Verslag van de vergadering van 18 november 2014 (2014/2015 nr. 8)
Status: gecorrigeerd
Aanvang: 14.35 uur
De heer Backer i (D66):
Voorzitter. Bij de zesde spreker resoneert het debat altijd nog een beetje na. Er is ontzettend veel gezegd over inkomensverhoudingen en erg veel over statistiek. Mijn inbreng sluit hierop maar gedeeltelijk aan. Ik heb een andere invalshoek genomen. Ik zal wel in kwalitatieve zin over het onderwerp vermogensverdeling spreken.
Er is veel bereikt in de afgelopen twee jaar, waarmee ik de minister en de staatssecretaris wil complimenteren. De begroting 2015 getuigt hiervan. Hoe anders stonden we hier drie jaar geleden! De structurele aanpak van de afgelopen jaren heeft geleid tot het terugbrengen van het incidentele en structurele tekort op de rijksbegroting. De fractie van D66 heeft daaraan vanuit constructieve oppositie bijgedragen.
Nederland is van het strafbankje van de buitensporigtekortprocedure en terug in de preventieve arm van het Stabiliteits- en Groeipact. "Preventieve arm" klinkt altijd een beetje als reclassering, maar is toch een stuk gunstiger dan de correctieve arm. Binnen deze kaders is er weer ruimte voor trendmatig begrotingsbeleid. Dit geeft rust in de in- en uitgavensfeer.
Ik zal kort de kernpunten langslopen van deze door de minister zelf als "sober en prudent" gekarakteriseerde begroting voor 2015. Het begrotingstekort wordt geraamd op 2,2% van het bruto binnenlands product. Het structurele tekort daalt — ik sprak er al heel even over met collega De Grave — begroot tot 0,7% BBP in 2015. De economie zal iets herstellen met een groei van 1,25%. Wij zien de percentages dagelijks veranderen, omdat de groei in de Bondsrepubliek of Italië verandert en wij daarin meegaan. De economie laat een broos herstel zien, dat is een mooi woord uit de Miljoenennota. In alle scenario's werkt door dat wij een open economie hebben, die meelift op wat er in de eurozone gebeurt, maar ook op de trend in de wereldhandel. Het structurele saldo zou eigenlijk naar -0,5% moeten bewegen. Begrotingsevenwicht is het streven — de minister zegt dit ook in de Miljoenennota — en we zullen zien of dat gehaald gaat worden.
Het is belangrijk dat er enig optimisme heerst in het bedrijfsleven en bij de consumenten. Er is zelfs een lichte koopkrachtstijging in het nieuwe jaar te voorzien. Met alle verhalen van collega Reuten over de sombere kant is dat toch ook wel weer een goede kant. Er is iets meer vraag naar producten en diensten en er is ook meer gelegenheid om die te kopen. Een belangrijk signaal is de toename van de vraag naar tijdelijke arbeidskrachten, die stijgt de laatste maanden significant. Het aantal uren in de technische sector steeg in de periode september-oktober met 19% ten opzichte van dezelfde periode vorig jaar en de omzet nam toe met 15%. Dit zijn goede berichten. Die ontwikkeling is broodnodig, want de werkloosheid is nog steeds hoog. Of zij in Europa hoog is, laat ik even aan de statistieken over. Zij is gewoon hoog: 6% in absolute zin. In relatieve zin is dit volgens mij niet het geval.
Voor de interdependentie in de eurozone is het cruciaal dat onze economie en onze staatsfinanciën bestand zijn tegen externe schokken. De EMU-schuld zal volgend jaar oplopen naar 70%, en volgens de Macro Economische Verkenning zelfs naar iets daarboven, 70,2% van het bbp. Deze trend is niet goed en daarover kunnen wij eigenlijk niet tevreden zijn. De buffer die wij in de rijksbegroting hadden, met een schuld van 45% in 2008, is helemaal opgesoupeerd. Wij weten allemaal waarom, maar hij is wel opgesoupeerd. Het is belangrijk dat wij als hoeders van de rijksbegroting blijven kijken naar de vraag of wij ons eigen huis op orde hebben. Ruimte voor nieuwe schokken door schuldvergroting is er niet, tenzij wij de schuld verder laten oplopen en dit geen probleem vinden. Hoe gaat het kabinet die schuld in de komende jaren verkleinen? Of hopen wij alleen op inflatie?
De heer Reuten i (SP):
Je kunt beter geen schuld hebben dan wel schuld; laten we het daarover eens zijn. Ik wil iets relativeren. In 1850 had Nederland een schuld van 200% van het bbp en in 1950 van 100% van het bbp, maar dat was allemaal bruto schuld. De Nederlandse netto schuld is 25%van het bbp. Als je kijkt naar het belang van stimuleringsbeleid om uit de recessie te komen en om werkgelegenheid te creëren, vind ik dat wij ons niet moeten blindstaren op die 25% netto schuld of 65% bruto schuld. Dit mag toch geen doelstelling van economische politiek zijn? Het moet toch gaan om werkgelegenheidsgroei en bbp-groei?
De heer Backer (D66):
De heer Reuten vraagt of ik mij blindstaar op die 25%. Mag ik het zo interpreteren? Het antwoord is nee. De diverse beschouwers, economen en andere vorsers zijn het erover eens dat er ergens een grens is aan wat je als nationale schuld kunt dragen voordat het gevaarlijk wordt. De financiële markten vormen een belangrijke partij daarin. Zij kijken of Nederland voldoende solvabel is. Het precieze niveau is moeilijk vast te stellen. Ik ging uit van de vraag hoe schokbestendig je als land bent. Hoeveel schokken kun je opvangen vanuit welk percentage? Ik heb dan liever een lager percentage dan een hoger.
Het heeft veertien jaar geduurd, van 1993 tot 2007 — ik zeg dit ook tegen de heer Reuten — om van het piekniveau van 77,7% van het bbp terug te gaan naar 42% van het bbp. Toen sloeg de economische crisis toe en begon de schuld weer op te lopen. Het is altijd moeilijker om terug te gaan dan heen. De vlakke groei in de eurozone in de komende jaren blijft, zeker als er deflatie is en verzet tegen structurele hervormingen in bepaalde landen. Er hoeft maar heel weinig te gebeuren om die schokken te laten ontstaan. De vraag is dan: ben je als land sterk genoeg om die op te vangen met je open economie?
De heer Reuten (SP):
Voor de Handelingen wil ik mijzelf even corrigeren. De nettoschuld van Nederland in 2014 is 35% bbp.
De heer Backer (D66):
Ik heb het over bruto, hè.
De voorzitter:
Nee, dit was een correctie van de heer Reuten op zichzelf.
De heer Backer (D66):
Een correctie van zijn eigen getal, oké. Misschien staat het nog in een voetnoot, voorzitter.
Op het punt van de schuld is de Miljoenennota eigenlijk letterlijk open-ended, want de schuldproblematiek wordt besproken in de laatste paragraaf, 4.3.4, maar er wordt verder niet veel aan gedaan. Er wordt geen actieplan aan verbonden. Dat heeft ook de onafhankelijke begrotingsautoriteit, de Raad van State, gesignaleerd. De eerste keer dat de Raad van State volgens de nieuwe structuur als begrotingsautoriteit optreedt, zegt hij dat een vertaling naar concrete maatregelen of hervormingen niet in de Miljoenennota wordt waargenomen. De urgentie wordt genoemd, maar de vertaling ontbreekt. Ik vind dat een belangrijke constatering van de onafhankelijke begrotingsautoriteit. Via de Wet houdbare overheidsfinanciën hebben wij onszelf gebonden om ons aan die discipline te houden. Dat doen we voor een groot deel, zeker voor de begroting van 2015. Daarvan heeft de raad ook gezegd dat een en ander in overeenstemming is met de eisen. Dat is de zelf opgelegde test van de begrotingsdiscipline. Daar zijn we voor geslaagd, en met "we" bedoel ik het kabinet en onszelf als medewetgever. Dat is goed nieuws.
Terugkijkend hebben wij een decennium van schuldenopbouw achter de rug, van zowel private schulden als overheidsschulden. De economische groei van huishoudens is voor een groot deel gefinancierd op krediet. Die luchtballon is leeggelopen en leeg aan het lopen. Er moet worden afgelost en afgeschreven. Beide gaan gepaard met welvaartsverlies.
De heer Reuten (SP):
Ik zou dat heel graag willen kwalificeren. Tegenover een schuld staat altijd een vordering; dat kan niet anders. Ja, we hebben een overheidsschuld. We hebben een begrotingstekort, maar het kan niet anders dan dat daar vorderingen tegenover staan. Nederland als geheel heeft een vorderingenoverschot op het buitenland. Ik vind dus dat we dit niet moeten dramatiseren. De overheid, dat zijn wij allemaal, en er staat gewoon tegenover dat mensen evenveel vorderingen hebben.
De heer Backer (D66):
Waar ik nog aan toe wilde komen, is dat voor de Nederlandse huishoudens vorderingen en schulden ook tegenover elkaar staan. Een heel groot deel van de Nederlandse huishoudens die een hypotheek hebben, heeft grotere vorderingen van de bank dan vermogen in het huis. Dat is de situatie. Daar doel ik op. Dat gaat met name over de generatie tussen 20 en 40 jaar. In de periode waarin het allemaal leek te kunnen, heeft die zich voorzien van krediet om daarvoor huizen te kopen. Soms was het zelfs consumptief krediet. Die huishoudens zijn niet schokbestendig meer. Het heeft ongelofelijk veel moeilijkheden gekost om iets aan die hypotheekrenteaftrek te doen. Wij weten allemaal hoe politiek lastig dat lag, maar die hypotheekrenteaftrek was hiervan natuurlijk mede de oorzaak. Mede.
Voorzitter. Mijn fractie complimenteert het kabinet met het verlagen van arbeidskosten. Die zijn vandaag al eerder langsgekomen. Er is een bedrag van ruim 1 miljard mee gemoeid. Het is nodig om te blijven investeren in scholing, onderzoek en innovatie. Wij hebben ons sterk gemaakt voor die verlaging van de arbeidskosten, maar één zwaluw maakt nog geen zomer. Er is ook nog geen fundamentele omslag. Wij zijn bovendien zeer ingenomen met het toekomstfonds dat er is gekomen, zo zeg ik tegen collega Terpstra. Daarin zit een startkapitaal van 200 miljoen. Ik neem graag de wijze woorden van collega Terpstra over dat we daar bestendig mee moeten omgaan. Dat mag niet weer gebruikt gaan worden voor andere investeringen dan innovatie en scholing, of voor consumptieve uitgaven.
Mijn belangrijkste vraag aan beide bewindslieden is of het kabinet voornemens is verder te gaan met de verlaging van de arbeidskosten en zo ja, in welk tempo. Daarin zal de belastingherziening natuurlijk cruciaal zijn, maar de fiscaliteit is niet het enige bepalende, noch voor de arbeidskosten, noch voor economische groei, noch voor de verdeling van welvaart.
In het sociaalliberale gedachtegoed hebben wij de richtingwijzer "beloon prestatie, deel de welvaart". Er is de laatste weken ontzettend veel tijd besteed, zeker ook door collega Reuten in de schriftelijke vragenronde, aan de verdelingsvraag, dus de Piketty-discussie. Ik ga collega Reuten niet navolgen in de statistische acrobatiek. Het is interessant dat Piketty zeven jaar na het begin van de crisis in 2007, een boek heeft gelanceerd dat bijna evenveel succes had als dat van Keynes had zeven jaar na het begin van de crisis in 1929. Daar zit misschien enige wetmatigheid in. Ik dacht persoonlijk dat na het interview met Bill Gates de ideologische kant van deze discussie verdwenen was, omdat hij zich ook achter de denkbeelden van de Franse econoom had geschaard. Op zijn eigen wijze dan, want ik geloof niet dat hij zijn vermogen gaat wegschenken, maar hij vond het wel heel goed dat hoge vermogens werden belast. Ik ben overigens wel benieuwd in welke landen hij zijn vennootschappen onderbrengt. Dat zou zomaar in Nederland kunnen zijn, maar ik zal de staatssecretaris daar niet naar vragen.
Mijn fractie wil deze toch wat academische discussie niet tot kernpunt maken van haar observaties, maar er is wel een belangrijke politieke keuze te maken. Die komt natuurlijk aan de orde bij de belastingherziening. Waar gaat het dan om? Wat is dan de juiste verdeling? Wat is het aanvaardbare verschil? Dat doet een beroep op saamhorigheid, wederkerigheid en lotsverbondenheid, en die liggen ten diepste ten grondslag aan de vraag wat rechtvaardig is volgens de gedachte die ik eerder noemde: beloon prestatie maar deel de welvaart. Beide elementen moeten voldoende tot hun recht komen. Beloning van prestatie moet mensen stimuleren om hun economische activiteit zodanig vorm te geven dat er iets te verdelen is aan welvaart, en wij het beroep op de verdeling als rechtvaardig ervaren zodat wij er blijvend aan willen bijdragen.
Dat evenwicht gaat bijna altijd gepaard met een beroep op persoonlijke moraliteit. Ik hoorde collega Postema dat zeggen over een heel specifiek onderwerp, maar ik denk dat dit ook heel algemeen geldt. Bij gebrek daaraan moet wetgeving andere vormen van druk richting dat gedrag tot stand brengen. Dat zou er ook aan moeten bijdragen dat er geen oneigenlijke belastingconstructies worden bedacht of beloningsstructuren worden opgezet waarin het element van rechtvaardigheid ver te zoeken is. Ja, dit lijkt een economendiscussie, maar volgens mij is het voor een heel groot deel een ethische discussie. Ik ben trouw lezer van het kleine columnpje van Arnon Grunberg in de Volkskrant. Hij vatte het daarin heel aardig samen door te schrijven: algehele gelijkheid is dictatuur; het gaat om de vraag wat het aanvaardbare verschil is. Wat is het aanvaardbare verschil tussen mensen in beloning en vermogen? Dit onderwerp laat ik verder in de capabele handen van mijn collega Van Boxtel in het debat over de belastingherziening.
De heer Koffeman i (PvdD):
Collega Backer zegt: geen oneigenlijke belastingconstructies. Dat lijkt mij een geweldig uitgangspunt. Vandaag meldt de NRC dat Nederland zich volgens de OESO actief verzet heeft tegen het aanpakken van die oneigenlijke belastingconstructies. Als het kabinet inderdaad actief probeert om de aanpak van belastingconstructies te dwarsbomen, zou dat dan voor D66 aanleiding kunnen zijn om minder enthousiast te worden om de steunpilaar te zijn van dit kabinet?
De heer Backer (D66):
De heer Koffeman maakt een paar reuzensprongen van de NRC naar de OESO naar het kabinet. Excessen in de sfeer van belasting en belastingontduiking moeten natuurlijk altijd worden tegengegaan. De discussie begint bij de vraag: waar wordt het oneigenlijk? Waar is het wel legaal maar niet meer legitiem, zoals collega Postema het formuleerde. Die discussie wordt niet altijd heel zuiver gevoerd. En of die zuiver gevoerd is tussen de Nederlandse regering en de OESO, weet ik niet. In ieder geval weten wij allemaal in dit huis dat de oude Nederlandse traditie van koopman en dominee altijd samengaan, hè? Soms wordt de koopman weer iets gecorrigeerd door de dominee, maar we zijn altijd een handelsland gebleven. Over dit onderwerp wil ik alleen nog zeggen dat ik in een bedrijf met vestigingen in meer dan 100 landen heb gewerkt. Dat bedrijf ging altijd na wat de investering was en op welke manier of bij welke vennootschap zij moest worden ondergebracht. Bij die overweging speelden allerlei aspecten een rol, zoals de locatie, de fiscaliteit, het verdragsbeleid en de beroepsbevolking. De gedachte dat een onderneming ergens een hoofdkantoor heeft en daarom altijd in dat land haar vennootschapsrechtelijke structuur moet hebben, is gewoon niet realistisch. Maar waar wordt het nu oneigenlijk? Als grote bedrijven zich op het gehele wereldtoneel kunnen vestigen, is harmonisatie het enige wat goed werkt. Dat is heel lastig te bereiken, maar als de Nederlandse regering in OESO- en in Europese Unie-verband zich actief inzet voor harmonisatie geef ik daaraan alle steun.
De heer Koffeman (PvdD):
Ik zal het even iets concreter maken. De Nederlandse regering zegt hardop dat de maatregelen die de OESO nastreeft om oneigenlijke belastingconstructies aan te pakken, haar steun hebben. De OESO zegt daarentegen: dat beweert de Nederlandse regering wel, maar in vergaderingen hier dwarsboomt zij het actief. Die situatie wordt geschetst. Is het mogelijk dat de heer Backer zich als steunpilaar van dit kabinet ongemakkelijk voelt als die situatie zich voordoet?
De heer Backer (D66):
Ongemakkelijk? Ja. Ik zal straks aan de minister of aan de staatssecretaris, want die gaat erover, vragen of dat gebeurt. Ik zit daar namelijk niet bij en weet dus niet hoe dat debat wordt gevoerd en hoe eerlijk dat debat wordt gevoerd.
Ik zal proberen de draad van mijn betoog weer op te pakken. Ik mis in het debat over de inkomensverdeling, Piketty en alles wat daarbij hoort de belangrijke vraag waar we in ons land in het komende decennium de nieuwe economische groei vandaan halen. Waar komt die vandaan en wie zorgt ervoor dat er iets te verdelen valt? Welke nationale beleidskeuzes kunnen wij maken binnen het Europese Unie-raamwerk? Nederland is uitzonderlijk welvarend, zoals collega De Grave al zei. Mensen zijn desgevraagd ook uitzonderlijk tevreden over hun leven. In het komende decennium zal er nog wel veel moeten veranderen om die welvaart en dat geluk toekomstbestendig te maken. Laten we dat na, dan zal de volgende generatie tegen ons zeggen: jullie hadden het in 2014 wel over Zwarte Piet, maar niet over de echte vragen, niet over de vragen die voorkomen dat wij uiteindelijk met die zwartepiet blijven zitten, als dat spel dan nog gespeeld mag worden. Het is al wat ouderwets.
Ik ga even terug naar de Pikettydiscussie. Vanuit diverse disciplines is er onder andere door de econoom Acemoğlu, die ook in de Miljoenennota wordt aangehaald, en de politicoloog Robinson kritiek geuit. Zij schreven samen de interessante boeken Why nations fail en The rise and fall of general laws of capitalism. De heer Reuten kent ze ongetwijfeld. In het laatstgenoemde boek is het werk van Piketty heel precies geanalyseerd. Het wordt door Robinson en Acemoğlu op de volgende wijze besproken. In de grote traditie van de klassieken — dat heeft Piketty al bereikt — dus Malthus, Ricardo en Marx, die altijd streefden naar een algemene wet die alsmaar geldend was, is er een ding steeds niet aan de orde gekomen: het belang van de instituties, het institutionele raamwerk, waarbinnen dit zich allemaal beweegt. Die wetmatigheid, dus ook de wetmatigheid van Piketty, dat de opbrengsten uit vermogen altijd hoger zullen zijn dan de opbrengsten uit arbeid, gaat helemaal uit van een neutrale situatie. Er worden ook heel verschillende landen vergeleken. Robinson en Acemoğlu zeggen daarom dat een dergelijke vraag niet op die manier in algemene termen kan worden toegepast. Voor degenen die dat hele boek niet willen lezen, merk ik op dat er nog een buitengewoon interessante publicatie van Victor Broers is: Piketty voor Nederland verklaard. Dat is een kleine pocket, dus dan ben je snel klaar.
Het is interessant dat juist in Europa de zogenaamde landenspecifieke aanbevelingen zich concentreren op de institutionele structuur. Dan hebben we het over het woningbestand, toegang tot de sociale huursector, de tweedepijlerpensioenen, participatie op de arbeidsmarkt, kortom, al die institutionele vormen die er nu zijn en die de optimale werking daarvan belemmeren. Hiermee kom ik op de kernvragen en de nationale beleidskeuzes die wij daar de komende tijd in moeten maken. Wat gaan we doen met het stelsel van afdrachten en belastingen om te maken dat zij gelijkmatiger over de levensloop worden gespreid? Dit is een duobaan voor de beide bewindslieden, maar het gaat ook minister Asscher aan. Het klassieke leren-werken-pensioen gaat veel meer in elkaar overlopen. Dat wordt veel flexibeler. Een leven lang leren zal ook veel meer aandacht moeten krijgen. En hoe gaan we de voortgaande groei van de zorguitgaven toch structureel aanpakken? Dat is een ongelooflijk moeilijke kwestie, zoals de statistiek in de Miljoenennota laat zien bij ongewijzigd beleid. Als de kosten van alle ingrepen die er zijn, harder groeien dan het nationale inkomen, is er een probleem.
De derde van de nationale beleidskeuzes, zoals ik ze noem, is de vraag of we de zzp'er, die zo divers is, in een bestaand systeem gaan inpassen of dat we het systeem aan de zzp'er gaan aanpassen. De discussie daarover hebben we in zekere zin al gevoerd tijdens het debat over het tweedepijlerpensioen — ik kijk maar even naar collega De Boer — maar in het algemeen geldt de vraag hoe je toch een structuur van solidariteit naast individuele keuzes houdt. Een leven lang leren hoort daarbij.
Keuzes "binnen de Europese Unie", zoals ik ze noem, zijn minstens net zo belangrijk. Aan het einde van dit jaar vindt in Brussel de brede evaluatie van de governance van de eurozone plaats, dus van het Stabiliteits- en Groeipact. We hebben in het afscheidsinterview van de heer Van Rompuy kunnen lezen en verder kunnen waarnemen hoe de eurozone langs de afgrond is gegaan en hoe daar een aantal capabele en behendige handen aan te pas is moeten komen, waaronder die van deze minister als voorzitter van de eurogroep, om erger te voorkomen. Wat wordt de inzet van dit kabinet bij die evaluatie?
Ik heb één zorg. Die beluisterde ik ook in het betoog van collega Postema. De Europese Commissie heeft de begrotingen van Frankrijk en Italië als ontoereikend gekwalificeerd. Wat is daarop gevolgd? Er zijn minimale aanpassingen geweest. Wat is nu de status? Hoe denkt de voorzitter van de eurogroep de begrotingsdiscipline desondanks te handhaven? Wat is zijn visie op het artikel van de heer Teulings in het Financieele Dagblad van deze morgen, waarin hij pleit voor het iets meer laten vieren van de teugels? Kan de minister nadere achtergronden geven van zijn concrete verwachtingen van de taskforce van Junker en de Europese Investeringsbank? Ik las de conclusie van de Ecofin-Raad van 14 oktober jl. Welke effecten zal dat initiatief op de economische groei in Nederland hebben? Kunnen die substantieel zijn of vormen zij een kleine druppel? Zou tot slot van deze keuzes in Europa met zijn afhankelijkheid van Russische olie en gas een impuls in de energietransitie naar duurzame bronnen niet een aangewezen speerpunt kunnen zijn van dat investeringsbeleid met de Europese Investeringsbank?
Mijn laatste paragraaf gaat over taboes. Ik kijk even naar de staatssecretaris die het woord taboe al een paar keer heeft zien langskomen. Een taboe is iets waarvan mensen vinden dat je er eigenlijk niet over mag spreken. Er rust een taboe op. Zo rust er ook een taboe op het citeren van jezelf, zeker in academische kring. Toch is er een kleine parallel met 2011 toen we hier de begroting bespraken. Ik kan de verleiding niet weerstaan om toch uit eigen werk te citeren. Toen was de verwachting dat we ruim binnen het begrotingssaldo van 3% zouden blijven. Het zag er best goed uit, maar er was ook zorg. Bij de Algemene Financiële Beschouwingen dienden wij een motie in die toen brede steun kreeg en waarin de regering werd opgeroepen om voor de begroting voor 2012 samenhangende voorstellen aan het parlement te doen "die zich kenmerken door structurele gezondmaking van de overheidsfinanciën, zowel op korte als op lange termijn, en er op voorhand geen oplossingen taboe of onbespreekbaar zijn". Ik herinner me de stemverklaring van collega De Grave nog, want er waren natuurlijk wel belangrijke taboes. De grootste taboes waren: de aanpak van de hypotheekrenteaftrek, de verhoging van de AOW-leeftijd en "geld naar de Grieken". Dat is nog maar drie jaar geleden. Laten we nu in 2014 en vooruitkijkend naar de jaren 2015 tot 2020 die mindset van geen taboes proberen vol te houden. Instituties en collectieve voorzieningen moeten meebewegen. Dat schrijft de minister in de Miljoenennota, of dat heeft hij laten schrijven; hij schrijft die uiteraard zelf, denk ik. Dit is in essentie ook wat in de landenspecifieke aanbevelingen staat. Maar meebewegen betekent dat het gaat om het doorbreken van taboes over fundamentele politieke keuzes. Ik herinner aan het uitstel van de hervormingen in de AOW en het tweedepijlerpensioen. Al die zaken hebben we te lang laten liggen. Dat heeft de problemen alleen maar vergroot. Ik las dat de AOW-leeftijd nog sneller gaat stijgen dan oorspronkelijk voorzien was.
Ik heb beluisterd dat collega Postema relaxed wil doen over de begroting en relaxed wil omgaan met die 3%. De heer De Grave zegt wel gerust te zijn op het teruglopen van de schuld. Dat voelt als een niet-aanvalsverdrag, terwijl ik denk dat er nog een heleboel moet gebeuren. Daarom pleit ik daar nu ook voor. Deze begroting is inderdaad sober en prudent, maar vooral heel erg prudent. Daarmee is het bijna een surplace. Voorzitter, ik weet niet of u wielrenner bent, maar een te lange surplace kan omvallen betekenen. Misschien dat ik de heer De Grave gerust kan stellen met mijn laatste opmerking, namelijk dat, als er belangrijke keuzes worden gemaakt, wij constructief zullen meedenken.
De heer De Grave i (VVD):
De laatste had de heer Backer niet per se hoeven zeggen, want dat weet ik van D66. Soms is een surplace overigens heel noodzakelijk om uiteindelijk te kunnen winnen. Maar het gaat mij even om wat anders. Ter vermijding van elk misverstand: ik heb gezegd dat dit kabinet pas halverwege is. Dat betekent dus niet dat ons standpunt is dat er niets meer moet gebeuren. Ik sprak over de vraag of er nog grote structurele bezuinigingen moeten worden gerealiseerd met het oog op de houdbaarheid van de overheidsfinanciën. Daarop heb ik gereageerd. Er zijn echter ook veel andere discussies te voeren, bijvoorbeeld over belastinghervormingen of de noodzaak van verlaging van de lasten op arbeid. Dat kan via andere inkomstenbronnen of via een herijking van wat wij collectief uitgeven. Er blijven genoeg aanleidingen om de discussie te voeren over de vraag hoe wij onze verzorgingsstaat ook in de toekomst willen financieren, los van de beheersbaarheid van de overheidsfinanciën. Het is dus een veel breder thema. Daar zijn we volop voor beschikbaar. Dat ter geruststelling van de heer Backer.
De heer Backer (D66):
Oké. Over dat bredere thema zullen wij elkaar zeker spreken.