Verslag van de vergadering van 8 april 2014 (2013/2014 nr. 26)
Status: gecorrigeerd
Aanvang: 16.45 uur
De heer Thom de Graaf i (D66):
Voorzitter. Jongstleden zondag vond in het televisieprogramma Buitenhof een discussie plaats over de wenselijkheid van invoering van een referendum in Nederland. Een van de initiatiefnemers van de voorliggende voorstellen, mevrouw Voortman, was participant in die discussie, waaraan voorts een politicoloog en een rechtsfilosoof deelnamen. Het viel mij op dat het zelfs in een dergelijk eminent gezelschap moeilijk was om begripsvervuiling te voorkomen. Argumenten tegen het raadplegend referendum werden ingezet tegen het raadgevend referendum en het correctief referendum werd soms op één hoop gegooid met volksinitiatieven. Het is kennelijk lastig voor niet-ingewijden — en soms denk ik dat dit ook voor ingewijden geldt — om een onderscheid te maken. Toch is dat essentieel in de beoordeling van hetgeen vandaag voorligt. Hoewel bijvoorbeeld mijn partij veelal wordt geassocieerd met "het referendum", is er in onze kringen weinig steun voor referenda die door regering of parlement als een vorm van plebisciet worden geïnitieerd of voor vormen waarin de vraagstelling niet uit concrete wetsvoorstellen voortvloeit, maar door commissies moet worden geformuleerd, met alle problemen van dien. Wat ons betreft liever geen raadplegende referenda en raadgevende referenda die vooral bedoeld zijn als opmaat naar een echt decisief correctief referendum. Als politiek zomaar referenda uitlokken over politiek gevoelige vraagstukken omdat wij op dat onderwerp en dat moment verlegen zijn met de parlementaire democratie, acht mijn fractie een brevet van onvermogen en ook fundamenteel onwenselijk. In onze opvatting moet het referendum een recht van de burgers zijn, niet een instrument in handen van politici. Tegen deze achtergrond beoordeelt mijn fractie de voorliggende voorstellen.
In Buitenhof kwamen zondag enkele voors en tegens van het instrument "referendum" aan de orde die mij niet onbekend in de oren klonken: het dichten van de kloof tussen kiezers en gekozenen, de betrokkenheid van burgers bij het over hen uitgeoefende bestuur, de al dan niet aangetaste betekenis van de representatieve democratie en de ingewikkeldheid van politieke besluitvorming, die je niet zomaar aan de emotie van burgers kunt overlaten. Bekende argumenten en inmiddels ook al behoorlijk bejaard. Zij worden al gehanteerd sinds Troelstra in 1903 een voorstel tot invoering van een facultatief referendum aanhangig maakt, welk voorstel hij overigens koppelde aan de door hem bepleite afschaffing van de Eerste Kamer.
Misschien dat vooral het laatste de reden was dat zijn voorstel geen schijn van kans maakte. De staatscommissie-Ruys de Beerenbrouck overwoog in 1920 eveneens de invoering van het referendum, maar sprak zich daar in meerderheid tegen uit, behalve bij grondwetsherzieningen en ingeval een wisseling van staatsvorm, waar overigens ook een grondwetsherziening voor nodig is. Een volgende staatscommissie, onder leiding van oud-vicepremier Van Schaik, keerde zich in 1951 na ampele afweging tegen het instrument referendum. Ook de beroemde Staatscommissie-Cals/Donner, die de aanzet tot de algehele herziening van de Grondwet van 1983 gaf, zag in 1971 in meerderheid geen heil in een beslissend referendum. Verdeeldheid alom dus.
Eerst de Staatscommissie-Biesheuvel kwam in 1984 in het rapport getiteld Relatie kiezers-beleidsvorming, tot een unanieme aanbeveling tot invoering van een facultatief correctief wetgevingsreferendum. Ons medelid Hans Franken zal zich het rapport goed herinneren, want hij maakte deel uit van deze politiek breed samengestelde commissie. Ik zal collega Lokin niet dertig jaar later met de toen door de heer Franken gedeelde argumentatie om de oren slaan; dat zou flauw en onjuist zijn. Opmerkelijk was wel dat de zeer gezaghebbende Staatscommissie op veel fronten verdeeld adviseerde, zoals over de kabinetsformatie en de benoeming of verkiezing van de burgemeester, maar op het punt van het correctief wetgevingsreferendum volstrekt eensgezind was. Ik betreur het dat deze eensgezindheid vervolgens geen direct politiek gevolg heeft gekregen.
Mevrouw Lokin-Sassen i (CDA):
Mevrouw de voorzitter. Ik wil de heer De Graaf enigszins corrigeren. Ik heb natuurlijk uitgebreid met mijn fractiegenoot de heer Franken gesproken over deze wetsvoorstellen. De minderheid van de commissie-Biesheuvel stelde destijds voor dat de Tweede Kamer een raadplegend correctief wetgevingsreferendum zou kunnen uitschrijven, dus hangende de rit, terwijl het wetsvoorstel nog wetsvoorstel was.
De heer Thom de Graaf (D66):
Ik citeer graag pagina 148 van het rapport van de Staatscommissie-Biesheuvel: "De commissie is unaniem voorstander van de invoering van een beperkte vorm van het beslissend referendum, die kan worden aangeduid als een facultatief correctief wetgevingsreferendum. De commissie is van mening dat het beslissend referendum beperkt zou moeten worden tot de door het parlement aanvaarde wetsvoorstellen. "Ik kan er eerlijk gezegd niets anders van maken dan hetgeen ik zojuist zei. De interruptie van mevrouw Lokin kan ik helemaal niet verbinden met dit standpunt van de commissie.
Mevrouw Lokin-Sassen (CDA):
Ik kan daar nog op ingaan, maar laat ik dat niet doen. Het is een rapport van jaren geleden. Daarna zijn er weer rapporten verschenen. In het rapport is geen concrete uitwerking van wetsvoorstellen gegeven, zoals thans wel het geval is. De heer Franken en andere CDA-leden als de heer Biesheuvel waren toentertijd een bepaalde mening toegedaan, maar het zal geen verbazing wekken dat ook het CDA met zijn tijd meegaat.
De heer Thom de Graaf (D66):
Ik moet even kauwen op deze argumentatie. Ik heb juist gezegd dat ik het niet erg aardig en ook onjuist zou vinden om mevrouw Lokin om de oren te slaan met het feit dat eminente CDA'ers — niet alleen de heer Biesheuvel en de heer Franken, maar ook de mevrouw Lokin bekende professor Kortmann — toen van mening waren dat er een correctief wetgevingsreferendum zou moeten komen. Mij viel wel op dat daartoe een grote eensgezindheid bestond. Die eensgezindheid is daarna helaas weer komen te vervallen, niet zozeer de eensgezindheid in de commissie, als wel die in de politiek.
De kabinetten-Lubbers hadden geen behoefte aan staatsrechtelijke nieuwlichterij. Pas onder Paars kwam het tot een concreet voorstel tot wijziging van de Grondwet om de introductie van een beslissend correctief wetgevingsreferendum mogelijk te maken. Men weet hoe het in de tweede lezing met dit voorstel in de vroege ochtend van 19 mei 1999 afliep, en anders weet ik het nog wel. De nipte verwerping van dat voorstel zorgde voor een langdurige impasse. Ik herinner mij dat in de dagen na de verwerping, die tot een tijdelijke kabinetscrisis leidde, door verschillende partijen in de Tweede Kamer werd geopperd dat de regering onverwijld hetzelfde wetsvoorstel opnieuw zou moeten indienen. Dat leek mij toen en ook nu politiek ongewenst en staatsrechtelijk onzuiver. Het zou immers geen logische en respectvolle reactie vormen op een duidelijk oordeel van het parlement, hoe dat ook tot stand was gekomen en wat men daar ook van mocht vinden. Een nieuwe poging om de Grondwet op dit punt aan te passen, vraagt om een hernieuwd debat in de samenleving en om zowel politiek als maatschappelijk gewijzigde omstandigheden en opvattingen.
Mijn fractie meent dat van het laatste daadwerkelijk sprake is. Wij complimenteren de initiatiefnemers en al hun voorgangers — dat zijn er nogal wat — voor het feit dat zij het nieuwe momentum sedert 2005 hebben gevoeld en deze twee wetsvoorstellen hebben ingediend en verdedigd. Mijn fractie meent met de initiatiefnemers dat de casus voor een correctief door kiezers uit te lokken wetgevingsreferendum in deze eeuw sterker is geworden. Ik wijs daarbij op de exponentieel toegenomen volatiliteit in het electoraat, die de relatie tussen parlementaire besluitvorming en de materiële legitimatie daarvan onder de kiezers zacht gezegd onvoorspelbaar maakt. Ook lijkt de steun onder de bevolking voor de mogelijkheid om de representatieve democratie in uitzonderlijke gevallen te corrigeren en aldus te verbeteren, te zijn toegenomen. Regering en parlement hebben daarnaast zelf — uit eigen beweging — tot tweemaal toe sedert 1999 vormen van referenda mogelijk gemaakt: eerst het zogenaamde raadgevend wetgevingsreferendum als surrogaat voor het verworpen grondwettelijk verankerde beslissend referendum en later de raadpleging over het Europese constitutionele verdrag in 2005. Het laatste was in mijn ogen weliswaar een ongelukkige en wezenlijk onjuiste vorm, maar feit blijft dat dit Europees referendum een uiting was van een veranderd maatschappelijk klimaat met betrekking tot de betekenis van de vertegenwoordigende democratie en de aanvullende en corrigerende betekenis van volksuitspraken.
Mevrouw Lokin-Sassen (CDA):
Zou de Tijdelijke referendumwet, die vijf jaar heeft gegolden, waarvan nooit gebruik is gemaakt, geen aanwijzing kunnen zijn dat de Nederlandse bevolking niet direct zit te wachten op referenda?
De heer Thom de Graaf (D66):
Nee, om de simpele reden dat een referendum niet iets is wat je elke dag uit de kast haalt en elke dag moet gebruiken. Het moet, zoals eerder is geciteerd, een constitutionele noodrem zijn. Dat betekent dat je het alleen in uitzonderlijke omstandigheden moet gebruiken. Daar was in de jaren waarin de Tijdelijke referendumwet gold, kennelijk geen sprake van en dat is prima. Het betekent dat de representatieve democratie destijds dus naar behoren werkte en er geen reden was voor kiezers om die noodrem uit de kast te halen. De vraag is: mogen ze hem hebben of niet?
Mevrouw Lokin-Sassen (CDA):
De geachte afgevaardigde stelt allerlei voorwaarden: noodrem, constitutionele noodzaak et cetera. Waar liggen die redengevingen of die voorwaarden in de onderhavige wetsvoorstellen? Hier wordt de mogelijkheid gecreëerd dat op elke wet, behalve op de in de wet opgesomde uitzonderingen, een referendum kan en mag worden gehouden ...
De heer Thom de Graaf (D66):
Ja.
Mevrouw Lokin-Sassen (CDA):
Dus niet vanwege een constitutionele noodzaak of noodrem of zoiets.
De heer Thom de Graaf (D66):
Nee, ik zei niet "constitutionele noodzaak". Ik zei dat het instrument referendum, dus het beslissend wetgevingsreferendum, moet worden gezien als een constitutionele noodrem voor de burgers om besluitvorming die in het geheel niet meer correspondeert met hun opvattingen desgewenst tegen te houden. Er is een aantal uitzonderingen gemaakt in beide wetsvoorstellen, van zaken waarover geen referendum mogelijk is. Overigens gelden zowel voor een correctief, beslissend referendum — dat zal in een nadere uitvoeringsregeling moeten worden geregeld — als voor het wetsvoorstel voor een wetgevend referendum een aantal drempels, waardoor niet lichtvaardig van dat instrument gebruik kan en mag worden gemaakt.
Voorzitter, dan …
Mevrouw Lokin-Sassen (CDA):
Voorzitter …
De voorzitter:
Uw laatste vraag op dit onderwerp.
Mevrouw Lokin-Sassen (CDA):
Ik zou een laatste vraag aan de heer De Graaf willen stellen. Welke noodzaak ziet de heer De Graaf voor het feit dat wij bijvoorbeeld niet per referendum zouden mogen stemmen over het koningshuis of over de positie van de Koning?
De heer Thom de Graaf (D66):
Mevrouw Lokin-Sassen vraagt nu eigenlijk naar een uitzondering die door de initiatiefnemers is gemaakt. Ik stel voor dat zij die vraag vooral aan de initiatiefnemers stelt. Ik kan mij voorstellen dat je je van essentialia van de rechtsstaat afvraagt of er referenda over zouden moeten houden, tenzij het referenda zouden zijn over grondwetsherzieningen. Ik kom daar overigens nog over te spreken, omdat ik het jammer vind dat over grondwetsherzieningen geen referenda kunnen worden gehouden.
Voorzitter. De tijd is wat mij betreft rijp voor een nieuwe en hopelijk ditmaal succesvolle poging tot grondwettelijke verankering. Uit mijn betoog kunt u opmaken dat mijn fractie een principiële keuze maakt voor het referendum als een door de burgers te hanteren recht om over een door regering en Staten-Generaal voorgenomen wetsbesluit een oordeel uit te spreken, en dat voornemen eventueel te verwerpen. Een correctierecht dus, dat niet in de plaats komt van de representatieve democratie, maar daar een aanvulling op is. Dat recht mag naar ons oordeel de vertegenwoordigende democratie echter niet uithollen. Directe democratie kan nu eenmaal niet alle functies van de representatie overnemen. Ik zeg dat zo nadrukkelijk, omdat tegenstanders van vormen van referenda te gemakkelijk menen dat voorstanders daarvan onvoldoende waardering hebben voor de vertegenwoordigende democratie. Ik draai het om: wie, zoals ik, groot vertrouwen heeft in de werking van de representatieve democratie, moet zich ook realiseren dat deze per definitie onvolkomenheden kent. De afstand tussen de professionele volksvertegenwoordigers en de bevolking, hun kiezers, kan niet altijd gemakkelijk worden overbrugd, hoezeer die volksvertegenwoordigers daar ook hun best voor doen. Bovendien zijn zij in een mediacratie zeer afhankelijk geworden van intermediaire structuren.
Een andere en misschien wel wezenlijker onvolkomenheid is dat de uitkomst van het debat en de besluitvorming in een parlementair stelsel niet altijd, en zeker niet vanzelfsprekend, de meerderheidsopinie onder de kiezers weerspiegelt. Politiek bedrijven betekent compromissen sluiten, onderhandelen en geven en nemen. Daar is op zichzelf niets mis mee; dat kunnen de volksvertegenwoordigers beter dan de bevolking die op een virtueel marktplein bijeen is gekomen. Soms echter kan de uitkomst van dat besluitvormingsproces onderworpen zijn geraakt aan politieke deals waarin geen kiezer zich meer kan herkennen. Ook is wel gewezen op vraagstukken die dwars door alle partijen heen tot verschil van inzicht leiden en waarover besluitvorming op geen enkele manier meer te herleiden is tot verkiezingsprogramma's of campagnestandpunten. In die randen van de parlementaire democratie, waarin de representatie ondergeschikt is geraakt aan de wetmatigheden van de actualiteit of van de politieke macht, kan het correctief referendum een uitkomst bieden, als een constitutionele noodrem — ik zei het al — voor de kiezers. Die hanteer je niet elke dag, maar alleen in noodgevallen, in uitzonderlijke omstandigheden, op momenten waarop de representatieve democratie haar grenzen lijkt te hebben genaderd of overschreden.
Daarom is mijn fractie ook een voorstander van stevige drempels voordat daadwerkelijk een correctief wetgevingsreferendum kan worden gehouden. Het is geen lichtvaardig te gebruiken instrument, maar een ultimum remedium. De initiatiefnemers hebben ervoor gekozen om deze drempels van aantallen kiezers die een inleidend verzoek indienen, aantallen kiezers die steunverklaringen ondertekenen en aantallen of percentages kiezers die daadwerkelijk opkomen, niet in de Grondwet zelf op te nemen, maar door de gekwalificeerde wetgever te laten regelen. Mijn fractie is niet op voorhand overtuigd van de argumentatie van de indieners dat dit de voorkeur geniet omdat wijziging van de Grondwet zo moeizaam is. Daartegenover kan gesteld worden dat juist de drempelwaarden niet zo flexibel en zo afhankelijk van de wetgevingswaan van de dag dienen te zijn. Bovendien wordt het wetgevingsproces bijzonder gedetailleerd in de Grondwet geregeld, waardoor de grondwettelijke referendumregeling, die de vrucht van dit wetgevingsproces ongedaan kan maken, misschien toch wat mager overkomt. Ik nodig de initiatiefnemers uit om hier nog eens op te reflecteren. Overigens ga ik ervan uit dat zij in dit debat niet verder zullen speculeren over de precieze hoogte van die drempelwaarden. Juist nu zij ervoor hebben gekozen om die geen deel uit te laten maken van de Grondwet maar van een uitvoeringsregeling, is terughoudendheid gepast, om het oordeel over de grondwetswijziging niet te vermengen met een oordeel over de nadere uitvoering.
Voorzitter. Nog een enkele vraag over het voorstel tot grondwetswijziging. Mijn fractie vraagt zich, ook na de nadere beantwoording van de initiatiefnemers, in gemoede af of het wenselijk is wetgeving die alleen materiële betekenis heeft voor het Caraïbisch deel van Nederland, onder de werking van dit voorstel te laten vallen. Het gaat toch om zogenaamde BES-wetten die voor de ingezetenen in het Europees deel geen enkel rechtsgevolg meebrengen. De initiatiefnemers zien voor een uitzondering geen aanleiding. Ik krijg daar graag nog eens een toelichting op.
Een ander punt betreft de uitzondering die als gevolg van een amendement-Anker/Schinkelshoek in de Tweede Kamer voor wetsvoorstellen tot grondwetsherziening wordt gemaakt. Mijn fractie betreurt deze wijziging van het oorspronkelijk voorstel waardoor de tweede lezing van een grondwetswijzigingsvoorstel niet meer referendabel is. De argumentatie die in de Tweede Kamer is gewisseld, overtuigt mij niet. De ontbinding die artikel 137, derde lid Grondwet na de eerste lezing voorschrijft, had als oogmerk een duidelijke uitspraak van de kiezers te vragen over een grondwetsherziening, maar is de facto al lang in betekenis gerelativeerd nu ontbinding vanwege grondwetsherziening in de praktijk altijd wordt gecombineerd met reguliere of tussentijdse Kamerontbindingen. Het referendabel maken van de tweede lezing — zoals naar ik meen ook in het oude voorstel uit 1999 was voorzien — zou nu juist recht doen aan de oorspronkelijke basisgedachte van een kiezersuitspraak over de Grondwet. Graag hoor ik hierover de opvatting van de initiatiefnemers en, indien hij inmiddels opvattingen heeft, ook van de minister van BZK.
Ik kom tot slot nog te spreken over enkele aspecten van het andere voorliggende initiatiefvoorstel dat het raadgevend wetgevingsreferendum mogelijk maakt, of beter gezegd, her-invoert na expiratie van de eerdere Tijdelijke referendumwet. Mijn fractie begrijpt het aldus dat de initiatiefnemers dit raadgevend referendum als losstaand instrument zien, dat wil zeggen: niet gerelateerd aan het decisief referendum waarvoor nu een grondwetswijziging voorligt. Dat de initiatiefnemers voor twee ankers willen gaan liggen, is begrijpelijk: als onverhoopt de grondwetsherziening niet tot stand komt, is er altijd nog het raadgevend referendum waarvoor een grondwettelijke regeling niet noodzakelijk is.
Maar omgekeerd acht ik het toch bepaald lastig als naast een wettelijke regeling van een decisief correctief referendum, ook een wet raadgevend referendum zou bestaan en dat die beide regelingen naast elkaar zouden kunnen worden toegepast. De heer Koole wees hier ook op. Naar het oordeel van mijn fractie is het raadgevend referendum een afgezwakte vorm van het beslissend referendum, dat alleen een eigen bestaansrecht heeft als de grondwettelijke verankering en de wettelijke regeling van dat beslissende referendum niet of nog niet tot stand zijn gekomen. Daarom is een horizonbepaling niet alleen logisch, maar ook wenselijk in de vorm van het van rechtswege beëindigen van deze wet als een wettelijke regeling voor het beslissend referendum van kracht is geworden. Mijn vraag aan de initiatiefnemers is of het niet verstandig is om ter zake een reparatiewetje in te dienen.
Mijn fractie is van mening dat de initiatiefnemers nogal mild zijn in hun eisen aan de drempelwaarden. Zij grijpen terug op de drempels die dertig jaar geleden door de staatscommissie-Biesheuvel zijn voorgesteld, namelijk 10.000 handtekeningen voor de eerste inleidende fase en 300.000 handtekeningen voor de definitieve fase. In de Tijdelijke referendumwet lagen die getallen viermaal respectievelijk tweemaal zo hoog. Wat mijn fractie betreft hadden die laatste hoge drempelwaarden mogen worden aangehouden; het is immers door de moderne communicatiemiddelen beslist eenvoudiger geworden om voldoende steun te mobiliseren. Men kan elkaar gemakkelijker oproepen om een handtekening te zetten. Onze stem zullen wij in verband met dit potentiële geschilpunt niet aan het wetsvoorstel onthouden, maar wij zouden het ook niet erg vinden als deze drempels in de toekomst alsnog zouden worden verhoogd. Zoals ik eerder al zei: een correctief referendum — overigens ook als het raadgevend is — moet een hoge uitzondering blijven, een ingrijpen van kiezers in het representatieve stelsel dat niet te lichtvaardig mag geschieden. Graag de reactie van de initiatiefnemers.
De heer Koole i (PvdA):
De heer De Graaf vraagt om een verhoging van de drempels in de toekomst. Zou je dat niet moeten doen nadat je enige ervaring hebt opgedaan met mogelijke referenda? Nu is het speculeren over de vraag of de nieuwe communicatiemiddelen leiden tot het gemakkelijker verzamelen van handtekeningen op de manier die de wet voorschrijft. Dat weten wij niet. Ik zei al eerder in het debat dat het geen "likes" zijn. Zo'n dertig jaar geleden, begin jaren tachtig, werden er zo'n drie miljoen handtekeningen verzameld voor het petitionnement tegen de kruisraketten. Toen waren er nog geen social media. Als het onderwerp maar leeft. Daarom stel ik voor dat wij eerst wat ervaring opdoen in plaats van a priori te zeggen dat de drempel omhoog moet. Is de heer De Graaf het daarmee eens?
De heer Thom de Graaf (D66):
Ik heb al gezegd dat ik mijn fractie niet zal adviseren tegen te stemmen omdat het lage drempelwaarden zijn. Ik meen echter oprecht dat het verstandiger is om de drempels hoger te maken om zo ook het bijzondere en uitzonderlijke karakter van een referendum als correctie op het representatieve democratische stelsel te benadrukken. Het voorbeeld dat de heer Koole geeft van die miljoenen handtekeningen tegen kruisraketten, geeft aan dat het, als het echt relevant is, gemakkelijk te doen is.
De heer Koole (PvdA):
Zeker, het is te doen, maar het aantal moet wel zodanig zijn dat mensen niet worden ontmoedigd door de hoge drempel. Ik heb van de initiatiefnemers begrepen dat de eisen die worden gesteld, in vergelijking met het buitenland nu al hoog zijn. Die aantallen komen overeen met ruim 2% van de kiesgerechtigde bevolking, terwijl in andere landen met referenda het aandeel schommelt tussen 1,5% en 2%. Wij zitten dus nu al aan de hoge kant. Daarom heb ik gesuggereerd om eerst ervaring op te doen en niet nu al op te roepen tot een hoger percentage.
De heer Thom de Graaf (D66):
Als de heer Koole straks zijn fractie adviseert om voor het wetsvoorstel te stemmen, zoals ik dat zal doen, en het niet afhankelijk maakt van allerlei condities, zullen wij in de praktijk wel zien of die drempels te laag of te hoog zijn. Het is mijn inschatting dat ze erg laag zijn. Ik heb er geen bezwaar tegen als ze hoger worden, maar ik stel mijn instemming met het wetsvoorstel daar niet van afhankelijk.
De heer Nagel i (50PLUS):
Ik sluit mij aan bij de opmerking van de heer Koole dat Nederland een hoge drempel heeft, namelijk 2,5%, terwijl die in het buitenland beduidend lager is.
Ik heb daarnaast een vraag aan de heer De Graaf. Hij benadrukt enkele malen dat een referendum echt een uitzondering moet zijn. Ik zie hoe goed het bijvoorbeeld in Zwitserland gaat. Is de heer De Graaf van mening dat er in Zwitserland te veel referenda worden gehouden?
De heer Thom de Graaf (D66):
Ik heb geen opvatting over Zwitserland. Ik heb wel een opvatting over Nederland. Ik meen dat het stelsel van representatieve democratie steeds de boventoon moet voeren. Een referendum mag daar niet voortdurend dwars op staan en mag daar niet voortdurend op ingrijpen. Ik wil wel dat het instrument aan burgers wordt gegeven, dat vind ik zelfs van cruciaal belang, opdat kan worden ingegrepen als het stelsel uiteindelijk geen besluit oplevert dat in zekere mate legitimiteit heeft onder de kiezers. Ik heb mij onvoldoende verdiept in de vraag of dit in Zwitserland naar genoegen, naar behoren en overeenkomstig de Zwitserse staatsopvatting gebeurt. Ik zal er nog eens een proefschrift op nalezen.
Mevrouw Lokin-Sassen (CDA):
De heer De Graaf zei zojuist dat hij ervoor is om in een later stadium de drempel van het aantal stemmen te verhogen. Wat betekent dit in de democratische opvatting van de heer De Graaf? Eerst geef je het referendum weg als er een lager percentage noodzakelijk en voldoende is, maar eigenlijk zou je het liever weer moeilijker willen maken voor de mensen om hun stem uit te brengen. Begrijpt de heer De Graaf mijn vraag?
De heer Thom de Graaf (D66):
Ik luister naar uw woorden. U gebruikt termen als: u geeft het referendum weg, maar daarna zou u het moeilijker willen maken. Ik vind dat eerlijk gezegd niet echt een bijdrage aan het debat. Als ik antwoord mag geven op uw vraag …
De voorzitter:
Wel graag via de voorzitter.
De heer Thom de Graaf (D66):
Mag ik antwoord geven op de vraag, mevrouw de voorzitter?
De voorzitter:
Ja.
De heer Thom de Graaf (D66):
Fijn, dank u.
Dit wetsvoorstel heeft een aantal kritische punten, maar ik steun het op hoofdlijnen. Aangezien deze Kamer geen recht heeft van amendement, kan ik dat ook niet afdwingen. Ik vind het ook niet van voldoende belang om te zeggen dat er eerst een novelle moet worden ingediend vooraleer het in werking kan treden. Dat wil niet zeggen dat ik mijn opvatting dat er wat hogere drempelwaarden zouden kunnen worden gehanteerd, plotseling loslaat. Die opvatting heb ik nog steeds, maar ik vind het wetsvoorstel goed genoeg om het nu een kans te geven. Dat zal betekenen dat wij later in debat zullen gaan over de vraag of die drempelwaarden niet te mild zijn of zouden moeten worden verzwaard. Ik wil wegblijven van kwalificaties als "het kiezers moeilijk maken" of "het referendum weggeven".
De voorzitter:
Laatste maal op dit punt, mevrouw Lokin.
Mevrouw Lokin-Sassen (CDA):
Begrijp ik de heer De Graaf goed? Hij stelt voor dat hij, als het voorstel voor een raadplegend referendum zou worden aangenomen, een raadplegend referendum zou uitschrijven tot verhoging van het aantal stemmen benodigd voor een raadplegend referendum in de toekomst.
De heer Thom de Graaf (D66):
Toen ik aan het begin van mijn betoog sprak over begripsvervuiling, had ik ook mevrouw Lokin op het oog, want zij haalt nu weer de begrippen raadgevend referendum en raadplegend referendum door elkaar. Over het raadplegend referendum gaat het in dit debat niet.
Ik ben bijna aan het slot van mijn betoog. Daar wil de voorzitter mij waarschijnlijk ook op wijzen, als ik zo naar de tijd kijk. Wij zien op dit laatste punt, waarover zojuist een interessant interruptiedebat is gevoerd, ook het standpunt van de regering met belangstelling tegemoet.
D66 heeft geen principiële voorkeur voor het opnemen van een opkomstdrempel in dit voorstel voor een raadgevend referendum. Ik besef dat je hier op twee manieren naar kunt kijken. Aan de ene kant is een opkomstdrempel ongewenst, zoals de initiatiefnemers stellen, omdat het slechts gaat om een raadgeving en juist met zo'n drempel de suggestie van een bindende uitslag wordt gewekt. Aan de andere kant maakt de materieel bindende werking die in de praktijk van een raadgevend referendum zal uitgaan, een behoorlijke opkomstdrempel juist wenselijk, zoals de PvdA-fractie heeft betoogd. Ik hoop dat ik het zo goed formuleer. Voor zowel het een als het ander valt wat te zeggen. Als de initiatiefnemers zouden besluiten om na aanvaarding, bekrachtiging en inwerkingtreding van deze wet op dit onderdeel aanvullende voorstellen te doen, heeft mijn fractie daar geen moeite mee. Ik hoor in dit verband ook graag de opvatting van de regering.
Ik wacht met oprechte belangstelling de reactie en de antwoorden van zowel de initiatiefnemers als de regering af; misschien kan dat nog vandaag.