Voortzetting behandeling Uitbreiding sluitingsbevoegdheid burgemeester en gezaghebber ter handhaving van de openbare orde

Verslag van de vergadering van 10 oktober 2023 (2023/2024 nr. 03)

Aanvang: 19.22 uur

Status: gecorrigeerd

---

• Kijk de video van dit deel van de vergadering terug

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• - 

  het wetsvoorstel Wijziging van de Gemeentewet, de Wet openbare lichamen Bonaire, Sint Eustatius en Saba en enkele andere wetten in verband met uitbreiding van de sluitingsbevoegdheid van de burgemeester en de gezaghebber ter handhaving van de openbare orde en om enkele omissies te herstellen (36217).

De voorzitter:

Thans komen we bij de voortzetting van het antwoord van de regering in eerste termijn van het wetsvoorstel 36217, Wijziging van de Gemeentewet, de Wet openbare lichamen Bonaire, Sint Eustatius en Saba en enkele andere wetten in verband met uitbreiding van de sluitingsbevoegdheid van de burgemeester en de gezaghebber ter handhaving van de openbare orde en om enkele omissies te herstellen.

De beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de minister van Justitie en Veiligheid.

Minister Yeşilgöz-Zegerius i:

Dank u wel, voorzitter. Ik ga meteen door waar we gebleven waren, namelijk bij een vraag van mevrouw Bezaan. Hoe kan worden gewaarborgd dat de belangen van mogelijk onschuldige bewoners worden meegewogen? Voordat we pauze namen, hebben we het daar ook uitvoerig over gehad, maar ik wilde toch nog even een paar dingen onderstrepen. Ten eerste. Als je huis wordt beschoten ben je slachtoffer, ook als je een doelwit bent en ook als je onderdeel bent van iets ernstigs, bijvoorbeeld van criminele praktijken, of als je in beeld kwam wegens schimmige zaken. Je bent ook een slachtoffer. Ten tweede. Het gaat om de vraag hoe je onschuldigen, die je hebt in soorten en maten en die elke achtergrond kunnen hebben, zo veel mogelijk beschermt tegen onnodig duperen. Het is een rare zin, maar daar gaat het in dit geval wel over. Daarom moeten burgemeesters die woningen sluiten, scherp zijn op eisen van proportionaliteit en subsidiariteit, ook als zij openbareordebevoegdheden inzetten. We hebben gezegd dat je dan ook moet kijken naar alternatieven, zoals surveillance, camera's en andere elementen, en dat je alle omstandigheden moet meewegen om zo in ieder geval de beste afweging te kunnen maken.

Mevrouw Bezaan vroeg ook: als er nou geen verband is tussen de bewoner en de aanslag, moet de overheid dan niet bescherming bieden in plaats van sluiten? De burgemeester gaat bij een eventuele sluiting niet over één nacht ijs. Ook dat hebben we uitvoerig besproken. Dat is een zwaar besluit om te nemen. Het gaat uiteraard over de beperking van grondrechten en dat kan je niet licht opvatten. Die uitgebreide belangenafweging hoort daar dus bij. Dat betekent dus ook dat je moet kijken naar alternatieven en naar alle mogelijkheden. Sluiten is echt het allerlaatste redmiddel. In die opbouw zitten dus de waarborgen die daarbij horen.

Mevrouw Van Toorenburg vroeg: ligt de lat hoog genoeg om te voorkomen dat bewoners te makkelijk uit hun huis worden gezet? Dit zijn allemaal vragen die in elkaars verlengde liggen, maar omdat ze zo belangrijk zijn, behandel ik ze apart. Op dit moment wordt in sommige gevallen het noodbevel ingezet om een woning te sluiten. We zijn het er denk ik allemaal over eens dat het zo niet zou moeten. Met dit wetsvoorstel willen we juist regelen dat we waarborgen hebben, dus de juiste bevoegdheden met de juiste waarborgen, die erbij horen. Dat is een betere situatie dan waar we nu in zitten. Die waarborgen heb ik net allemaal uitgebreid met de Kamer gedeeld.

Mevrouw Van Toorenburg en meneer Talsma, als ik me niet vergis, hadden een terechte vraag over de toetsing door rechters. Hoe zal die eruitzien en wat zijn daarbij de waarborgen? Uiteraard kan ik niet treden in de onafhankelijkheid van de rechterlijke macht — dat was ook niet de vraag van de leden — maar we kunnen wel kijken naar hoe rechters nu toetsen, wat zij daarvoor nodig hebben en hoe dat zo goed mogelijk gedaan kan worden. We kijken nu naar de mogelijkheden die rechters hebben bij het toetsen van sluiting bij drugsvondsten en bij noodbevelen. Daar leren we van. Wat heeft men ervoor nodig om een goede toets te kunnen doen? Wat kunnen we daarvoor opzetten? De Raad van State heeft als hoogste bestuursrechter een heel toetsingskader ontwikkeld. We zien dat dat wordt toegepast, door de Raad van State, maar ook door de voorzieningenrechters in het hele land. Dan gaat het om de vraag of de sluiting noodzakelijk is en, als dat zo is, of de sluiting ook evenwichtig is. Al die elementen worden daarin meegenomen. Die evenredigheidsrechtspraak geldt voor dit soort besluiten in zowel Europees Nederland als Caribisch Nederland. Dat is een intensieve toets. Mevrouw Van Toorenburg vroeg: is het intensief genoeg? Ja, dat is helemaal opgebouwd.

De heer Meijer vroeg: kan de begunstigingstermijn vertragend werken? Staat zo'n termijn de effectiviteit van de wet in de weg? Hoe past dat? De begunstigingstermijn, die nu ook al is opgenomen in de wet, bestaat omdat moet worden voldaan aan de eisen van evenredigheid en proportionaliteit. Dat houdt in dat bewoners in principe de gelegenheid moeten krijgen om zelf maatregelen te treffen. Onder omstandigheden kan deze termijn ook heel kort zijn. Het kan gaan over een paar uur, waarin het geregeld moet worden. Dat hangt af van de acute situatie. In spoedeisende gevallen kan ook van die termijn worden afgezien. Er is nu opgenomen in de wet dat je daarvan af kunt zien. De termijn zoals we die nu hebben opgenomen, hoeft een effectieve aanpak dus zeker niet in de weg te staan. Het is juist een noodzakelijke waarborg ter bescherming van grondrechten van mensen in een situatie waarin de burgemeester een afweging moet maken.

Vanuit Volt kwam de vraag of de inschatting voor Europees Nederland en Caribisch Nederland hetzelfde is. De vraag was: hoe hebben jullie daarin de elementen van subsidiariteit en proportionaliteit meegenomen? Hiervoor geldt: comply or explain. Wat aan deze kant van de oceaan geldt, geldt ook aan de andere kant, tenzij je een hele goede, onderbouwde reden hebt om het anders te doen. Hier is het dus "comply", dus ook gezaghebbers moeten de proportionaliteit en subsidiariteit meewegen, toetsen en er onderdeel van laten zijn en moeten kijken of er alternatieven zijn. Ze moeten dus eigenlijk alles doen wat ik vanavond al heb meegegeven.

Vanuit JA21 kwam de vraag of nagedacht is over het bieden van juridische ondersteuning aan burgers die onschuldig zijn, maar wel slachtoffer worden. Als je woning wordt gesloten, heb je, zoals elke Nederlander, recht op rechtsbijstand, stel dat dat nodig zou zijn, maar het hoeft niet. Bij het bestuursrecht mag je zonder advocaat procederen, dus er zijn mogelijkheden om het zonder advocaat te doen. Als het wel met een advocaat moet of als je dat wilt, is er rechtsbijstand voor je.

BBB vroeg: als iemand op straat wordt gezet, is er dan altijd een rechterlijke toets nodig? Althans, de vraag was of ik de opvatting deel dat dan altijd een rechterlijke toets nodig is. De burgemeester beslist, dus er is niet standaard een rechterlijke toets. Dat zit hier niet in; dat zit niet in het wetsvoorstel. Maar zoals gezegd kan iedere bewoner die het niet eens is met het besluit naar de voorzieningenrechter stappen. Die weg staat open. Tegen een buitengerechtelijke ontbinding staat ook een rechtsmiddel open bij de civiele rechter om ontruiming tegen te gaan. Er zijn dus verschillende manieren om je recht te halen als je het er niet mee eens bent.

De heer Janssen zei dat het lokale bestuur bij drugssluitingen regelmatig teruggefloten is door de rechter. Hoe gaan we hierin borgen dat het goed is geregeld? Het is waar dat er in het verleden kritisch door rechters is gereageerd op drugssluitingen. Dat leidde uiteindelijk tot een heel toetsingskader van de Raad van State over evenredigheid. Is sluiting noodzakelijk? Is het evenwichtig? Wat zijn de belangen van de bewoners? Al die elementen gelden ook hier. Het ligt in de rede dat het een intensieve toets is, zoals we het al eerder hebben besproken, en we leren dus van al die lessen.

Ik zie dat ik de heer Janssen nog net niet heb kunnen overtuigen.

De voorzitter:

Of misschien wel, maar hij gaat het nu zeggen. De heer Janssen namens de SP.

De heer Janssen i (SP):

Er is geleerd van de Wet Damocles en alles wat daaruit gekomen is, maar dit gaat weer verder. Ik neem daarom aan dat de minister het met me eens is dat hier misschien weer een aangepast toetsingskader voor gaat komen, al was het alleen maar door het verwerken van het amendement, waar het woord "ernstige" in teruggekomen is. De rechterlijke macht kan toch ook niet volstaan met het toetsingskader van de Wet Damocles voor deze verdergaande bevoegdheden met hogere criteria?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Het toetsingskader over evenredigheid van de Raad van State geldt ook hiervoor. Dat is juist waar al die lessen in zitten en dat is wat hiervoor geldt. Zoals al gezegd, de toevoeging van "ernstig" was een onderstreping, maar dit heeft inhoudelijk niets aan de wet veranderd. Die ging uiteraard al over ernstige misdrijven.

Dan ben ik bij een nieuw mapje. Dat betreft de c-grond, de sluiting van een woning in verband met de vondst van een wapen. De heer Meijer van de VVD en de heer Talsma van de ChristenUnie hadden nog de vraag of een grote hoeveelheid illegaal vuurwerk tot sluiting kan leiden, naast de mogelijkheden daartoe op basis van het strafrecht en de Woningwet. Dat kan, voor zover vuurwerk een wapen is. Dat is wel wat we hier met elkaar hebben gedefinieerd, althans dat is wat ik voorleg. De heer Meijer zei volgens mij zelf: in principe is vuurwerk geen wapen, maar op het moment dat je vuurwerk als wapen inzet of zou kunnen inzetten, is de wet hier van toepassing. Dat is ook wat die motie stelt: als vuurwerk is bestemd om mensen of zaken te treffen, heeft het niks meer te maken met het gebruik van vuurwerk als vuurwerk. Dit geldt ook als je redelijkerwijs kunt aannemen dat vuurwerk is bestemd om mensen letsel toe te brengen of daarmee te dreigen. In dat geval kan het zeker tot sluiting leiden. Als vuurwerk een wapen is en de vondst ervan de openbare orde ernstig verstoort of ernstig bedreigt, dan staat deze bevoegdheid naast het strafrecht en de Woningwet.

De heer Talsma vroeg hoe het aantreffen van een enkel wapen kan leiden tot "ernstige vrees", als ik mij niet vergis, en hoe zo'n situatie er dan uitziet. Er is sprake van een ernstige verstoring als door het vinden van een wapen, bijvoorbeeld in een woning, de openbare orde rond die woning wordt verstoord of daarvoor ernstige vrees is. De burgemeester onderbouwt zijn besluit dan ook met concrete feiten die aanleiding geven voor die vrees en waarom het besluit nodig is voor de handhaving van de openbare orde rond die locatie. Ik noem dus als voorbeeld: de buurt krijgt mee dat er iemand wapens verzamelt, waardoor iedereen angstig wordt, waardoor iedereen de stuipen op het lijf gejaagd wordt. Of dat er stevige reden is aan te nemen dat een persoon zich herbewapent na inbeslagname van een wapen en ook daardoor de buurt doodsangsten uitstaat. Of er zijn ernstige, omvangrijke of duurzame onveiligheidsgevoelens in de buurt, doordat in een pand wapens of explosief materiaal is gevonden, waar iedereen omheen loopt en waarbij niemand iets durft te doen.

Nou zijn dit korte schetsen van complexere situaties, want de context blijft natuurlijk relevant, maar dat heeft dan dus ook altijd te maken met de openbare orde rond die locatie en het effect dat een en ander heeft op een buurt en op de omgeving.

De woordvoerder van de ChristenUnie vroeg ook nog of munitie erbuiten valt. Hoe zit dat precies? Ja, munitie valt erbuiten. Dat is bewust zo. Want hoe crimineel en hoe heftig dat idee kan zijn, munitie als zodanig leidt niet tot een openbareordeprobleem. Een wapen kan dat wel, want daar kun je heel veel kwaad mee aanrichten. Bij alleen munitie, dus zonder wapen, is dat uiteindelijk niet het geval.

De heer Talsma i (ChristenUnie):

Dat laatste triggert mij dan toch even, zou ik bijna zeggen. Het zal de minister toch niet onbekend zijn dat munitie nou juist datgene bevat waarmee uiteindelijk het doel geraakt en bereikt moet worden, namelijk letsel, dood et cetera. Waarom is munitie dan uitgezonderd? Is het juist ook niet zo dat een opslag van een grote hoeveelheid munitie mensen de stuipen op het lijf kan jagen?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Uiteindelijk heb je daarbij wel het apparaat, dus een wapen, nodig. Dat is even het technische antwoord. Dit gaat even over een situatie die misschien een beetje lastig voor te stellen is: alleen munitie en geen wapen. Maar dat kan. Zonder wapen kun je niks met de munitie. Dat is de stelling hierachter. Om die reden valt het erbuiten. Dat wil natuurlijk niet zeggen dat het dan ontbreekt aan een strafrechtelijk onderzoek, maar daar hebben we het nu niet over. Misschien is het goed om nog even mee te geven dat burgemeesters ook expliciet hebben gevraagd om juist een grondslag te creëren voor wapens. Dat is wat zij tegenkomen. Zij ondervinden problemen als zij daarop willen handelen.

De heer Talsma (ChristenUnie):

Ik kom er straks in de tweede termijn nog wel op terug. Voor nu stel ik maar vast dat wij het volstrekt oneens zijn over de gevaarzetting van munitie. Ik ben het volstrekt met de minister oneens dat je met munitie niets kunt zonder een wapen. Als er een brand uitbreekt in een woning waar een enorme hoeveelheid aan munitie of wapens ligt opgeslagen, zou ik als buurtbewoner liever kiezen voor 100 vuurwapens in die woning waar geen munitie bij zit dan voor het omgekeerde. Maar daar komen we straks misschien nog over te spreken.

Mijn tweede vraag gaat nog even over de explosieven. Ik hoorde de minister daar een vrij kort bochtje trekken en zeggen: als het als wapen kan worden gebruikt, dan valt het onder deze wet. Ik zou de minister willen vragen om daar iets meer over te zeggen, want de Wet wapens en munitie is tamelijk strikt op dit punt. Als ik de minister goed beluisterde, hoorde ik een soort samentrekking van twee categorieën die de Wet wapens en munitie volgens mij niet toestaat. Ik wil de minister dus eigenlijk vragen om nog eens klip-en-klaar te zeggen — dat mag ook straks in de tweede termijn — wanneer in haar visie explosieven nu wel of niet een wapen zijn in de zin van de Wet wapens en munitie.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik zit nog een beetje vragend te kijken. Bedoelt de heer Talsma explosieven of vuurwerk? Want ik snap dat vuurwerk er niet onder valt, maar mijn beantwoording ging net over vuurwerk en het geval waarin dat eronder zou vallen. Het is dus een aparte vraag over specifiek explosieven?

De heer Talsma (ChristenUnie):

Ja, en dat geldt natuurlijk ook voor vuurwerk. De minister legde namelijk zelf de link met het gebruik van vuurwerk als explosief. Daar werd even heel snel de link gelegd met "als redelijkerwijs kan worden aangenomen dat het bedoeld is voor …". Maar dan verwijs ik toch even naar de Wet wapens en munitie. Misschien moeten we daar in tweede termijn nog even op terugkomen.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ja, dan pakken we die er even bij. Dan leggen we het naast elkaar en kunnen we daarnaar kijken.

We staan er in de tweede termijn ook nog even bij stil dat je als het specifiek gaat over munitie en het gevaar daarvan, via de Woningwet kan sluiten. Er zijn ook andere manieren om daarbij in te grijpen. We proberen dat hier af te bakenen naar de openbare orde. Ik snap dat we daar verschillend naar kunnen kijken, maar daar zitten dus ook de verschillende lagen in.

Mevrouw Van Toorenburg vroeg: als een pand wordt onteigend na een sluiting, kan het dan worden teruggegeven aan de buurt? Inmiddels staan we al jaren zij aan zij en zeggen we samen in verschillende Kamers: criminaliteit mag niet lonen; laat zien dat het niet loont. Dat is dus een hele terechte vraag. Onteigening is in deze context in de praktijk niet aan de orde geweest, dus zo ver is het nog niet gegaan. Pas na herhaaldelijk sluiten en ernstige verstoring van de openbare orde zou je die stap kunnen zetten, maar dan is er ook sprake van een slachtoffer wiens woning wordt onteigend en die context. Dat is in de praktijk nog niet voorgekomen, maar dat zou dus ingewikkeld kunnen zijn.

Ik kan het volgende tegen mevrouw Van Toorenburg zeggen over het afpakken van crimineel vermogen. Dat gaat iets buiten de orde van dit debat, maar ik vind het wel fijn om dat mee te geven. Inmiddels is het in Schiedam een keer voorgekomen dat een pand van een crimineel is afgepakt en verkocht — dat was een totaal andere grondslag en een ander verhaal — en dat er met dat geld een buurthuis is gekocht in een andere wijk. Daarbij geef je echt terug aan de omgeving, de samenleving. Daar kunnen jongeren hun carrière starten, stage lopen en dat soort dingen. Dat is echt heel mooi om te zien. Er staat ook heel groot op het pand dat het voor elkaar gekregen is met geld dat van criminelen is afgepakt. Zo hoort het ook. Ik zal aan mevrouw Van Toorenburg meegeven dat het mij verbaasde dat het heel ingewikkeld was om dat voor elkaar te krijgen. Daarvoor heeft Schiedam dus echt doorgezet. Daar heb ik heel veel respect voor. Het blijkt een stuk complexer te zijn dan "we pakken het af en we geven het terug", want wie beheert het dan en hoe lang dan, en wie is daarna de eigenaar? Dan rijzen al die vragen. Daarom ben ik extra trots op wat ze daar hebben bereikt, dus ik ga er graag samen een keer naartoe. Dat is wat mij betreft een voorbeeld van hoe het moet. Ik dacht dat mevrouw Van Toorenburg het fijn zou vinden om dat te horen, want daar wordt al jaren aan gewerkt.

Dan ben ik bij het laatste mapje, namelijk uitvoering.

De heer Dittrich vroeg waarop getoetst gaat worden bij de invoeringstoets en de evaluatie van het voorstel. Hij had verschillende ideeën voor wat daarin in ieder geval terug moest komen. Het doel van de invoeringstoets is om eventuele knelpunten in regels al in een heel vroeg stadium te ontdekken. In de consultatiefase van het wetsvoorstel en in latere vragen zijn al aandachtspunten meegegeven, zoals de begunstigingstermijn. We kijken op dit moment hoe we precies vorm gaan geven aan de invoeringstoets en welke elementen daar dan in terug moeten komen. Daarvoor is dit debat natuurlijk heel belangrijk. Dat betekent dat we alle signalen die we nu krijgen, meenemen en dat we heel goed begrijpen waar u straks op wil kunnen toetsen. Het wetsvoorstel wordt na drie jaar geëvalueerd, zodat we daar weer lessen uit kunnen trekken en kunnen beoordelen of het allemaal werkt zoals we nu hebben bedacht dat het zou moeten werken. Het lijkt mij goed om daarbij de wetenschappers van het WODC aan te haken of te zorgen dat zij daarin een belangrijke rol hebben, zodat we het goed vorm kunnen geven.

De heer Dittrich vroeg of de contacten tussen woningcorporaties en burgemeesters ook worden meegenomen. Een burgemeester betrekt bij een besluit informatie van politie, het Openbaar Ministerie en ook zienswijzen van belanghebbenden, zoals bewoners en de verhuurder, die ook een woningcorporatie kan zijn. Dat zit in die zin hier ingebouwd. Het zou dus goed zijn als de woningcorporatie de mogelijkheid heeft om contact te hebben over een besluit bij de gemeente. Wij hebben geen signalen ontvangen dat dit contact tot nu toe onvoldoende tot stand komt. Het is wel iets om alert op te blijven, want je wilt dat dit allemaal goed op elkaar aansluit. Het beeld dat wij hebben, is dat dit goed gaat. We zijn op dit moment in gesprek met relevante partijen om te kijken hoe die toets vormgegeven kan worden. Ik kan mij goed voorstellen dat al deze elementen daarin terugkomen.

De heer Dittrich i (D66):

Ik wil de minister bedanken voor het antwoord. Aedes, de koepelorganisatie van woningbouwcorporaties, heeft geschreven dat met name rond de termijn van sluiting onduidelijkheid bestaat en dat het lange tijd leegstaan van een woning soms kan leiden tot kraken, vandalisme en verloedering in de buurt. Dit wil niemand. Ik las het als een soort noodkreet. Kan er in het kader waar we het nu over hebben formeel contact worden gezocht met die koepelorganisatie, omdat zij over al die woningbouwverenigingen in Nederland gaat?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Laten we afspreken dat ik nu toezeg dat we die contacten zullen leggen en dat we kijken waar dingen misgaan en hoe we dat kunnen betrekken bij de toekomst en de toetsen die er zijn.

De heer Dittrich vroeg nog hoe vaak een woning is gesloten waarbij de psychische gesteldheid van betrokkene relevant was bij de beoordeling of er een inbreuk was op de openbare orde. Daar hebben we geen cijfers over. Dat heeft ermee te maken dat besluiten van burgemeesters niet centraal worden bijgehouden door het Rijk. Het uitgangspunt is wel dat er in principe geen kwetsbare mensen op straat belanden. Als het evident iemand is die zorg nodig heeft, zal dit worden meegewogen en zal daarin een afweging worden gemaakt. Zoals gezegd, het is niet 100% uit te sluiten, maar het is wel duidelijk wat de insteek is en wat we zo veel mogelijk willen vermijden. Er moet altijd ruimte zijn voor maatwerk en dat geldt dan beide kanten op. In de informatievoorziening van het Centrum voor Criminaliteitspreventie en Veiligheid wordt wel extra aandacht geschonken aan kwetsbare mensen en aan de psychische gesteldheid van mensen. We hebben daar zo veel mogelijk oog voor om dat zo goed mogelijk te doen.

De heer Recourt zei: wat is het effect op de openbare orde als een woning langdurig leegstaat? Dat is een vergelijkbare vraag. Daar moet je ook alert op zijn. Dit is een serieuze afweging, ook voor de burgemeester, want je wilt uiteindelijk niet dat het in een buurt of een omgeving alleen maar verloedert en slechter wordt. In het algemeen wordt een buurt er niet beter op als een pand of een woning heel lang leegstaat. Uiteraard heeft het ook een heel negatief effect als gaande is wat er allemaal gaande kan zijn als dit onderwerp in beeld komt, bijvoorbeeld een woning in een woonwijk die doelwit is van aanslagen. Ik weet dat de vraag in die balans is gesteld, maar ik wilde het toch toevoegen. Het is aan de burgemeester om de afweging te maken en daar is expliciet bij stilgestaan.

De heer Recourt vroeg ook of Caribisch Nederland daarbij betrokken is en wat de eilandraden ervan vinden. Ik heb het al een beetje gezegd. De sluitingsbevoegdheid gaat ook gelden in Caribisch Nederland. De eilandbesturen in Caribisch Nederland zijn betrokken via de gezaghebbers die voor de openbare orde verantwoordelijk zijn. Het is wellicht goed om nog even duidelijk te zeggen hoe dit is georganiseerd. Bonaire raadpleegde het Korps Politie Caribisch Nederland. Met name wapengebruik rond het huis zien zij als een scenario. Zij sluiten hun oordeel hierover af met een volmondig ja. Saba en Sint-Eustatius beamen dat. Sint-Eustatius wijst erop dat men sowieso pleit voor meer openbareordebevoegdheden voor de gezaghebbers, naar Europees model. Toen ik op de eilanden was, was dat ook het meeste wat ik van de gezaghebbers hoorde. We hebben te maken met vergelijkbare problematiek en ze zouden dan vergelijkbare tools ook fijn vinden. Je moet dan altijd kijken of dat daar op die manier toepasbaar is. Dat is hier goed gegaan. Mijn ambtenaren hebben ook nog met Saba overlegd over de praktische uitvoerbaarheid in Caribisch Nederland. We proberen zo veel mogelijk mee te denken vanuit de lessen die wij hier inmiddels hebben opgebouwd.

De heer Recourt vroeg welk concreet plan er is voor het wegnemen van de oorzaken, want dit is dan het einde en ook nog eens het laatste redmiddel van het eindtraject. Hij vroeg wat we aan de voorkant doen. We hebben een brede preventieaanpak voor georganiseerde en ondermijnende jeugdcriminaliteit. Die heet "Preventie met Gezag". Daarvoor is vanaf 2025 structureel 143 miljoen euro beschikbaar. We investeren nu al heel veel. Het is extra mooi dat het structureel is. Daar vragen mensen uit het veld al heel lang om bij het Rijk. Als ik me niet vergis, is het de eerste keer dat we het echt structureel gaan doen. Hopelijk maakt dat echt het verschil, zodat je erbovenop blijft zitten.

Hoewel de jeugdcriminaliteit al jaren daalt, zien we dat jongeren in de meest kwetsbare wijken op jonge leeftijd al zeer ernstige delicten plegen. Daarom wordt er ook geïnvesteerd in die domeinoverstijgende en gebiedsgerichte aanpak. We doen dat in 27 gemeenten waar de problematiek het grootst is. We zoomen ook in op de wijken waarvan de gemeenten zelf zeggen "hier moet je zijn". We doen er alles aan om te zorgen dat de programma's die we daarop loslaten, evidencebased zijn. Het is altijd lastig om te toetsen of preventie al of niet werkt: is er iets niet gebeurd door je interventie? Ik vind dat, als iets niet werkt of als er betere programma's zijn, je moet durven stoppen met iets en iets nieuws moet starten. Of, als het geen kwetsbare wijk meer is, moet je ergens anders heen kunnen gaan. Al die elementen zitten erin. Gemeenten maken met partners plannen voor die wijken. Zij richten zich specifiek op jongeren van 8 tot 27 jaar die het risico lopen om in handen van criminelen te komen. Haal je daarmee alle oorzaken weg? Nee, maar het beleid loopt van preventie tot repressie. In het hele palet horen al die elementen thuis.

De VVD en het CDA vroegen of we ook in de evaluatie kunnen meenemen of de burgemeester nog andere maatregelen kan nemen. Zij vroegen: is er een balans? Denk aan beveiliging en andere elementen. Bij de wetsevaluatie zal onder andere worden onderzocht of door burgemeesters de juiste balans wordt getroffen tussen handhaving van de openbare orde en belangen van bewoners, en in hoeverre bewoners van onbesproken gedrag de dupe worden. Dat wil je koste wat het kost vermijden, ook al kan dat niet altijd. Ik kan me goed voorstellen dat dit onderdeel in de wetsevaluatie aandacht krijgt.

De heer Talsma vroeg: worden burgemeesters ook bij kleinere gemeenten gefaciliteerd? Ja, het Centrum voor Criminaliteitspreventie en Veiligheid ondersteunt gemeenten in de toepassing van deze nieuwe bevoegdheid. Mijn ministerie financiert dat. We zorgen ervoor dat die ondersteuning er is. Daarin wordt onder andere meegenomen: wanneer zet je de voorgestelde bevoegdheid in en hoe zet je die in? Daar is aandacht voor en die zal onder andere bestaan uit het onderhouden van een netwerk van gemeenten waarin vragen en ervaringen kunnen worden gedeeld. Als gemeenten met elkaar informatie kunnen delen over wat ze leren en wat ze ermee kunnen, is dat natuurlijk nog veel beter.

De heer Talsma vroeg ook: zijn er voorschriften die belemmerend kunnen zijn voor het verkrijgen door de burgemeester van informatie die nodig is? In principe kan de burgemeester beschikken over de informatie die nodig is voor waar we nu over spreken, want hij heeft het gezag over de politie en zit met het Openbaar Ministerie in de driehoek. In verband met dat gezag of in het kader van de handhaving van de openbare orde heeft de burgemeester het recht op informatie en mag de politie die ook delen. Dat is geregeld in de Wet politiegegevens. De burgemeester kan op basis van artikel 39f van de Wet justitiële en strafvorderlijke gegevens ook informatie ontvangen van het Openbaar Ministerie voor het handhaven van de openbare orde. Dan moeten het opsporingsbelang en privacybelang natuurlijk worden afgewogen. Dat is hier in principe goed geregeld.

De heer Hartog van Volt had het over flankerende activiteiten bij sluiting, die kwetsbaren en minderjarigen kunnen helpen zodat ze niet op straat komen. Ik denk dat we daarover uitvoerig hebben gesproken. Dan moet het echt gaan over al die elementen. In de balans is dit dan echt de stap die je moet zetten, want dit moet je als allerlaatste doen. Dat wordt natuurlijk in de driehoek besproken, maar al die partners waar we het zojuist over hadden, spelen daar een belangrijke rol bij. Anders kun je die belangenafweging natuurlijk niet goed maken.

JA21 vroeg welke waarborgen er zijn, zodat onschuldigen niet worden bedreigd met een beschieting. Bedoeld wordt dat iemand misbruik maakt van deze optie. Ik moet zeggen dat het risico van geweld als pressiemiddel helaas nu al speelt. Men weet dat dit het gevolg kan zijn. Dat zien we ook bij andere bevoegdheden, bijvoorbeeld richting horeca. De burgemeester kan immers op basis van een noodbevel besluiten om, in geval van ernstige wanordelijkheden of ernstige vrees daarvoor, een zaak te sluiten. We weten dat burgemeesters al ervaring hebben met zulke situaties en dilemma's die daarbij spelen. De burgemeester moet dat ook meewegen. Het laat zien hoe zwaar en complex zo'n afweging is. Wat mij betreft is het aan ons om al die waarborgen mee te geven en daarna vertrouwen erin te hebben dat het ter plekke goed gewogen wordt, inclusief de toetsing achteraf, waar nodig. Het belang van een bewoner die zelf de openbare orde niet verstoort, weegt in dit verband zwaarder dan het belang van iemand van wie die dreiging van verstoring wel uitgaat. Het is wel goed om dat nog een keer te zeggen. Het is een van de manieren om hiermee rekening te houden, al zal dat niet 100% van de tijd kunnen.

Mevrouw Bezaan vroeg: hoeveel agenten zijn er de afgelopen jaren bij gekomen en hoe verhoudt zich dat tot de toename van de bevolking? Het vorige kabinet heeft de operationele formatie van de politie met ongeveer 2.400 fte uitgebreid. Het huidige demissionaire kabinet voegt daar nog diverse uitbreidingen aan toe. Dat zijn in totaal zo'n 1.300 fte, waarvan het grootste deel de 700 fte zijn die via de motie-Hermans zijn vrijgekomen. Dat betekent dat de operationele formatie de komende jaren zal blijven stijgen. Het stijgt nu al fors. Ik weet dat de politie het nog steeds zwaar heeft, dus we hopen nog steeds op meer agenten erbij. We blijven investeren. In 2028 zal het aantal fte ruim 3.700 hoger zijn dan in 2017. Het gaat in die zin de goede kant op, maar voorlopig blijven onze politiemensen, onze dienders, het zwaar hebben. Daar moeten we oog voor blijven houden en er moet meer geld komen.

Mevrouw Bezaan i (PVV):

Ik had gevraagd hoeveel agenten er daadwerkelijk bij gekomen zijn, dus echt netto-netto zal ik maar zeggen. U geeft als antwoord: 2.400, 1.300 en dan uiteindelijk 3.700. Ik heb vanavond een gesprek gehad met die meneer daar op de tribune. Ik heb hem gevraagd hoe hij de werkdruk ervaart en het tekort aan mensen dat er is. Hij zei dat de doorloop groot is en dat jongere mensen die instromen snel verdwenen zijn. Daarnaast zei hij: "ik zit bij de Dienst Bewaken en Beveiligen en wij lenen mensen in van andere diensten. Die mensen draaien die uren vaak bovenop hun eigen uren". Een ander probleem is de leeftijd. Een tijd geleden is een grote groep mensen aangenomen met een …

De voorzitter:

Wat is uw vraag? Ik wil u wel even aan het woord laten, maar wat is uw vraag?

Mevrouw Bezaan (PVV):

Mag ik het even afmaken, alstublieft?

De voorzitter:

Even, ja. Zeker.

Mevrouw Bezaan (PVV):

Het is heel even maar. Pensioengerechtigde leeftijd. Zijinstromers zouden heel erg welkom zijn, maar ze melden zich niet. Mijn vraag aan de minister is eigenlijk: waar denkt zij dat het aan ligt?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Al deze zaken weet ik niet alleen; daar werk ik al twee jaar dag en nacht aan. Maar wat veel belangrijker is: ook zo veel andere mensen. Met alle dankbaarheid richting onze politiemensen dat zij het volhouden. We investeren fors in de politie, maar mevrouw Bezaan kan zich voorstellen dat ik niet morgen, even oneerbiedig gezegd, een blik met agenten kan opentrekken. Die mensen moeten opgeleid worden. Ze moeten vervolgens kunnen meedraaien. Elke zes maanden krijgt de Tweede Kamer van mij een gedetailleerd overzicht met het precieze aantal mensen, het aantal aspiranten, waar ze zijn, fte, de bezetting. Op 27 juni 2023 was de laatste keer dat ik zo'n overzicht heb gedeeld. Elke zes maanden kan mevrouw Bezaan zien hoe we dat met elkaar volgen. Zo weten we ook allemaal in de politiek dat het dit jaar en komend jaar zeker en misschien het jaar daarop ook, nog heel krap blijft voor de politie. Dat is de uitdaging bij Veiligheid. Daarom zijn we zo zorgvuldig bij het geven van nieuwe taken aan de politie. Die wegen we af. We doen dat alleen als de politie aan de hand van de uitvoeringstoets aangeeft dat ze het aankan. Het gaat er niet om dat onze mensen het niet aankunnen, maar dat ze al zo veel te doen hebben en dat er te weinig mensen zijn. Ik vind het mooi dat mevrouw Bezaan dit lijstje opnoemt, maar dit is ongeveer de reden waarom ik hier sta.

De voorzitter:

Ik stel wel voor dat we binnen de orde van het wetsvoorstel blijven.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

O. Ik vind het nu eigenlijk wel leuk worden.

De voorzitter:

Het gaat erom dat u die relatie nog kunt leggen. Misschien nog een laatste opmerking, mevrouw Bezaan?

Mevrouw Bezaan (PVV):

Nogmaals, zijn de cijfers die u net noemde netto-nettocijfers? Staan die in relatie tot de bevolkingsgroei van de afgelopen jaren? Vorig jaar zijn er ongeveer 227.000 mensen bijgekomen. Dat is ongeveer een stad als Tilburg aan mensen. Houdt de prognose daar ook rekening mee?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

We doen de investeringen in de politie niet aan de hand van de bevolkingsgroei, maar aan de hand van wat de politie aangeeft nodig te hebben. We hebben ook normen met elkaar afgesproken, bijvoorbeeld normen over op hoeveel bewoners een wijkagent nodig is. Dat zijn allemaal cijfers die u kunt terugvinden in de halfjaarsrapportage van 27 juni.

Mevrouw Bezaan heeft gelijk: formatie is één ding, maar de bezetting is iets anders, net als het aantal mensen dat in- en uitstroomt. Met de zijinstroom gaat het gelukkig steeds beter, net als met de politievrijwilligers. Ze zoeken er nog heel veel, mevrouw Bezaan. Het is echt heel mooi. Ik was het bijna geworden, maar toen werd ik minister. Dit zijn allemaal elementen waarbij we alles op alles zetten. Ik deel heel erg de zorg. In de komende twee jaar gaat het in die zin niet heel veel beter worden. Daar moet ik ook eerlijk over zijn. Daarom is het juist zo belangrijk dat we blijven investeren en onze waardering blijven uitspreken.

Ik kan nog een hele avond doorgaan, maar bij de voorzitter ging al één wenkbrauw omhoog. Ik ga dus afronden.

Dan doe ik alleen nog deze vraag van mevrouw Van Bijsterveld van JA21. Die past heel mooi bij de vraag van mevrouw Bezaan, want het gaat over de uitvoeringslasten voor de politie. Is dit handhaafbaar in zowel Europees als Caribisch Nederland? Zoals gezegd gaat het om de bevoegdheid voor het sluiten van een woning door de burgemeester. In die zin heeft de politie niet direct een rol in de handhaafbaarheid van dit wetsvoorstel. Op die manier hebben we ernaar gekeken. Het uitreiken van een besluit of de controle of een pand dicht is, kan ook door de gemeente plaatsvinden. Dat scheelt natuurlijk heel veel capaciteit bij onze politie. De politie op Bonaire heeft meegekeken met de reactie op dit voorstel. Ze heeft gezegd er voorstander van te zijn en het ook te kunnen dragen. Dat is ook in Europees Nederland gebeurd. Het kan dus op een andere manier worden ingericht, waardoor we met elkaar denken dat dit goed te doen is.

Dit was mijn eerste termijn, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, minister. Thans komen we bij de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik geef het woord aan de heer Dittrich.

De heer Dittrich i (D66):

Dank u wel, meneer de voorzitter. Ik wil de minister bedanken voor de beantwoording. Voor mij was de kern van het debat de verhouding tussen het strafrecht en het bestuursrecht. Daar zijn van de kant van de Kamer veel vragen over gesteld. De minister heeft daar uitgebreid op geantwoord. Ik heb het gevoel dat dat voldoende uitgekristalliseerd is in het kader van dit debat. De minister heeft aan mij op een aantal vragen toezeggingen gedaan. Die ga ik niet herhalen, maar daar ben ik blij om.

Tot slot zou ik willen zeggen dat ik mijn fractie zal adviseren om voor dit wetsvoorstel te stemmen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Dittrich. Dan is het woord aan de heer Recourt namens GroenLinks-PvdA en OPNL.

De heer Recourt i (GroenLinks-PvdA):

Dank, minister, ook namens mijn fracties, of fractie, en OPNL. Het gaat niet zo ver dat dit allemaal mijn fracties zijn. Dank aan de minister voor de goede beantwoording.

Het is goed dat we hier vandaag over gesproken hebben. Het gaat over nogal iets: je huis uit moeten, of je er nou wel of niet wat mee te maken hebt. Het gaat over een inbreuk op een grondrecht, op artikel 10 van de Grondwet, en dus is de Eerste Kamer aan zet. Ik ben dus blij dat we dit debat hebben gevoerd. Het debat ging met name over de uitvoering. De wet is ja of nee, maar ik heb in het begin al gezegd dat mijn fractie de noodzaak voor deze wet ziet, zowel vanuit de praktijk als vanuit het deugdelijk regelen van die praktijk. De wijze waarop het op dit moment gebeurt, met een noodbevel, is juridisch niet deugdelijk. Dat gaan we nu op een nette manier regelen. De uitvoering staat dus voorop.

Ik ben tevreden met het debat dat we hebben gevoerd over het standaard bespreken van sluitingen in de driehoek. Ik ben tevreden over de conclusie dat het niet goed denkbaar is dat er geen strafrechtelijk onderzoek plaatsvindt. En met de heer Dittrich ben ik tevreden over de wijze waarop we uitgediscussieerd hebben hoe het bestuursrecht en het strafrecht zich tot elkaar zouden moeten verhouden.

Op papier klopt het. Op papier klopt ook de rechtsbescherming enzovoorts. Maar papier is geduldig. Gelukkig hebben wij overheidsbreed, of misschien samenlevingsbreed, steeds meer aandacht voor de uitvoering. Die uitvoering is natuurlijk de essentie. In de praktijk moet alles blijken: de praktijk van de veiligheid van de burgemeester zelf, de praktijk van de belangen van mensen die hun huis uit moeten, de praktijk van echte rechtsbescherming en de praktijk van de aanpak van de oorzaken. Dat gaat natuurlijk verder dan de preventie van de jeugd; dat gaat ook over de bestrijding van ongelijkheid en discriminatie en andere grondoorzaken. Dat gaat echter buiten het debat dat we vandaag voeren.

Ik ben ook blij met de invoeringstoets en de evaluatie. We komen erop terug als het niet goed gaat. Ik denk dat dat ook een mooie invulling is van de rol van de Eerste Kamer; we zijn niet klaar op het moment dat we de wet hier laten passeren, maar we blijven kijken of de wet waarvan we op papier denken dat die goed is, in de praktijk doet wat ze moet doen. Als dat niet zo is, hoort u of uw ambtsopvolger weer van ons.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Recourt. Dan is het woord aan mevrouw Bezaan namens de PVV.

Mevrouw Bezaan i (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de minister voor de beantwoording van de vragen. Met dit wetsvoorstel wordt de gereedschapskist ter handhaving van de openbare orde door burgemeesters en gezagsdragers uitgebreid met twee uitsluitingsgronden. Ik zei het al eerder dat dit wat mijn fractie betreft een goede zaak is. De PVV-fractie zal dan ook voor dit wetsvoorstel stemmen.

De politie krijgt de afgelopen taken steeds meer taken op haar bord. Gezien het toenemend aantal beschietingen van woningen en ontploffingen bij woningen zullen de uitvoeringslasten van de politie met de aanname van deze wet ook toenemen. Het lijkt me dan ook niet meer dan redelijk dat de politie daar ook voor gecompenseerd wordt. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:

Door de leden Bezaan, Faber-van de Klashorst, Van Strien, Van Hattem, Van Bijsterveld, Dessing en Griffioen wordt de volgende motie voorgesteld:

Zij krijgt letter D (36217).

Was u nog niet helemaal aan het einde van uw betoog?

Mevrouw Bezaan (PVV):

Nee, nog niet.

De voorzitter:

Maakt u uw betoog dan even af.

Mevrouw Bezaan (PVV):

Voor de dekking van de motie zijn er wat mij betreft drie mogelijkheden. De begroting van het ministerie van Justitie en Veiligheid bevat de post "nog onverdeeld" met een bedrag ter hoogte van een kleine 265 miljoen euro. Mocht dat onverhoopt niet lukken, dan kan er uitgeweken worden naar het Nationaal Groeifonds, al is dat de laatste tijd wel erg populair. En anders kan er altijd nog een beroep worden gedaan op het stikstoffonds, zoals dat in de volksmond wordt genoemd. De Tijdelijke wet transitiefonds landelijk gebied en natuur is controversieel verklaard. Dat geld kan dan mooi voor een deel naar de politie.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Bezaan. De heer Dittrich.

De heer Dittrich i (D66):

Ik heb toch een vraag over waar het geld vandaan moet komen. Ik hoorde mevrouw Bezaan zeggen: binnen de begroting. Vervolgens haalt zij het stikstoffonds aan. Dat lijkt me niet binnen de begroting van Justitie en Veiligheid te liggen. Mijn eerste vraag is: klopt dat?

Mevrouw Bezaan (PVV):

Nee, want ik heb het gehad over de begroting. Ik heb het niet gehad over de begroting van Justitie en Veiligheid in een motie. Ik heb dat pas in mijn toelichting gezegd als een van de drie mogelijkheden. Ik kom niet uit een ei, meneer de senator.

De heer Dittrich (D66):

Laat ik het dan als volgt formuleren. Als het binnen de begroting moet en u geeft drie voorstellen aan die weinig relatie hebben met de politie, dan is toch mijn vraag hoe dat dan met die andere begrotingen, onder het kopje rijksbegroting, is besproken en hoe dat daar dan wordt verdeeld. Wat voor gaten vallen er als we uw voorstel zouden volgen?

Mevrouw Bezaan (PVV):

Volgens mij heb ik drie mogelijkheden genoemd. Eén mogelijkheid is de begroting van het ministerie van Justitie en Veiligheid. Het lijkt me dat daar wel een relatie mee is. In deze begroting staat de post "nog onverdeeld". Dat is, zoals ik eerder al zei, een post van een kleine 265 miljoen euro. Kijken of daar wat te halen valt, lijkt mij de eerste stap om te zetten. De post is nog onverdeeld, dus ik zou op dit moment ook niet kunnen zeggen waartoe dat verdeeld moet worden, want dat is niet mijn taak.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Dittrich.

De heer Dittrich (D66):

Tot slot heb ik nog de volgende vraag. De minister heeft toegezegd dat er een invoeringstoets komt om te kijken waar de knelpunten zitten als we dit wetsvoorstel hebben ingevoerd. Is het dan niet logisch dat we eerst wachten op informatie van de politie over waar eventuele knelpunten zitten, zodat we die hier dan afgewogen kunnen bespreken, in plaats van voordat het wetsvoorstel in werking is getreden, al andere begrotingsonderdelen aan te wijzen?

Mevrouw Bezaan (PVV):

Dat ben ik niet met u eens. De politie heeft in haar brief, die u ongetwijfeld zelf ook heeft gelezen, aangegeven dat ze veel extra werkzaamheden verwacht met de invoering van dit wetsvoorstel. Ze hebben het over vier dagen per sluiting. Dat gaat over administratief personeel, maar ook over personeel dat daadwerkelijk de uitvoering moet gaan doen. Dat gaat sowieso gebeuren. Daarnaast is er wat de politie betreft uitgegaan van een ondergrens van 30, terwijl dat door de regering eigenlijk als standaard werd gezien. Het laatste jaar is er een substantiële stijging geweest — ik druk me heel timide, heel laag, heel voorzichtig …

De voorzitter:

Terughoudend.

Mevrouw Bezaan (PVV):

… terughoudend uit — in het aantal beschietingen, bommen en andere ellende die hebben plaatsgevonden; vanmorgen nog in Utrecht. Het is helaas veel meer toegenomen dan het geval was op het moment dat dit wetsvoorstel geschreven werd.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Bezaan. Dan is het woord aan mevrouw Van Toorenburg namens het CDA.

Mevrouw Van Toorenburg i (CDA):

Dank, voorzitter. Dank aan de minister voor de uitvoerige beantwoording. Dank ook — het is gek, maar ik zeg het toch — aan de collega's, omdat we nu toch een paar inzichten met elkaar hebben gewisseld, waardoor we nog beter weten wanneer dit wetsvoorstel echt succesvol kan zijn en waar we extra op moeten letten. Het is dan ook heel belangrijk dat dit debat is gevoerd. Ik ben heel blij dat de minister aangeeft dat er ten aanzien van het afpakken echt dingen georganiseerd worden. Ik zou wel heel graag van de minister willen weten — dat hoeft niet vandaag, maar wel snel — waarom het nou zo vreselijk moeilijk was voor Schiedam. Kunnen we misschien iets doen aan wet- en regelgeving waardoor dat gemakkelijker gaat? Wat daar is gebeurd, is volgens mij namelijk wel heel goed: dat zo'n buurt ziet dat zaken als verklikken of niet meewerken aan criminaliteit je meer opleveren dan je hoofd in je schoot leggen en doen alsof je niet weet wat er gebeurt of misschien zelfs meewerken met de criminaliteit.

Voorzitter. Ik zat net een beetje vervelend te doen bij die interruptie over wie er nu over de locoburgemeester gaat, maar ik zit daar echt nog heel erg over na te denken. Ik doe moeilijk op dit punt, omdat ik daar echt zorgen over heb. Als er een dreigende situatie is rondom de woning van de burgemeester, dan hebben we met de Gemeentewet een mooie wet waarin we dingen regelen, in dit geval gaat het om de positie van de burgemeester. Tegelijkertijd hebben we natuurlijk ook een regeling daarvoor. Ik heb de circulaire er nog even bij gepakt, waarin heel duidelijk staat dat in dat hele stelsel van bewaken en beveiligen de minister daarover gaat en dat er advies moet worden ingewonnen door de Coördinator Bewaken en Beveiligen. Vervolgens hebben we een regeling ten aanzien van bedreigde politieke personen, waar de commissaris van de Koning een rol in heeft. En vandaag hebben we hier met elkaar afgesproken dat de driehoek ook een rol krijgt. Dan krijg ik een klem om mijn hart, zeg ik gewoon eerlijk: als er straks echt een dreigende situatie is, dan is óf iedereen bevoegd, óf iedereen stapt achteruit en zegt: jij hebt hierin een taak. Laten we dat echt heel goed bekijken. Zodra deze wet in werking treedt, moeten we heel goed bespreken wat we daadwerkelijk doen in een situatie van dreiging richting een burgemeesterswoning. Wie heeft dan de bevoegdheid? Wie staat er dan als eerste aan de lat? Ik denk dat het belangrijk is om dat te weten, want als het eenmaal gebeurt, dan staan we misschien elkaar de tent uit te vechten en dat willen we niet.

Dank, voorzitter. Ik denk dat we een belangrijke stap zetten. We hebben al die tijd gezegd dat we moeten kijken of de burgemeester meer tools in zijn toolbox nodig heeft om de criminaliteit en de openbare orde te bedienen. Ik denk dat wij nu weer iets extra's in die toolbox hebben gelegd.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van Toorenburg. Dan is het woord aan de heer Meijer namens de VVD.

De heer Meijer i (VVD):

Voorzitter. Dank aan de minister voor de goede beantwoording. Ook dank aan de collega's — een leuke suggestie van mevrouw Van Toorenburg — voor de verschillende vragen en opvattingen, want dat verrijkt inderdaad het debat. De minister heeft mij adequaat geantwoord op vragen die ik had over vuurwerk of over burgemeestersbevoegdheden. Er zat ook een vraag bij over de begunstigingstermijnen en die bracht mij op een vervolgvraag. Wij zeggen wel steeds dat de burgemeester hier ervaring mee heeft als het om drugspanden gaat, maar geweld is bijvoorbeeld toch wel even iets anders dan drugs. Het kan zijn dat er een hogere urgentie is om snel te sluiten in verband met de openbare-ordesituatie. Ik wil de minister wel vragen om bij de evaluatie met name aan dat aspect aandacht te besteden en na te gaan of de nodige zorgvuldigheid betracht kan worden naar alle kanten.

Verschillenden hebben het al gezegd: een mooie discussie over de strafrechtelijke en bestuursrechtelijke invalshoek openbare orde en burgemeester. Dat kwam het meest prangend aan de orde in het interruptiedebatje met de heer Janssen, waar ik aan de kant van de minister stond, laat ik het maar zo even zeggen. Het zijn gewoon twee invalshoeken van hetzelfde probleem. Het kan elkaar juist versterken als je iets én strafrechtelijk én bestuursrechtelijk benadert. Dan zal ongetwijfeld in de bestuursrechtelijke poot gebruik worden gemaakt van strafrechtelijke informatie, maar er is natuurlijk ook veel andere informatie over de situatie in de buurt, het omgevingsbeeld enzovoorts. Ik denk dus dat dit juist tot een evenwichtige afweging komt.

Ik had het niet opgeschreven, maar mevrouw Van Toorenburg begon erover. Als je het zelf geweest bent, komt het misschien indringender binnen. Als de woning van de burgemeester gesloten moet worden, dan komt de locoburgemeester in beeld. Ik zou toch echt binnen deze wet willen blijven, anders ga je dingen enorm vermengen. Bij minder dreigende dingen gebeurt het natuurlijk wel vaker dat de burgemeester zelf subject is of een andere rol heeft en dat de locoburgemeester dan de openbare-ordebevoegdheden overneemt.

Dank.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Meijer. Dan is het woord aan de heer Janssen namens de SP.

De heer Janssen i (SP):

Voorzitter, dank u wel. Dat de minister en ik het niet eens zijn, komt vaker voor. Dat doet niks af aan de discussie die we met elkaar hebben, want die wordt altijd zeer gewaardeerd.

Voorzitter. Ik heb toch geprobeerd aandacht te vragen, niet zozeer voor de G4-burgemeesters, die vragen om deze bevoegdheid, maar juist ook voor de andere 338 burgemeesters, zoals ik het zelf noem rijp en groen door elkaar, voor wie het niet aan de orde van de dag is dat zij met dit soort zaken geconfronteerd worden. Daar moet toch wel bijzondere aandacht voor zijn. Dat is ook een van de vragen die ik heb over de invoeringstoets en over de evaluatie. In de nota naar aanleiding van het verslag wordt geschreven over de invoeringstoets dat daarin de gevolgen voor de doelgroep en de uitvoering bestudeerd gaan worden. Maar ik zou toch ook willen vragen of er aandacht kan zijn voor de burgemeesters, niet alleen voor de doelgroep van degenen die het ondergaan, maar juist ook voor de burgemeesters, voor hoe het door de burgemeesters wordt ervaren. Dat lijkt mij ook van buitengewoon belang. Als dat in het begin al meegenomen kan worden, zou dat heel fijn zijn. Dan hoeven we niet drie jaar te wachten op de uiteindelijke evaluatie, waar het wat mij betreft zeker ook een onderdeel van zou moeten zijn. Ik hoor graag een reactie van de minister of zij dat met mij deelt en of dat ook kan gaan gebeuren.

Voorzitter. Wij verschillen wat van mening over de democratische controle door de gemeenteraad. Ik denk dat dat nu op papier goed geregeld is, maar dat het in de praktijk weleens zou kunnen tegenvallen wat er daadwerkelijk kan gebeuren vanwege de complexiteit, de strafdossiers et cetera. Ik vraag daar toch aandacht voor, zeker ook wat de evaluatie betreft.

Ik ben benieuwd naar de antwoorden over vuurwerk. Ieder vuurwerk kan als wapen gebruikt worden. Als je genoeg sterretjes hebt, kun je daar ook nog een wapen van maken, zou ik willen zeggen. De heer Talsma vroeg daar concreet naar, dus ik ben daar heel erg benieuwd naar.

Dan de sluiting van de woning van de burgemeester en de rol van de commissaris van de Koning et cetera. Dat zijn twee verschillende zaken, maar ik kan me heel goed voorstellen dat als er daadwerkelijk iets aan de hand is, de commissaris van de Koning als verantwoordelijke tegen de burgemeester zegt "en nu ga je tijdelijk ergens anders wonen" en dat vervolgens de locoburgemeester kan besluiten om duidelijk te maken dat de burgemeester daar niet meer woont en dat de woning tijdelijk gesloten wordt. En zo komt het misschien toch weer bij elkaar.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Janssen. Dan is het woord aan de heer Talsma namens de ChristenUnie.

De heer Talsma i (ChristenUnie):

Heel hartelijk dank, meneer de voorzitter. Dank ook aan de minister voor de beantwoording, die wat mij betreft grotendeels bevredigend was. Ik durf wel vast te verklappen dat mijn fractie de principalia van dit wetsvoorstel, een prachtige rooms-katholieke term die ik vorige week in dit huis leerde, graag zal steunen.

Eén thema houdt de minister en mij toch nog verdeeld. Ik ben blij dat het antwoord al op haar tafel ligt en ik kijk daar ook bijzonder belangstellend naar uit, maar ik zal de vraag toch nog wel stellen. Het gaat over munitie, vuurwerk en explosieven. De minister zegt tamelijk stellig: het is een bewuste keuze om munitie niet op te nemen. Het is niet aan mij om dat keihard te weerspreken, maar laat ik zeggen dat een redelijk vermoeden dat dat een bewuste keuze is geweest nog niet echt bij mij wil opkomen als ik de stukken lees. De memorie van toelichting bevat 24 keer het woord "munitie" en 23 keer daarvan is dat in de combinatie met "Wet wapens en". Nergens lees ik in de onderliggende stukken — ik heb ze niet allemaal nu nog even snel kunnen checken — dat de minister er uitdrukkelijk voor gekozen heeft om munitie hier uit te zonderen. Ik denk stiekempjes ook dat het misschien niet zo verstandig is om dat niet te hebben gedaan. Ik geef de minister nog eens in overweging om na te denken over de vraag: zou het niet goed zijn om simpelweg aan de relevante bepalingen de twee woordjes "of munitie" toe te voegen? Ik houd de minister toch nog maar eens het standpunt van mijn fractie voor dat munitie zonder een wapen vele malen gevaarlijker is dan een wapen zonder munitie.

Dan over vuurwerk en explosieven. Ik heb daar in de eerste termijn iets over gezegd. Allerlei geïmproviseerde explosieven kunnen nog wel vallen onder categorie II onder 7 van de Wet wapens en munitie: voorwerpen bestemd tot het treffen van et cetera. Maar los vuurwerk is niet bestemd tot het treffen van personen of zaken met vuur et cetera. Dat is bestemd om te knallen, een flits te geven of allerlei feestelijke dingen tot stand te brengen. Daar zit dus gewoon een groot probleem. Vuurwerk is op zichzelf genomen geen wapen in de zin van categorie II onder 7 van de Wet wapens en munitie, en ook niet in de mengvorm die ik de minister meende te horen maken op dat punt en waar ik een linkje zag naar categorie IV. Dat zeg ik maar tegen de tribune. Die mengvorm bestaat niet en die kan ook niet. Dus ik hoor graag van de minister wat zij daar dan mee bedoelt. Bij geïmproviseerde explosieven, handgranaten en molotovcocktails kan ik het me nog wel voorstellen, want daar is ook wel rechtspraak over, maar bij vuurwerk op zichzelf kan ik het me niet voorstellen. Dan vind ik de route via andere wetgeving, zeg ik in alle eerlijkheid, nog niet meteen de allersterkste. Dus ik daag de minister uit, als u mij toestaat, om daar nog op terug te komen in de tweede termijn. Ik hoop dat het strakker geregeld kan worden dan dat het er nu staat.

En daarmee dank ik u.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Talsma. Ik begrijp dat het vorige week hard is aangekomen. Dat slijt wel. Dan is het woord aan mevrouw Van Bijsterveld namens JA21.

Mevrouw Van Bijsterveld i (JA21):

Dank u, voorzitter. Dank inderdaad aan de minister voor het beantwoorden van de vragen. De minister ging heel snel met haar mapjes. Misschien heb ik het niet goed gehoord, maar ik wil toch aan de minister vragen om expliciet nog even terug te komen op mijn verzoek om de aantallen in de uitvoeringstoets dan wel de evaluatie mee te nemen, en dan vooral geënt op de uitvoeringsproblemen die zich kunnen voordoen ten aanzien van de capaciteit van de politie. Dat is één.

Twee. Ik hoorde de minister spreken over de juridisch bijstand. Dat ging heel snel. Ik had misschien al even op moeten staan om te interrumperen, maar bij dezen breng ik het toch nog even onder de aandacht van de minister. Heb ik nou goed begrepen dat de minister zei dat als er inderdaad een situatie is waarin er onschuldige mensen zijn die verder niets van doen hebben met datgene wat hen overkomt, dus zelf niet een directe oorzaak of aanleiding zijn voor het verstoren van de openbare orde … Natuurlijk kunnen zij zonder advocaat eventueel een bestuursrechtelijke procedure opstarten, maar u zei over juridische bijstand: dat kunnen ze verkrijgen. Wat bedoelt u daarmee? Want dat is mij niet helemaal duidelijk. Ik weet dat de praktijk weerbarstig is. We kunnen doen alsof het simpel lijkt als er geen advocaat nodig is, maar zo is het natuurlijk in de praktijk niet.

En deze mensen zijn kwetsbaar. Deze mensen worden geraakt op een vreselijke manier waarbij ze hun huis moeten verlaten. Ik denk dat het belangrijk is dat die mensen dan wel voldoende juridische bijstand krijgen om te weten wat hun rechten op dat moment zijn. Ook al wordt het aan hen verteld, op zo'n moment ben je niet op je allerbest. Dus als de minister daar nog op kan terugkomen, graag.

Dat waren mijn laatste vragen. Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van Bijsterveld. Dan is het woord ten slotte aan de heer Griffioen namens BBB.

De heer Griffioen i (BBB):

Voorzitter, dank. Minister, u was de eerste die vanmiddag in deze Kamer het woord "maatwerk" zei. Dat viel mij op, omdat elke woningsluiting eigenlijk maatwerk is. Dat maatwerk moet heel goed en heel serieus door een burgemeester worden beoordeeld. Het is belangrijk dat we dat met z'n allen beseffen. In de eerste termijn van uw antwoord, dus de eerste helft, voordat de voorzitter u verplichtte om vanavond nog terug te komen voor een tweede helft, ben ik wel gerustgesteld over het feit dat de burgemeester niet de sheriff in town wordt. Dat is heel goed, denk ik. Daar gaan we in dit land ook helemaal niet naartoe.

In de tweede helft was ik eigenlijk heel tevreden met uw antwoord dat we inderdaad het toetsingskader van de Raad van State gaan volgen, dat er een invoeringstoets komt en dat er nadien een evaluatie komt. Ik ga onze fractie dus adviseren om voor te stemmen.

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Griffioen. Wenst een van de leden in de tweede termijn nog het woord? Dat is niet het geval. Minister, bent u in de gelegenheid om direct te reageren op de vragen van de Kamer? Dat is het geval. Dan geef ik het woord aan de minister van Justitie en Veiligheid.

Minister Yeşilgöz-Zegerius i:

Dank u wel, voorzitter. Als u het goedvindt, ga ik alle vragen gewoon op volgorde beantwoorden.

Dat betekent dat ik begin met de motie van de PVV en collega's. Ik ga deze motie ontraden. Dat heeft een paar redenen. De eerste reden is dat we aan de politie hebben gevraagd of zij er op dit moment goed mee zou kunnen leven als de wet wordt ingevoerd, of dat daar nog iets anders bij nodig is. Dat doen we altijd. Kijk bijvoorbeeld naar de hele brede zedenwetgeving. Daar hebben we een uitvoerige toets op gedaan bij de uitvoering. Daar nemen we ook de tijd voor en daarin investeren we ook extra geld bij Openbaar Ministerie en politie, juist om ervoor te zorgen dat dat kan. Met het huidige onderwerp heeft de politie op dit moment al te maken via de noodbevelen, wat ook heel veel tijd kost. We regelen het nu op een goede manier, waarbij ook in de gemeenten zelf de handhaving geregeld kan worden. Dat is reden één.

Twee is dat in de motie niet specifiek staat waarvoor dat geld dan precies bedoeld is bij de politie. Extra agenten zou ik, zoals gezegd, heel graag leveren, als ik dat kon. Dan zou ik hier ook zeggen: alsjeblieft, reserveer er maar meer geld voor, want we kunnen er veel meer opleiden. Ik kan u zeggen dat de Politieacademie maximaal vol zit. Daarnaast gaat het ook om de vraag of je al die nieuwe mensen daarna in de organisatie kunt opnemen: wat is het absorptievermogen van een organisatie? Dat staat ook allemaal uitgebreid in de brieven die ik over de politie stuur. Als ik het uit mijn eigen begroting moet halen, moet ik het weghalen bij bijvoorbeeld het Openbaar Ministerie of ergens anders, want ik heb geen geld. Als ik dat wel had gehad, had ik zelf al wel bedacht dat dat naar de politie zou kunnen gaan. Ik loop daar dus op vast.

Ik zou dus graag zien dat deze motie wordt aangehouden voor een tijd, zodat we kunnen kijken wat de toetsen doen, waarover we ook vragen hebben gehad. Zojuist vroeg JA21 daarnaar; ik zie dat JA21 ook onder de motie staat. Ik zou zeggen: hou deze motie aan, kijk wat er concreet nog nodig is en laten we er dan samen voor rennen — de Kamer samen met mij of met mijn opvolger — om ervoor te zorgen dat we weten wat en hoeveel waarvoor concreet nodig is en om dat dan ook te regelen. Want wij hebben dat goed opgevraagd. Als ik had gedacht dat de politie het niet aan zou kunnen of dat het aanzienlijk meer capaciteit zou kosten dan men heeft, dan had ik dat hier nu niet op deze manier voorgelegd. Dat hebben we ook zo met elkaar afgesproken.

Dan de vraag van mevrouw Van Toorenburg. Ook over ondermijning stuur ik één keer in de zes maanden een brief. We hebben ook uitvoerig over Schiedam gecommuniceerd. Ik zal even kijken of we daarin hebben uitgelegd waarom dat zo moeizaam ging en of al die elementen daarin staan. Anders zorg ik dat het in een volgende brief komt te staan. Ik weet dat die brief naar de Tweede Kamer gaat, maar ik zal zorgen dat die ook in de Eerste Kamer terechtkomt. Dat is de halfjaarlijkse rapportage over ondermijning. Het had inderdaad met heel veel juridische elementen te maken. Wie gaat zo'n pand beheren? Voor hoelang gaat hij dat doen? Kort samengevat: wie is de gemeenschap en wie gaat dat allemaal doen? Nogmaals, het is heel goed om daar een keer langs te gaan, want dan hoort u ook van de burgemeester hoe burgemeester en wethouders hiervoor hebben gerend. Dat is echt heel mooi om te zien. Maar ik zou er graag samen induiken om te zien waarmee we gemeenten in de toekomst kunnen helpen op dit punt.

Dan bewaken en beveiligen. Ik deel volledig met mevrouw Van Toorenburg dat je in dit soort urgente, complexe situaties nooit moet willen dat iedereen denkt: de ander doet het wel. Dat verantwoordelijkheden niet helder zijn kan je nooit hebben, in wat voor crisissituatie dan ook, en alles wat raakt aan veiligheid, wordt als het acuut is al vrij snel een crisis. Bij bewaken en beveiligen is het stelsel echt heel goed ingericht. Ik ben nog even nagegaan of daarin een aparte taak is weggelegd voor de commissaris van de Koning. Volgens mij lopen hier een paar dingen door elkaar. Ik kijk er graag nog een keer naar, hoor, maar als de integriteit van de gemeente in het geding is, komt de commissaris in beeld. Voor bewaken en beveiligen hebben we echt een heel ander stelsel ingericht. Dit is een hele aparte bevoegdheid op het gebied van de openbare orde. Wij zijn het stelsel bewaken en beveiligen totaal aan het herzien, naar aanleiding van een aantal hele heftige incidenten. Ik zal zorgen dat ik deze zorg daar sowieso in meeneem, zodat we nog een keer kijken of we het nu allemaal goed hebben geborgd. Ik hoop dat ik mevrouw Van Toorenburg zo in ieder geval gerustgesteld heb in dit verband, maar wij gaan nog eens kijken of we allemaal gerustgesteld zijn.

Dank aan de heer Meijer voor zijn woorden en zijn steun.

Meneer Janssen, ik hoop nog lang genoeg minister van Justitie en Veiligheid te blijven om samen toch nog één wet te kunnen aftikken. Dat zou toch mooi zijn. Als ik nou die evaluatie en de aandacht voor de burgemeesters toezeg, stemt u dan wel voor? Nee? Maar ik zeg het wel toe, want dat is belangrijk. Natuurlijk hoort de rol van de burgemeester daar wel in mee te wegen. Wellicht is het goed om mijn inleiding in gedachten te houden, waarin ik het had over Purmerend, Middenbeemster, Winschoten: allerlei gemeenten die niet onder de G4 vallen. En dan nog begrijp ik de behoefte van de heer Janssen om te zeggen dat de burgemeester die aandacht wel moet krijgen.

Zelfs met een positieve toezegging is hij niet helemaal blij.

De heer Janssen i (SP):

Zeker wel, ik wilde "dank u wel" zeggen, maar dat is ook niet voor het eerst. Het gaat mij niet zozeer om de rol van de burgemeester, maar om de beleving van de burgemeester. Ik hoor de minister zeggen dat ze dat begrijpt, maar ik hoorde haar "rol" zeggen. Die rol is wel helder, ook bij de invoeringstoets en de evaluatie, maar het gaat mij er met name om hoe dit nou beleefd wordt door die andere 388, om het zo maar even te zeggen, dus rijp en groen door elkaar. Hoe wordt het daar beleefd? Want misschien niet iedereen kan hiermee even goed overweg.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Natuurlijk. Wat ik daarmee wilde zeggen, is inderdaad dat er al aandacht is vanuit het centrum om ervoor te zorgen dat ze die ondersteuning hebben. Dat was ook een van mijn antwoorden aan de heer Talsma. Juist ook vanuit die kleinere gemeenten of andere gemeenten dan de G4 — laat ik het even zo zeggen — is echt om deze bevoegdheid gevraagd. En dan nog moeten we goed weten of ze ermee uit de voeten kunnen en hoe dat er dan uitziet. We hebben al die elementen goed gehoord en nemen ze mee.

Meneer Talsma, let op! Ik begin met de vraag over munitie. De heer Talsma zei: het woordje "munitie" komt niet zo vaak voor. Dat is ook omdat het er geen onderdeel van uitmaakt. Dat is een beetje een flauw antwoord, maar dat geef ik u toch maar mee. We hebben er echt heel erg bewust naar gekeken en zaken uit elkaar getrokken. We hebben gezegd dat het wetsvoorstel over de openbare orde gaat. Voor gevaar, wat dus een ander element is, is er de Woningwet. Het is een bewuste keuze om het op die manier in te richten, want in dat geval kunnen burgemeester en wethouders bijvoorbeeld ook spullen laten weghalen. Ze kunnen een dwangsom opleggen om herhaling te voorkomen. Bij herhaling kunnen ze sluiten. Er zijn dus verschillende manieren om op te treden, waarbij het in dat geval over gevaar gaat en hier over openbare orde.

Nou begrijp ik wel dat de heer Talsma zegt dat je het onderscheid ook anders had kunnen maken. Gevoelsmatig snap ik dat. Het is wel bewust zo ingericht. Ik zou willen kijken of we consensus kunnen vinden als ik zeg dat we bij de evaluatie de vraag meenemen of het een gemis blijkt te zijn dat we "munitie" niet hebben opgenomen. Misschien blijkt dat dat toch beter was geweest en dekt onze inschatting dat het de openbare orde niet raakt en dat je al kunt handelen als het iets anders raakt, de lading niet. Dat leren we de komende tijd. Als de heer Talsma dat goed vindt, kunnen we het op die manier opnemen en ervoor zorgen dat het in de evaluatie een rol krijgt.

Dan kom ik bij explosieven als wapen. We hebben het voor de zekerheid even opgezocht. Categorie II, onder 7, van de Wet wapens en munitie: wapens zijn voorwerpen die zijn bestemd voor het treffen van personen of zaken door vuur of door middel van een ontploffing. Ik zie dat de heer Talsma meeleest, dus die is goed voorbereid, helaas. Dan categorie IV, onder 7: wapens zijn voorwerpen waarvan redelijkerwijs kan worden aangenomen dat zij zijn bestemd om letsel aan personen toe te brengen of te dreigen, dit gelet op de aard van het voorwerp of de omstandigheden waaronder het wordt aangetroffen. Dat kan dus feitelijk om vuurwerk of explosieven gaan. Het kan wel een wapen als bedoeld in de c-grond zijn als je het vindt in een context waarin het is bedoeld om mensen of zaken te treffen.

De heer Talsma i (ChristenUnie):

Misschien is dit niet het moment — ik zal proberen om me daar niet toe te laten uitdagen — om die discussie tot op het bot te voeren. Laat ik vaststellen dat we het daar samen niet over eens zijn. Feit is wel, zeg ik tegen de minister, dat voor voorwerpen van categorie IV, onder 7, geen verbod geldt op het voorhanden hebben. Er geldt wel een verbod op het dragen op de openbare weg. Dat is dan overigens nog steeds een overtreding, en geen misdrijf. Maar het voorhanden hebben in een woning, waar het hier over gaat, is niet eens verboden. De vraag die daaraan gekoppeld is, luidt: wat betekent dat dan voor het standpunt dat de minister inneemt?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Het gaat hier niet om de vraag of het verboden is, het gaat hier om de vraag of het de openbare orde raakt. Dat is misschien het verschil van inzicht dat we hadden en dat ik hoop weg te nemen. Niet slecht hè, voor een niet-jurist! Dank jullie wel!

Voorzitter, ik zie dat de heer Talsma hier nog op wil reageren. Ik had u niet moeten uitdagen, meneer Talsma!

De heer Talsma (ChristenUnie):

Inderdaad. En laat ik onmiddellijk toegeven: ik zal de laatste zijn om te zeggen dat het al dan niet slecht is. Ik vind het een buitengewoon prettig debat. Laat ik dat onderstrepen. Maar het feit dat het niet eens verboden is op grond van de wet, zegt natuurlijk wel iets. Ik snap heel goed dat daar een knipje te maken is, maar ik kan mij niet aan de indruk onttrekken dat dat een volstrekt theoretisch knipje is. De gedachte is natuurlijk dat er voorwerpen aanwezig zijn die een gevaar voor de openbare orde of ernstige vrees voor ernstige verstoring van de openbare orde kunnen opleveren of teweeg kunnen brengen. Ik zou denken dat het feit dat iemand een doosje lucifers in zijn keukenkastje heeft liggen, niet meteen een ernstige vrees et cetera oplevert. Dat geldt ook voor deze voorwerpen. Je mag een fietsketting, een honkbalknuppel et cetera gewoon voorhanden hebben. Neem je ze mee op de openbare weg onder omstandigheden et cetera — lees categorie IV onder 7 — dan kunnen het wapens worden of kunnen ze als zodanig worden beschouwd. En daar zit echt een groot verschil. Misschien moeten we dat debat nu niet voeren, maar ik houd maar even staande wat ik daarover gezegd heb. Ik geef de minister in overweging om daar nog eens op door te reflecteren.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik krijg net ingefluisterd dat de heer Talsma het Handboek Vuurwapens en Wapens heeft geschreven. Ja! Ik stel dus voor dat ik nu weer een beetje dim. Wellicht kan ik daaraan toevoegen dat ik weet dat er in verschillende verkiezingsprogramma's, in ieder geval in één programma, nader wordt ingegaan op hoe we omgaan met vuurwerk. Het zou dus zomaar kunnen dat straks de discussie ontstaat waar het nou onder valt en hoe je het wel of niet moet behandelen. Ik mag me er nu dus wellicht van afmaken door tegen de heer Talsma te zeggen dat we daar ongetwijfeld nog met elkaar over komen te spreken. Ik ga me er dus wat beter in verdiepen en kijken waar die ruimte zit. Dat vind ik leuk.

Als ik me niet vergis, waren dat de belangrijkste elementen die we in onze tweede termijn hadden.

Dan ga ik naar de vragen van mevrouw Van Bijsterveld. Bij de invoeringstoets en bij de evaluatie straks nemen we inderdaad mee wat dit doet met de capaciteit van de politie. Ook daarom verzoek ik om die motie aan te houden. Als je heel concreet weet waar je extra ruimte nodig hebt, kun je je daarop richten. Ik denk dat dat effectiever is.

Dan over onschuldige mensen. We hebben gezegd dat we zo veel mogelijk proberen te voorkomen dat kwetsbaren of onschuldigen hier de dupe van worden. Tegelijkertijd weten we ook dat honderd procent niet gaat. Er kunnen zaken zijn waarbij iemand onschuldig is, maar waarbij het toch gerechtvaardigd is. Dan kan iemand natuurlijk altijd nog naar de rechter stappen, maar de wet, de bevoegdheid biedt ruimte om bij maatwerk toch een andere keuze te maken. Daarbij is heel duidelijk wat de Kamer wenst en wat wij meegeven, maar dat bespreken we vanavond. Stel nou dat iemand — het maakt niet uit of die schuldig of onschuldig is — zegt: ik ben het gewoon niet eens met het besluit. Dan kan die naar de voorzieningenrechter stappen. Dan kan je procederen zonder advocaat. Stel nou dat je zegt: ik wil ook een advocaat, maar ik heb de middelen daar niet voor. Daar ging de laatste vraag namelijk over. Dan kan je gewoon rechtsbijstand krijgen, zoals elke Nederlander. Zo zit de opbouw dus. Daarin zit dus ook bescherming voor mensen die het er niet mee eens zijn en de middelen niet hebben om daarvoor bijvoorbeeld een heel dure advocaat in te schakelen.

Mevrouw Van Bijsterveld i (JA21):

U had het zelf al even over rechtsbijstand. Als je minder vermogend of onvermogend bent, kan je natuurlijk voor een toevoeging in aanmerking komen. Maar als je daarvoor niet in aanmerking komt, zal je toch gewoon het prijskaartje moeten betalen, ook als je onschuldig bent. Dat moet dan allemaal achteraf getoetst worden en blijken; hou me ten goede. Maar de vraag is of je op dat kwetsbare moment ... Dat gebeurt nu ook bij bijvoorbeeld de toeslagenouders of uithuisplaatsingen: in die gevallen wordt toch juridische bijstand verleend vanuit de rijksoverheid. Ik geef het opnieuw ter overweging. Het zit nu natuurlijk niet ingebouwd in het wetsvoorstel, maar ik vind het belangrijk dat er verder over na wordt gedacht en dat hier misschien ook wel naar gekeken wordt. Uiteindelijk willen we namelijk voorkomen dat we in eenzelfde situatie terechtkomen als de situatie waarvoor we nu dingen aan het repareren zijn.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Mevrouw Van Bijsterveld slaat een tussenstap over. Daarvoor is die voorzieningenrechter. Daar kan je heel snel naartoe en die kan heel snel reageren. Dat kan zonder advocaat. Die tussenstap zit daar dus ook nog in. Er zijn dus aan de voorkant waarborgen en je kunt naar een rechter zonder al te hoge drempels. Daarna kan het ook nog getoetst worden.

Het is niet belangrijk of ik dit een terechte vraag vind, maar die vind ik heel terecht, want je wil niet iets opbouwen waardoor mensen in de problemen komen. De reden dat we deze bevoegdheid hier neerleggen, is dat er echt wat aan de hand is en burgemeesters dit nu allemaal doen met noodbevelen. Hiermee zijn de waarborgen veel beter geregeld, dus ik ben er echt van overtuigd dat we juist meer waarborgen voor mensen toevoegen. Ik wens dit niemand toe, maar zeker niet de groep waar mevrouw Van Bijsterveld het over heeft. Ik ben ervan overtuigd dat we nu voor hen zorgen voor de juiste waarborgen. De overheid geeft natuurlijk niet overal gratis rechtsbijstand voor. Zo hebben we het met elkaar geregeld. Dat kan ik ook niet regelen, want dan ga je er bij voorbaat van uit dat iedereen die daarvoor aanklopt, die rechten heeft en zou moeten hebben. Dat kan je je hier ook afvragen.

Mevrouw Van Bijsterveld (JA21):

De enige reden waarom ik erop aansloeg, is dat u aangaf "rechtsbijstand te kunnen krijgen" en dat geeft dan een iets verkeerde verwachting.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Nou ja, als je de middelen niet hebt ... Als je meer geld hebt, moet je het zelf betalen.

De voorzitter:

Nee nee nee, dat kunnen de mensen thuis niet volgen. Het moet thuis te volgen zijn, mevrouw Van Bijsterveld, dus u moet het echt via de microfoon doen. Gaat uw gang, tot slot.

Mevrouw Van Bijsterveld (JA21):

Excuus, meneer de voorzitter. Ik wilde alleen maar aangeven dat ook al zou je voor een toevoeging in aanmerking komen, je nog steeds een eigen bijdrage moet betalen. Het is dus zeker niet gratis.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Nee, maar naar de voorzieningenrechter gaan, kan in ieder geval laagdrempeliger. Dan hebben we het denk ik goed uitgediscussieerd. Zo is het systeem en dat geldt voor alles wat je in Nederland meemaakt waardoor je jezelf voor een rechter geplaatst ziet. Hiermee voegen we in ieder geval waarborgen toe die er nu niet zijn. De huidige situatie biedt die waarborgen niet.

Daarmee denk ik dat ik alle vragen heb beantwoord. De heer Recourt zei al "op papier klopt het", maar nu moeten we de uitvoering bekijken. We doen dit met een reden, namelijk burgemeesters meer tools geven om te zorgen dat er rust in de buurt kan komen, dat er veiligheid is voor omwonenden en dat er rechtsbescherming is voor alle betrokkenen. We zullen met elkaar goed moeten volgen of het op die manier uitpakt ja of nee. En zo nee, moeten we bekijken hoe je dan snel kunt schakelen.

Daarmee ben ik klaar, voorzitter. Laat ik dan, aangezien we het zo veel over de politie hebben gehad, via de diender op de publieke tribune die nu op z'n telefoon kijkt, iedereen bedanken die zich zo inzet voor onze veiligheid. Dat was het.

De voorzitter:

Dank u wel, minister.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik kom tot afhandeling van het wetsvoorstel. Ik stel voor dat we in verband met het herfstreces over twee weken stemmen over het wetsvoorstel en over de motie.

Dan toch nog een klein pijnpuntje van mijn kant. Het wordt zo langzamerhand een traditie. Dit keer gaat het niet over de principalia, maar over een aanname die is gedaan door de heer Griffioen. Het betreft de aanname dat deze minister de eerste was die hier vandaag het woord "maatwerk" gebruikte. Deze minister is wel heel origineel, maar zo origineel is ze niet, want de heer Harbers heeft dit woord vanochtend in deze zaal ook al gebruikt. Zulks tot genoegen van de fractiegenoot van de heer Griffioen, mevrouw Van Langen, die er zelfs voor naar de interruptiemicrofoon kwam, wat voor de voorzitter ook weer niet had gehoeven.

Hiermee zijn we gekomen aan het einde van deze vergadering. Ik dank alle leden, de minister, de medewerkers die deze vergadering mogelijk hebben gemaakt, en de aanwezigen op de publieke tribune voor hun komst naar de Kamer.