Verslag van de vergadering van 24 oktober 2023 (2023/2024 nr. 04)
Aanvang: 10.17 uur
Status: gecorrigeerd
Aan de orde is de behandeling van:
-
-het wetsvoorstel Wijziging van de Mediawet 2008 in verband met het invoeren van een investeringsverplichting ten behoeve van Nederlands cultureel audiovisueel product (36176).
De voorzitter:
Thans is aan de orde de behandeling van het wetsvoorstel 36176, Wijziging van de Mediawet 2008 in verband met het invoeren van een investeringsverplichting ten behoeve van Nederlands cultureel audiovisueel product.
Ik heet de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap van harte welkom in de Eerste Kamer.
De beraadslaging wordt geopend.
De voorzitter:
Ik geef het woord aan de heer Walenkamp namens de BBB-fractie.
De heer Walenkamp i (BBB):
Dank u wel, voorzitter. Goedemorgen, mevrouw de staatssecretaris. Vandaag spreken we over een wet die op het eerste gezicht voor sommige mensen een op de duizend lijkt, maar de BBB vindt dit wel degelijk een hele belangrijke wet. De wet investeringen in culturele producties gaat immers over een betere bescherming van onze cultuur in allerlei facetten. Dat gaat ons als BBB ter harte.
Dit wetsvoorstel wijzigt de Mediawet 2008 en heeft als doel om de kwaliteit en het aanbod van het Nederlands audiovisueel product te versterken door investeringen daarin te verplichten. De definitie waar ook de Raad van State om vroeg, is ons daarin nog niet helemaal duidelijk. Dat is mijn eerste vraag. De investeringsverplichting vormt een reactie op de toenemende druk op het Nederlandse culturele product vanwege de veranderingen in het medialandschap en de sterke toename aan aanbod dat wordt gedistribueerd en vertoond door met name internationale spelers. Dit heeft duidelijk een groot maatschappelijk belang. Deze wet versterkt dat.
Gezien de ontwikkelingen van de afgelopen jaren ligt versterking van onze nationale culturen en ook streektalen dan ook zeer in de rede. Zo gaf ook de Raad van State aan. Op meerdere onderdelen en om meerdere redenen hadden wij liever een andere, betere wet gezien, onder andere met een hogere percentage bescherming van de Nederlandse producties, en niet alleen bescherming van het Nederlands en het Fries, maar ook van de andere streektalen, en zeker de streektalen die wettelijke bescherming verdienen volgens de Europese verdragen. Daarbij denken we vooral aan het Nedersaksisch en het Limburgs. Die culturen in de regio's staan zwaar onder druk. Die mensen voelen zich achtergesteld. Daar maken wij ons grote zorgen over. Deelt de staatssecretaris onze zorg? Tweede vraag.
De BBB vindt het een goede zaak dat er een wettelijke investeringsverplichting komt. Er is nu immers nog helemaal niets. 5%. De vergelijkbare verplichting in Italië is zelfs 20%. Wat vindt u van dat verschil? Vindt u dat werkbaar? Vindt u dat beter? De Nederlandse en Friese taal worden via dit wetsvoorstel beschermd. Wij hopen van harte dat u wil toezeggen dat er in de toekomst meer bescherming zal komen voor de andere streektalen, zoals ik al zei, het Nedersaksisch, het Gronings, het Drents, het Sallands en ook het Urkers, het West-Fries. Die vallen daar ook onder. Ziet de staatssecretaris dat ook zo? Wat gaat zij daarmee doen?
Dit is ook belangrijk voor cultuur buiten de grote steden en de Randstad, voor cultuur op het platteland en in onze regio's. Zoals het wetsvoorstel nu voorligt, kan mijn fractie er dan ook helaas nog niet mee instemmen. De BBB vindt namelijk dat er veel meer aandacht en concrete steun moet komen voor de eigen cultuur van gewone mensen dichtbij. Die moeten we beschermen. Cultuur verbindt mensen, cultuur inspireert mensen. Op meerdere onderdelen hadden wij daarom een betere wet gewild, maar goed, vandaar dat wij om toezeggingen vragen.
Volgende vraag: is dit wetsvoorstel in lijn met reeds geldende wetgeving? Worden verdragen nageleefd? We hebben daar zo onze vragen over. De Europese verdragen ter bescherming van bijvoorbeeld het Nedersaksisch en het Limburgs zijn hierin niet meegenomen. "Bûter, brea en griene tsiis, wa't dat net sieze kin, is gjin oprjochte Fries". Boter, brood en groene kaas, wie dat niet zeggen kan, is geen echte Fries, nietwaar. Waarom zeg ik dit nou? Het is belangrijk voor die mensen, in dit geval in Friesland, om hun eigen taal te kunnen spreken. Het niet alleen belangrijk voor de Friezen, maar ook voor mensen met andere culturen en streektalen. We hopen dat u deze opmerking deelt. Het is niet alleen maar humoristisch bedoeld. Volgens BBB verdienen dus ook andere streektalen een beschermde status en financiële steun, niet alleen die ik net noemde: het Nedersaksisch in een paar facetten en het Limburgs. Zij vallen sinds enkele jaren onder een beschermde status als gevolg van het Europese Handvest voor regionale talen of talen van minderheden, onder andere artikel 16, dat in november 2019 is opgesteld.
Voorzitter. Sta me toe dit te illustreren aan de hand van een paar bijzondere uitdrukkingen, bijvoorbeeld in het Limburgs. Een Maastrichtenaar kan zeggen "de kreije vallen oet de loch": de kraaien vallen uit de lucht. Dat moet je wel weten. Het is echt een teken voor iemand uit in dit geval Zuid-Limburg dat hij dat ook gewoon kan zeggen. Mensen vinden het belangrijk om hun eigen taal en cultuur te kunnen uiten en wij vinden het belangrijk dat de investeringsproducties ook hiervoor een beschermde status bieden. Als een man op Urk zegt "ik ga naar de Ommelebommelestien", dan weet waarschijnlijk weinig volk wat hier bedoeld wordt. "Ik ga naar de Ommelebommelestien" betekent dat een vrouw, zijn vrouw, een kind gaat baren en dat hij haar daarbij gaat helpen. Heel modern, hoe prachtig. Urks is het prachtigste, meest mooie monumentale dat we in Flevoland hebben, onze nieuwe provincie. We hopen dat u dit deelt. Wat gaat u doen aan deze constateringen?
De conclusies onder 2 moeten zijn dat meer kennis van en ervaring met onze verschillende talen, literatuur en cultuur in heel Nederland waardevol en zeer wenselijk is en dat promotie en bescherming van deze streektalen meer financiële steun en ook wettelijke bescherming zou moeten genieten. We hopen dat u dit deelt. Deelt de staatssecretaris onze visie en, zo ja, waar blijkt dit dan uit? Zijn er dingen onbekend? Zijn er dingen die u meer wilt promoten, bijvoorbeeld voor de mbo-studenten die niet weten wat voor mogelijkheden er zijn? Ik spreek regelmatig hbo- en mbo-studenten en andere praktisch opgeleiden, mensen in opleiding tot cameraman/vrouw, journalist en redacteur, en die voelen zich vaak de mindere, vaak achtergesteld. Die willen graag iets doen voor hun eigen regio. Die willen graag iets doen voor hun streektaal. U zou hun daarmee een groot plezier doen en ook de gewone man, de gewone vrouw in de eigen regio. We hopen dat u daar kansen wilt bieden, dat u daar meerwaarde in ziet. Ziet u dat ook zo?
Het Nederlands en het Fries worden dus nu wel beschermd. Heel goed, maar wij hopen dus dat u dat voor die andere streektalen — ik verval in herhaling — ook wil doen. Een investeringsverplichting werkt volgens ons positiever voor de samenleving en de markt dan quota en heffingen. Ziet u dat ook zo of vindt u deze beschermende maatregelen juist zo belangrijk dat u de marktwerking wilt blokkeren? Hoe ziet u die verhouding? Dat lijkt me een dilemma. Is de regering ervan op de hoogte dat dat ook speelt in het maatschappelijk veld en in de markt?
Een van de aanbevelingen in het rapport — we hebben het eerder genoemd, onderdeel 7.1.g — was dat het versterken van het gebruiken van het Limburgs in de media zeer wenselijk is. Daar stond ook dat het versterken van het gebruik van het Nedersaksisch in de media zeer wenselijk is. Nog meer reden om dit serieus te nemen. Dan vinden we het toch typisch dat dat blijkbaar in eerdere aanleg, in eerdere vragen niet is meegenomen. Waarom niet? Is de regering bereid om dit alsnog serieus te nemen? Is de regering alsnog bereid om die streektalen — en dan niet alleen de streektalen die ik heb genoemd, maar ook de andere — te helpen?
Onbekend maakt onbemind. Diverse actieve mensen in de regio hebben nauwelijks gehoord van bijvoorbeeld het Filmfonds en CineSud, in Limburg, terwijl dat toch mooi zou zijn. Wordt daar wel goed gebruik van gemaakt? Wij hebben onze vraagtekens. Kunt u aangeven wat er dan mist in die promotie, wat er dan mist in die voorzieningen?
Meneer de voorzitter, volgens mij heb ik mij dan kort en krachtig in de vragen geuit. Ik hoop dat de staatssecretaris toezeggingen wil doen en dan hopen we in tweede termijn te kunnen instemmen. Dank u wel, meneer de voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Walenkamp. Dan is het woord aan mevrouw Veldhoen namens GroenLinks-PvdA.
Mevrouw Veldhoen i (GroenLinks-PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Visualisatie van het leven, onze fantasieën, het verleden en de toekomst middels documentaires, films en series heeft een grote culturele en maatschappelijke waarde. Het helpt ons terug en vooruit te kijken, het verleden te begrijpen en het heden te duiden. Het leert ons verder te denken dan de waan van de dag, het neemt ons mee naar werelden ver van de onze en biedt zo verschillende perspectieven. Het is als onderdeel van een breder cultureel aanbod het smeermiddel van onze samenleving en brengt mensen dichter bij elkaar.
We kijken met zijn allen meer en meer naar audiovisuele producties via steeds meer verschillende platformen. De audiovisuele sector in ons land en in de hele wereld verkeert al een tijd in een enorme transitie. Zo neemt kijken via lineaire televisie ieder jaar af ten opzichte van kijken van video on demand en is de wereld van productie, distributie en aanbod compleet veranderd door de opkomst van de grote streamers. Het geëxplodeerde aanbod van buitenlandse partijen met hoofdzakelijk internationale content bedreigt de levensvatbaarheid van de nationale audiovisuele sector. De Europese Unie kwam daarom al in 2018 met een richtlijn op grond waarvan 30% van de content beschikbaar op die platforms van Europese afkomst moet zijn. Het doel was om de pluriformiteit van de Europese audiovisuele industrie te beschermen. Ook de Raad voor Cultuur constateerde al in 2018 dat het aanbod van Nederlandse films, series en documentaires onder druk stond door veranderingen in het medialandschap. Door de grote productie- en marketingbudgetten en distributiekracht van met name buitenlandse spelers ontstond een ongelijk speelveld. Er werd geadviseerd om een heffing op aanbieders in te voeren, zoals ook al in veel andere Europese landen gebeurde.
Dit wetgevingstraject heeft enorm lang geduurd. Ik denk dat we het daarover eens kunnen zijn. Ten tijde van dit advies van de Raad voor Cultuur kenden we in Nederland alleen nog Netflix. Inmiddels zijn we ruim vijf jaar verder en zijn we overspoeld door vele nieuwe internationale streamingdiensten: Amazon Prime, HBO, Disney, Videoland, Apple TV. Het zijn er te veel om op te noemen. Het zijn spelers die inmiddels een waarde vertegenwoordigen van zo'n 1,3 biljoen dollar. De urgentie om iets te doen om het ongelijke speelveld te repareren wordt met deze nieuwe toestroom steeds groter en de roep, in ieder geval uit GroenLinks-PvdA, om een heffing in te voeren daarmee steeds luider. Ik zal helder zijn. Mijn fractie is teleurgesteld dat we vandaag slechts spreken over een investeringsverplichting en niet over een heffing, zoals ook door de Raad voor Cultuur was geadviseerd. Met een heffing was het doel, namelijk Nederlands aanbod stimuleren waarin de kijker zichzelf kan herkennen en het beschermen van kwetsbare genres als films, series en documentaires, beter geborgd.
Nu naar het voorstel dat er ligt. Een investeringsverplichting die in aanvang al niet ver genoeg ging, is door amendering in de Tweede Kamer nog verder verwaterd. Dat tot frustratie van mijn partijgenoten aan de overkant en volgens mij ook tot frustratie van de staatssecretaris, zo meen ik uit de Handelingen te kunnen lezen. Wat we hebben overgehouden, is een investeringsverplichting van 5% van de relevante omzet, die pas gaat gelden bij een bodembedrag van 10 miljoen euro en waarbij ook nog eens is bepaald dat slechts de helft van die 5% geïnvesteerd hoeft te worden in juist die kwetsbare genres: documentaires, dramaseries en speelfilms. Tot slot — dat is een laatste trap — moet minimaal 60% van die investering worden gedaan door onafhankelijke producenten. Dit betekent dus netto dat 2,5% van de investeringen gedaan moet worden in die kwetsbare genres en dat 60% van die 2,5% gaat naar onafhankelijke producenten.
We steken zuinig af ten opzichte van andere landen. Daar zien we veel protectionistischer optreden van overheden als het gaat om nationaal cultureel audiovisueel aanbod. Duitsland, Frankrijk, Italië: de staatssecretaris is bekend met de percentages van die landen en ze zijn net ook al genoemd. Dat zijn percentages waar wij alleen maar van kunnen dromen. In de memorie van toelichting wordt gezegd dat met een investeringsverplichting een gelijk speelveld wordt gecreëerd met andere landen. Is dat nog wel het geval met dit voorstel nu het zo is verwaterd in de Tweede Kamer en als we zien wat er in andere landen gebeurt? Is er inderdaad een gelijk speelveld? We liepen al achter, maar met dit voorstel lopen we maar mondjesmaat in. Waarom laten wij buitenlandse commerciële mediadiensten enorme bedragen verdienen in ons land zonder hen te verplichten een substantiële bijdrage te leveren aan ons culturele klimaat en zo aan de Nederlandse makers? Komen we inderdaad überhaupt in de buurt van een gelijk speelveld? Graag een reactie.
Dan kijken we naar de makers in deze sector. Een klein uitstapje. Uit onderzoek blijkt dat die gemiddeld €17.000 per jaar verdienen. Dat is minder dan de helft van een modaal salaris. Gelukkig neemt het de laatste jaren iets toe, ook dankzij inspanningen van deze staatssecretaris, maar wordt hun positie met dit voorstel substantieel verbeterd, zo vraag ik haar. Ik vraag dat expliciet omdat het er ook in een ander dossier op lijkt dat de Nederlandse makers aan het kortste eind trekken. Dezelfde partijen als voor wie de investeringsverplichting gaat gelden, zijn in onderhandeling met de makers voor, kort gezegd, een auteursrechtenvergoeding voor streaming van hun films en series.
Vorig jaar is een wetsvoorstel in consultatie gebracht waarin een vergoedingsrecht werd geïntroduceerd voor streaming. In de versie die naar de Raad van State is gestuurd, is dat vergoedingsrecht afgezwakt en worden streamers en makers verzocht om onderling te komen tot een vrijwillig convenant over die rechtenvergoeding. Is de staatssecretaris het met mijn fractie eens dat een wettelijke verplichting voor de streamers om makers te vergoeden, meer zekerheid biedt aan de makers dan een verzoek tot het sluiten van een vrijwillig convenant? Hoe kwalificeert zij deze afzwakking? Kan zij in haar antwoord de ongelijke afhankelijkheidspositie van makers ten opzichte van streamers betrekken? Wil de staatssecretaris alsnog toezeggen in te zullen zetten op een verplichte afdracht als een vrijwillige afdracht niet tot stand komt?
De investeringsverplichting enerzijds en de rechtenvergoeding anderzijds zijn twee verschillende verplichtingen die gaan rusten op de streamers ten behoeve van de makers. Dat is ook waarom ik het in dit kader noem. Hoe gaat de staatssecretaris waarborgen dat de afdracht uit hoofde van de investeringsverplichting niet ten koste gaat van de rechtenvergoeding van de individuele makers? Kan de staatssecretaris toezeggen dat de inkomenspositie van de bij de audiovisuele productie betrokken makers en uitvoerend kunstenaars gemonitord zal worden, om zo te kunnen waarborgen dat de afdrachten uit hoofde van de investeringsverplichting waar wij vandaag over spreken, niet ten koste gaan van de in de markt gehanteerde honoraria en niet van de rechtenvergoeding van de streamers? Graag een reactie. Wij zijn namelijk bang dat het vestzak-broekzak wordt, dat het communicerende vaten worden en dat uiteindelijk de makers daar de dupe van worden.
Dan een aantal vragen over het voorstel. De investeringsverplichting geldt alleen voor een media-instelling die een commerciële mediadienst op aanvraag verzorgt. Dit betekent dat een media-instelling die lineair uitzendt, niet onder deze wet valt. Waarom is deze keuze gemaakt? Waarom niet breder? Omroepen zijn natuurlijk van deze wet uitgezonderd, maar wie zegt dat media-instellingen die op dit moment op aanvraag een commerciële mediadienst verzorgen, dat in de toekomst niet ook lineair gaan doen? Waarom is deze keuze gemaakt? En is dit onderscheid gerechtvaardigd? Wat gebeurt er als een media-instelling straks beide doet, deels lineair, deels op aanvraag? Valt die dan onder deze wet of niet? Bij welk percentage wel en bij welk percentage niet? Graag een reactie.
Veel elementen die zien op de uitvoering van deze wet worden bij AMvB geregeld, onder meer ten aanzien van indicatoren en het aanleveren van informatie bij het Commissariaat. Kan de staatssecretaris toezeggen dat deze AMvB's aan de Kamer worden toegezonden in het kader van een voorhang?
Dan een aantal vragen over een nulmeting en de evaluatie. Het Commissariaat voor de Media monitort de investeringsverplichting als onderdeel van de toezichtstaak op grond van de Mediawet. Op deze manier zal duidelijk worden hoeveel er daadwerkelijk in Nederlandse films, series en documentaires is geïnvesteerd. In het wetsvoorstel is geborgd dat de resultaten jaarlijks worden gemonitord en dat de doeltreffendheid en de effecten van de investeringsverplichting in de praktijk binnen drie jaar worden geëvalueerd. Op dat moment kan immers worden bezien of de investeringsverplichting het doel voldoende dient of dat de wet aanpassing behoeft.
Mijn fractie is op zich blij dat deze evaluatie na drie jaar zal plaatsvinden, juist omdat wij kritisch zijn over de effectiviteit van het voorstel. Maar wij stellen wel de vraag of niet een nulmeting noodzakelijk is om te kunnen beoordelen of — en zo ja, in welke mate — dit wetsvoorstel bijdraagt aan structurele investeringen in juist die kwetsbare genres. Je moet immers weten wat de uitgangspositie is, wil je kunnen beoordelen of er verbetering optreedt. Is de staatssecretaris voornemens een dergelijke nulmeting uit te laten voeren? Is zij bereid om daarover in overleg te treden met de aanbieders, zodat zij de noodzakelijke informatie ook daadwerkelijk zullen aanleveren? Graag een reactie.
Dan een aantal vragen over de evaluatie. Wat gebeurt er als uit deze evaluatie blijkt dat de investeringsverplichting niet doet waarvoor ze oorspronkelijk bedoeld was, namelijk het aantoonbaar versterken van het aanbod? Op welke wijze zou dan bijstelling van de wet plaatsvinden? Aan welke knoppen zal gedraaid worden? Wanneer voldoet de wet wel en wanneer voldoet de wet niet aan de verwachtingen van de staatssecretaris? Voldoet die aan de verwachtingen als het aanbod aan Nederlands cultureel audiovisueel product is gegroeid, of de omzet, of de kwaliteit? Wanneer is er sprake van een verbetering?
Ik maak het concreter. Stel dat uit die evaluatie blijkt dat de effectiviteit van die wet onvoldoende is, wordt dan ook gekeken naar wat er moet gebeuren om de wet wel effectief te laten zijn? Worden in deze evaluatie bijvoorbeeld ook scenario's uitgewerkt van wat er zou gebeuren als je aan bepaalde knoppen draait? Stel je bijvoorbeeld een scenario voor waarin het bodembedrag wordt verlaagd van 10 naar 2 miljoen, ik noem maar wat, of het percentage wordt verhoogd van 5% naar 8%. Wat gebeurt er dan? Worden die scenario's ook uitgewerkt?
Mijn fractie zou graag het volgende zien. Als uit de evaluatie blijkt dat de effectiviteit gering is en als de conclusie dus is dat de wet niet of niet voldoende bijdraagt aan investeringen in Nederlands cultureel audiovisueel product, dan moet de evaluatie ook handvaten bieden om zo nodig tot aanpassing van de wet te komen. Dan hebben we namelijk ook duidelijk aan welke knop er gedraaid moet worden. Graag een toezegging op dit punt.
Voorzitter, ik sluit af. Ik zei het al: naar het oordeel van mijn fractie is deze wet niet goed genoeg. De stimuleringsmaatregel had wat ons betreft verder moeten gaan, in het bijzonder ten aanzien van kwetsbare genres als films, documentaires en series, en ten aanzien van de positie van de onafhankelijke producenten. Wij vinden dat wie hier als buitenlands aanbieder op de nationale markt succesvol is, gehouden moet worden om substantieel iets terug te doen voor nationaal aanbod waarin wij ons herkennen en voor nationale producenten en nationale makers. De vraag die wij onszelf nu stellen, is: is "niet goed genoeg" beter dan niets? Voordat wij tot een eindoordeel komen, wachten wij de antwoorden van de staatssecretaris af.
Voorzitter, dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Veldhoen. De heer Van Meenen heeft een vraag voor u.
De heer Van Meenen i (D66):
Ja, voorzitter. Ik moet nog heel erg wennen aan die knopjes hier. Ja, dat is een goede vraag. Die wordt in de politiek vaker gesteld. Het betere is vaak de vijand van het goede. Mevrouw Veldhoen zei het net in andere bewoordingen. Mijn vraag aan haar is: wat is er voor u nodig om tot een antwoord op die vraag te komen? Dat zullen ongetwijfeld alle antwoorden van de staatssecretaris zijn, maar wat is daarin cruciaal? We gaan hier een brug over, een keer, en we weten nog niet precies hoe het loopt, maar het alternatief is dat we die brug niet overgaan, en dat is, lijkt mij, sowieso slecht nieuws voor het Nederlandse cultuurgoed.
Mevrouw Veldhoen (GroenLinks-PvdA):
Precies. Is "niet goed genoeg" beter dan niks? Dat is ook de vraag die u nu stelt, maar dan aan mij. Wat wij nodig hebben is in ieder geval dat we afspraken maken over de evaluatie, dat de staatssecretaris toezegt dat uit die evaluatie gegevens of scenario's komen op grond waarvan we dan kunnen besluiten dat we nog aan de knoppen draaien om dit voorstel te verbeteren. Dat zou 'm, denk ik, zitten in het verlagen van het bodembedrag dan wel het verhogen van het percentage. Als daar uitzicht op is, dan is er in ieder geval uitzicht op verbetering van het voorstel en dan ben ik sneller geneigd om mijn fractie te adviseren dat wat er nu ligt, goed genoeg is om stappen te kunnen zetten. De antwoorden op de andere vragen die ik heb gesteld, nemen we daarin natuurlijk ook mee. Maar belangrijk is vooral dat wij echt iets goeds willen doen voor de kwetsbare genres, voor de onafhankelijke producenten. Als dat niet nu geborgd is, dan in ieder geval in de toekomst. Dat zou mijn fractie helpen om voor dit voorstel te kunnen stemmen.
De voorzitter:
Het CDA, mevrouw Prins.
Mevrouw Prins i (CDA):
Ik had daar toch wel even een vraag over. U heeft het steeds over de "kwetsbare genres", maar volgens mij staat in het rapport van de Raad voor Cultuur juist dat het gaat om de Nederlandse waarden en de Nederlandse cultuur. Dat is het allerbelangrijkste. Daarvan afgeleid komt pas de volgende stap. Daar heb ik u niet over gehoord.
Mevrouw Veldhoen (GroenLinks-PvdA):
Dank voor uw vraag. Ik heb natuurlijk wel genoemd dat het nationale product en de nationale makers van belang zijn, maar dat komt tot uiting in die kwetsbare genres, in films, documentaires en series, waarin je dat Nederlandse culturele element juist het sterkst terugvindt. Dat zijn dus volgens mij twee kanten van dezelfde medaille.
Mevrouw Prins (CDA):
Nou, dat vraag ik mij af. U heeft het steeds over "kwetsbare genres", terwijl er natuurlijk behoorlijk wat subsidie ook via het Filmfonds en heel veel andere fondsen naar onze dramaseries en onze films gaat. Ik vind het heel erg belangrijk dat er gewerkt wordt aan de Nederlandse identiteit, maar gaat het niet te ver om dat allemaal te koppelen aan kwetsbare genres?
Mevrouw Veldhoen (GroenLinks-PvdA):
Ik ben van mening dat het niet te ver gaat. Volgens mij zegt de Raad voor Cultuur ook juist dat die kwetsbare genres beschermd moeten worden en is dat ook een van de onderwerpen die in de memorie van toelichting naar voren komen. Het wordt dus ook door de Raad voor Cultuur onderschreven dat dat kennelijk wel nodig is. Ik ben van oordeel dat dat juist twee kanten van dezelfde medaille zijn: in die kwetsbare genres komt ook dat Nederlandse cultuurgoed naar voren.
De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Prins.
Mevrouw Prins (CDA):
Dan constateer ik dat we daar net wat andere accenten leggen.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Van Strien namens de PVV.
De heer Van Strien i (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Bij de behandeling in de Tweede Kamer heeft ook een Van Strien het woord gevoerd, maar dan voor de VVD. Men heeft mij al gevraagd of dat familie is. En het antwoord is: ja. Maar de dichtstbijzijnde gemeenschappelijke voorvader Cornelis Frederikszoon van Strien is geboren in 1599 en in vier eeuwen kunnen de politieke opvattingen binnen de familie zomaar wat uiteen gaan lopen. Men zij hierop verdacht.
Voorzitter. Deze wet heeft tot doel om Nederlandse cultuur in de huiskamer te brengen. Wij vinden dat als PVV fantastisch. Wij zijn trots op onze cultuur, identiteit en tradities. Die moeten we dan ook behouden. Het bevorderen van de Nederlandse cultuur betekent ook het behouden van traditionele gebruiken. Ik had mij enkele weken geleden net wat verdiept in het wetsvoorstel, toen ik las dat er dit jaar geen Sinterklaasintocht in Staphorst komt. Dat heeft de gemeente besloten nadat de organisatie zich eerder al had teruggetrokken. Volgens burgemeester Jan ten Kate is de intocht "complexer geworden dan voorheen", lees ik in de krant. Zo heet dat in het moderne jargon. Hij doelt daarmee onder meer op de intocht van vorig jaar, die uitliep op rellen door de komst van de actiegroep Kick Out Zwarte Piet. Als overheid zou je al heel wat kunnen doen aan het bewaren van de Nederlandse culturele gebruiken door bijvoorbeeld kinderen de normale bescherming te bieden die ze verdienen bij het vieren van een traditioneel feestje. Hoe eenvoudig is dat?
Voorzitter. Waar we dagelijks worden getreiterd met klimaatpaniek en diversiteitspropaganda, waren we aanvankelijk aangenaam verrast toen het plotseling ging over het invoeren van een investeringsverplichting ten behoeve van het Nederlands cultureel audiovisueel product. Aangezien dit het eerste debat van mij is op het gebied van cultuur, ben ik gelijk op zoek gegaan naar de nodige informatie. Wat ik daar vond, was niet zo best. Zo vond ik in de Filmkrant van september dat de Nederlandse film internationaal ondermaats scoort. Tijdens het Nederlands Film Festival in september werd een onderzoek gepresenteerd waaruit bleek dat van alle onderzochte landen, Nederland de meeste films produceert, maar dat vrijwel geen van de titels wordt geselecteerd voor belangrijke festivals en dat er geen grote prijzen worden gewonnen. Nederlandse speelfilms hebben ook beduidend minder succes in het buitenland dan speelfilms uit België, Denemarken, Oostenrijk en Zweden. Kortom, kwantiteit is kennelijk een slechte maatstaf om de Nederlandse cultuur te bevorderen.
Vervolgens ging ik maar eens op zoek naar de definitie van deze regering van "een Nederlands cultureel audiovisueel product". Daar ben ik ook gelijk vastgelopen. In de memorie van toelichting lees ik dat de betreffende audiovisuele producties moeten voldoen aan ten minste twee voorwaarden die verband houden met de taal en cultuur van Nederland. Bij de taal- en cultuurcriteria is gekozen voor, zo zegt de memorie van toelichting, "een overzichtelijk systeem van vier criteria, gelijk verdeeld over de categorieën taal en cultuur". Bij iedere categorie moet in ieder geval aan één criterium worden voldaan. Bij taal gaat het om de Nederlandse of de Friese taal als de voornaamste taal van de hoofdpersonages in een productie of als originele taal van het scenario. Limburgs wordt beduidend meer gesproken dan het Fries. Er zijn ongeveer 1,2 miljoen Nederlandse Limburgers die Limburgs spreken en daarnaast nog 800.000 Belgische Limburgers die Limburgs spreken en als ik het goed heb, zijn er circa 600.000 mensen die Fries spreken. Maar dat Limburgs telt kennelijk niet mee. Welnu, het punt van de criteria is ook in de Tweede Kamer al aan de orde geweest, met concrete voorbeelden. Het lijkt erop dat met een goed verhaaltje altijd bewezen kan worden dat een voldoende aandeel Nederlandse producties is gepresenteerd, ook al spreken ze Engels of Frans in de film. En dat kan al helemaal met de aangenomen amendementen op dit wetsvoorstel. De staatssecretaris geeft tot mijn verbazing in de nota naar aanleiding van het verslag zelf toe dat de regering niet met cijfers kan onderbouwen op welke wijze het wetsvoorstel de positie van de Nederlandse makers zal versterken. Zij zal dit ook na de inwerkingtreding van de investeringsverplichting niet kunnen.
Voorzitter. Ik houd het heel kort vandaag. Onze kerntaak in de Eerste Kamer is om te toetsen op de kwaliteit van wetgeving, op rechtmatigheid, op uitvoerbaarheid en op handhaafbaarheid. De voorliggende wet lijkt mede door de amendering in de Tweede Kamer niet of nauwelijks zijn doel te bereiken, te weten het bevorderen van het Nederlands cultureel audiovisueel product, wat dat dan ook in de definitie van de staatssecretaris moge zijn. Aangezien de regering zelf heeft aangegeven nauwelijks cijfers te kunnen produceren, lijkt de wet me ook niet handhaafbaar, en al helemaal niet als diezelfde overheid niet eens in staat is om de orde rond een kinderfeestje als sinterklaas te handhaven zodat de kinderen daarvan ongestoord kunnen genieten. Bovendien levert deze wet weer extra bestuurlijk werk en regelwerk op.
Voorzitter. Ik laat mij graag door de staatssecretaris van het tegendeel overtuigen, maar het lijkt mij vooralsnog een moeilijke opgave om het nut en de handhaafbaarheid van deze wet duidelijk te maken.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Strien. Dan is het woord aan de heer Nicolaï namens de Partij voor de Dieren.
De heer Nicolaï i (PvdD):
Dank u wel, voorzitter. Even aansluitend op de heer Van Strien, die zegt: het doel van deze wet is om de Nederlandse cultuur in de huiskamer te brengen. Dat is zijn opvatting, maar als we kijken naar het doel van de wet, kijk ik altijd graag naar de memorie van toelichting. De memorie van toelichting begint eigenlijk met een verwijzing naar het sectoradvies Zicht op zo veel meer van de Raad voor Cultuur. Het is best een lang citaat, maar ik vermeld het toch even om weer de gedachte scherpen dat we het over iets anders hebben dan alleen maar Nederlandse cultuur in de huiskamer brengen. Ik citeer uit dat advies van de Raad voor Cultuur: "Net als in het buitenland zullen ook de partijen die betrokken zijn bij de exploitatie van films — van bioscoopexploitanten tot kabelmaatschappijen en telecombedrijven, maar vooral de snelgroeiende betaalkanalen en de superplatforms — moeten bijdragen aan ontwikkeling en productie. Gezamenlijke financiering zorgt voor een gemeenschappelijk belang om (film)producties optimaal te exploiteren, en zal daarmee ten goede komen aan de professionaliteit van de sector in zijn geheel." Even verderop staat: "De verenigingen van producenten (FPN, DPN, ApN, IPN, OTP), regisseurs (DDG) en scenaristen (Netwerk Scenarioschrijvers) vragen om een wettelijk kader op basis waarvan afspraken met alle eindexploitanten kunnen worden gemaakt die leiden tot structurele bijdragen aan de financiering van Nederlandse producties."
Voorzitter. Dan gaat het, als hoofddoel van deze wet, om film: drama, fictie, documentaires al dan niet in series. Dus de financiering van filmproductie is het hoofddoel van deze wet. Dat was ook in de oorspronkelijke tekst van artikel 3.29f tot uitdrukking gebracht. Dat hoef ik de staatssecretaris niet te vertellen, want tot haar grote verbazing werd daar aan de overkant, in de Tweede Kamer, door het amendement-Werner een heel andere weg ingeslagen. Maar het blijft toch zo — dat wil ik als eerste nog aan de staatssecretaris vragen — dat toen er vragen kwamen van VVD en CDA aan de overkant waarom het tot film beperkt is, de staatssecretaris in de nota naar aanleiding van het verslag het volgende schreef? Ik neem toch aan dat zij daar nog steeds achter staat, maar dat is voor mij nog steeds een vraag, die denk ik ook voor de heer Van Strien van belang is. Ik citeer de staatssecretaris: "De groei van grote internationale streamingsdiensten heeft zich de laatste jaren doorgezet. Hierdoor is het aanbod van internationale films, series en documentaires in Nederland nog groter geworden en is ook het kijkersaandeel van dit internationale aanbod verder gegroeid. Daarnaast worden culturele audiovisuele producties steeds groter en kostbaarder. De productie van Nederlandse films, series en documentaires komt hierdoor verder onder druk te staan. De investeringsverplichting ziet daarom op dit aanbod."
Als we gaan praten over de vraag waar het amendement-Werner en de vragen die daarvoor zijn gesteld over gaan, denk ik dat we het hebben over realityshows, een quiz, Nederland bakt. Dat zijn allerlei dingen waarmee je misschien de Nederlandse cultuur in de huiskamer brengt, maar die niet gaan over waar dit wetsontwerp over ging, namelijk over het versterken van het cultureel aanbod door middel van producties, film, series, enzovoort, waar nu steeds minder geld voor is en waar in feite de platforms gewoon aan behoren bij te dragen. Dat amendement heeft ertoe geleid — mevrouw Veldhoen had het er al over, het is eigenlijk een dramatische ontwikkeling waarbij je je kunt afvragen of niet de kern van die wet eigenlijk wordt weggesneden — dat nog maar 50% naar financiering van documentairefilm, documentaireserie, dramaserie of speelfilm gaat en dat de andere helft besteed mag worden aan audiovisuele producties, zolang het maar niet gaat om de weergave van een of meer sportwedstrijden of sportevenementen. Nou, dat is dan wel uitgesloten. Ik kijk nog even naar de VVD en naar mevrouw Prins om te zien of ze daar nog op kunnen ingaan. Waarom zouden sportwedstrijden dan in een keer niet tot de Nederlandse cultuur behoren die in de huiskamer gebracht moet worden? Hoe het ook zij, de financiering van artistieke producties is hiermee uitgekleed en onze partij vindt dat denk ik een jammerlijke vertoning.
In de reactie op het advies van de Raad voor Cultuur ging de regering nog voor artistieke waarde. Ik citeer uit de brief: "Het mogelijk maken van een kwalitatief hoogstaand cultureel aanbod en het waarborgen van toegankelijkheid daarvan voor alle Nederlanders zijn uitgangspunten in zowel de Wet op het specifiek cultuurbeleid als de Mediawet." Dat is, zo vraag ik de staatssecretaris, toch de sleutel waarbinnen we eigenlijk dit wetsontwerp moeten beoordelen? Met dat "kwalitatief hoogstaand cultureel aanbod" werd gedoeld op filmproducties van artistieke kwaliteit. Ik citeer de memorie van toelichting: "De investeringsverplichting heeft als doel om Nederlands aanbod te stimuleren waarin de kijker zichzelf en zijn leefwereld kan herkennen. (…) Het gaat om producties in de vorm van films, series en documentaires." Ik denk dat het ook zo is, als je kijkt naar de televisie en wat er in de huiskamer gebracht moet worden, dat voor een realityshow, een quiz en Nederland bakt — Nederland bakt ze bruin, als ik naar de VVD en het CDA kijk, want die hebben de wet uitgekleed — wel geld genoeg is. Waar geen geld genoeg voor is, is voor films met een artistieke kwaliteit. En de Raad voor Cultuur zei: ga daar nou eens wat aan doen via de investeringsverplichting. Dat heeft deze staatssecretaris in een mooie wet neergelegd, die vervolgens is uitgekleed. Mijn vraag aan de staatssecretaris is nog steeds of zij het met mij eens is dat dit het hoofddoel is van het wet, het steunen van het maken van films, documentaires, drama, enzovoort.
In het advies van de Raad voor Cultuur werd ook verwezen naar het buitenland en naar hoe het daar geregeld is. Nou, als we kijken — mevrouw Veldhoen had het er ook al over — naar bijvoorbeeld Duitsland: nou, dat heeft het heel goed geregeld. Daar is ook een heffing. De bedragen worden geïnd door Filmförderungsanstalt en komen ten goede aan de filmproductie, de marketing, het script, distributie en andere filmgerelateerde activiteiten. Dat is toch precies wat ook in Nederland had moeten gebeuren? Het is jammerlijk dat dat niet gebeurd is.
Voorzitter. Ik ga terug naar de positie van de filmmakers die deze artistieke kwaliteit moeten leveren, want onze partij gaat voor die artistieke kwaliteit. Ik ga de staatssecretaris vragen om in het kader van deze wet te bevorderen dat de positie van filmmakers — dan heb ik het over scenarioschrijvers en regisseurs — wordt versterkt. Het aanbod op dit moment wordt gedomineerd door commerciële belangen van investeerders en de praktische overwegingen van producenten die via het Filmfonds — mevrouw Prins had het al over het Filmfonds — de productie van films kunnen financieren. Scenarioschrijvers kunnen weliswaar een bijdrage ontvangen voor het schrijven van een script, maar als ze samen met een regisseur de film willen maken, kan de aanvraag alleen gedaan worden door een producent. Zij zelf kunnen dat niet. Daarbij is de kans groot dat de producent zijn eigen producten, zijn eigen projecten, dan voorrang verleent. Kortom, de projecten waar een regisseur en een scenarioschrijver — dat zijn voor mij de filmmakers — warm voor lopen, belanden regelmatig in een diepe la. Wat ontbreekt, is een zeg maar gezonde balans tussen commerciële belangen, praktische overwegingen en artistieke ambities. Laten we die nou toch niet vergeten.
Om tot zo'n gezonde balans te komen, is het nodig dat de regisseur en de scenarioschrijver zelf ook het initiatief kunnen nemen voor het maken van een speelfilm, documentaire of serie. Concreet betekent dit dat ze onafhankelijk van een producent of een investeerder een deel van de financiering moeten kunnen organiseren en dus ook iets in de melk te brokkelen hebben in het financieringstraject. Als de regisseur en de scenarioschrijver een eigen financieringsinbreng hebben, dan betekent dit dat het budget op een gelijkwaardigere manier gedekt zal kunnen worden door commerciële, praktische en artistieke partijen. Op die manier krijgen de visie en artistieke ambities van de regisseur en de scenarioschrijver — daar was het toch eigenlijk om te doen — ruimte en wordt de kans verhoogd dat er films en series ontstaan met een artistieke kwaliteit, films en series die meer zijn dan alleen maar een product.
Het is misschien onnodig te zeggen dat een goede filmmaker niet alleen een neus heeft voor wat de samenleving bezighoudt, maar dat die ook bij uitstek de kunst verstaat om met een film een snaar te raken en zijn eigen visie om te zetten in interessante verhaallijnen en beelden. Hoe kunnen we bij de uitvoering van deze wet de positie van de filmmakers versterken en daarmee het aandeel van de artistiek-kwalitatieve ambities in de totstandkoming van films, dramaseries en documentaires verhogen? Dat is toch een belang dat door de staatssecretaris voor Cultuur dient te worden beschermd en bevorderd?
Ik wil de staatssecretaris een weg schetsen. Stel er wordt een privaat filmmakersfonds opgericht, dat statutair uitsluitend bijdragen mag verlenen aan scenarioschrijvers en regisseurs die een scenario en filmplan ontwikkelen om daar vervolgens een producent bij te betrekken om tot realisatie van de film te komen. Stel dat zo'n fonds wordt gevoed door de exploitanten die op grond van deze wet een investeringsverplichting hebben. Dan krijgen de filmmakers — dat zijn degenen die voor de artistieke kwaliteit staan — een eigen positie naast de commerciële belangen van investeerders en de bedrijfseconomische belangen van producenten. Is de staatssecretaris het met mij eens dat een investering in zo'n fonds valt onder het bereik van deze wet? Dat is mijn kernvraag.
Erkent de staatssecretaris dat er op dit moment te weinig mogelijkheden zijn voor de regisseur en de scenarioschrijver om met films en series hun eigen verhalen te vertellen, hun eigen visie te geven op de wereld en hun artistieke ambities waar te maken — aspecten die essentieel zijn voor het ontstaan van culturele kwaliteit — en dat de totstandkoming van zo'n filmmakersfonds van belang is om dat tekort op te heffen? Ik wil nog een stap verder gaan. Is de staatssecretaris bereid om een initiatief voor het oprichten van een filmmakersfonds actief te ondersteunen, zodat er films kunnen ontstaan die niet alleen commercieel aantrekkelijk zijn, maar ook praktisch haalbaar en artistiek interessant? Dat is dan een privaat fonds dat ziet op de regisseur en de scenarioschrijver als hoofdaanvrager, zodat deze filmmakers het initiatief kunnen nemen voor het maken van films. En ten slotte: zou zij bereid zijn om het overleg tussen aanbieders van audiovisuele content en makersverenigingen met als doel om tot concrete plannen voor zo'n privaat fonds te komen te stimuleren? Ik kijk met hoop en verwachting uit naar haar antwoorden.
Ik heb nog twee slotvragen. Die gaan over de evaluatie. Mevrouw Veldhoen had het er ook over. Hoe worden de filmmakers, dus de regisseurs en de scenarioschrijvers, betrokken bij de evaluatie? Dat was de eerste van mijn twee slotvragen. Tot slot. Hoe wordt nagegaan of de investeringsverplichting heeft bijgedragen aan het doel van beide wetten, namelijk het bevorderen van een kwalitatief hoogstaand cultureel aanbod?
Ik zie met belangstelling de antwoorden tegemoet. Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Nicolaï. Mevrouw Prins.
Mevrouw Prins i (CDA):
Ik heb even een vraag. Begrijp ik hier nu uit dat alleen scenarioschrijvers en regisseurs van hoge artistieke kwaliteit kunnen zijn en de producenten niet?
De heer Nicolaï (PvdD):
Dat heeft u goed. De producent levert de hele machinerie die nodig is om de film vervolgens op te nemen, zal ik maar zeggen, en alle technische zaken die nodig zijn voor de montage enzovoort enzovoort.
Mevrouw Prins (CDA):
Ik heb daar uitdrukkelijk een andere ervaring mee. Na 25 jaar ervaring in het creatieve vak denk ik dat producenten cruciaal zijn met hun techniek en creativiteit om dit met elkaar te doen. Dit is een gezamenlijk iets. Dus ik vind eigenlijk dat u met uw bijdrage de producenten kwalitatief en creatief wat wegzet.
De heer Nicolaï (PvdD):
Gelukkig zijn de meeste producenten artistiek en creatief, maar ik heb het over de artistieke inhoud van de film. De artistieke inhoud van de film wordt door de makers bepaald en die makers kunnen nu niet zelf subsidie krijgen om een filmplan te ontwikkelen en vervolgens naar een producent te gaan en die erbij te betrekken, want dat is de uitvoerende sfeer. Zij moeten bij een producent ... Op dit moment is het zo, u had het er al over, dat bij een filmfonds alleen de producent een aanvraag kan doen. Je bent als filmmaker dus eigenlijk altijd afhankelijk van hoe producenten aankijken tegen jouw filmplan. Als die dat filmplan niet interessant vinden of zeggen "het komt wel een keer aan de beurt, maar we hebben nu nog wat anders liggen", dan heb je het nakijken. Waar ik het over heb, is dat zo'n filmmakersfonds de positie van de artistieke filmmakers zou kunnen versterken. Ik hoop dat mevrouw Prins mij daarin kan steunen.
Mevrouw Prins (CDA):
Ik vrees toch dat ik anders kijk naar de creatieve kracht van de producenten en dat die heel goed zicht hebben op wat niet alleen artistiek is en wat niet, maar ook op wat wordt gewaardeerd door de kijkers.
De voorzitter:
De heer Nicolaï. Dat was het?
De heer Nicolaï (PvdD):
Ik dacht dat mijn antwoord al duidelijk was.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Prins namens het CDA.
Mevrouw Prins i (CDA):
Meneer de voorzitter. Bij het voorbereiden van deze bijdrage gingen mijn gedachten onwillekeurig terug naar mijn jeugd, naar de introductie van de televisie — van een audiovisuele dienst dus — in de Nederlandse huishoudens, waar wij genoten van Nederlandse producties als Pipo de Clown of Swiebertje. Wie kent ze niet? Er was één tv-kanaal, een vaste programmering en zelfs eerst nog geen reclame. Hoe anders ziet ons audiovisuele medialandschap er nu uit!
In 2018, inderdaad alweer vijf jaar geleden, riep de Raad voor Cultuur in haar advies "Zicht op zo veel meer" op, de kwaliteit en de zichtbaarheid van het Nederlandse culturele audiovisuele product te versterken. Het aanbod van audiovisuele producten is de afgelopen jaren ongelofelijk gestegen. Meer kanalen via de publieke omroepen, de komst van commerciële omroepen en vervolgens de internationale streamers en video on demand. Met name de internationale streamers hebben enorme impact gehad op het aanbod en dus ook op het kijkgedrag van de burgers. Dankzij de zeer grote productie- en marketingbudgetten voor internationale content weten zij veel kijkers naar zich toe te trekken.
De Raad voor Cultuur constateerde dat het van belang is dat de kijker ook nog steeds moet kunnen kijken naar aanbod waarin hij zichzelf en zijn directe wereld om zich heen kan herkennen en dat er gelden beschikbaar moeten komen voor de productie van Nederlands aanbod. Dit advies heeft uiteindelijk, met dank aan het pushen van enkele politieke partijen in de Tweede Kamer, geleid tot de voorliggende wet, een wet die streamers verplicht om 5% van hun in Nederland behaalde omzet in te zetten voor producties die herkenbaar onze Nederlandse cultuur en identiteit uitstralen. Herkenbaar door de Nederlandse en de Friese taal, door onderwerpen die gebaseerd zijn op een literair Nederlands of Fries werk en/of een relatie hebben met onze cultuur, geschiedenis, maatschappij of politiek. In dezen een vraag aan de staatssecretaris. Vallen onder het begrip "Nederlandse taal" ook de officieel in Nederland erkende talen conform Europese verdragen, namelijk het Nedersaksisch en het Limburgs?
Meneer de voorzitter. 50% van die 5% moet worden ingezet voor de productie van films, documentaires en dramaseries. De overige 50% is aan de streamers zelf, maar wel binnen de vereiste kader. Daarbij moet 60% van de gelden besteed worden bij onafhankelijke producenten in Nederland. In de Tweede Kamer is uitvoerig gesproken over het percentage van de omzet, over het besteden van de gelden alleen aan film, documentaire en drama, dan wel aan het totale aanbod met uitzondering van sport, evenals over de 60% zeg maar "verplichte winkelnering" bij onafhankelijke producers in ons land. Het CDA kan zich goed vinden in de uitkomsten zoals deze na diverse amendementen in de wet staan. Wel hebben wij enkele vragen over de uitvoerbaarheid en handhaafbaarheid van de wet. De streamers worden via deze wet verplicht om 5% van hun omzet te investeren in Nederlands-/Friestalige producties. Deze informatie leveren zij aan het Commissariaat voor de Media. Hoe kan het Commissariaat de juistheid van de gegevens controleren? Wordt een accountantsverklaring verplicht, zo vragen wij de staatssecretaris.
In artikel 3.29g, lid 7, staat vermeld dat er via een algemene maatregel van bestuur regels komen als buitenlandse partijen zich niet aan de afspraken inzake de investeringen houden. Dat komt ons als fractie wat vaag en vrijblijvend voor. Hoe streng worden deze regels? Waar denkt de staatssecretaris aan? En hoe worden deze gehandhaafd? Onze fractie hecht aan duidelijke en scherpe regels die ook daadwerkelijk worden gehandhaafd. Graag een toelichting van de staatssecretaris.
Voorzitter. Wij begrijpen dat er in dezen een duidelijke rol voor het Commissariaat voor de Media is weggelegd. Het Commissariaat heeft veel werk te doen en bevindt zich, laten we eerlijk zijn, in enigszins zwaar weer. Is het Commissariaat qua capaciteit, qua vereiste kennis en kunde hiertoe in staat? Welke maatregelen neemt de staatssecretaris om de gewenste uitvoerbaarheid en handhaving te garanderen?
Meneer de voorzitter. In september van dit jaar is het rapport Eenheid in veelzijdigheid, een pleidooi voor een weerbaar publiek omroepbestel verschenen. In dit rapport wordt het belang van een onafhankelijke en betrouwbare publieke omroep stevig voor het voetlicht gebracht. Vaststaat dat de publieke omroep hard moet concurreren met de streamers, die aanmerkelijk meer middelen hebben voor de productie van prachtige dure films en dramaseries. Is de staatssecretaris het met onze fractie eens dat het bundelen van de verplicht te investeren gelden van de streamers met de budgetten van de publieke omroep een goede zaak is? Is zij bereid toe te zeggen dat dit onderwerp ook nadrukkelijk aan de orde komt bij het bespreken van het genoemde rapport Eenheid in veelzijdigheid?
Meneer de voorzitter. Wij constateren dat de digitale platforms in deze wet volledig buiten schot blijven. Wij denken dan aan Apple, Google, Meta maar ook aan TikTok. Zij verdienen grof geld met content die, zo geeft de staatssecretaris aan, zij niet eens zelf hebben geproduceerd. Zij zouden slechts digitale doorgeefluiken zijn. Toch geven zij vele producten of delen van producten van omroepen en streamingdiensten door zonder enige vorm van betaling. Wij verzoeken de staatssecretaris deze oneerlijkheid nader te onderzoeken en te bezien hoe die verholpen kan worden. Graag een toezegging in dezen.
Voorzitter. Tot zover onze bijdrage. Wij zijn benieuwd naar de antwoorden.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Prins. Dan is het woord aan de heer Van Meenen namens D66.
De heer Van Meenen i (D66):
Voorzitter. Niet zozeer de wet als wel de bijdrage van mevrouw Prins deed mij terugkeren naar mijn jeugd. Ik denk dat nog wel een paar aanwezigen met plezier terugdenken aan de series die zij noemde. Ja, ik kijk naar u, mevrouw Lagas, weliswaar veel jonger dan ik; precies twee dagen. Ik moest nog denken aan Okkie Trooy. Dat wil ik toch ook een keer genoemd hebben in deze zaal. Wie weet dat nog, de uitvinder die maar één uitvinding deed, namelijk een koffer die, als hij hem openmaakte, vol zat met krentenbollen, maar als iemand anders hem openmaakte, leeg was. Misschien ook wel een nuttig instrument voor politici. Maar goed, dat even ter inleiding, mijn jeugdherinneringen.
Voorzitter. Nederland moet investeren in de verbetering van de kwaliteit van onze films en documentaires. Deze ambitie wordt uitgedrukt in het sectorplan Versterking positie Nederlandse culturele audiovisuele producties, dat op 18 juli naar de Tweede Kamer is gestuurd. Wellicht moet dat de Eerste Kamer zijn, maar dat weet ik niet, afijn. Een van de aanbevelingen in dit rapport is het creëren van tijd en financiële ruimte om de ontwikkeling en realisatie van producties mogelijk te maken. De voorgestelde wet draagt hieraan bij en legt ook verantwoordelijkheid bij de streamingsdiensten.
In het regeerakkoord is afgesproken dat er een investeringsverplichting moet komen voor de grote streamingsdiensten, vandaar het voorstel van de regering om de Mediawet aan te passen teneinde deze verplichting op te leggen aan streamingsdiensten met een omzet van minimaal 10 miljoen euro. Deze investeringsverplichting houdt in dat grote streamingsdiensten 5% van hun omzet moeten investeren in Nederlandse filmproducties, waarvan minimaal 60% moet worden besteed aan onafhankelijke producties zoals gedefinieerd in artikel 3.22 van de Mediawet.
Dit voorstel bouwt voort op de Europese mediawet, die reeds vereist dat streamingsdiensten nationaal geproduceerde films en series aanbieden. Deze nationale wet vult dit aan door streamingsdiensten ook financieel te verplichten bij te dragen aan Nederlandse producties. Het doel van deze maatregelen is dus: bijdragen aan culturele diversiteit, de nationale markt stimuleren en een financiële impuls geven aan onze filmindustrie.
D66 is het eens met het voorstel om deze investeringsverplichting vast te stellen. Een betere vertegenwoordiging van het Nederlandse aanbod in streamingsdiensten is namelijk van belang voor een betere weerspiegeling van de Nederlandse culturele diversiteit en het behoud van de Nederlandse industrie. Daarnaast kan de Nederlandse industrie zo een stimulans worden gegeven om zich verder te ontwikkelen. De vragen van D66 gaan over de uitvoering en de doelmatigheid van dit voorstel, onderwerpen waar de Eerste Kamer uiteraard op moet letten. De investeringsverplichting heeft een grote impact op de keuzevrijheid van private bedrijven. Het is dan ook van belang dat streamingsdiensten zo snel mogelijk duidelijkheid wordt geboden over de wijzigingen die hun mogelijk staan te wachten.
Wat is de reactie van de regering op de stellingname van de Europese Commissie dat moet worden verklaard waarom de omzet specifiek voor Nederlandse producties en niet voor Europese producties moet worden aangewend? In de Tweede Kamer is gevraagd om een jaarlijks verslag van de streamingsdiensten. Dit wordt na drie jaar geëvalueerd. Wanneer investeringen worden verspreid over meerdere jaren, kan dit ertoe leiden dat sommige investeringen niet worden meegenomen, omdat ze niet binnen de termijn van drie jaar vallen. Ziet de regering dit probleem ook en, zo ja, hoe moet dit worden ondervangen? Het produceren van films en documentaires is daarnaast een tijdrovend project. Producties zijn doorgaans pas twee tot drie jaar na de investering op het scherm te zien. Dit kan ertoe leiden dat de effecten van de investering pas later te beoordelen zijn. Hoe wil de regering hiermee omgaan, vraag ik de staatssecretaris.
Een van de voornaamste doelstellingen van dit voorstel is het stimuleren van culturele diversiteit, maar deze doelstelling kan niet uitsluitend met een financiële impuls worden bereikt. Er zijn bijvoorbeeld zorgen over het tekort aan erkenning van bicultureel talent in de Nederlandse filmindustrie. Ook kiezen afgestudeerden van de Filmacademie er soms bewust voor om niet bij grote streamingsdiensten te werken vanwege het commerciële karakter. Is de regering van mening dat deze investeringsplicht op zichzelf voldoende is om culturele diversiteit te bevorderen of is er meer nodig vanuit de Nederlandse filmsector zelf, vanuit onderwijsinstellingen en andere stakeholders? Hoe ziet de staatssecretaris dat? Ziet de staatssecretaris de investeringsverplichting als onderdeel van een bredere visie om kwaliteitsvolle Nederlandse producties te stimuleren? In hoeverre denkt de regering dat dit wetsvoorstel doelmatig is, aangezien veel meer stakeholders een rol spelen in het vergroten van het aantal kwaliteitsvolle Nederlandse producties? Vindt de regering dat ook geïnvesteerd moet worden in onderwijs en talentontwikkeling om die doelstellingen beter te behalen? Kan in een wetsevaluatie na bijvoorbeeld drie jaar worden beoordeeld wat de resultaten van de wet zijn en of verdere maatregelen nodig zijn?
Daarnaast is het onduidelijk hoe lang deze investeringsverplichting duurt. Is het een tijdelijke maatregel totdat er voldoende in de sector is geïnvesteerd en, zo ja, wanneer is dat moment dan aangebroken en blijft het gedurende die tijd een vast percentage?
Tot zover mijn vragen aan de staatssecretaris, meneer de voorzitter. Ik dank u.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Meenen. Dan is het woord aan de heer Van den Berg namens de VVD.
De heer Van den Berg i (VVD):
Dank u wel, voorzitter. De VVD-fractie is trots op de Nederlandse culturele sector. In die sector dragen makers in alle hoeken van het land elke dag bij aan het artistieke en maatschappelijke weefsel van ons land, of dat nu door middel van de beeldende kunst is, literatuur, films en series of het dorpscabaret. Cultuur in de brede zin des woords biedt mensen een uitlaatklep, inspiratie en troost, en cultuur verbindt mensen met elkaar, laat mensen voelen dat ze erbij horen. Cultuur geeft kleur en reliëf aan het leven en dat koesteren we.
Het Nederlands cultureel audiovisueel product, een wat steriele benaming voor mooie films, series en documentaires van Nederlandse bodem, is een belangrijk onderdeel van de culturele sector, niet in de laatste plaats omdat het een groot bereik heeft binnen de Nederlandse samenleving, maar ook omdat het het vermogen heeft om mensen in andere landen kennis te laten maken met Nederland en de Nederlandse taal en cultuur. Dus hoe hoger de kwaliteit en hoe groter het internationale succes van Nederlandse films en series is, hoe beter dat is. Dat zag ook de Raad voor Cultuur in 2018, toen die met aanbevelingen kwam die hebben geleid tot het voorstel tot wijziging van de Mediawet dat wij vandaag bespreken. De Raad voor Cultuur zag de druk op de productie van Nederlandse en Nederlandstalige films en series toeneemt door het groeiende aanbod dat gemaakt en gedistribueerd wordt door internationale streamingsdiensten. De opkomst van deze kanalen zou niet moeten leiden tot een verdrukking van de Nederlandse producenten van films en series en zou het aanbod en de kwaliteit niet moeten schaden.
Overigens constateren wij dat de zorgen van de Raad voor Cultuur uit 2018 voor het verdrukkingsscenario nu, vijf jaar later, gelukkig maar in beperkte mate gegrond zijn gebleken. De afgelopen jaren hebben uitgewezen dat het produceren van Nederlandse content voor streamingsdiensten zeker geen moetje is, maar gewoon loont in termen van kijkcijfers en abonnees. Streamingsdiensten zijn ook zonder deze wet al flink gaan investeren in Nederlandse series en films. Dat is een heel positieve ontwikkeling en hopelijk blijft dat ook zo.
Voorzitter. Hoe kijkt mijn fractie nu aan tegen dit wetsvoorstel? Voor liberalen betekent belang hechten aan een bloeiende culturele sector niet dat die afhankelijk zou moeten zijn van bescherming en bevordering door de overheid, laat staan dat wij staan te springen bij het idee dat bedrijven in de cultuursector wettelijke verplichtingen opgelegd krijgen wat betreft het soort culturele producties dat zij moeten maken of verspreiden. Sterker nog, wij gaan uit van het principe dat hoe meer vrijheid ieder individu en iedere onderneming heeft om hierin zelf zijn of haar eigen keuzes te maken, hoe meer dit zal leiden tot een groot cultureel aanbod van hoge kwaliteit. Thorbecke, zelf zeer gehecht aan de kunsten, verwoordde dit principe in 1862 in de Tweede Kamer als volgt: "De kunst is geen regeringszaak, in zoverre dat de regering geen oordeel, noch enig gezag heeft op het gebied der kunst."
Daarnaast hechten liberalen sterk aan een gelijk speelveld in de markt. Wanneer alle landen om ons heen een investeringsmaatregel hanteren voor het produceren van films, series en documentaires uit het eigen land of in de eigen taal en wij doen dat niet, dan leggen we ons neer bij een ongelijk speelveld in het nadeel van onze eigen makers en productiebedrijven, met ook nog eens een verschraling van de kwaliteit en het aanbod van de Nederlandse of Nederlandstalige producties tot gevolg. Dat vinden wij niet verantwoord.
Mijn fractie heeft dus vanuit deze drie overwegingen naar dit wetsvoorstel gekeken. Eén, het belang van een bloeiende Nederlandse en Nederlandstalige culturele sector. Twee, het principe van minimale vrijheidsinperking voor makers en ondernemers. En drie, het belang van een gelijk speelveld in internationaal verband. Het wetsvoorstel dat de regering aan de Tweede Kamer heeft voorgelegd, zou weliswaar een investeringsimpuls in de sector betekenen en iets doen aan het ongelijke speelveld, maar deed het beduidend minder goed op het criterium van de minimale vrijheidsinperking.
In de Tweede Kamer is een aantal amendementen aangenomen dat ervoor zorgt dat ten opzichte van het oorspronkelijke voorstel streamingdiensten meer vrijheid behouden wat betreft het type Nederlandse content dat zij wensen aan te bieden op hun platform en door wie zij die content laten maken. Daarbij is rekening gehouden met het absorptievermogen van de sector en wordt voorkomen dat we terechtkomen in een situatie van bijna gedwongen winkelnering bij een klein aantal producenten.
Het wetsvoorstel zoals het er nu ligt, kent in de ogen van mijn fractie verschillende voordelen. Het stimuleert het maken van Nederlandse content, geeft de sector ruimte om zich te ontwikkelen en te kiezen voor het type Nederlandse content dat zij willen aanbieden. Er blijft voldoende ruimte voor nieuwe toetreders en niche-streamingsdiensten. De pluriformiteit en dynamiek van het onlinemediabestel wordt daarmee bewaakt en dat is in het belang van de consument, de kijker.
Rest mij twee vragen te stellen aan de staatssecretaris.
Ten eerste. In de inleiding noemde ik al dat de Nederlandse culturele sector gedragen wordt door makers uit alle hoeken van het land, niet alleen in het grootstedelijk gebied maar ook in Zeeland en Fryslân, in Limburg en in de Achterhoek. Hoe wil de staatssecretaris ervoor zorgen dat met deze wet ook streektalen en makers in alle delen van het land aan bod zullen komen en de investeringen niet alleen zullen neerdalen in Amsterdam, Hilversum en Aalsmeer?
Ten tweede. Ik noemde in mijn inleiding ook al dat het Nederlandse culturele product een belangrijk exportproduct kan zijn. Maar uit recent onderzoek in opdracht van het Filmfonds, eerdere sprekers refereerden daar ook aan, blijkt dat het internationale succes van de Nederlandse films de afgelopen twaalf jaar helaas veel lager is dan je zou mogen verwachten op grond van de bedragen die omgaan in de Nederlandse filmindustrie en op basis van de subsidieverstrekking van het Filmfonds. We produceren relatief veel films in Nederland, maar in vergelijking met andere landen halen deze maar zelden de hoofdcompetitie van toonaangevende filmfestivals of de shortlist van belangrijke filmprijzen. Heeft de staatssecretaris een verklaring voor het achterblijven van internationaal commercieel en artistiek succes van de Nederlandse films? En zouden deze inzichten wat de staatssecretaris betreft ook gevolgen moeten hebben voor de uitvoering van dit wetsvoorstel?
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van den Berg. Mevrouw Veldhoen.
Mevrouw Veldhoen i (GroenLinks-PvdA):
Allereerst ben ik heel blij met de lofzang van de VVD op onze cultuur, op ons cultuuraanbod, want dat hebben we ook weleens anders gehoord. Ik ben er dus heel blij mee dat dit op deze manier wordt ondersteund. Maar ik heb ook een vraag. Een van de elementen die collega Van den Berg meeweegt bij de beoordeling van dit wetsvoorstel is het gelijke speelveld met andere landen rondom ons, andere Europese landen, denk ik. Stel dat uit de evaluatie blijkt dat wij achterblijven, dat het percentage toch niet hoog genoeg is om inderdaad van een gelijk speelveld te kunnen spreken. Ik heb daar in mijn inbreng ook iets over gezegd. Wij steken nog best mager af. Als uit die evaluatie blijkt dat dit wetsvoorstel te weinig doet, is de VVD dan ook bereid om aan dat percentage te sleutelen om daadwerkelijk ervoor te zorgen dat er een gelijk speelveld ontstaat?
De heer Van den Berg (VVD):
Ik dank mevrouw Veldhoen voor deze vraag. Ten eerste is het een groot misverstand dat liberalen geen hart voor cultuur zouden hebben en ik ben blij dat mevrouw Veldhoen mij nog even de kans geeft om er opnieuw op te wijzen dat cultuur voor liberalen heel belangrijk is, alleen vinden wij overheidsinterventie om te bepalen wat goede cultuur is of te veel marktingrijpen niet passen bij hoe wij naar de wereld kijken.
Het tweede punt dat mevrouw Veldhoen aanstipt, gaat over het gelijke speelveld. Ik gaf inderdaad in mijn inbreng aan dat wij een ongelijk speelveld voor onze makers en voor onze producenten onwenselijk vinden en dat wij zien dat in dit wetsvoorstel een stap wordt gezet om dat speelveld wat gelijker te maken. Een volledig gelijk speelveld is heel moeilijk te bereiken. U heeft in uw inbreng aangegeven dat u vindt dat dat hiermee niet bereikt wordt. Ik heb in mijn inbreng proberen aan te geven wat voor ons de afweging is. Aan de ene kant is dat internationale gelijkere speelveld voor ons van belang, maar aan de andere kant hebben we ook oog voor een zo minimaal mogelijke inperking van de keuzevrijheid van de bedrijven die hierin actief zijn. Zo komen wij op het standpunt dat de verplichting die in dit wetsvoorstel uiteindelijk gevat is voor ons een goede balans aangeeft tussen aan de ene kant deels tegemoetkomen aan dat ongelijke speelveld en aan de andere kant geen hoger dan noodzakelijke vrijheidsinperking opleggen aan de spelers actief in deze sector.
Mevrouw Veldhoen (GroenLinks-PvdA):
Dank u wel voor dit antwoord. Ik begrijp dat er een afweging is die bestaat uit drie elementen, maar ik zoom specifiek even in op dat ene element van dat gelijke speelveld. Collega Van den Berg gaat er eigenlijk van uit dat het een verbetering zal opleveren, dat het bijdraagt aan een gelijker speelveld. Maar wat gebeurt er nou als dat niet het geval is, als wij in de evaluatie constateren dat er geen verbetering is ten opzichte van de huidige situatie? Daarom heb ik ook die nulmeting gevraagd. Als er geen verbetering is, is de VVD dan bereid om ook een onsje meer te doen, om dan te zeggen: om überhaupt een verbetering op dat speelveld bewerkstelligen, om te zorgen dat een gelijker speelveld ontstaat, zijn we bereid om dat percentage bijvoorbeeld te verhogen?
De heer Van den Berg (VVD):
Ik begrijp de vraag van mevrouw Veldhoen. Ik denk dat dit wetsvoorstel in die zin een verbetering, een gelijker speelveld zal creëren en dat dat vooral gaat over de investeringsverplichting zelf. De uitkomsten daarvan zullen in de evaluatie aan bod komen, maar een gelijk speelveld wordt niet altijd aan de uitkomsten gemeten. Het idee is juist dat dat aan de voorkant van proces gebeurt, dat je daar een gelijker speelveld creëert. Ik wil mevrouw Veldhoen wel graag meegeven dat wat er ook maar uit die evaluatie komt en wat dat ook voor reden kan geven om te heroverwegen, het succes van deze maatregel, de mate waarin die aan het beoogde doel voldoet en ook de gradatie waarin die dat doet, natuurlijk altijd opnieuw een onderwerp zal zijn van het debat over hoe je verder wilt gaan met een lopende wet.
De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Veldhoen.
Mevrouw Veldhoen (GroenLinks-PvdA):
Dank u wel voor dit antwoord. Het blijft een beetje in het midden, maar ik begrijp dus goed dat de VVD zegt: we willen als die evaluatie er is wel opnieuw kijken of inderdaad het gelijke speelveld enigszins is verbeterd, maar dat zullen we dan op dat moment moeten overwegen. Ik begrijp dus goed dat er dan wel bereidheid is om opnieuw te overwegen of dat percentage inderdaad aan zijn doel beantwoordt?
De heer Van den Berg (VVD):
Ik denk dat dat voor zich spreekt. Als je niet van plan bent om uitkomsten van een evaluatie mee te wegen in hoe je verdergaat met een wet, dan hoef je de evaluatie niet uit te voeren. Dus ik denk dat dat als een paal boven water staat.
De voorzitter:
De heer Nicolaï.
De heer Nicolaï i (PvdD):
Dank u wel, voorzitter. Ik hoor de heer Van den Berg het hebben over het onderzoek waaruit blijkt dat eigenlijk Nederlandse films het in het buitenland minder goed doen dan je zou verwachten als je kijkt naar wat er allemaal in is gestopt. Mevrouw Prins is daar ook op ingegaan. Zou de heer Van den Berg, zou de VVD, het met mij eens kunnen zijn dat we ook eens zouden moeten kijken of we misschien de positie van de eigenlijke filmmakers, de artistieke filmmakers, dus de scenarioschrijvers en de regisseurs, in dat hele subsidietraject zouden kunnen versterken? Dat was eigenlijk mijn vraag aan de staatssecretaris, of we in het kader van deze wet misschien zo'n stap eens zouden kunnen zetten, misschien met een experiment of iets dergelijks. Want het zou weleens kunnen zijn dat er juist als die artistieke kant een stevigere positie krijgt, meer films ontstaan die op filmfestivals enzovoort hoog gaan scoren. Dat was mijn vraag aan de heer Van den Berg.
De heer Van den Berg (VVD):
De heer Nicolaï legt hier een interessante hypothese voor. Meneer Nicolaï heeft vragen gesteld over wat de verklaring zou kunnen zijn voor dat achterblijven van dat internationale succes. Ik heb daar ook vragen over gesteld. Ik ben heel benieuwd wat de staatssecretaris daarop gaat antwoorden, wat zij denkt dat daar de verklaringen voor zijn, en dan komen we vervolgens in een gesprek over wat je daaraan zou kunnen doen. Wat ik een interessant inzicht vind dat uit dit onderzoek naar voren komt, is het volgende. We spreken vandaag over het investeringsvolume in de Nederlandse sector van films, series en documentaires. Uit dit onderzoek blijkt dat het investeringsvolume niet zozeer de bottleneck is hiervoor, want die sector heeft een vrij grote omvang. We produceren ook in aantallen heel veel. Nogmaals, ik heb zelf aangegeven dat wij als overheid niet de beoordelaar zijn van de kwaliteit, maar als internationale festivals of internationale filmprijzen eigenlijk over wat we hier in Nederland produceren heen kijken in termen van kwaliteit, dan kun je wel de volgende vraag stellen. Komt het geïnvesteerde geld, zowel uit de private sector maar ook de 94 miljoen euro die jaarlijks door het Filmfonds wordt uitgegeven, precies op de goede manieren terecht en worden de subsidies ook volgens de juiste criteria met de juiste mechanismen toegekend? U geeft hier een voorbeeld van hoe u zou vinden dat het beter kan. Ik ben daar nog niet aan toe, omdat ik van de staatssecretaris nog niet heb vernomen wat zij als verklaring ziet voor dat achterblijvende succes, maar het zou kunnen dat daar een sleutel ligt.
De heer Nicolaï (PvdD):
Ik ben blij met dit antwoord. Het is nog een beetje een uitgesteld antwoord, zou je kunnen zeggen. Maar begrijp ik nou goed dat de heer Van den Berg zegt: als je de toppositie in de artistieke kwaliteit wil bereiken, gaat het er niet om hoeveel geld erin gepompt wordt, maar gaat het erom wat er aan artistieke ambities in een film gepompt wordt? Is hij het met mij eens dat we eens goed zouden moeten kijken of het systeem van subsidieverlening zoals het nu in elkaar zit niet een aanvulling behoeft?
De heer Van den Berg (VVD):
Ja, ik ben het daar eigenlijk heel erg mee eens. Het valt een beetje bezijden de inhoud van het wetsvoorstel dat we hier nu hebben liggen, maar ik vind wel dat de actuele ontwikkelingen die we zien, bijvoorbeeld dit onderzoek dat door het Filmfonds zelf is uitgevoerd, aanleiding zouden moeten zijn voor een discussie, misschien niet in dit huis, misschien niet in de Eerste Kamer, maar wel over hoe wij de publieke middelen, bijvoorbeeld via het Filmfonds, laten neerdalen in de sector, want kennelijk kan dat beter.
De voorzitter:
Dank u wel. Wenst een van de leden in de eerste termijn nog het woord? Dat is niet het geval.
De beraadslaging wordt geschorst.
De voorzitter:
De behandeling van dit wetsvoorstel zal om 16.15 uur vanmiddag worden voortgezet met de beantwoording door de regering in de eerste termijn. Ik schors nu de vergadering tot 13.30 uur.
De vergadering wordt van 11.34 uur tot 13.33 uur geschorst.