Verslag van de vergadering van 27 juni 2023 (2022/2023 nr. 39)
Aanvang: 13.45 uur
Status: gecorrigeerd
Aan de orde is de verkiezing van de Voorzitter van de Kamer,
onder verwijzing naar:
- het dossier Verkiezing van een Voorzitter in 2023 (CLVII).
De voorzitter:
In verband met de aanstaande verkiezing van de Voorzitter neem ik, conform artikel 6 van het Reglement van Orde, het voorzitterschap waar. Het is mijn doel om de verkiezing in goede banen te leiden. Ik zal uw voorzitter zijn gedurende die periode, en niet langer. Dat is voor sommigen een teleurstelling en voor velen een opluchting. Maar het voelt goed om hier te zitten.
Dan is nu de verkiezing van de Voorzitter aan de orde. Als kandidaat voor de functie van Voorzitter hebben de volgende leden zich aangemeld, in alfabetische volgorde: de heer Jan Anthonie Bruijn en mevrouw Mei Li Vos. Zoals we op 20 juni jongstleden hebben besloten, krijgen de kandidaten, in alfabetische volgorde, het woord om een korte toelichting te geven op hun kandidatuur. Kort is kort; een minuut of vijf, zou ik zeggen. Ik geef eerst het woord aan Jan Anthonie Bruijn.
De heer Bruijn i (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Het is voor mij een eer en een groot plezier om hier vandaag te staan als kandidaat-Voorzitter van deze Kamer. De Kamer waar ik inmiddels tien jaar onderdeel van uitmaak, en die ik de afgelopen vier jaar met plezier heb mogen voorzitten. Zoals blijkt uit mijn brief en uit mijn curriculum vitae, die ik vorige week aan u zond, meen ik te voldoen aan de eisen zoals die zijn gesteld in het profiel. Wij kiezen een Voorzitter uit ons midden die in deze zaal eerlijk en onafhankelijk opereert, en die naar buiten toe representatief optreedt. De Voorzitter geeft leiding aan het College van Voorzitter en Ondervoorzitters, dat als toezichthouder op de Griffier medeverantwoordelijkheid draagt voor de werkomstandigheden van eenieder in dit pand; van ambtenaar tot Kamerlid. De afgelopen weken is mij nogmaals duidelijk geworden hoe belangrijk juist díé rol van de Voorzitter is. Ik heb mij altijd ingespannen voor een optimaal functionerende organisatie. Ik heb dat gedaan op de manier die ik gewend was vanuit mijn jarenlange ervaring in de academische wereld: stevig op de inhoud, maar altijd met respect.
Sociale veiligheid betekent voor mij niet dat er geen fouten gemaakt mogen worden. Het betekent juist dat iedereen zich vrij voelt om ongenoegen te adresseren, zonder achting voor hiërarchische verhoudingen. Zo heb ik altijd gewerkt in het ziekenhuis en zo tracht ik dat ook in dit huis te doen. Ik ben daarom dankbaar te mogen werken met een Griffier en een staf die mij aanspreken op zaken die beter kunnen. Als uw Voorzitter zal ik, samen met de Griffier en de Ondervoorzitters, blijven werken aan een werkcultuur waarin open communicatie en duidelijke afstemming over werkwijzen en wederzijdse verwachtingen de standaard zijn.
Collega's, ik kom uit een warm, gezellig gezin van drie broers en een zus, waar hard gewerkt werd, maar waar ook ruimte was voor humor en ontspanning. Mijn vader had een eigen bedrijf. Daardoor hebben wij geleerd wat aanpakken is. En vooral ook wat doorzetten is. Het ging ook niet altijd goed met dat bedrijf. Daar leer je juist veel van. We leerden tegen een stootje te kunnen. Bij problemen niet weglopen, maar ze onder ogen zien en actie ondernemen om ze op te lossen. Ik heb dat van kinds af aan meegekregen. Ik loop niet weg wanneer het lastig wordt, maar ik strijd voor wat ik een rechtvaardige zaak vind. Ik sta hier en het is aan de Kamer om te bepalen of ik ga of blijf. Aan niets en niemand anders.
Elkaar de ruimte geven en elkaar wat gunnen was een belangrijke waarde waarmee ik ben opgegroeid. Die waarde staat ook centraal in deze Kamer. Wat we hier doen, is belangrijk. Maar dat we het samen doen, is belangrijker. We gaan hier over de fracties heen collegiaal met elkaar om. Een zekere ontspanning hoort daarbij en bij tijd en wijle ook een relativerende kwinkslag. Dat laatste is geen bijzaak of luxe, want juist die ontspannen, respectvolle en plezierige sfeer biedt de ruimte die nodig is voor het stevige debat waarin wij bewindspersonen en elkaar kunnen uitdagen tot scherpe argumentaties. Die scherpe argumentaties zijn nodig om tot een deugdelijke afweging te komen over de uitvoerbaarheid van wetgeving. Want dat is ons doel: goede wetgeving. Dat vereist van alle leden van deze Kamer respect voor elkaar. Als Voorzitter heb ik daar altijd voor gestaan. Respect omdat achter alle leden en achter alle fracties, groot of klein, gevestigd of nieuw, kiezers staan. De kwaliteit van ons werk móét goed zijn, want wij vormen de laatste toetssteen voor nieuwe wetten. Zo bouwen we verder aan goede wetgeving voor dit land en daarmee aan de statuur van deze Kamer.
Die onafhankelijke positie van de senaat in het parlementaire stelsel en de democratische rechtsorde moet met gezag worden gerepresenteerd, landelijk en internationaal. Dat vereist een betrokken en krachtdadig Voorzitter. Die rol neem ik graag opnieuw op me.
Collega's, als u mij uw vertrouwen geeft, zal ik mij net als de afgelopen vier jaar met veel enthousiasme, passie en energie dagelijks inzetten, maar ik zal het vooral ook een eer vinden om uw Voorzitter te mogen zijn.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Bruijn. Zo meteen komen we aan de vragen, mevrouw Faber. Ik geef nu eerst het woord aan mevrouw Mei Li Vos.
Mevrouw Mei Li Vos i (GroenLinks-PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Dit is natuurlijk nooit het plan geweest: hier staan als kandidaat-Voorzitter. Niet toen ik begon met mijn werkende leven. De wereld groots en meeslepend veranderen, dat was wat ik wou. Maar met de jaren leer je dat veranderingen pas verbeteringen zijn als je mensen meekrijgt, als je mensen overtuigt. En dat kost tijd. Ik lijk op mijn vader als het gaat om grootse en meeslepende plannen, maar ik heb van mijn moeder geleerd: geduld en blij zijn met kleine stappen vooruit.
Hoe kostbaar en bijzonder onze democratie is, leerde ik toen ik voor mijn promotieonderzoek lange tijd in Indonesië zat. Het verschil tussen hoe de rechtsstaat daar en hier functioneerde, was heel groot. Ik ga een Indonesisch woord gebruiken. Dat zeg ik ook even tegen de mensen die notuleren. Uang rokok is geld dat je betaalt om diensten voor jezelf te krijgen. Dat was daar heel gewoon. Het was het eerste dat ik leerde toen ik daar een flatje huurde. Ik zag ook hoe grote inkomensverschillen echt effect hebben op het functioneren van de democratie.
Mijn liefde voor het debat is thuis ontstaan, aan de grote tafel met vijf broers en constant aanlopende gasten. Dus nu sta ik hier toch en ga ik u proberen te overtuigen om mij als uw Voorzitter te kiezen. Want ik wil graag uw Voorzitter worden. Mijn belangrijkste motivatie om me te kandideren is mijn respect en liefde voor de democratie en de rechtsstaat. Historicus Timothy Snyder zegt het zo: "Democracy is precious and exceptional". Hij wijst er in zijn werk dat de geschiedenis leert dat het, als je slordig met je instituties omgaat, zomaar afgelopen kan zijn met je vrijheid. Onze democratie en rechtsstaat zijn niet vanzelfsprekend en ze moeten elke dag onderhouden worden.
Ik vind het dan ook heel pijnlijk dat een grote groep mensen het vertrouwen in de overheid heeft verloren, Groningers, slachtoffers van het toeslagenschandaal en mensen die om andere redenen niet langer vertrouwen in de overheid hebben. Dat vertrouwen keert alleen maar terug als wij politici ons werk goed doen, als tegenspraak verwelkomd wordt, als de correctiemechanismes goed werken. Onze Kamer heeft wat dat betreft een belangrijke rol. Als wij ons werk goed doen en onafhankelijk en kritisch denken, kunnen wij voorkomen dat een gebrekkige wet wordt aangenomen. Wij kunnen aanwijzingen geven voor de uitvoering. Wij kunnen het perspectief van burgers inbrengen die nog niet zijn gehoord.
Zo'n Kamer heeft een Voorzitter nodig die de belangen van haar leden onverschrokken vertegenwoordigt, een Voorzitter die alle ruimte geeft voor inhoudelijk debat. Ik heb dus liever dat er niet gedacht wordt in het maximeren van het aantal interrupties, maar dat dat inhoudelijk gebeurt. Leden moeten gefaciliteerd worden om de inhoud van een wet goed te behandelen. Een lid moet kunnen doorvragen tot er ontwikkeling in het debat zit, of tot er een antwoord komt of tot duidelijk wordt dat er geen antwoord komt. Ik wil dus inhoudelijk voorzitten en ervoor zorgen dat u een wet goed kunt behandelen. Toen ik in de Tweede Kamer debatten voorzat, wilde de minister altijd graag dat ik de voorzitter was, want dan was er veel ruimte voor inhoud en waren we toch op tijd klaar, omdat we geen tijd kwijt waren met bijvoorbeeld steggelen over interrupties.
U heeft in mijn brief kunnen lezen dat ik ook wil ingrijpen in het debat als dat nodig is. Wanneer is dat volgens mij nodig? Dat staat in de artikelen 69, 70 en 71 van ons Reglement van Orde. We moeten elkaar niet beledigen, bij het onderwerp blijven en elkaar respecteren. De reden dat we die artikelen hebben, is gelegen in het vorige punt. Wij moeten ons werk goed doen en al onze aandacht moet gaan naar de inhoud van de wet. Wij moeten de regering en elkaar scherp bevragen. Gedoe en beledigingen leiden af van die zaken.
Dan nog even over hoe ik me verhoud tot de collega's en de medewerkers. Ik zoek graag kritische geluiden op. Mijn collega's weten dat ik fouten erken en heel snel. Ik zie fouten ook als een bron van wijze lessen. In onze fractie is de sfeer dan ook open, vriendelijk en scherp tegelijkertijd. Dat komt doordat we elkaar altijd in de ogen kijken.
Tot slot. Ik zal u met veel plezier en toewijding vertegenwoordigen richting de Tweede Kamer, de regering en bij officiële gelegenheden. Ik ken de belangrijkste regel van diplomatie. Dat is dat je interesse hebt in de ander. Die heb ik, want nieuwsgierigheid heb ik van mijn beide ouders geërfd.
Voorzitter, dank u nog wel. Dank ook voor het feit dat u dat tijdelijk voorzitterschap zo vaak en met verve vervult.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Vos. En wie weet. Ik stel de leden nu in de gelegenheid om vragen aan een of meer kandidaten te stellen. Ik stel voor dat we per fractie daartoe één iemand de gelegenheid geven. U bent niet verplicht om een vraag te stellen, maar u krijgt de gelegenheid. Ik kijk eerst naar de fractie van BBB. Ik constateer dat die geen behoefte heeft. Is er behoefte bij de fractie van GroenLinks-Partij van de Arbeid? De heer Rosenmöller.
De heer Rosenmöller i (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter, dank u wel. Uiteraard een woord van dank aan de kandidaten voor het Voorzitterschap, want stel je voor dat we geen kandidaten hebben. Nou had ik de afgelopen maanden eerlijk gezegd niet het idee dat we dat risico liepen, maar desalniettemin is het toch goed om dit allemaal even te memoreren.
Een deel van ons, weliswaar een minderheid, kent de heer Bruijn en mevrouw Vos goed, de eerste als Voorzitter van de Kamer in de vorige periode, de tweede als voorzitter van de commissie Sociale Zaken en Werkgelegenheid, ook weer in die vorige periode. We hebben ze nog weer beter leren kennen via de motivatie uit de brieven en uiteindelijk natuurlijk via deze pitch. Er is dus echt wat te kiezen. Dat waarderen wij in hen beiden.
Maar de een is natuurlijk wel net iets beter dan de ander. De een spreekt wellicht ook net iets meer aan dan de ander. Om beter inzicht te krijgen in die keuze hebben we hier dit gesprek, waarbij ik zo een drietal vragen zal stellen. Secundair aan dit onderzoek en de motivatie en de pitch, secundair in dit hele gebeuren, is natuurlijk ook — daar moeten we niet naïef in zijn — dat er altijd een politiek element zit in zo'n verkiezing. Degene die dat ontkent, is geen politicus. Nadat de Tweede Kamer een tijd geleden een Voorzitter heeft gekozen uit de coalitie, die nog een kleine twee jaar zal zitten, is de vraag of het niet redelijk is dat deze Kamer een Voorzitter kiest uit een niet-coalitiefractie, in het kader van het belangenevenwicht, de balance of power, zoals de Engelsen dat dan zeggen.
Een tweede element in die meer politieke kant is toch ook wel dat de diversiteit in de politieke herkomst van een onafhankelijk Voorzitter enigszins beperkt is in deze Kamer. Het is nu al meer dan 25 jaar zo dat de onafhankelijk Voorzitter komt uit de VVD of het CDA, alsof er electoraal niet iets gebeurd is de afgelopen periode. Dat zijn dingen die we toch ook mogen meewegen.
Voorzitter. Ik kom nu tot mijn vragen. De eerste twee vragen zijn voor beide kandidaten. De eerste. De Raad voor het Openbaar Bestuur zegt in een onlangs geschreven rapport dat gezaghebbend openbaar bestuur zich kenmerkt door drie elementen: bekwaamheid, betrouwbaarheid en betrokkenheid. Mijn vraag aan beiden is of zij iets meer kunnen zeggen over de wijze waarop zij daar voor zichzelf en in de richting van de Kamer invulling aan willen geven. Dan de tweede vraag. Mevrouw Vos sprak er al even over en misschien stond er ook iets over geschreven in de brief van collega Bruijn. Met wisselend succes hebben we het in de afgelopen periode gezien, maar het is een belangrijk element. Hoe pakken zij grensoverschrijdend gedrag aan? En wat vinden zij van een mogelijke gedragscode voor Eerste Kamerleden, nu die voor medewerkers in deze Kamer nagenoeg gereed is?
Dan nog een derde vraag, aan collega Bruijn. Ik was eigenlijk niet van plan om weer te spreken over de publiciteit en het hele verhaal van micromanagement dat we de afgelopen twee weken gezien hebben. We hebben daar goed over gesproken en we hebben daar vragen over kunnen stellen. Eerlijk gezegd had ik daar een punt achter willen zetten. Maar voor mevrouw Lagas was het in haar publieke stemverklaring van afgelopen vrijdag in de krant toch ook weer een element. Ik vond er ook iets van terug in de brief van u, collega Bruijn, en in de pitch was er zelfs nog meer aandacht voor. Daardoor voel ik mij toch vrij om daarover een vraag te stellen. Ik was getroffen door die ene zin uit uw brief. De zin luidt: "De recent door mij persoonlijk ervaren kwetsbaarheid in de functie, heeft mij er niet van weerhouden u deze brief te schrijven." Kunt u iets zeggen over die persoonlijke kwetsbaarheid van uzelf? En waarom heeft u daarover geschreven en niet over de kwetsbaarheid van medewerkers? Of over de mogelijke reputationele schade aan het instituut en over de kwetsbaarheid van het instituut? Waarom richt u het zo tot uzelf?
En dan het woord "integendeel". Dat intrigeert mij. Hoe meer in opspraak, hoe meer gemotiveerd. Is dat de conclusie die we daaruit moeten trekken? Dat begrepen wij niet.
Voorzitter, dat was het. Ik dank u en uiteraard hoop ik dat de collega's de vragen uitgebreid zullen beantwoorden.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Rosenmöller. Is er behoefte vanuit de fractie van de VVD voor het stellen van vragen? Er is geen behoefte. Is er behoefte bij de fractie van het CDA? Nee. De fractie van D66? Meneer Van Meenen.
De heer Van Meenen i (D66):
Voorzitter, al was het maar om hier alvast een keer te mogen staan. En wat een bijzonder land zijn wij met het beroemde boek Van den vos Reynaerde, weer volop in de belangstelling door het prachtige boek van Van Oostrom, en dan van de week op Teletekst te zien "Bruijn en Vos kandidaat in senaat". Welk land kan dat zeggen? Dat is heel bijzonder. Dat sluit aan bij mijn gedachte dat wij als Kamer gezegend zijn met deze twee hele goede kandidaten. Er kan er maar een Voorzitter worden; dat is duidelijk. Ik begrijp inmiddels uit de woorden van collega Rosenmöller dat als je hier een vraag gaat stellen, je daarbij eerst een heel verhaal moet vertellen.
De voorzitter:
Dat is niet nodig, hoor.
De heer Van Meenen (D66):
Nee, ik ben zelf ook weleens voorzitter geweest, in die andere Kamer. Ik ga dat dus niet doen en zal mij zeer bescheiden opstellen. Zo zult u mij ook leren kennen. Ik volsta met mijn vraag voor beide kandidaten. Wat verandert er als u Voorzitter wordt?
Tot zover, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Meenen. Mevrouw Faber vanuit de fractie van de PVV.
Mevrouw Faber-van de Klashorst i (PVV):
Dank u wel, voorzitter. De PVV-fractie is van mening dat de democratie alleen gedijt als de vrijheid van meningsuiting hoog in het vaandel staat. We zien dat die steeds verder onder druk komt te staan, ook in deze Kamer. Daarom willen wij ruimte hebben voor het debat. Het moet niet zo zijn dat onder het mom van zogenaamd "beledigen", wat heel erg subjectief kan zijn, het debat gesmoord wordt. Dat moeten we natuurlijk niet hebben. Kritische vragen moeten gewoon gesteld kunnen worden, mits je elkaar niet uitmaakt voor rotte vis. Maar dat heb ik in deze Kamer nog niet eerder meegemaakt. Over personen die tijdens het plenaire debat aan de orde komen en die onderdeel zijn van het maatschappelijk debat, moet gewoon gesproken kunnen worden, ook al zijn die personen niet aanwezig in de zaal. De topman van Schiphol bijvoorbeeld was al onderwerp van gesprek in het maatschappelijk debat, maar in deze zaal mocht er niet over hem gesproken worden, terwijl het bedrijf semioverheid is. Wij vinden dat dat wél moet kunnen.
Ik heb een paar vragen. Ik ga op het alfabet af, want we zitten al in dat stramien. Laat ik dat dus maar doorzetten. De hamvraag aan meneer Bruijn is of hij nogmaals een Kamerlid gaat schorsen als hij of zij een al te kritische vraag stelt aan de regering. Daar zouden wij heel graag een antwoord op hebben. Een andere vraag is de volgende. Als tijdens de beraadslagingen in de plenaire zaal handelingen van een ambtenaar, een semiambtenaar of een andere topfiguur, bijvoorbeeld van Schiphol, ter sprake komen die ook al onderdeel zijn van het maatschappelijk debat, gaat meneer Bruijn dan, gesteld dat hij Voorzitter wordt, het betreffende Kamerlid tot de orde roepen? Dan is er nog een vraag. Indien het ongewenst zou zijn dat een Kamerlid zich uit over handelingen van een ambtenaar of een semiambtenaar, is het dan wel gewenst dat een ambtenaar zich in het openbaar uit over handelingen van een Kamerlid? Wij zien graag uit naar de antwoorden van meneer Bruijn.
Dan mevrouw Vos. Voor haar hebben we uiteraard ook nog enkele vragen. Gelijke monniken, gelijke kappen. Mevrouw Vos geeft in de media aan: ik heb een schoon blazoen in de omgang met medewerkers. Ze noemt specifiek medewerkers. Heeft ze dan geen schoon blazoen met andere mensen dan medewerkers? Het staat er zo specifiek in dat ik me dat afvraag. Ik zou daar graag verheldering over hebben van mevrouw Vos.
(Hilariteit)
Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):
Dan nog een tweede vraag. Die is misschien wat moeilijker te beantwoorden. Wat bedoelt zij nu precies met "ik heb een schoon blazoen in de omgang met medewerkers"? Bedoelt zij hiermee dat de andere kandidaat dat niet heeft? En zo ja, waar wordt dat op gebaseerd?
Mevrouw Vos geeft in de media aan dat debatten onder haar leiding wél op tijd klaar zijn en dat ze meteen wil ingrijpen als er persoonlijke en antidemocratische opmerkingen worden gemaakt. Kan ik hieruit concluderen dat zij weinig ruimte geeft voor debat? Wat bedoelt zij precies met "persoonlijke en antidemocratische opmerkingen"? Heeft zij ervaring in de Eerste Kamer dat er antidemocratische uitspraken zijn gedaan? Zo ja, kan zij die nader duiden?
Tot zover. Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Faber. Is er vanuit de SP-fractie behoefte om een vraag te stellen? Meneer Van Apeldoorn.
De heer Van Apeldoorn (SP):
Dank u, voorzitter. Dank aan beide kandidaten. Ik sluit me wat dat betreft aan bij de woorden van de heer Rosenmöller. Dank voor de kandidatuur.
Ik heb een korte vraag. In de media is de afgelopen tijd veel gesproken over de Eerste Kamer. Dan heb ik het niet over de meest recente berichten, maar bijvoorbeeld over onze rol, of over de vraag of we misschien te politiek zijn geworden, te veel Tweede Kamertje spelen. Ik heb het collega's ook weleens horen zeggen voor de camera's van de pers. De vraag is of wij goed in staat zijn om de kwaliteit van wetgeving te toetsen, zoals wij dat geacht worden te doen. Over ons democratisch mandaat. En ook is de vraag opgeworpen of wij misschien toch, zoals Thorbecke al zei, grond noch doel missen of dat we wel degelijk toegevoegde waarde hebben binnen ons staatsbestel. Er wordt veel over ons gesproken, maar als Eerste Kamer spreken we weinig over onszelf. Ik zou beide kandidaat-Voorzitters willen vragen of het niet goed zou zijn om een keer een beleidsdebat te initiëren over die vraag. Dus geen debat over ons Reglement van Orde — dat hebben we net uitgebreid gedaan — maar over de toekomst van de Eerste Kamer in ons staatsbestel en hoe wij daar vanuit verschillende fracties over denken. Dat is mijn vraag namens de SP-fractie aan beide kandidaat-Voorzitters.
Dank, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Apeldoorn. Is er behoefte vanuit de fractie van de ChristenUnie? Dat is niet het geval. Is er behoefte vanuit de fractie van de Partij voor de Dieren? Meneer Koffeman.
De heer Koffeman i (PvdD):
Voorzitter, dank u wel. Hartelijk dank aan beide kandidaten voor de toelichting op hun kandidatuur. Wij zien het ze alle twee wel doen, maar we gaan er maar eentje kiezen. Om die reden vinden we het fijn om ook wat duidelijkheid te krijgen voor met name de medewerkers van dit huis. We hebben geweldige ambtelijke ondersteuning. We kunnen er allemaal van getuigen dat die ons werk mogelijk maakt. We willen graag dat de beide kandidaat-Voorzitters in het kader van de sociale veiligheid duidelijkheid geven naar dat ondersteunend personeel toe hoe zij de taakverdeling zien tussen Voorzitter en Griffier. Formeel is de Griffier werkgever en zou het personeel altijd bij de Griffier terechtkunnen. Hoe ziet de nieuwe Voorzitter zijn of haar rolverdeling ten opzichte van het werkgeverschap, dat bij de Griffier ligt? Waar kunnen medewerkers terecht op het moment dat zij problemen hebben met sociale veiligheid? Wij vinden het belangrijk om van beide kandidaten te horen hoe zij daarnaar kijken.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Koffeman. Vanuit de fractie van JA21, mevrouw Nanninga.
Mevrouw Nanninga i (JA21):
Dank, voorzitter. Dan ben ik maar geen politicus, zeg ik in de richting van de heer Rosenmöller. Voor ons doet partijpolitiek er echt niet toe in deze Voorzittersverkiezing, zoals coalitie of oppositie of welke politieke kleur men aanhangt. De fractie van JA21 wil gewoon de beste Voorzitter. We willen niet iemand uit gewoonte, omdat die er al zit, iemand omdat diegene vrouw is of weet ik veel wat. We willen gewoon de beste Voorzitter. Het enige dat telt is kwaliteit.
Ik wil beide kandidaten ook danken voor hun kandidatuur en voor hun moed om naar voren te stappen. Namens mijn fractie zeg ik dat wij Jan Anthonie Bruijn kennen als uitmuntend Voorzitter. Wij zouden absoluut geen bezwaar hebben tegen four more years, maar we willen natuurlijk ook mevrouw Vos een kans geven. We hebben nog wel een kleine zorg ten aanzien van haar brief en pitch. Zij spreekt tweemaal in de brief en eenmaal in de pitch over ingrijpen in de discussie. Wij begrijpen ook wel dat de voorzitter dit af en toe moet doen. Maar het vrije woord en het vrije debat zijn een heel, heel groot goed voor onze partij en onze fractie, ook als dat hier om een soms wat stevig, pittig debat gaat. De vraag aan kandidaat Vos is dan ook hoe trigger-happy zij zal zijn om in te grijpen bij debatten. Wij begrijpen natuurlijk ook wel dat dit uiteraard gebeurt als er wordt gescholden in debatten. Maar in de pitch en de brief is ook gezegd, ik parafraseer: als het onderwerp buiten de scope van het debat valt. Als ingrijpen echt drie keer wordt genoemd, dan houden wij ons hart een beetje vast.
Voorzitter. Tot zover. Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Nanninga. Vanuit de fractie van Forum voor Democratie, de heer Dessing.
De heer Dessing i (FVD):
Voorzitter, dank u wel. Ook dank aan beide kandidaten die de moed hebben gehad om naar voren te stappen om dit mooie ambt te willen vervullen. Dus dank daarvoor.
Vorige week heb ik in een toelichting op de profielschets al aangegeven hoe de fractie van Forum voor Democratie de Voorzitter ziet. In het kader van die toelichting zou ik eigenlijk een aantal verdiepende vragen willen stellen. JA21 en de PVV hadden het net ook al een beetje over de democratie an sich en de vrijheid van het debat.
Morgenochtend is een bijeenkomst van een aantal fractievoorzitters in de Tweede Kamer, gesteund door de fractievoorzitters van beide kandidaten in de Tweede Kamer. Die gaat over de mogelijkheid van het verbieden van antidemocratische partijen. Nu vraagt mijn fractie zich af hoe beide kandidaten aankijken tegen dat voornemen. Wat vinden ze daarvan? Hoe kijken ze aan tegen de democratie? Hoe wordt dat "antidemocratische geluid" gedefinieerd? Welke ruimte is daarin? Maar met name ook aan de hand van mijn toelichting de vorige keer: in hoeverre heeft het debat echt de vrije ruimte om in alle vrijheid van het democratische mandaat van de kiezer zo eerlijk en zo open mogelijk te kunnen plaatsvinden? Ik krijg daar graag nog een toelichting op van beide kandidaten.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Dessing. Vanuit de fractie van de SGP, de heer Schalk.
De heer Schalk i (SGP):
Voorzitter, dank u wel. Het was niet mijn bedoeling om terug te komen op de situatie die we de afgelopen weken hebben meegemaakt, maar het is toch al door een paar mensen genoemd. Vandaar de volgende korte vraag aan beide kandidaten: op welke wijze creëert u uw eigen zelfreflectie als u tot Voorzitter gekozen wordt?
Dat was mijn vraag, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Schalk. Vanuit de fractie van Volt is er geen behoefte. Vanuit de fractie van 50PLUS is er geen behoefte. Vanuit de fractie van OPNL is er geen behoefte.
Dan zijn we daarmee aan het einde gekomen van de vragen van de leden van de Kamer. Ik geef nu, in alfabetische volgorde, opnieuw het woord aan de twee kandidaten om te reageren op de gestelde vragen. Dit zou kunnen leiden tot een betoog van enkele uren, maar ik stel toch voor dat u dat allebei probeert te doen in een minuut of vijf. Ik geef het woord aan de heer Bruijn.
De heer Bruijn i (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Ja, het wordt een uitdaging inderdaad. Ik zal het enigszins staccato doen.
Allereerst de vraag van de heer Rosenmöller: coalitie of niet-coalitie? Ik begrijp de vraag, maar ik sta hier als onafhankelijk kandidaat voor een onafhankelijke Voorzittersfunctie. Het is aan de Kamer om afwegingen te maken en kaders te stellen. Ik heb daar als kandidaat dus eigenlijk geen mening over. Ik sta hier als onafhankelijk kandidaat.
Dan uw vraag over rapport van de Raad voor het Openbaar Bestuur. Ben ik bekwaam? Wat ik meebreng, heb ik vermeld in mijn curriculum vitae en in mijn brief. Ik heb daar eigenlijk niks aan toe te voegen. Het is aan de Kamer om te bepalen of zij mij bekwaam vindt voor de functie die nu vacant is. De belangrijkste bekwaamheid die ik meeneem, is vier jaar ervaring als Kamervoorzitter, maar eigenlijk vind ik zelf zes jaar ervaring als Kamerlid belangrijker. Dat is de bekwaamheid.
Betrouwbaar? Ik ben een betrouwbaar mens. Daar laat ik het bij wat die vraag betreft.
Dan de betrokkenheid. Ik sla even een puntje over en dan kom ik bij uw volgende punt. Ik heb in mijn brief geschreven over de door mij persoonlijk ervaren kwetsbaarheid. Het is heel goed dat u dat ook aanstipt. Ik ga daar ook heel graag op in, want die persoonlijke kwetsbaarheid zit 'm in het moment dat de medewerkers en het instituut geraakt worden. Ik ben daar als Voorzitter persoonlijk bij betrokken. Dat is mijn Voorzitterschap. Dat is ook de cultuur die ik nastreef: een open cultuur waarin je met elkaar communiceert over de grenzen van fracties, over de grenzen tussen de ambtenaren en de politici heen. Dus open met elkaar communiceren in dit huis, zoals ik ook gewend ben in mijn andere leven. Als daar iets misgaat, dan raakt mij dat inderdaad persoonlijk. Daar ben ik kwetsbaar op. Een Voorzitter die niet kwetsbaar is op alles wat er hier in huis gebeurt, zo'n Voorzitter wil ik niet zijn. Daaruit spreekt ook het derde punt uit het Rapport van de Raad voor Openbaar Bestuur: de betrokkenheid. Mijn betrokkenheid zit 'm in die kwetsbaarheid.
Hoe pakken we grensoverschrijdend gedrag aan? De gedragscode van de Eerste Kamer. Ik vind dat een hele goede vraag. U weet dat in het geactualiseerde Reglement van Orde hiervoor een grondslag is gemaakt: artikel 31. Daar kan deze nieuwe Kamer nu mee aan de slag. Ook het College van Voorzitter en Ondervoorzitters kan ermee aan de slag. De Griffie heeft de afgelopen maanden al voorbereidend onderzoek gedaan. Ik zeg bewust "maanden". Dat gebeurde bijvoorbeeld door in andere parlementen in de Europese Unie te vragen hoe men daar het onderwerp sociale veiligheid hanteert, activeert, bewaakt en monitort. Mocht ik vandaag tot Voorzitter gekozen worden, dan zal een van mijn eerste actiepunten zijn om daarmee aan de slag te gaan. Dat ligt in feite ook klaar in het Reglement van Orde.
Dan de vraag van de heer Van Meenen: wat verandert er? Ik vind het leuk dat u dat vraagt, meneer Van Meenen. Wat zou mijn agenda zijn? Wat mij betreft zou de kerntaak moeten blijven ... Het is natuurlijk de Kamer die hierover gaat. Laten we daarmee beginnen. De Kamer bepaalt de agenda. Maar als het aan mij ligt, zal ik met voorstellen naar de Kamer komen waarbij ik het het belangrijkst vind dat wij scherp blijven op de uitvoerbaarheid van wetten. Dat klinkt vaak als een open deur, maar het is toch altijd weer je taak om daar echt op te letten. Het is ook geen vanzelfsprekendheid. Dat zou wat mij betreft dus prioriteit moeten hebben, naast heel veel andere zaken. Dat onderstreept ook het belang en de toegevoegde waarde van deze Kamer. Ik heb hier vier jaar lang alle debatten langs zien komen. Aan het eind van zo'n debat bekroop mij minder vaak het gevoel "ach, je zou de Kamer wel kunnen afschaffen" dan het gevoel "er zou misschien nog een derde kwaliteitstoets achteraan kunnen". Dat laatste zou soms misschien geen kwaad kunnen. De toegevoegde waarde is dus duidelijk.
Wat zou mijn concrete prioriteitsagenda zijn, als ik daar de vrijheid voor zou krijgen? Het activeren van de aanbevelingen van de werkgroep-Recourt over de betrokkenheid bij de toeslagenaffaire. Ik heb over dit punt ook al een brief naar de Kamer geschreven. De aanbevelingen van de parlementaire onderzoekscommissie-Ganzevoort over de effectiviteit van antidiscriminatiewetgeving ter hand nemen. De kennis over AI verwerven en activeren, want dat punt heeft veel te maken met de uitvoerbaarheid van beleid. Ik denk dat we heel goed het oog moeten houden op Europese wetgeving. Dat wordt steeds meer. Wat we daar ook van vinden, we zullen dat heel kritisch moeten blijven bekijken. Daar ligt specifiek voor deze Kamer een belangrijke taak. De evaluatie van de integriteitscode en de vertrouwenspersoon eind dit jaar. Daar hebben we nu vier jaar mee gewerkt. De Kamerregeling voor omgangsvormen heb ik al genoemd. En natuurlijk, om te beginnen, nieuwe leden en nieuwe fracties op weg helpen, want ik denk dat we die goed kunnen helpen. Dit zou wat mij betreft mijn agenda zijn, meneer Van Meenen, maar alles natuurlijk in goed overleg met de Kamer, die daar uiteindelijk over gaat.
Dan de vraag van mevrouw Faber over ruimte voor het debat en spreken over personen. De ruimte voor het debat wordt niet bepaald door de Voorzitter maar door de Kamer, middels het Reglement van Orde. In artikel 69 daarvan staat: "geen gedrag dat afbreuk doet aan de waardigheid van de Kamer". Dat is een nieuw onderdeel van het Reglement van Orde. In artikel 71 staat: "geen beledigende uitdrukkingen". Daarbinnen is natuurlijk alles mogelijk. Daarvoor moet je als Voorzitter ook alle ruimte geven. Het is een goed gebruik, maar dat staat niet in het Reglement van Orde, dat we mensen die hier niet aanwezig zijn, ook niet aanvallen. Zij kunnen zich namelijk niet verdedigen. Daar zit natuurlijk wel enige rek in. In beginsel spreken we een bewindspersoon aan die verantwoordelijk is voor een ambtenaar of een semiambtelijke organisatie. Dat is een goed gebruik, maar dit is ook nooit een reden om iemand het woord te ontnemen. Daarin heb je natuurlijk wel enige marge. Ik vind ook dat je daarover moet kunnen blijven discussiëren. Die ruimte wordt dus niet bepaald door de Voorzitter, maar door het Reglement van Orde. Nogmaals, mevrouw Faber, de laatste keer dat een Kamerlid is geschorst, is 60 jaar geleden. Statistisch is de kans dat dat in de komende vier jaar gebeurt, zo klein ... We hebben er misschien ook allemaal zo veel van geleerd, dat ik er niet van uitga dat dat de komende vier jaar nodig is. Maar ik begrijp uw vraag natuurlijk heel goed.
De voorzitter:
Mevrouw Faber, ik stel voor dat we eerst naar de antwoorden luisteren. Als de behoefte er dan nog is, kunt u daar nog op ingaan in een hele korte tweede termijn, maar niet tussen de antwoorden in. Oké?
Mevrouw Faber-van de Klashorst i (PVV):
Mag ik een punt van orde maken?
De voorzitter:
Een punt van orde mag u altijd maken.
Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):
Precies, dat dacht ik. Ik wil toch even een punt van orde maken, want ik vind dat ik gewoon een vraag moet kunnen stellen aan een eventuele toekomstige Voorzitter. We slaan op deze manier nu namelijk al het debat dood. Ik stel dus voor dat wij nu gewoon vragen mogen stellen aan de kandidaat-Voorzitters.
De voorzitter:
U mag die stellen nadat we deze kandidaat en de andere kandidaat hebben gehoord. Ik wil iedereen precies behandelen zoals we hebben afgesproken. Dit is ook de wijze waarop we het de vorige keer hebben gedaan. U krijgt zo meteen dus nog de gelegenheid om die vraag te stellen. Oké?
Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):
Moment. Sorry, voorzitter, dat ik u zo in de rede val. Dat was niet mijn bedoeling, maar ik hoopte zo dat u mij nog een keer het woord zou geven.
Dan wil ik daarover nu een stemming hebben, want ik vind dat ik kandidaten moet kunnen bevragen. Dan gaan we ...
De voorzitter:
Mevrouw Faber, stelt u uw vraag, maar ik zou zeggen: niet te flauw gaan doen. U hebt het woord.
Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):
Dank u wel, voorzitter, voor uw coulance. Meneer Bruijn geeft aan dat de ruimte voor het debat door de Kamer wordt bepaald. U geeft echter zelf aan de voorzitter bepaalt of iets beledigend is. Dat is dus niet helemaal consequent. Ik heb de vraag gesteld of als er een kritische vraag gesteld wordt door een Kamerlid, dat Kamerlid dan geschorst kan worden voor de rest van het debat. Daar wil ik graag een antwoord op hebben. Als er een kritische vraag gesteld wordt, kan een Kamerlid dan geschorst worden voor de rest van het debat?
De voorzitter:
Dank u wel voor die vraag. Meneer Bruijn gaat daarop antwoorden. Vervolgens gaan we niet door met het stellen van vragen in de interruptiemicrofoon. Dit is namelijk geen debat, maar een voorstelronde van kandidaten, waarbij de leden van deze Kamer de mogelijkheid wordt geboden om een verduidelijkende vraag te stellen. Daar heb ik alle fracties de gelegenheid toe gegeven. Ik wil iedereen ook echt gelijk behandelen. U hebt uw vraag gesteld. U krijgt een antwoord. Daarna gaat de heer Bruijn door.
Meneer Bruijn, u hebt het woord.
Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):
Dan wil ik toch een stemming hebben. Dit is toch niet de manier!
De voorzitter:
Mevrouw Faber, dit is dé manier. Zo doen wij de verkiezing van de Voorzitter in deze Kamer al heel lang. Kandidaten stellen zich voor. De leden van dit huis hebben de mogelijkheid om, als ze dat willen, een vraag te stellen. Daarop komt dan een antwoord. Vervolgens gaan wij over tot de besluitvorming. Dit is geen debat, maar een voorstelmogelijkheid en de mogelijkheid tot het stellen van vragen. Ik weet zeker dat u er vier jaar geleden ook bij was. U weet dus hoe de regels zijn. Ik wil me daar graag aan houden.
Meneer Bruijn, u hebt het woord.
Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):
Dan wil ik toch een punt van orde maken. Ik mag altijd een punt van orde maken. Dat staat in het Reglement van Orde.
De voorzitter:
Fijn dat u dat allemaal zegt. U heeft een punt van orde. Maar dan wel echt een punt van orde, hè? Gaat u gang.
Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):
Kijk, een punt van orde kunnen we altijd maken. Ik vind dat we hier gewoon een debat moeten kunnen voeren.
De voorzitter:
Wat is uw punt van orde?
Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):
Mijn vraag aan de Kamer is of ze ermee in willen stemmen dat we interrupties kunnen plegen op de kandidaat-Voorzitters. Dat is mijn vraag.
De voorzitter:
Ik stel voor om bij zitten en opstaan over dit ordevoorstel te stemmen. Het voorstel van mevrouw Faber is om af te wijken van de gebruikelijke procedure, dus om interrupties toe te staan bij de beantwoording van de leden. Zoals gezegd, is de vaste procedure als volgt. De kandidaten stellen zich voor. De leden krijgen de kans om vragen te stellen.
Wie voor het ordevoorstel van mevrouw Faber is, verzoek ik om op te staan. Dank u wel. Wie tegen het ordevoorstel van mevrouw Faber is, verzoek ik om op te staan. Dank u wel.
We gaan verder. Meneer Bruijn, u hebt het woord.
De heer Bruijn (VVD):
Dank u wel. Ik begrijp de vraag van mevrouw Faber heel goed. Ik vind het ook een redelijke vraag. Inderdaad, de grens van wat in een debat kan, wordt bepaald door het Reglement van Orde. Ik ben het ook eens met mevrouw Faber dat de Voorzitter daarbinnen natuurlijk heel veel moet invullen. Wat is bijvoorbeeld een belediging? Iets is een belediging als de voorzitter dat zo vindt. Daar moet de voorzitter niet te laagdrempelig en niet te hoogdrempelig mee zijn. U kent mij: als zoiets gebeurt, dan bespreek ik dat altijd na afloop met het betrokken Kamerlid. Dat hebben wij samen ook weleens gedaan. Ik denk dat dat de beste manier is om eruit te komen. We trekken uiteindelijk allemaal aan dezelfde kant van het touw. We willen betere wetgeving en goede debatten. Een Kamerlid het woord ontnemen, is natuurlijk wel een zeer vergaande maatregel. Ik vind dat je als voorzitter er, samen met de leden, alles aan moet doen om dat niet te doen. Dat is in de afgelopen vier jaar één keer voorgekomen. Dat is in de afgelopen 60 jaar één keer voorgekomen. Het is mijn stellige voornemen om dat niet nog een keer te laten gebeuren in de komende vier jaar, mocht ik Voorzitter zijn.
Mevrouw Faber had een vraag over ambtenaren die zich in het openbaar uiten over een Kamerlid. Zij vroeg of dat gewenst is. In beginsel is dat natuurlijk niet zo. Als een ambtenaar rechtstreeks een vraag wordt gesteld over een Kamerlid of als de Griffier een vraag wordt gesteld over de Voorzitter en daar wordt door de Griffier, in goed overleg met de Voorzitter, antwoord op gegeven, dan vind ik dat echter een hele fatsoenlijke vraag. Ik vind ook dat de Griffier dan zijn verantwoordelijkheid neemt. Ik sta daar dan ook honderd procent achter.
Dan de vraag van de heer Van Apeldoorn over onze politieke rol in de media. Ik zou hier inderdaad graag een paar uur over debatteren, maar helaas mag ik dat nu weer niet doen. Na vier jaar had ik mij daarop verheugd. Wij zijn een politiek orgaan. Wij zijn politiek gekozen volksvertegenwoordigers. Wij kijken door een politieke bril naar de kwaliteit van wetgeving. Dat is weer iets anders dan bijvoorbeeld de Raad van State, die niet door een politieke bril kijkt naar kwaliteit van wetgeving. Het is ook anders dan de Tweede Kamer, waarbij het primaat ligt. Maar ik ben het wel met u eens dat we dat debat moeten blijven voeren. Dat hebben we in de afgelopen periode ook een aantal malen in het College van Senioren gedaan over onze rolneming. Ik heb dat ook bewust geagendeerd. Laat ik dus kortweg zeggen dat ik het geheel met u eens ben. Of daar een beleidsdebat over komt? Daar gaat de Kamer over, niet de Voorzitter. Dat wordt dan een ordevoorstel.
Dan de heer Koffeman: duidelijkheid voor de medewerkers en de taakverdeling tussen Voorzitter en Griffier. Die taakverdeling is te vinden in het Reglement van Orde. Het werkgeverschap ligt inderdaad bij de Griffier. Die is ook aanspreekbaar, maar natuurlijk doe je dat allemaal samen. Ik kan u vertellen dat ik de afgelopen vier jaar met deze Griffier dagelijks zeer goed heb samengewerkt. Ik heb veel van hem geleerd. We hebben elkaar ook aangesproken waar dat nodig was en we hebben nooit een conflict gehad, deze Griffier en ik. Ik heb daar ook voor gezorgd, want ik weet zelf niet al te veel van staatsrecht. Ik heb hem dus ook nodig, maar we hebben echt een hele goede taakverdeling en samenwerking gehad. Voor werknemers bij de Griffie is er een regeling als het gaat om meldingen, bijvoorbeeld een vertrouwenspersoon enzovoort. Die zijn allemaal te vinden. Voor de Kamer is die er nog niet, maar daar heb ik het eerder over gehad: een Kamerregeling omgangsvormen kunnen we nu gaan creëren op grond van artikel 131 van het geactualiseerde Reglement van Orde. Ik hoop dat uw vraag daarmee voldoende beantwoord is, meneer Koffeman. Ook hier zou ik willen eindigen met de cultuur waar ik het ook in mijn pitch over had, die open cultuur, die ik ook met mijn studenten in Leiden heb en die uiteindelijk echt cruciaal is voor het omgaan met elkaar en voor het elkaar attenderen op zaken die beter kunnen. Ik denk dat dat het allerbelangrijkste is wat je moet nastreven en dat verdient ook een extra impuls.
De heer Dessing sprak over de Tweede Kamer en het punt van antidemocratische partijen. Het verbieden van partijen en het opstellen van democratische regels is bij uitstek niet een zaak van de Voorzitter van deze Kamer. Ik zal me ook niet laten verleiden om daarop in te gaan, want dan zou ik wat mij betreft meteen laten zien dat ik niet geschikt ben voor de functie. Dat is echt aan de democratisch gekozen meerderheid. Het is natuurlijk een ingewikkeld, moeilijk probleem. Dat begrijp ik, maar meer invloed dan een vijfenzeventigste stem of één stem van de 75 heb ik daar niet op, zeker niet als Voorzitter, omdat dit natuurlijk bij uitstek een politiek onderwerp is.
Ten slotte de SGP: op welke wijze creëert u uw eigen zelfreflectie? Dat heb ik de afgelopen week besproken met het College van fractievoorzitters in twee uitgebreide sessies, die de fractievoorzitters mij ook gegund hebben, moet ik zeggen. Daar ben ik, gezien de omstandigheden, dankbaar voor. Daarbij is onder andere afgesproken dat ik, als we volgende week de ondervoorzitters gekozen hebben, in het college van Voorzitter en Ondervoorzitters als een van de eerste dingen de vraag zal agenderen hoe wij onze zelfreflectie structureel kunnen agenderen. Dat bestond niet. Ik vind het absoluut een belangrijk punt. Ik ben dus blij dat de heer Schalk dit naar voren brengt. Ik hoop hiermee ook zijn vraag beantwoord te hebben.
Voorzitter, tenzij er nog interrupties zijn, wil ik het hierbij laten.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Bruijn. U hebt uw spreektijd van vijf minuten wel liberaal geïnterpreteerd, want het zijn er tien minuten geworden. Ik geef mevrouw Vos dus ook tien minuten om te reageren.
Mevrouw Mei Li Vos i (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter, dank u wel. Het zal u verheugen: ik ben meestal wat korter van stof. Dank voor alle vragen, mooie vragen, zinnige vragen. Ik had al zo'n vermoeden dat dat zo leefde.
In antwoord op de vraag van de heer Rosenmöller over het advies van de ROB: ik ben het er geheel mee eens dat een gezaghebbend optreden uit drie delen bestaat. Uiteindelijk zal zich natuurlijk in de praktijk bewijzen of je betrouwbaar en betrokken bent, maar ik kan u verzekeren — dat heeft u natuurlijk ook gezien in mijn cv — dat ik bekwaam ben. Ik heb veel ervaring op verschillende plekken en ik ben natuurlijk ook politicoloog. Ik weet dus ook wat wij hier doen en hoe we dat doen. Vragen naar mijn betrouwbaarheid kunt u het beste stellen aan mijn omgeving, maar daar heb ik nog nooit iemand over horen klagen. Ik ben ook zeer betrokken bij u allen en bij de medewerkers. Ik denk dat u ook op dat punt, als u rondvraagt, beamende antwoorden zult horen.
Uw volgende vraag ging over grensoverschrijdend gedrag. Mijn voorganger, de heer Bruijn, heeft het al gezegd: we hebben daarvoor een grondslag in artikel 131. Dat hebben we daar niet voor niks neergezet. De Tweede Kamer heeft al zo'n code en heeft ook een extern iemand waar mensen naartoe kunnen gaan. Dat vind ik belangrijk, want soms is zelfs het feit dat er intern een vertrouwenspersoon is lastig, zeker voor bijvoorbeeld een jonge medewerker. Dan kan het fijner en veiliger zijn als er buiten de organisatie iemand is bij wie je iets kan melden of een vraag kan stellen. Ik zou ook heel goed kijken naar het advies van mevrouw Hamer: vooral eerst maar eens even praten met elkaar. Dat is sowieso een goed advies voor alle mogelijke soorten van conflicten.
De heer Van Meenen vroeg: wat verandert er als u Voorzitter wordt? Ik denk dat onze debatten nog inhoudelijker en nog spannender worden en nog interessanter ook. We worden allemaal uitgezonden voor mensen die geïnteresseerd zijn in wat wij doen. Ik wil juist niet zo technisch voorzitten, maar ook echt luisteren naar wat iemand zegt en of er nog ontwikkeling in het debat zit. Ik heb de afgelopen jaren ook wel gezien dat het steeds interessanter wordt om naar ons te luisteren. Maar ik denk dat dat een verandering wordt.
Een ander punt, wat ik ook in mijn brief heb gezegd, is dat we nog wel een tijdje in deze tijdelijke huisvesting zitten. Ik ben heel dankbaar dat we hier zitten, maar een aantal dingen kunnen misschien wel beter. Wat wij bijvoorbeeld node missen, en dat heb ik ook gehoord van medewerkers, is toch wat meer mogelijkheden om elkaar spontaan tegen te komen. Dat is best lastig bij de manier waarop wij gebruikmaken van de ruimte. De kamer van de Voorzitter bijvoorbeeld vind ik best groot, en dat heeft niks te maken met mijn lengte. De vraag is of je die nodig hebt. Ik kan me die kamer voorstellen voor een grote fractie. Die heeft een prachtige ronde tafel en je hebt een ronde tafel nodig, ook onderling, om te praten. Er zijn andere ruimtes waarvan ik zou denken dat je daar de koffieruimte zou kunnen neerzetten, zodat medewerkers en Kamerleden elkaar iets meer spontaan kunnen tegenkomen. Dat is iets wat we in het vorige gebouw hadden en wat we ook in het oude Tweede Kamergebouw hadden, en wat we missen. Ik denk dat dit goed is voor de kwaliteit van ons werk hier en ook voor het samenwerken met de medewerkers. Dat zou een fysiek ding zijn dat zou veranderen als ik Voorzitter zou worden, tenminste als het allemaal lukt, maar dat zijn mijn ambities.
Mevrouw Faber had een aantal vragen aan de heer Bruijn en een aantal vragen aan mij. Nog even over of je nou wel of niet een CEO van Schiphol mag noemen in het debat. Ja, dat mag volgens mij wel, want dat is een publieke functie en er was een politiek debat dat daarover ging. Als ik Voorzitter was geweest, dan had dat gewoon besproken kunnen worden.
De vragen aan mij gingen over een artikel in het Algemeen Dagblad over een schoon blazoen — dat zijn niet mijn woorden, want dat vind ik een beetje ouderwets taalgebruik. Mij werd gevraagd of medewerkers klachten over mij hadden. Nou, die heb ik niet en die hebben medewerkers ook niet. Daar ging dat over. Dat was niet om mij af te zetten tegen collega Bruijn. U had de eerste lachers op uw hand met de vraag over een schoon blazoen ten aanzien van medewerkers, en dat heb ik ook ten aanzien van collega's. Dat kunnen mijn collega's beamen, dat kunt u ook vragen; ook in de vorige periode en in de Tweede Kamer. Ik ben een open en eerlijk iemand. U kunt wel plezier met mij hebben, maar ik heb wat dat betreft mensen geen onrecht gedaan en ik heb ook geen onheuse dingen gedaan richting collega's.
De heer Van Apeldoorn vroeg of het nuttig zou zijn om een beleidsdebat over onze rol te hebben. Daar gaan wij zelf over. Ik wil erop wijzen dat er een fantastisch rapport ligt van de onvolprezen heer Remkes, die u overigens voor alles kunt bellen: Hoge dijken, lage drempels. Daar staat ook een belangrijk hoofdstuk in over de Eerste Kamer. Ik moet zeggen dat we daar best nog wat vaker over zouden kunnen spreken. Als het goed is komt er wellicht ook nog wat wetgeving van de regering deze kant op. Ik hoop dat de meerderheid van de Kamer die gelegenheid wil gebruiken om het daar iets fundamenteler met elkaar over te hebben.
Zelf denk ik als volgt over de rol van de Eerste Kamer. Ik heb het weleens uitgelegd aan iemand die nog niet zo bedreven is in wat we hier allemaal doen. Ik zei: je kunt ons ook zien als een soort van bezemwagen van het hele politieke proces; wij vegen nog weleens dingen op die zijn blijven liggen; wij hebben oog en oor voor mensen die nog niet gehoord zijn, ook voor groepen die bijvoorbeeld geen duurbetaalde lobbyisten hebben om voor in het proces invloed te kunnen uitoefenen op wetgeving; burgers kunnen ons vaak ook nog bereiken, ook omdat we met ons e-mailadres gewoon op de site staan. Dat vind ik een hele mooie, belangrijke rol van onze Eerste Kamer en ook een meerwaarde. Bezemwagen is misschien niet het goede woord, maar het werkt wel zo.
De heer Koffeman vroeg hoe ik de taakverdeling zie tussen de Voorzitter en de Griffier. Dat staat in artikel 25 van ons nieuwe Reglement van Orde: de Griffier is verantwoordelijk voor de medewerkers. En dat is maar goed ook, dat we dat vastgelegd hebben. Als Voorzitter ben ik uw aanspreekpunt. Als er iets is wat u graag anders zou willen doen, dan kunt u dat bij mij melden en ik zal dat met de Griffier bespreken, maar de Griffier is nadrukkelijk verantwoordelijk voor de staf. Als ik wat zou hebben, dan zou ik dat altijd eerst met de Griffier bespreken en meestal heb ik geen gelijk en dan zie ik het als een leermoment.
Dan hebben de fractie van JA21, mevrouw Faber van de PVV en de heer Dessing van Forum voor Democratie vragen gesteld over de ruimte in het debat: in hoeverre is er ruimte voor de vrijheid van meningsuiting? Daar is natuurlijk ontzettend veel ruimte voor. Zoals ik heb gezegd, moet bijna alles gezegd kunnen worden als wij echt inhoudelijk wetten willen behandelen, maar we weten zelf natuurlijk ook wanneer iets een belediging wordt. Dan denk ik — u kunt dat Bijbels noemen, u kunt dat kantiaans noemen — aan: wat gij niet wilt dat u geschiedt, doe dat ook een ander niet. Dat zeg ik ook nadrukkelijk richting de achterbannen, want als hier iets beledigends wordt gezegd, dan worden ook de mensen beledigd die hebben gekozen voor en gestemd op een van onze leden. Ik zou dus graag voorzichtig zijn met dat generaliseren. Probeer te kijken met de ogen van iemand die naar ons kijkt en vraag je af: is die persoon gekwetst en was dat nodig? Dat is de weging die ik zou willen maken en dat is de invulling die ik zou willen geven aan de artikelen 69 en 71. Voor de rest: heel veel mag gezegd worden en wij blijven hier hoffelijk.
Dan heeft de heer Schalk nog een vraag gesteld: op welke wijze creëert u uw eigen zelfreflectie? Dat kun je institutionaliseren, en heel veel organisaties doen dat ook, met functioneringsgesprekken. Maar als je bij een functioneringsgesprek iets nieuws hoort, heb je het niet goed gedaan. Het is belangrijk dat je altijd in gesprek blijft met degenen met wie je werkt, die voor jou werken en voor wie jij werkt. Ik organiseer mijn kritiek altijd direct om me heen, maar ik denk dat het goed is dat het een terugkerend punt is in het College van Voorzitter en Ondervoorzitters, in gesprekken met de Griffier en wellicht ook wat vaker in gesprekken met de ondernemingsraad in deze Kamer. Ik denk dat mensen zich op die manier vrij en veilig voelen, met als uitlaatklep hopelijk de externe persoon bij wie medewerkers ook ergens melding van kunnen maken, als ze dat zo voelen.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Vos. Dan hebben we de voorstelronde en de vragen vanuit de Kamer gehad en gaan we over tot de verkiezing van de Voorzitter. Mevrouw Faber, u hebt een ordevoorstel ingediend en toen heb ik u een vraag laten stellen in eerste termijn, dus we gaan nu over tot de verkiezing. Ik zet kort de regels uiteen.
U hebt er zin in, mevrouw Faber. Gaat uw gang.
Mevrouw Faber-van de Klashorst i (PVV):
U hebt er ook zin in, volgens mij. Ik heb alleen nog maar vragen kunnen stellen aan of kunnen reageren op de antwoorden van meneer Bruijn. Ik heb nog niet kunnen reageren op de antwoorden van mevrouw Vos.
De voorzitter:
Dat was ook niet voorzien, hè?
Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):
Wat zegt u?
De voorzitter:
Dat was niet voorzien. Dat weet u ook. We hebben één vragenronde. U hebt toch nog een vraag gesteld in uw eerste termijn en daar hebt u een antwoord op gekregen. Maar u hebt nóg een vraag, aan mevrouw Vos. Dat mag; ik ben zo clement vandaag. U stelt nog even uw vraag en dan krijgt mevrouw Vos nog de gelegenheid daarop te antwoorden en dan doen we het gewoon zoals we net afgesproken hebben.
Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):
De microfoon doet het niet altijd, maar goed. Ik had begrepen — maar misschien ligt dat aan mij; dat kan; ik maak ook wel fouten — dat we nog een tweede termijn zouden krijgen om erop te reageren, maar ik begrijp nu dat dat niet het geval is. Ik mag nu dus alleen nog wat vragen stellen aan mevrouw Vos. Het is een hele belangrijke verkiezing. Er wordt nu al helemaal afgekaderd wat we mogen vragen. We mogen amper vragen stellen. Dit is een belangrijke verkiezing. Het gaat om de Voorzitter van de Eerste Kamer.
De voorzitter:
Wat is uw vraag?
Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):
Ik mag toch wel een inleiding geven? Mag ik hier überhaupt nog wat zeggen? Dat vraag ik me zo langzamerhand wel af. Ik word hier continu teruggesnoeid. We hebben het hier over een van de belangrijkste verkiezingen in de Eerste Kamer. We gaan de Voorzitter kiezen, maar we mogen hier amper een debat voeren. Ik vind dat echt niet kunnen. Dat is niet alleen aan u, voorzitter. Dat is aan de Kamer, maar alleen de PVV stond ervoor open om interrupties te doen op de kandidaat-Voorzitters, alsof deze kandidaat-Voorzitters niet mans genoeg zijn om zelf het woord te voeren. Hoe kunnen ze dan in vredesnaam de orde gaan handhaven in dit huis?
De voorzitter:
Wat is uw vraag aan mevrouw Vos?
Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):
Ik had nog wel wat meer punten, maar ja ... Mijn vraag aan mevrouw Vos gaat over kwetsen of beledigen. Het is maar net in hoeverre je dat zelf toestaat, want dat is natuurlijk zo subjectief als ik-weet-niet-wat. In feite is dat totaal niet objectief; dat is hartstikke vloeibaar. Het is dus maar net aan de Voorzitter die er komt te zitten hoe dat geïnterpreteerd wordt. En dat vind ik toch wel een heikel punt. Maar het allerergste vind ik nog — en dan kijk ik naar de collega's in deze Kamer — dat die niet al bestaan voor een debat bij een van de belangrijkste verkiezingen in dit huis. Dat vind ik zéér beschamend.
De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Vos, u krijgt nog de mogelijkheid om een reactie te geven. Daarna gaan we echt over tot de verkiezing van de Voorzitter.
Mevrouw Mei Li Vos i (GroenLinks-PvdA):
Mevrouw Faber, uw vraag is: wanneer is iets kwetsend? Dat is heel lastig — precies zoals u zegt — omdat dat heel persoonlijk is. Dat zullen we toch in gesprek met deze Kamer moeten gaan bepalen. Ik hoop eigenlijk dat het nooit gebeurt, maar soms zal ik willen ingrijpen, omdat ik het kwetsend vind en iemand anders wil beschermen. Dan kunnen we het er altijd daarna in het College van fractievoorzitters met elkaar over hebben of we dat met z'n allen zo vonden. Maar een Voorzitter krijgt het mandaat en moet dat ook gebruiken op het moment dat dat gebeurt. Die moet dat gebruiken om in te grijpen als iets kwetsend. En wat dat precies is? We kunnen geen lijst met woorden hebben, want dat verschilt ook per context. Een woord dat we lange tijd niet hebben gebruikt, kan heel kwetsend zijn. Maar een woord kan ook weer niet kwetsend zijn als toevallig een cabaretier het weekend daarvoor dat woord heeft gebruikt. Dus u zult de Voorzitter moeten vertrouwen dat dat we dat ook in goed overleg met u en met de Kamer bepalen.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Vos. Dan gaan we nu over tot de verkiezing. En voor alle duidelijkheid: de procedure die we tot nu toe gevolgd hebben, is de procedure die u afgesproken had en die we ook in het verleden zo hebben gehanteerd. Ik zet kort de regels uiteen, want zo vaak doen we dit niet.
Conform het gestelde in artikelen 89-93 van het Reglement van Orde zal de verkiezing schriftelijk plaatsvinden bij geheime stemming. Om tot Voorzitter te worden gekozen, heeft de kandidaat de volstrekte meerderheid van de geldig uitgebrachte stemmen nodig. Ik wijs erop dat niet, niet behoorlijk of niet duidelijk ingevulde stembriefjes op grond van artikel 90 van het Reglement van Orde ongeldig zijn. Daar vallen blanco stemmen dus ook onder, alsmede stemmen op een persoon die geen kandidaat is. Dus u kunt allemaal "Kox" opschrijven; dat is gewoon een ongeldige stem. Een geldig uitgebrachte stem is een stembriefje waarop duidelijk niet meer en anders dan de naam van een lid staat dat zich kandidaat heeft gesteld. Een spelfout kunnen we accepteren, maar met Bruijn en Vos is het allemaal niet zo moeilijk. Bruijn heeft wel een lange ij in de naam. Houd u daar rekening mee. Voor de goede orde wijs ik u erop dat ongeldige stemmen van invloed zijn op de volstrekte meerderheid die nodig is voor het tot stand komen van de keuze die de Kamer maakt. Ik kijk even rond of dat voor iedereen duidelijk is. Alles heeft gevolgen. Dat is het geval.
Indien geen van de kandidaten in de eerste ronde een volstrekte meerderheid behaalt, zal een tweede, eveneens geheel vrije stemronde plaatsvinden. Dat houdt in dat u op dezelfde kandidaten als in de eerste stemronde een stem kunt uitbrengen. Indien daarbij wederom niemand de volstrekte meerderheid heeft verkregen, vindt een derde stemming plaats, de zogenaamde eindstemming.
Voor de goede orde merk ik op dat indien de stemmen staken bij de eindstemming — en nou komt echt het allerleukste! — in artikel 93 van ons Reglement van Orde staat dat het lot beslist. Mocht zich dat voordoen, dan zal ik u daar nog nader over bijpraten. De enige keer dat dat plaatsvond — niet in ons huis maar in het andere huis — was volgens mij in 1868. Maar je weet het nooit! Nou kent u de procedure. Ik stel voor om de volgende leden te benoemen tot stemopnemers: de heer Van Apeldoorn, die de inhoud van ieder stembiljet en de uitslag van de stemming bekend zal maken, mevrouw Huizinga-Heringa, de heer Dittrich en mevrouw Van Lange-Visbeek.
Ik verzoek de Kamerbewaarder om de stembriefjes rond te delen.
Ik verzoek de leden om het stembriefje in te vullen en twee keer dicht te vouwen.
Voor de duidelijkheid meld ik hierbij dat het voor iedereen, zowel op de publieke tribune als hier, verboden is om te fotograferen en te filmen tijdens de stemmingen. Dat geldt dus voor iedereen.
Ik verzoek nu de Kamerbewaarders om de stembriefjes uit te delen. Ik verzoek de leden van het stembureau om, zodra zij hun stembiljet hebben ingevuld, plaats te nemen aan de stemopnemerstafel.
(Er wordt overgegaan tot schriftelijke stemming.)
De voorzitter:
Heeft iedereen zijn of haar stembriefje ingeleverd? Dat lijkt het geval te zijn. Ik verzoek de stemopnemers om plaats te nemen aan de stemopnemerstafel en hun werkzaamheden aan te vangen.
Kunt u beginnen? Meneer Van Apeldoorn.
(De voorzitter van de stemcommissie leest elk stembriefje voor.)
De voorzitter:
Meneer Van Apeldoorn.
De heer Van Apeldoorn (voorzitter van de commissie):
Voorzitter. Op de heer Bruijn zijn 44 stemmen uitgebracht en op mevrouw Vos 26 stemmen. 4 stemmen zijn ongeldig; excuus, 4 blanco stemmen.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik constateer op grond van de uitslag van deze stemming dat de heer Jan Anthonie Bruijn overeenkomstig het vereiste in artikel 91 van het Reglement van Orde de volstrekte meerderheid heeft verkregen en daarmee gekozen is tot Voorzitter van de Eerste Kamer der Staten-Generaal.
(Applaus)
De voorzitter:
Ik dank de andere kandidaat, mevrouw Mei Li Vos, voor haar inzet.
(Applaus)
De voorzitter:
Ik dank de leden van de commissie van stemopnemers voor het volbrengen van hun taak en ik draag nu de hamer en het voorzitterschap over aan de nieuwe Voorzitter van de Eerste Kamer der Staten-Generaal, nadat ik hem van harte heb gefeliciteerd. Zo dadelijk kunt u dat allemaal doen in de Hall.
(De voorzittershamer wordt overgedragen aan de nieuwe Voorzitter.)
(Applaus)
Voorzitter: Bruijn
De voorzitter:
Ik moest even in het programma kijken. Er staat: korte speech van de Voorzitter.
Collega's, leden van de Eerste Kamer. Ik dank u zeer hartelijk voor uw grote vertrouwen. Ik dank de leden die op mij gestemd hebben. Tegen de leden die niet op mij gestemd hebben, kan ik zeggen dat ik mijn uiterste best zal doen om ook hun vertrouwen te winnen. Ik dank mevrouw Vos voor de manier waarop wij dit samen gedaan hebben de afgelopen dagen en ik zie uit naar de samenwerking in de toekomst.
Ik verheug mij op de samenwerking met u, leden en collega's. Ik verheug mij op de samenwerking met de Griffie en in het bijzonder met de Griffier. Ik verheug mij op de samenwerking met u allen. Ik zal mijn best doen om voor alle leden en alle medewerkers een goede Voorzitter te zijn.
Ik schors nu de vergadering tot 15.15 uur.
De vergadering wordt van 15.03 uur tot 15.19 uur geschorst.