Verslag van de vergadering van 20 mei 2014 (2013/2014 nr. 30)
Status: gecorrigeerd
Aanvang: 11.35 uur
De heer Vliegenthart i (SP):
Voorzitter. Ik mag vandaag ook het woord voeren namens de Partij voor de Dieren.
Het is goed dat er zo'n breed gezelschap achter de regeringstafel zit. De leden van de Tweede Kamer kunnen elkaar over heel veel dingen in de haren vliegen. Het is goed om te zien dat er brede consensus bestaat over andere zaken. Dat er brede consensus is over het belang van klokkenluiders en over een goede wettelijke borging is volledig helder geworden uit het betoog van collega Vos. Zij putte uit eigen ervaring om aan te geven hoe belangrijk het is voor een samenleving als de onze dat er recht en ruimte is voor hen die misstanden aankondigen en aan de kaak stellen.
Ik stel ook vast dat alle politieke partijen dit vandaag hebben neergezet; ook partijen die kritisch of kritischer waren over de inkleding van het voorstel. Zowel de PvdA, als het CDA en de VVD geeft aan dat met de indiending van dit wetsvoorstel een katalyserende werking in gang is gezet. Er zijn veel initiatieven ontplooid nadat de initiatiefnemers het initiatief ter hand hadden genomen.
Volgens mijn fractie kan het niet zo zijn dat initiatiefwetsvoorstellen worden ingediend om een katalyserende werking te hebben. Wetsvoorstellen zijn er primair om uiteindelijk tot wet verheven te worden. Mijn fractie gaat er dan ook van uit dat dit de insteek moet zijn van de initiatiefnemers. Vandaar ook mijn vragen aan de verschillende sprekers of die ambitie daadwerkelijk aanwezig is. Als wij er niet voor zorgen dat het voorstel ook wet wordt, zijn wij op een heel rare manier politiek aan het bedrijven. Eerst een wetsvoorstel lanceren met de hoop dat anderen wat gaan doen om het daarna weer in te trekken, is volgens mij een rare tournure. Daar zouden wij niet aan moeten beginnen. Mijn vragen zijn vooral gericht op wat de indieners menen te moeten doen om het wetsvoorstel tot wet te maken.
Ik stel vast dat over een drietal onderwerpen brede vragen in dit huis leven. Dat hebben wij al gezien tijdens de schriftelijke voorbereiding en nu ook weer. Allereerst betreft dit de scheiding tussen advies en onderzoek. Daarna het onderbrengen van dit instituut bij de Nationale ombudsman, inclusief de vraag hoe zich dit verhoudt tot de Grondwet. Tot slot gaat het om de scheiding tussen publiek en privaat.
Mijn fractie is in hoge mate door de initiatiefnemers overtuigd, zowel tijdens de behandeling in de Tweede Kamer als tijdens de voorbereiding van het plenaire debat van vandaag. Wij kunnen de lijn die zij hebben uitgezet goeddeels volgen.
Ik ben niet helemaal eens met de heer Schouwenaar. Hij zei: als de Raad van State het niet noemt, wil dat nog niet zeggen dat dit niet waar is. Wij mogen ervan uitgaan dat de Raad van State een volledig overzicht geeft en knelpunten in kaart brengt. Als de Raad van State niets memoreert over het ongrondwettelijke karakter, mogen wij ervan uitgaan dat het in orde is. Volgens mij kijkt de Raad van State niet hapsnap naar een wetsvoorstel. De raad zegt niet: we pikken er een paar dingen uit. Als er iets aan de hand is, wordt dat gerapporteerd. Als er niets wordt gerapporteerd, mogen we daaruit afleiden dat in ieder geval dat onderdeel in orde is. Als de heer Schouwenaar anders denkt over de manier waarop we de adviezen van de Raad van State moeten beoordelen, hoor ik dat graag. Dit was uitlokking, voorzitter, daarvan ben ik mij bewust.
De heer Schouwenaar i (VVD):
Hiertoe uitgenodigd door de heer Vliegenthart, merk ik het volgende op. Ik heb niet alleen gezegd dat "wie zwijgt stemt toe" hier niet klakkeloos moet worden overgenomen. Ik heb erbij gezegd: bij zo'n belangrijk onderwerp als de uitleg en misschien zelfs wel de wijzing van de Grondwet.
De heer Vliegenthart (SP):
Dat begrijp ik. Ik neem aan dat we elke wet even serieus moeten nemen. Ik heb ook kennisgenomen van de opvattingen van de minister en van de adviezen. Daaruit blijkt dat een en ander in strijd lijkt te zijn met de Grondwet. Met enig recht en reden beroepen de initiatiefnemers zich op de Raad van State, zo moet ik zeggen. Er is wel degelijk een impasse. Klaarblijkelijk kan er op verschillende manieren worden gekeken naar het grondwettelijke karakter van dit wetsvoorstel. De initiatiefnemers zeggen dat ze de Raad van State aan hun zijde hebben. Ik vind dat een stelling die goed te verdedigen is. Als het niet zou kloppen, zouden we dat echt wel hebben gehoord van de Raad van State. In dat licht volgt mijn fractie de lijn van de initiatiefnemers.
Ook de vermeende problematisering van de scheidslijn tussen publiek en privaat deelt mijn fractie niet volledig. De indieners hebben terecht gezegd dat in alle grote klokkeluiderscasussen die we kennen, publiek en privaat door elkaar lopen. Het gaat juist om de vermenging van publiek en privaat. Ik zou graag in tweede termijn willen horen van de collega's die dit punt op tafel hebben gelegd, of zij een voorbeeld kunnen geven van een grote klokkeluiderszaak waarin publiek en privaat goed waren gescheiden. Volgens mij is dat het argument van de initiatiefnemers, namelijk dat in grote zaken publiek en privaat per definitie zijn vermengd. Je kunt dat niet uit elkaar trekken.
Ik ben heel benieuwd hoe de initiatiefnemers met deze kritiek en deze vragen omgaan. Ik geef ze graag in overweging dat het doel moet zijn het tot wet verheffen van het initiatiefwetsvoorstel, met inachtneming van wat de heer Kuiper terecht zei, namelijk dat het niet ellenlang moet gaan duren. Het zou goed zijn als we er enigszins tempo in houden. Het speelt al heel lang. Van bijvoorbeeld collega Van Bijsterveld heb ik begrepen dat het uiteindelijk aan de initiatiefnemers is om dit initiatiefwetsvoorstel en het wetgevingstraject dat in gang is gezet, tot een goed einde te brengen. Ik ben dan ook benieuwd naar de stappen die zij gaan zetten om ervoor te zorgen dat de positie van de klokkenluiders geborgd wordt.
In het verlengde daarvan wil ik graag van de minister vernemen hoe hij daarbij behulpzaam kan zijn. Het is een goede traditie dat de regering terughoudendheid past als de Tweede Kamer een initiatief neemt. Mijn fractie heeft die terughoudendheid niet overal en altijd gedurende het wetgevingstraject gezien. Er zijn allerlei initiatieven genomen na de indiening van het wetsvoorstel. Kan dit niet iets beter worden afgestemd, zo vraag ik de minister. Wij hebben de indruk dat het de zaak ten goede komt als er iets meer wordt samengewerkt tussen Ronald I en Ronald II, zoals wij in de fractie zeggen. De minister mag zelf bedenken welke numerieke volgorde wij hanteren.
De heer Reynaers zei het terecht, het initiatiefrecht van de Tweede Kamer is een belangrijk parlementair recht. Hij stelde ook terecht vast dat initiatiefwetsvoorstellen hier niet altijd een gelukkig einde is beschoren. Ik deel in bijzondere mate zijn wens en hoop dat het met dit wetsvoorstel anders gaat. Ik kijk dan ook met bijzondere belangstelling uit naar de antwoorden van de initiatiefnemers en de minister.
De heer Koole i (PvdA):
De heer Vliegenthart noemde drie onderwerpen waarop hij zich wil concentreren: publiek-privaat, de Grondwet en onderzoek en advies. Vervolgens heeft hij in zijn betoog ter ondersteuning van het initiatiefwetsvoorstel opgemerkt dat hij de lijn van het initiatief goeddeels volgt en dat hij het voorstel in hoge mate ondersteunt. Heeft hij dan toch nog kritiek, misschien op het derde punt dat hij nog niet heeft behandeld, namelijk advies en onderzoek? Heeft hij andere inzichten? Ik maak van de gelegenheid gebruik om op te merken dat ik het met de heer Vliegenthart eens ben dat het initiatiefwetsvoorstel inderdaad tot wet moet worden verheven, maar dan wel in aangepaste vorm.
De heer Vliegenthart (SP):
Ik heb bijna alle sprekers gehad, behalve de heer Koole. Hij deed voorstellen om uit de impasse te geraken. Volgens mij is het niet alleen een wetgevingstechnisch probleem, maar doet ook de vraag zich voor hoe wij vandaag genoeg draagvlak in de Eerste Kamer kunnen krijgen. De voorstellen van de heer Koole om het voorstel zo te verbeteren dat ook de PvdA-fractie het kan steunen, kunnen wellicht ook zorgen voor draagvlak bij de fracties van het CDA en de VVD. Dat is een goede en begaanbare weg. Ik ben erg benieuwd hoe de initiatiefnemers aankijken tegen de voorstellen die de heer Koole concreet heeft gedaan. Ik moet zeggen dat ik er wel enigszins warme gevoelens voor koester.