Verslag van de vergadering van 11 juli 2023 (2022/2023 nr. 42)
Aanvang: 17.43 uur
Status: gecorrigeerd
Aan de orde is de voortzetting van de interpellatie-Kluit, gericht tot de minister voor Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening, over het geactualiseerde Integraal Financieel Beeld Stelselherziening Omgevingswet.
Tot het houden van deze interpellatie is verlof verleend in de vergadering van 11 juli 2023.
(De vragen zijn opgenomen aan het eind van deze editie.)
De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. We zijn bij de interpellatie van het lid Kluit over het geactualiseerde Integraal Financieel Beeld Stelselherziening Omgevingswet toegekomen aan de tweede termijn van de kant van de Kamer.
De beraadslaging wordt geopend.
De voorzitter:
Ik geef het woord aan mevrouw Kluit met een spreektijd van twee minuten.
Mevrouw Kluit i (GroenLinks-PvdA):
Dank, voorzitter. Ik snap het chagrijn van de minister wel, maar dit interpellatiedebat is al dagen voor de val van het kabinet ingediend. We konden er dus niks meer aan doen.
Het punt is dat we moeten leren van fouten uit het verleden en dat we decentrale overheden financiële zekerheid moeten geven. Kost het geld of kost het meer geld, dan moeten we dat gewoon regelen, zodat ze hun werk goed kunnen doen.
De eerste vraag is: waarom worden die CA-gelden eigenlijk gekoppeld aan de onderhandelingen voor beheer en onderhoud? Waarom wordt niet gewoon de afspraak nagekomen dat het geld er is en waarom worden die onderhandelingen over beheer niet apart gekoppeld? De tweede vraag. Als er dan een tekort ontstaat en het is niet 60 miljoen maar een hoger bedrag — en dat is denkbaar — staat het Rijk dan garant voor de tekorten die daardoor optreden?
Dat zijn mijn twee vervolgvragen. Ik dank de minister voor de expliciete toezegging dat hij of het kabinet verantwoordelijk is voor extra kosten voor het bereiken van niveau 3 in het DSO. Ik eindig met een motie. Ik zou die het liefst aanhouden, maar dat hangt een beetje af van de reactie van de minister. Ik dien 'm wel in, want het is tweede termijn.
De voorzitter:
Door de leden Kluit, Van der Goot, Nanninga, Janssen, Van Rooijen en Van Langen-Visbeek wordt de volgende motie voorgesteld:
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het kabinet al in 2021 heeft toegezegd om de uitvoering van de Omgevingswet financieel voldoende te instrumenteren en dat deze eerste toezegging nadien opgevolgd is door meerdere nieuwe toezeggingen die deze eerste toezegging herbevestigden;
constaterende dat in het debat over het koninklijk besluit Omgevingswet de regering heeft toegezegd voor 1 juli met een herijkt financieel beeld te komen en de Kamer voor de zomer te informeren over de financiering daarvan, zodat ruim voor het opstellen van de begroting 2024 en verder er financiële duidelijkheid is voor decentrale overheden;
constaterende dat de Kamer het belang van die toezeggingen heeft benadrukt met een breed aangenomen motie-Kluit (33118, 34986, letters EY);
constaterende dat de Voorjaarsnota tegemoetkomt aan noch die motie noch deze toezeggingen en er een nieuw Integraal Financieel Beeld ligt, waaruit blijkt dat de totale kosten en de terugverdientijd van de Omgevingswet voor decentrale overheden stevig oplopen en dat de regering steeds heeft uitgesproken decentrale overheden bij te staan wanneer er kostenoverschrijdingen zouden komen;
verzoekt de regering om in de begroting Binnenlandse Zaken voor 2023 en verder de meerjarige dekking voor die bekende en nieuwe kosten voor invoering, beheer en onderhoud en doorontwikkeling van het DSO naar ambitieniveau 3 langjarig op te nemen;
verzoekt de regering om de extra middelen voor de gemeenten uit het coalitieakkoord, de zogenaamde CA-gelden, nog in 2024 aan die decentrale overheden ter beschikking te stellen, en de Kamer daarover uiterlijk 9 september 2023 te informeren, zodat de gemeenten zich komende maanden goed kunnen voorbereiden,
en gaat over tot de orde van de dag.
Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt letter FL (33118, 34986).
Wenst een van de leden in tweede termijn nog het woord? Mevrouw Moonen. Het is overigens bij een interpellatie in de eerste termijn niet gebruikelijk dat de leden nog het woord krijgen. Als de minister een schorsing wenst, kan dat aanstonds. Ik ga eerst nog mevrouw Moonen nu het woord geven. Die wenst het woord en krijgt ook maximaal twee minuten.
Mevrouw Moonen i (D66):
Dank, voorzitter. Het is een goed gebruik dat een minister periodiek bij voortgangsbrieven steeds inzicht geeft in de uitvoering van alle aangenomen moties in een Kamer. Ik vraag in het bijzonder aandacht voor een motie die ik zelf heb ingediend en waar een grote meerderheid voor was in deze Kamer. Deze motie gaat erover dat voornemens voor besluiten gepubliceerd worden in het DSO. Dat is belangrijk, zodat er één vindplaats is voor alle burgers en bedrijven van alle voorgenomen besluiten. Dat is te meer belangrijk omdat, als je één centrale vindplaats hebt in het DSO, je ook van daaruit kan bepalen hoe je participatie invult. Ik vraag dus ook aandacht voor deze motie, maar eigenlijk wil ik aandacht vragen voor alle aangenomen moties, omdat ook voor de fractie van D66 destijds zwaar heeft gewogen dat deze moties zijn aangenomen en dat ze worden uitgevoerd. Dat was een van de redenen waarom we nadien ook hebben ingestemd met deze invoeringsdatum Omgevingswet, dus ik vraag aandacht voor de adequate uitvoering van alle aangenomen moties.
De voorzitter:
Dank u wel. Deze interpellatie gaat alleen over het geactualiseerde Integraal Financieel Beeld van de Stelselherziening Omgevingswet. De heer Janssen.
De heer Janssen i (SP):
Voorzitter, dank u wel. Aansluitend op uw laatste woorden: daarom zullen alle vragen over de wettelijke verplichte digitale toegankelijkheid in de schriftelijke ronde op 12 september volgen.
Voorzitter. Ik heb een aantal vragen over de beheerkosten. De minister zei: er is geen overeenstemming over de beheerkosten. Nou was in 2015 in het bestuursakkoord wel voorzien dat dat mogelijk zou kunnen gebeuren aan de hand van de drie fases, ontwikkelen, implementeren en beheren, en dat het schuivende panelen zouden worden met schuivende financiële verplichtingen: is het nou wel zuiver beheren of het is toch nog een beetje doorontwikkelen of … Nou. Met dat alles in het achterhoofd is toen een bestuursakkoord gesloten dat na de handtekeningen nog zestien pagina's bijlagen had, juist om met de definities dit soort zaken voor te blijven en om verduidelijking te geven. Mijn vraag aan de minister is om duidelijk te krijgen waar de problemen zitten. Mijn vraag aan de minister is: is er met alle drie de overheden, IPO, VNG en Unie, op dit moment nog geen overeenstemming, of met één wel, of met twee wel? Of is er met alle drie nog geen overeenstemming over de beheerkosten? En zijn Rijk, IPO en VNG het eens met de minister over de vraag wat er valt onder de beheerkosten, op dit moment met die schuivende panelen waar ik het net over had? Wie staat er voor welk deel financieel aan de lat? Of is er geen overeenstemming over de hoogte van de bedragen? Wordt er dus op dit moment nog gesteggeld over de vraag wat de beheerkosten zijn, of alleen over de hoogte van de bedragen? Ik denk dat het enorm helpt als we die duidelijkheid hebben. Ik verwijs naar 2015. Ik weet dat er daarna nog heel veel aangepast is, maar dat was wel de basis. Ter verduidelijking graag een antwoord op deze vraag.
De voorzitter:
De heer Rietkerk.
De heer Rietkerk i (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Het spitst zich op dit moment toe op de prognose beheer, van 43 miljoen in een oplopende range tot 60 miljoen. Ik vraag de minister nog eens te bevestigen dat daarover overeenstemming is met de medeoverheden. Hebben we dat als Kamer goed verstaan? De tweede en laatste vraag gaat over het samen-uit-samen-thuisprincipe. Kennelijk is daar meer tijd voor nodig dan deze Kamer in de motie had gewild. Kan de minister duiding geven wanneer dat overleg, los van de inhoud, tot een goede afronding komt? Dit vraag ik in verband met het dictum van de motie, want dat rept van 9 september. Kan de minister aangeven of het voor of na de vakantie lukt? Op welk moment komt hij met hom of kuit? Daalt het dan ook neer in de begroting van 2024 en verder?
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
De heer Dessing.
De heer Dessing i (FVD):
Voorzitter, dank u wel. Heel kort. Het sleutelwoord is eigenlijk financiële onduidelijkheid. Gemeentes hebben het al heel moeilijk en dus ik wil toch even een pleidooi houden voor de gemeentes die die duidelijkheid erg nodig hebben omdat ze al veel op hun bord krijgen, ook financieel gezien. Bovendien moeten ze dat straks in het najaar ook opnemen in hun begrotingen. Ik zou dus echt wel willen pleiten voor duidelijkheid. Is de minister het met onze fractie eens dat de financiële lasten, en überhaupt de druk die op de gemeentes ligt, toch al heel groot zijn? Vindt de minister dat er richting de gemeentes in de verdeelsleutel wellicht enige coulantie en vooral duidelijkheid, en dat in combinatie, op z'n plaats is?
De voorzitter:
Dank u wel. De heer Van Dijk.
De heer Van Dijk i (SGP):
Dank u wel, voorzitter. Collega Kluit legde in haar vragen de vinger bij de zorgen over de financiën bij de decentrale overheden. Ik heb een financiële vraag die raakt aan de rechterlijke macht. Ik haak daarbij aan bij een heel recent interview met de voorzitter van de Afdeling bestuursrechtspraak van de Raad van State, de heer Van Ettekoven, onder de onheilspellende titel: Omgevingswet wordt een playground voor de commerciële advocatuur. Hij stelt daarin dat de wijziging zo omvangrijk lijkt te worden dat hij rekening moet houden met honderden …
De voorzitter:
Nee, nee, nee, meneer Van Dijk. Dit is net zoals bij mevrouw Moonen echt buiten de orde. Het gaat alleen over het Integraal Financieel Beleid Stelselherziening. Dus als u daarop kunt focussen, graag.
De heer Van Dijk (SGP):
Ik kom nu inderdaad bij de financiële implicaties van die honderden nieuwe rechtsvragen voor de rechtspraak. Ik weet dat er apart geld voor is vrijgemaakt, maar is dat ook berekend op deze enorme omvang? Dus wat zijn de financiële implicaties voor onder meer de Afdeling bestuursrechtspraak?
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Minister, bent u in de gelegenheid om direct te reageren op de vragen van de Kamer? O, ik zie dat er nog een spreker is, van de BBB.
Minister De Jonge i:
Nee, ik heb een paar minuten nodig voor de moties.
De voorzitter:
Minister, excuses. We krijgen nog één spreker en daarna schors ik voor enkele minuten voor u. Gaat uw gang, mevrouw Van Langen.
Mevrouw Van Langen-Visbeek i (BBB):
Dank u wel, voorzitter. Mijn naam is Andrea van Langen en ik ben griffier in Drechterland. Ik zie vele wetten op het bordje van de gemeenteraad komen, waarvan de Wmo en de jeugdzorgwetgeving bij u bekende voorbeelden zijn. Ook bij de invoering van deze wetten was de financiering onvoldoende geregeld, wat voor de gemeenten en hun inwoners ingrijpende gevolgen heeft gehad. Door de gestegen kosten moest het zwembad dicht of de bibliotheek. De fractie van de BBB wil dit voorkomen en daarom nu zo snel mogelijk die duidelijkheid bieden over de financiën. Om die reden steunden wij het interpellatieverzoek. Bij de Omgevingswet zijn bovendien nog veel meer partijen betrokken, maar daar hebben we het op dit moment niet over.
De komende maanden gaat er na de recente val van het kabinet waarschijnlijk niet veel meer gebeuren. Daarom heb ik nu de volgende vragen aan de minister. Is de minister dat laatste met mij eens? Hoe kunt u ons dan per 1 oktober wél verder geruststellen? Hoe gaat u de gemeenten tijdig zekerheid bieden over de financiering? Eén voorbeeld over hoe het niet moet: heel veel gemeenten hebben nu nog steeds te maken met een opschalingskorting om op te schalen naar 100.000+ inwoners. Maar dat beleid is van tafel en de korting is er nog steeds. Hoe gaat dit straks met die efficiencykorting? Wat als het niet lukt? Hoe zorgt u ervoor dat de verschillen tussen de grote gemeentes die niet kunnen wachten om de wet in te voeren en de kleinere gemeentes niet nog groter worden? Die kleinere gemeentes zijn, om op tijd klaar te zijn, afhankelijk van de inhuur van specialisten die schaars en dus duur zijn. Hoe worden gemeentes gecompenseerd voor kosten, zodat burgers en bedrijven straks niet weer de rekening betalen? Hoe moet bijvoorbeeld het verschil in leges worden gecompenseerd? Hoe zorgt u dat de onzekerheid die er nu nog is niet de vergunningverlening straks in de weg staat? Uitstel is geen optie.
De voorzitter:
Wilt u gaan afronden, mevrouw Van Langen?
Mevrouw Van Langen-Visbeek (BBB):
Ik kom tot mijn slotvraag: wat kan er wel?
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik kijk naar de minister. U wenst een schorsing van hoeveel minuten?
Minister De Jonge i:
Vijf minuutjes.
De vergadering wordt van 17.56 uur tot 18.02 uur geschorst.
De voorzitter:
We zijn toe aan de tweede termijn van de kant van de regering. Ik maak de fracties erop attent dat ik per fractie nog één korte verhelderende vraag zal toestaan bij interruptie in deze tweede termijn. Ik geef het woord aan de minister voor Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening.
Minister De Jonge i:
Voorzitter, dank u wel. Dank voor de ingediende motie. Gezien de lengte ervan denk ik dat die niet zou misstaan op een gemiddelde boekenlijst op het voortgezet onderwijs en dat die daar ook nog best een aantal punten zou kunnen opleveren. Er staat genoeg in om naar aanleiding daarvan het een en ander te verduidelijken.
Eerst even terug naar de kosten van de Omgevingswet. Daar zijn in het verleden al financiële afspraken over gemaakt. Eigenlijk zijn die afspraken niet gewijzigd. De basisafspraken staan dus gewoon. Voor de transitiekosten betekent dat dat iedereen zijn eigen broek moet ophouden, want uiteindelijk ga je er ook weer aan "verdienen". Dat betekent dat je de voorinvesteringen zelf betaalt en daarna ook de revenuen mag houden. Dat is één.
Twee. De kosten van de voorzieningen voor het Digitaal Stelsel zijn voor het Rijk. Voor de voorzieningen van het beheer geldt: samen uit, samen thuis. Over dat derde onderdeel gaat het nu. Daar gaat de discussie ook nog over. Ter bevestiging in de richting van de heer Rietkerk: dat gaat inderdaad over een reeks die begint op 43 miljoen in 2024 en eindigt op 60 miljoen in 2029. Daarover zijn we het eens. Daarover zijn alle partijen het eens, dus aan de kant van het Rijk, het stelsel, en de rijksbevoegd gezagen: de waterschappen, de gemeenten en de provincies.
De heer Janssen zei: maar over die verdeling zijn jullie het dus nog niet eens. Eigenlijk vraagt hij: wie vindt dan eigenlijk wat? Dat vroeg u natuurlijk niet zo — u vroeg dat veel verstandiger — maar daar komt het wel een beetje op neer als je nog met die partijen in een onderhandeling zit. Dat voelt wel een beetje ongemakkelijk. Dat geldt ook voor de motie, omdat het echt dwars door de onderhandelingen met de bevoegd gezagen heen gaat. Maar ik wil het u wel vertellen.
De voorzitter:
De heer Janssen, één korte vraag.
De heer Janssen i (SP):
Voorzitter, dan gebruik ik nu mijn ene korte vraag. Mijn vraag was heel specifiek, namelijk: bent u het oneens over de kostenposten binnen het beheer of bent u het oneens over de hoogte van de kostenposten? Dat zijn twee verschillende dingen.
Minister De Jonge:
Over de verdeling ervan. Over de hoogte van de kosten, de 43, zijn we het eens. We zijn het ook eens over de kostenposten die in gezamenlijkheid de 43 bepalen. Er wordt natuurlijk wel altijd bij gezegd: "Zou naar de toekomst toe het beheer ook niet op een andere manier kunnen worden vormgegeven? Zou het niet verder gestandaardiseerd kunnen worden? Kan de governance niet eenvoudiger?" Dat gaan we allemaal ook doen, want als je minder geld kunt opmaken aan beheer, moet je het vooral niet na willen laten. Maar voor nu moet wel die meerjarige reeks worden gedekt, want anders heb je geen zekerheid over de beheerkosten. Over de hoogte ervan verschillen we niet van opvatting, maar over de verdeling ervan wel, namelijk over de implicatie van "samen uit, samen thuis". De oorspronkelijke afspraak is dus: samen uit, samen thuis. Als je "samen uit, samen thuis" toepast in de verdeelsleutel over die 43 tot 60 miljoen, dan zijn we het inderdaad … Althans, vier van de vijf partijen zouden daarmee kunnen leven en een van de vijf niet. Die ene is de Unie.
Dan over de verdeelsleutel van de beheerkosten. 70% wordt gedragen door de gemeenten. Die zijn het dus eens. Het is dus niet de gemeente die hiervan zegt dat het niet zou kunnen. Die 70% wordt gedragen door de gemeenten en die zijn het dus eens. 6% wordt gedragen door de provincies. Die zijn het ook eens. 19% wordt gedragen door rijkspartijen. Die zijn het ook eens. Dat zijn de rijksbevoegd gezagen plus BZK als stelselverantwoordelijke, hoewel wij hier helemaal geen bijdrage aan zouden hoeven leveren, want dat past helemaal niet bij de financiële afspraken. De snelle rekenaar heeft uitgevonden dat er dan nog 5% overblijft. En over die 5%: de partij van de 5% is het niet eens. Dat om het een beetje tot de proporties terug te brengen. Daarover hebben we gewoon het gesprek met elkaar. Dat gesprek vervolg ik donderdag. Ik hoop dat ik er dan uit ben. Dan teken ik op vrijdag nog een brief aan mevrouw Kluit en iedereen in deze Kamer die dat met interesse volgt. Het zou ook zomaar kunnen zijn dat dat net niet lukt. Dan wordt het na de vakantie.
Nou kijk ik naar de motie en dan loop ik gewoon even het dictum met u door. Het zijn er eigenlijk twee, hè? Het eerste dictum zegt: verzoekt de regering om in de begroting Binnenlandse Zaken voor 2024 en verder de meerjarige dekking voor die bekende en nieuwe kosten voor invoering, beheer en onderhoud en doorontwikkeling van het DSO naar ambitieniveau 3 langjarig op te nemen. Waar ik moeite mee heb is "nieuwe kosten", want dat kan ook zomaar een blanco cheque betekenen. Dat helpt meestal niet in de financiële disciplinering en het gaat hier echt om belastinggeld, dus dat wil ik juist niet. De samen-uit-samen-thuisafspraak in het beheer heeft als achtergrond ook dat iedereen er dan belang bij heeft om het een beetje in de klauwen te houden. Als ik zou zeggen "prima, kom maar door met je doorontwikkeling; ik betaal de cheque wel", dan denk ik dat de kosten niet omlaaggaan maar omhoog, en de wensen ook. Dat weet ik heel zeker. Dus ik zou het bestuurlijk onverstandig vinden om dat te doen.
Met het tweede dictum zou ik op zichzelf genomen niet zo heel veel moeite hebben, want het gaat over uiterlijk 9 september. Je mag aannemen dat je er dan wel een keertje uit bent met elkaar als het gaat om dat hobbeltje van die 5% van de 43 miljoen oplopend tot 60 miljoen. Als we eruit zijn, dan kunnen we ook de CA-reeks overmaken. Dat lijkt me niet de ingewikkeldste kwestie waar we als kabinet op dit moment voor staan. Als de bedoeling was te zeggen "BZK, doe niet zo vervelend; neem dat even over", dan ga ik dat niet doen. Dat ga ik ook niet toezeggen. Ik ga ook niet de indruk wekken dat ik dat ga toezeggen, want dat lijkt me weinig disciplinerend voor de afloop van het gesprek. Ik ga gewoon het gesprek aan. Het zou kunnen dat we er niet uitkomen. Dan moeten we kijken wat daar weer de consequenties van zijn. Het zou ook kunnen dat we er wel uitkomen. Laten we dat laatste hopen. U deed zelf al de suggestie om de motie aan te houden. Dat vind ik eigenlijk een buitengewoon verstandige suggestie, zij het dat ik de blanco cheque die in het eerste dictum verscholen zit, niet graag zou willen tekenen.
Mevrouw Kluit i (GroenLinks-PvdA):
Het punt met die nieuwe kosten is dat we dat op verschillende beleidsdomeinen hebben gezien met de decentrale overheden. Dan zijn er altijd twee groepen die daar last van hebben: gemeentes en het Rijk. Er zijn samen-uit-samen-thuisafspraken, maar het gaat erom dat er nog heel veel onzekerheden zijn, bijvoorbeeld over het behalen van ambitieniveau 3. Doen we dat nu? Doen we dat over drie jaar? Doen we dat over tien jaar? Zolang je ambitieniveau 3 niet haalt, lopen de kosten voor decentrale overheden voor beheer en onderhoud en uitvoering ook op.
De voorzitter:
Dus uw vraag is?
Mevrouw Kluit (GroenLinks-PvdA):
Zoals het hier geformuleerd is, is de vraag aan de minister niet om "samen uit, samen thuis" los te laten, maar wel om reële problemen bij gemeentes op te lossen op het moment dat dat de grenzen van die gemeentes over gaat. Ik denk dat deze hele Kamer al jarenlang probeert duidelijk te maken dat wij geen blanco, althans, ongedekte cheque willen uitgeven en dat de kosten vervolgens bij de bedrijven en de burgers in het land landen.
De voorzitter:
Dank u wel.
Mevrouw Kluit (GroenLinks-PvdA):
Dan moeten wij dat als regering dekken en moeten wij dat nu besluiten. Dat wil deze Kamer, met alle …
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Kluit. Ik ga u nu echt afkappen. Een korte vraag; dat geldt ook voor de anderen. Ik wil de minister vragen wat zijn oordeel is over de motie: ontraden of oordeel Kamer?
Minister De Jonge:
Ik wilde allereerst zeggen: fair enough; geen ongedekte cheque. Ik zeg: geen blanco cheque. Die wil ik niet tekenen. U zegt: ook geen ongedekte cheque. Dat snap ik eigenlijk heel goed. Dat is ook de reden dat we moeten snappen dat een aantal kostenposten bij zo'n grote ontwikkeling ook gewoon kunnen oplopen, sowieso door het uitstel — uitstel heeft de kosten echt heel erg doen oplopen — maar ook anderszins. Dat is ook de reden dat er 426 miljoen bij aanvang van het coalitieakkoord aan is toegevoegd, boven op de eerder gemaakte financiële afspraken. Zo zijn er veel meer momenten geweest waarop er geld is toegevoegd. Hier gaat het slechts over de kostenpost beheer. Daarvan hebben we echt afgesproken dat we die samen zouden dragen. Daarom houd ik daar ook aan vast. Dat vind ik belangrijk. Dat werkt ook echt disciplinerend, ook in de bestuurlijke verhoudingen. Dus als nu van mij zou worden gevraagd om dat gat even dicht te leggen over dat deel waarover ik het nog niet eens ben met die partijen, dan ga ik dat niet doen, maar dat wordt niet gevraagd in de motie. Dat staat er niet. Daar staat: uw Kamer te informeren over de verdeling van die kosten. Dat ben ik bereid te doen, ook voor 9 september. Dat ben ik bereid te doen. Ik ben ook bereid om dat voor 9 september te doen. Misschien zou het vrijdag al kunnen als we er donderdag uit zijn. Anders wil ik het best voor 9 september doen als u daar niet de consequentie uit trekt of als bestuurlijke partners daar niet de gevolgtrekking uit doen dat het Rijk wel betaalt als we het niet eens worden, want ik denk dat we niet zo al aan de voorkant een gesprek moeten ingaan. Dat zouden wel heel makkelijke onderhandelingen worden voor de mensen aan de andere kant van de tafel. Ten aanzien van het eerste dictum zou ik zeggen: geen blanco cheque. Het liefst zou ik dus hebben: aanhouden. Als dat niet kan, geef ik in ieder geval mijn eigen interpretatie aan de motie, zoals ik die zojuist heb gegeven. Dan zou ik op zichzelf met het tweede dictum kunnen leven.
De voorzitter:
Dank u wel, minister. De motie kan nog tot aan de stemming vanavond worden aangehouden. U kunt dus altijd nog besluiten. Ik dank de minister voor Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening voor de verstrekte inlichtingen.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Ik stel voor dat er vanavond over de ingediende motie wordt gestemd. Ik schors de vergadering nu voor de dinerpauze tot 19.00 uur.
De vergadering wordt van 18.12 uur tot 19.00 uur geschorst.