Verslag van de vergadering van 27 juni 2023 (2022/2023 nr. 39)
Aanvang: 19.49 uur
Status: gecorrigeerd
Begroting Buitenlandse Zaken 2023 en Algemene Europese Beschouwingen 2023
Aan de orde is de voortzetting van:
- de behandeling van het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Ministerie van Buitenlandse Zaken (V) voor het jaar 2023 (36200-V);
en van:
- de Algemene Europese Beschouwingen 2023 (36259).
(Zie vergaderingen van 20 december 2022 en 18 april 2023.)
De voorzitter:
Thans is aan de orde een derde termijn in verband met het indienen van twee gewijzigde moties die eerder waren ingediend tijdens de debatten over de Begrotingsstaat Buitenlandse Zaken 2023 (36200-V) en de Staat van de Europese Unie (36259).
Ik heet de minister van Buitenlandse Zaken van harte welkom in de Eerste Kamer. De Kamer heeft al eerder verlof gegeven voor een korte derde termijn.
De beraadslaging wordt heropend.
De voorzitter:
Ik geef het woord aan mevrouw Karimi.
Mevrouw Karimi i (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter. Een halfjaar geleden diende ik een motie in waarin ik de regering verzocht om zich in te zetten voor de strafrechtelijke vervolging van het Iraanse regime en/of personen die verantwoordelijkheid zijn voor misdaden tegen de menselijkheid, en daarbij een beroep te doen op het Internationaal Strafhof. Op verzoek van de minister heb ik deze motie aangehouden terwijl hij de mogelijkheden verkende.
In een brief van 31 januari liet de minister weten dat er voorlopig geen juridische basis bestaat voor een dergelijke vervolging en berechting door het ICC of een internationaal tribunaal. Ook in zijn antwoord, in een brief van 9 mei, op vervolgvragen wilde de minister niet verder gaan dan de toezegging dat hij het werk van de Fact-Finding Mission (FFM) van de VN over mensenrechten in Iran actief zal ondersteunen. Hij wilde de update van de FFM in de VN-Mensenrechtenraad, die momenteel in Genève plaatsvindt, afwachten voordat hij over vervolgacties of mogelijke sancties zou spreken.
VN-ondersecretaris-generaal voor de Mensenrechten Nada al-Nashif verklaarde al vorige week, op 21 juni, in de VN-Mensenrechtenraad dat de mensenrechtensituatie in Iran ernstig en zorgwekkend is verslechterd sinds de dood van Jhina Mahsa Amini in september 2022 en de hevige protesten die daarop volgden. Al-Nashif noemde een reeks zorgwekkende feiten: excessief geweld tegen demonstranten met honderden doden en executies, meer dan 20.000 arrestaties, wijdverspreide en systematische martelingen in gevangenissen, verkrachtingen en seksueel geweld en dodelijk geweld tegen kinderen. Al-Nashif noemde 44 kinderen die sindsdien door het geweld van het regime om het leven zijn gekomen. Zij benadrukte ook dat er geen onafhankelijke rechtsgang is en dat er geen mogelijkheden voor mensen bestaan om de daders ter verantwoording te roepen.
Voorzitter. Ik begrijp de complexiteit en de beperkte mogelijkheden die er zijn voor internationale stafrechtelijke vervolging. Ik begrijp ook dat een dergelijke actie een lange adem vergt, zoals de minister in zijn antwoord op onze vragen schrijft. Het voorbeeld van Syrië laat dit heel goed zien. Nederland is in de zaak van Syrië op basis van het antifolterverdrag al sinds een paar jaar bezig en pas recent samen met Canada naar het Internationaal Gerechtshof gestapt. Dat is een actie die volledig onze steun heeft.
In de zaak van Iran geldt ook: hoe beperkt de mogelijkheden ook zijn, ze moeten maximaal worden benut. Uit de antwoorden van de minister blijkt dat het Internationaal Verdrag inzake de uitbanning van alle vormen van rassendiscriminatie, hoewel complex en langdurig, wel degelijk mogelijkheden biedt. Daarom is mijn verzoek aan de minister om proactief, waar mogelijk steunend op de bevindingen van de FFM, aan de slag te gaan om een internationale aansprakelijkheid volgens dit verdrag tegen het regime in Iran mogelijk te maken.
Voorzitter. Daarom dien ik de volgende herziene motie in.
De voorzitter:
De motie-Karimi c.s. (36200-V, letter E) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat artikel 90 van de Nederlandse Grondwet de Nederlandse regering verplicht om de internationale rechtsorde te bevorderen;
van mening dat ernstige en systematische schendingen van de mensenrechten door staten en misdaden tegen de menselijkheid aanzienlijke schendingen van de internationale rechtsorde zijn;
constaterende dat het regime van de Islamitische Republiek Iran sinds haar oprichting in 1979 voortdurend, systematisch, grootschalig en ernstig de mensenrechten schendt, met inbegrip van de rechten van kinderen, vrouwen en etnische en religieuze minderheden;
van mening dat een proactief beleid van de Nederlandse regering nodig is om internationaal strafrechtelijke vervolging mogelijk te maken;
verzoekt de regering:
-
-de mogelijkheden die het Internationaal Verdrag inzake de uitbanning van alle vormen van rassendiscriminatie, ICERD, biedt te benutten;
-
-het Iraanse regime, dat verantwoordelijk is voor ernstige, systematische en voortdurende schendingen van de rechten van etnische en religieuze minderheden, vrouwen, meisjes en misdaden tegen de menselijkheid, aansprakelijk te stellen;
-
-de Kamer hieromtrent in te lichten;
verzoekt voorts de minister de Kamer regelmatig te informeren over de voortgang en bevindingen van de VN Fact-Finding Mission on Iran en over de acties die de Nederlandse regering naar aanleiding van die bevindingen onderneemt,
en gaat over tot de orde van de dag.
Deze gewijzigde motie is ondertekend door de leden Karimi, Nanninga, Koffeman, Van Apeldoorn, Perin-Gopie, Huizinga-Heringa, Van der Goot, Dittrich en Van Dijk.
Zij krijgt letter J, was letter E (36200-V).
Mevrouw Karimi (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter. Ik kom bij mijn tweede aangehouden motie, eerder ingediend tijdens de Algemene Europese Beschouwingen. Deze motie, geworteld in de verplichting van Nederland om mensenrechten te respecteren, wordt nu nog urgenter gezien het recent gekapseisde schip in de Middellandse Zee, waarbij meer dan 500 mensen, waaronder meer dan 100 kinderen, hun leven verloren. Het is overduidelijk geworden dat de Libische autoriteiten en de kustwacht dubbele spelletjes spelen. Zij laten zich betalen door de EU voor hun misdaden, terwijl ze tegelijkertijd betalingen ontvangen van mensensmokkelaars die mensen, inclusief vrouwen en kinderen, met overvolle, onveilige bootjes de open zee opsturen, de dood tegemoet. Er moet een einde komen aan deze praktijk. De motie is zodanig herzien, dat deze nog altijd ruimte laat voor een publieke dialoog met Libië.
De voorzitter:
De motie-Karimi c.s. (36259, letter F) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de VN Fact-Finding Mission on Libya heeft vastgesteld dat misdaden tegen de menselijkheid, zoals slavernij, gedwongen arbeid, seksueel geweld en verkrachting, zijn gepleegd tegen migranten en vluchtelingen in detentiecentra onder de directe of indirecte controle van de directie voor de bestrijding van illegale migratie van Libië, de Libische kustwacht en andere Libische autoriteiten;
overwegende dat het rapport van deze VN-missie heeft aangetoond dat de EU-financiering aan Libische autoriteiten is toegenomen ondanks de aantoonbare misdrijven tegen de migranten en vluchtelingen in Libië;
verzoekt de regering zich ondubbelzinnig uit te spreken tegen verdere financiële samenwerking met Libië en voor de beëindiging van de financiering door de EU van Libische autoriteiten die zich schuldig maken aan deze misdaden tegen de menselijkheid,
en gaat over tot de orde van de dag.
Deze gewijzigde motie is ondertekend door de leden Karimi, Huizinga-Heringa, Van Apeldoorn, Perin-Gopie, Koffeman en Van der Goot.
Zij krijgt letter N, was letter F (36259).
Mevrouw Karimi (GroenLinks-PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Ik hoop echt op een serieuze, uitgebreide en positieve reactie van de minister.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Karimi. Wenst een van de leden in de derde termijn nog het woord? Dat is niet het geval. Minister, bent u in de gelegenheid om direct te reageren? Ja? Dan geef ik het woord aan de minister van Buitenlandse Zaken.
Minister Hoekstra i:
Voorzitter, dank u wel. Ik ga ervan uit dat staatsrechtelijk het kabinet geen enkele opvatting heeft over wie dit huis voorzit, maar dat neemt niet weg dat op deze dag ik het natuurlijk toch niet kan nalaten om namens het hele kabinet ook u van harte te feliciteren met uw herbenoeming.
Dat brengt mij bij de ingediende moties. Ik ben het met heel veel van wat we in de diverse gedachtewisselingen over de mensenrechten met elkaar hebben besproken hartgrondig eens met mevrouw Karimi en overigens ook met vele anderen in de Kamer. Dat kan ook niet verrassen, als je kijkt naar wat er in de Nederlandse Grondwet staat en als je naar tal van publicaties kijkt, ook van dit kabinet, en als je ziet hoe niet alleen de minister-president en ikzelf, maar ook anderen, ambtelijk en politiek, iedere keer opnieuw het belang van mensenrechten onderstrepen in Europees verband, maar ook in onze bilaterale contacten, ook op de momenten dat dat heel ingewikkeld is. Daarom ben ik het ook eens met heel veel van wat er in de considerans van de eerste motie staat. Ik ben overigens blij dat mevrouw Karimi de motie op een aantal punten echt fundamenteel heeft aangepast. Ik moet er wel bij zeggen, als ik vervolgens naar het dictum kijk, dat ik het tweede gedeelte — laat ik met het positieve beginnen — vanzelfsprekend ten volle kan dragen, dus het tweede deel van het verzoek. Zou de motie alleen uit dat gedeelte hebben bestaan, dan zou ik de motie zonder veel verdere omwegen oordeel Kamer hebben gelaten. Maar ten aanzien van het eerste deel van het verzoek, luisterend naar de juristen op het ministerie die er veel meer verstand van hebben dan ikzelf, wordt mij dringend afgeraden om dat te aanvaarden en dat te doen. Men zegt dat rassendiscriminatie — dat is waar het verdrag over gaat — geen recht doet aan de brede groep slachtoffers. Dit is dus ook niet de titel waaronder je dat zou moeten willen. Ik zou mevrouw Karimi in overweging willen geven om de dialoog voort te zetten over alle onderdelen van de motie. Als zij het eerste verzoek schrapt, kan ik op basis van het tweede verzoek en de considerans, die ik omarmd heb, de motie oordeel Kamer geven. Als zij persisteert bij het eerste verzoek, dan moet ik de motie ontraden.
Mevrouw Karimi i (GroenLinks-PvdA):
Het eerste dictum vraagt om een inspanningsverplichting. Er moet een start worden gemaakt met een onderzoek. Ik ben het met de minister eens dat het niet de meest elegante, als je dat woord in dit verband zou kunnen gebruiken, oplossing is, maar dat is wat wij hebben. We hebben een verdrag dat zowel Nederland als Iran ondertekend en geratificeerd heeft. Ik doe een dringend beroep op de minister om hiermee aan de slag te gaan, medestanders te zoeken en te kijken hoever we komen.
Minister Hoekstra:
In de gedachtewisseling met dit huis is het de Eerste Kamer die het kabinet staatsrechtelijk de maat neemt en niet andersom. Mevrouw Karimi legt zelf de vinger op de zere plek. Ik kan moeilijk meegaan met wat zij zelf omschrijft als een inspanningsverplichting die — hoe zei ze het? — niet de schoonheidsprijs verdient. In nog wat explicietere bewoordingen zeggen mijn juristen met meer volkenrechtelijke expertise dan ik zelf: dit is iets wat de lading niet dragen kan; je moet dit niet koppelen aan dit verdrag, want dit verdrag gaat over wat anders. Je kan je wel inspannen langs de lijnen die in de considerans zijn beschreven, maar je kan dat ICRD hiervoor niet gebruiken. Het is onverstandig en niet gebruikelijk om het ICRD te hanteren. Naar mijn weten doen andere landen het ook niet. Om hiervan af te zijn, kan ik mijzelf wel een inspanningsverplichting op de nek laden, maar daar doen we volgens mij iets wat we niet moeten willen, ook staatsrechtelijk niet.
Mevrouw Karimi (GroenLinks-PvdA):
Ik vind niets doen op dit moment gewoon geen oplossing. Ja, het dekt niet de hele lading. Daar ben ik het met de minister over eens. Maar het is iets waar het regime in Iran buitengewoon gevoelig voor is. Dat zien we ook in de reacties die op het werk van de Fact-Finding Mission komen. Ze zijn ongelofelijk gevoelig en bang voor alles wat hen internationaal ter verantwoording zou kunnen roepen. Ik zou de minister toch willen verzoeken om hiermee aan de slag te gaan en ik wil de motie zeker in stemming brengen. De minister moet kijken waar hij mogelijkerwijs een medestander kan vinden, bijvoorbeeld een land als Canada, om hier werk van te maken.
Minister Hoekstra:
Mevrouw Karimi zegt dat niets doen geen optie is. Het kabinet en ook ik persoonlijk hebben haar laten zien hoezeer ik dat met haar eens ben. Wij hebben elkaar bij mij op het ministerie getroffen met een aantal andere mensen van de diaspora. De minister-president en ik hebben een sessie voor de diaspora georganiseerd op het ministerie van Algemene Zaken om hier invulling aan te geven. Mevrouw Karimi was daar geloof ik zelf niet bij. In de bilaterale contacten en ook en plein public heb ik bij herhaling aangegeven waar Nederland staat. Mevrouw Karimi en ik waren ook nog elders in Den Haag bij een bijeenkomst. Het zijn een paar voorbeelden van een veel breder scala aan activiteiten die de regering onderneemt, overigens in de wetenschap dat het regime zich sinds 1979 heel, heel, heel weinig aantrekt van wat wij hier doen. Maar dat ontslaat ons niet van de plicht om het toch te blijven proberen. De wens om wat te doen, kan en moet ik niet vertalen in iets wat staatsrechtelijk zo kwetsbaar is als dit, als wat hier nu staat. Het gaat ook niet tot medestanders leiden. Ik kan wel zeggen dat we het toch gaan doen omdat dat ons goede gevoel sterkt, maar dan ga ik over drie maanden de Kamer een briefje sturen langs twee lijnen. Een: het is nog steeds juridisch niet deugdelijk en twee: er zijn nul medestanders. Daar moeten we gewoon open en eerlijk over zijn. Daarom zeg ik ook dat ik het zeer met mevrouw Karimi eens ben ten aanzien van de considerans, dat ik heel graag de motie, als ze uitsluitend zou bestaan uit het tweede dictum, oordeel Kamer wil geven, maar dat ik deze brug niet kan nemen. We moeten daar gewoon eerlijk in zijn, denk ik. We kunnen haar wel aannemen, maar dan weten we ook hoe dat afloopt. Ik zou de Kamer dus echt willen meegeven dat dat geen verstandige route is.
De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Karimi.
Mevrouw Karimi (GroenLinks-PvdA):
Ik ben het echt oneens met de minister wanneer hij zegt dat het staatsrechtelijk niet zou kloppen. Dit heeft niks met staatsrecht te maken, hooguit met volkenrecht. Volkenrecht is een levend recht, net zoals Nederland nu Syrië voor het eerst op basis van een antifolterverdrag voor de rechter sleept bij het Internationaal Gerechtshof. Dat is ook nooit eerder gebeurd en dat gebeurt nu wel. Wat dat betreft denk ik dat het kan en wat mij betreft moet het ook.
Minister Hoekstra:
Ik kan niet tippen aan de passie van mevrouw Karimi over dit onderwerp. Ja, het staatsrecht en ook het volkenrecht worden elke dag opnieuw geschreven. Dat heb ik geleerd op de allereerste dag dat ik lid werd van dit huis, lang, lang geleden. Toch is dit een verdrag dat gaat over rassendiscriminatie. Dat is de aard van het verdrag. Dat staat, of we dat nou leuk vinden of niet, ver af van de materie waar we hier mee te maken hebben: een regime dat zonder aanzien des persoons zeer breed huishoudt op een manier die wij volstrekt onacceptabel vinden. Maar er moet wel een route zijn waarvan we met elkaar denken: die is juridisch inhoudelijk en vervolgens politiek-diplomatiek staande te houden.
De voorzitter:
Mag ik voorstellen dat u naar de tweede motie gaat?
Minister Hoekstra:
Daar kan ik kort over zijn, maar ik moet wel met een ontrading komen. Dat heb ik vorige week uitgebreid nog met de Tweede Kamer besproken. Toen ging het overigens over Tunesië. Het kabinet vindt het van groot belang dat we onder hele moeilijke omstandigheden met landen in Noord-Afrika over een combinatie van onderwerpen tot afspraken komen. Migratie is er een van. Stabiliteit is er een van. De economische ontwikkeling ter plaatse is er een van. Mensenrechten horen daar altijd bij. Het versterken van democratie en rechtsstaat hoort daar ook bij. Maar om op voorhand te zeggen dat we ons nu gaan uitspreken tegen enige vorm van verdere financiële samenwerking totdat het daar aanzienlijk verbeterd is, is eerlijk gezegd het tegenovergestelde van wat wij vaak doen, niet alleen in Afrika, maar ook op heel veel andere plekken. Onder heel moeilijke omstandigheden doen we namelijk natuurlijk heel vaak aan OS en aan diplomatie. Deze route zou ik dus echt niet willen bewandelen. Deze motie moet ik dus onverkort ontraden.
De voorzitter:
Dank u wel, minister.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Ik stel voor dat we volgende week stemmen over de ingediende gewijzigde moties. Ik schors de vergadering voor een kort ogenblik, waarna we verder gaan met het debat over de klimaatwet.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.