in voorzien. Je kunt nu altijd achteraf zeggen: hoe kan dat nou eigenlijk, dat ze daar toen niet aan gedacht hebben? Tja, ik denk dat dat dan "in commissie" is, zal ik maar zeggen, omdat destijds niemand dat helder genoeg had. Want dat is niet geregeld, en anders was het al geregeld geweest. En ik ben heel blij dat we dat nu kunnen repareren.

Tot slot — en ik kom daar zo op terug want daar zijn vragen over gesteld en opmerkingen over gemaakt — het rapport van de evaluatiecommissie. Dat geeft dus stof tot nadenken, en ik ben ook blij om te zien dat deze Kamer het initiatief heeft genomen om daar zelf over te spreken met de evaluatiecommissie, en ook met de toezichthouders, en ook met de diensten. Dat lijkt mij verstandig en goed, en daar gaat uw Kamer overigens ook helemaal zelf over. Maar daar ligt dus nog geen voorstel voor van het kabinet; dit kabinet of het volgende kabinet. Het enige wat wij hebben gedaan, is het omarmen van het rapport en aankondigen dat dat zal betekenen dat er een wetswijziging zal komen. En ik wil hier wel zeggen: die ligt niet voor; daar moet nog alles aan gedaan worden, zou ik bijna zeggen. Maar ik zal het altijd doen, en zo wil ik het ook graag overdragen aan een volgend kabinet, als dat er komt: doe dat met afweging van alle belangen. Dat moet ontzettend zorgvuldig gebeuren, juist bij deze wet. En dan moet je je ervan vergewissen dat de waarborgen die nodig zijn voor privacy, erin zitten; dat wat de diensten moeten doen voor de nationale veiligheid, geborgd is; en dat je ook oog hebt voor de uitvoerbaarheid. Daar kom ik ook zo op, want daar zijn ook vragen over gesteld. Maar ik kan dus niet op die zaken vooruitlopen. Nogmaals, dat is pas aan de orde als we aan de slag gaan met de uitwerking van de aanbevelingen van de evaluatiecommissie, dus hoe we daarmee omgaan.

De voorzitter:

Dan roep ik in het verlengde daarvan de leden dus op om in het debat te focussen op het wetsvoorstel dat nu voorligt, want anders wordt het een heel groot beleidsdebat, en dat gaat dus nog komen als het volgende wetsvoorstel wordt ingediend.

Minister Ollongren:

Zeker, voorzitter. Ik zal wel nog op een aantal punten, omdat daar wel vrij dringend over is gesproken ... Daar raakt het wel aan, maar inderdaad, er ligt geen wetsvoorstel voor.

Dan de bulkdata. Daar zijn vragen over gesteld en opmerkingen over gemaakt.

De voorzitter:

De heer Nicolaï komt nu al naar voren, want hij is het er niet mee eens? Ga uw gang, meneer Nicolaï.

De heer Nicolaï (PvdD):

Ja, voorzitter, dank u wel. Dit was een algemene introductie, zou je kunnen zeggen. Maar gaat de minister verderop nog in op het feit dat er twee weken geleden een belangrijke uitspraak van het Europees Hof is geweest, en op in hoeverre dat doorwerkt in het onderzoek van de huidige wetgeving en de toekomstige wetgeving?

Minister Ollongren:

Ik ga de vraag van de heer Nicolaï beantwoorden.

De voorzitter:

Voor zover het gaat over de huidige wet. Meneer Koole.

De heer Koole (PvdA):

Voorzitter. Ik begrijp dat de minister aan het einde was gekomen van het inleidende blokje. Bij de overige blokjes zag ik dat er niet meer teruggekomen wordt op het referendum. Maar ik had vanmorgen een vraag gesteld, en die is nog niet beantwoord. Die wil ik toch nog even vragen. Ik ga ervan uit dat het referendum aanleiding is voor deze wet; dat zegt de minister ook. Ik heb gevraagd of de minister deze wijzigingen, die nu in dit wetsvoorstel staan, als verbeteringen ziet en daarmee ook zegt dat referenda tot wetstechnische verbeteringen kunnen leiden.

Minister Ollongren:

Ik had uw vraag gehoord. Ik was hem niet vergeten; ik was van plan die later te beantwoorden. Ik vind het verbeteringen van de wet. En ik heb al gezegd in mijn inleiding: ze zijn rechtstreeks het gevolg van de uitkomst van het raadgevend referendum dat gehouden is. Dus ik kan eigenlijk alleen maar twee keer ja antwoorden. Ik wil wel ook tegen de heer Koole zeggen dat het heel goed denkbaar is dat we op andere wijzen ook tot deze inzichten waren gekomen, bijvoorbeeld uit rapporten van toezichthouders of bijvoorbeeld uit een evaluatierapport zoals dat er nu ligt. Ik vind het mooi meegenomen dat we al meteen in 2018 deze verbeteringen konden doen. Maar ik hoop dat we het systeem zo ingericht hebben dat we ook zonder het houden van een raadgevend referendum steeds oog hebben voor juist die waarborgen en die balans tussen privacy aan de ene kant en nationale veiligheid aan de andere kant.

De heer Koole (PvdA):

Ik ben blij met dit antwoord. Natuurlijk zijn er ook andere manieren die tot inzicht kunnen leiden. Een referendum is niet de enige manier, maar ik constateer toch ook dat de minister met mij vindt dat het raadgevend referendum op dit punt tot verbeteringen heeft geleid in dit wetsvoorstel en dat dit dus het effect kán zijn van referenda.

Minister Ollongren:

Voorzitter. Dan de bulkdata. Er zijn concrete vragen over gesteld, maar als ik even probeer er een beetje boven te hangen, dan proef ik ook in deze Kamer zorg over het gebruik van bulkdatasets. Sommige mensen vragen zich af of het überhaupt wel nodig is om dat te doen. Anderen zien vooral op de verwerking en vernietiging ervan. Daarom wil ik de Kamer er even kort in meenemen. De heer Nicolaï vroeg zelfs of de diensten hun werk kunnen doen zonder bulkdatasets. Het antwoord daarop is eigenlijk heel eenvoudig, namelijk nee. Maar het antwoord is ook dat dat altijd al zo is. Het werk van veiligheidsdiensten bestaat eigenlijk altijd al uit het beoordelen en gebruiken van bulkdata. Alleen noemden we het vroeger niet zo. Vroeger noemden we het een gegevensbestand. Dat zijn gegevensbestanden waar we ons allemaal iets bij kunnen voorstellen, althans degenen onder ons die zo oud zijn dat ze vroeger gewoon nog een telefoonboek naast de telefoon hadden liggen. Dat is ook een bulkdataset. Dat is ook een gegevensbestand. Dus het gebruik ervan is echt noodzakelijk. Ik geloof ook echt dat iedereen ervan overtuigd is dat dat zo is, niet alleen de diensten zelf maar ook de toezichthouders, de evaluatiecommissie en het Europees Hof voor de Rechten van de Mens. Iedereen weet dat veiligheidsdiensten met dat soort gegevens moeten werken om hun werk goed te doen. Dus eigenlijk is het gebruik van die bulkdatasets, die gegevensbestanden, heel oud. Dat is echt niks nieuws. Wat natuurlijk wel nieuw is, is de wijze waarop we die bulkdatasets nu kunnen verzamelen. Met de komst van de informatietechnologie zijn er namelijk nieuwe mogelijkheden ontstaan en zijn er grote bulkdatasets gekomen.

De heer Nicolaï vroeg ook — dat was een daaraan gerelateerde vraag — hoe het gebruik van bulkdatasets zich verhoudt tot de onschuldpresumptie. Voor de uitvoering van het werk van de veiligheidsdiensten speelt dat eigenlijk helemaal geen rol, want zij hebben een opdracht, namelijk: verricht onderzoek naar dreigingen, gekende dreigingen en ongekende dreigingen. Dat gaat niet uit van de vraag of iemand schuldig of onschuldig is. Dat is ook iets wat speelt in het strafrecht. Dat speelt bij strafvordering. De veiligheidsdiensten hebben een afgebakend beleidsterrein dat ziet op de nationale veiligheid en dat uitgaat van dreigingen. Die dreigingen moeten ze kunnen vinden. Daarbij is het op dat moment natuurlijk niet relevant of iemand schuldig of onschuldig is. Daar gaat de dienst niet over. Ze zijn alleen maar geïnteresseerd in de dreiging. Dat is ook het kader waarbinnen ze werken.

Welke bulkdatasets gebruiken de diensten dan nu? Iemand — ik dacht dat het de heer Koole was — noemde het voorbeeld van de passagiersgegevens. Dat is inderdaad een heel goed voorbeeld. Het is ook een voorbeeld van bulkdatasetgebruik dat eigenlijk onmisbaar is voor de diensten, bijvoorbeeld bij terrorismeonderzoek of bij onderzoek naar vijandige activiteiten van buitenlandse diensten en hun werkwijze, juist wanneer die werkwijze verhullend is, want zo gaat dat.

De heer Nicolaï vroeg om voorbeelden te geven. Met behulp van bulkdata die verkregen zijn met de hackbevoegdheid zijn locaties onderkend van Nederlandse uitreizigers in voormalig ISIS-gebied. Het zijn data die ook een rol hebben gespeeld — dat is echt heel belangrijk — in het onderzoek naar de inzet van improvised explosive devices tegen Nederlandse militairen. Met die bulkdata zijn ook inlichtingen verworven die hebben geholpen bij het duidelijk krijgen van de vermoedelijke betrokkenheid van de Iraanse dienst bij liquidaties in Nederland. En tot slot, bulkdata verkregen met de hackbevoegdheid spelen een rol bij onderzoeken van internationaal belang, bijvoorbeeld het vaststellen van de identiteit van personen betrokken bij zenuwgasaanvallen in Syrië. Dat was in de periode 2016-2017. Dit zijn geen voorbeelden die ik nu ineens hier openbaar maak, dit zijn voorbeelden die eerder gebruikt zijn in rapporten en die bijvoorbeeld ook in het rapport van de evaluatiecommissie staan. Het zijn voorbeelden waarin je rechtstreeks de toepassing van bulkdata ziet en de resultaten die diensten kunnen behalen dankzij het feit dat ze dat instrument kunnen inzetten. Ik hoop dat dit ook voor de heer Nicolaï helder en overtuigend is.

Ik vind het dus van belang dat de diensten met die bulkdata kunnen werken en ik vind het tegelijkertijd van even groot belang dat er heel zorgvuldig mee wordt omgegaan en dat er steeds een afweging wordt gemaakt die recht doet aan de bescherming van de nationale veiligheid, vanwege het kunnen onderkennen van die dreiging, en die tegelijkertijd net zo goed recht doet aan het recht op privacy dat we allemaal hebben. Dat betekent dat je goed kijkt waarom je bepaalde bulkdata wilt hebben, welk deel van die data relevant is en welk deel ervan bewaard moet worden. Wat mij betreft geldt hierbij altijd: zo min mogelijk gegevens onnodig lang bewaren. Dat begint dus eigenlijk al bij de verwerving en dat moet je helemaal doorlopen tot de uiteindelijke vernietiging. Ik loop dat ook graag even door met de Kamer.

Allereerst de verwerving. Het kunnen bulkdatasets zijn, maar daar moet altijd een wettelijke grondslag voor zijn. De diensten kunnen dat op verschillende manieren doen. Je kunt bulkdatasets verwerven via hacken. Het kan via de inzet van agenten, het kan via de inzet van informanten. Daar vroeg de heer Koole naar. Passagiersgegevens krijgen de diensten via de Koninklijke Marechaussee. Dat is openbare informatie. Het gebeurt op basis van de informantenbevoegdheid. Ik ben blij dat de heer Koole die vraag stelde, omdat ik denk dat heel veel mensen een heel ander beeld bij informanten hebben. Het hoeft dus helemaal niet om een individu te gaan. Het kan heel goed over een organisatie gaan. Het kan zelfs over een overheidsonderdeel gaan, zoals in het geval van de Koninklijke Marechaussee. Overigens heeft ook de evaluatiecommissie hiernaar gekeken. Het is een van de voorstellen van die commissie dat er voor het verkrijgen door een medeoverheid, een overheidsonderdeel, een aparte grondslag komt. Dan hoef je niet meer de route van de informantenbevoegdheid te doorlopen. Dat is de manier waarop het nu georganiseerd is.

Het is evident dat er bepaalde gegevens in zitten die kunnen bijdragen aan het beschermen van onze nationale veiligheid. In de bulkdata worden echter ook gegevens verworven die op zichzelf helemaal geen onderzoeksvragen beantwoorden. Soms is de hele set van belang. Soms is maar een deel van de set van belang. Dat moet je dus beoordelen. Dat is wat inlichtingendiensten doen: uit een hele set gegevens iets halen wat heel relevant is voor de inlichtingenpositie. De vraag is natuurlijk: hoe kun je dan zo veel mogelijk weggooien wat niet relevant is en zo weinig mogelijk bewaren wat wel relevant is. Je moet dus eerst zo gericht mogelijk verwerven en daarna zo gericht mogelijk verkleinen. Dat is hoe de diensten werken: zo gericht mogelijk. We hebben het zo ook beschreven in de memorie van toelichting en de memorie van antwoord. Het is afhankelijk van het onderzoek, van de fase waarin het onderzoek zich bevindt, van de dreiging die er speelt, maar ook een beetje van de technische realiteit. Soms kun je alleen maar heel veel verwerven. Je kunt niet een stukje verwerven. Dat betekent dat na verwerving wel kan worden gewerkt aan verkleining van de set van gegevens. Maar de diensten moeten altijd motiveren waarom ze een bulkdataset willen verwerven en ze moeten ook motiveren dat het noodzakelijk, proportioneel, subsidiair en zo gericht mogelijk is. Alleen dan zullen ze er ook toestemming voor krijgen.

De heer Dittrich (D66):

Nou heeft de CTIVD in rapport nummer 70 gekeken naar hoe dit gaat. Het blijkt dat er niet altijd geselecteerd wordt in relevante en irrelevante gegevens. De diensten hebben ook zelf aangegeven dat het soms een veel te korte periode is. Het blijkt dat de minister in bepaalde situaties heeft gezegd: we beschouwen alles als relevant, zonder dat die selectie binnen anderhalf jaar heeft plaatsgevonden, terwijl wij als parlement in artikel 27, de leden 1 en 3 hebben afgesproken dat de selectie binnen anderhalf jaar moet zijn gemaakt.

De voorzitter:

Dus de vraag is?

De heer Dittrich (D66):

De vraag is: hoe kan het zo zijn dat alles relevant wordt verklaard zonder selectie waardoor die gegevens langer bewaard blijven?

Minister Ollongren:

Ik wilde op dat punt komen, want u heeft die vraag ook gesteld in de eerste termijn. Ik denk dat het iets genuanceerder ligt dan de heer Dittrich zonet schetste. Allereerst zijn collega Bijleveld en ik het met de CTIVD eens dat die bulkdatasets nodig zijn en dat die langdurig waarde kunnen hebben. Daar is dus geen dispuut over. Er is eigenlijk maar een punt waarop we elkaar niet helemaal hebben kunnen vinden. Dat is de interpretatie van het begrip "relevantiebeoordeling". Het is bij de invoering van deze wet voor het eerst op die manier gebruikt. Dat je dus soms een beetje moet zoeken naar wat er precies bedoeld werd door de wetgever, is volgens mij niet zo gek. Er staat dus: De diensten moeten binnen maximaal 1,5 jaar na verwerving beoordelen of de verworven gegevens relevant zijn voor inlichtingenonderzoek. Met de invoering van de nieuwe wet zijn de diensten dat gaan toepassen op de verworven bulkdatasets. Ze hebben gekeken naar de relevantie van een deel, een klein deel, een groot deel of de hele set. Zo is het begrip "relevantiebeoordeling" door de diensten ingevuld. Dat is heel serieus gedaan.

Een aantal sets is na die beoordeling na 1,5 jaar geheel of gedeeltelijk vernietigd, omdat de relevantiebeoordeling dat aangaf. Andere sets bleken in hun totaliteit relevant voor de diensten. Dat is eigenlijk het knelpunt van de interpretatie en van het dispuut wat daardoor is ontstaan tussen de diensten — en dus de verantwoordelijke bewindslieden — en de toezichthouder. Ik houd vol dat de relevantiebeoordeling is uitgevoerd zoals de wet dat vraagt, namelijk: kijk of de gegevens relevant zijn voor de inlichtingenonderzoeken. En dat is gebeurd. Een deel is helemaal vernietigd of een deel van de set is vernietigd. Bij sommige gevallen is het oordeel dat de hele set nog steeds relevant is. Daarmee handelen de diensten binnen de wet, hebben wij gezegd. De CTIVD legt dat anders uit. Hoewel zij het wel met ons eens is dat sets operationele waarde kunnen hebben, vindt ze dat deze sets in dat geval toch na 1,5 jaar moeten worden vernietigd. Het gaat dus over een interpretatiekwestie. Het is nooit heel fijn om zo'n gesprek te hebben met de toezichthouder, omdat je daar verschillend naar kijkt. Vandaar dat we ook aan de evaluatiecommissie hebben gevraagd om ons daarbij te helpen. Dat heeft de evaluatiecommissie ook gedaan. Wat we daarmee gaan doen, volgt nog, want die wetswijziging moet nog komen. Dit is in de kern het verschil van inzicht dat er is ontstaan.

De heer Dittrich (D66):

Dat snap ik, want er is inderdaad een verschil van mening of een verschil van inzicht over de relevantie. Als je naar de wetsgeschiedenis kijkt, zie je dat diverse fracties in de Tweede en in de Eerste Kamer hebben gezegd dat er echt geselecteerd moet worden. Dat de diensten zeggen "alles is relevant want het onderzoek is relevant" gaat toch voorbij aan de inhoud van de bezwaren die indertijd in de wetsgeschiedenis zijn uitgebracht. Mijn vraag blijft: hoe lossen we deze situatie op? Het kan best zijn dat het wetsvoorstel naar aanleiding van de evaluatiecommissie en iedereen die dan gehoord wordt, nog wel een jaar of twee jaar op zich laat wachten, terwijl er met een belangrijke toezichthouder een groot verschil van mening is over dit onderwerp.

Minister Ollongren:

Dat is ook weer een terechte vraag van de heer Dittrich. We hebben dat ook gezien en we hebben ons natuurlijk afgevraagd of we dat snel kunnen oplossen. We hebben er ook met de CTIVD over gesproken. Zou je een wetswijziging kunnen doorvoeren die je expliciet de bevoegdheid geeft om die set dan langer te gebruiken? Dat is wel complex. We hebben nu deze wetswijziging. We zien door de evaluatiecommissie en de zaken die in de wet verhelderd moeten worden, dat er nog een wat grotere wetswijziging aan zit te komen. Gegeven het rapport dat de evaluatiecommissie heeft geschreven, hebben we gezegd dat die wetswijziging eigenlijk zo stevig is dat het niet voor de hand ligt om dat in een soort reparatiewet te doen. Daarvoor is het een te ingewikkeld onderwerp. Daar hebben wij dus niet voor gekozen. Dit betekent dat we in de tussentijd verder werken met dit verschil van inzicht tussen de toezichthouder en de minister.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Dittrich.

De heer Dittrich (D66):

Tot slot. Kunt u ons dan verzekeren dat een rechter niet zal zeggen: in de wet staat in lid 1 en lid 3 in totaal 1,5 jaar; toch worden al die gegevens bewaard zonder dat er een selectie is geweest; er gaat een streep doorheen?

Minister Ollongren:

Dat is dus niet geval. Er is wel degelijk een selectie geweest. Alle bulkdatasets zijn beoordeeld op relevantie. Een groot deel is vernietigd. Alleen bij wat overblijft, bestaat er een verschil van inzicht over de relevantie van de hele set. Nogmaals, ik vind dat het heel goed uit te leggen is — het gaat over uitzonderlijke gevallen — en dat wij die relevantie heel goed kunnen aantonen. Ik kan natuurlijk nooit op de stoel van een rechter gaan zitten, maar dat is wel de stelling die ik hier verdedig, omdat ik daar vanuit mijn verantwoordelijkheid voor kan staan, zonder enig probleem.

De voorzitter:

Dan geef ik het woord aan de heer Koole. Ik stel voor dat we de minister steeds per blokje laten afronden, want anders krijgen we telkens de vraag of er nog een vraag gaat komen. Dan raken we daar veel tijd mee kwijt. De meeste vragen worden vast nog wel beantwoord door de minister.

De heer Koole (PvdA):

Ik probeer ook die blokjes te volgen, maar als de minister daar is … Ik denk dat ze nu over de bulkdata heeft gesproken.

De voorzitter:

Is het blokje al klaar?

Minister Ollongren:

Nee, ik ben nog niet helemaal klaar met de bulkdata.

De voorzitter:

Dat dacht ik ook niet. Ga uw gang.

De heer Koole (PvdA):

Vanmorgen sprak ik over de mogelijkheid van een dooie mus. Dat had er alles mee te maken dat in dit wetsvoorstel wordt gepoogd om het criterium "zo gericht mogelijk" toe te passen. Dat is namelijk een van de consequenties van het referendum geweest. Daarvan zegt de evaluatiecommissie dat dit wetsvoorstel in de memorie van toelichting te weinig aanknopingspunten bevat voor een adequate toepassing van het criterium "zo gericht mogelijk verwerven bij bulkverwerving". Als de evaluatiecommissie al stelt dat dit wetsvoorstel geen adequaat criterium oplevert, hoe kan dan dit wetsvoorstel ten aanzien van die bulkverwerking het criterium "zo gericht mogelijk" toepassen?

Minister Ollongren:

Kijk, het gerichtheidsvereiste ziet op alles. Dat ziet ook op de bulkdata. Ik vind het lastig omdat ik zelf nu ook elke keer het evaluatierapport erbij haal, terwijl ik aan het begin heb gezegd dat daar het debat eigenlijk niet over gaat. De diensten werken sinds mei 2018 met het gerichtheidsvereiste. Dat is ook zo getoetst. Als de evaluatiecommissie zegt dat het nog beter kan, of als de CTIVD zegt dat het nog beter kan, is dat zo, maar dat wil dan niet zeggen dat de diensten het nu niet doen. Dat is juist in 2018 geregeld. Die gerichtheid is geëxpliciteerd en dat betekent dat ook voor de bulkdata er in dat gerichtheidsvereiste is voorzien en dat er voor alle specifieke casus, voor iedere vorm van verkrijging, uitleg moet worden gegeven over die gerichtheid en dat uiteindelijk kan worden getoetst door de toezichthouder en door de Kamer. Ik vind niet dat het gerichtheidsvereiste tot dit moment niet is ingevuld. Integendeel, het is al vanaf 2018 ingevuld.

De heer Koole (PvdA):

De minister zegt: over het rapport van de evaluatiecommissie spreken we volgende keer wel. Maar in het rapport staat op pagina 49 en 50 over de memorie van toelichting bij dit wetsvoorstel: dat is te vaag. Dit is wel het wetsvoorstel waarmee we recht willen doen aan de uitkomst van het referendum. Als dan zo'n evaluatiecommissie ernaar gekeken heeft en dit wetsvoorstel te vaag vindt …

De voorzitter:

Uw punt is duidelijk.

De heer Koole (PvdA):

… is het dan niet, zo vraag ik nog een keer aan de minister, een dooie mus die in feite een dooie mus is gebleven?

Minister Ollongren:

Nee. Nogmaals, ik vind dat we dit al vanaf 2018 hebben onderkend. De motie-Recourt was: zo gericht mogelijk. Dat hebben we vastgelegd in de beleidsregel. Dat zijn de diensten op die manier gaan uitvoeren. Dat het misschien nog beter kan, wil niet zeggen dat het tot nu toe niet is gebeurd. Dat zou mijn stelling terug zijn. Wij werken met het gerichtheidsvereiste. De evaluatiecommissie heeft gezegd: u zou nog een nadere invulling kunnen doen van dit vereiste. Daarmee zeg je niet dat het niet gebeurt. Het is een aanvulling op wat er nu is gebeurd. Bovendien, als dat nu niet zou gebeuren, dan hebben we toch een TIB. De TIB moet van tevoren de rechtmatigheid beoordelen. Daarmee denk ik dat het voor iedereen inzichtelijk is dat dit betekent dat de diensten dat wel degelijk doen. Misschien is het goed om het volgende nog even te zeggen. Ik gaf net antwoord op de vraag van de heer Dittrich, maar ik vergat toe te voegen dat wij voor de bulkdatasets op dat punt nog een aanvullende beleidsregel hebben opgesteld. We gaan de wet wijzigen, maar we hebben nu al een beleidsregel opgesteld, de Tijdelijke regeling verdere verwerking bulkdatasets. Daarmee hebben we boven op de huidige wet extra waarborgen ingebouwd voor de overgangsperiode op weg naar de volgende wetswijziging.

De voorzitter:

Daarmee bent u aan het einde van het blokje over bulkdata gekomen?

Minister Ollongren:

Ik denk het wel, door de interrupties.

De voorzitter:

Dankzij de interrupties, zelfs?

Minister Ollongren:

Dankzij de interrupties.

De voorzitter:

Dat is heel mooi. Meneer Koole, derde.

De heer Koole (PvdA):

De minister zegt dat het criterium "zo gericht mogelijk" nu al wordt toegepast, conform de motie-Recourt en dat het nu al in de wet is vastgelegd. Maar wat betekent het in de praktijk? Betekent het dat ernaar gekeken wordt en dat ze moeten motiveren dat het zo gericht mogelijk is, maar dat de conclusie is dat het bij bulkdata heel vaak voorkomt dat "zo gericht mogelijk" betekent: geen enkele selectie? Ik bedoel dat het niet voorzienbaar is. Dat is het punt.

Minister Ollongren:

Dat is een lastig begrip, die voorzienbaarheid. Het is voorzienbaar voor de burger. Voor alle gevallen geldt dat de diensten moeten motiveren. Dat geldt dus ook voor de bulkdatasets. Ze moeten motiveren waarom ze die datasets willen verwerven. Dat moeten ze onderbouwen: het moet noodzakelijk zijn, proportioneel, subsidiair en zo gericht mogelijk. Alleen dan kun je toestemming krijgen. Dus dat zit aan de voorkant. De vraag van de heer Koole is of de gerichtheid voorzienbaar is voor de burger. Ja, dat is eigenlijk automatisch zo, omdat dat gerichtheidsvereiste in de beleidsregel zit en nu in de wet zit. Dat maakt het op zichzelf al voorzienbaar.

Het is natuurlijk een ingewikkelde discussie bij bulkdata. Wat ik net al zei, bulkdata gaat over veel gegevens. Een telefoonboek is ook een bulkdataset. Is het dan voorzienbaar voor de burger, die natuurlijk enorm veel op het internet actief is? De wet ligt er en die stelt eisen. Uit de toelichting blijkt dat het gerichtheidscriterium wel wordt toegepast en dat er dus altijd toestemming moet worden gegeven. Daarmee is die voorzienbaarheid er.

De heer Nicolaï (PvdD):

Dank dat de minister uitgebreid op mijn vragen is ingegaan. Ik heb toch nog een probleem. De voorbeelden die de minister noemde — ze noemde hacken en een aantal andere voorbeelden — hadden voor mijn gevoel allemaal betrekking op meer onderzoeksopdrachtgerichte interceptie. De uitspraak van het Europese Hof had er nu juist betrekking op dat er van miljoenen evident onschuldige mensen gegevens zijn verzameld en dat daar vervolgens een analyse op losgelaten wordt. Dan vind je altijd wel iets. Dat was mijn voorbeeld.

Minister Ollongren:

Ik kom zo nog op uw punt van de uitspraak van het Europees Hof. Toch wil ik het nog even omdraaien. Het is niet zo dat je in bulkdata kunt gaan grasduinen totdat je iets tegenkomt, omdat er aan de voorkant al toestemming moet worden gegeven. Dan is dat punt van gerichtheid al een vereiste. Hoe je het ook verwerft, of het nu door een hack is of door een informant, zoals we dat met die passagiersgegevens hebben gedaan: aan de voorkant moet er al een reden zijn om die bulkdata te verwerven. Als ze eenmaal verworven zijn, dan begint de verwerking en moet je het beoordelen op relevantie.

De voorzitter:

En het Europese Hof?

Minister Ollongren:

Ik kom zo nog terug op het Europese Hof.

De voorzitter:

Dat zit in blokje twee, dacht ik.

Minister Ollongren:

Ja.

De heer De Vries (Fractie-Otten):

Ik had nog een vraag aan de minister gesteld over de uitwisseling van bulkdatasets met het buitenland. Daarbij kan mogelijk een inconsistentie ontstaan als die diensten in het buitenland niet binnen anderhalf jaar besluiten wat ze met die bulkdatasets gaan doen.

Minister Ollongren:

Ik kom daar zo op terug, maar ik kan daar al kort iets over zeggen. Wij werken samen met andere diensten. Onze diensten zijn onderworpen aan onze wetgeving en aan ons toezicht, dus voor het verwerven en voor het verwerken van de bulkdatasets. Voor het delen met andere diensten hebben we ook criteria vastgelegd in de wegingsnotitie. Die zegt iets over de samenwerking en over het type diensten waar je die informatie mee deelt. Er wordt natuurlijk wel informatie gedeeld, ook met ons. Gelukkig, want dat is ongelooflijk belangrijk voor het inlichtingenwerk. Het kan inderdaad zo zijn dat er bulkdata worden gedeeld met diensten van andere landen die andere wetgeving hebben, een andere vorm van toezicht hebben en die dus ook anders omgaan met bulkdata. Overigens zal dat natuurlijk vrijwel nooit gaan over gegevens van Nederlanders.

De voorzitter:

We hebben nog een stukje van blokje twee gehad. Meneer Van Hattem.

De heer Van Hattem (PVV):

Ik kom terug op het blokje over bulkdata, want ik had daar nog een paar vragen over gesteld. Gelet op de uitspraak van de AIVD-top dat voortaan alleen nog maar over wahabi-salafisme wordt gesproken in plaats van gewoon over het probleem van de islam, is mijn vraag allereerst of er belemmeringen zijn in het gebruik van bulkdatasets als bepaalde termen in de ogen van de AIVD-top onbehoorlijk zijn. Mijn tweede punt: de minister zegt dat de mate van gerichtheid altijd moet worden onderbouwd. Kan de minister enig inzicht geven in het afwegingskader waarmee de mate van gerichtheid, de proportionaliteit, de subsidiariteit goed kan worden bepaald? Is daar een bepaalde inkadering voor? Hoe komt dat afwegingskader tot stand? Wat is het beleid daaromtrent? Dat is nu onduidelijk.

Minister Ollongren:

Met welnemen van de heer Van Hattem zou ik daar graag in blokje vier op willen terugkomen. Daar heb ik zijn vragen en ook de antwoorden ondergebracht.

De voorzitter:

Dan stel ik voor dat de leden enig geduld betrachten als hun vraag nog niet beantwoord is. Meestal komt die toch ergens aan bod. We raken namelijk heel veel tijd kwijt door alsmaar te vragen of de vraag nog komt. Meestal komt hij nog.

Minister Ollongren:

Dan wil ik de vragen beantwoorden die gingen over toezicht, jurisprudentie, et cetera. Misschien allereerst de meer overkoepelende vragen. Werkt dat toezicht nou goed, vroeg de heer Koole. De heer De Vries vroeg of er sprake is van integraal toezicht. Ik denk echt dat we met trots kunnen stellen dat Nederland een heel robuust stelsel van toetsing en toezicht op de veiligheidsdiensten heeft. Alle activiteiten van de diensten worden door dat stelsel bestreken, met toetsing aan de voorkant en toezicht tussentijds en na afloop. De beide toezichthouders die we nu hebben, de TIB en de CTIVD, hebben zware bevoegdheden om hun taak te kunnen uitoefenen.

Er zijn door de evaluatiecommissie voorstellen gedaan om dit te verbeteren of te herschikken, maar in alle gevallen, ook als je naar de letter zou doen wat de evaluatiecommissie zegt, is er een integraal systeem waarin alle activiteiten worden bestreken door de beide toezichthouders; van toestemming vooraf tot en met beoordeling achteraf.

Nou stelt de evaluatiecommissie voor om de toetsing vooraf door de TIB te richten op de verwerving van data, en het dynamisch toezicht dat nu door de CTIVD gebeurt toe te passen op de verdere verwerking en dus eigenlijk het gebruik van de data. Dat stelt de evaluatiecommissie voor omdat dat past bij een zekere mate van dynamiek en wendbaarheid. Dat is inherent aan het werk van de diensten en aan de onderzoekspraktijk. De evaluatiecommissie stelt dat voor om iets waar je nu tegenaan loopt op te lossen.

De evaluatiecommissie heeft trouwens ook voorgesteld dat er meer uitwisseling zou moeten komen tussen de beide toezichthouders, zodat het stokje tussen die beiden steeds kan worden overgegeven. Het is gewoon een sterk toezichtstelsel. Wat we met de wetswijziging straks ook veranderen, dat moet niks afdoen aan dat stelsel en de onderzoekspraktijk. Beide toezichthouders hebben natuurlijk wel een signaal afgegeven. Dat moeten we heel serieus nemen. Overigens hoort bij het verder werken aan de wetswijziging ook een heel goed en serieus gesprek met de toezichthouders. Zij zullen daar ongetwijfeld op terugkomen.

De heer Nicolaï vroeg waarom de aanbevelingen van de CTIVD niet bindend zijn. Zo zou je het inderdaad kunnen zeggen: de TIB toetst aan de voorkant op rechtmatigheid; daar moet je groen licht voor krijgen, want anders gaat het gewoon niet door. Dat is dus per definitie bindend. De CTIVD rapporteert over de werkzaamheden van de diensten en kan aanbevelingen doen. De keuze om aanbevelingen al dan niet over te nemen, ligt bij de ministers. Die zijn te allen tijde verantwoordelijk voor het handelen van de betrokken dienst. De ministers moeten over het al dan niet overnemen van de aanbevelingen verantwoording afleggen aan het parlement. Zo zit het stelsel in elkaar. Er komt een rapport van de CTIVD. Dat gaat naar beide Kamers. Het kabinet reageert daarop en zegt dat het de aanbeveling overneemt of niet, uiteraard gemotiveerd. In het enkele geval dat een minister besluit om een aanbeveling niet over te nemen, kan het parlement de minister daarover ter verantwoording roepen. Dat is heel effectief, denk ik, en doet ook recht aan ons systeem, aan de ministeriële verantwoordelijkheid en de rol van het parlement. Dat zou je willen behouden. Dat is ook wat de evaluatiecommissie heeft geconcludeerd. Wat het kabinet betreft, staat de rol van het toezicht helemaal buiten kijf. Zoals ik al zei, zijn we er trots op dat wij zo'n goed toezichtstelsel hebben.

Sinds de inwerkingtreding van de Wiv heeft de CTIVD 74 aanbevelingen gedaan. Daarvan zijn er 70 overgenomen. Dat er vier niet zijn overgenomen, had te maken met actuele discussies over de wettelijke vereisten om bijvoorbeeld gegevens verworven met de inzet van bijzondere bevoegdheden op relevantie te beoordelen — precies het punt dat wij net aan de orde hadden. Bij verschil van inzicht over de uitleg van de wet en de toepassing van de wet, melden wij dat aan de Kamers. Dat maakt het systeem robuust, transparant en functionerend, met een rol voor het parlement. Ik denk dat dit voor het parlement zelf ook belangrijk is.

Dan de vraag van de heer Dittrich, die zei dat je misschien TIB en CTIVD bij elkaar zou kunnen zetten. Hij suggereerde ook om de afdeling klachtbehandeling naar de Nationale ombudsman te verplaatsen. Het is mogelijk om de twee toezichthouders bij elkaar te brengen. Ik denk dat we er gewoon naar moeten kijken, maar ik wijs erop dat je dan wel een organisatie moet hebben met heel hoge Chinese muren. De ene kamer mag zich immers niet met de andere bemoeien. De een moet aan de voorkant toetsen en dan wordt het een beetje gek als dezelfde organisatie die aan de voorkant ja heeft gezegd, aan de achterkant heel kritisch moet zijn over hoe een en ander is gegaan. Het kan dus, maar dan moet er wel met Chinese muren gewerkt worden. Ik zie dus niet direct wat dit toevoegt. Het is voor mij geen taboe, maar puur praktisch weet ik niet precies waarom dit helpt.

Dan de klachtenbehandeling. De externe klachtbehandeling is bij de totstandkoming van de Wiv juist van de Nationale ombudsman naar de CTIVD gegaan. Dit betekent dus een nieuwe taak voor de CTIVD, met een nieuw ingerichte afdeling. Voorheen had de CTIVD alleen een klacht- en adviesfunctie, maar nu geeft zij een bindend oordeel over klachten. Dat was een toen gewenste wijziging. Dat hangt ook samen met die bindendheid. De bindende oordeelsvorming die de CTIVD nu heeft, wijkt weer af van hoe de Nationale ombudsman doorgaans handelt, want het is te karakteriseren als een semi-rechterlijke activiteit. Dat is een keuze die gemaakt is, waar ik wel achter sta. Ik zou dat zou willen houden.

Ik kom nu bij de vragen van de heer Nicolaï. Hij stelde een vraag over de verenigbaarheid met het EVRM. Eigenlijk stelde hij twee vragen. Hij vroeg of het kabinet extern zou willen laten onderzoeken of het voorstel dat de evaluatiecommissie doet, voldoet aan de eisen van het EVRM. Daarnaast vroeg hij of Conventie 108+ met zich brengt dat de CTIVD doorzettingsmacht zou moeten krijgen. De evaluatiecommissie is er op aandringen van de Kamer snel gekomen — ik meen dat het zelfs in het regeerakkoord is vastgelegd, dus dat hebben fracties in de Kamer bepaald. De evaluatiecommissie is per definitie een onafhankelijk orgaan. Die bestond uit deskundige, externe personen, die op een veelheid van terreinen deskundigheid hadden, natuurlijk op het gebied van inlichtingenwerk, maar ook bijvoorbeeld op het gebied van mensenrechten. Het was dus een breed samengestelde commissie. Het externe rapport ligt er dus eigenlijk al. In dat rapport is expliciet ingegaan op de betekenis van de Europese privacyregels. Dat is dus één.

In het verlengde daarvan vroegen de heren Nicolaï en Dittrich hoe de uitspraken van die Europese rechters zich verhouden tot de wet en tot eventuele toekomstige wijzigingen. Nou zijn dit hele relevante uitspraken, dat klopt. Ze worden heel uitvoerig bestudeerd. Het zijn trouwens ook behoorlijke stapels papier; de heer Nicolaï is daar denk ik bekend mee. Mijn departement volgt de ontwikkelingen in de jurisprudentie heel nauwgezet, want je moet als departement altijd kijken of er misschien gevolgen zijn voor de taakuitvoering van in dit geval de inlichtingen- en veiligheidsdiensten, en daarmee ook eventueel voor het wettelijk kader. Dat is dus een logische vraag van de heer Nicolaï. Ik wil heel graag dat de juristen op mijn departement die analyse doen, en ik kan mij heel goed voorstellen dat ik die analyse deel met deze Kamer, als de Kamer daar prijs op stelt. De analyse is nog niet klaar, want die moet echt heel grondig gebeuren.

Ik zou dus zeggen dat dit relevante jurisprudentie is in de verdere aanloop naar het voorbereiden van een wetsvoorstel ter uitvoering van de aanbeveling van de evaluatiecommissie. Ik ben bereid om die analyse met uw Kamer te delen zodra wij op het departement zover zijn. En daarna doorlopen we natuurlijk het hele traject van het opstellen van de wetsvoorstellen, inclusief de consultatiefase. En natuurlijk zal dan, tegen die tijd — ik weet niet wanneer dat is, maar ik ga er eigenlijk helemaal van uit dat dat met een nieuw kabinet zal zijn — de Raad van State er ook naar kijken. Dan komt er dus ook nog dat deskundig juridisch advies overheen.

Voorzitter, dat waren dacht ik de vragen op dit onderdeel.

De voorzitter:

Blokje twee. Was dit blokje twee, minister?

Minister Ollongren:

Ja, ja.

De heer Dittrich (D66):

Begrijp ik dan goed dat de ratificatie van 108+ meegenomen wordt in de analyse van hoe het met de recente jurisprudentie is? En de tweede vraag is, daaraan gekoppeld: wanneer kunnen we de ratificatie verwachten?

Minister Ollongren:

Het is heel goed dat de heer Dittrich mij daaraan herinnert, want die vraag moest ik ook nog beantwoorden. We zijn inderdaad gewoon voornemens om het verdrag te ratificeren. Het is een voorstel voor een goedkeuringswet en we zijn er ook al heel ver mee. Die wet had er eigenlijk ook al kunnen zijn, maar het wordt een rijkswet. Dat hadden we aanvankelijk niet gedacht, maar we hebben er toch voor gekozen om er een rijkswet van te maken. Dat betekent dat die goedkeuring moet hebben in het hele Koninkrijk en dat heeft het wat vertraagd. De planning is nu dat we het op de agenda hebben in de eerste Rijksministerraad na het zomerreces. Dat betekent dat de indiening van het wetsvoorstel en de ratificatie dus na de zomer zullen zijn.

De heer Koole (PvdA):

De minister heeft een paar keer verwezen naar de mogelijke gevolgen van de voorstellen van de evaluatiecommissie. De term dat het kabinet de voorstellen heeft "omarmd" is gehanteerd. Wat betekent dit, gegeven alle ontwikkelingen die er daarna nog weer waren? Denk aan de uitspraken van de Europese rechters en het rapport van de Algemene Rekenkamer. Zou het niet verstandig zijn om in ieder geval behoorlijk veel tijd te nemen om eens goed te doordenken wat er allemaal speelt? En twee: ik zou graag van de minister willen horen of de voorstellen van de evaluatiecommissie het kader zijn op basis waarvan de nieuwe wet wordt gemaakt. Of is er ook nog de mogelijkheid dat andere inzichten doordringen, waardoor misschien niet alle voorstellen van de evaluatiecommissie worden overgenomen, of dat daarnaast nog andere voorstellen worden overgenomen?

Minister Ollongren:

Met deze vraag ga ik naadloos over in blokje drie, voorzitter.

De voorzitter:

Daar heb je 'm weer, hè!

Minister Ollongren:

Is dat goed? Ja. Ik kom er echt zo op terug.

De voorzitter:

Als de heer Koole daar genoegen mee neemt, dan stel ik voor dat we daar even op wachten. Dan komt het ook in de context.

De heer Nicolaï (PvdD):

Ik leidde een beetje uit het betoog van de minister af dat zij van oordeel is dat er altijd toestemming vooraf van de TIB nodig is, maar dat is natuurlijk helemaal niet het geval. In artikel 60 van de wet staat bijvoorbeeld dat de diensten bevoegd zijn om geautomatiseerde data-analyse toe te passen met betrekking tot een heel rijtje zaken. Daar is geen toestemming voor nodig. Dat is de bulkdata waar ik het over gehad heb en waar heel veel gegevens van onschuldigen in kunnen zitten. Ik wil dus graag dat de minister daar nog even op ingaat.

Ik heb nog een tweede vraag. Ik heb gevraagd waarom de Commissie van Toezicht geen doorzettingsmacht krijgt. Eigenlijk is op die vraag geen antwoord gegeven. In haar antwoord zegt de minister dat er nu parlementaire controle is, maar dat is mijn vraag niet. Mijn vraag is of er geen doorzettingsmacht hoort te komen, waarbij de minister gehouden is aan datgene wat de Commissie van Toezicht zegt te volgen. Dan kun je eventueel altijd nog naar een bestuursrechter. Dat is in het bestuursrecht eigenlijk een heel normale situatie. Op die vraag heb ik nog geen antwoord.

De voorzitter:

Twee vragen.

Minister Ollongren:

Ik begin met de eerste vraag. Bij het verwerven moet er toestemming worden gegeven door de TIB. Bij het verwerken ligt dat anders. Dan zijn de gegevens er al. Dan moeten ze verwerkt worden. Daar is geen toestemming van de TIB voor nodig, maar daar moet de dienst zich gewoon houden aan de afspraken die daarover zijn gemaakt en de wet die daarop ziet. Dat gaat dus ook over de relevantiebeoordeling met betrekking tot de bulkdata.

Dan kom ik op de tweede vraag. Ik schetste juist het volgende. Heel simpel gezegd: als de CTIVD bindend toezicht zou houden, zouden de aanbevelingen van de CTIVD altijd één-op-één moeten worden overgenomen. Dan zet het parlement zichzelf buitenspel, zeg ik maar even heel hard. Nu is het zo dat de aanbevelingen worden overgenomen of niet, en dat daar verantwoording over wordt afgelegd aan het parlement. Als dat bij de CTIVD ligt, dan komt het parlement er niet meer aan te pas. Zo heb ik het net geprobeerd uit te leggen. Zo zit het nu in ieder geval in elkaar.

De heer Nicolaï (PvdD):

Er zijn allerlei heel belangrijke vergunningen die door de minister worden verleend. Dan kun je ook zeggen: als je dat niet goed doet, kun je hem ter verantwoording roepen in het parlement. Toch kun je over die vergunningen gewoon naar de bestuursrechter. Ik begrijp dus toch nog steeds het betoog van de minister niet. Het sluit ook niet aan bij de artikelen in 108+ waaruit volgt dat er wel degelijk administratieve sancties door een extern orgaan moeten kunnen worden opgelegd.

Minister Ollongren:

Ik vind een inlichtingendienst toch iets anders. Ik erken natuurlijk dat de situatie waarin het zo georganiseerd is, bestaat. Dat is ook prima. Maar in het geval van inlichtingendiensten en de Wet op de inlichtingendiensten, denk ik dat het goed is dat we het daar anders hebben georganiseerd. Dat is toch een ander type werk, een ander type uitvoeringsorganisatie, zou ik bijna zeggen. Deels is het vertrouwelijk. Daar kan niet in de openbaarheid over worden gesproken. Wat betreft de verantwoording is daar iets voor georganiseerd. Deels is het wel openbaar. Vaak zien die rapporten van de CTIVD op zaken die we gewoon in de openbaarheid met elkaar kunnen bespreken. In de situatie zoals die nu is, worden de rapporten van de CTIVD natuurlijk uiterst serieus beoordeeld door het kabinet. De aanbevelingen worden overgenomen en zo niet, dan is het aan het parlement om te oordelen of het kabinet daar goed aan heeft gedaan of niet. In dat opzicht heeft het parlement gewoon het laatste woord.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Nicolaï.

De heer Nicolaï (PvdD):

Ja, tot slot. Ik had net nog een vraag gesteld. Hoe ziet de minister het als we straks 108+ gaan ratificeren? Daar staat toch echt heel duidelijk in dat er administratieve sancties moeten kunnen worden opgelegd door een externe instelling en dat is niet de minister.

Minister Ollongren:

Volgens mijn analyse van de Conventie 108+ wordt daarin juist voorzien in uitzonderingen en redenen waarom een land ervoor kan kiezen om het anders in te richten. Naar ons oordeel past ons systeem binnen de kaders die Conventie 108+ daarvoor stelt.

Voorzitter. Dan ga ik naar het volgende onderdeel: de implementatie en daarmee samenhangende vragen. Dan kom ik eigenlijk meteen op het punten van de heer Koole, maar ook anderen hadden daar vragen over gesteld. Ik begin toch even bij de heer Van Hattem. Het was een van zijn allereerste punten. Was het allemaal niet te snel? Hadden we niet meer aandacht moeten besteden aan de implementatie? We kunnen nu ons voordeel doen met rapporten die daarover zijn geschreven door de CTIVD, door de evaluatiecommissie, door de Rekenkamer. Bij de totstandkoming van de wet had er inderdaad meer aandacht moeten zijn voor de implementatie van de wet. Dat doet niks af aan het belang van de wet, want de vorige wet uit 2002 was verouderd en toe aan een grondige herziening. Het was dus echt een modernisering van de bevoegdheden. In de discussie en in de wet ging het heel erg over de kabelinterceptie. Toen de wet van kracht werd en geïmplementeerd werd, vonden we het ook heel belangrijk dat de diensten hun werk konden blijven doen. Bij de implementatie moest de winkel dus wel blijven draaien. De winkel bleef open. Gedurende het traject bleek dat de verbouwing behoorlijk intensief was. We hebben daarna ook nog extra waarborgen toegepast. Daar heb ik het net bij het referendum over gehad. Ik denk dat we daarvan moeten leren. Je moet zien dat de implementatie van zo'n grote wetswijziging toch minder makkelijk is dan daar toen misschien over werd gedacht.

Dan de vraag van de heer Koole. Hoe verhoudt deze wetswijziging zich tot de evaluatie en hoe verhoudt de evaluatie zich tot een wetswijziging in de toekomst? Als eerste wil ik het volgende opmerken. Daar ging het vanochtend in het debat ook een beetje over. We hadden de aankondiging van de wetswijziging en de installatie van de evaluatiecommissie. De evaluatiecommissie heeft gedurende haar onderzoek al kennis kunnen nemen van de huidige wetswijziging. Dat is een belangrijk punt. Ik hoop dat deze Kamer steunt dat we deze kleine wetswijziging doen en dat we ons richten op de evaluatiecommissie en op hetgeen in de toekomst zal moeten worden gewijzigd aan de wet om het te verbeteren.

Ik denk dat het kabinet heeft willen zeggen: het is fijn dat de evaluatiecommissie haar werk heeft gedaan, dat dit is gelukt binnen de tijd en dat de evaluatiecommissie heel serieus aanbevelingen doet voor een aantal vraagstukken waar we gezamenlijk tegenaan lopen, zowel vanuit de uitvoering van de diensten als vanuit de verantwoordelijkheid van de ministers en de toezichthouders. Ik denk dat we kunnen concluderen — dat bedoel ik met het "omarmen" van wat de evaluatiecommissie heeft gezegd — dat er een wetswijziging aan komt. Dat kan eigenlijk niet anders. Dat moet wel weer heel zorgvuldig gebeuren. Dat probeerde ik ook in mijn inleiding te zeggen. Juist bij dit type werk moet je dat heel zorgvuldig doen met elkaar, want het werk is privacygevoelig. Het gaat over de nationale veiligheid en over het werk van de Algemene Inlichtingen- en Veiligheidsdienst. Daar hoort ook bij dat we de toezichthouders daarbij betrekken. Zij zijn onderdeel van het stelsel. Daar zal natuurlijk ook overleg over moeten zijn met de toezichthouders. Wat mij betreft is daar ruimte voor in die fase, in de tijd die we moeten nemen om dat goed te doen.

De voorzitter:

Is dit blokje klaar?

Minister Ollongren:

Ik heb er nog een paar, maar die gaan eigenlijk over andere zaken, namelijk gegevensverzameling door de andere overheidsinstanties. Misschien is het goed om de heer Koole nu aan het woord te laten.

De voorzitter:

Dan geef ik het woord aan de heer Koole.

De heer Koole (PvdA):

Ik voelde het aan. Soms weet ik niet of je aan het eind van het blokje bent, waardoor je het debat net mist. Hoor ik de minister zeggen dat de voorbereiding van een nieuw wetsvoorstel niet beperkt hoeft te blijven, en ook niet zal blijven, tot alleen de aanbevelingen van de evaluatiecommissie, maar dat ook andere inzichten van de toezichthouder en de Algemene Rekenkamer en de Europese uitspraken worden meegewogen en kunnen leiden tot andere uitkomsten dan de evaluatiecommissie nu heeft bepleit?

Minister Ollongren:

Laat ik het zo zeggen: het rapport van de evaluatiecommissie is ontzettend belangrijk. Zoals ik al zei, deze commissie bestaat uit zeer deskundige mensen, op allerlei vlakken. Zij hebben echt heel gedegen werk verricht. Dat rapport ligt er. Over het algemeen proberen we rapporten van externe commissies heel serieus te nemen. Dat doen we ook gewoon met dit rapport.

De conclusie dat we aan een wetswijziging zullen moeten werken, baseren we ook op de bevindingen van de commissie. Dus in die zin heeft het kabinet gewoon gezegd: "Dit is het rapport. Wij omarmen het rapport en wij vinden dat het aanleiding is voor een wetswijziging. Maar in het verlengde daarvan hebben toezichthouders opvattingen. Er ligt inderdaad ook een rapport van de Algemene Rekenkamer. Ook ervaren wij zelf misschien knelpunten. Dat moet je natuurlijk allemaal meewegen met het wetsvoorstel dat je doet". Dus in die zin is het antwoord op de vraag van de heer Koole: ja, dat kan. Ik kan alleen nu niet precies zeggen ... De evaluatiecommissie geeft voor ons het uitgangspunt, maar we zullen wel mee moeten wegen hoe andere inzichten daarbij een rol kunnen spelen.

De heer Koole (PvdA):

Ik begrijp dat het in ieder geval sowieso niet een-op-een wordt overgenomen en dat er dus ruimte is voor andere inzichten. Mijn vraag daarbij is vanmorgen ook door mevrouw Gerkens aan de orde gesteld. Die vraag luidt: kunnen we ervan uitgaan dat de wetswijzigingen, die eventueel met dit voorstel worden aangenomen, niet teruggedraaid worden in een komend wetsvoorstel?

Minister Ollongren:

Er lijkt mij, ook op basis van het rapport van de evaluatiecommissie, geen reden om dat te veronderstellen, want de evaluatiecommissie doet geen voorstellen die iets terugdraaien van wat er in dit wetsvoorstel wordt geregeld. Maar ik zei net al dat bijvoorbeeld het stelsel van toezicht dekkend moet zijn, vanaf de toetsing vooraf tot en met de oordeelsvorming achteraf. Daar doet ook de evaluatiecommissie natuurlijk niets aan af.

Dan nog een paar punten die hier wat aan raken en die ik ook een plek moest geven. De eerste is gegevensverzameling uit open bronnen door andere overheidsinstanties dan de diensten. Dat gaat eigenlijk niet over dit wetsvoorstel, maar ik begrijp op zich wel dat daar vragen over zijn. Zonet werden het LIMC, de NCTV en de gemeenten genoemd. Nogmaals, het ziet op de diensten, maar als daar toch iets voor moet komen, dan geldt dat er voor die andere overheidsinstanties natuurlijk al een raamwerk is. Dat is de AVG, want de AVG is gewoon van toepassing op de overheid. De AVG regelt eigenlijk in hele grote mate van detail ook die vorm van gegevensverzameling en gegevensverwerking. We hebben in Nederland natuurlijk gelukkig nog meer wetgeving die ziet op de privacy. Ik noem artikel 10 van de Grondwet, artikel 8 van het EVRM, de Wet politiegegevens, de Wet justitiële en strafvorderlijke gegevens en de Wet basisregistratie personen.

De discussie die we inderdaad zo nu en dan hebben gezien over de dossiers die ik net noemde en die vanochtend ook aan de orde zijn geweest, gaat vaak over de toepassing ervan. Dat is bijvoorbeeld gebeurd bij het LIMC, de NCTV en de gemeenten. Dat betekent dat we inderdaad binnen het raamwerk van de AVG heel scherp moeten letten op de correcte toepassing van dat raamwerk in de verschillende deeldomeinen. Ik denk dus niet dat er behoefte is aan een nieuw generiek raamwerk, want dat is er wel. We hebben tegelijkertijd wel behoefte aan correcte toepassing ervan.

Over het LIMC heeft collega Bijleveld uitleg gegeven. Zij heeft de Kamer ook bij brief geïnformeerd en in die brief heeft zij geschreven dat die gegevensverwerving wordt gestaakt. In het geval van de NCTV heeft collega Grapperhaus laten weten dat we voor zover die gegevensverzameling nodig is, moeten zorgen dat er voor de NCTV via wetgeving een gelegitimeerde grondslag voor komt. Ik ben samen met de VNG heel goed aan het kijken naar wat er onlangs speelde bij de gemeenten. Wat kan wel en wat kan niet? Ik heb de Tweede Kamer toegezegd om daar in ieder geval voor het zomerreces op terug te komen.

Tot slot. Ik dacht dat het de heer De Vries was van de Fractie-Otten die vroeg of de CTIVD dan misschien toezicht zou moeten houden op de NCTV. Het kabinet heeft heel duidelijk gezegd dat wij niet willen dat de NCTV een derde inlichtingendienst wordt. Ik hoop dat deze Kamer dat ook met mij eens is. Daar is geen reden voor, want wij hebben een mooi stelsel met twee inlichtingendiensten. De NCTV heeft echt een andere taak en valt ook niet onder de Wiv. De CTIVD houdt toezicht op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten en het is dus niet logisch om te denken dat de CTIVD toezicht zou moeten houden op de NCTV.

Dat was het derde blokje, voorzitter, en ik kan nu dan ook doorgaan naar het laatste deel. Dat zijn de vragen die zien op de concrete werkwijze van de diensten, de capaciteit en dat soort dingen. Ik begin met dat laatste, iets waar de heer Koole naar vroeg. Hij wilde namelijk weten of de capaciteit van de diensten wel op orde is.

We hebben natuurlijk het rapport van de Algemene Rekenkamer gezien, waarin wordt gezegd dat de impact van de Wiv eigenlijk fors is geweest. Ik zei dat net ook in reactie op de heer Van Hattem. Zowel die nieuwe wet als alle veranderingen die we om ons heen zien, betekenen dat er nogal veel te doen is. Ik denk dan bijvoorbeeld aan het dreigingsbeeld geopolitiek. We zien verder een enorme toename van het aantal cyberaanvallen. We zien ten slotte dat we ook goed moeten letten op onze economische veiligheid. Dat alles staat overigens los van de wetswijziging en de implementatie. Het betekent wel dat het knelt. Dat is zo, maar ik heb bij beide gelukkig steeds kunnen zeggen dat wat er moet gebeuren voor de nationale veiligheid, ook gebeurt. Maar het knelt wel. Als er meer nodig is, dan zal dat op de daartoe bestemde tafels moeten komen te liggen en moet daar een besluit over worden genomen.

De tweede vraag van de heer Koole ging over de toezichthouders en de capaciteit. We hebben bij de TIB al gezien dat de hoeveelheid verzoeken waar de TIB mee te maken had, eigenlijk te veel was om te kunnen toetsen binnen de termijnen die we daarvoor hadden gesteld. Daarom heeft de minister van Algemene Zaken, die daarvoor verantwoordelijk is, besloten om het secretariaat uit te breiden van 3 naar 6 fte. Daar wordt op dit moment aan gewerkt. Nadat dit voorstel is goedgekeurd, kunnen we gaan werven voor vier plaatsvervangend leden van de TIB. De verwachting is dat met die uitbreiding, zowel van de ondersteuning als van de plaatsvervangend leden, er voldoende capaciteit is en dat de TIB haar wettelijke taken kan uitvoeren. Overigens kan de TIB altijd met het ministerie van Algemene Zaken in gesprek gaan; dat heeft ze ook gedaan. Vooralsnog lijkt het op deze manier onder controle.

Het budget voor de CTIVD is bij de inwerkingtreding van de Wiv behoorlijk fors verhoogd, met structureel 2,5 miljoen per jaar, om ook te kunnen voldoen aan de wettelijke taken. Er zijn nu geen signalen dat de capaciteit niet voldoende is. De CTIVD en het ministerie van Algemene Zaken hebben ook regelmatig overleg. In zo'n gesprek zou een capaciteitsprobleem aan de orde kunnen worden gesteld.

Een meer algemene vraag van de heer Van Hattem, die overigens zonet ook al door de heer Nicolaï werd gesteld, was: wat is nou het concrete afwegingskader voor noodzaak, proportionaliteit en subsidiariteit? Het wetsvoorstel ziet op de codificatie — dat heb ik net al gezegd — van het gerichtheidsvereiste, wat een nieuw begrip is. Maar de vereisten noodzaak, proportionaliteit en subsidiariteit zijn natuurlijk al decennia erkende begrippen, waar ook decennia op die manier mee wordt gewerkt. Het gaat altijd erom dat de inzet van een bepaalde bevoegdheid nodig is om onderzoeksvragen te beantwoorden. Die volgen uit de taakstelling of de taakuitoefening van de dienst, waarbij je ook goed moet kunnen beoordelen of de ernst van de inzet van het middel, dus de keuze voor het middel dat je inzet, wel opweegt tegen de inbreuk op de privacy, dus de persoonlijke levenssfeer. Er moet ook altijd worden gekeken of er niet een ander, lichter middel is waarmee je hetzelfde resultaat kunt behalen. Dat is heel erg afhankelijk van de context en het moet ook iedere keer worden gemotiveerd, zodat degene die de toestemming verleent ... Dat is dus de TIB voor die gevallen waarin de TIB die toetsing doet. Er zijn natuurlijk ook situaties denkbaar waarin het verder doorgedelegeerd is in de dienst zelf, maar in de wet is vastgelegd in welke gevallen de TIB dat oordeel geeft. Dat moet goed zijn onderbouwd. Dat is de toetsing vooraf. De CTIVD kan vervolgens in het werk dat de CTIVD uitvoert ook weer beoordelen of de naleving daarvan in voldoende mate gebeurt.

De heer Koole vroeg nog naar journalisten ...

De heer Van Hattem (PVV):

Dank voor het antwoord, maar het is wel nogal algemeen. De minister zegt dat proportionaliteit en subsidiariteit al lang gebruikte begrippen zijn. Dat is absoluut het geval, maar het gaat net om de specifieke toepassing op het gerichtheidscriterium. De minister zegt dat het iets is wat de dienst nodig heeft binnen de taken en bevoegdheid van de dienst. Hoe kan de minister dan voorkomen dat hiermee een al dan niet standaard doelredenering wordt toegepast om maar tot een afwegingskader of tot die eis van gerichtheid te komen zonder dat er echt een scherpe afweging wordt gemaakt?

Minister Ollongren:

De heer Van Hattem vindt mijn antwoord wat algemeen. Misschien mag ik terugzeggen dat dat ook heel algemeen is en dat het probleem nou net is dat het contextueel is. Die noodzaak, proportionaliteit, subsidiariteit en gerichtheid zijn algemene vereisten die iedere keer specifiek, afhankelijk van de situatie, moeten worden uitgelegd en onderbouwd. Dat gebeurt ook. Daar kan zowel de TIB aan de voorkant als de CTIVD aan de achterkant op toetsen. En dat kan ik ook doen op het moment dat ik die toestemming moet geven.

De heer Van Hattem (PVV):

We moeten concluderen dat de mate van gerichtheid alleen wordt bepaald door het invullen van die vereisten op een situationele basis. Er is geen enkele verdere inkadering of afweging. Als het doorgedelegeerd is naar bepaalde afdelingen is dat ook niet in een bepaald format vervat.

Minister Ollongren:

Ik zou bijna zeggen: integendeel, want het doordelegeren van zaken kan alleen maar omdat de wet daar ruimte voor biedt. In heel veel gevallen gaat het gewoon naar de minister en dus ook naar de TIB toe. De toetsing daarvan door die toetsingscommissie is vrij stevig. De onderbouwing van de criteria is van geval tot geval verschillend en ook vrij uitgebreid, zodat de TIB zich daarover echt een oordeel kan vormen. We hebben gezien — ik heb daar ook verantwoording over afgelegd — dat zeker in het begin, toen de TIB nog nieuw was, de wet nog nieuw was en de diensten er nog mee moesten leren werken, de TIB ook wel vrij kritisch is geweest en heeft gezegd dat het echt op onderdelen beter kon. Zij heeft toen flink wat afgekeurd en naderhand zijn de diensten daar eigenlijk ook beter in geworden, zodat dat percentage gelukkig fors omlaag is gegaan.

De voorzitter:

Tot slot.

De heer Van Hattem (PVV):

Tot slot, voorzitter. Kan de minister dan misschien nog een keer expliciet aangeven hoe wordt voorkomen dat er in dat proces een doelredenering wordt toegepast, zodat het niet te vanzelfsprekend wordt?

Minister Ollongren:

Ik vind dat lastig, want de heer Van Hattem veronderstelt dan dat er wordt gewerkt met een doelredenering. Dat is natuurlijk niet het geval. De diensten handelen binnen de opdracht die zij hebben, namelijk het herkennen van ongekende en gekende bedreigingen. Dat onderbouwen ze. Daarbij moeten ze steeds kijken of het gericht is, of het wellicht eventueel met een lichter middel kan, waarom men dit middel wil inzetten. Dat moet allemaal worden onderbouwd en vervolgens wordt dat getoetst en geeft de TIB daar een oordeel over. Als de TIB van oordeel is dat het kan, dan is hieraan voldaan en kan er dus nooit sprake zijn geweest van een doelredenering. Dan is er gewoon sprake van een onderbouwing.

De heer Nicolaï (PvdD):

Een korte vraag, want dan kan er in de tweede termijn helderheid komen. Ik hoorde de minister zeggen dat van de bepalingen in 108+ kan worden afgeweken. Ik heb verwezen naar artikel 15. Ik zou heel graag willen weten waar in die conventie van artikel 108 staat dat je als land daarvan zou kunnen afwijken als je die conventie hebt geratificeerd. Dat is een praktische vraag.

Minister Ollongren:

Dat is een praktische vraag waar ik graag in tweede termijn op terugkom. We hebben er in de onderhandelingen over de conventie en over dit verdrag ook op gelet dat het in Nederland is georganiseerd op een wijze die inpasbaar is in de bestaande systematiek, inclusief toezicht, maar ik zal nog terugkomen op de vraag van de heer Nicolaï.

De heer Koole zei dat in de nadere memorie van antwoord staat dat gegevens die gerelateerd zijn aan een journalist, "in principe" niet worden verstrekt aan buitenlandse diensten. Hij vroeg zich af hoe hij dat "in principe" moest uitleggen. Mevrouw Gerkens vroeg hoe de wet helpt om te voorkomen dat gegevens van journalisten of klokkenluiders kunnen worden gedeeld met buitenlandse diensten.

Vooropgesteld: juist omdat journalisten, en trouwens ook advocaten, een bijzondere en ook belangrijke positie hebben in onze democratische rechtsstaat, zijn daar ook waarborgen voor aangebracht. Daarover is bij de uitkomst van het referendum ook een politieke discussie ontstaan en dat is alleszins begrijpelijk en goed. We hebben toen bepaald dat als de AIVD of de MIVD stuit op gegevens van de journalist, deze gegevens niet met een buitenlandse partnerdienst worden gedeeld, tenzij … De diensten kunnen daar alleen maar van afwijken als dat noodzakelijk is vanuit nationale veiligheid en dat is echt wel een heel zwaar criterium. In dergelijke gevallen geldt dat het verstrekken van informatie van journalisten aan een partnerdienst een hele stevige afweging vergt, want wij vinden persvrijheid en het beschermen van journalistieke bronnen een zwaarwegend belang. Dus dan moet je wel hele goede redenen hebben, vanuit de nationale veiligheid geredeneerd, om dat "nee, tenzij" in te roepen. Dat geldt eigenlijk voor alle vormen van gegevens. Nu heeft de evaluatiecommissie aanbevolen dat er aanvullende inhoudelijke normen in de wet zouden moeten worden vastgelegd die gelden bij het verstrekken van gegevens aan buitenlandse diensten als het gaat over journalisten, advocaten, klokkenluiders en dissidenten. En dat is een van die aanbevelingen die het kabinet met de kabinetsreactie heeft omarmd.

De heer Dittrich (D66):

Ik vind dit antwoord heel interessant, omdat de minister het echt heeft over journalisten. Dat staat ook in de Wiv-wettekst. Nou hebben we als Eerste Kamer in andere debatten met minister Grapperhaus die gingen over het naar terroristische gebieden gaan, gevraagd: kan dat niet in dat wetsvoorstel opgenomen worden? Minister Grapperhaus, de minister van Justitie en Veiligheid, zegt dan tegen ons: nee, want het begrip "journalist" is onbepaald; daar kunnen ook vloggers, bloggers, zzp'ers, noem maar op, iedereen onder vallen, dus dat kunnen wij niet afkaderen of inperken. Maar in dit wetsvoorstel en in dit antwoord gebeurt dat wel. Dus mijn vraag aan de minister is: wie zijn dan journalisten in de zin van de wet?

Minister Ollongren:

Ja, dat is een hele goede vraag. Ik wil de heer Dittrich ook voorstellen dat ik daar in tweede termijn op terugkom, omdat ik even wil kijken naar de uitleg die collega Grapperhaus — ik ben natuurlijk ook bekend met die discussie — heeft gegeven op deze vraag waarom je dat niet een-op-een kunt toepassen. En daarin zijn natuurlijk ook wegingen te maken: is dit een journalist? Wij hanteren het vrij breed. Daar kan ik wel heel open over zijn; wat mij betreft in de breedste zin van het woord. En dat is werkbaar binnen de kaders die wij hebben en waar wij mee te maken hebben. Maar ik zal het nog even navragen, zodat ik ook de vergelijking kan maken die de heer Dittrich hier zelf maakt.

De voorzitter:

Mag ik even een winstwaarschuwing afgeven? Ik ga om exact 18.05 uur schorsen voor de dinerpauze, in verband met een aantal werkgroepen en commissies die op dat moment beginnen en waar een deel van u ook bij moet zijn. Dus vandaar dat we dat redelijk strikt gaan handhaven.

Minister Ollongren:

Ik heb nog een paar vragen te beantwoorden, voorzitter. Die vraag had ik dus al beantwoord. Nog een twee- of drietal vragen van de heer Van Hattem. Hij vroeg waarom de AIVD conservatief-christelijke denkbeelden noemt in het jaarverslag. De AIVD richt zich enkel en alleen op dreiging, en dit kan een dreiging worden als bepaalde overtuigingen een extremistische vorm aannemen. Dan kan er een gevaar of een dreiging ontstaan voor de democratische rechtsorde. En dus zijn conservatief-christelijke denkbeelden natuurlijk niet op zichzelf relevant voor de AIVD, maar in combinatie met rechts-extremisme kan het een dreiging vormen, en dan kan dat leiden tot onderzoek van de AIVD.

Hij stelde ook de vraag naar de herdefiniëring van de term "salafisme". Nou, dat is een beetje hetzelfde punt: de focus op dreiging. We hebben het gepreciseerd op wahabi-salafisme, want dat is de vorm van salafisme die haaks staat op onze democratische rechtsorde, en dus de aandacht heeft van de AIVD.

En tot slot de kwestie van de repatriatie die dit weekend heeft plaatsgevonden. De heer Van Hattem heeft daar een vraag over gesteld, maar ik vind dat ik moet volstaan met een verwijzing naar de brief van de collega's van Justitie en Veiligheid en die van Buitenlandse Zaken. De Kamers zijn geïnformeerd met die brief van 5 juni. Het lijkt me beter om dat debat in dat kader te voeren, en niet aan de hand van deze wetswijzigingsvoorstellen.

Dat was mijn antwoord, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, minister. Dan schors ik de vergadering voor de dinerpauze tot 19.05 uur.

De vergadering wordt van 18.02 uur tot 19.05 uur geschorst.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De voorzitter:

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel 35242, Wijziging van de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten 2017. We zijn toe aan de tweede termijn van de Kamer. Ik geef het woord aan de heer Van Hattem namens de fractie van de PVV.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Van Hattem (PVV):

Dank, voorzitter, en dank aan de minister voor de beantwoording in eerste termijn. Ik heb nog wel een aantal puntjes die openstaan. Ik hoorde de minister net aan het einde van haar eerste termijn mijn vragen beantwoorden over het begrippenkader rondom het salafisme, of het wahabi-salafisme, zoals het nu ineens door de AIVD-top wordt aangeduid. De minister zei dat dit een precisering is, omdat dat het echte probleem zou zijn. Daarmee impliceert de minister dat andere vormen van islam, van islamisering, opeens geen probleem zouden zijn als dreiging. Zou ze nog eens kunnen uitleggen waarom het heel specifiek tot het zogenaamde wahabi-salafisme beperkt is en wat dit betekent, gelet op de toepassing van deze wet, voor de toetsing van bijvoorbeeld de bulkdata en andere bevoegdheden uit de wet? Wordt dit ook alleen maar rond het zogenaamde wahabi-salafisme geconcentreerd? Wat de PVV betreft is het gewoon duidelijk: de islam is de islam, en dat is een dreiging. Daar moet heel specifiek op doorgepakt worden, of het nu wahabi of een andere vorm van salafisme is. Welke smaak het ook is, het zijn allemaal verschillende smaken van diezelfde islam. Die moeten allemaal keihard worden aangepakt, waar nodig.

Voorzitter. Ik hoorde de heer Koole rond het gerichtheidsvereiste spreken over een dode mus. Dat vind ik een hele treffende typering, want de uitkomst van het referendum was duidelijk. Er was een tegenstem van het grootste deel van de kiezers. Die kiezers hadden eigenlijk de verwachting dat het wetsvoorstel zou worden ingetrokken, zoals ook stond in artikel 11 van de Wet raadgevend referendum. Dat is niet gebeurd. De minister heeft deze wet toch onverkort doorgezet. Dus nogmaals mijn vraag: waarom heeft de minister deze wet niet gewoon ingetrokken? Waarom is ze niet met een ander wetsvoorstel gekomen dat wel volledig voldeed aan de behoefte van de kiezers, en met name van degenen die tegengestemd hebben? Waarom is het niet breder in de samenleving gevraagd dan alleen via die zogenaamde internetconsultatie? Want die internetconsultatie is toch een beetje een instrument voor de insiders.

Voorzitter. De tegenstemmers, en dus de meerderheid van de Nederlandse kiezers, zijn dus blij gemaakt met die dode mus, met dit wetsvoorstel. Daarom zal de PVV-fractie tegen dit wetsvoorstel stemmen, want wij gaan een dode mus niet steunen.

Tot zover, voorzitter, in tweede termijn.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Hattem. Dan geef ik het woord aan de heer Nicolaï namens de Partij voor de Dieren.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Nicolaï (PvdD):

Voorzitter. Fijn dat er zo goed schoongemaakt wordt, want een dode mus ruikt niet lekker, kan ik u zeggen. Ik ben blij met de uitvoerige beantwoording door de minister. Ik heb toch nog een vraag, ook om het gewoon even te checken. Ik heb in de eerste termijn voorgesteld dat we als Kamer een goed overzicht krijgen van wat de eventuele gevolgen zijn van de recente uitspraak van het Europees Hof, en ook van wat de eventuele gevolgen zijn als we 108+ — ik zeg het maar even zo — gaan ratificeren. De heer Dittrich heeft eigenlijk dezelfde vragen gesteld. Ik wilde nog even verifiëren of de minister inderdaad kan bevestigen dat wij als Kamer een juridische analyse krijgen van de mate waarin de voorstellen van de evaluatiecommissie in strijd zijn met de recente uitspraak van het Europees Hof, dan wel in strijd zijn met de bepalingen in Conventie 108+. Het zou heel fijn zijn als ik dat nog een keer bevestigd krijg, want dan hoef ik ook geen motie in te dienen. De tweede vraag is dan — dat heb ik geleerd — dat we meteen aan de minister moeten vragen wanneer we dat stuk kunnen verwachten. Ook op die vraag zou ik heel graag een antwoord ontvangen. Dat is het hoofdpunt. Als we dit stuk hebben, kunnen we weer een goede discussie voeren. Ik ben het met vele andere senatoren eens dat die discussie echt heel goed gevoerd moet worden. Ik zal blij zijn als wij als Eerste Kamer daar een soort voortrekkersrol in kunnen hebben, want het gaat over rechtsstatelijke principes waar wij goed voor moeten zorgen.

Voorzitter. In eerste termijn heb ik zorgen geuit over het verwerven van, het omgaan met en het analyseren van die bulkdata. Eigenlijk heb ik van de minister begrepen — dat is een beetje apart — dat zij zegt: ja, maak je nou maar geen zorgen, want aan de voorkant zit die TIB, en die moet goedkeuren. Het tegenargument tegen die zorgen is dat er gelukkig van tevoren naar wordt gekeken. Maar als wij de voorstellen van de evaluatiecommissie bekijken en als wij zien dat die voorstellen door het kabinet zijn omarmd, dan is de consequentie dat nou juist aan de voorkant die controle verdwijnt. Ik zie de minister nee schudden, maar aan de voorkant verdwijnt die want als het aan de evaluatiecommissie ligt, krijgen we een dynamische toetsing. En dat is niet aan de voorkant, maar gedurende het proces. Eigenlijk baart dat mij nog veel meer zorgen. Als de hele verdediging van de minister erop gegrond is dat er van tevoren goed naar wordt gekeken, terwijl dat nou juist wordt afgeschaft, dan zegt de minister eigenlijk: Nicolaï, u heeft gelijk, u heeft terecht zorgen. Dus daar zou ik graag in tweede termijn nog een reactie op krijgen. Ik hoop dat ik dan nog inzicht krijg in hoeverre je kunt afwijken van artikel 15 van de conventie 108+.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Nicolaï. Dan geef ik het woord aan de heer Koole namens de Partij van de Arbeid.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Koole (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Ik dank de minister voor haar inbreng in eerste termijn. Ik dank haar natuurlijk ook voor de antwoorden die daarin gegeven zijn. Met dit wetsvoorstel zijn voorzichtige verbeteringen zichtbaar. Voorzichtig, want er moet nog wel wat meer gebeuren. Dat komt dan volgend jaar.

Ik heb drie opmerkingen en twee vragen. De eerste opmerking gaat over het punt waar de heer Nicolaï het net al over had. Wat gebeurt er nou met de zaken van de evaluatiecommissie? Het is mijn oproep aan de minister om daar echt de tijd voor te nemen. Ik heb geconcludeerd dat de minister heeft gezegd dat de adviezen van de evaluatiecommissie weliswaar uitgangspunt zijn, maar niet per se een-op-een hoeven te worden overgenomen, omdat er ook zoveel andere dingen spelen: de uitspraak van het Europese Hof, de Algemene Rekenkamer enzovoort. Wil de minister daar de nodige tijd voor nemen en de ruimte om andere inzichten te kunnen verwerken? Dat "omarmen" betekent dus niet: een-op-een overnemen.

Mijn tweede opmerking is dat ik blij ben dat de minister heeft gezegd dat er geen derde inlichtingen- en veiligheidsdienst moet komen. Ik geloof dat dat gezegd werd naar aanleiding van de NCTV. Dat betekent dat de waarborgen die ten aanzien van de AIVD en MIVD gelden, moeten blijven. Andere diensten buiten de overheid mogen niet zomaar zelf op eigen houtje allerlei gegevens verzamelen. Daar moet in ieder geval een expliciete wettelijke grondslag voor zijn.

De derde opmerking — ik ben daar blij mee — is dat de capaciteit bij de TIB is uitgebreid en dat niet wordt voorzien dat daar op korte termijn problemen zijn. Maar bij de diensten zelf knelt het, zei de minister. Ik vind dat zorgelijk, want het moet niet zo knellen dat tussen nu en het volgende wetsvoorstel volgend jaar de diensten hun werk niet goed kunnen doen en daarmee de staatsveiligheid van Nederland in het geding zou zijn. Misschien kan de minister daar nog op reageren.

Dan heb ik nog twee vragen. Een gaat over de term "voorzienbaarheid" bij de bulkdata. De minister zei: de voorzienbaarheid slaat op de burger, want de burger kan het niet voorzien. Dan pak ik toch eventjes het rapport van de evaluatiecommissie erbij. Op pagina 51 staat dat bij bulkverwerving de doelbinding in het algemeen minder eenduidig is, omdat soms pas bij de verwerking specifieke gebruiksdoelen kunnen worden vastgesteld. Bij inlichtingenonderzoek is van tevoren niet altijd bekend welke personen en/of organisaties, en dus welke specifieke gegevens uit de bulkdata, precies van belang zijn. Het eisen van een te scherpe afbakening veronderstelt volgens de evaluatiecommissie dat de verwerving gericht is op gekende dreiging met gekende targets. Bulkverwerking is juist vaak gericht op het verkrijgen van een informatiepositie bij een dreiging waarvan de targets nog niet of maar deels bekend zijn. Toch moeten de diensten ook bulkdata volgens de wet zo gericht mogelijk verwerven. De toelichting bevat ook in de hangende wetswijziging te weinig aanknopingspunten voor een adequate toepassing van dit criterium bij bulkverwerking. Dat is wat de evaluatiecommissie zegt over dit wetsvoorstel. Ik heb niet gezegd dat het een dode mus is, maar ik heb wel gevraagd of het een dode mus is. Wil de minister hierop reageren? Dit wetsvoorstel voegt in de praktijk toch echt wel iets toe op dit punt, gegeven de opvattingen van de evaluatiecommissie.

Dan de laatste vraag. Die gaat over het parlement. In het debat voor de dinerpauze ging het over de vraag of er bindend toezicht kan zijn door de CTIVD. De minister zei dat je dat niet moet willen, omdat je dan het parlement buitenspel zet. De voorzitter van de CTIVD heeft gezegd dat er momenteel van effectief toezicht geen sprake is. Misschien kan de minister daar nog eens op reageren. Maar als er bij het dynamische toezicht — dynamisch betekent dat je het toezicht op het moment zelf moet plegen — iets niet goed is gegaan, wil je natuurlijk op dat moment kunnen ingrijpen. Als je dan zegt dat de uiteindelijke verantwoording bij het parlement ligt, is het parlement toch altijd te laat? Of niet, vraag ik de minister.

Alles bij elkaar genomen, denk ik dat het hele voorzichtige stapjes in de goede richting zijn. Ik wacht de beantwoording van deze vragen nog af, maar de neiging van mijn fractie is om toch echt wel voor dit wetsvoorstel te stemmen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Koole. Dan geef ik het woord aan de heer Dittrich namens D66.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Dittrich (D66):

Voorzitter. Ik wil beginnen de minister te bedanken voor de beantwoording van de vele vragen die in eerste termijn zijn gesteld. Ik heb zelf een zestal punten. Het eerste is de discussie over de bewaartermijn die ik met de minister heb gehad over artikel 27 van de Wiv. In artikel 27 heeft het parlement goedgekeurd dat 1,5 jaar gegevens bewaard zouden worden. We weten dat de CTIVD zegt dat die bewaartermijn soms overschreden wordt zonder dat er een goede selectie — zo noem ik het maar even — van relevante en irrelevante gegevens is gemaakt. De minister zegt dat dat een verschil van inzicht is over de wet en de wettekst. Ze zegt daarbij dat we moeten leren leven met dit verschil van inzicht, zo heb ik dat genoteerd, en dat dit straks bij het wetsvoorstel zelf hersteld zal worden. Kunnen we ons dat wel veroorloven? Wat nu als een rechter zegt: wat de praktijk nu is, is in strijd met de wettekst zelf? Wij willen daar graag een antwoord op van de minister. Ik hoorde de minister zeggen: we willen er niet één ding uitlichten in een soort spoedwetgeving. Dat snap ik. Van de andere kant lopen we wel een risico. Ik wil daar nog wel reflectie van de minister op.

Dan het tweede punt. Ik had gezegd dat, als je zo kijkt naar de wetsgeschiedenis — we hebben werkbezoeken afgelegd bij de toezichthouders en gesproken met de diensten — je je afvraagt waarom we niet gewoon één grote toezichthouder hebben met verschillende kamers. De minister noemde een Chinese muur en dergelijke. Zij zei: er rust geen taboe op, maar wat lost het eigenlijk op? Ik hoop in elk geval dat die discussie terug gaat komen bij het wetsvoorstel zelf. Anders zullen we die natuurlijk zelf gaan voeren.

Waar ik me wel zorgen over maak — dat is door anderen al gezegd — is dat de evaluatiecommissie over de TIB heeft gezegd: we willen daar de proportionaliteitstoets weghalen en een knip maken en dan moet het realtimetoezicht bij de CTIVD liggen. De TIB zegt: wij moeten vragen kunnen stellen om de rechtmatigheid op een goede manier te toetsen. Ik wil aangeven dat mijn fractie zich op dat punt zorgen maakt. De TIB en de CTIVD doen belangrijk werk. Wij als Kamerleden kunnen toch niet helemaal de vinger achter allerlei dingen krijgen. Wij moeten erop kunnen vertrouwen dat het toezicht op een adequate manier vormgegeven wordt. Dat is een punt van zorg en wij zullen daarop terugkomen bij de wetsbehandeling.

Er is een toezegging gedaan — daar ben ik erg blij om — dat er een juridische analyse wordt gemaakt en dat die wordt losgelaten op de recente jurisprudentie plus 108+ van de Raad van Europa, het verdrag dat geratificeerd gaat worden. De Kamer, het parlement, in ieder geval de Eerste Kamer, krijgt dat voordat de wetsbehandeling plaatsvindt. Mijn vraag is — volgens mij vroeg de heer Nicolaï dat ook — wanneer we die analyse krijgen. Het is een analyse die door departementsambtenaren wordt gedaan. Wij kijken daar uiteraard naar uit, maar wij zullen die ook voorleggen aan andere instanties, zodat we veel input zullen krijgen om te zien hoe dit allemaal gaat uitpakken. Uiteraard zal ook de Raad van State daar te zijner tijd zijn zegje over doen. Maar ik wil daar wel graag tijdig, voordat de wetsbehandeling van start gaat, met de minister over praten.

Ik heb genoteerd dat de ratificatie van het 108+-verdrag van de Raad van Europa meteen na de zomer in de vorm van een rijkswet wordt voorgesteld. Dat wachten we verder af. Dank daarvoor.

Ik krijg nog een antwoord op de vraag wie nu eigenlijk journalisten zijn. Ik ben heel benieuwd naar het antwoord in relatie tot het andere wetsvoorstel dat hier nog steeds in de Kamer ligt en dat wij met minister Grapperhaus bespreken.

Mijn laatste punt is dat ik genoteerd heb dat de minister heeft gezegd — en ik geloof dat de heer Koole daar ook al aan refereerde — dat we weliswaar een belangrijk rapport hebben van de commissie-Jones-Bos, de evaluatiecommissie, maar dat ook andere inzichten uiteraard worden meegenomen bij de behandeling van het wetsvoorstel. Ik heb de minister voorts horen zeggen dat er uiteraard ook met de toezichthouders goede gesprekken gevoerd gaan worden, zodat dat allemaal als input meegenomen kan worden in het wetsvoorstel. Dat wachten wij met belangstelling af.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Dittrich. Dan is het woord aan de heer Rombouts namens het CDA.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Rombouts (CDA):

Voorzitter. Ik heb nog één vraag. Is het de minister misschien ontgaan dat er vanochtend ten minste één bijdrage was die misschien niet in de blokjes gevangen kon worden? Wat een afschuwelijk woord, trouwens. Wat moeten de kijkers via de livestream er wel niet van denken dat wij hier blokjes zitten te vullen. Die bijdrage bevatte wel een driewerf complimenten: één voor de diensten die volgens die fractie internationaal gezien van een hoge standaard zijn, één voor de toezichtcommissies waarmee ons land zich gelukkig mag prijzen en één voor een kabinet dat een alleszins redelijk evenwicht in deze voorstellen heeft gevonden, als het gaat om veiligheid en zorgvuldigheid.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Rombouts. Dan is het woord aan de heer De Vries namens de Fractie-Otten.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer De Vries (Fractie-Otten):

Voorzitter. De beantwoording door de minister riep bij onze fractie nog een aantal vragen op. Allereerst gaf de minister aan dat de NCTV niet kan worden gekwalificeerd als een inlichtingendienst. Wat zijn volgens de minister de verschillen tussen de NCTV en de AIVD, waardoor de AIVD wel wordt gekwalificeerd als een inlichtingendienst en de NCTV niet?

Ten tweede. Waarom vallen de AIVD en de MIVD wel onder de CTIVD en is er volgens de minister geen toezicht nodig op de NCTV?

Ten slotte. Hoe vaak heeft de minister overleg met haar collega minister Grapperhaus van Justitie en Veiligheid over de activiteiten van de NCTV als het gaat om de raakvlakken van de AIVD en de NCTV? Graag nog een nadere toelichting op deze vragen.

Dank u.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer De Vries. Dan is tot slot het woord aan mevrouw Gerkens namens de SP.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Mevrouw Gerkens (SP):

Dank u wel, voorzitter. De minister zal begrijpen dat wij door deze wetswijzigingen niet ineens staan te juichen over deze wet. Het blijft voor de SP-fractie een onwenselijke wet om de reden die wij in de eerste termijn hebben genoemd. De wijzigingen die hier liggen, zijn stapjes in de goede richting, al zij het summier. Ik ben daarom blij met de toezegging van de minister dat het de inzet van het kabinet is om ook deze onderdelen bij de evaluatie overeind te houden. Het is inderdaad wel zo, zoals de sprekers voor mij ook zeiden, dat de evaluatiecommissie belangrijke toezichtelementen wil verzwakken. Dat kan toch niet de bedoeling zijn?

Toch blijven er ook zorgen over een groot aantal punten, onder andere over de veiligheid van journalisten en hun bronnen. De adviezen in de evaluatie vinden daar ook hun oorsprong. De minister zei het al een beetje en ik haalde het in mijn eerste termijn ook aan: we kunnen op basis van de evaluatie concluderen dat de wet lastig uit te voeren is en dat de wet dus gewijzigd moet worden. We kunnen echter ook zeggen: de diensten moeten op orde komen en ervoor zorgen dat ze die wettelijke taken op een goede manier kunnen uitvoeren. Volgens mij gaf de minister zelf al aan dat dat knelt. Het laten liggen van bulkdata is daar een bewijs van. Want ja, na anderhalf jaar moet je die data doorwerkt hebben, want je wilt het niet nog langer bewaren. Welke oplossingen ziet de minister?

Voorzitter. Ik zei het al: de wet moet echt beter. Wij roepen het kabinet dan ook op om de evaluatie ter hand te nemen en dat te doen in samenhang met de andere inzichten die er liggen, zodat de door ons zo gewenste balans misschien bereikt wordt.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Gerkens. Wenst een van de leden in de tweede termijn nog het woord? Dat is niet het geval.

Minister, bent u in de gelegenheid om direct te reageren op de vragen van de Kamer? Nee? Wenst u vijf of tien minuten? Het wordt tien minuten. Uitstekend.

De vergadering wordt van 19.29 uur tot 19.40 uur geschorst.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Minister Ollongren:

Dank, voorzitter. Ik loop de sprekers gewoon langs en zal proberen zo compleet mogelijk te zijn.

De heer Van Hattem kwam terug op het begrippenkader en het begrip wahabisalafisme. Ik wil nogmaals benadrukken dat het gaat om de dreiging en niet om een stroming binnen een geloof, of wat dan ook. Het gaat om de dreiging. Als je het hebt over het salafisme, dan is het belangrijk dat de AIVD zich precies richt op de groep die de dreiging veroorzaakt. Daarom maken we het precies. Daarom is het woord wahabi-salafisme gebruikt. De dreiging bepaalt de onderzoeksopdracht die de AIVD heeft. Die bepaalt dan weer de inzet van de bevoegdheden. Er kan ook een dreiging buiten het wahabi-salafisme zijn. Die wordt dan ook onderzocht. Zo zit het in elkaar.

Dan de dode mus. Dat ging over het raadgevende referendum. We hebben daar al andere debatten over gevoerd. We hebben de uitslag van dat raadgevende referendum heel serieus genomen. Die heeft geleid tot deze wetswijziging, tot beleidsregels en tot aanpassing. Maar die leidde niet automatisch tot intrekking. Dat was bij het raadgevende referendum nou eenmaal bepaald. Vervolgens is dus een politieke weging gemaakt. Die politieke weging heeft ertoe geleid dat we ons hebben aangepast en extra waarborgen hebben ingebouwd. Die liggen nu voor in dit wetsvoorstel. Ik wil het debat niet overdoen, maar de heer Van Hattem vroeg er specifiek naar. Ik dacht: het is toch goed om het nog één keer uit te leggen vanuit het perspectief van het kabinet.

De heer Van Hattem (PVV):

Volgens mij hoorde ik de minister op vragen van de heer Koole zeggen dat het referendum een zinvolle bijdrage heeft geleverd om hiertoe te kunnen komen. Mijn kwalificatie daarvan is iets anders, maar goed. Daarop zei de minister: ook als het referendum er niet was geweest, waren we op basis van andere onderzoeken, bronnen, rapporten en dergelijke waarschijnlijk ook tot deze conclusie gekomen. Ik kom dan toch weer terug op de dode mus, om het zo maar te zeggen. Heeft het dan op deze manier echt toegevoegde waarde gehad? De minister zegt namelijk dat het op een andere manier ook wel zover was gekomen.

Minister Ollongren:

Het is altijd heel moeilijk om achteraf te zeggen: als dat niet was gebeurd, was er wel iets anders gebeurd. Ik kan dat natuurlijk niet hard maken. Ik gaf ook heel ruiterlijk aan de heer Koole toe dat, vanwege de uitslag van het referendum, we nog eens heel goed hebben gekeken waar nou de zorgen zaten van mensen die tegen hebben gestemd. Je kunt dat natuurlijk niet een-op-een uit de uitslag afleiden, maar wij analyseerden dat die vooral zaten in de bescherming van gegevens en het zorgvuldig omgaan met gegevens van mensen. Vandaar dat wij die waarborgen hebben verbeterd. Idem voor het delen van gegevens met buitenlandse diensten. Dat is gebeurd. Die verbeteringen zijn doorgevoerd.

Ik denk dat in de wet en in de werkwijze van de diensten al voldoende zorgvuldigheid besloten zat, maar ik vind wel dat het toegevoegde waarde heeft om deze waarborgen beter te verankeren, ook wettelijk, zoals de motie-Recourt later heeft gevraagd. Was dat anders ook gebeurd? We hebben een stelsel waarin we daar vaak over spreken. We hebben externe toezichthouders en onafhankelijk toezichthouders die ons wijzen op bepaalde onderdelen. Ik denk dus dat dat was gebeurd, maar ik kan dat natuurlijk niet hard maken. Het was ook niet nodig, want het was al gebeurd op eigen initiatief van het kabinet.

De heer Van Hattem (PVV):

Dan blijft nog altijd het punt staan dat het intrekken van de wet zuiverder was geweest. Los van die discussie: om tot deze nieuwe wetswijziging te komen, vond de minister dat een internetconsultatie volstond. Aan de andere kant zien we de minister altijd met allerlei initiatieven komen over burgerfora, festivals van de democratie, et cetera. Nu was eigenlijk het niche-instrument van de internetconsultatie voldoende om de betrokkenheid van de samenleving en de burgers mee te nemen. Kan de minister nog eens uitleggen waarom een internetconsultatie afdoende zou moeten zijn?

Minister Ollongren:

Het wetsvoorstel dat voorligt, is op zich een overzichtelijk voorstel. Het is ook de uitkomst geweest van het raadgevende referendum. De volksvertegenwoordiging is natuurlijk volop betrokken, zoals bij iedere wetswijziging de volksvertegenwoordiging volop betrokken is. Internetconsultatie maakt standaard deel uit van de wijze waarop we in Nederland omgaan met wetten en wetswijzigingen. Daarbij worden alle relevante partijen in de gelegenheid gesteld om vooraf input te leveren. Dat is iets heel anders dan burgerparticipatie. Daarvan vind ik dat je iedere keer moet afwegen — ik vind dat ook van belang vanuit mijn verantwoordelijkheid voor bijvoorbeeld de andere overheden — dat steeds aan de voorkant goed wordt gekeken hoe burgers betrokken zijn. Wij hebben daar in deze Kamer vaak een debat over als het gaat over de Omgevingswet, die in dat opzicht een stevige verbetering brengt voor het aan de voorkant betrekken van burgers. Ik vind zelf niet dat dit wetsvoorstel zich leent om nog iets toe te voegen aan het traject dat wij doorlopen voor een wetsvoorstel en een wetswijziging. Dat waren de vragen van de heer Van Hattem.

Dan kom ik bij de heer Nicolaï. Ik was hem nog een antwoord schuldig over de Conventie 108+. Hij vroeg in welk artikel de uitzondering staat die we nu toepassen. Die uitzondering staat in artikel 11, lid 3. Daar staat de uitzondering die gemaakt wordt voor de nationale veiligheid. Die maakt het expliciet mogelijk dat met het oog op de nationale veiligheid een uitzondering wordt gemaakt op het door de heer Nicolaï aangehaalde artikel 15, lid 2 onder c. Het huidige wettelijke stelsel past in die uitzonderingsclausule. Zo hebben wij geoordeeld over die Conventie 108+, die wij gaan ratificeren. Het wetsvoorstel daarover komt eraan.

Dan de opmerking van de heer Nicolaï over mijn toezegging in eerste termijn. Ik wil het graag wat verduidelijken. Ik heb gezegd dat wij sowieso een analyse maken van de jurisprudentie. Ik denk dat die na de zomer gereed zal zijn. Die wil ik ook delen met de Kamer. "Na de zomer", dat betekent ruim voordat er überhaupt sprake is van een volgend wetsvoorstel om de Wiv te wijzigen.

Voor wat de ratificatie betreft: ook die rijkswet — dat is ook een wetsvoorstel — komt na de zomer. Natuurlijk kan de Kamer in de memorie van toelichting bij die goedkeuringswet ook op dit punt een toelichting verwachten. Via die twee trajecten, de juridische analyse van de uitspraken en het rijkswetsvoorstel voor de Conventie 108+, krijgt de heer Nicolaï volgens mij het inzicht dat hij graag wil hebben. De heer Dittrich vroeg daar trouwens ook naar.

De heer Nicolaï (PvdD):

Ik begrijp dat er een juridische analyse wordt gemaakt, maar mijn vraag — volgens mij was dat ook de vraag van collega Dittrich — is de volgende. Is dat dan een analyse met het oog op de vraag of het voorstel van de evaluatiecommissie in overeenstemming is met die rechtspraak en eventueel met het bepaalde in de Conventie 108+?

Minister Ollongren:

Het is een analyse van de jurisprudentie, van de eventuele effecten van de wetgeving daarop en ook van wat er speelt rondom de wetgeving. Ik sluit niet uit dat er ook een link zou kunnen worden gelegd met de evaluatiecommissie, maar ik wil daar niet op vooruitlopen. Die analyse is er nog niet. Wij zijn er mee bezig.

De heer Nicolaï (PvdD):

Ik hoor de minister zeggen: ik sluit het niet uit. Maar de vraag is wat ertegen zou zijn als die analyse ook betrokken wordt op de vraag of het voorstel van de evaluatiecommissie in lijn is met de resultaten van de analyse van de jurisprudentie.

Minister Ollongren:

Daar is helemaal niks op tegen. De heer Nicolaï kan dat vermoedelijk zelf ook heel goed doen, maar het rapport van de evaluatiecommissie ligt er. Het voorstel van het kabinet over hoe daarmee om te gaan, tot welke wetswijziging dat precies leidt en hoe wij dat precies vormgeven in de wet, ligt er nog niet. Ik wil nu niet een soort tussenstap creëren op weg naar de wetswijziging. Dat is het voorbehoud dat ik maak. Daarom leek het mij zuiverder om gewoon een juridische analyse te geven van de jurisprudentie en niet meteen al de vergelijking te maken met het rapport. Het rapport is van de evaluatiecommissie. Het kabinet heeft gezegd dat dit rapport heel relevant is en de richting van de wetswijziging mede bepaalt. Maar we moeten dat op onderdelen natuurlijk nog wel uitwerken. Daarvoor is die jurisprudentie relevant.

De heer Nicolaï (PvdD):

Ik begrijp toch niet helemaal waar de minister nu zo moeilijk over doet. Er ligt een rapport van de evaluatiecommissie. Twee weken geleden is er een nieuwe uitspraak gekomen van het Europese Hof. Dan is het voor ons als Kamer toch uitermate belangrijk dat wij weten welke gevolgen dat heeft, eventueel, voor het voorstel van de evaluatiecommissie? Waarom zou de minister niet kunnen toezeggen dat dit in de analyse wordt meegenomen?

Minister Ollongren:

Omdat het in mijn ogen vooral relevant zou kunnen zijn voor zowel de huidige als de toekomstige wetgeving. Daar wil ik het graag op richten. Daar is het evaluatierapport natuurlijk heel relevant voor. Ik doe de toezegging dat u uw juridische analyse krijgt. Ik wil best ook met een schuin oog kijken, zodat u ook die vergelijking kunt maken. Maar ik wil niet het oordeel over de evaluatiecommissie overdoen, anders dan wanneer we komen met een wetswijziging. Dat was het voorbehoud dat ik maakte.

De heer Dittrich (D66):

Ik wil toch de heer Nicolaï even bijvallen. Wij hebben allemaal een brief van professor Dommering gekregen, die in de evaluatiecommissie zat en die een analyse maakt van de recente jurisprudentie. Hij legt zelf de link met de aanbevelingen van de evaluatiecommissie. We weten dat er ook andere meningen over zijn. Voor ons als Kamerleden en als controleurs van het regeringsbeleid is het belangrijk dat wij dat allemaal kunnen wegen. Daarom denk ik dus dat de heer Nicolaï een goed punt heeft als hij zegt dat het breder moet zijn dan de minister net zei.

Minister Ollongren:

Ik begrijp dat wel, maar mijn punt is dat we hier geen wet kunnen hebben en geen wetswijziging kunnen indienen die in strijd zouden zijn met de Europese jurisprudentie. Ik zal dat nog duidelijk proberen te maken in de brief, want blijkbaar maak ik het hier niet voldoende duidelijk. En dan komt het dus toch allemaal bij elkaar, zonder dat ik dan weer individuele opvattingen moet gaan hebben over een onderdeeltje van het evaluatierapport. Ik probeer die omweg te vermijden. Maar ik zal de Kamer proberen te bedienen op dit punt, want daar heeft de heer Dittrich natuurlijk gelijk in. Maar ik hoop dat hij dan ook enigszins gerustgesteld is door hetgeen ik net heb gezegd.

Voorzitter. Dat was nog naar aanleiding van de vraag van de heer Nicolaï, zonet dus nog aangevuld door de heer Dittrich.

Dan stelde de heer Nicolaï nog dat er mogelijkerwijs, als gevolg van de adviezen van de evaluatiecommissie, iets zou wijzigen aan de toets van de TIB aan de voorkant, dus bij de verwerving. Maar daarbij wil ik twee dingen rechtzetten of verduidelijken. De TIB toetst inderdaad aan de voorkant bij het verwerven. Tappen, hacks, OOG en bulk zijn dingen die de TIB dus allemaal aan de voorkant doet. De evaluatiecommissie zei toen: soms is het toch wat vaag, dus maak de scheiding tussen het verwerven en het verwerken — dat is het gebruiken — wat scherper. Er zitten namelijk op onderdelen nu nog steeds dingen bij de TIB die eigenlijk over gebruiken gaan, en in de wet staat dat de TIB aan de voorkant toetst.

De commissie stelt dus dat bij gebruik van data eigenlijk niet de TIB aan de voorkant, maar het dynamisch toezicht van de CTIVD het geëigende middel is. Dat is wat de ECW verduidelijkt. Die zegt: in de wet is op dat punt een beetje een grijs gebied gecreëerd; je zou dat kunnen verduidelijken en dan heb je altijd de TIB aan de voorkant en de CTIVD vanaf het moment dat er wordt verwerkt en gebruikt. En dat noemen ze dan "dynamisch toezicht". Ik weet niet hoe u dat vindt klinken — mij zegt het niet zoveel — maar het betekent dat vanaf het moment dat de last is verleend en de toestemming is gegeven om een bepaald instrument in te zetten, het geen toezicht vooraf meer is, maar toezicht gedurende de uitvoering van het werk van de dienst en achteraf. En dan is het van de CTIVD. Dat is dus de wijziging.

Het integrale stelsel blijft dus helemaal intact, maar de commissie zegt: verduidelijk dat nou, want dat werkt in de praktijk eigenlijk beter. Maar nogmaals, daar is nog geen wetsvoorstel voor. En dat is waar de toezichthouders ook opvattingen over hebben en waar we met hen het gesprek over zouden moeten voeren.

De heer Koole (PvdA):

Twee vragen hierover. De minister zegt dat de TIB in de toekomst vooral zou moeten kijken naar de verwerving, en de verwerking wordt dan gedaan door de CTIVD. Maar om op voorhand te kunnen toetsen, moet je soms weten wat er vervolgens met die data wordt gedaan. Hoelang blijven die data bijvoorbeeld bewaard? Je moet dus gegevens krijgen over de verwerking om te kunnen oordelen over de verwerving. Dit wordt uit elkaar getrokken, maar ik kan mij heel goed voorstellen dat de TIB toch weer naar de verwerking wil vragen om goed te kunnen oordelen over de verwerving.

De tweede, direct hieraan gerelateerde vraag is: de TIB zal dit toch nog steeds kunnen doen tot het moment dat er misschien een wijziging op dit punt komt? De huidige wetgeving en, als deze wordt aangenomen, de volgende wetgeving op basis van dit wetsvoorstel, gelden. Dat betekent dat de TIB nog steeds over de verwerking dingen kan vragen om goed te kunnen beoordelen of je vooraf toestemming moet geven of niet.

Minister Ollongren:

De heer Koole heeft twee punten. Het eerste is wat de TIB aan de dienst mag vragen ter verduidelijking waarom de last eigenlijk wordt aangevraagd en of de TIB rechtmatig een goedkeurend oordeel kan geven. Daar wil de toetsingscommissie natuurlijk vragen over kunnen stellen. Dat begrijp ik ook heel goed. Ik denk dat dat in heel veel van de gevallen gewoon kan en ook niet zou veranderen door deze wijziging. Het tweede punt van de heer Koole gaat over bevoegdheden die in de huidige wet bij de TIB liggen, namelijk selectie en GDA bij onderzoeksopdrachtgerichte interceptie. Dat ligt nu bij de TIB en dat is eigenlijk niet verwerven, maar verwerken of gebruiken. Dat is in de wet dus wel zo vastgelegd, maar de vraag is of het heel logisch is. De evaluatiecommissie heeft in ieder geval gezegd: je zou eigenlijk dat tweede deel niet bij de TIB maar bij de CTIVD moeten doen, want dat is eigenlijk toezicht in de uitvoeringsfase en past beter bij de taken die bij de CTIVD zijn belegd. Stel dat er een wetswijziging komt die wordt aanvaard, dan verandert dat niet op het eerste punt, dat de TIB nog steeds om goede redenen bepaalde vragen moet kunnen stellen om tot een oordeel te komen.

De heer Koole (PvdA):

Dank. Dat betekent dus dat dat tweede deel vooralsnog gewoon in stand blijft en de TIB vooralsnog kan blijven handelen zoals ze tot nu toe heeft gehandeld?

Minister Ollongren:

In dit voorstel wijzigt de wet inderdaad niet op het tweede punt dat ik noemde. Wat mij betreft moeten we inderdaad, ook als we wel tot het oordeel zouden komen dat het beter is, nog steeds kijken hoe de TIB voor het rechtmatigheidsoordeel over bepaalde kennis moet kunnen beschikken om dat oordeel goed te kunnen geven.

De voorzitter:

De heer Nicolaï nog een korte vraag.

De heer Nicolaï (PvdD):

Ik ben blij dat de minister duidelijk maakt dat de TIB nog steeds vragen mag stellen, want ik kreeg een beetje het idee dat dat niet meer mocht. Als je vragen stelt, neem je die ook in je afweging mee. Het andere punt is dat de minister nu eigenlijk toegeeft wat ik al zei. Als de voorstellen van de evaluatiecommissie worden gevolgd, wordt een stuk van de bevoegdheden van de TIB afgehakt, namelijk die OOG-interceptie. Daarvan zegt de minister nu dat het eigenlijk verwerking is en daar niet hoort. Dat gaat dan weg.

Minister Ollongren:

Ja, maar er blijft toezicht op het stelsel. Dat bedoelde ik met wat ik helemaal aan het begin van mijn inbreng zei. We hebben een goede toezichthouder. Ik dank de heer Rombouts voor zijn complimenten. We hebben een robuust stelsel, namelijk van vooraf, tot tijdens en achteraf. Ook bij de voorstellen van de evaluatiecommissie verandert er niks aan het geheel van het toezicht, maar zouden er inderdaad, als we de evaluatiecommissie naar de letter volgen, bepaalde onderdelen, die ik net heb genoemd, van de verwerking van de onderzoeksopdrachtgerichte interceptie, de OOG-interceptie, van TIB naar CTIVD schuiven. Dat klopt. Maar het verdwijnt dus niet in een zwart gat of zo. Het verplaatst zich van de ene naar de andere toezichthouder.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Nicolaï.

De heer Nicolaï (PvdD):

Mag ik dan toch van de minister het volgende horen? We zouden dan dynamisch toezicht hebben, dat naar de CTIVD gaat. Stel dat die zeggen dat er meteen gestopt moet worden — dat heb ik ook laatst in de gesprekken met de mensen gehoord — is dat dan een aanbeveling of moet er gestopt worden?

Minister Ollongren:

Als er sprake is van toezicht tijdens het uitvoeren van een bepaalde bevoegdheid en de toezichthouder is van oordeel dat het niet kan en zegt dat er gestopt moet worden, dan zal de dienst in 99% van de gevallen per direct stoppen. Misschien dat ze in 1% van de gevallen zeggen: nou ja, beste toezichthouder, u vindt dat wij moeten stoppen; dat is voor ons wel heel erg lastig, want ons oordeel is dat we dit in het perspectief van de nationale veiligheid echt moeten doorzetten. Maar dan zal de minister naar de CIVD moeten. Dat zal dan namelijk beslecht moeten worden. Daarom zei ik ook: uiteindelijk is het parlement de hoogste toezichthouder.

De voorzitter:

Dat hebben we al besproken.

Minister Ollongren:

In 99% van de gevallen zal het automatisch leiden tot het oordeel van de CTIVD, maar in het ene geval dat het niet zo is — dan gaat het over zwaarwegende belangen van nationale veiligheid — komt er altijd een melding bij het parlement.

Voorzitter. Ik kijk even of ik de vragen van de heer Nicolaï heb gehad. Dat is volgens mij het geval. Door het interruptiedebat ben ik op het punt van de heer Koole gekomen. Hij citeerde de voorzitter van de CTIVD uit een interview in, ik meen, NRC. Het citaat dat hij hier aanhaalde, luidde: "van effectief toezicht is geen sprake." In navolging van het antwoord dat ik net aan de heer Nicolaï gaf, wil ik echt zeggen dat de CTIVD realtime meekijkt. De CTIVD heeft de sleutel van de voordeur en de achterdeur, zou ik bijna zeggen. Ze houden kantoor bij de diensten. Ik weet geen toezichthouder elders met een dergelijke sterke positie. Er is dus wel degelijk sprake van effectief en heel robuust toezicht.

De heer Koole (PvdA):

Heel kort. Hoe verklaart u dan de uitlating van de voorzitter van de CTIVD?

Minister Ollongren:

Ik vind dat ingewikkeld, want ik heb dat interview niet zelf afgenomen. De toezichthouders mogen gewoon hun mening geven — dat hebben ze ook gedaan — maar ze zijn echt verantwoordelijk voor hun eigen woorden. Ik ga ervan uit dat het in de context was van de adviezen van de evaluatiecommissie en de mogelijke opvolging die daaraan werd gegeven door het kabinet. Gezien de onderzoeksrapporten die de CTIVD heeft afgescheiden, kan er maar één conclusie mogelijk zijn en dat is dat er heel effectief toezicht wordt gehouden.

Even kijken. De heer Koole vond het zorgelijk dat ik had gezegd dat het wat knelt bij de diensten. Ik realiseerde me dat ook toen ik het zei. Het is wel zo dat het knelt, maar ik kan ook zeggen dat ze de taken kunnen uitoefenen die ze moeten uitoefenen in het kader van de nationale veiligheid. Ik zei het ook omdat we natuurlijk hebben gezien dat de Algemene Rekenkamer heeft geconstateerd dat het bij de invoering van de wet echt heeft gekneld. De Algemene Rekenkamer was het echter ook eens met de conclusie dat daarmee niet de nationale veiligheid in het geding is. We zijn dus niet door een soort ondergrens gegaan, maar het is ook niet zo dat we lekker ruim in dat jasje zitten. We moeten dus steeds heel goed kijken — dat is ook de verantwoordelijkheid van collega Bijleveld en mij — naar de operationele werkzaamheden en naar wat er allemaal verandert. In mijn eerste termijn heb ik een aantal dreigingen genoemd. Daaraan moeten we ons aanpassen. Als het nodig is, zullen collega Bijleveld en ik dat moeten regelen. Dan betekent het dat er geld en menskracht bij moeten komen. Dat houden we dus heel erg goed in de gaten. Ook daarover leggen we verantwoording af. We werken binnen het systeem van de jaarplannen, jaarverslagen et cetera.

Ik dacht dat de heer Koole ook nog vroeg ... Even kijken waar ik die vraag heb. Als ik bij uw collega De Vries kom, praat ik even over de NCTV. Hoeveel tijd moeten we nemen voor de nieuwe wetswijziging? Ik denk dat we gewoon zoveel tijd moeten nemen als nodig is voor, zoals ik al zei, de zorgvuldigheid, de rechtsstatelijkheid, de uitvoerbaarheid en de privacy-vereisten. Ik wil dat echt heel zorgvuldig doen. We nemen het rapport van de evaluatiecommissie als uitgangspunt. We zullen daar alle andere relevante zaken bij betrekken, waaronder natuurlijk ook de gesprekken die we zullen voeren met de toezichthouders. Ik mag aannemen dat de realiteit zal zijn dat wij nu heel veel voorwerk kunnen verrichten, maar dat het nieuwe wetsvoorstel door een nieuw kabinet zal worden ingediend. Daar ga ik in ieder geval helemaal van uit.

Dan ben ik bij de heer Dittrich. Even kijken of ik niet iets ben vergeten. Ik dacht het niet. De heer Dittrich haalde artikel 27 aan. Ik wil nog één ding zeggen over die bewaartermijn. Ik zei: er is verschil van inzicht. Dat gaat echter niet zozeer over die termijn. Het artikel ziet ook op de termijn waarbinnen gegevens op relevantie moeten worden getoetst. Het is niet een maximumbewaartermijn. Het is een termijn die zegt: binnen die termijn moet u de relevantietoets doen. Dat doen de diensten ook. Gegevens die relevant zijn verklaard, komen in het betekenisregime en kunnen dus worden bewaard, ook na de anderhalf jaar. De anderhalf jaar ziet dus op de vraag of je hebt getoetst op relevantie. Als dat gebeurd is, moeten alle niet-relevante gegevens na anderhalf jaar worden vernietigd. Het verschil van inzicht gaat dus over het moment waarop je die relevantietoets doet en oordeelt dat de héle set relevant is. Daar gaat het verschil van inzicht over.

Ik had de heer Dittrich ook nog toegezegd om terug te komen op het begrip "journalist".

De heer Dittrich (D66):

Toch nog eventjes over dat verschil van inzicht. U hebt gezegd: daar moeten we mee leren leven, totdat we dat verder gaan uitwerken. Mijn vraag is hoe een rechter daarmee omgaat. Een verschil van inzicht kan ertoe leiden dat een rechter zegt: minister, zoals het nu gaat, kan het niet, want het is contra legem, het is in strijd met de wet.

Minister Ollongren:

Dat is niet mijn oordeel en niet het oordeel van het kabinet, maar ik kan niet spreken voor een rechter. Ik kan dus alleen maar uitleggen op welke wijze wij de wet hebben geïnterpreteerd en toegepast. Daarop is de relevantiebeoordeling gedaan. Om die reden is dus ook een groot deel van de datasets vernietigd of gedeeltelijk vernietigd. Je houdt daardoor een heel beperkt deel over en het oordeel daarover is wat het is. Maar hoe een rechter daarover oordeelt, weet ik natuurlijk niet. Maar dit is hoe wij ernaar kijken. De toezichthouder heeft op dat punt dus een andere uitleg.

De heer Dittrich haalde bij zijn vraag over het begrip "journalist" ook een andere kwestie aan. Dat is volgens mij een kwestie die nu in deze Kamer speelt en waarover u met minister Grapperhaus debatteert. We hebben er inderdaad goed naar gekeken. Journalist is geen gesloten beroepsgroep als bijvoorbeeld advocaten dat wel zijn. Dat ben je gewoon wel of niet, maar dat is bij journalisten niet zo. Bij de wetsbehandeling is destijds ook afgezien van een wettelijke definitie van het begrip "journalist" in de Wiv. Die staat er dus ook niet in, maar de Wiv gebruikt de term wel.

We hebben toen gezegd: we sluiten aan bij de invulling die in het kader van de jurisprudentie van het Europees Hof daaraan wordt gegeven. Ik vind dat logisch, juist vanwege het fundamentele mensenrechtenbelang. Daarom is het in mijn ogen logisch om aan te sluiten bij het Europees Hof voor de Rechten van de Mens. Daarmee kan de invulling van het begrip en dus ook de reikwijdte van de voorgestelde regeling meeveranderen met de jurisprudentie die er bij het EHRM is. In het kader van de reikwijdte van de wet en in het kader van het optreden van de diensten kunnen we dan ook kijken of dat begrip goed wordt toegepast.

Ik heb nog even gekeken hoe het nou zit met die kwestie van collega Grapperhaus. Hij heeft op 12 mei jongstleden een brief gestuurd naar de Kamer en ik heb begrepen dat hij een strafuitsluitingsgrond op het uitreisverbod voor journalisten zal introduceren en daarbij zal aanhaken bij het gebruik van de term "journalist" in het Wetboek van Strafvordering. De Kamer moet dat vooral in het debat met collega Grapperhaus beoordelen, maar ik denk dat het daarmee eigenlijk weer rondloopt.

Ik kijk nog even of ik nog andere punten van de heer Dittrich heb liggen. Die juridische analyse heb ik net toegezegd en over de journalisten hebben we het gehad. Over de andere twee opmerkingen hebben we het, denk ik, ook gehad.

Ik had de complimenten van de heer Rombouts natuurlijk gehoord, maar ja: complimenten incasseer je toch gewoon met een glimlach? Ik kom er toch graag even op terug en ook de diensten en de toezichthouders hebben ongetwijfeld de inbreng van de heer Rombouts gehoord. Veel dank!

De heer Otten ... Sorry, de heer Otten?

De voorzitter:

De heer De Vries!

Minister Ollongren:

Inderdaad, de heer De Vries. Sorry, er staat "Otten", maar het is de Fractie-Otten en de heer De Vries daarbinnen.

Hij had eigenlijk wat nadere vragen, omdat ik had gezegd dat de NCTV geen inlichtingendienst is en dat wat ons betreft ook echt niet moet worden. Er is natuurlijk wel toezicht op de NCTV, want de Autoriteit Persoonsgegevens is de relevante toezichthouder als het gaat om gegevensverwerking. Maar de NCTV heeft echt een heel andere taak. Het is primair eigenlijk een coördinerende instantie. Zo is de NCTV destijds ook opgericht. De NCTV doet ook veel analyserend werk en kan daarvoor beschikken over informatie die van de diensten komt. Verder is de NCTV uitvoerend in de zin van het nemen van maatregelen, maar hij kan dat dus niet doen op de wijze dat de diensten dat wel kunnen. De diensten kunnen echt onderzoek doen naar personen en organisaties en ze kunnen dat ook op heimelijke wijze doen. Op grond van de Wiv kunnen ze dus inlichtingen verwerven en eventueel ook in stelling brengen en dat kan de NCTV allemaal niet. Dat hoeft ook niet, want daar zijn twee andere diensten voor. Ze hebben echt een ander doel. Er zijn natuurlijk wel contacten tussen de diensten en de NCTV en ook contacten tussen de verantwoordelijke bewindslieden. Er is dus wel samenwerking, maar er is een hele andere juridische basis. Ze hebben andere taken en ook een andere werkwijze.

De heer Nicolaï (PvdD):

Klopt het dat de NCTV straks wel onder de Conventie 108+ valt?

Minister Ollongren:

Daar overvraagt de heer Nicolaï mij. Ik denk het niet. Ik denk dat die ziet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten, maar dat moet ik nog even nagaan. Misschien ook wel, maar ik moet het even checken.

De voorzitter:

Dit was een nieuwe vraag, hè?

Minister Ollongren:

Ja, het was inderdaad een nieuwe vraag.

De voorzitter:

Die had hij eigenlijk in tweede termijn moeten stellen.

Minister Ollongren:

Ja, maar het is wel een hele goede vraag.

De heer Nicolaï (PvdD):

Met uw welnemen. Ik kom erop, omdat er een reactie is naar de heer De Vries toe. Ik denk dat de minister gelijk heeft als ze zegt dat het een heel andere dienst is. Maar de Conventie 108+ heeft het niet over veiligheidsdiensten of inlichtingendiensten. Die heeft het gewoon ...

De voorzitter:

Uw punt is duidelijk.

De heer Nicolaï (PvdD):

... over dataprocessing door de overheid.

Minister Ollongren:

Daarom weet ik het niet. Ik ga nog proberen voor het eind van mijn termijn daarachter te komen.

De voorzitter:

En anders kunt u misschien een brief sturen.

Minister Ollongren:

Nee, nee, voorzitter. Dat zou zo'n korte brief zijn. Het is gewoon ja of nee.

De voorzitter:

Nou, korte brieven zijn hier heel populair.

Minister Ollongren:

Ik kan u inmiddels melden dat de NCTV er inderdaad wel onder valt. De heer Nicolaï heeft gewoon gelijk: de NCTV valt wel onder de Conventie 108. En ook niet onder de uitzondering, zeg ik er meteen bij. Dat waren de vragen van de heer De Vries.

Mevrouw Gerkens vindt gelukkig wel dat we met deze wet een kleine stap in de goede richting zetten. Zoals ik in eerste termijn zei: wat we nu wijzigen in de wet, dat houden we er ook in. Als er een wetswijziging komt om nog verdere verbeteringen door te voeren, dan blijven we wat mij betreft dit vasthouden of verbeteren op het punt van de gerichtheid, internationale samenwerking en dergelijke. Dat is de richting die we op willen.

Ik zou nog tegen mevrouw Gerkens willen zeggen dat ik het rapport van de evaluatiecommissie helemaal niet zo lees. Ik zie dat de evaluatiecommissie juist verbeteringen wil doorvoeren op het hele spectrum, dus ook de waarborgen ten aanzien van de privacy. Zij noemde het een verzwakking van de wet, maar zo zie ik dat echt niet. Dat is ook helemaal niet de lezing die ik heb van het rapport.

De diensten moeten op orde komen. Ja, maar bijvoorbeeld bij de beoordeling van bulk, zoals ik net tegen de heer Dittrich zei, is het geen kwestie van dat de diensten niet op orde zijn. De diensten doen dat juist wel. Alleen hebben ze op dat onderdeel een ander eindoordeel dan de CTIVD.

Tot slot. Juist voor bulk is het belangrijk om die waarborgen te hebben. Dat zou ik juist tegen mevrouw Gerkens willen zeggen. Zij is dat denk ik met mij eens. Misschien kun je nog praten over: hoe moeten die waarborgen precies worden toegepast? Maar ik vind dat we nu juist voor bulk een grote verbetering kunnen doorvoeren en het misschien nog verder kunnen verbeteren. Ik denk dat dat haar zorgen baart. Ik vind het ook erg belangrijk dat we dat doen.

Voorzitter. Daarmee ben ik het aan het einde gekomen van de beantwoording in de tweede termijn.

De voorzitter:

Dank u wel, minister. Ik sluit de beraadslaging.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik kom tot de afhandeling van het wetsvoorstel. Wenst een van de leden stemming over het wetsvoorstel? Dat is het geval. Dan stel ik voor dat we volgende week stemmen over het wetsvoorstel.

We zijn gekomen aan het einde van de vergadering. Ik dank alle leden, ik dank de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties en ik dank de medewerkers die deze vergadering mogelijk hebben gemaakt. Ik wens u allen wel thuis.


Bekijk de video van dit verslagpunt

Sluiting

Sluiting 20.12 uur.


Bijlages

Lijst van besluiten en ingekomen stukken

Lijst van besluiten:

De Voorzitter heeft na overleg met het College van Senioren besloten om:

a. de stemmingen over het volgende wetsvoorstel en de volgende moties te doen plaatsvinden op 8 juni 2021:

Herindeling van de gemeenten Amsterdam en Weesp (35623);

motie van het lid Van Hattem c.s. over een referendum voor de inwoners van Weesp inzake het voortbestaan van een zelfstandige gemeente Weesp (35623, C);

motie van het lid Van Hattem c.s. over een referendum voor de inwoners van Amsterdam over de herindeling van Amsterdam en Weesp (35623, D);

b. het voorbereidend onderzoek van het volgende wetsvoorstel door de vaste commissie voor Infrastructuur, Waterstaat en Omgeving te doen plaatsvinden op 8 juni 2021:

Wijziging van de Wet milieubeheer in verband met de implementatie van Richtlijn (EU) 2018/2001 van het Europees Parlement en de Raad van 11 december 2018 ter bevordering van het gebruik van energie uit hernieuwbare bronnen en ter uitvoering van het Klimaatakkoord (35626);

c. de plenaire behandeling van het volgende wetsvoorstel te doen plaatsvinden op 15 juni 2021:

Wijziging van Boek 2 van het Burgerlijk Wetboek in verband met het evenwichtiger maken van de verhouding tussen het aantal mannen en vrouwen in het bestuur en de raad van commissarissen van grote naamloze en besloten vennootschappen (35628);

d. de plenaire behandeling van het volgende wetsvoorstel te doen plaatsvinden op 22 juni 2021:

Wijziging van de Wet windenergie op zee (ondersteunen opgave windenergie op zee) (35092);

e. de plenaire behandeling van het volgende wetsvoorstel te doen plaatsvinden op 29 juni 2021 (onder voorbehoud):

Wijziging van de Wet verbod op kolen bij elektriciteitsproductie in verband met beperking van de CO2-emissie (35668);

f. de plenaire behandeling van het volgende wetsvoorstel te doen plaatsvinden op 6 juli 2021 (onder voorbehoud):

Wijziging van de Tijdelijke wet Groningen in verband met de versterking van gebouwen in de provincie Groningen (35603);

g. de algemene politieke beschouwingen te doen plaatsvinden op 2 november 2021 in plaats van op 26 oktober 2021.

Lijst van ingekomen stukken, met de door de Voorzitter ter zake gedane voorstellen:

1. de volgende door de Tweede Kamer der Staten-Generaal aangenomen wetsvoorstellen:

Wijziging van de Algemene pensioenwet politieke ambtsdragers onder meer in verband met de harmonisering van het partnerpensioen en het wezenpensioen met de regelingen voor het overheidspersoneel alsmede tot wijziging van de Wet schadeloosstelling leden Tweede Kamer, de Wet vergoedingen leden Eerste Kamer, de Wet rechtspositie ministers en staatssecretarissen, de Wet rechtspositie Raad van State, Algemene Rekenkamer en Nationale ombudsman, de Wet schadeloosstelling, uitkering en pensioen leden Europees Parlement, de Gemeentewet en de Provinciewet betreffende de rechtspositie van politieke ambtsdragers, en aanpassing van de Wet privatisering ABP (Wet aanpassing Appa en enkele andere wetten 2021) (35548);

Wijziging van de Paspoortwet in verband met de uitvoering van Verordening (EU) 2019/1157 van het Europees Parlement en de Raad van 20 juni 2019 betreffende de versterking van de beveiliging van identiteitskaarten van burgers van de Unie en van verblijfsdocumenten afgegeven aan burgers van de Unie en hun familieleden die hun recht van vrij verkeer uitoefenen (PbEU 2019, L 188) (uitvoering verordening identiteitskaarten) (35552 (R2148));

Wijziging van het Wetboek van Strafrecht en het Wetboek van Strafvordering en enige andere wetten in verband met versterking van de strafrechtelijke aanpak van ondermijnende criminaliteit (versterking strafrechtelijke aanpak ondermijnende criminaliteit) (35564);

Wijziging van de begroting van het Ministerie van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit voor het jaar 2021 (Incidentele suppletoire begroting inzake noodpakket banen en economie) (35730).

Deze wetsvoorstellen zullen in handen worden gesteld van de desbetreffende commissies;

2. de volgende regeringsmissives:

een, van de minister-president, minister van Algemene Zaken, inzake afschrift brief van 19 mei 2021 aan Tweede Kamer inzake Jaarevaluatie campagnes 2020 (griffienr. 169181);

een, van alsvoren, inzake koninklijke besluiten van 25 mei 2021 inzake tijdelijke benoeming van de heer drs. S.A. Blok tot minister van Economische Zaken en Klimaat en mevrouw S.A.M. Kaag tot minister van Buitenlandse Zaken (griffienr. 169191);

een, van de minister van Buitenlandse Zaken, inzake 4 fiches die werden opgesteld door de Werkgroep Beoordeling Nieuwe Commissievoorstellen inzake o.a. Mededeling financieringsstrategie voor de financiering van Next Generation EU (griffienr. 169192);

een, van alsvoren, inzake goedkeuring van het op 29 oktober 2020 te Warschau tot stand gekomen Protocol tussen het Koninkrijk der Nederlanden en de Republiek Polen tot wijziging van het verdrag tussen het Koninkrijk der Nederlanden en de Republiek Polen tot het vermijden van dubbele belasting en het voorkomen van het ontgaan van belasting met betrekking tot belastingen naar het inkomen, ondertekend te Warchau op 13 februari 2002 en het Protocol, ondertekend te Warschau op 13 februari 2002 (Trb. 2020, 119), alsmede een toelichtende nota bij dit protocol (griffienr. 169193);

een, van alsvoren, inzake geannoteerde agenda van de buitengewone Europese Raad van 24 en 25 mei 2021 (griffienr. 169198);

een, van alsvoren, inzake geannoteerde agenda voor de informele Raad Buitenlandse Zaken Gymnich van 27 mei 2011 (griffienr. 169199);

een, van alsvoren, inzake Verdrag van Vriendschap en Samenwerking in Zuidoost-Azië, zoals gewijzigd bij het Protocol van 15 december 1987, het Protocol van 25 juli 1998 en het Protocol van 23 juli 2020; Denpasar, 24 februari 1976, alsmede een toelichtende nota bij het verdrag (griffienr. 169214);

een, van alsvoren, inzake Wijziging van de Douaneovereenkomst inzake het internationale vervoer van goederen onder dekking van carnets TIR (TIR-Overeenkomst); Genève, 6 februari 2020, alsmede een toelichtende nota bij de wijziging (griffienr. 169215);

een, van alsvoren, inzake verslag van de informele Raad Algemene Zaken van 17 mei 2021| (griffienr. 169216);

een, van alsvoren, inzake voornemen tot verlenging van verdragen (griffienr.169218);

een, van alsvoren, inzake voornemen tot verlenging van verdragen (griffienr. 169219);

een, van alsvoren, inzake verslag van de leden van de Raad Buitenlandse Zaken van 10 mei 2021 (griffienr. 169063.01);

een, van alsvoren, inzake verslag van de extra informele videoconferentie van de leden van de Raad Buitenlandse Zaken van 18 mei 2021 (griffienr. 169220);

een, van alsvoren, inzake verslag van de Raad Algemene Zaken van 11 mei 2021 (griffienr. 169001.01);

een, van de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, inzake verslag van de informele Raad Buitenlandse Zaken Ontwikkelingssamenwerking van 29 april 2021 (griffienr. 168968.01);

een, van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, inzake uitvoeringsagenda Sint-Maarten Curaçao 1 april - 30 juni 2021 (griffienr. 169201);

een, van de staatssecretaris van Defensie, inzake Financiële verantwoording 2020 project Verwerving F-35 (griffienr. 169210);

een, van alsvoren, inzake Defensie Projectenoverzicht afwijkingsrapportage (griffienr. 169213);

een, van de minister van Infrastructuur en Waterstaat, inzake ILT Jaarverslag 2020 (griffienr. 169205);

een, van alsvoren, inzake aanbieding geannoteerde agenda Transportraad 3 juni 2021 (griffienr. 169204);

een, van de staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat en de minister van Economische Zaken en Klimaat, inzake geannoteerde agenda Milieuraad10 juni 202 te Luxemburg (griffienr. 169196);

een, van de staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat, inzake geannoteerde agenda formele Raad voor Concurrentievermogen 27-28 mei 2021 (griffienr. 169211);

een, van alsvoren, inzake geannoteerde agenda formele Telecomraad 4 juni 2021 (griffienr. 169212);

een, van alsvoren, inzake geannoteerde agenda Energieraad 11 juni 2021 (griffienr. 169217);

een, van de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, inzake Jaarstukken 2020 Staatsbosbeheer (griffienr. 169200);

een, van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, inzake Geannoteerde Agenda Raad WSBVC 14 juni 2021 (griffienr. 169202).

De Voorzitter stelt voor deze missives voor kennisgeving aan te nemen. De bijlagen zijn neergelegd bij de Directie Inhoud ter inzage voor de leden;

3. de volgende geschriften:

een, van G.D. vdV., inzake testmaatschappij (griffienr. 168683.26).

Dit geschrift wordt van belang geacht voor de leden van de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid, de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport, de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en de Hoge Colleges van Staat/Algemene Zaken en Huis van de Koning en de vaste commissie voor Infrastructuur, Waterstaat en Omgeving;

een, van H.K., inzake Montalin (griffienr. 169180);.

Dit geschrift wordt van belang geacht voor de leden van de vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat/Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit;

een, van P.V., inzake Rob de Brouwer-inleiding pensioen algemeen PVGE-2018 (griffienr. 167020.15).

Dit geschrift wordt van belang geacht voor de leden van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

De Voorzitter stelt voor deze geschriften voor kennisgeving aan te nemen.