voortzetting Algemene financiële beschouwingen



Verslag van de vergadering van 18 november 2014 (2014/2015 nr. 8)

Aanvang: 13.47 uur
Status: gecorrigeerd


Aan de orde is de voortzetting van Algemene Financiële Beschouwingen naar aanleiding van de Miljoenennota 2015,

en de behandeling van:

het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Ministerie van Financiën (IXB) en de begrotingsstaat van Nationale Schuld (IXA) voor het jaar 2015 (34000-IX).


De voorzitter:

Ik heet de minister en de staatssecretaris van Financiën wederom welkom en geef het woord aan de heer Reuten.

De beraadslaging wordt hervat.


De heer Reuten (SP):

Voorzitter. Ik dank de regering voor de antwoorden van 10 en 14 november op onze vragen. Ik behandel vandaag vier hoofdthema's: de vermogens- en inkomensverdeling, de macro-economische constellatie, de macro-economische politiek en de werkloosheidspolitiek in het bijzonder. Het is daarbij toepasselijk dat ik, net als mijn fractievoorzitter bij de Algemene Politieke Beschouwingen, secretaris-generaal Gurria van de OECD citeer: "De erfenis van de crisis is lage groei, hoge werkloosheid, groeiende ongelijkheid. Wereldwijd tellen we nu meer dan 200 miljoen werklozen. Alleen al in de OECD-landen zijn het er 45 miljoen, 12 miljoen meer dan voor de crisis. De ongelijkheid in de wereld is nog nooit zo groot geweest. We gaan in vliegende vaart de verkeerde kant op. En dat is slecht, ook voor de economie."

Ik ben voor politiek op basis van feiten en ik probeer dat hier ook te praktiseren. Ik zal de heer De Grave en uiteraard de rest van de Kamer vandaag met feiten bedienen. Ik begin met de inkomens- en vermogensverdeling.

De SP-fractie heeft geen hekel aan hoge inkomens en aan rijkdom. We gunnen die iedereen en niemand armoede. Ik heb bij de Algemene Financiële Beschouwingen vanaf 2007 gewezen op de scheve inkomens- en vermogensverdeling en ik zal dit ook vandaag doen. Bij die scheefheid lijkt de Nederlandse regering helaas niet sterk bewogen door de essentiële doelstelling van sociale cohesie van twee grote verdragsorganisaties waarvan wij deel uitmaken, namelijk de Europese Unie en de Raad van Europa. Hoe groter de verschillen, hoe kleiner de cohesie.

De inkomensverdeling bespreek ik voornamelijk bij het Belastingplan; ik ben er vandaag kort over. Volgens sommigen zou het met de inkomensscheefheid in Nederland nogal meevallen. Dat is uiteraard een politieke beoordeling. Van de Europese OECD-landen heeft 40% een gelijkere inkomensverdeling, gemeten naar de Gini-coëfficiënt van het beschikbare inkomen. Nederland staat met een Gini van 0,28 net boven het gemiddelde van 0,29.

Uitgebreider ben ik over de vermogensverdeling. De discussie over de scheefheid daarvan is wereldwijd op de agenda gekomen door het empirisch werk van de Franse econoom Piketty. Hij waarschuwt voor de steeds schevere vermogensverdeling en hij geeft mechanismen aan waarom de scheefheid toeneemt, zoals vererving en hogere rendementen bij de top door de aard van de beleggingen; het is al gememoreerd.

Voor Nederland liet ik in 2011 bij de behandeling van het Belastingplan al zien dat, toen, de top-10%-groep 59% van het vermogen bezat en dat een kleine belasting daarop van 1% de overheidsfinanciën meer zou doen verbeteren dan de toenmalige kabinetsvoorstellen. In een artikel uit dat jaar liet ik ook zien dat het vermogen van de top-10%-groep tussen 1993 en 2010 ruim twee maal zo hard was gegroeid als het bbp.

De huidige vermogenscijferreeks van het CBS loopt van 2006 tot 2012. De crisisjaren 2008-2012 hebben op die reeks uiteraard sterke invloed. Drie zaken zijn opvallend. Ten eerste: het aandeel van de top-10%-vermogens in het totaal is toegenomen van 58% in 2006 tot 61% in 2012. Ten tweede: het vermogen van de onderste 60% van de vermogensverdeling is tussen 2006 en 2012 met 64% gedaald, terwijl het vermogen van de top-10%-groep juist met 8% steeg. Ten derde: terwijl in 2006 het mediane vermogen van de top-10%-groep 15 maal hoger was dan de mediaan van het totaal, is dit 6 jaar later 22 maal hoger. De topvermogens hebben zich dus in hoge mate kunnen onttrekken aan de crisismalaise. En de crisis heeft, tot en met 2012 althans, de verdelingsscheefheid aanzienlijk verhevigd.

De heer Van Strien (PVV):

Ik heb een aantal vragen. De eerste gaat over het ongelijk worden van de vermogensverdeling in de laatste jaren. Ik neem aan dat het de heer Reuten bekend is dat dat uitsluitend ligt aan de daling van de woningprijzen. In de onderste 10%, die negatief is, zitten bijvoorbeeld gezinnen die helaas op het verkeerde moment een huis hebben gekocht en daarmee fors onder water staan. Dat soort gezinnen zit daar voor 90% in.

Ongetwijfeld heeft de heer Reuten Piketty goed gelezen. Ik vroeg mij af of hij ook het advies van Piketty heeft opgevolgd om een keer de Quote 500 te kopen. Als hij die dit jaar heeft gekocht, ziet hij dat het totale vermogen van de rijkste 500 met maar liefst 30 miljard is afgenomen, omdat alle mensen die in het buitenland wonen van de lijst zijn gegooid. Die zijn niet in één jaar naar het buitenland gegaan. In de afgelopen jaren, zo blijkt dus structureel, is een top van de allerrijksten naar het buitenland gegaan, waardoor 30 miljard in eigendom is bij mensen die nu in het buitenland wonen: Zwitserland, Monaco, België en noem maar op. Hoe kijkt de heer Reuten daartegen aan, als hij die belasting verder zou willen verhogen? Wat blijft er nog in Nederland?

De heer Reuten (SP):

Wat de huizenprijzen betreft, heeft dat uiteraard een bijzonder grote invloed op die onderste 90% of 80%, omdat dat vermogen in hoge mate in huizen zit. Uiteraard, maar het is wel een feit. Dat geldt voor de top-20% in veel mindere mate, omdat dat vermogen in hoge mate financieel belegd is. Wat de Quote 500 betreft: ik lees dat blad niet, het spijt me. Ik baseer mij op cijfers van het CBS. Daarmee wil ik de Quote 500 niet diskwalificeren ...

De heer Van Strien (PVV):

Mijn vraag blijft staan. Er is 30 miljard naar het buitenland verdwenen. Hoe gaat de heer Reuten daarmee om, als hij nadenkt over een verdere belastingverhoging?

De heer Reuten (SP):

De vermogensbelasting in Nederland is een van de laagste in Europa. Dat lijkt mij voldoende voor dit moment. Ik hoef niet verder in details te treden over de aard van de vermogensbelasting. Ik neem aan dat wij daar het komend jaar uitgebreid over zullen spreken.

De heer De Grave (VVD):

Daarom heb ik nou de blaren op mijn tong gepraat. Hiervoor! De heer Reuten staat daar en zegt: ik baseer mij op cijfers van het CBS. Vervolgens komt hij met heel verregaande conclusies: het is schandelijk opgelopen, Nederland hier, Nederland zus en Nederland zo. Komt hij nog op al mijn opmerkingen, op de reactie van het CBS zelf en op de waarschuwingen van het CBS? Gaan wij het daar nog over hebben of blijft dit gewoon de monoloog van de heer Reuten?

De heer Reuten (SP):

We gaan het hebben over de pensioenfondsen. Als de heer De Grave de cijfers van het CBS wil betwisten, dan moet hij dat zelf weten.

De heer De Grave (VVD):

Dat vind ik dus echt heel flauw. Die cijfers, die ik allemaal heb geciteerd, worden door het CBS zelf zeer genuanceerd. Daar zit een uitleg bij. Ik heb die hele uitleg genoemd. De stelling van de heer Reuten is dat de vermogensverdeling in Nederland steeds schever wordt. Ik heb dat bestreden met cijfers van het CBS zelf. De heer Reuten pakt wat hem uitkomt, analyseert niet, is ook niet bereid te kijken waardoor het veroorzaakt wordt, maar heeft zijn conclusie al klaar. Dat bestrijd ik. Daar heb ik ernstige bezwaren tegen.

De heer Reuten (SP):

Het CBS heeft zijn eigen cijfers niet bestreden, maar zegt dat je statistieken altijd met omzichtigheid moet benaderen. Daar sta ik volkomen achter.

Voorzitter. Kennis over de vermogensverdeling is maatschappelijk relevant, maar politiek relevant zijn vooral de repercussies voor de belastingheffing. In de brief aan de Eerste Kamer van 16 september opperde de regering dat het vermogen van pensioenfondsen zou moeten worden meegewogen in de vermogensverdeling van de huishoudens. Ik heb het antwoord op de brief van vanochtend overigens nog niet in alle details bestudeerd. Voor huishoudens is dit echter geen vermogen, omdat ze er niet vrij over kunnen beschikken, omdat het niet overdraagbaar is of in nalatenschap kan gaan.

Wat is het wel? Het is een onzekere claim op toekomstig inkomen, omdat de omvang en de duur van de uitkering niet vaststaan. Die is namelijk afhankelijk van de individuele levensduur. Terecht wordt er geen belasting geheven over toekomstig inkomen en a fortiori niet over onzeker toekomstig inkomen. Iedereen is uiteraard vrij om zijn eigen hersenspinsels te creëren over wat hij vindt dat vermogen is, maar omdat toekomstig inkomen niet belastbaar is, hoort het niet thuis in discussies over belastingheffing. Daar gaat het politiek om.

De heer Van Strien (PVV):

Ik heb alle waardering voor de keuze van de heer Reuten om het niet mee te tellen, maar er zijn ook mensen die sparen. Die kopen op een bepaald moment een pensioen. Die leggen bij een verzekeringsmaatschappij een bedrag in van pakweg €200.000. Die kopen daarmee een pensioen van bijvoorbeeld €20.000 per jaar. Hoe wil de heer Reuten daarmee omgaan? Wordt een pensionado die op een gegeven moment een pensioen koopt, van de ene op de andere dag straatarm als dat zijn hele vermogen is? Of hoe moet ik dat zien?

De heer Reuten (SP):

Die bestanddelen zijn ook niet opgenomen in de cijfers die de regering presenteerde in de brief van 16 september, maar de kwestie is of het vrij verhandelbaar en overerfbaar is. Bij een lijfrente is dat ook niet het geval, tenzij die lijfrentepolis wel verhandelbaar of afkoopbaar is, wat heel goed kan. Maar pensioenen zoals die bij het ABP, zijn niet afkoopbaar. Dat is dus een andere categorie.

De heer Van Strien (PVV):

Dus iemand die op zijn 65ste al zijn vermogen besteedt aan het kopen van een pensioen, wordt dan van de ene op de andere dag straatarm. Dat is dan de conclusie.

De heer Reuten (SP):

Nee, er zijn twee kwesties. De eerste is een discussie over vermogensverdeling. Dat is interessant. De tweede is de politieke discussie die gaat over belastingheffing. Bij de eerste discussie speelt wat ik net gezegd heb een rol, namelijk dat een belangrijke component in de toename van de scheefheid van de vermogensverdeling in de overerfbaarheid zit. Dat is het Piketty-verhaal. Als je een lijfrente hebt die je niet afkoopt, dan speelt die ook geen rol in de overerfbaarheid.

De heer Van Strien (PVV):

Ik begrijp dat de heer Reuten mijn vraag niet echt wil beantwoorden, maar ik concludeer dat zo iemand inderdaad van de ene op de andere dag straatarm wordt door het pensioentekort.

De heer Reuten (SP):

Nee, dat heb ik helemaal niet beweerd.

De heer De Grave (VVD):

Laten we er niet "straatarm" van maken, maar het beïnvloedt in ieder geval de vermogensverhoudingen. Dat dan wel, hè?

Even los van het feit dat, als u stellingen inneemt, mijnheer Reuten, en ik een andere stelling inneem, die van mij hersenspinsels zijn en die van u feiten. Dat vind ik niet helemaal een objectieve vergelijking, maar dit is een heel relevante discussie: mogen pensioenvermogens wel of niet worden meegenomen? Dat heeft namelijk een ongelooflijk effect. Daarmee is het politiek relevant. Als u zich baseert op deze feiten voor uw politieke conclusies, namelijk een pleidooi voor veel hogere belastingen, dan moeten de feiten wel kloppen. Daar mogen wij dan toch over discussiëren? Dat is mijn punt.

Ik krijg graag een reactie op mijn voorbeeld, dat heel goed mogelijk is. Wij gaan in Nederland ertoe over om veel minder collectief te sparen en om de pensioenfondsen een individueel overdraagbaar, overerfbaar recht te laten zijn: gewoon een zak met geld. Dan zien de vermogensverhoudingen in Nederland er totaal anders uit, maar wat is er dan feitelijk anders geworden?

De heer Reuten (SP):

Ik kan niet anders dan mijzelf herhalen. De discussie over vermogensverdeling is maatschappelijk interessant en relevant. Voor ons, hier, is de politieke zijde daarvan relevant: de belastingheffing. In Nederland heffen wij nu eenmaal geen belasting over onzekere toekomstige inkomensclaims. In die zin valt het buiten de relevante politieke discussie.

De heer De Grave (VVD):

Excuses, maar dat is mijn punt helemaal niet! Ik val u aan op het feit dat een andere instantie een keuze heeft gemaakt om pensioenvermogens buiten het vermogensbeeld te houden. Er zijn allerlei opmerkingen te maken over wat daar statistisch allemaal achter zit. Ik val het fundament van uw politieke keuze aan om de belastingen anders in te richten, namelijk om die veel progressiever te maken. Dat is het feit dat die 1.200 miljard pensioenvermogen niet meegenomen wordt. Ik heb dat geadstrueerd aan een voorbeeld. Stel dat wij dat niet meer collectief doen, maar mensen individueel een pot geven. Dan verandert er in de vermogensverhoudingen verder niks. Alleen, dan zou het plaatje er totaal anders uitzien. Gaat u daar nou eens op in. Ik val uw fundament aan. Ik bestrijd uw stelling dat de vermogensverhoudingen in Nederland veel schever zijn geworden. Ik bestrijd de stelling van uw politieke leider dat Nederland een belastingparadijs is met feiten. Die feiten moeten wij uitdiscussiëren. Daarna komt de politieke keuze.

De heer Reuten (SP):

U kunt mij wel willen aanvallen, maar in de eerste plaats valt u dan de methodiek en systematiek aan van het Centraal Bureau voor de Statistiek en die van vrijwel alle andere landen in de wereld. Dat mag natuurlijk. Die gaan er namelijk vanuit dat een vermogen iets is waar je over kunt beschikken. Daardoor neemt het CBS het vermogen van pensioenfondsen terecht — maar dat is mijn mening — niet mee in het vermogen van huishoudens.

De heer De Grave (VVD):

Maar als wij dat internationaal zo doen, dan is het toch minimaal relevant dat Nederland zeer afwijkend is, aangezien wij in Nederland gigantische bedragen collectief sparen? Dan kun je dat toch niet vergelijken met Engeland? Aangezien de situatie daar totaal anders is, kun je daar toch niet de conclusie aan verbinden, wat u wel doet, dat Nederland ongelijk is? Dat is toch buitengemeen onredelijk?

De heer Reuten (SP):

Bij mijn weten is Nederland niet afwijkend wat betreft deze systematiek. Waar Nederland wel enigszins in afwijkt, is dat wij, meer dan andere landen en net als onder andere het Verenigd Koninkrijk, veel via pensioenfondsen sparen. Maar dat is een andere kwestie. Ook in de Verenigde Staten heb je pensioenfondsen en die worden bij mijn weten ook niet meegenomen in het vermogen van huishoudens.

De heer De Lange (OSF):

De heer Reuten houdt een betoog dat op zichzelf een zekere consistentie heeft in beperkte zin. In bredere zin is de consistentie echter niet aanwezig en wel om de volgende reden. De deelnemers aan de bedrijfstak pensioenfondsen hebben in formele zin geen eigendomsrecht, maar uitsluitend een trekkingsrecht. In die zin zou je kunnen betogen dat het niet tot het vermogen behoort. Er zijn daarentegen ook mensen die zich vrijwillig verzekeren of werkgevers die in eigen beheer voor hun pensioen sparen. In die beide gevallen behoort het wel degelijk bij het inkomen. Het lijkt mij tamelijk inconsistent dat de wijze waarop je voor je oude dag spaart, bepalend zou zijn voor de vraag of je de zaak moet meerekenen. Dat is eerder een artefact van het feit dat de pensioenfondsen de merkwaardige regel hebben dat het niet om eigendom van de mensen gaat, maar alleen maar om een trekkingsrecht. Dat zou rechtgezet moeten worden. Dan praten we eens een keer over hetzelfde. Nu is het proces dat de heer Reuten volgt echter een beetje eclectisch. Waarschijnlijk is het correct in de strikt formele zin, maar niet erg consistent in de bredere zin. Daar wil ik graag zijn mening over horen.

De heer Reuten (SP):

Ik vind de discussie over wat vermogen is interessant. Ik vind al dit soort conceptuele discussies interessant en belangrijk. Dat heb ik ook in andere woorden aangegeven. Waar het hier in deze Kamer en voor het kabinet echter uiteindelijk op aankomt, is de belastingheffing. Dat gaat immers de discussie worden. Op toekomstige inkomensclaims of wat dan ook wordt geen belasting geheven, tenzij we de wet gaan veranderen. En daarmee is, zolang de wet niet gewijzigd is, de discussie over dit punt afgedaan. Ik bedoel de discussie wat dit punt betreft, niet de interessante discussie over het begrip vermogen. Die discussie wil ik graag aangaan.

De heer De Lange (OSF):

Maar de inconsistentie in bredere zin, waar ik op wijs, stoort u niet?

De heer Reuten (SP):

De consistentie is dat wij in Nederland een belastingwet hebben die huidig inkomen en eventueel vermogen belast, maar niet toekomstig inkomen en vermogen.

Goed. Ik was bij dit punt: recent staat de belastingheffing op vermogen in het perspectief van de belastingheffing op arbeidsinkomen. Indien de laatste heffing omlaag zou gaan, zou het voornaamste alternatief extra omzetheffingen zijn, in het bijzonder de btw, zo meent de regering vooralsnog. Dit betekent uiteraard per saldo een nog sterkere koers richting vlaktaks en een per saldo degressieve belasting. In 2010, het laatste jaar waarover het CBS volledige data heeft, beliep de collectieve belastingdruk op het inkomen van de onderste 25% van de inkomensverdeling 30,2%. Dat van de top 25%-groep was 33,2%. Dat is slechts 3% meer. Dat blijkt uit stuk nr. 33500 G. Dit stuk is van voor de btw-verhoging van eind 2012. Als je die erin calculeert, zal die verdeling waarschijnlijk degressief zijn. Ik wil graag het commentaar van de staatssecretaris op deze cijfers. De cijfers staan in de tabel die de regering verstrekt heeft. Ik heb er voor de duidelijkheid ook een grafiekje van gemaakt.

De heer Van Strien (PVV):

Ik heb de cijfers van 2011. Die heb ik niet van de regering, maar van internet, rechtstreeks van het CBS.

De heer Reuten (SP):

Die andere cijfers komen ook van het CBS, maar via de regering.

De heer Van Strien (PVV):

Ja, maar u zei dat 2010 het laatste jaar was. Ik heb hier de cijfers van 2011.

De heer Reuten (SP):

Mag ik dat eerst even toelichten?

De heer Van Strien (PVV):

Ja.

De heer Reuten (SP):

Dat zijn de cijfers die niet alleen gaan over de inkomstenbelasting, maar ook over de lokale heffingen en de indirecte belasting. Die laatste is relevant, want dat is een grote mep.

De heer Van Strien (PVV):

Mijn vraag gaat over die indirecte belastingen. Ik neem aan dat dat primair btw is.

De heer Reuten (SP):

Ja, of de accijnzen. Het gaat om alle verbruiksbelastingen.

De heer Van Strien (PVV):

Ik zie heel rare verschillen in het totale gebruik en het totale percentage aan indirecte belastingen. Ik snap dat niet helemaal.

De heer Reuten (SP):

Het gaat om het aandeel van die belasting in het bruto-inkomen van het betreffende cohort, dus van de betreffende 25%-groep. Voor iedereen is het hoge tarief 22%. Dit is het aandeel van de indirecte belasting op het bruto-inkomen.

De heer Van Strien (PVV):

Ik probeer het gewoon te begrijpen, niet meer dan dat. Alle inkomensgroepen consumeren. Ik neem aan dat alleen de hoogste inkomensgroepen substantieel sparen. Zoals u weet, is sparen in economische zin uitgestelde consumptie.

De heer Reuten (SP):

Dat kan.

De heer Van Strien (PVV):

Ik vraag mij af hoe u dan aan een verdeling komt voor de indirecte belasting zoals u die hier hebt staan. Daar komt ook nog bij dat in het algemeen het consumptiepakket varieert per inkomensgroep. De prijsindexcijfers voor de gezinsconsumptie zijn altijd voor werknemersgezinnen. Dat is een heel specifiek, samengesteld pakket. Als je dat vergelijkt met bijvoorbeeld het prijsindexcijfer van pakweg een student, dan speelt daar waarschijnlijk de hoeveelheid bier een veel belangrijkere rol dan bij het gemiddeld gezin.

De heer Reuten (SP):

Ja.

De heer Van Strien (PVV):

Dat betekent dus dat de belastingen op bier een veel belangrijkere rol spelen bij de student dan bij het gemiddelde gezin. Hebt u met al die dingen rekening gehouden?

De heer Reuten (SP):

Ja, met name het CBS, waarop ik mij baseer, heeft dat gedaan. Je drukt de inkomstenbelasting uit als percentage van het bruto-inkomen. Dan heb je de belastingdruk inkomstenbelastingen. Als je hetzelfde doet voor de indirecte belasting, wat ook het CBS doet, dan heb je de belastingdruk indirecte belasting over het bruto inkomen enzovoorts. Begrijpen wij elkaar nu? We hebben in Nederland ook een collectieve belastingdruk op het totale inkomen.

De voorzitter:

Ik denk dat we het hierbij moeten laten.

De heer Van Strien (PVV):

Ja.

De voorzitter:

Oké.

De heer Van Strien (PVV):

De cijfers over de indirecte belastingen hebt u rechtstreeks van het CBS?

De heer Reuten (SP):

Ja. Ik kan u zo laten zien waar die staan. Je hebt een totaalbedrag voor de onderste 35%, X miljard, en dat druk je uit als percentage van het bruto inkomen. Ik hoor graag het commentaar van de staatssecretaris op deze cijfers.

De verdere verhoging van de omzetbelastingen betekent per saldo ook dat de verdeling na consumptieve uitgaven — we zijn dan bij de besparingen — nog schever dreigt te worden; daarmee dreigt een nog schevere vermogensverdeling. Graag hoor ik ook daarop het commentaar van de bewindslieden.

Veel economen menen dat vermogensbelasting markteconomisch een relatief gering verstorende belasting is. Voor ons is dit overigens niet het zaligmakende criterium. Daar wordt wel tegenovergesteld dat er over de opbouw van vermogen via de inkomstenbelasting reeds belasting geheven is. Maar zo eenvoudig ligt het niet. Iedereen betaalt, afgezien van de belastingvrije drempels, twee maal belasting over het inkomen: eenmaal "direct" (de inkomstenbelasting) en eenmaal "indirect" (de verbruiksbelastingen zoals de btw). De laatste is grotendeels een vlaktaks, die bovendien slechts over een deel van het inkomen geheven wordt. Over het niet-verbruikte inkomensdeel (de besparingen) wordt slechts eenmaal belasting geheven. Hoe hoger het inkomen, hoe meer mensen kunnen sparen en zo vermogen opbouwen. Niet slechts omdat ze sparen, maar ook omdat over het gespaarde inkomensdeel geen indirecte belasting wordt geheven. Op onze vraag om commentaar op deze onevenredigheid stelt de regering in stuk 34000 F dat, indien er geconsumeerd wordt uit vermogen, er dan alsnog verbruiksbelasting wordt geheven. Dit is ons niet onbekend. Het punt is dat er over de opbouw van vermogen uit arbeidsinkomen of andere inkomens slechts eenmaal belasting wordt geheven.

De heer Terpstra (CDA):

Ik wil de heer Reuten graag een vraag stellen. Dat is geen vraag over de cijfers, want die zijn mij allemaal helder. De heer Reuten beschouwt de vermogens met name als een bron om belasting te heffen. Kan het vermogen ook een andere rol spelen in de maatschappij? Je kunt werknemers ook aandeelhouder maken van ondernemingen. Heeft de heer Reuten ook een beleid op bezit of kijkt hij alleen maar naar vermogen als bron van inkomsten voor de staat?

De heer Reuten (SP):

Wij vinden het belangrijk dat wij in Nederland een aantal collectieve uitgaven doen en daarvoor moet er belasting worden geheven. Hoe je belasting heft, is een politieke keuze. De alternatieven hiervoor zijn de bekende alternatieven. Is dat een voldoende antwoord op uw vraag?

De heer Terpstra (CDA):

Mijn vraag is of u vermogen alleen maar ziet als inkomstenbron voor de staat, of zou u het ook goed vinden dat werknemers in Nederland meer eigenaar zouden worden van de ondernemingen?

De heer Reuten (SP):

Dat zou geweldig zijn. Natuurlijk is vermogen niet alleen een bron van inkomsten voor de staat, net zoals inkomen niet alleen een bron is van inkomsten voor de staat. Mensen moeten er ook een beetje van kunnen leven.

De voorzitter:

Mijnheer Reuten vervolgt zijn betoog.

De heer Reuten (SP):

Dank u. Ik kom nu bij mijn tweede onderwerp, namelijk Nederlands macro-economische prestatie in vergelijking met omringende landen. Ik zie drie kernindicatoren voor Nederland in vergelijking met Engeland, Duitsland, België en Frankrijk, en wel voor de periode 2009-2014, dat wil zeggen vanaf het eerste volledige crisisjaar. Wat betreft de gesommeerde economische groei staat Nederland met minus 2,3% onderaan het rijtje, daarbij achterblijvend bij het vermaledijde Frankrijk dat nog een plus 2,1% realiseert over die zes jaar. Ook bij de werkgelegenheidsgroei staat Nederland met minus 2,1% onder Frankrijk, dat een plusje van 0,7% heeft. Bij de groei van het werkloosheidpercentage komt Frankrijk uit op een treurige stijging met een factor 1,1; Nederland staat droef op een bijna tienmaal hogere werkloosheidsstijging, met factor 1,95. De data komen uit de IMF World Economie Outlook van oktober 2014, die de regering ook gebruikte in antwoorden op onze vragen hieromtrent.

De heer Terpstra (CDA):

Even voor mijn eigen helderheid. De heer Reuten geeft ons steeds meer inzicht in allerlei cijfers. Het blijkt dat in Frankrijk de werkloosheid sneller is gestegen dan in Nederland.

De heer Reuten (SP):

Nee.

De heer Terpstra (CDA):

Maar in …

De heer Reuten (SP):

Nee, nee. In Nederland is die sneller gestegen.

De voorzitter:

Mijnheer Reuten, wilt u mijnheer Terpstra even laten uitspreken?

De heer Terpstra (CDA):

Ik maakte een fout, waarvoor mij verontschuldigingen. In Nederland ging het sneller dan in Frankrijk, maar het absolute niveau in Frankrijk is veel hoger. Mijn vraag is: wat wilt u met die stelling bereiken? Wat is de conclusie van deze cijfers voor uw eigen beleid?

De heer Reuten (SP):

Er heeft een verandering plaatsgevonden na de zes crisisjaren. Dat is niet zo relevant voor het bbp, maar buitengewoon relevant voor de werkloosheidcijfers. We doen van alles en nog wat aan het harmoniseren van de werkloosheidstatistieken. Ik ben er een groot voorstander van om dat internationaal te harmoniseren, maar er zijn nou eenmaal in verschillende landen verschillende regelingen wat betreft het niveau. In Nederland zit een substantieel aantal mensen in arbeidsongeschiktheidsuitkeringen. Daarom is het relevant voor het werkloosheidpercentage om de verandering te bekijken.

De heer De Grave (VVD):

Het is de keuze van de heer Reuten om het jaar te kiezen waar het begint en de landen te nemen. Dan stelt hij dat wij het veel slechter doen dan Frankrijk. Ik zou zeggen: gaat u dat de Fransen eens uitleggen; Hollande kan dat echt goed gebruiken met zijn populariteit in Frankrijk van 12%. De Fransen zijn het in het geheel niet met u eens. Wij weten al sinds tientallen jaren dat de Nederlandse economie een cyclus heeft. Dat houdt in dat wij het in goede tijden beter doen en dat in slechte tijden de klappen harder aankomen; dat is punt één. Het tweede punt is dat wij wel wat hebben gedaan om de overheidsfinanciën op orde te krijgen. Iedereen weet dat je geld mag uitgeven om tijdelijk economische groei te stimuleren. Frankrijk krijgt de klap zo meteen dubbel terug, want alle economen pleiten ervoor om eindelijk eens een keertje te gaan hervormen. Als Frankrijk gaat hervormen, zul je zien wat er met die cijfers gebeurt. Met andere woorden: u shopt buitengewoon selectief in cijfers en weigert de nuances daarbij aan te geven.

De heer Reuten (SP):

Ik kijk naar de cijfers en ik kijk naar de resultaten. Als Frankrijk het over vijf jaar slechter doet dan Nederland, dan hebt u gelijk, maar op dit moment doet Nederland het slechter dan Frankrijk. Kijken we naar de gemiddelde groei van het bbp tussen 2006 en 2014 voor de 189 landen in het IMF-databestand, dan hoort Nederland niet bij de landen die er in de wereld het allerslechtst voorstaan. Nederland staat daar immers op plaats 170 met nog 19 landen daaronder. Van de 189 landen staat Nederland op plaats 170 met betrekking tot het gesommeerde bbp.

Mijn derde onderwerp is de macro-economische politiek van de regering in het perspectief van economische stagnatie. Hoe was het ook al weer? Er was in 2008 iets met de banken aan de hand en daarmee zette de economische crisis in. Ten opzichte van een structurele groei van 2% per jaar gaapt er tot en met 2014 een gat van ongeveer 15% bbp. In prijzen van 2014 is dat bijna 100 miljard euro. Ten opzichte van begin 2009 staan de Nederlandse investeringen nog steeds 16% onder water. Ten opzichte van een structurele groei van 2% betekent dit een afkalving van de investeringen van om en nabij 30% in zes jaar tijd. Tot en met 2009 is de banken alles te verwijten, hoewel regeringen het ook zo ver lieten komen. Daarna kan dat in mindere mate en staat het gebrek aan adequate macro-economische politiek voorop. De gerenommeerde Harvard-hoogleraar en voormalig minister van Financiën in de VS, Larry Summers, stelt dat monetaire politiek beter is dan niets doen. Maar hij laat zien dat in de huidige omstandigheden expansieve monetaire politiek lam is voor de investeringen en bedreigend voor de financiële stabiliteit.

Economen kennen de naar een 19e-eeuwse Franse econoom vernoemde Wet van Say: geaggregeerd aanbod — productie — creëert geaggregeerde vraag. Summers formuleerde onlangs zijn pendant van deze wet, vrij vertaald: een tekortschietende macro-economische vraag creëert een tekortschietende macro-economische productie. "Tekortschietend" betreft volledige werkgelegenheid. De macro-economische vraag betreft de private en de publieke investeringen en consumptie. Summers ziet in de huidige omstandigheden van toegenomen besparingen, die vooral weglekken naar financiële domeinen, de investeringen verbleken. Hij pleit onder andere voor publieke investeringen, die door het macro-economisch vraageffect vervolgens de private investeringen kunnen doen aantrekken.

Gevraagd naar een reactie schrijft de regering dat zij zich richt op structurele maatregelen ter verbetering van het investeringsklimaat in Nederland en de EU. Ik citeer: "Daartoe moet in eerste instantie het groeiperspectief in de EU omhoog. Hiervoor zijn structurele hervormingen essentieel. Daarnaast moeten knelpunten en barrières worden weggewerkt, die er voor kunnen zorgen dat aanbod van en vraag naar kapitaal voor investeringen niet bij elkaar komen." Dat lijkt welhaast een tekst uit de jaren dertig. Hoe brengen we de groei omhoog? Door een groeiperspectief. Hoe brengen we de investeringen omhoog? Door een beter investeringsklimaat. Dat werkt mogelijk in normale omstandigheden, maar niet in een naar depressie neigende grote recessie. In geen enkel investeringsklimaat zullen de investeringen aantrekken als de effectieve vraag niet toeneemt. Kan de regering het door haar beoogde investeringsklimaat wat verder uittekenen, en vooral welk effect zij daarvan verwacht, met name in de nabije toekomst van de komende twee tot vier jaar? Immers, als we in een depressie belanden, dan zal de pijn enorm zijn en zullen remedies ontzaglijk veel moeilijker zijn dan thans.

Ik bespreek ten slotte de werkloosheid. Werkloosheid ruïneert in de eerste plaats het dagelijks leven van degene die het overkomt: sociaal en financieel. Er zijn ook maatschappelijke kosten. De regering becijfert de totale uitgaven aan WW en bijstand op 13 miljard euro in 2014. Zij geeft geen cijfers over de belasting- en premiederving door inkomensreductie van werklozen. Afgezien daarvan zijn de gemiddelde kosten voor de Staat bijna €20.000 per werkloze. Het is aannemelijk dat in het van 2009 tot in 2014 sterk toegenomen aantal zzp'ers een verborgen werkloosheidscomponent zit. Ik beperk mij tot de officiële werkloosheidscijfers. Nederland had in 2009 een te hoge werkloosheid, maar kon zich op wereldschaal laten voorstaan op de tiende plaats als het gaat om de laagste werkloosheid, gemeten naar de 104 landen waarover het IMF dienaangaande cijfers geeft. In 2014 is Nederland gezakt naar plaats 56. Ik beperk mij nu tot de werkloosheidstoename.

De officiële werkloosheid is droef — dat vindt ook de regering — maar intussen straalt zij zelfgenoegzaamheid uit, want het gaat goed komen, zo heet het. Vrij naar Colijn: gaat u rustig slapen, de regering waakt over u. Zoals ik eerder aangaf, doet Nederland het in vergelijking met omringende landen slecht: het werkloosheidpercentage is van 2009-2014 toegenomen met een factor 1,95, ofte wel met 95. Sterker nog, kijken we naar de eurozone, dan doen alleen Griekenland en Cyprus het slechter dan Nederland. Kijken we naar de werkloosheidstoename in alle 104 landen waarvoor het IMF data beschikbaar heeft, dan is het beeld helaas niet anders: Nederland staat op plaats 102, met Griekenland en Cyprus daarachter.

De heer De Grave (VVD):

Relevant is het aantal werklozen. Waar staan we dan?

De heer Reuten (SP):

Het officiële cijfer ...

De heer De Grave (VVD):

Nee, niet het officiële cijfer ...

De voorzitter:

Mijnheer Reuten ...

De heer De Grave (VVD):

Het cijfer dat gewoon in internationale vergelijkingen wordt gehanteerd. U neemt het jaar waarin Nederland heel laag stond in de werkloosheidscijfers, aan het eind van een heel goede economische tijd en u gaat vervolgens kijken wat er vanaf dat moment is gebeurd. U zoekt zelf het tijdstip op en maakt de negatiefst mogelijke vergelijking. Mijn vraag is gewoon: waar staat Nederland in 2014 als het gaat om het aantal werklozen. Doen in heel Europa alleen Griekenland en ...

De heer Reuten (SP):

Volgens de IMF-data stond Nederland in 2009 op de tiende plaats.

De heer De Grave (VVD):

Qua aantal werklozen?

De heer Reuten (SP):

Nee, qua werkloosheidspercentage. Waarom aantallen? Nederland is een klein land.

De heer De Grave (VVD):

Qua werkloosheidspercentage.

De voorzitter:

Heren, via de voorzitter graag.

De heer Reuten (SP):

In 2009 stond Nederland op plaats 10 en in 2014 op plaats 56. Dat is wat u wilt weten?

De heer De Grave (VVD):

Nee, ik reageerde op uw punt dat wij het in heel Europa het slechtste doen, met uitzondering van Griekenland en nog een ander land dat u noemde. Daar reageerde ik op. Waar staat Nederland nu qua percentage van de beroepsbevolking binnen de EU?

De heer Reuten (SP):

Dat cijfer heb ik niet.

De voorzitter:

Mijnheer Reuten, in noot 17 van uw eigen stuk staat het.

De heer Reuten (SP):

Het staat in noot 17. De voorzitter kent mijn tekst beter dan ikzelf. Ze heeft groot gelijk. Volgens de internationale definitie zijn dat er 605.000. Dat wilde u weten, mijnheer De Grave?

Ik zei: als we naar de toename van de werkloosheid kijken, zien we dat Nederland op wereldschaal helemaal onderaan staat, nog net voor Griekenland en Cyprus.

De regering waakt. Maar de werklozen slapen niet rustig. Bij hen belandt het gros van de crisisellende. Ik weet niet of de PvdA-bewindslieden ook de straat op gaan en dan met werklozen spreken. Baan kwijt, zelfrespect aangetast, meewarige sociale omgeving, financiële aderlating, hypotheeklast onbetaalbaar, bijstand en armoedegrens in het verschiet. En dan thuis: gesprek van de dag, of het wordt verdrongen, er komen irritaties en ruzies. De kinderen van de werklozen worden door dat alles getekend voor hun hele leven. Minister, staatssecretaris, onze 660.000 werklozen hebben kinderen.

Het CPB voorspelde in 2012 dat het werkloosheidscijfer in 2013 555.000 zou zijn. Het werden ruim 100.000 werklozen meer. Het IMF voorspelt dat het werkloosheidspercentage in Nederland in 2019 op 5,6 zal staan. Dat zou wondermooi zijn voor ruwweg 150.000 werklozen, maar meer dan een half miljoen werklozen zijn daarmee niet geholpen; allen zijn daar nu niet mee geholpen.

Ik vraag de regering om op korte termijn met een tijdelijke algemene arbeidstijdverkortingsmaatregel te komen, die gepaard gaat met arbeidsmarktfricties. De economie kan wat de betalingsbalans betreft een stijging van navenante arbeidskosten velen; er zijn voor de Staat vele miljarden euro's aan baten. Zo'n maatregel verdeelt de sociale en financiële pijn van de werkloosheid, terwijl vele honderdduizenden kinderen minder lijden. Duitsland nam in 2009, op basis van bestaande regelingen, minder rigoureuze maatregen en bespaarde daarmee al, volgens Deutsche Bank, 1,2 miljoen banen. Ik vraag de regering om een uitgebreide en serieuze reactie met een afweging van de voor- en nadelen.

Voorzitter, hiermee sluit ik af en ik zie uit naar de antwoorden van de regering.


De heer Backer (D66):

Voorzitter. Bij de zesde spreker resoneert het debat altijd nog een beetje na. Er is ontzettend veel gezegd over inkomensverhoudingen en erg veel over statistiek. Mijn inbreng sluit hierop maar gedeeltelijk aan. Ik heb een andere invalshoek genomen. Ik zal wel in kwalitatieve zin over het onderwerp vermogensverdeling spreken.

Er is veel bereikt in de afgelopen twee jaar, waarmee ik de minister en de staatssecretaris wil complimenteren. De begroting 2015 getuigt hiervan. Hoe anders stonden we hier drie jaar geleden! De structurele aanpak van de afgelopen jaren heeft geleid tot het terugbrengen van het incidentele en structurele tekort op de rijksbegroting. De fractie van D66 heeft daaraan vanuit constructieve oppositie bijgedragen.

Nederland is van het strafbankje van de buitensporigtekortprocedure en terug in de preventieve arm van het Stabiliteits- en Groeipact. "Preventieve arm" klinkt altijd een beetje als reclassering, maar is toch een stuk gunstiger dan de correctieve arm. Binnen deze kaders is er weer ruimte voor trendmatig begrotingsbeleid. Dit geeft rust in de in- en uitgavensfeer.

Ik zal kort de kernpunten langslopen van deze door de minister zelf als "sober en prudent" gekarakteriseerde begroting voor 2015. Het begrotingstekort wordt geraamd op 2,2% van het bruto binnenlands product. Het structurele tekort daalt — ik sprak er al heel even over met collega De Grave — begroot tot 0,7% BBP in 2015. De economie zal iets herstellen met een groei van 1,25%. Wij zien de percentages dagelijks veranderen, omdat de groei in de Bondsrepubliek of Italië verandert en wij daarin meegaan. De economie laat een broos herstel zien, dat is een mooi woord uit de Miljoenennota. In alle scenario's werkt door dat wij een open economie hebben, die meelift op wat er in de eurozone gebeurt, maar ook op de trend in de wereldhandel. Het structurele saldo zou eigenlijk naar -0,5% moeten bewegen. Begrotingsevenwicht is het streven — de minister zegt dit ook in de Miljoenennota — en we zullen zien of dat gehaald gaat worden.

Het is belangrijk dat er enig optimisme heerst in het bedrijfsleven en bij de consumenten. Er is zelfs een lichte koopkrachtstijging in het nieuwe jaar te voorzien. Met alle verhalen van collega Reuten over de sombere kant is dat toch ook wel weer een goede kant. Er is iets meer vraag naar producten en diensten en er is ook meer gelegenheid om die te kopen. Een belangrijk signaal is de toename van de vraag naar tijdelijke arbeidskrachten, die stijgt de laatste maanden significant. Het aantal uren in de technische sector steeg in de periode september-oktober met 19% ten opzichte van dezelfde periode vorig jaar en de omzet nam toe met 15%. Dit zijn goede berichten. Die ontwikkeling is broodnodig, want de werkloosheid is nog steeds hoog. Of zij in Europa hoog is, laat ik even aan de statistieken over. Zij is gewoon hoog: 6% in absolute zin. In relatieve zin is dit volgens mij niet het geval.

Voor de interdependentie in de eurozone is het cruciaal dat onze economie en onze staatsfinanciën bestand zijn tegen externe schokken. De EMU-schuld zal volgend jaar oplopen naar 70%, en volgens de Macro Economische Verkenning zelfs naar iets daarboven, 70,2% van het bbp. Deze trend is niet goed en daarover kunnen wij eigenlijk niet tevreden zijn. De buffer die wij in de rijksbegroting hadden, met een schuld van 45% in 2008, is helemaal opgesoupeerd. Wij weten allemaal waarom, maar hij is wel opgesoupeerd. Het is belangrijk dat wij als hoeders van de rijksbegroting blijven kijken naar de vraag of wij ons eigen huis op orde hebben. Ruimte voor nieuwe schokken door schuldvergroting is er niet, tenzij wij de schuld verder laten oplopen en dit geen probleem vinden. Hoe gaat het kabinet die schuld in de komende jaren verkleinen? Of hopen wij alleen op inflatie?

De heer Reuten (SP):

Je kunt beter geen schuld hebben dan wel schuld; laten we het daarover eens zijn. Ik wil iets relativeren. In 1850 had Nederland een schuld van 200% van het bbp en in 1950 van 100% van het bbp, maar dat was allemaal bruto schuld. De Nederlandse netto schuld is 25%van het bbp. Als je kijkt naar het belang van stimuleringsbeleid om uit de recessie te komen en om werkgelegenheid te creëren, vind ik dat wij ons niet moeten blindstaren op die 25% netto schuld of 65% bruto schuld. Dit mag toch geen doelstelling van economische politiek zijn? Het moet toch gaan om werkgelegenheidsgroei en bbp-groei?

De heer Backer (D66):

De heer Reuten vraagt of ik mij blindstaar op die 25%. Mag ik het zo interpreteren? Het antwoord is nee. De diverse beschouwers, economen en andere vorsers zijn het erover eens dat er ergens een grens is aan wat je als nationale schuld kunt dragen voordat het gevaarlijk wordt. De financiële markten vormen een belangrijke partij daarin. Zij kijken of Nederland voldoende solvabel is. Het precieze niveau is moeilijk vast te stellen. Ik ging uit van de vraag hoe schokbestendig je als land bent. Hoeveel schokken kun je opvangen vanuit welk percentage? Ik heb dan liever een lager percentage dan een hoger.

Het heeft veertien jaar geduurd, van 1993 tot 2007 — ik zeg dit ook tegen de heer Reuten — om van het piekniveau van 77,7% van het bbp terug te gaan naar 42% van het bbp. Toen sloeg de economische crisis toe en begon de schuld weer op te lopen. Het is altijd moeilijker om terug te gaan dan heen. De vlakke groei in de eurozone in de komende jaren blijft, zeker als er deflatie is en verzet tegen structurele hervormingen in bepaalde landen. Er hoeft maar heel weinig te gebeuren om die schokken te laten ontstaan. De vraag is dan: ben je als land sterk genoeg om die op te vangen met je open economie?

De heer Reuten (SP):

Voor de Handelingen wil ik mijzelf even corrigeren. De nettoschuld van Nederland in 2014 is 35% bbp.

De heer Backer (D66):

Ik heb het over bruto, hè.

De voorzitter:

Nee, dit was een correctie van de heer Reuten op zichzelf.

De heer Backer (D66):

Een correctie van zijn eigen getal, oké. Misschien staat het nog in een voetnoot, voorzitter.

Op het punt van de schuld is de Miljoenennota eigenlijk letterlijk open-ended, want de schuldproblematiek wordt besproken in de laatste paragraaf, 4.3.4, maar er wordt verder niet veel aan gedaan. Er wordt geen actieplan aan verbonden. Dat heeft ook de onafhankelijke begrotingsautoriteit, de Raad van State, gesignaleerd. De eerste keer dat de Raad van State volgens de nieuwe structuur als begrotingsautoriteit optreedt, zegt hij dat een vertaling naar concrete maatregelen of hervormingen niet in de Miljoenennota wordt waargenomen. De urgentie wordt genoemd, maar de vertaling ontbreekt. Ik vind dat een belangrijke constatering van de onafhankelijke begrotingsautoriteit. Via de Wet houdbare overheidsfinanciën hebben wij onszelf gebonden om ons aan die discipline te houden. Dat doen we voor een groot deel, zeker voor de begroting van 2015. Daarvan heeft de raad ook gezegd dat een en ander in overeenstemming is met de eisen. Dat is de zelf opgelegde test van de begrotingsdiscipline. Daar zijn we voor geslaagd, en met "we" bedoel ik het kabinet en onszelf als medewetgever. Dat is goed nieuws.

Terugkijkend hebben wij een decennium van schuldenopbouw achter de rug, van zowel private schulden als overheidsschulden. De economische groei van huishoudens is voor een groot deel gefinancierd op krediet. Die luchtballon is leeggelopen en leeg aan het lopen. Er moet worden afgelost en afgeschreven. Beide gaan gepaard met welvaartsverlies.

De heer Reuten (SP):

Ik zou dat heel graag willen kwalificeren. Tegenover een schuld staat altijd een vordering; dat kan niet anders. Ja, we hebben een overheidsschuld. We hebben een begrotingstekort, maar het kan niet anders dan dat daar vorderingen tegenover staan. Nederland als geheel heeft een vorderingenoverschot op het buitenland. Ik vind dus dat we dit niet moeten dramatiseren. De overheid, dat zijn wij allemaal, en er staat gewoon tegenover dat mensen evenveel vorderingen hebben.

De heer Backer (D66):

Waar ik nog aan toe wilde komen, is dat voor de Nederlandse huishoudens vorderingen en schulden ook tegenover elkaar staan. Een heel groot deel van de Nederlandse huishoudens die een hypotheek hebben, heeft grotere vorderingen van de bank dan vermogen in het huis. Dat is de situatie. Daar doel ik op. Dat gaat met name over de generatie tussen 20 en 40 jaar. In de periode waarin het allemaal leek te kunnen, heeft die zich voorzien van krediet om daarvoor huizen te kopen. Soms was het zelfs consumptief krediet. Die huishoudens zijn niet schokbestendig meer. Het heeft ongelofelijk veel moeilijkheden gekost om iets aan die hypotheekrenteaftrek te doen. Wij weten allemaal hoe politiek lastig dat lag, maar die hypotheekrenteaftrek was hiervan natuurlijk mede de oorzaak. Mede.

Voorzitter. Mijn fractie complimenteert het kabinet met het verlagen van arbeidskosten. Die zijn vandaag al eerder langsgekomen. Er is een bedrag van ruim 1 miljard mee gemoeid. Het is nodig om te blijven investeren in scholing, onderzoek en innovatie. Wij hebben ons sterk gemaakt voor die verlaging van de arbeidskosten, maar één zwaluw maakt nog geen zomer. Er is ook nog geen fundamentele omslag. Wij zijn bovendien zeer ingenomen met het toekomstfonds dat er is gekomen, zo zeg ik tegen collega Terpstra. Daarin zit een startkapitaal van 200 miljoen. Ik neem graag de wijze woorden van collega Terpstra over dat we daar bestendig mee moeten omgaan. Dat mag niet weer gebruikt gaan worden voor andere investeringen dan innovatie en scholing, of voor consumptieve uitgaven.

Mijn belangrijkste vraag aan beide bewindslieden is of het kabinet voornemens is verder te gaan met de verlaging van de arbeidskosten en zo ja, in welk tempo. Daarin zal de belastingherziening natuurlijk cruciaal zijn, maar de fiscaliteit is niet het enige bepalende, noch voor de arbeidskosten, noch voor economische groei, noch voor de verdeling van welvaart.

In het sociaalliberale gedachtegoed hebben wij de richtingwijzer "beloon prestatie, deel de welvaart". Er is de laatste weken ontzettend veel tijd besteed, zeker ook door collega Reuten in de schriftelijke vragenronde, aan de verdelingsvraag, dus de Piketty-discussie. Ik ga collega Reuten niet navolgen in de statistische acrobatiek. Het is interessant dat Piketty zeven jaar na het begin van de crisis in 2007, een boek heeft gelanceerd dat bijna evenveel succes had als dat van Keynes had zeven jaar na het begin van de crisis in 1929. Daar zit misschien enige wetmatigheid in. Ik dacht persoonlijk dat na het interview met Bill Gates de ideologische kant van deze discussie verdwenen was, omdat hij zich ook achter de denkbeelden van de Franse econoom had geschaard. Op zijn eigen wijze dan, want ik geloof niet dat hij zijn vermogen gaat wegschenken, maar hij vond het wel heel goed dat hoge vermogens werden belast. Ik ben overigens wel benieuwd in welke landen hij zijn vennootschappen onderbrengt. Dat zou zomaar in Nederland kunnen zijn, maar ik zal de staatssecretaris daar niet naar vragen.

Mijn fractie wil deze toch wat academische discussie niet tot kernpunt maken van haar observaties, maar er is wel een belangrijke politieke keuze te maken. Die komt natuurlijk aan de orde bij de belastingherziening. Waar gaat het dan om? Wat is dan de juiste verdeling? Wat is het aanvaardbare verschil? Dat doet een beroep op saamhorigheid, wederkerigheid en lotsverbondenheid, en die liggen ten diepste ten grondslag aan de vraag wat rechtvaardig is volgens de gedachte die ik eerder noemde: beloon prestatie maar deel de welvaart. Beide elementen moeten voldoende tot hun recht komen. Beloning van prestatie moet mensen stimuleren om hun economische activiteit zodanig vorm te geven dat er iets te verdelen is aan welvaart, en wij het beroep op de verdeling als rechtvaardig ervaren zodat wij er blijvend aan willen bijdragen.

Dat evenwicht gaat bijna altijd gepaard met een beroep op persoonlijke moraliteit. Ik hoorde collega Postema dat zeggen over een heel specifiek onderwerp, maar ik denk dat dit ook heel algemeen geldt. Bij gebrek daaraan moet wetgeving andere vormen van druk richting dat gedrag tot stand brengen. Dat zou er ook aan moeten bijdragen dat er geen oneigenlijke belastingconstructies worden bedacht of beloningsstructuren worden opgezet waarin het element van rechtvaardigheid ver te zoeken is. Ja, dit lijkt een economendiscussie, maar volgens mij is het voor een heel groot deel een ethische discussie. Ik ben trouw lezer van het kleine columnpje van Arnon Grunberg in de Volkskrant. Hij vatte het daarin heel aardig samen door te schrijven: algehele gelijkheid is dictatuur; het gaat om de vraag wat het aanvaardbare verschil is. Wat is het aanvaardbare verschil tussen mensen in beloning en vermogen? Dit onderwerp laat ik verder in de capabele handen van mijn collega Van Boxtel in het debat over de belastingherziening.

De heer Koffeman (PvdD):

Collega Backer zegt: geen oneigenlijke belastingconstructies. Dat lijkt mij een geweldig uitgangspunt. Vandaag meldt de NRC dat Nederland zich volgens de OESO actief verzet heeft tegen het aanpakken van die oneigenlijke belastingconstructies. Als het kabinet inderdaad actief probeert om de aanpak van belastingconstructies te dwarsbomen, zou dat dan voor D66 aanleiding kunnen zijn om minder enthousiast te worden om de steunpilaar te zijn van dit kabinet?

De heer Backer (D66):

De heer Koffeman maakt een paar reuzensprongen van de NRC naar de OESO naar het kabinet. Excessen in de sfeer van belasting en belastingontduiking moeten natuurlijk altijd worden tegengegaan. De discussie begint bij de vraag: waar wordt het oneigenlijk? Waar is het wel legaal maar niet meer legitiem, zoals collega Postema het formuleerde. Die discussie wordt niet altijd heel zuiver gevoerd. En of die zuiver gevoerd is tussen de Nederlandse regering en de OESO, weet ik niet. In ieder geval weten wij allemaal in dit huis dat de oude Nederlandse traditie van koopman en dominee altijd samengaan, hè? Soms wordt de koopman weer iets gecorrigeerd door de dominee, maar we zijn altijd een handelsland gebleven. Over dit onderwerp wil ik alleen nog zeggen dat ik in een bedrijf met vestigingen in meer dan 100 landen heb gewerkt. Dat bedrijf ging altijd na wat de investering was en op welke manier of bij welke vennootschap zij moest worden ondergebracht. Bij die overweging speelden allerlei aspecten een rol, zoals de locatie, de fiscaliteit, het verdragsbeleid en de beroepsbevolking. De gedachte dat een onderneming ergens een hoofdkantoor heeft en daarom altijd in dat land haar vennootschapsrechtelijke structuur moet hebben, is gewoon niet realistisch. Maar waar wordt het nu oneigenlijk? Als grote bedrijven zich op het gehele wereldtoneel kunnen vestigen, is harmonisatie het enige wat goed werkt. Dat is heel lastig te bereiken, maar als de Nederlandse regering in OESO- en in Europese Unie-verband zich actief inzet voor harmonisatie geef ik daaraan alle steun.

De heer Koffeman (PvdD):

Ik zal het even iets concreter maken. De Nederlandse regering zegt hardop dat de maatregelen die de OESO nastreeft om oneigenlijke belastingconstructies aan te pakken, haar steun hebben. De OESO zegt daarentegen: dat beweert de Nederlandse regering wel, maar in vergaderingen hier dwarsboomt zij het actief. Die situatie wordt geschetst. Is het mogelijk dat de heer Backer zich als steunpilaar van dit kabinet ongemakkelijk voelt als die situatie zich voordoet?

De heer Backer (D66):

Ongemakkelijk? Ja. Ik zal straks aan de minister of aan de staatssecretaris, want die gaat erover, vragen of dat gebeurt. Ik zit daar namelijk niet bij en weet dus niet hoe dat debat wordt gevoerd en hoe eerlijk dat debat wordt gevoerd.

Ik zal proberen de draad van mijn betoog weer op te pakken. Ik mis in het debat over de inkomensverdeling, Piketty en alles wat daarbij hoort de belangrijke vraag waar we in ons land in het komende decennium de nieuwe economische groei vandaan halen. Waar komt die vandaan en wie zorgt ervoor dat er iets te verdelen valt? Welke nationale beleidskeuzes kunnen wij maken binnen het Europese Unie-raamwerk? Nederland is uitzonderlijk welvarend, zoals collega De Grave al zei. Mensen zijn desgevraagd ook uitzonderlijk tevreden over hun leven. In het komende decennium zal er nog wel veel moeten veranderen om die welvaart en dat geluk toekomstbestendig te maken. Laten we dat na, dan zal de volgende generatie tegen ons zeggen: jullie hadden het in 2014 wel over Zwarte Piet, maar niet over de echte vragen, niet over de vragen die voorkomen dat wij uiteindelijk met die zwartepiet blijven zitten, als dat spel dan nog gespeeld mag worden. Het is al wat ouderwets.

Ik ga even terug naar de Pikettydiscussie. Vanuit diverse disciplines is er onder andere door de econoom Acemoğlu, die ook in de Miljoenennota wordt aangehaald, en de politicoloog Robinson kritiek geuit. Zij schreven samen de interessante boeken Why nations fail en The rise and fall of general laws of capitalism. De heer Reuten kent ze ongetwijfeld. In het laatstgenoemde boek is het werk van Piketty heel precies geanalyseerd. Het wordt door Robinson en Acemoğlu op de volgende wijze besproken. In de grote traditie van de klassieken — dat heeft Piketty al bereikt — dus Malthus, Ricardo en Marx, die altijd streefden naar een algemene wet die alsmaar geldend was, is er een ding steeds niet aan de orde gekomen: het belang van de instituties, het institutionele raamwerk, waarbinnen dit zich allemaal beweegt. Die wetmatigheid, dus ook de wetmatigheid van Piketty, dat de opbrengsten uit vermogen altijd hoger zullen zijn dan de opbrengsten uit arbeid, gaat helemaal uit van een neutrale situatie. Er worden ook heel verschillende landen vergeleken. Robinson en Acemoğlu zeggen daarom dat een dergelijke vraag niet op die manier in algemene termen kan worden toegepast. Voor degenen die dat hele boek niet willen lezen, merk ik op dat er nog een buitengewoon interessante publicatie van Victor Broers is: Piketty voor Nederland verklaard. Dat is een kleine pocket, dus dan ben je snel klaar.

Het is interessant dat juist in Europa de zogenaamde landenspecifieke aanbevelingen zich concentreren op de institutionele structuur. Dan hebben we het over het woningbestand, toegang tot de sociale huursector, de tweedepijlerpensioenen, participatie op de arbeidsmarkt, kortom, al die institutionele vormen die er nu zijn en die de optimale werking daarvan belemmeren. Hiermee kom ik op de kernvragen en de nationale beleidskeuzes die wij daar de komende tijd in moeten maken. Wat gaan we doen met het stelsel van afdrachten en belastingen om te maken dat zij gelijkmatiger over de levensloop worden gespreid? Dit is een duobaan voor de beide bewindslieden, maar het gaat ook minister Asscher aan. Het klassieke leren-werken-pensioen gaat veel meer in elkaar overlopen. Dat wordt veel flexibeler. Een leven lang leren zal ook veel meer aandacht moeten krijgen. En hoe gaan we de voortgaande groei van de zorguitgaven toch structureel aanpakken? Dat is een ongelooflijk moeilijke kwestie, zoals de statistiek in de Miljoenennota laat zien bij ongewijzigd beleid. Als de kosten van alle ingrepen die er zijn, harder groeien dan het nationale inkomen, is er een probleem.

De derde van de nationale beleidskeuzes, zoals ik ze noem, is de vraag of we de zzp'er, die zo divers is, in een bestaand systeem gaan inpassen of dat we het systeem aan de zzp'er gaan aanpassen. De discussie daarover hebben we in zekere zin al gevoerd tijdens het debat over het tweedepijlerpensioen — ik kijk maar even naar collega De Boer — maar in het algemeen geldt de vraag hoe je toch een structuur van solidariteit naast individuele keuzes houdt. Een leven lang leren hoort daarbij.

Keuzes "binnen de Europese Unie", zoals ik ze noem, zijn minstens net zo belangrijk. Aan het einde van dit jaar vindt in Brussel de brede evaluatie van de governance van de eurozone plaats, dus van het Stabiliteits- en Groeipact. We hebben in het afscheidsinterview van de heer Van Rompuy kunnen lezen en verder kunnen waarnemen hoe de eurozone langs de afgrond is gegaan en hoe daar een aantal capabele en behendige handen aan te pas is moeten komen, waaronder die van deze minister als voorzitter van de eurogroep, om erger te voorkomen. Wat wordt de inzet van dit kabinet bij die evaluatie?

Ik heb één zorg. Die beluisterde ik ook in het betoog van collega Postema. De Europese Commissie heeft de begrotingen van Frankrijk en Italië als ontoereikend gekwalificeerd. Wat is daarop gevolgd? Er zijn minimale aanpassingen geweest. Wat is nu de status? Hoe denkt de voorzitter van de eurogroep de begrotingsdiscipline desondanks te handhaven? Wat is zijn visie op het artikel van de heer Teulings in het Financieele Dagblad van deze morgen, waarin hij pleit voor het iets meer laten vieren van de teugels? Kan de minister nadere achtergronden geven van zijn concrete verwachtingen van de taskforce van Junker en de Europese Investeringsbank? Ik las de conclusie van de Ecofin-Raad van 14 oktober jl. Welke effecten zal dat initiatief op de economische groei in Nederland hebben? Kunnen die substantieel zijn of vormen zij een kleine druppel? Zou tot slot van deze keuzes in Europa met zijn afhankelijkheid van Russische olie en gas een impuls in de energietransitie naar duurzame bronnen niet een aangewezen speerpunt kunnen zijn van dat investeringsbeleid met de Europese Investeringsbank?

Mijn laatste paragraaf gaat over taboes. Ik kijk even naar de staatssecretaris die het woord taboe al een paar keer heeft zien langskomen. Een taboe is iets waarvan mensen vinden dat je er eigenlijk niet over mag spreken. Er rust een taboe op. Zo rust er ook een taboe op het citeren van jezelf, zeker in academische kring. Toch is er een kleine parallel met 2011 toen we hier de begroting bespraken. Ik kan de verleiding niet weerstaan om toch uit eigen werk te citeren. Toen was de verwachting dat we ruim binnen het begrotingssaldo van 3% zouden blijven. Het zag er best goed uit, maar er was ook zorg. Bij de Algemene Financiële Beschouwingen dienden wij een motie in die toen brede steun kreeg en waarin de regering werd opgeroepen om voor de begroting voor 2012 samenhangende voorstellen aan het parlement te doen "die zich kenmerken door structurele gezondmaking van de overheidsfinanciën, zowel op korte als op lange termijn, en er op voorhand geen oplossingen taboe of onbespreekbaar zijn". Ik herinner me de stemverklaring van collega De Grave nog, want er waren natuurlijk wel belangrijke taboes. De grootste taboes waren: de aanpak van de hypotheekrenteaftrek, de verhoging van de AOW-leeftijd en "geld naar de Grieken". Dat is nog maar drie jaar geleden. Laten we nu in 2014 en vooruitkijkend naar de jaren 2015 tot 2020 die mindset van geen taboes proberen vol te houden. Instituties en collectieve voorzieningen moeten meebewegen. Dat schrijft de minister in de Miljoenennota, of dat heeft hij laten schrijven; hij schrijft die uiteraard zelf, denk ik. Dit is in essentie ook wat in de landenspecifieke aanbevelingen staat. Maar meebewegen betekent dat het gaat om het doorbreken van taboes over fundamentele politieke keuzes. Ik herinner aan het uitstel van de hervormingen in de AOW en het tweedepijlerpensioen. Al die zaken hebben we te lang laten liggen. Dat heeft de problemen alleen maar vergroot. Ik las dat de AOW-leeftijd nog sneller gaat stijgen dan oorspronkelijk voorzien was.

Ik heb beluisterd dat collega Postema relaxed wil doen over de begroting en relaxed wil omgaan met die 3%. De heer De Grave zegt wel gerust te zijn op het teruglopen van de schuld. Dat voelt als een niet-aanvalsverdrag, terwijl ik denk dat er nog een heleboel moet gebeuren. Daarom pleit ik daar nu ook voor. Deze begroting is inderdaad sober en prudent, maar vooral heel erg prudent. Daarmee is het bijna een surplace. Voorzitter, ik weet niet of u wielrenner bent, maar een te lange surplace kan omvallen betekenen. Misschien dat ik de heer De Grave gerust kan stellen met mijn laatste opmerking, namelijk dat, als er belangrijke keuzes worden gemaakt, wij constructief zullen meedenken.

De heer De Grave (VVD):

De laatste had de heer Backer niet per se hoeven zeggen, want dat weet ik van D66. Soms is een surplace overigens heel noodzakelijk om uiteindelijk te kunnen winnen. Maar het gaat mij even om wat anders. Ter vermijding van elk misverstand: ik heb gezegd dat dit kabinet pas halverwege is. Dat betekent dus niet dat ons standpunt is dat er niets meer moet gebeuren. Ik sprak over de vraag of er nog grote structurele bezuinigingen moeten worden gerealiseerd met het oog op de houdbaarheid van de overheidsfinanciën. Daarop heb ik gereageerd. Er zijn echter ook veel andere discussies te voeren, bijvoorbeeld over belastinghervormingen of de noodzaak van verlaging van de lasten op arbeid. Dat kan via andere inkomstenbronnen of via een herijking van wat wij collectief uitgeven. Er blijven genoeg aanleidingen om de discussie te voeren over de vraag hoe wij onze verzorgingsstaat ook in de toekomst willen financieren, los van de beheersbaarheid van de overheidsfinanciën. Het is dus een veel breder thema. Daar zijn we volop voor beschikbaar. Dat ter geruststelling van de heer Backer.

De heer Backer (D66):

Oké. Over dat bredere thema zullen wij elkaar zeker spreken.


Mevrouw De Boer (GroenLinks):

Voorzitter. Ik vind het leveren van een bijdrage aan de Algemene Financiële Beschouwingen in de Eerste Kamer altijd een uitdaging. De Prinsjesdagstukken zijn alweer meer dan twee maanden oud, en uit en te na besproken in de Tweede Kamer. Het gaat over het totale financiële beleid van de regering, maar er liggen weinig concrete beslispunten voor. Dat komt, wat Financiën betreft, toch vooral bij het Belastingplan, en bij afzonderlijke wetsvoorstellen. Kortom, het gaat over alles en het gaat over niks. Ik wil het vandaag niet over alles hebben, maar ook niet over niks. Mijn fractie heeft een aantal punten gekozen, waarover zij graag met de bewindslieden van Financiën van gedachten wil wisselen. Ik zal het gaan hebben over de verduurzaming van de economie, het Europees Semester, de financiële sector en de toekomst van het belastingstelsel. Maar ik wil beginnen met de decentralisaties in het sociaal domein, waarvoor Financiën als medefondsbeheerder van het Gemeentefonds ook een verantwoordelijkheid heeft.

De beleidsmatige toelichting op het begrotingswetsvoorstel voor het Gemeentefonds begint zo: "Onverminderd blijft het uitgangspunt dat het gemeentefonds, in combinatie met andere gemeentelijke inkomstenbronnen, gemeenten voorziet van voldoende financiële middelen voor het uitvoeren van hun taken". En dat is precies waar onze zorg ligt. Hebben de gemeenten nog wel voldoende geld om de hen in het kader van de decentralisaties toebedeelde taken uit te voeren en de broodnodige zorg te leveren aan de mensen die die zorg nodig hebben? En vooral: wat gaat er gebeuren wanneer die middelen toch niet voldoende blijken te zijn om de taken die gemeenten moeten uitvoeren uit te voeren? Wat als gemeenten hierdoor in grote financiële problemen komen? Zij moeten hun taken uitvoeren, en kunnen slechts in zeer beperkte mate eigen inkomsten verwerven door middel van lokale belastingen. Zijn er noodscenario's ontwikkeld? Is overwogen om een nationaal noodfonds of een nationale buffer in te richten? Zou het met de uitbreiding van de gemeentelijke taken niet goed zijn om ook de mogelijkheid om gemeentelijk meer inkomen te genereren te vergroten? Graag hoor ik of onze zorgen over de financiële houdbaarheid van de gemeentelijke financiën gedeeld worden, hoe de risico's verminderd kunnen worden en welke rol het ministerie van Financiën hierbij speelt. Daarbij kan wellicht ook ingegaan worden op de vraag of de zogenaamde "samen de trap op, samen de trap af"-systematiek nog wel reëel is als een steeds substantiëler deel van de rijksbegroting via het Gemeentefonds loopt, waaronder juist de budgetten die historisch gezien het minst beheersbaar en het meest gevoelig voor kostenstijgingen zijn.

Het volgende punt waar ik aandacht voor wil vragen is de verduurzaming en vergroening van de economie. In de Miljoenennota staat het heel mooi. Het kabinet blijft "bij de versterking van de Nederlandse economie onverwijld streven naar een groene groei. Het versterken van de Nederlandse concurrentiekracht en verdienvermogen dient hand in hand te gaan met het terugdringen van de belasting van het milieu en de afhankelijkheid van fossiele energie en grondstoffen." Prachtig, maar behalve deze prachtige zin staat er in de Miljoenennota helemaal niets over duurzaamheid en groene groei, en geeft het kabinet op geen enkele wijze aan hoe het — onverwijld nog wel — inhoud gaat geven aan dit mooie streven. Ook in de brief "werken aan groei", waarin het kabinet aangeeft "in welke richting zij de komende jaren stappen zet om de economische groei verder te versterken en de werkgelegenheid in Nederland te vergroten", staat niets over de wijze waarop wordt gewaarborgd dat de groei groen is en de belasting van het milieu en de afhankelijkheid van fossiele energie en grondstoffen wordt teruggedrongen. Graag hoor ik vandaag hoe het kabinet vorm gaat geven aan de groene groei, en hoe de bewindslieden daar vanuit hun eigen verantwoordelijkheid een bijdrage aan gaan leveren. En om het meteen maar even smart te maken: kunnen zowel de minister als de staatssecretaris drie concrete acties noemen waarmee zij in het komende jaar, of zelfs de rest van de regeerperiode, de groene groei gaan bevorderen? Of moeten wij concluderen dat de mooie zin in de Miljoenennota vooral voor de bühne is, en niet wordt vertaald naar concrete maatregelen? Ik mag toch hopen van niet.

Afgelopen week hebben wij hier in de commissie Financiën een gesprek gehad met de Algemene Rekenkamer over een aantal van zijn rapporten met betrekking tot Europa: het EU-trendrapport, de Nationale verklaring en de Europese coördinatie van begrotings- en macro-economisch beleid. Een van de punten die ook daar naar voren kwamen, is dat er een spanning bestaat tussen het gezamenlijke Europese project en de autonomie van de lidstaten. In de afspraken die tussen landen worden gemaakt staat de gezamenlijkheid voorop, terwijl in de nationale parlementen de autonomie en het nationale eigenbelang voorop staan. Dat wringt, en het leidt tot ondoeltreffende en ondoelmatige besteding van Europees geld. Bij veel Europese fondsen wordt eerst gebakkeleid over de verdeling van de fondsen over de lidstaten, en pas daarna worden de passende projecten erbij gezocht. Vervolgens doen alle landen hun best om "hun" geld — zo zien zij het immers — op te maken, want het zal toch niet zo zijn dat je iets minder krijgt, of iets moet terugbetalen. Dat dit leidt tot weinig zinnige en in totaal veel hogere uitgaven, nemen landen op de koop toe. Herkent de minister dit? Welke mogelijkheden ziet hij om hier iets aan te doen, zowel in Europa als op nationaal niveau? Welke concrete stappen zet hij op dit punt?

Ook bij het Europees economisch bestuur bestaat er spanning tussen de autonomie en de gezamenlijkheid. De afspraken die zijn neergelegd in Europese regels en instrumenten, zijn tamelijk hard geformuleerd, maar van daadwerkelijke coördinatie en sturing komt in de praktijk maar weinig terecht, omdat landen zich in the end autonoom opstellen en bijvoorbeeld landenspecifieke aanbevelingen naast zich neerleggen. Landen wijzen vooral op andere landen die onvoldoende doen om gevolg te geven aan de aanbevelingen, maar vinden dat ze zelf voldoende reden hebben om dat niet, of slechts ten dele, te doen. Herkent de minister dit? En zo ja, vindt hij dit problematisch? Is de gebrekkige naleving van de landenspecifieke aanbevelingen onderwerp van gesprek in de Raad van Ministers en in de eurogroep? Hoe kan de naleving worden verbeterd? Welke rol ziet de minister bij dit alles weggelegd voor het Europees Parlement?

Ook Nederland volgt de landenspecifieke aanbevelingen niet volledig op. In een studie van het Europees Parlement wordt een overzicht gegeven van de implementatie van de landenspecifieke aanbevelingen uit 2013 in de lidstaten. Daarbij wordt gebruikgemaakt van een stoplichtensysteem. Groen staat voor "substantial progress" of "full progress". Geel staat voor "some progress" en rood voor "no progress" of "limited progress". Nederland scoort eenmaal groen, namelijk voor het terugbrengen van het overheidstekort. Het scoort tweemaal geel, namelijk voor de hervorming van het pensioenstelsel en de hervorming van de arbeidsmarkt. Het scoort eenmaal rood en daarbij gaat het om de hervorming van de huizenmarkt. De aanbevelingen uit 2013 over de huizenmarkt hadden betrekking op zowel de huur- als de koopmarkt. Op de huurmarkt heeft het kabinet verschillende hervormingen in gang gezet. Ik noem: de inkomensafhankelijke huurverhoging, de verhuurderheffing, de aanpassing van het woningwaarderingssysteem en de Herzieningswet woningcorporaties. De herzieningen buitelen bijkans over elkaar heen. Niet voor niets vraagt de Europese Commissie in de aanbevelingen van 2014 ten aanzien van de huurmarkt om de effecten te monitoren in termen van de toegankelijkheid en de betaalbaarheid van sociale huurwoningen voor de lage inkomensgroepen. Ik denk dat ik de vraag hoe het kabinet dat gaat doen, beter aan minister Blok kan stellen. Als de hier aanwezige bewindslieden daar iets over kunnen zeggen, hoor ik het echter graag.

Ten aanzien van de koopmarkt lijkt de regering echter niet van plan om, na de eerste voorzichtige beperking van de hypotheekrenteaftrek, nog maar iets te ondernemen. In de eerder genoemde Europese studie staat hierover: "since last year's NRP, the enthusiasm for further reforms has waned significantly. The implementation of reforms has not been stepped up as recommended, even though the economic outlook has improved and the housing market has stabilised." Het is dan ook niet verwonderlijk dat de eerdere aanbeveling wordt herhaald: zodra de economische situatie dit toelaat moet de hypotheekrenteaftrek verder worden beperkt. Ik vraag het nog maar eens: is de regering van plan die aanbeveling op te volgen? Zo ja, wanneer mogen wij voorstellen daarvoor tegemoet zien? Zo nee, waarom niet? Hoe communiceert de regering hierover met de Europese Commissie en de andere landen? Geeft de regering volmondig toe dat Nederland weigert deze aanbeveling uit te voeren? Hoe kan Nederland andere landen aanspreken op het nakomen van aanbevelingen als het zelf weigert een aanbeveling uit te voeren?

Met de hypotheekrenteaftrek zijn we bij het belastingstelsel terechtgekomen. Iedereen is het er over eens dat het nodig is om het belastingstelsel te hervormen. Iedereen is het er over eens dat het eenvoudiger moet. En iedereen is het er over eens dat de belasting op arbeid omlaag moet. Maar dan hebben we het ook wel ongeveer gehad met de eensgezindheid. Hoewel er van alle kanten hard geroepen wordt dat de discussie over een nieuw belastingstelsel moet plaatsvinden zonder taboes, volgt al snel het ene njet na het andere. Mede naar aanleiding van de publicatie van Thomas Piketty — hij is vandaag al vaker genoemd — spitst de onenigheid zich momenteel vooral toe op het belasten van vermogens. Ik had, eerlijk gezegd, begrepen dat PvdA en VVD het er nog wel over eens waren dat het reële rendement op vermogens belast moet worden en niet het fictieve rendement. De heer De Grave wilde hier zojuist echter geen uitsluitsel over geven, dus misschien had ik het mis. In de discussie over de vraag of er een progressief tarief moet komen, staan beide partijen evenwel tegenover elkaar. Het is voor ons duidelijk dat de PvdA en de VVD er niet in slagen om een gezamenlijke toekomstvisie op het belastingstelsel te formuleren. Niet voor niets wordt de kabinetsreactie op het rapport-Van Dijkhuizen keer op keer vooruitgeschoven en gaat het kabinet nu vooral input verzamelen en met iedereen in gesprek. Wie houdt het kabinet hiermee voor de gek? Het is toch duidelijk dat deze coalitie het niet eens zal worden over de hervorming van het belastingstelsel? Of zien deze bewindslieden, beiden van een andere coalitiepartij, wel mogelijkheden om tot substantiële aanpassingen te komen waar beide partijen zich in kunnen vinden en waarvoor een meerderheid gevonden kan worden in het parlement? Zou er wellicht toch een begin gemaakt kunnen worden met in ieder geval het minder belasten van arbeid en het belasten van het reële rendement op vermogen? Ik hoor het graag.

Ik wil een enkele opmerking maken over belastingontwijking en het Nederlandse belastingklimaat. Ik heb er vaker over gesproken en voelde mij eerder vaak een roepende in de woestijn. In Nederland was immers geen sprake van het faciliteren van belastingontwijking, maar van het scheppen van een fiscaal gunstig vestigingsklimaat. Waar het één overgaat in het ander is niet alleen een kwestie van wat mag, maar ook een kwestie van wat ethisch en moreel aanvaardbaar is. Het wordt echter drukker in de woestijn. De roep om belastingontwijking aan te pakken wordt steeds luider en komt uit steeds meer monden. Nederland is daarbij ook onderwerp van kritiek. Zo is daar het voorlopige oordeel van de Europese Commissie dat de belastingdeal van Nederland met Starbucks mogelijk ongeoorloofde staatssteun is.

Mijn fractie is blij met deze toegenomen aandacht. Zij is er ook blij mee dat de houding van het kabinet langzaam wijzigt. Het probleem werd eerst ontkend. Nu wordt het echter ook door de regering gezien, toch? Ik vraag dit maar even voor de zekerheid. Er worden kleine stappen gezet om belastingontwijking tegen te gaan, bijvoorbeeld door het stellen van substance-eisen aan brievenbusmaatschappijen. Daar mag van ons echter wel een tandje bij. Maar zit dat er bij deze regering in?

Wanneer we in het Nederlandse parlement spreken over maatregelen om belastingontwijking tegen te gaan, wordt ons steeds voorgehouden dat dit alleen in internationaal verband zou kunnen, omdat bedrijven zich anders zullen vestigen in landen die wel een gunstig belastingklimaat handhaven. Wij horen echter ook dat Nederland in de internationale arena de harmonisatie van belastingregels tegenwerkt. Zo lezen wij dat Nederland in OESO-verband dwarsligt bij herziening van de innovatiebox. In de Ecofin ligt Nederland dwars bij de algemene misbruikbepaling in de moeder-dochterrichtlijn. Bovendien leeft het kabinet de aangenomen motie-Klaver over inspanning in Europa voor een openbaar register van uiteindelijk belanghebbenden van vermogens niet na. Kunnen de bewindslieden hier opheldering over geven? Welke maatregelen kan en wil Nederland zelf nemen om belastingontwijking verder tegen te gaan? Welke maatregelen zouden er in internationaal verband genomen kunnen dan wel moeten worden? Hoe gaat Nederland zich inzetten om op internationaal vlak daadwerkelijk vooruitgang te boeken? Steunt Nederland Commissievoorzitter Juncker die het voorstel om de berekening van de winstbelasting in Europa te uniformeren, nieuw leven in wil blazen? Zien de bewindslieden ook mogelijkheden voor Europese afspraken over de grondslag van en mogelijk zelfs de tarieven voor de vennootschapsbelasting? En hoe staat Nederland tegenover het aangekondigde voorstel dat lidstaten verplicht om informatie over hun speciale belastingregelingen voor bedrijven met elkaar te delen? Is Nederland bereid om eventueel mee te doen met een kopgroep van welwillenden op dit gebied? Juncker noemde die kopgroep ook al.

Ik sluit af met enkele woorden over de financiële sector. De misstanden binnen deze sector hebben mede ten grondslag gelegen aan de economische crisis. Ze hebben de staten en daarmee de burgers veel geld gekost. Inmiddels is zowel in Europees verband als in Nederland een groot aantal maatregelen getroffen om de financiële sector te beteugelen en om te voorkomen dat risico's worden afgewenteld op de staat. Onze minister van Financiën heeft hierin veel gedaan en voor elkaar gekregen. Ik complimenteer hem daar graag mee. De vraag die ik hem wil voorleggen is of hij gelooft dat het genoeg is. Is er, mede naar aanleiding van alle maatregelen, echt iets veranderd in de financiële sector qua houding en gedrag? Is het risico dat er te veel risico wordt genomen echt ingedamd? Of is alles min of meer bij het oude gebleven en is er eigenlijk niets geleerd, zoals Ewald Engelen stelt in zijn boek De schaduwelite? En hoe zit dit bij sectoren die geen onderdeel vormen van de financiële sector, maar waarin wel enorme risico's genomen kunnen worden, al dan niet met overheidsgeld? Wat gebeurt er als ziektekostenverzekeraars, universiteiten, woningcorporaties "too big to fail" worden? Hoe voorkomen wij dat dit gebeurt?

Ik ben mij ervan bewust dat ik in mijn beschouwingen niet volledig ben geweest. Op enkele punten heb ik geprobeerd iets meer de diepte in te gaan. Ik kijk uit naar de beantwoording van de bewindslieden.


De heer Ester (ChristenUnie):

Voorzitter. De turbulente internationale ontwikkelingen die mijn fractie schetste tijdens de Algemene Politieke Beschouwingen van een maand geleden, raken ook het financiële domein volop. De context van onzekerheid, onveiligheid en zelfs chaos heeft een directe impact op het financieel reilen en zeilen. Dat geldt voor de wereld, dat geldt voor Europa en dat geldt voor Nederland. Zeker, er zijn tekenen dat het weer beter gaat met de Nederlandse economie. Daar zijn wij ook dankbaar voor. Er is sprake van lichte groei, de koopkracht stijgt iets, de woningmarkt trekt aan en bedrijven lijken weer te investeren. De rente is laag, de euro goedkoop en de olieprijs is gedaald. Dit zijn positieve signalen, maar tegelijkertijd broze signalen.

De Nederlandse economie blijft kwetsbaar. De laatste economische cijfers, vorige week gepresenteerd door het CBS, bevestigen dit. De Miljoenennota laat zien dat de private en publieke schuldenlast nog steeds fors is en dat de werkloosheid structureel hoog blijft. In de Eurozone zien we dat de recessie in Italië lijkt toe te slaan, dat Frankrijk stevig in de problemen zit en dat nu ook Duitsland in zwaar weer verkeert. Christine Lagarde, de topvrouw van het IMF, schatte vorige maand de kans dat de eurozone in een nieuwe recessie wegglijdt op ongeveer 40%. Wellicht is dat geen handige uitspraak, maar het houdt ons wel scherp. Ook de ECB is van mening dat sommige landen hun structurele hervormingen, onder meer op het vlak van de arbeidsmarkt en de pensioenleeftijd, te traag doorvoeren. Er hoeft maar weinig te gebeuren of de kleine plusjes van de economische vooruitberekeningen van het CPB slaan om in substantiële minnen.

De Christen Unie-fractie vraagt de minister hoe hij de ontwikkelingen in met name de Eurozone weegt en of hij de schattingen van het IMF en de ECB deelt. De Commissie, zo leek het toch een beetje, was bepaald lankmoedig richting het kwakkelende hervormingsbeleid in Frankrijk. Ik vraag de minister of dit betekent dat de correctieve arm van het Stabiliteits- en Groeipact genadiger is voor grote landen. Zo ja, wat is de Europees-politieke betekenis hiervan?

Niet iedereen heeft het op het netvlies, maar ook volgend jaar geeft Nederland meer uit dan er binnenkomt. Het begrotingstekort loopt op …

De heer Reuten (SP):

Als ik het goed heb, heeft Frankrijk nooit de afspraken geschonden. Frankrijk is tot nu toe altijd binnen de met de Commissie gemaakte afspraken gebleven. Als je kijkt naar de resultaten, dan lijkt Frankrijk zijn economie toch iets meer te stimuleren dan Nederland gedaan heeft. De grote vraag is of dit op termijn vruchten zal afwerpen. Tot nu toe is de groei van de Franse economie een stukje groter geweest dan die van de Nederlandse.

De heer Ester (ChristenUnie):

De heer Reuten maakt nu een vergelijking met de Nederlandse economie, maar het gaat ook om een groot aantal andere parameters, waaronder de hervorming van de arbeidsmarkt en de pensioenleeftijd. Op die punten liep Frankrijk achter. Daarvoor kreeg het een rode kaart, maar toen gebeurde er onderweg kennelijk iets waardoor Frankrijk een veel lankmoediger bejegening kreeg. Graag hoor ik van de minister of dat ook in zijn waarneming het geval is en, zo ja, hoe hij dit duidt.

Ik vervolg mijn betoog. Ik zei dat niet iedereen het op het netvlies heeft, maar dat Nederland ook volgend jaar meer uitgeeft dan er binnenkomt. Het begrotingstekort loopt op met bijna 15 miljard euro. Onze EMU-schuld komt daarmee uit op bijna 470 miljard euro. Omgerekend is dit € 28.000 per Nederlander. Sinds de crisis is onze schuld met 150 miljard euro toegenomen. Ook collega Bakker ging uitvoering op dit punt in. Het kabinet blijft van mening dat begrotingsevenwicht op langere termijn het uitgangspunt blijft. Kan de minister mijn fractie zeggen hoe realistisch dit uitgangspunt bij een dergelijke collectieve schuld is? Welk tijdpad staat hem voor ogen? Linksom of rechtsom zadelen wij de jongste generatie op met een groot financieel probleem. Voegen wij daarbij de forse onzekerheden waarmee jongeren te kampen krijgen op de arbeidsmarkt, in het onderwijs, op de woningmarkt en rond ons pensioenstelsel, dan kunnen wij vaststellen dat het plaatje verre van rooskleurig is, zeker indien wij ook het nieuwe leenstelsel daarbij betrekken. Mijn fractie wil van de minister horen hoe hij vanuit financieel-economisch perspectief de positie van de jongste generatie Nederlanders beoordeelt en tot welk toekomstbeeld hem dit brengt.

De Christen Unie-fractie maakt zich zorgen over de collectieve schuldenlast in Nederland, maar ook over de private schulden. Dit geldt zeker voor de onderwaterhypotheken, ofwel hypotheken waarvan de schuld hoger is dan de marktwaarde. Het gaat inmiddels om meer dan 1,1 miljoen huishoudens, ofwel bijna een derde van de huishoudens met een hypotheek. Voor de betrokken gezinnen leidt dit tot grote ongerustheid, die hun manoeuvreerruimte in alle opzichten beperkt. Het water staat hun tot de lippen. Dat treft vooral jonge gezinnen die geen vermogen hebben om versneld af te lossen. Kan de minister hier de laatste stand van zaken geven en zijn mening met ons delen? Hoe beoordeelt hij de effectiviteit van beleidsmaatregelen als de tijdelijke aftrek van de rente op restschulden en het meefinancieren van deze schulden onder de Nationale Hypotheek Garantie? Heeft dit aantoonbaar zoden aan de dijk gezet? De minister heeft in de Tweede Kamer aan de Christen Unie-fractie toegezegd met de banken in gesprek te gaan over de mogelijkheid van boetevrij herfinancieren voor mensen die echt in de knel zijn geraakt. Heeft dit gesprek al plaatsgevonden en, zo ja, wat zijn de conclusies?

De Christen Unie-fractie heeft zich in de afgelopen jaren steeds sterk gemaakt voor een solide defensie. We hebben dit vorig jaar nog eens gemarkeerd met een breed door dit huis aangenomen motie over de noodzaak om onze defensie-uitgaven weer op peil te brengen. Mijn fractie is dan ook blij met de structurele verhoging van ons Defensiebudget met 100 miljoen. Weliswaar is dit een relatief bescheiden verhoging — ruwweg gelijk aan 2,5 dag van onze nationale schuldvermeerdering — maar de signaalwerking is evident. We zijn blij met de bewoordingen in de Miljoenennota. Daarin wordt onomwonden gesproken over een trendbreuk. De chaotische geopolitieke ontwikkelingen maken dat wij onze defensie niet kunnen laten verslonzen. Ik wil de minister met het oog op deze trendbreuk vragen wat de financiële ambities van de regering op defensiegebied zijn voor de resterende kabinetsperiode.

Mijn fractie is evenzeer verheugd over het extra budget dat naar onze naasten dichtbij en veraf gaat. De opvang van asielzoekers krijgt 375 miljoen euro extra en de noodhulp in de regio wordt opgehoogd met 570 miljoen euro.

De verlenging van het verlaagde btw-tarief voor bouw en renovatie is een goede zaak. Dat geldt ook voor het extra budget dat wordt vrijgemaakt voor de transitie Wmo. Mijn fractie hoort graag van de minister of het economisch effect van de eerdere verlaging van het btw-tarief berekend is. Het gaat ons daarbij om zowel de omzet als de werkgelegenheid.

De Nederlander gaat er qua koopkracht iets op vooruit. Het gaat weliswaar om een bescheiden vooruitgang van gemiddeld 0,5%, maar na vijf jaar koopkrachtverlies is het positieve signaal daar. Wel constateert de ChristenUnie-fractie dat gezinnen met één kostwinner volgend jaar in koopkracht inleveren. Gezinnen die vaak bewust investeren in het combineren van betaalde arbeid met de zorg voor ouders en kinderen. Hoe waardeert de minister de teruggang in koopkracht voor deze bevolkingsgroep, zeker als hier sprake zou zijn van een structurele teruggang? In de Miljoenennota haast men zich om aan te tekenen dat het kabinet ook in de toekomst aandacht houdt voor de positie van alleenverdieners met kinderen. Kan de minister deze passage toelichten? Kan de minister hier een wat hardere toezegging doen? Ook moeten we vaststellen dat koopkrachtwinst aan veel gepensioneerden voorbij is gegaan. Hopelijk zullen de nieuwe ftk-indexatieregels voor de pensioenfondsen de balans weer wat terugbrengen. Is dit overigens wat de minister verwacht?

Dan nu de Bankenunie. Het waren spannende tijden. Drie weken geleden werd bekend welke Europese banken wel en welke banken niet door de balanstest en de stresstest van de ECB zijn gekomen. Een vijfde van de Europese banken kreeg een onvoldoende. Hoe beoordeelt de minister deze uitslag? Vindt hij alles overziend het ECB-examen streng genoeg? Zijn ze eigenlijk niet een beetje te mild? We rekenen in reële, ongewogen termen met buffers in de orde van grootte van 3 à 4%. In vroeger tijden waren buffers van 20% heel normaal. Ook Nout Wellink twijfelde onlangs publiekelijk aan de hoogte van de gehanteerde buffernormen.

Benadrukt moet worden dat de ECB-toets een momentopname is. De positie van banken verandert immers continu in een sterk geglobaliseerde financiële sector waarin banken niet solitair opereren maar met elkaar in een complex systeem verweven zijn. We moeten de ECB-testen niet onderschatten maar we moeten er ook geen schijnzekerheid aan ontlenen. Zo indrukwekkend zijn de kapitaaleisen nu ook weer niet. Bovendien blijkt dat de Nederlandse banken zich qua leverage ratio Europees gezien in de onderste regionen bevinden. Dat betekent dat bijvoorbeeld ABN AMRO met een ratio van 3,23% iedere euro een keer of dertig uitleent. Is dat nu duurzaam bankieren? We moeten op basis van de witte rook uit Frankfurt, zo stelde hoogleraar Economie, Arnoud Boot, terecht, niet concluderen dat de financiële sector nu weer gezond is.

Maar het verhaal van de doorlichting van de banken gaat verder dan het aanscherpen van kapitaaleisen. Veel verder zelfs. Het gaat vooral ook om een ingrijpende cultuurverandering van de financiële sector als zodanig. Een sector die zich liet leiden door kortetermijndoelstellingen en het laten prevaleren van privaat gewin boven publiek belang. Moraal was hier vaak ver te zoeken. De ChristenUnie-fractie is benieuwd hoe de minister deze cultuuromslag vanuit zijn blikveld beoordeelt. Heeft de financiële sector de juiste stappen gemaakt of moet er op bepaalde punten worden versneld? Is er leiderschap getoond? Heeft de sector zijn lessen geleerd uit de crisis? Is er weer sprake van echte dienstbaarheid en klantgerichtheid? Collega Postema ging daar ook al op in. Is de bonuscultuur effectief teruggedrongen? Heeft de financiële sector, zo vraagt mijn fractie, hier ook het examen gehaald? Dat zijn de wezenlijke vragen.

De ChristenUnie-fractie heeft er bij herhaling in dit huis op gewezen dat Nederland zich moet bezinnen op zijn verdienmodel, op de economische activiteiten waarmee het de komende twintig jaar de mondiale competitieslag wil aangaan. Dit verdienmodel zal in onze visie geënt moeten zijn op groene groei, op het minder afhankelijk worden van fossiele brandstoffen, op het terugdringen van de belasting van ons milieu. Een groeimodel, in mijn woorden, dat de Schepping serieus neemt. Voor de ChristenUnie is duurzame groei, groei van duurzaamheid. In de Miljoenennota zegt de regering dat zij streeft naar groene groei, maar dit adagium blijft hangen in de cijferwolken. Kan de minister bij wijze van gedachte-experiment met de Kamer delen welk type economische activiteiten doelbewust zal worden afgeremd in de komende jaren en in welk type economische activiteiten zal worden geïnvesteerd in het kader van het groene groeimodel? En wat de inzet daarbij is van financiële stimuli? Kan de minister aannemelijk maken dat dit groene groeimodel ook voor zijn portefeuille maat- en richtinggevend is?

Laat mij daar nog een parallelle kwestie mee verbinden. Commissievoorzitter Juncker kreeg onlangs van de Europese leiders de opdracht om een groeiplan voor Europa te ontwikkelen. Ook de minister zal daarin in zijn rol van voorzitter van de eurogroep een belangrijke rol spelen, naast de nieuwe voorzitter van de Europese Raad en de ECB-president. Kan de minister de ChristenUnie-fractie toezeggen dat hij zich tot het uiterste zal inspannen om het primaat van innovatieve groene groei tot pijler van het nieuwe groenplan te maken? Europa zal groen en innovatief zijn, of het zal niet zijn. Wil de minister op deze inzet worden afgerekend?

Mijn fractie is verheugd dat het kabinet 155 miljoen euro extra uittrekt voor kansrijke innovatieve bedrijven. Nederland moet het immers hebben van innovatief ondernemerschap. En vooral van innovatief duurzaam ondernemerschap. Ons mkb kan een dergelijke impuls goed gebruiken, zeker nu de banken veel minder scheutig zijn met kredietverschaffing. Mijn fractie vraagt het kabinet speciaal aandacht voor start-ups, beginnende bedrijven van vaak jonge ondernemers die een innovatief product hebben ontwikkeld maar niet over de financiën beschikken om hun bedrijf succesvol in de markt te zetten. Juist hier komt de vernieuwing van onze bedrijvigheid tot stand. Juist hier moet het concurrentievermogen van onze economie blijken. Welke plek is er voor start-ups ingeruimd in het nieuwe innovatiefonds van 100 miljoen euro? Mijn fractie vraagt ook aandacht voor beginnende bedrijven die in zwaar weer verkeren maar er met een klein financieel duwtje in de rug weer bovenop kunnen komen. Biedt het nieuwe fonds ook voor hen mogelijkheden?

Er is aan de andere zijde van het Binnenhof uitvoerig gedebatteerd met de staatssecretaris over de herziening van ons belastingstelsel. Ook mijn fractie vindt het huidige stelsel te complex en te weinig transparant. Een herziening is ook in onze ogen geboden. Daar is overigens niets mis mee. Iedere tien à vijftien jaar is groot onderhoud aan ons belastingstelsel nodig en dat punt is nu weer bereikt. De staatssecretaris heeft medio september een brief van bijna 30 kantjes aan het parlement gestuurd waarin maar liefst acht opties de revue passeren die onderwerp worden van brede politieke consultatie. Het behoeft weinig politieke fantasie om te vrezen dat dit een lang traject zal worden. Mijn fractie onderschrijft de noodzaak van zorgvuldigheid. Daarover geen twijfel. Tegelijkertijd moet het gevoel van urgentie niet verdwijnen, zeker indien we de doelstelling van het kabinet meewegen om via een herziening van het belastingstelsel de lasten op arbeid met 15 miljard euro per jaar te verlichten en zo 100.000 nieuwe banen te creëren. Dat kunnen we goed gebruiken bij een onaanvaardbaar hoge werkloosheid van boven de 600.000. Werkloosheid, daar is links en rechts het inmiddels over eens, is nu het grootste probleem in Nederland. Er bestaat brede consensus, zo is mijn inschatting, dat de lasten op arbeid te hoog zijn. Ook voor mijn fractie is het verminderen van de lasten op arbeid prioriteit. Dat punt willen wij beslist terugzien.

De heer Reuten (SP):

Heeft de ChristenUnie ook een idee wat dan het alternatief is of komt senator Ester daar nog op?

De heer Ester (ChristenUnie):

Het alternatief voor wat?

De heer Reuten (SP):

Voor die belasting op arbeid of arbeidsinkomsten.

De heer Ester (ChristenUnie):

Wij zijn er een groot voorstander van om de lasten op arbeid te verminderen. Wij willen dat ook heel graag inbrengen en terugzien in het nieuwe belastingplan.

De heer Reuten (SP):

Jawel, maar welke belasting moet dan omhoog?

De heer Ester (ChristenUnie):

Er is een uitvoerige beschouwing in hetzelfde stuk over de wijze waarop dat gefinancierd kan worden.

De heer Reuten (SP):

Maar ik vraag om de visie van de ChristenUnie.

De heer Ester (ChristenUnie):

Dat heeft ook te maken met het feit dat er ook heel veel inkomsten worden gegenereerd als wij erin slagen om die 100.000 banen extra te creëren, omdat daar geen uitkeringen meer nodig zijn. Daar zit een belangrijk financieel winstpunt in. Maar laten we niet gelijk in de mantra schieten van de manier waarop we dat gaan doen. Laten we vooral de consensus vasthouden dat de belasting op arbeid omlaag moet. Wij zien uit naar de voorstellen van het kabinet. Die zullen wij zeer zorgvuldig wegen, juist gezien het feit dat wij een fors probleem in Nederland hebben met de kosten van arbeid en de werkloosheid.

De heer Reuten (SP):

Zojuist had de heer Ester het over het financieringstekort. Is hij van mening dat die 50 miljard daaruit gefinancierd moet worden?

De heer Ester (ChristenUnie):

Het gaat om 15 miljard. Dat scheelt nogal wat. Nee, wij zullen de voorstellen op dat punt afwachten. Er hebben ons al voorstellen bereikt en nogmaals, wij zullen er zeer zorgvuldig en positief naar kijken. Het lijkt echter niet dat wij aan zet zijn, want het kabinet heeft de regie naar zichzelf getrokken. Nogmaals, wij zullen die zeer positief beoordelen.

Ik zei al dat ons er veel aan gelegen is om de herziening van het belastingstelsel zorgvuldig maar ook voortvarend ter hand te nemen. Ik realiseer me dat tussen beide dimensies spanning kan ontstaan. Mijn fractie heeft over de regie drie tamelijk fundamentele vragen.

De eerste vraag is die naar de beleidslogica achter de acht gepresenteerde keuzes. Zijn deze hiërarchisch geordend of nevenschikkend? Zijn ze volgordelijk of kunnen ze ook simultaan worden ingevoerd? De staatssecretaris reikt acht keuzemogelijkheden aan en zegt eigenlijk tegen het parlement "roept u maar''. Dat biedt ook oppositiepartijen de mogelijkheid om mee te beslissen. Dat is mooi; daar is helemaal niets op tegen. Tegelijkertijd plaatst de staatssecretaris zich inhoudelijk een beetje buiten het eigenlijke fiscale hervormingsdebat. De fractie van de ChristenUnie wil hem dan ook recht op de man af vragen waar nu zijn eigen prioriteiten liggen. Welke keuzes maakt hij zelf? Dit haalt iets van de vrijblijvendheid weg.

De tweede vraag heeft betrekking op het aantal van 100.000 nieuwe extra banen door de beoogde lastenverlichting. Hoe komt het kabinet aan dit getal van 100.000 nieuwe banen? Hoe robuust is de onderliggende empirische evidentie? Is er sprake van "100.000" omdat het een mooi rond getal is of ligt daar een uitgebreide rekenkundige exercitie aan ten grondslag? In welke sectoren zullen deze banen gerealiseerd worden en welke categorie werklozen komt hiervoor in aanmerking?

De derde vraag richt zich op de procesregie van de herziening van het belastingstelsel zelf. De staatssecretaris heeft in zijn brief een omhaal van woorden nodig om de tijd te nemen voor de belastinghervorming. Daar zijn ook vele, en vele goede, argumenten voor te geven. Tegelijkertijd moeten we vaststellen dat we niet bij een theoretisch nulpunt beginnen. Veel voorwerk is al gedaan. Het rapport van de commissie-Van Dijkhuizen ligt al anderhalf jaar onbesproken op tafel. Door de gekozen procesregie, die breed inzet op het maken van fiscale keuzes en het creëren van draagvlak, lijkt het mijn fractie onwaarschijnlijk dat de invoering van de hervorming nog in deze kabinetsperiode zijn beslag krijgt. De fractie van de ChristenUnie wil van de staatssecretaris horen wat zijn ambities op dit punt zijn. Wil hij een stevige fiscaal-politieke erfenis achterlaten en de banendoelstelling realiseren, dan is een hoger tempo vereist, evenals meer daadkracht. Er is al veel kostbare tijd verloren gegaan.

In het kader van de Wet Hof functioneert de Raad van State dit jaar voor het eerst als onafhankelijke begrotingsautoriteit die ook de Europese begrotingsregels heeft mee te wegen in het oordeel over de Miljoenennota. De raad deelt veel van de diagnose van het kabinet van de financiële situatie van ons land, maar mist de vertaling van deze urgentie en noodzaak in concrete hervormingen en maatregelen die al in gang zijn gezet voor de voorliggende periode. Mijn fractie deelt deze vaststelling. Zoals het er nu naar uitziet zal de belastinghervorming pas door een volgend kabinet worden ingevoerd. Ik gaf dat al aan. Dat geldt vermoedelijk ook voor de uitkomsten van de pensioendialoog. Daarmee dreigt de hervormingsagenda voor de tweede helft van de kabinetsperiode tot stilstand te komen en dat kunnen we ons niet veroorloven. Graag krijgt mijn fractie een nadere reflectie van de minister op deze belangrijke kwestie, zoals die door de Raad van State is aangekaart. Nederland heeft ook in de tweede speelhelft van dit kabinet een sterke en strategische beleidsagenda nodig. De tijd van hervormen is niet voorbij.

Mijn fractie ziet uit naar de beantwoording door de bewindslieden van onze vragen.


De heer Nagel (50PLUS):

Mevrouw de voorzitter. Het komend jaar zal voor miljoenen mensen in het teken van opnieuw verminderde koopkracht staan. Na jaren van niet indexeren en zelfs directe kortingen op de pensioenen, wordt er in 2015 opnieuw niet geïndexeerd en als de rampzalige plannen van dit kabinet met betrekking tot een nieuw pensioenstelsel werkelijkheid worden, zal er volgens het ABP zelfs de komende tien jaar geen indexatie mogelijk zijn. Mensen zijn er al 10% tot 15% op achteruitgegaan en dat zal meer dan verdubbelen. De berekeningen door het Nibud liegen er niet om. Ouderen die zorg en ondersteuning nodig hebben, kunnen volgend jaar wel eens een koopkrachtachteruitgang ondervinden van 4,8%. Voor de ouderen is er dus minder koopkracht, maar ook minder consumptie. Derhalve is er minder stimulans voor de economie.

AOW'ers worden als voorbeeld genoemd van mensen die hun koopkracht behouden, maar als ze er in januari gemiddeld een tientje bijkrijgen, is dat al verdwenen in de hogere zorgpremie. De huren zijn alleen al de afgelopen twee jaar met vaak meer dan 9% gestegen en talrijke andere maatregelen tasten het inkomen verder aan van juist de mensen die al zo veel hebben ingeleverd. Het gaat om de optelsom en de opeenstapeling van lastenverzwaringen: forse bezuinigingen op de zorg, verhoging van de AOW-leeftijd met bijbehorend inkomensgat, afschaffing van de uitkering voor jongere partners, verlaging van de ouderenkorting, hoger ziektekostenrisico en noem maar op. Ouderen kunnen niet staken, maar wel afrekenen op 18 maart aanstaande. Alle peilingen wijzen er op dat dit ook gaat gebeuren.

Een ander punt waarmee dit kabinet en vooral minister Dijsselbloem de aandacht getrokken heeft, is de veelgenoemde nabetaling van 642 miljoen aan Brussel. Na de felle protesten van Engeland leek het er even op dat ons kabinet ook een, zij het een sterk verwaterd, protest zou laten horen. Niet op 1 december aanstaande storten, eerst de cijfers van andere landen zien voordat we betalen en het betalen in termijnen werden als mogelijkheden geventileerd. Hebben wij het nu goed begrepen dat Nederland wel degelijk en zonder af te wachten wat de cijfers uit het buitenland zijn op 1 december de volledige 642 miljoen gaat betalen? Is er ook nog maar iets wat de verkiezing van Nederland tot het makste schaap van Europa kan tegenhouden? Kan de minister uiteenzetten of hij de gehanteerde meetmethodes de juiste vindt? Of is hij van oordeel dat het in de toekomst anders zal moeten gaan?

In het binnenland worstelt dit kabinet op alle gebieden met bezuinigingen die de burgers treffen en die zelfs de trouwe gedoogvrienden te ver gaan. Zo lazen we gisteren dat er een gat in de begroting van Justitie van 200 miljoen dreigt te ontstaan omdat er onvoldoende steun is voor de bezuinigingen op rechtsbijstand en griffierechten. Volgens de berichten maken minister Opstelten en staatssecretaris Teeven een tot nu toe vruchteloze rondgang langs de oppositiepartijen. Dat dreigt een enigszins beschamende vertoning te worden. Kan de minister de bestaande problematiek bevestigen? Zou het niet de voorkeur verdienen deze voorgenomen bezuiniging ongedaan te maken? De tijd dringt, want de begrotingsbehandeling vindt al volgende week in de Tweede Kamer plaats.

Vanmorgen berichtten de Telegraaf en andere media dat het vakantiegeld volgend jaar minder wordt, zelfs tot 12% voor de middengroepen. Kan de staatsecretaris dit bevestigen? Hoe zit het met de eindejaarsuitkeringen en de dertiende maand? Worden die ook minder en, zo ja, met hoeveel?

Waar aan de ene kant de regering bij gewone mensen schraapt wat er te schrapen valt, is ze aan de andere kant uiterst mild en gul als het om de multinationals gaat. CDU-minister Schäuble van Financiën in het kabinet-Merkel vindt dat Nederland te weinig doet aan de winsten van buitenlandse multinationals, die volgens hem in Nederland hoger belast zouden moeten worden. Voor hen is Nederland een belastingparadijs, omdat grote bedrijven via uiterst lage belastingen op licenties en patenten in Nederland en de Antillen hun winsten sterk kunnen opvoeren. In Amsterdam, zo luiden de berichten, staat een pand waar wel 6.000 brievenbusfirma's staan geregistreerd. De Duitse minister pleit ervoor deze belastingvermijding keihard aan te pakken. Om het in deze tijd passende taal te zeggen: kan het kabinet zich in deze schildering herkennen en is het bereid om zoals de Duitse regering vraagt deze problematiek aan te pakken?

Het was 50PLUS dat als eerste partij het idee lanceerde om het mogelijk te maken dat ouders en grootouders hun kinderen en kleinkinderen een extra bedrag mochten schenken om een huis te kopen of te verbouwen of om een bestaande hypotheek af te lossen. Dit jaar mag dit tot 31 december tot maximaal €100.000. Helaas wil het kabinet deze ook voor de bouw goede maatregel niet verlengen. Naar de mening van 50PLUS betekent het wel dat deze maatregel dit jaar ook optimaal uitgevoerd moet kunnen worden. Ons bereikte het bericht dat dit onmogelijk wordt gemaakt. Mensen hadden op 6 februari 2014 een schenking gedaan van €49.000 en wilden onlangs de resterende €51.000 overmaken. Van de Rabobank ontvingen zij de volgende letterlijke e-mail: "Wij hebben op 6 februari 2014 een aflosnota voor u opgemaakt om vanuit een eenmalige schenking EUR 49.000,- af te boeken op lening xyz. Ook al is het bedrag van EUR 100.000 niet volledig verbruikt, u mag dan niet nogmaals extra vergoedingsvrij aflossen vanuit schenking. Helaas is het voor u dus niet mogelijk om nogmaals extra af te lossen vanuit schenking van uw ouders." Dat betrof dus Oirschot.

Wij zijn van mening dat dit volkomen in strijd is met de bedoeling van de dit jaar geldende maatregel. Wij verzoeken de bewindsman met de grootst mogelijke spoed, want haast is gelet het gevorderde jaar geboden, de Rabobank en eventuele andere banken duidelijk te maken dat het gaat om een totaalgift over het gehele jaar en dat dergelijke blokkades onjuist zijn. Graag ontvangen wij een bevestiging dienaangaande.

Een ander punt is de onredelijke accijnsverhoging op brandstof, met name in de grensgebieden. Hardwerkende mensen zien hun bedrijf, vaak familiebedrijf, ten onder gaan omdat ze de oneerlijke concurrentie met pompen vlak over de grens niet kunnen volhouden. Dit kabinet heeft de mond vol over werkgelegenheid en banen creëren. Klopt het dat er in deze branche in de grensgebieden ruim 600 banen verloren zijn gegaan? Kan het kabinet niet overwegen, ter voorkoming van nog grotere verschillen met alle gevolgen van dien, de inflatieverhoging komend jaar achterwege te laten?

Verder willen wij graag nog weten wat de meest actuele stand van zaken is rond de herziening van het belastingstelsel. Zijn er aanwijzingen dat beide coalitiepartners het met elkaar eens zullen worden?

Tot slot. Elk idee om te bezuinigen is bij dit kabinet welkom, dus wellicht ook de volgende suggestie. Vriend en vijand zien de bui al hangen dat doorregeren na de volgende Eerste Kamerverkiezing redelijkerwijs niet meer mogelijk is. Stel dat we op 18 maart ook een nieuwe Tweede Kamer zouden kiezen, met als voordeel dat beide Kamers ongeveer even representatief worden, hoeveel zou dat financieel opleveren — dat spaart een extra Tweede Kamerverkiezing uit — naast het feit dat de kiezers niet onnodig vaak naar het stemlokaal hoeven? Het einde van dit kabinet, met als toegift nog een blauwe envelop met een stemadvies, is in zicht. Want één ding durf ik wel te voorspellen: al zou het voltallige kabinet het gehele kerstreces in Lourdes doorbrengen, een wonder zal er niet geschieden.


De heer Koffeman (PvdD):

Voorzitter. Het bruto binnenlands product meet alles behalve dat wat het leven de moeite waard maakt. Het bruto binnenlands product omvat luchtvervuiling en reclame voor sigaretten en de ambulances die op de snelwegen verkeersslachtoffers weghalen. Het rekent de speciale sloten voor onze deuren mee en ook de gevangenissen voor de mensen die ze kapotmaken. Dat was in 1968; inmiddels gaan die mensen de gevangenis niet meer in. Het bruto binnenlands product omvat de vernietiging van de cederwouden en de dood van meren en oceanen. Het neemt toe met de productie van napalm en raketten en kernkoppen. Het houdt geen rekening met de gezondheid van onze gezinnen, de kwaliteit van het onderwijs of het genoegen dat we aan spelen beleven. Het is net zo onverschillig voor de properheid van onze fabrieken als voor de veiligheid van onze straten. Het telt niet de schoonheid van onze poëzie mee of de kracht van onze huwelijken, noch de intelligentie van het publieke debat of de integriteit van onze ambtenaren.

De speech uit 1968 waarin Robert Kennedy pleitte voor de ontwikkeling van nieuwe indicatoren voor de staat van de economie is actueler dan ooit. We klampen ons vandaag vast aan 0,2% groei als indicator van de stand van de Nederlandse economie. We beleven een welvaartsniveau waarvan onze grootouders niet eens konden dromen, maar tegelijk voelen we dat er sprake is van een ernstig dilemma. We moeten groeien om economische stabiliteit te handhaven. Sommigen pleiten voor groene groei, maar hoe dan ook wordt er gepleit voor groei. Krimp betekent aanwakkerende werkloosheid, dalende huizenprijzen, wankelende financiële instellingen en politieke instabiliteit. Tegelijkertijd weten we dat blijvende groei een onmogelijk scenario vormt bij een sterk toenemende wereldbevolking en een dramatische prognose van onze grondstofvoorraad in de komende decennia.

Afgelopen weekend kwam er goed nieuws uit Brisbane. De 20 belangrijkste economieën ter wereld hebben 800 nieuwe maatregelen afgesproken om het binnenlands product in die 20 landen fors te laten groeien. Een groei van maar liefst 2,1% in 2018; let op de cijfers achter de komma. Wie niet geloofde in de profetische gaven van politici, zal nu mogelijk aan zichzelf moeten gaan twijfelen, want economische groei moet en zal er hoe dan ook gaan komen. Groei heeft ons in de crisis gebracht en groei moet ons er ook weer uit gaan helpen. Groei is immers het middel tegen alle economische kwalen.

Sheila Sitalsing betreurde het gisterochtend in de Volkskrant dat ons land niet bij de G20 aanwezig mocht zijn, want anders hadden we kunnen voorstellen als één van de regels om economische groei te bewerkstelligen: onverdroten voortzetting van het succesvolle competitieve belastingbeleid met het oog op comfort bieden aan multinationals met belastingaversie. Het is natuurlijk best lastig uit te leggen aan hardwerkende ondernemers in Nederland waarom zij 25% vennootschapsbelasting met hun coffeeshop moeten betalen terwijl de buurman die Starbucks heet dat niet hoeft te doen, maar bij de VVD kun je altijd op de koffie komen als ondernemer.

Het zou interessant zijn de visie van de minister en van de staatssecretaris te vernemen op wat er inmiddels bekend is geworden via LuxLeaks. Als de minister daarop geen nadere toelichting kan geven omdat de Europese Commissie de kwestie in onderzoek heeft, dan kan hij misschien zijn visie geven op hoe hij vindt dat de Nederlandse Staten-Generaal hun controlerende taak zouden moeten uitoefenen bij gebrek aan dit soort cruciale informatie. Graag krijg ik een reactie.

Graag krijg ik ook een reactie van de staatssecretaris op het feit dat de OESO de indruk heeft dat Nederland de bestrijding van onwenselijke belastingconstructies met de mond belijdt, maar de facto frustreert zoals NRC vandaag bericht.

Het belangrijkste roesmiddel van onze generatie, aardgas, is bijna op en de verzorgingsstaat, die erop gebouwd is, staat op omvallen. Het blijkt dat we zeer onverstandig zijn omgesprongen met de zeer beperkte voorraden van alle fossiele brandstoffen. Ook voor belangrijke bronnen van bestaan, zoals fosfaat, vis, schoon water, een stabiel klimaat en een houdbare biodiversiteit, geldt dat nog tijdens het leven van de meesten van ons dramatische veranderingen te verwachten zijn.

Ik wil graag even stilstaan bij aardgas, als voorbeeld van het erdoorheen jagen van bodemschatten in relatie tot hoe andere landen dat doen. Flip de Kam schreef daar in NRC van 30 januari 1997 een prachtig epos over: "Als vrucht van de ontzuiling en normvervaging van de jaren zestig en zeventig stellen groepen uit de bevolking de legitimiteit van de bestaande politieke en sociaal-economische verhoudingen ter discussie. Angsthazige bestuurders reageren hierop met maatregelen die beogen de maatschappelijke onrust af te kopen. Niet alleen de studenten worden gepaaid, met de kort geleden ingetrokken Wet universitaire bestuurshervorming, maar ook huurders en gebruikers van gezondheidszorg en culturele voorzieningen worden verwend met hogere subsidies en een ruimer voorzieningenaanbod. Als resultaat van dit alles (…) vliegen de collectieve uitgaven omhoog, van 48% naar 55% van het nationale inkomen. De groeiende aardgasinkomsten voor de schatkist vergemakkelijken uiteraard de expansie van de collectieve sector."

Honderden miljarden vloeiden rechtstreeks naar de staatsbegroting. Dat was makkelijk geld, dat ook makkelijk gedeeld werd met partijen als Esso en Shell, die daar zeer van profiteerden en tot de dag van vandaag nog steeds van profiteren. Nog altijd bestaat er onduidelijkheid over het exacte aandeel dat Shell en Esso te verdelen hebben uit de inkomsten van onze gasvoorraad. De Kamerleden Jan Vos en Mei Li Vos deden in 2012 de laatste dappere poging om van de minister van Economische Zaken te weten te komen welk deel van de opbrengst nu bij Shell en bij Esso terechtkwam, maar werden vakkundig het bos ingestuurd. Zij kregen geen helder antwoord, noch op de vraag naar de exacte bedragen die toevloeiden naar beide multinationals, noch op de vraag of weleens overwogen was de concessie uit de jaren zestig opnieuw aan te besteden. We doen dat met pompstations langs snelwegen en etherfrequenties. Waarom zouden we dat niet doen met concessies voor de winning van aardgas en olie? Graag krijg ik een helder antwoord, zowel op de vraag welke exacte bedragen Shell en Esso in de afgelopen jaren direct en indirect ontvingen voor hun aandeel in de gaswinning, als op de vraag waarom de concessies na decennialange samenwerking niet opnieuw zijn aanbesteed of in elk geval opengebroken, nadat de investeringen van Shell en Esso meer dan terugverdiend zijn.

In een tijd waarin onder druk van de crisis de contracten met AOW'ers, studenten, Wajongers, gepensioneerden, huiseigenaren en tal van andere groepen in de samenleving van overheidswege worden opengebroken, mag de vraag niet onbeantwoord blijven waarom dat niet zou kunnen of moeten met partijen als Shell en Esso, die enorme winsten boeken. Shell boekte in 2011 een winst van 28,6 miljard dollar, Esso ruim 41 miljard dollar. Voor Shell was dat een winststijging van 54% ten opzichte van 2010. Met een omzet van 367 miljard dollar staat de Nederlandse Staat inmiddels in de schaduw van deze bedrijven. Is het kabinet bereid om meer openheid te geven over de opbrengst en verdeling van onze aardgasbaten dan er tot dusver was? Kan de minister aangeven waarom een land als Noorwegen een fonds van 300 miljard heeft als appeltje voor de dorst? Dat is heel wat anders dan de 200 miljard in Nederland, die al eerder genoemd werd. In Noorwegen gaat het om €65.000 per hoofd van de bevolking. Waarom heeft Nederland dat verzuimd? En zijn er plannen om de laatste aardgasreserves alsnog in die richting aan te wenden? Graag krijg ik een reactie.

Economie als wetenschap van de verdeling van schaarse middelen is in de euforie van de welvaartsmaatschappij vooral de wetenschap van het geld geworden, alsof geld elke vorm van schaarste zou kunnen compenseren of oplossen. Geld tellen lijkt zich ontwikkeld te hebben tot het nieuwe navelstaren. Het is een vorm van escapisme; we groeien weer, en dat is het voornaamste. Als je het niet wilt hebben over de olifant in de kamer, waarvan de contouren nauwelijks meer te negeren zijn, kun je als bliksemafleider altijd nog over je geld beginnen. We kennen in dit huis geen "algemene ecologische beschouwingen", maar alleen Algemene Politieke Beschouwingen en Algemene Financiële Beschouwingen, dus adresseer ik de problemen maar hier en nu. Volgens de Verenigde Naties, de Wereldbank en tal van denktanks, zoals het Worldwatch Institute, de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid, de Raad voor de leefomgeving, het Planbureau voor de Leefomgeving en tal van andere instituten van naam en faam, zijn die problemen niet meer te negeren, omdat ze gaan over het meest waardevolle wat we hebben en wat we kunnen bijdragen aan de overlevingskansen van onze kinderen, en omdat geld niet meer dan een hulpmiddel zou moeten zijn in het heel houden van die waarden, maar het zich heeft ontwikkeld als één van de belangrijkste oorzaken van het stukmaken ervan.

We hebben biodiversiteit, tropisch regenwoud, een stabiel klimaat, de beschikbaarheid van water en de voorraden fossiele brandstoffen met een historie van duizenden jaren of langer omgezet in kleingeld. Dat is een gegeven, maar geen gegeven waarbij we ons neer zouden moeten leggen. Professor Guy McPherson van de Universiteit van Arizona waarschuwt dat de opwarming van de aarde weleens gepaard zou kunnen gaan met een temperatuurstijging van 16°C in 2100, wat zo veel zou betekenen als het uitsterven van onze soort. Hij zegt tegen iedereen die denkt dat de economie belangrijker is dan de leefomgeving: probeer je adem maar eens in te houden terwijl je je geld telt. Ik weet dat er in ons land steeds meer mensen zijn die in staat zijn om hun adem in te houden terwijl ze hun geld tellen, omdat ze daar niet te lang voor nodig hebben, maar het advies van McPherson geldt natuurlijk vooral de mensen die geld als water hebben, maar die tegelijkertijd de kwaliteit van ons water niet meer lijken te waarderen, omdat ze geobsedeerd zijn geraakt door het geld.

Nu de uitputting van de aarde al in de 21ste eeuw voelbaar wordt — wetenschappers in VN-commissies voorspelden tien jaar geleden nog dat dat pas in de 22ste eeuw het geval zou zijn — is het tijd voor noodscenario's waarin het zekere voor het onzekere genomen wordt. Paul Polman, topman van Unilever, stelde onlangs tijdens een gesprek met de Nederlandse delegatie die de Algemene Vergadering van de Verenigde Naties bezocht — ik vertegenwoordigde daar met collega Scholten de Eerste Kamer — dat het te laat is om pessimistisch te zijn. In de komende 40 jaar zal de aarde meer voedsel moeten leveren dan in de duizenden jaren die we terug kunnen kijken het geval is geweest. Hij ging uit van 8.000 jaar. Het moet de droom zijn van elke voedselproducent om in 40 jaar meer voedsel te verkopen dan in de afgelopen 8.000 jaar het geval is geweest. Polman uitte echter vooral zijn zorgen. Het aanjagen van consumptieve bestedingen en bedrijfsinvesteringen kan hooguit de symptomen van structurele economische terugval maskeren. Zij zijn immers gebaseerd op een onhoudbare groei- en schuldverslaving van overheden, bedrijfsleven en burgers, die niet gedekt kan worden uit bestaande of te verwachten reële voorraden.

Het feit dat stabiele welvaart onlosmakelijk verbonden wordt geacht met het concept van ongelimiteerde economische groei, maakt politieke besluitvorming vergelijkbaar met een piramidespel, dat slechts kan blijven bestaan bij de gratie van nieuwe inleg. Bernard Madoff, die met dat concept tal van succesvolle klanten tot volledige zinsbegoocheling bracht, kreeg daar, na heel veel applaus en bewondering, uiteindelijk een celstraf van 150 jaar voor. Als wij, politici, blijven inzetten op economische groei uit kortetermijnlijfsbehoud, zou de straf die we daarvoor verdienen weleens veel zwaarder kunnen zijn, al was het maar omdat de gevolgen ervan voor de komende generaties vele malen zwaarder wegen dan de groeiscenario's van Madoff bewerkstelligden. Wat hij deed, was maar een spelletje, waarbij de hebzucht van de een stukliep op de hebzucht van de ander.

De heer Van Strien (PVV):

De heer Koffeman is volgens mij een stuk jonger dan ik, maar misschien kent hij toch het rapport van de Club van Rome. Het kwam uit in 1973, als ik het goed heb, in mijn studententijd.

De heer Koffeman (PvdD):

Ik ken het absoluut.

De heer Van Strien (PVV):

Ik heb het toen grondig gelezen. Ik herinner me uit het rapport dat nu, in 2014, geen delfstof meer op voorraad zou zijn, als de voorspellingen van dat rapport uit gekomen waren. Het rapport was geschreven onder auspiciën van de Verenigde Naties. Misschien kan de heer Koffeman dat plaatsen tegenover de onheilsprofetieën die hij net uitgesproken heeft.

De heer Koffeman (PvdD):

Dat kan ik zeker. De voorspellingen van de Club van Rome zijn niet inhoudelijk weersproken. Ze zaten er hooguit 30 of 40 jaar naast. Ik denk dat daar niet zo veel opluchting bij past. Ik zou met u heel blij zijn als zij ernaast zouden zitten, heel erg blij. Het blijkt echter dat zij er helemaal niet naast zaten. De rampspoed die zij voorspelden, komt steeds dichterbij. Van de klimaatwetenschappers zit inmiddels 95% op die lijn. Het is mogelijk dat 5% op de PVV-lijn zit, maar 95% van de klimaatwetenschappers zegt dat het de menselijke invloed is die de aarde door de opwarming onleefbaar gaat maken.

Wie verder kan en wil kijken dan de groeicijfers van het bruto nationaal product, nu of in 2018, weet dat er veel meer op spel staat dan dat. Resultaten uit het verleden bieden geen garanties voor de toekomst; de waarschuwing die we als wettelijke verplichting hebben opgelegd aan financiële instellingen, zouden wij ook weleens ter harte kunnen nemen als we hier pleiten voor eindeloze economische groei in een krimpende wereld. Marc Chavannes schreef twee jaar geleden in NRC: nu we al onze zorgen en verlangens in geld uit zijn gaan drukken, zitten we gevangen in een eenzijdige economische logica. Die eenzijdige economische logica is onhoudbaar, maar desalniettemin leidend in het politieke debat. Het bruto nationaal product blijft ons economisch leidmotief, zelfs wanneer dat deels is opgebouwd uit zaken waarvan we allemaal aantoonbaar minder worden. De vraag wat we ons wel en niet kunnen veroorloven, beantwoorden we met de stand van de financiën van het land, niet met wat moreel acceptabel is. Wanneer iemand ons vraagt hoe het met ons gaat, zouden we ons niet kunnen voorstellen dat we die vraag beantwoorden door ons banksaldo te noemen of het tempo waarin we onze hypotheek aflossen. Wie echter vraagt naar de stand van het land, krijgt geen andere antwoorden dan dat. Wat een armoe.

Dit denken heeft ertoe geleid dat, hoeveel werk er in dit land ook gedaan moet worden, we 635.000 mensen geen baan kunnen bieden en dat een groeiend leger zzp'ers onder de armoedegrens zakt. Het heeft ertoe geleid dat we overvloedig aanwezige menskracht zwaar belasten, maar tegelijk eindige grondstoffen nog steeds belastingvrij of vrijwel onbelast voor een grijpstuiver aanbieden. Het heeft ertoe geleid dat we geen structurele oplossingen bedenken om de kap van het tropisch regenwoud en de uitstoot van broeikasgassen te stoppen, terwijl we weten dat door ons handelen een ijsvrije Noordpool ophanden is. Het is misschien wat later dan de Club van Rome voorspelde, maar het komt eraan. Alleen via uiterste inspanning zou de klimaatverandering beperkt kunnen blijven tot 2°C tot 3°C temperatuurstijging. Die stijging zal echter al leiden tot het uitsterven van een kwart van alle dieren- en plantensoorten, laat staan wanneer de opwarming ernstiger vormen aanneemt, wat door 95% van de klimaatwetenschappers wordt aangenomen. Het permafrost in Siberië, dat grote hoeveelheden methaan vasthoudt, smelt in een veel hoger tempo dan gedacht en brengt de klimaatverandering in een zeer onoverzichtelijke stroomversnelling. Het uitblijven van een radicale koerswijziging zal leiden tot meer hongersnoden, vluchtelingenstromen, oorlogen en zal uiteindelijk kunnen leiden tot het onbewoonbaar worden van deze planeet in de eeuw waarin wij leven.

Natuurlijk zijn veel kiezers ontvankelijker voor de onrealistische belofte dat alles weer goed zal komen via economische groei dan voor vermeend doemdenken. Niemand houdt van slechtnieuwsgesprekken. We hebben allemaal de top van onze welvaart meegemaakt en we maken allemaal ongaarne de afdaling via de zwarte piste mee. We weten dat de reserves in razend tempo opraken, maar we kunnen niet goed omgaan met de gevolgen daarvan. Zoals de naam van gevreesde ziekten in het verleden afgekort werd tot slechts één letter — "het zal toch geen k zijn" — alsof we daarmee de ziekte konden bezweren, zo reduceren we de problemen van onze tanende reserves tot nul letters. We zwijgen erover in alle talen. In de bijdragen van de vorige sprekers is het onderwerp nauwelijks aan bod gekomen. Dat was vast niet omdat ze niet doordrongen zijn van de ernst van de situatie, maar omdat geld op dit moment nu eenmaal iets zwaarder telt.

In alle oprechtheid: wat heb je aan geld als de ijskap smelt? We kennen de problemen van Tuvalu, de eilandengroep die, net als de Malediven, maar net boven de zeespiegel ligt. Toen wij in 2011 werden gekozen in dit huis, was er nog relatief weinig aan de hand op Tuvalu, anders dan dat het land kampte met een enorme droogte. Daarvan is inmiddels, drie jaar later, geen sprake meer. Door de stijging van de zeespiegel dreigt het land geheel onder water te verdwijnen. De meeste van ons gaan de verdwijning ervan in de golven nog meemaken, net als die van de Malediven. Wij hebben in Nederland inmiddels voor het eerst klimaatvluchtelingen uit Tuvalu de asielstatus verleend. Dat was in 2011 ondenkbaar. De president van de Malediven overweegt sinds 2012 om alle 350.000 inwoners van zijn land te laten verhuizen naar Australië, Sri Lanka of India. Die zitten daar geen van alle op te wachten. Als er één land solidair zou moeten zijn, is het ons land, dat goeddeels onder de zeespiegel ligt. Het lijkt echter alsof wij onszelf onaantastbaar wanen. Jeremy Rifkin, de Amerikaanse topeconoom, verwacht dat het smelten van de gletsjers ertoe zal leiden dat een zesde van de wereldbevolking op drift zal raken, op zoek naar een veilig heenkomen. Dat gaat ook ons raken.

Het is schrijnend om te moeten vaststellen dat juist de partijen in dit huis die blijven hangen in de ontkenningsfase met betrekking tot de menselijke invloed op klimaatverandering, niets moeten hebben van de opname van vluchtelingen. Wij hebben een aanzienlijk groter aandeel aan de opwarming dan zij, maar zij moeten het vege lijf zien te redden. De enige vluchteling waarvoor binnen die partijen wordt opgekomen, is "een vreemd'ling zeker die verdwaald is zeker, 'k zal hem gauw eens vragen naar zijn naam". Het gaat mij er zeker niet om de zwartepiet uit te delen aan een andere politieke partij, maar ik wil wel een klemmend beroep doen op mijn collega's en op het kabinet om nu te kiezen voor radicale maatregelen die nodig zijn om los te komen van de eenzijdige economische logica die zich geheel blindstaart op geld. Ik vraag de minister of hij bereid is een onderzoek te laten instellen naar de mogelijkheden van een andere welvaartsdefinitie, naast het bruto nationaal product, waarin meer aspecten die betrekking hebben op ons welzijn en op de volle houdbaarheid van de wijze waarop wij onze samenleving hebben ingericht, tot uitdrukking komen. Ik overweeg een motie op dit punt.

Er is niet veel fantasie voor nodig om ons te realiseren dat, wanneer de benzinemeter op reserve staat, het harder zetten van de radio er niet toe zal leiden dat we veel verder zullen komen.

De heer Van Strien (PVV):

Het lijkt mij voor die vluchtelingen van de Maladiven niet verstandig om naar Nederland te komen om de doodeenvoudige reden dat ons land onder water komt te staan, om u te volgen. Zij zouden dan opnieuw moeten verhuizen en dat is allemaal lastig. Dat is dus geregeld. U hebt een aantal keren gezegd: zoveel procent van de wetenschappers zegt zus of zo en voorspelt een of ander onheil. Is wetenschap volgens u iets wat democratisch besloten wordt, of is wetenschap iets wat je beredeneert en waaraan je gewoon niet ontkomt?

De heer Koffeman (PvdD):

Collega Van Strien zal misschien met mij meevoelen dat wetenschap waardevrij bedreven wordt. Dat geldt voor politiek allerminst. Een veelbelovend politicus die zegt "stem op mij, dan krijg je €1.000" zal veel stemmen krijgen. Als je zegt "Ik zal ervoor zorgen dat, hoeveel vluchtelingen er ook op drift raken, zij hier geen plek zullen vinden", dan krijg je stemmen. Je kunt je veel beter verlaten op waardevrije wetenschap dan op opportunistische politiek.

De heer Van Strien (PVV):

U bent het met mij eens dat de wijze waarop u zaken poneert, namelijk "zoveel procent is het eens met het ondergaan van de wereld" of whatever, in feite demagogie is. Zo bewijs je iets niet.

De heer Koffeman (PvdD):

Ik geloof niet dat ik dat gezegd heb. Het feit dat u "waardevrije wetenschap" vertaalt als "demagogie" zegt veel over uw partij of over uw eigen instelling.

De voorzitter:

Mijnheer Van Strien tot slot.

De heer Van Strien (PVV):

U hebt gezegd "zoveel procent van de wetenschappers voorspelt dat de Noordpool ijsvrij wordt en zoveel procent van de wetenschappers voorspelt dat de zeespiegel zoveel meter stijgt." Dat is een proces dat niet aan democratische besluitvorming onderhevig is.

De heer Koffeman (PvdD):

Inderdaad. Daarom moeten wij als democratisch gekozen politici aan de hand van deze waardevrije wetenschap tot besluiten komen. Ik houd een hartstochtelijk pleidooi om in ieder geval naar hen te luisteren. Laten we kiezen voor "no regret"-scenario's in plaats van te denken "wij zitten hier droog, het gaat hartstikke goed en we krijgen straks weer broodjes." Door dat te denken, doen wij geen recht aan wat de wetenschappers ons adviseren.

Er zijn oplossingen te over. Volgens de Universiteit van Minnesota kunnen we 4 miljard mensen extra voeden wanneer we het huidige akkerbouwland niet meer gebruiken voor de productie van veevoer en biobrandstof, maar wanneer we de oogst direct benutten voor humane consumptie. Wanneer we onze gebouwen benutten om energie op te wekken in plaats van energie te verspillen, kan dat een wereld van verschil maken. Wanneer we onze glastuinbouw niet tegen bodemprijzen van aardgas voorzien, kunnen zonbeschenen akkers elders op de wereld weer met succes de concurrentie aangaan. En wanneer we kippen naar hun aard laten leven, hoeven we niet meer zo bang te zijn voor een vogelgrieppandemie, zoals die ook nu weer dreigt met de uitbraak van hoogpathogene vogelpest in Hekendorp, maar ook op drie plaatsen in Duitsland en een in het Verenigd Koninkrijk.

Er is al een schuldige aangewezen. Tijdens debatten over megastallen horen we van het kabinet dat één van de grote voordelen van megastallen zou zijn dat je die stallen hermetisch kunt afsluiten en met luchtwassers van gefilterde lucht kunt voorzien, zodat er geen ziekteverwekkers van buiten in de stal kunnen komen en geen ziekteverwekkers in de stal naar buiten kunnen; een prettig idee voor omwonenden die er geen enkele hinder van zouden ondervinden. Dat maakt het extra curieus dat de hermetische stal in Hekendorp met 150.000 kippen besmet is geraakt.

Deskundigen zeggen dat trekvogels dat gedaan hebben. Dat is bijzonder, want die stallen waren juist zo verschrikkelijk veilig voor de omgeving, daar konden geen virussen in en uit. Het is van tweeën één. Of trekvogels kunnen vrijelijk de megastal in, hoewel deskundigen van het NIOZ hebben uitgevogeld dat trekvogels geen vogelpest hierheen brengen, maar dat ze hooguit hier vogelpest oplopen. Dat zou geen geruststelling voor de omwonenden van megastallen zijn, want als het virus de stal in kan, kan het er ook uit en ben je dus als omwonende niet veilig. Of de stal is wel zo hermetisch als voorgespiegeld, waarbij trekvogels onmogelijk de haard van besmetting kunnen hebben gevormd. Ik sta zo lang stil bij dit voorbeeld, omdat het tekenend is voor het opportunisme waarmee schadelijke ontwikkelingen in onze samenleving, zoals de megamorfose van het platteland, worden goedgepraat. Het geld dat stom is, praat recht wat krom is.

Wanneer we geld niet meer als belangrijkste richtsnoer gebruiken, maar als het ruilmiddel waarvoor het ooit bedoeld was, en wanneer we geldcreatie niet meer overlaten aan de banken, kan de reële economie weer een kans krijgen. Wanneer we aandacht voor relaties, een schoon milieu, dierenwelzijn, onderwijs en gezondheid als een belangrijker indicator gaan zien dan de dode letter van het bnp, kunnen we het tij nog keren. Het zou naïef zijn daar nog langer mee te wachten en door te rijden op tanende reserves zonder plan voor een houdbare samenleving.


De heer De Lange (OSF):

Voorzitter. Traditioneel houdt de Eerste Kamer elk jaar Algemene Financiële Beschouwingen, en vandaag is het weer zo ver. Dit is bovendien de laatste keer dat ik aan deze beschouwingen deelneem, wellicht tot opluchting van sommigen. Natuurlijk zou ik langdurig kunnen ingaan op allerlei kruimels uit de Miljoenennota, maar liever kijk ik naar waar we vorig jaar stonden op financieel-economisch en niet te vergeten monetair gebied, en waar we nu staan. Een debat op hoofdlijnen dus. En om maar met de deur in huis te vallen, op hoofdlijnen is Nederland naar de mening van mijn fractie faliekant op de verkeerde weg; nog steeds en steeds meer. Ik zal die stelling uiteraard onderbouwen.

Vergeleken met een jaar geleden kenmerkt het afgelopen jaar zich door een reeks van trends, trends die mijn fractie voornamelijk als negatief beoordeelt. Ik wil daarbij eerst ingaan op ontwikkelingen op Europees niveau, een Europa waaraan we steeds meer onze financieel-economische ziel en zaligheid verpand hebben. Daarna komt een aantal ontwikkelingen in eigen land aan bod.

Europa blijft economisch steeds meer achter bij de grote machtsblokken in de wereld. Frustratie en stagnatie zijn troef, en de Europese Centrale Bank probeert wanhopig de achterblijvende consumptie en broodnodige investeringen aan te moedigen. Echter, zelfs met allerlei onconventionele middelen die naar de mening van velen het mandaat ver overstijgen, is de bodem van de ECB-gereedschapskist bereikt. Binnen de raad van bestuur van de ECB neemt de aversie tegen het gevoerde beleid en daarmee de tweespalt toe. Het invoeren en handhaven van een extreem lage rente heeft slechts geleid tot een bubbel op de aandelenmarkten tot profijt van weinigen, maar de echte economie, de economie van de gewone man dus, kwakkelt en sukkelt voort. Steeds meer banken gaan over tot het heffen van een negatieve rente op spaartegoeden. De ECB-aanpak is desastreus voor spaarders en pensioenfondsen, en dus voor de huidige en toekomstige Nederlandse gepensioneerden, en het draagvlak in Europa voor dit ''beleid'' is in het afgelopen jaar significant afgekalfd.

Sinds de spraakmakende opstelling van de ECB-voorzitter dat de ECB de euro tot elke prijs zou behouden, is de monetaire economie in Europa pas echt op een hellend vlak beland en is de eurocrisis verder verdiept. Wie niet ziende blind is, kan niet anders dan zich grote zorgen maken over de ontwikkelingen in het afgelopen jaar. Bij de algemene politieke beschouwingen van 14 oktober 2014 heb ik dit als volgt verwoord, maar zoals zo vaak bij deze regering bij onwelgevallige geluiden, bleef iedere reactie uit: "De verschillende verschijningsvormen van de eurocrisis zijn uitgebreid beschreven, zoals daar zijn de economische crisis, de sociale crisis, de schuldencrisis, de bankencrisis, de monetaire crisis, de democratische en soevereiniteitscrisis, de rechtsstatelijke crisis, de intellectuele crisis, de permanente transfercrisis en "last but not least" de politieke crisis. Het kan niemand ontgaan zijn dat de euro van wat een verbindend concept had moeten zijn nu verworden is tot een splijtzwam. Een splijtzwam bovendien tussen de Europese grootmachten Frankrijk, Duitsland en het Verenigd Koninkrijk. Wie maar enig historisch besef heeft, zou zich grote zorgen moeten maken over deze ontwikkelingen. We dansen op de vulkaan en het wordt al aardig warm onder onze voetzolen". Met een zekere koppigheid herhaal ik mijn eerder gestelde vraag, namelijk of de regering ondanks al deze overwegingen nog steeds denkt dat we met de one-size-fits-all-euro op het goede spoor zitten.

Niet alleen de aanpak door de ECB is rampzalig, maar ook de Europese Commissie zelf weet van wanten. Het talent van dit elitaire gezelschap om politiek buitengewoon onhandig en contraproductief te opereren, kent zijn weerga niet. Zo was het zonder enige voorbereiding opleggen van een voor Nederland en het Verenigd Koninkrijk gigantische naheffing een politieke blunder "hors categorie''. Dat daardoor een ''exit'' van het Verenigd Koninkrijk steeds waarschijnlijker wordt, wordt afgedaan als onbedoelde "collateral damage". Natuurlijk zijn de bezwaren tegen de naheffing zoals aangevoerd door onze premier en minister van Financiën flinterdun en uitsluitend ingegeven door politiek opportunisme. Willen de echte populisten opstaan? Nederland heeft onverstandig genoeg bindende afspraken in Europees verband gemaakt en "pacta sunt servanda".

Helaas blijken voor de EC sommige Europese dieren meer gelijk dan andere. Reeds in 2003 lapten Duitsland en Frankrijk ongestraft budgettaire afspraken in het kader van het Stabiliteits- en Groeipact aan hun laars. Proef trouwens die term eens op het puntje van uw tong ... Stabiliteits- en Groeipact ... Een land als Frankrijk heeft nog steeds weinig geleerd en komt nog steeds zijn afspraken niet na. Sterker nog, de huidige spelregels belonen juist een

land dat een slecht economisch beleid voert met krimp als gevolg, waarna het vervolgens beloond wordt met extra steun van een miljard euro.

Nu gun ik Frankrijk graag het recht om baas in eigen huis te zijn, maar de gevolgen van deze handelwijze komen direct of indirect ook neer op het hoofd van de Nederlandse belastingbetaler. Immers, de stagnerende economische ontwikkelingen van de laatste jaren hebben veel te maken met het niet nakomen van afspraken door sommige landen. Niettemin pakt de EC Frankrijk met fluwelen handschoentjes aan en krijgt het land opnieuw respijt. In dat verband is het natuurlijk curieuzer dan curieus dat de voormalige Franse minister van Economie, Financiën en Industrie van 2012 tot 2014, die verantwoordelijk was voor dit "beleid" nu de Eurocommissaris van Economie en Financiën is, die geacht wordt Frankrijk aan zijn afspraken te houden. Wie dat gelooft is toe aan een langdurig verblijf in een ruimte met muren geschilderd in milde pasteltinten. Ook de voorzitter van de EC bevindt zich in lastig LuxLeaks-vaarwater omdat hij als voormalig premier van Luxemburg afspraken met grote internationale ondernemingen zou hebben gemaakt, met grootschalige belastingontwijking als gevolg. Zo zaagt de Commissie vrolijk verder aan de toch al wankele poten onder de eigen stoel. Graag verneemt mijn fractie in enig detail van de regering waarom Nederland als gekke Henkie zijn verplichtingen zou nakomen, als de grotere economieën in Europa dat aantoonbaar niet doen.

Door de hier genoemde activiteiten van ECB en EC is in het afgelopen jaar de kritiek op de one-size-fits-all-euro aangezwollen tot een ware vloedgolf. Met name in Duitsland, Frankrijk en Italië, maar gelukkig ook steeds meer in Nederland, kunnen we in de media kennis nemen van kritische artikelen en geluiden die de uitzichtloosheid van het beleid in de eurozone aan de kaak stellen. Met name in de Duitse media wordt uitgebreid gespeculeerd over het einde van de euro en worden alternatieve voorstellen gepresenteerd. Ook in Nederland ontstaat steeds meer draagvlak voor alternatieven, waarbij ik opnieuw nadrukkelijk de aandacht vraag voor een oplossing van Nederlandse bodem, ''The Matheo Solution" (TMS), die al in 2010 is voorgesteld en daarna verder uitgewerkt. Dit ondanks de recente verklaring van de minister van Financiën in de media dat hij "niet was ingehuurd om over

scenario's na te denken". Mijn fractie krijgt helaas steeds meer de vertuiging dat in het huidige regeerakkoord nadenken sowieso in de ban gedaan is. Meent de regering dat het scheppen van een permanente financiële transferunie met jaarlijks miljardenoverdrachten van Noord- naar Zuid-Europa de snelweg naar stabiliteit en economische groei in de eurozone is?

Dat de euro ten dode opgeschreven is tenzij er een Europese politieke unie tot stand komt, wordt ten langen leste algemeen aanvaard. De ontwikkelingen van het afgelopen jaar geven aan dat het visioen van zo'n politieke unie steeds verder achter de horizon verdwijnt, als het al ooit als realistisch punt op de horizon in plaats van als "fata morgana" fungeerde. De weerzin van de Europese burger tegen de Brusselse technocratie groeit zienderogen. Krachtige afscheidingsbewegingen in Schotland en Catalonië, een sterke opkomst van eurokritische partijen in Frankrijk, Engeland, Duitsland, en Italië en een sterke toename in het aantal gedesillusioneerde en economisch noodlijdende burgers in ons werelddeel, maar ook in Nederland zijn naar mijn mening evenzovele tekenen aan de wand. Steeds meer mensen beseffen dat eurosceptici — of eurorealisten zoals ik hen liever noem — de gematigden zijn en de eurofielen juist de extremisten. Graag verneem ik welke beleidsconclusies de regering verbindt aan deze ontwikkelingen, die Europabreed geleid hebben tot zoveel frustratie en stagnatie. Denkt de regering dat het "doormodderscenario" waar zij nu al jaren aan vasthoudt, bij benadering voldoet aan de redelijk te stellen eisen van toekomstbestendigheid en duurzaamheid, om er maar een paar modieuze kreten op los te laten? Of is zelfs het woord "scenario" volledig taboe?

En dan nu naar de situatie in eigen land. Toen minister Dijsselbloem benoemd werd tot voorzitter van de eurogroep, werd door de regering breed uitgemeten hoe belangrijk het was dat een Nederlander deze post bekleedde. Mijn fractie heeft altijd grote twijfel geuit over deze zienswijze, omdat er te gemakkelijk een spanningsveld zou ontstaan tussen de verantwoordelijkheden van de voorzitter van de eurogroep en die van de minister van Financiën. Onlangs bleek, in elk geval tot de verbijstering van mijn fractie, dat de voorzitter van de eurogroep en zijn "alter ego" de minister van Financiën beiden niet op de hoogte zouden zijn van een enorme naheffing van 642 miljoen euro. Dat er dan iets grondig mis is met allerlei vormen van simpele communicatie moge duidelijk zijn. Kan de regering nog eens in enig detail uitleggen waaraan de voordelen van het Nederlandse voorzitterschap van de eurogroep voor de burgers van dit land in de afgelopen periode aan af te meten waren?

Als we over het financieel beleid in ons land spreken, kan de toezichthoudende en controlerende rol van de Nederlandsche Bank niet buiten beschouwing blijven. Dat in de financiële en met name de bankensector zeer grondig toezicht niet mag ontbreken, hebben we allemaal tot op de huidige dag tot onze schade mogen ervaren. Dat speelt te meer, omdat Nederland in vergelijking met het nationaal product een wel erg grote bankensector heeft. We zijn een soort groot IJsland. Dat dit enorme risico's met zich meebrengt, is helaas een experimenteel feit gebleken.

En dan doet zich nog een merkwaardig verschijnsel voor. Nederland geeft het toezicht op zijn aanzienlijke bankensector geheel uit handen en nog wel aan de ECB. Deze fundamentele stap werd begeleid door tenenkrommende retoriek over de zegeningen van de bankenunie. Een zoveelste ronde stresstests, uitgevoerd door de ECB, zou opnieuw het vertrouwen in de zieltogende en weinig vertrouwenwekkende bankensector moeten versterken. Naar de mening van velen stelde ook deze stresstest weer weinig voor, maar niettemin kwam zo'n 10% of 20% van de Europese banken niet door die test heen. Hoe nu verder? Wie garandeert dat met name in Zuid-Europa de disfunctionerende banken niet geheel volgens de daar heersende traditie opnieuw met overheidssteun overeind gehouden zullen worden? Of worden de problemen deels afgewenteld op de spaarders en moet er daarom een Europees depositogarantiestelsel komen, met opnieuw grote financiële transfers van Noord naar Zuid? Kan de regering uitleggen waarom het zo'n goed idee was om de zeggenschap over de Nederlandse banken van DNB naar ECB over te hevelen? Kan de regering keihard garanderen dat de Nederlandse spaarders, de huidige en toekomstige gepensioneerden in eigen land, de Nederlandse belastingbetaler, of de Nederlandse bankensector niet opnieuw de klos worden?

Op basis van een eenzijdig en controversieel bezuinigingsbeleid conform de Europese neoliberale richtlijnen zijn diverse inperkingen van de sociale zekerheid nog maar zeer onlangs met wisselende meerderheden aangenomen. Door de onverantwoordelijke haast met deze stelselwijzigingen worden de rampzalige gevolgen voor doorgaans de zwakkeren in onze samenleving, zoals jongeren afhankelijk van de jeugdzorg, voor gehandicapten, en voor hulpbehoevende ouderen nu voor iedereen schrijnend duidelijk. Dat de vele critici binnen en buiten de politiek hiermee in het gelijk gesteld worden, biedt weinig soelaas voor de slachtoffers van dit betreurenswaardige beleid. Dat deze ingrijpende voorstellen vooral beperkte budgettaire doelen dienden, werd door de regering niet bestreden. Kan de regering nu aangeven in hoeverre de vloed aan problemen, die nu over de zwakkeren in onze samenleving worden uitgestort, het realiseren van de voorgenomen bezuinigingen in de weg staat? Of denkt de regering, ondanks alle negatieve publiciteit en inhoudelijke problematiek, nog steeds de bezuinigingsdoelstellingen te kunnen realiseren? Natuurlijk besef ik dat de lange reeks aan inconvenient truths niet tot beleidswijzigingen van deze regering zal leiden. Niettemin zou het van politieke moed getuigen als de regering bij uitzondering eens grondig op de aangevoerde argumenten zou ingaan. Dit zou een wijziging ten goede betekenen en wellicht leiden tot een evenwichtige discussie op basis van controleerbare feiten en scenario's. Ik vrees echter dat de mallotige ophef over zwarte piet ons aller onbelemmerde zicht op de zorgwekkende economische en monetaire werkelijkheid heeft versluierd. Dit zou pas echt een zwart scenario zijn! Niettemin wacht ik met belangstelling de reactie van de regering op mijn vele vragen af.

De voorzitter:

Wenst een van de leden in eerste termijn nog het woord? Dit is niet het geval. Ik schors de vergadering tot 18.45 uur. Wij hebben de voor vanmiddag geplande schorsing niet door laten gaan, omdat het debat is uitgelopen. Er is nu een informatiebijeenkomst over het Belastingplan. De woordvoerders kunnen hieraan deelnemen.

De vergadering wordt van 16.38 uur tot 18.53 uur geschorst.


Minister Dijsselbloem:

Voorzitter. Ik zal weinig tijd besteden aan de inleiding, met het oog op de klok. Ik zal onmiddellijk toegaan naar vragen over de begroting, gevolgd door meer economische thema's, internationale kwesties waarbinnen Europa natuurlijk een groot brok vormt en afsluitend een aantal opmerkingen over de banken en de financiële sector. Uiteraard laat ik alles rond belastingen, stelselwijzigingen, belastingontwijking en lastenverlichting aan de staatssecretaris.

Ik dank de verschillende leden voor hun inbreng en de gestelde vragen, alsmede voor de positieve opmerkingen. Er zijn relatief weinig opmerkingen gemaakt over de begroting en dat beschouw ik als een gunstig teken. In algemene zin is er vrij brede steun voor het begrotingsbeleid, geen steun van allen, maar wel vrij breed.

De begroting is inderdaad gekenschetst als — ik weet al niet eens meer welke woorden ervoor zijn gebruikt — behoedzaam en voorzichtig. Dit was zeer bewust, uit oogpunt van de internationale onzekerheid waarmee wij te maken hebben. Deze heeft zich na de presentatie van de begroting verder gematerialiseerd. De situatie om ons heen is bepaald niet beter geworden, noch in de Oekraïne, noch in het Midden Oosten. De berichten over de Japanse economie deze week gaven een verdere terugslag te zien. Ik noem verder de aanpassingen in neerwaartse zin van de najaarsramingen van de Europese Commissie. De hoofdlijn is echter nog steeds dat de Nederlandse economie zich herstelt. Het is een langzaam herstel, maar dat is ook te verwachten als je terugkijkt naar het type crisis dat wij hebben gehad, buitengewoon groot en diep, en dat zich laat kenmerken als een balanscrisis. Er zijn veel vermogens aangetast, er zijn veel reserves weggeslagen en het gaat tijd kosten voordat dit balansherstel is afgerond. Deze doet zich niet alleen voor bij de overheid, maar in de eerste plaats bij huishoudens en ook bij verschillende instituties, zoals banken en pensioenfondsen. Zij gaat breed door de samenleving heen.

Wij hebben die behoedzaamheid op een aantal wijzen in de begroting tot uitdrukking gebracht. Een daarvan is dat wij de ruimte onder het uitgavenkader niet volledig hebben ingevuld. Mochten er volgend jaar tegenslagen zijn, dan hoeven wij op basis van het uitgavenkader niet onmiddellijk radicaal te bezuinigen. Wij zullen dat natuurlijk wel doen — dat is meteen ook het kader voor ons begrotingsbeleid — wanneer de vangrail wordt bereikt, zoals het vaak wordt genoemd. De vangrail is overigens inmiddels niet meer de -3. De -3 is het relevante percentage als je aan de correctieve kant zit van het Europese begrotingskader. Wij zitten daar niet meer, wij zitten nu aan de preventieve kant. Daar gelden andere doelen, die wij met elkaar hebben afgesproken, zoals een verbetering van het structurele tekort. Deze doelen lijken wij maar net te halen. Of wij deze halen, zal afhankelijk zijn van de beoordeling van de Commissie, die volgende week over alle landen naar buiten komt. Dit blijft voor ons natuurlijk een belangrijke koers om op te varen. Voor het overige gaan wij — ik geloof dat de heer Terpstra hieraan ook refereerde — weer op weg naar trendmatig begrotingsbeleid. Wij gaan weer rust inbouwen in de begrotingssystematiek. Naarmate wij verder af bewegen van de saldodoelstellingen waarmee wij de laatste jaren te maken hebben gehad en die voortvloeiden uit het Europese beleid, naarmate wij verder van die vangrail af bewegen, is het ook mogelijk om terug te keren naar het trendmatige begrotingsbeleid.

De heer Postema (PvdA):

Uit de inbreng van mijn fractie is duidelijk gebleken dat wij op zoek zijn naar ruimte, ook om de belastingherziening mee te kunnen financieren. Ik snap maar al te goed het schot voor de boeg van de minister van Financiën en ik kan me daarin vinden. Behalve dat hij kijkt naar de correctieve en de preventieve arm van het SGP, zou ik ook graag zien dat hij notie neemt van het houdbaarheidssaldo. Het Centraal Planbureau heeft hierover in De naakte feiten over de Nederlandse overheidsschuld gezegd dat het houdbaarheidssaldo, in dit geval een overschot, in 2017 1% zou zijn. Het CPB zegt dan: het kabinet creëert dus wat ruimte voor toekomstige lastenverlichtingen of hogere overheidsuitgaven. Dit is een belangrijke opmerking gemaakt door een belangrijk instituut. Ik verzoek de minister hierop te reageren, ook in het verlengde van de oproep van mijn fractie.

Minister Dijsselbloem:

De heer Postema heeft die oproep gedaan. Die heb ik ook heel goed beluisterd. Hij heeft ook gezegd dat wij ons moeten houden aan het Europees begrotingsbeleid. Zoals hij weet, is dit niet meer de -3, want daar zit wat ruimte en daar bewegen we van af. Wij hebben echter ook het structureel saldo te verbeteren. Hier zitten wij maar nipt aan. Wij maken op dit moment al gebruik van de flexibiliteit van het pact. Ik kom daar straks nog op terug als ik meer ga zeggen over het Europese begrotingsbeleid en de andere landen. Ook Nederland maakt volgend jaar weer gebruik van de flexibiliteit in het pact. Wij voldoen daarmee maar nipt aan de verbetering van het structurele saldo. Het houdbaarheidsoverschot is een andere invalshoek. Als je die publicatie verder doorleest, zie je dat er een aantal gevoeligheidsanalyses is gedaan. De analyse van de zorgkosten is daarvan een voorbeeld. Als de zorgkosten met 1% meer stijgen dan waar in die studie vanuit is gegaan, is ons houdbaarheidsoverschot helemaal weg en zitten wij weer met een houdbaarheidstekort. Als mensen mij vragen wat ik in de tweede helft van de kabinetsperiode ga doen, zeg ik altijd: stelselherziening belastingen, de toekomst van het pensioenstelsel en ook de zorgkosten. De zorgkosten zijn nog steeds buitengewoon moeilijk beheersbaar. Als deze maar 1% hoger zijn dan het CPB nu heeft geraamd, is ons houdbaarheidsoverschot weer weg. Voordat wij dit gaan uitgeven en denken dat hier ruimte is, wil ik echt enige behoedzaamheid inbouwen. Wij gaan absoluut op zoek naar de ruimte die nodig is voor lastenverlichting, omdat dit nodig is als de smeerolie in het kader van de stelselherziening. De staatssecretaris zal hier verder op ingaan. Wij hebben daarvoor een ambitieniveau geprikt om aan te geven wat wij de komende jaren vrij willen maken.

Dat komt uit groei. Dat komt uit belastingverschuivingen. Dat is allemaal denkbaar. Dat gaan we allemaal zoeken in de stelselherziening en waar mogelijk gaan we die ruimte creëren. We hebben in de Tweede Kamer gezegd: geen taboes vooraf. Er waren fracties die zeer enthousiast wilden gaan bezuinigen. Ook dat zou denkbaar zijn wat het kabinet betreft. Daar wordt verschillend over gedacht. We gaan die ruimte zoeken, maar het zou niet verstandig zijn om het instabiele houdbaarheidsoverschot direct in te zetten.

Ik kom nog even terug bij de heer Terpstra en zijn pleidooi over het begrotingsbeleid. Hij zei zeer terecht dat de uitgaven nog steeds oplopen. We geven nog steeds meer uit dan aan het begin van de crisis. Het is Haags taalgebruik — ik weet het — en het communiceert niet, maar wat wij doen, is toch meer ombuigen dan bezuinigen. We hebben gewoon een aantal trends in uitgaven weten om te buigen, met name in de zorg. Ondertussen zijn natuurlijk de uitgaven aan sociale zekerheid door de crisis verder opgelopen. Op tal van andere terreinen hebben we de uitgaven ook weten te drukken. Een van de posten waarop we echt bezuinigd hebben, is overigens de overheid zelf, het bestuur. Daar is echt het hardst op bezuinigd. Op veel andere posten is het echter eerder beheersen en ombuigen dan groots bezuinigen. Daarom haal ik ook altijd mijn schouders op bij economen die zeggen dat de economie kapot wordt bezuinigd. Dat is een heel rare stelling als je ziet dat de uitgavenniveaus gewoon zijn blijven stijgen in deze periode. Nu de economie keert en de werkloosheid terugloopt, krijgen we meer meevallers in de uitgaven, bijvoorbeeld in de sfeer van de WW. Dat moet ons in staat stellen om die trend nog verder om te buigen. Mogelijk creëert dat ruimte.

Zoals de Kamer weet, zetten wij in het regeerakkoord altijd voor de hele periode uit op welk saldopad wij willen uitkomen. Wij hebben in 2012 en 2013 natuurlijk heel zware jaren gehad. En met "wij" bedoel ik niet het kabinet, want dat is allemaal wel te doen, maar de Nederlandse economie en daarmee ook de begroting. Volgend jaar komen we echter volgens de ramingen nagenoeg op het saldopad uit dat we ons hadden voorgenomen.

De heer Reuten (SP):

"Kapotbezuinigen" is een term die ik niet zal gebruiken, maar de discussie gaat over het volgende. Ik ben een groot voorstander van een zuiver trendmatig begrotingsbeleid, maar dat betekent dat de overheid in een crisis, een recessie, expansief moet zijn en in een hoogconjunctuur contractief. Daar gaan wat mij betreft de discussie en het meningsverschil over. De overheid is nu in die zin niet expansief.

Minister Dijsselbloem:

Dat is de Nederlandse overheid wel geweest, direct na het begin van de crisis. Toen zijn de uitgaven in het licht van de crisis enorm opgevoerd, met een investeringsimpuls en met de introductie van de deeltijd-WW en andere maatregelen. Die uitgavenimpuls zou effectief zijn geweest als de crisis kort was geweest. Dat was ook de aanname op dat moment. Dan kun je je erdoorheen investeren. Dan is een maatregel als de deeltijd-WW ook effectief, omdat je mensen in een korte crisis zo dicht mogelijk bij de werkgever houdt of aan het werk houdt, al is het maar in deeltijd. Maar de crisis ging langer duren dan iedereen op dat moment dacht. Alleen al in die paar jaar waarin de uitgaven fors zijn verhoogd, is de staatsschuld opgelopen van 45% van ons bbp naar meer dan 70%. Inmiddels is die weer gedaald, maar dat is een statistische aanpassing, zoals de Kamer weet. De vraag is dus hoelang we dat kunnen volhouden. Dat geldt in ieder geval voor een aantal Europese landen die het aan het begin van de crisis, in 2010, al niet meer konden volhouden.

De heer Reuten (SP):

Maar de vraag is of je de private investeringen aan de gang krijgt — en dat willen we — zonder de overheidsinvesteringen een impuls te geven.

Minister Dijsselbloem:

Ik weet niet of dat dé vraag is. De private investeringen trekken op dit moment heel duidelijk aan in Nederland. Ze vormen een van de dragende factoren waardoor we het economisch weer iets beter doen. Zeker bij het grotere bedrijfsleven zit ook voldoende financiële ruimte om te investeren. Er zijn veel investeringen uitgesteld in de loop van de crisis. Daar zit op dit moment dus ook veel potentie. Ik onderscheid even groot van klein, want kleinere bedrijven hebben in hun vermogen natuurlijk een heel grote klap moeten verwerken in de crisis. Ik ben dus niet bij voorbaat overtuigd van de stelling dat het voor het bedrijfsleven per se nodig is dat de overheid eerst investeert, om weer te gaan investeren. Dat geloof ik niet.

Overigens valt het mij altijd op dat Nederland zijn publieke investeringen gedurende de hele crisis op hetzelfde goede niveau heeft gehouden. Dat zie je ook in de staatjes met internationale vergelijkingen van publieke investeringen. De infrastructuuruitgaven zijn op niveau gehouden en zelfs iets gestegen. Die bereiken dit jaar een nieuw hoogtepunt, met een nog niet eerder bereikt niveau aan investeringen in infrastructuur. De onderwijsuitgaven zijn steeds ontzien en zijn, zoals de Kamer weet, in het herfstakkoord zelfs verhoogd. De grote publieke investeringen in Nederland zijn dus gedurende de crisis ontzien en op niveau gebleven. Dat was bewust beleid van het kabinet. Het zou hoge kosten met zich meebrengen als we er nog eens een schep bovenop zouden gooien. Het zou ook betekenen dat de staatsschuld nog verder gaat stijgen.

De voorzitter:

Mijnheer Reuten, tot slot op dit punt.

De heer Reuten (SP):

Ik ben het met de minister eens dat die investeringen stabiel zijn gebleven, maar dat is niet expansief. Daarin ligt ons meningsverschil, denk ik.

Minister Dijsselbloem:

Ja. Misschien is de achterliggende reden van ons meningsverschil ook wel dat het kabinet van mening is dat we het in Europa en in de eurozone gezamenlijk moeten aanpakken. Daarvoor hebben we begrotingsafspraken gemaakt. Het is cruciaal voor het herstel van het vertrouwen in de eurozone, ook van investeerders, dat we die afspraken nakomen.

De heer Terpstra heeft ook gezegd dat de lastenstijging iets is afgevlakt en dat hij dat verwelkomt. Het is misschien goed om te schetsen hoe het totale maatregelenpakket van deze kabinetsperiode verdeeld is over uitgavenmaatregelen en lastenmaatregelen. Aan het eind van de kabinetsperiode hebben we twee derde van de saldoverbetering bereikt door uitgavenbeperkingen, en een derde door lastenverhoging. We hebben in de Miljoenennota die we vandaag bespreken, de lastenstijging voor volgend jaar weten te beperken tot 2,3 miljard. Aanvankelijk was de optelsom van de plannen 7 miljard. Je kunt zeggen: het is nog steeds te veel. Dat is ook bitter. Tegelijkertijd hebben we gekeken naar de manier waarop de koopkracht zich ontwikkelde. Zoals de Kamer weet, ziet het koopkrachtbeeld voor het komend jaar er voor het overgrote deel van de mensen positief uit, met een kleine plus. Dat is de prioriteit die het kabinet eraan heeft gegeven. We hebben aan de start van de kabinetsperiode heel fors bijgestuurd op het beheersen van het lastenbeeld dat zich zou ontwikkelen. Twee derde van het totaal van de saldoverbeterende maatregelen komt echt voort uit uitgavenbeheersing.

De heer Postma heeft een opmerking gemaakt over de rafelranden. Hij noemde daarbij geloof ik ook de box 2-maatregelen. Er wordt voortdurend twijfel gezaaid over de opbrengst van een aantal van dit soort maatregelen. Dat is bijzonder, want die maatregelen zijn wel breed gesteund. We hadden vorig jaar een pakket van maatregelen om vermogen los te maken dat ergens vastlag in de economie of in dode hand, en dat in ieder geval niet werd aangewend voor productieve investeringen. Een daarvan was de box 2-maatregel. Het CPB heeft overigens dezelfde raming gemaakt voor deze maatregelen als het kabinet. Het heeft daar wel bij gezegd dat die omgeven is met onzekerheid. Natuurlijk is dat zo. Daarom hebben wij ook de raming van wat in potentie uit deze maatregel zou kunnen komen, zeer conservatief gehouden. Het is ooit eerder gebeurd, dus op basis daarvan hebben we een historisch beeld van de mogelijke respons op deze maatregel. En nog hebben wij dit conservatief geraamd. Hiervoor geldt gewoon dat je niet exact van tevoren kunt zeggen in welke mate er gebruik van wordt gemaakt. Daarom sloeg ik een beetje aan op het woord "rafelrand", want bij dit soort maatregelen kun je niet van tevoren met zekerheid zeggen: dit is wat het zal opbrengen.

De heer Postema (PvdA):

De term "rafelrand" vind ik niet zo belangrijk, dus die neem ik graag weer terug. De PvdA-fractie heeft vorig jaar zeker niet als enige in deze Kamer op die onzekerheid gewezen. Zij heeft de improvisatie geprezen, maar vooral de risico's naar voren gebracht. Dat zijn geen geringe risico's, want er zou een miljard vrijkomen uit de pensioen-bv's. De vraag is dus veeleer hoe die dekking wel gevonden wordt. Ik neem aan dat de staatssecretaris deze vraag straks beantwoordt.

Minister Dijsselbloem:

Er hoeft helemaal geen dekking te worden gevonden, want we hebben een raming. In de loop van 2015 kunnen we zien in hoeverre van de maatregel is gebruikgemaakt. We hebben geen enkele reden om op dit moment een alternatieve dekking aan te reiken.

De heer Postema (PvdA):

Dat is goed nieuws, misschien wel wat te goed nieuws. Ik kan me nauwelijks voorstellen dat de minister van Financiën de luxe heeft om zo laconiek om te gaan met het wegvallen van zo'n ingeboekte opbrengst.

Minister Dijsselbloem:

Ik begrijp oprecht niet waar dit vandaan komt, maar misschien praten we langs elkaar heen. De heer Postema lijkt ervan uit te gaan dat van deze opbrengst geen sprake zal zijn. Waarop baseert hij dat dit niet zal gebeuren? Wij hebben een buitengewoon conservatieve raming gemaakt. In potentie kunnen de opbrengsten dus veel groter zijn. Zij zullen afhangen van de mate waarin er gebruikgemaakt wordt van deze maatregel. De heer Postema veronderstelt dat zij niet zal opbrengen wat ervan wordt verwacht, maar ik heb geen enkele reden om anticiperend te zeggen dat dit inderdaad niet het geval zal zijn en dat ik daarom met een alternatieve dekking kom. Waarom?

De heer Postema (PvdA):

In de eerste plaats omdat de staatssecretaris ons daarover in de commissievergadering heeft geïnformeerd en in de tweede plaats omdat het om een pakket van maatregelen ging. Ik herhaal dat de inventiviteit is geprezen, maar er zaten ook accijnsopbrengsten uit diesel en benzine bij. Wij hebben ons daarvan hardop afgevraagd of hetgeen nu in de begroting staat wel zo reëel is. Dat lijkt mij ook de taak van de Kamer. Ik geloof dat de fractievoorzitter van het CDA er de aandacht op heeft gevestigd tijdens de Algemene Beschouwingen. Net als hij en een aantal andere fracties in deze Kamer vraag ik wat nu, een jaar later, het realiteitsgehalte van die prognoses blijkt te zijn geweest.

Minister Dijsselbloem:

We kunnen in de loop van 2015 meer zeggen over de vraag of de raming te optimistisch of te pessimistisch was, zoals we steeds hebben gezegd. Dat is eigen aan dit soort maatregelen. Ik herhaal dat ik niet begrijp waarom ik nu met een alternatieve dekking moet komen. Bovendien hebben wij een trendmatig begrotingsbeleid. Als ik tegenvallers aan de inkomstenkant heb, zijn dat tegenvallers aan de inkomstenkant. Er zullen aan de inkomstenkant ook meevallers zijn. Dat zult u zien.

De voorzitter:

Mijnheer Postema, u hebt nog een tweede termijn.

De heer De Grave (VVD):

Ik aarzel een beetje, want wat betekent dit nu eigenlijk? Dit lijkt nogal een zwaar politiek thema. Betwijfelt de PvdA-fractie de informatie van de minister van Financiën nu werkelijk? Ik doe dat niet. De antwoorden van de minister vind ik zeer overtuigend. Dit moet niet blijven hangen, lijkt mij. Het kan toch niet zo zijn dat we in de Eerste Kamer twijfel hebben over een onderdeel van de begroting? Wat betekent dit nu vanuit politiek oogpunt?

De heer Postema (PvdA):

Voordat de collega dit al te veel uitspeelt, merk ik op dat mijn fractie deze reële vraag niet als enige heeft. Een aantal geprognosticeerde opbrengsten die we vorig jaar onder andere in het kader van het belastingplan hebben behandeld, komen thans nogal onzeker over, gezien de berichtgeving die we daarover tot dusverre hebben gekregen. Mij lijkt het niet meer dan normaal dat we daarvoor aandacht vragen. Ik vind het prima dat de minister van Financiën in eerste aanleg zegt dat we dat allemaal wel in 2015 zien. Dat is zijn goed recht, net zoals het ons goed recht is om nogmaals aan de staatssecretaris te vragen hoe het precies zit en of dergelijke ramingen vrijblijvend zijn.

Minister Dijsselbloem:

We hoeven hier niet heel lang bij stil te staan. Ik vind dit een wonderlijke discussie. Deze maatregel stond vorig jaar in de begroting. We hebben toen in de Tweede Kamer en hier in de Eerste Kamer besproken hoe dit type maatregel te ramen. Zij is uiteraard omgeven met enige onzekerheid, omdat niet bekend was in hoeverre ervan gebruikgemaakt zou worden. Dit type maatregel hebben wij echter eerder genomen. Ik weet niet uit mijn hoofd wat toen het gebruik was. Dat is een historisch feit. Hoe dan ook, we zijn daar ruim onder gaan zitten. Ondanks onze niet al te optimistische raming verwachten we dat de maatregel iets opbrengt. Het CPB heeft die verwachting overgenomen, al heeft het ook gezegd dat de maatregel is omgeven met onzekerheid, zeker. Dat bevestig ik onmiddellijk. Bij dit type maatregel is dit per definitie het geval, maar ik herhaal dat we voorzichtig hebben geraamd. In het voorjaar van 2015 verwacht ik dat de staatssecretaris precies kan zien hoeveel gebruik ervan is gemaakt. Dat kan hij de Kamer dan laten weten. Stel dat het anders is dan we hadden geraamd en het meer is, gaat de heer Postema dan protesteren? En als het minder is, zegt hij dan dat ik meer moet bezuinigen, ik het trendmatige begrotingsbeleid aan de inkomstenkant moet loslaten, ik meteen moet ingrijpen en de belastingen moet verhogen? Ik weet niet welk debat we hier aan het voeren zijn. Ik probeer het oprecht te begrijpen.

De voorzitter:

Mijnheer Postema, tot slot. Voor de rest moet u dit onderwerp maar in de tweede termijn behandelen.

De heer Postema (PvdA):

Volgens mij is het aan deze Kamer om samen met het kabinet vast te stellen hoe reëel een begroting in elkaar steekt. Daar hoort een belangrijk deel van de discussie in dit huis over te gaan. Vaak zijn wij daar vol lof over. Ik vind het ook uitstekend als een en ander met onzekerheid is omgeven, maar wanneer het om maatregelen gaat die vragen oproepen over de haalbaarheid, zoals over deze maatregel bij enkele fracties is gebeurd, lijkt het mij normaal dat wij blijvend de vinger aan de pols houden en de regering periodiek vragen hoe het ermee gaat. Wat mij betreft is er niets aan de hand.

Minister Dijsselbloem:

Mooi. Nogmaals, deze maatregel kondigden we vorig jaar al in de Miljoenennota aan. Toen hebben we dit debat gevoerd en gezegd dat we aan het einde van het eerste kwartaal van 2015 zouden kunnen zien wat er was binnengekomen en dus hoe er zou zijn gereageerd op de maatregel. Dat is waar we staan. We zullen moeten omgaan met onzekerheid in de begroting. Mede daarom en op verzoek van uw Kamer hebben we weer een schokproef uitgevoerd en een aantal onzekerheden als scenario op de begroting losgelaten. Dan zie je dat we nog steeds zeer kwetsbaar zijn, gegeven de hoge staatsschuld en gegeven het zwakke economische herstel. Dat is echt zo. De begroting is nog steeds kwetsbaar. Dat bekent dat we een sterkere economische groei nodig hebben en voorzichtig begrotingsbeleid met daarin enige marges, zodat we niet onmiddellijk weer over de rode lijnen heen gaan. Ook moeten we kritisch kijken naar de hoeveelheid garanties en borgstellingen die de overheid verstrekt. Over dit belangrijke thema heeft nog geen van de fracties gesproken, al heeft de Kamer er zeer vaak op aangedrongen dat wij daar bovenop zitten en dat wij het goed analyseren en in beeld brengen. Tegenwoordig wijden wij daaraan dus een apart hoofdstuk in de Miljoenennota. Het afgelopen jaar hebben wij de nodige maatregelen genomen om de hoeveelheid garanties die op de overheid drukt, terug te dringen, met enig succes. Ook dat doen wij om uiteindelijk schokbestendiger te worden. Het probleem van dit soort risico's is natuurlijk dat als zij zich voordoen, zij zich gezamenlijk voordoen. Veel van de garanties die de overheid aan allerlei maatschappelijke sectoren heeft verstrekt, worden, zodra we in een crisis terechtkomen, op alle plekken tegelijk opgevraagd. De overheid moet dan dus overal bijspringen. Dat hebben we al gezien.

De heer De Lange heeft gevraagd naar de haalbaarheid van bezuinigingen in het licht van de vele kritische berichten die zijn verschenen en nog elke dag verschijnen over de voorgenomen decentralisaties. Zijn vrees of voorspelling is dat dit ertoe leidt dat de bezuinigingen niet binnenkomen. Het karakter van de decentralisaties is dat we het budget natuurlijk ook decentraliseren, waardoor een groot deel van dit beleid eigenlijk wordt gebudgetteerd. Dat is een verschil ten opzichte van de wettelijke rechten op het terrein van de Jeugdzorg die nu nog bestaan. Daardoor is de begroting niet beheersbaar. In de toekomst zal dat wel het geval zijn.

Aan de andere kant heeft mevrouw De Boer gevraagd of gemeenten wel genoeg geld hebben. Er wordt momenteel veel onder gemeenten geënquêteerd naar de stand van zaken in hun voorbereiding. Daaruit komen twee krachtige signalen naar voren. Als je gemeenten en wethouders vraagt hoe zij ervoor staan en of het goed gaat, zeggen zij dat ze goed bezig zijn en dat zij hun werk goed zullen doen. Op de vraag of zij genoeg geld hebben is hun antwoord steeds nee. Dat besef ik. Zij moeten deze taken inderdaad overnemen met minder geld dan er nu voor beschikbaar is. Tegelijkertijd ben ik van de inhoudelijke overtuiging dat er veel winst te behalen is uit deze beweging naar het lokale niveau. Veel van dezelfde wethouders hebben mij daar in het verleden van overtuigd, mede met het argument dat zij het veel beter konden doen en daarmee geld konden besparen. Onder die aanname zie ik het met vertrouwen tegemoet. Wij hebben ook tegen het lokaal bestuur gezegd dat wij het niet over de heg gooien en dat wij, als er echt grote problemen ontstaan, niet zullen zeggen dat we niet thuis zijn. Dat moet overigens niet begrepen worden als: we hebben een financieel probleem en de minister kan betalen. We beschouwen het als een gezamenlijke verantwoordelijkheid om deze operatie goed te laten verlopen.

De heer Ester heeft gevraagd hoe realistisch het is om begrotingsevenwicht na te streven bij de huidige hoge schuld. Op zichzelf kun je ook bij een hoge schuld begrotingsevenwicht realiseren, en daar werken we ook naartoe in het saldopad. Dat betekent dat we in deze kabinetsperiode het begrotingsevenwicht niet meer zullen bereiken, maar we zijn wel een heel eind op streek. Zoals de heer Ester weet, is de verwachting dat we volgend jaar een tekort van 2,2 of 2,1 zullen bereiken. Daarna zullen we gevoeglijk instappen en een verder begrotingsevenwicht nastreven. Daarnaast staat dus die hoge schuld. Het terugdringen van die schuld vergt natuurlijk prudent begrotingsbeleid, maar vergt misschien nog wel meer het herstel van de economische groei. Een zeer lage groei en een zeer lage inflatie helpen allebei niet om de staatsschuld als percentage van het bbp omlaag te drukken. Uiteindelijk is het herstel van de economie op de lange termijn cruciaal om schuld als percentage van onze welvaart terug te dringen. Op zichzelf is de schuld houdbaar. Dat zeg ik niet alleen op basis van de CPB-analyse van de schuldhoudbaarheid, maar ook op basis van het houdbaarheidsoverschot, de rente en de kracht van de Nederlandse economie. Maar in de rente zit natuurlijk ook weer een risico, want rentes kunnen stijgen. Zoals bekend, gaan wij in de langetermijnraming van de begroting ook uit van een rentestijging. Hoewel velen verwachten dat de rente lang laag zal blijven, hebben wij uit voorzorg daarvoor in de begroting een marge ingebouwd.

Mevrouw De Boer heeft in verband met de decentralisaties gevraagd naar de normeringssystematiek. Is de "trap op, trap af"-systematiek nog wel reëel als een steeds substantiëler deel van de rijksbegroting via het Gemeentefonds loopt? Over deze te decentraliseren taak is dan ook afgesproken dat de gemeenten in ieder geval tot het einde van deze kabinetsperiode niet mee zullen lopen met de "trap op, trap af"-systematiek. Er staat als het ware een hek omheen, zodat de gemeenten in ieder geval weten waarop zij de komende jaren kunnen rekenen. Voor de periode daarna wordt nog onderzocht wat een geschikte indexering van de te decentraliseren taken is. Dat gebeurt in overleg met vertegenwoordigers van de VNG.

De heer Koffeman heeft vragen gesteld over de aardgasbaten. Ten eerste was hij buitengewoon geïnteresseerd in welk deel van de aardgasbaten bij Shell en Esso terecht zijn gekomen. Van de opbrengst van het Groningen-veld komt 85% ten goede aan de Staat. In 2014 zal dat van dat veld ongeveer 10,5 miljard zijn. De resterende 15% komt ten goede aan de NAM die haar deel van de kosten daaruit dient te betalen. De NAM is een private joint venture van Shell en Esso. Dan weet de heer Koffeman ongeveer wat de verhoudingen zijn tussen wat er naar de Staat gaat en wat er naar deze twee bedrijven gaat.

Ten tweede vroeg de heer Koffeman waarom het niet kan worden aanbesteed. Het Groningse gasveld is eigendom van de NAM. Het is dus niet aanbesteed. Als je het zou willen aanbesteden, zou je het eerst moeten nationaliseren en moeten terugkopen van de NAM om daarna de exploitatie aan te besteden. Dat is niet het model dat is gekozen voor het Groningen-veld.

De heer Koffeman (PvdD):

Waarom zijn er geen mogelijkheden om het contract te herzien? Je hebt afspraken die sinds de jaren zestig lopen. De NAM heeft haar investeringen ruimschoots terugverdiend. Er worden inmiddels heel veel contracten met tal van partijen in de samenleving opengebroken onder het motto "het is crisis dus we moeten nog eens wat afspraken herzien". Waarom zouden de afspraken met de NAM niet te herzien zijn?

Minister Dijsselbloem:

Het zou wel kunnen, maar het zou zeer ingrijpend zijn, omdat het onteigening zou vergen van de eigendomsrechten die hierop gevestigd zijn. Er is niet zomaar een contract verleend, en dat kan al helemaal niet eenzijdig door de overheid worden opengebroken. Maar misschien kan de heer Koffeman aangeven met welk oogmerk hij dit zou willen. We zitten in de laatste fase van de exploitatie van dit veld. De gasopbrengsten lopen echt terug, en dan heb ik het nog niet eens over het feit dat we de kraan een stukje hebben dichtgedraaid vanwege de aardbevingen. Over tien à vijftien jaar is het nagenoeg klaar. Het is de vraag wat we in deze laatste fase nog met grote veranderingen zouden willen winnen.

De heer Koffeman (PvdD):

Mijn vraag is hoe we bij nieuwe gasvondsten omgaan met concessies en met deze vorm van publiek-private samenwerking. Daar komt het eigenlijk toch op neer, want tegen een aantal private partijen zeg je: jullie gaan onze bodemschatten exploiteren. Ik kan me zo voorstellen dat je, net zoals je gemeenschappelijke belangen zoals etherfrequenties of pompstations langs snelwegen van tijd tot tijd herbeziet een aanbesteedt, zegt dat het eigenlijk niet meer van deze tijd is om concessies aan te gaan voor zestig jaar of langer met private partijen die uit gemeenschappelijk bezit putten en daar grote winsten uit genereren.

Minister Dijsselbloem:

Op zichzelf ben ik het met die laatste stelling eens. Dit is echter geen concessiemodel. De heer Koffeman zou in de toekomst de exploitatie van eventuele nieuwe velden weleens willen bediscussiëren. Dat zou hij met de minister van Economische Zaken moeten doen, want die is daarvoor verantwoordelijk. Ik heb hem op zijn feitelijke vragen over hoe het rond dit veld zit, geantwoord. Ik denk zelf dat onteigening — want het is niet eens het openbreken van een contract of concessie — zeer ingrijpend zou zijn in deze late fase van de exploitatie van het veld.

Hetzelfde geldt een beetje voor de vraag of we die aardgasbaten niet beter in een fonds hadden kunnen stoppen. Met de wijsheid van achteraf zeg ik: ja! Ik geloof dat iedereen het daarover wel eens is, nu het geld is uitgegeven, maar wat doe je daar nu nog mee? Op dit moment is er op initiatief van de D66-fractie uit de Tweede Kamer een toekomstfonds opgezet. We hebben afgesproken dat alle aardgasbaten die boven de raming uitkomen, zullen worden afgestort in dat fonds. We hebben daar al een soort eerste storting van 200 miljoen in gedaan. Ik zeg er nadrukkelijk bij dat dit een heel ander karakter heeft dan het FES en het Aardgasbatenfonds dat we hebben gehad. Dat waren gewoon uitgavenfondsen. Die waren wel bedoeld voor investeringen, maar als je daarop terugkijkt, zijn er ook heel veel uitgaven gedaan die als investering niet heel sterk waren. Nu gaan we het vermogen echt in het fonds laten zitten, en wat mij betreft ook laten aangroeien. We benutten dat vermogen voor mkb-financiering of om de financiering van onderzoeksinfrastructuur mogelijk te maken. Daar is het geld voor bestemd, maar het vermogen blijft in het fonds. Dat is met die vorige fondsen natuurlijk nooit gebeurd.

De voorzitter:

Kort nog, mijnheer Koffeman.

De heer Koffeman (PvdD):

Dat is helder, maar die 200 miljoen — en daar zal nog wel wat bijkomen — die in het toekomstfonds gestort is, staat natuurlijk in geen enkele verhouding tot de 300 miljard die Noorwegen apart heeft gezet. Ook voor Noorwegen geldt dat het redelijk recentelijk tot die inzichten gekomen is. Er gaan nog steeds stemmen op om het staartje van de aardgasinkomsten er niet rücksichtsloos door te jagen, maar om er een toekomstfonds in brede zin van te maken, en dan niet voor 200 miljoen. Men wil daar aanzienlijk grotere bedragen in investeren, gegeven het feit dat een belangrijk deel van onze verzorgingsstaat gebaseerd is op de uitgaven die wij gedaan hebben door het aardgas een-op-een in de rijksbegroting te pompen.

Minister Dijsselbloem:

Ik voer deze discussie ook in de Tweede Kamer. Ik zeg daar steeds dat dit kan, maar dat dan het bedrag van 10 miljard dat gewoon in de begroting wordt gepompt, zoals de heer Koffeman dat noemt, wel moet worden aangevuld. Anders slaan we een gat in de begroting. Je krijgt dan al snel een ingewikkelde discussie, want waar halen we dat vandaan? Dat is dus makkelijker gezegd dan gedaan. Als we het van het begin aan hadden gedaan, waren we niet gewend geraakt aan deze voedingsbron voor de begroting. In Noorwegen is er natuurlijk ook een andere situatie. Het is weliswaar van recenter datum, maar in Noorwegen is men vrij snel, en ook met enorme grote inkomsten uit veel olievelden, het fonds gaan vullen. Zijn we daar jaloers op? Jazeker. Is dat nog te repareren? Nee.

Ik kom op de laatste punten over de begroting. Daarna kom ik over andere onderwerpen te spreken. De heer Ester heeft gevraagd naar onze financiële ambities voor Defensie. We hebben een trendbreuk voor de Defensiebegroting mogelijk gemaakt, maar dat is een trendbreuk met een kleine letter t, zeg ik er eerlijk bij. Voor het eerst sinds jaren van bezuinigingen is er extra geld voor Defensie beschikbaar. Er is brede steun, in ieder geval in de Tweede Kamer, om te bekijken wat er op dat gebied in de komende jaren nog meer nodig en mogelijk is. Er is in de Tweede Kamer geen concrete claim neergelegd. Het kabinet heeft zich ook niet nu al gecommitteerd aan verdere intensiveringen. Op basis van de nota die de minister van Buitenlandse Zaken en de minister van Defensie zullen schrijven en op basis van de ruimte die wij volgend voorjaar zien, zullen we bekijken wat er nog meer nodig en mogelijk is. Op die wijze gaan wij om met de motie-Van der Staaij (34000, nr. 23), die zeer breed is gesteund. Ik kan op dat moment ook pas concreet maken — want dat was eigenlijk de vraag van de heer Ester — wat er nog meer in het vat zit.

Er is gesproken over een aantal thema's met betrekking tot de economie. Ik heb al even stilgestaan bij de internationale onzekerheid. De directe macro-economische effecten voor Nederland lijken vooralsnog beperkt. Er zijn natuurlijk ook positieve ontwikkelingen waar Nederland baat bij heeft, zoals het herstel in de Verenigde Staten en de 3%-groei in het VK, dat ook een belangrijke exportmarkt voor Nederland is. De economie in Japan valt weer terug. Dat is natuurlijk te betreuren. De energieprijzen zijn buitengewoon laag. Daar heeft Nederland natuurlijk ook gewoon voordeel van. Met uitzondering van de gasinkomsten, hebben we daar in de reële economie voordeel van. Je ziet wel dat de groeiende onzekerheden impact hebben. Die werken door, met name in de Duitse economie. We moeten vaststellen dat de terugslag die in Duitsland nu zichtbaar is, eigenlijk is begonnen na het oplopen van de spanningen in Oekraïne. In Duitsland werkt dat heel direct door. Dat zal ook effecten hebben voor Nederland, maar er is op dit moment nog geen raming gemaakt van de concrete effecten die dat voor Nederland zal hebben, ook niet door het CPB.

Dan is er natuurlijk de kwestie van inflatie en deflatie. Het inflatieniveau in het eurogebied bedroeg in oktober 0,4% en in Nederland idem. Wij zitten precies op het Europese gemiddelde op dit moment. Zoals de leden weten, is het de doelstelling van de ECB om op de middellange termijn tot een inflatie van onder, maar dicht bij, de 2% te komen. Op dit moment bedraagt de kerninflatie 0,7%. Dat is de inflatie gecorrigeerd voor de zeer lage voedselprijzen en de zeer lage energieprijzen op dit moment. Met die 0,7% zitten we op hetzelfde niveau als een jaar geleden. Moeten we ons daar nu grote zorgen over maken? Ik maak mij inmiddels het meeste zorgen over de discussie over deflatie. We weten immers dat het effect van meer spreken over deflatie zou kunnen zijn dat mensen hun bestedingen of investeringen gaan uitstellen in de verwachting dat de prijzen verder zullen dalen. Tegelijkertijd zie je dat effect in de consumentenbestedingen, eerlijk gezegd, niet.

In de eurozone zie je dat de inflatie het laagste is of dat er zelfs een kleine deflatie of negatieve inflatie is in de landen waar fors is hervormd en waar structurele hervormingen zijn doorgevoerd. Dat laat zich verklaren door de maatregelen die de kostenniveaus in die landen gewoon vrij scherp hebben laten dalen. Denk bijvoorbeeld aan Spanje, Portugal en ook Griekenland. Dat zijn zeer welkome maatregelen die de concurrentiekracht van deze landen aantoonbaar verbeteren en die bijdragen aan het eerste herstel van de werkgelegenheid. In Spanje gaat dat herstel al vrij snel. Je ziet het nu ook voor het eerst in Griekenland.

Ik heb geen reden om uit te gaan van allerlei angstscenario's rond deflatie. De ECB neemt al onconventionele maatregelen. Die worden in de komende maanden, tot en met het eerste kwartaal van volgend jaar, uitgerold. Denk aan het opkopen van asset-backed securities, het TLTRO-programma waarmee banken kunnen lenen voor lage tarieven. Daarmee beoogt de ECB, zoals zijn president ons heeft laten weten, om zijn balans met een derde te verlengen en terug te komen op de balanslengte die hij een aantal jaren geleden had. Ik heb daar vertrouwen in. Ik vind dat de ECB daar ook volstrekt onafhankelijk in moet blijven en dat politici ondertussen hun werk moeten doen. Zij moeten er zelf voor zorgen dat hun landen en economieën in stabiel vaarwater komen en concurrerender worden.

De heer De Grave (VVD):

Ik dank de minister voor dit antwoord. Mijn punt was eigenlijk bedoeld om het element van inflatie te verkennen. Wat mij betreft gebeurt dat voorlopig nog zonder politieke consequenties. Mijn stelling was dat je eigenlijk heel weinig merkt van een soort consumentenstaking op basis van de lage inflatie. Ik wil daar graag een academische discussie over voeren. Als we er nu goed naar kijken, welke economische waarde heeft zo'n doelstelling van 2% dan eigenlijk? Laten we wel zijn: inflatie tast de waarde van spaargeld aan. Er kleven dus bepaalde nadelen aan. Als je nu gewoon kijkt naar de ontwikkelingen, is het dan nog wel de doelstelling om op 2% inflatie te komen? Nogmaals, het is een vraag. Het is een gedachte die ik opper in een discussie die voortgaat. We moeten ook kijken naar hetgeen er werkelijk in de praktijk plaatsvindt. Het is lang de theorie geweest dat 2% gewenst is, maar wat is nu de economische waarde van zo'n doelstelling van 2% inflatie, als je daar serieus naar kijkt? Is dat nog wel een doel dat we moeten nastreven?

Minister Dijsselbloem:

Ik kan heel goed begrijpen dat landen de behoefte hadden om het speelveld van de ECB en het gezamenlijke monetaire beleid te bepalen, toen dat alles in de steigers werd gezet. Wat is nu eigenlijk het mandaat van de bank? Over die vraag wordt verschillend gedacht in Europa. In de verschillende landen zijn er ook heel andere tradities met betrekking tot het mandaat van een centrale bank. Op dit moment zeggen veel economen dat je je op 4% in plaats van op 2% moet richten. Ik vind deze discussie niet oninteressant, maar het is natuurlijke wel een relatieve discussie als de Nederlandse inflatie op 0,4% zit en wij het met elkaar erover eens zijn dat de economie en het wegwerken van schulden, gegeven de balanscrisis, geholpen zouden zijn met een hogere inflatie.

Wij zijn het er dus allemaal over eens dat 0,4% te laag is. Op de langere termijn moet de inflatie omhoog. Sommigen zeggen dat ook 2% te laag is. Het zij zo. Het mandaat voor de ECB is politiek zeer omstreden. Het is niet alleen een kwestie van een theoretisch-economische berekening. Dit is een politiek zeer omstreden kwestie. Kijk maar naar de debatten in Duitsland. Daar vindt men dat het mandaat van de ECB te ruim is. In Frankrijk vindt men daarentegen dat het veel te krap is. Ik denk dat de richtsnoer van 2% op dit moment voor ons de goede richting aangeeft, namelijk dat de inflatie omhoog zou moeten. Dat zou immers goed zijn voor het herstel van de economie in Europa.

De heer Reuten schetste in zijn hele betoog een somber beeld en dus ook op het gebied van de werkloosheid. Hij is als geen ander in staat om daar cijfers voor aan te voeren. Het interessante van het debat van vandaag was dat meerdere afgevaardigden zich beriepen op harde cijfers, maar toch met totaal andere analyses en opvattingen kwamen. Dat mag in de politiek.

Ik ga nu echter in op de werkloosheid. Internationaal gezien had Nederland bij de start van de crisis een zeer laag werkloosheidscijfer. Vergeleken met de rest van Europa is dat nog steeds zo. Tegelijkertijd is de werkloosheid in Nederland fors opgelopen. Wij hebben een echt diepe crisis gehad. De belangrijkste oorzaak daarvan was de omvang van de bankencrisis in Nederland en de omvang van de woningmarktcrisis. Daar kun je iedereen de schuld van geven; Europa en de euro krijgen daar voortdurend de schuld van. Dat wij onze eigen woningmarkt zo lang zo in disbalans hebben laten voortbestaan, moeten wij echter onszelf aanrekenen. De correctie die daar is opgetreden, heeft vergaande economische consequenties gehad in tal van sectoren en zeker ook in de huishoudbalans van vele gezinnen. De werkloosheid is in Nederland inderdaad fors opgelopen. Ik zeg erbij dat de werkloosheid in veel andere landen, ook in Europa, vele malen hoger is. Dat is echter geen troost voor iedereen in Nederland die zijn baan is kwijtgeraakt.

De raming van het IMF van de werkloosheid dit jaar is 7,3%. Volgens het CPB en de MEV bedraagt die 7%. De forecast van de Europese Commissie gaat uit van 6,9%. Volgens het CPB echter is de werkloosheid in de laatste maanden al flink gedaald, naar 6,5% in september. De werkloosheid gaat op dit moment met ongeveer 10.000 banen per maand omlaag. Laten wij er dus niet over twisten in welk lijstje wij staan, maar laten wij ervoor zorgen dat die trend met kracht wordt doorgezet.

De heer Esser heeft gevraagd naar de koopkracht voor alleenverdieners.

De heer Reuten (SP):

Heeft de minister het hoofdstuk "werkloosheid" afgesloten?

Minister Dijsselbloem:

Ik sluit het hoofdstuk "werkloosheid" nooit af!

De heer Reuten (SP):

Zo bedoel ik het ook niet. Ik heb vragen gesteld over de tijdelijke arbeidstijdverkorting.

Minister Dijsselbloem:

Daar kom ik zo op.

De heer Reuten (SP):

Oké.

Minister Dijsselbloem:

Over de koopkracht van alleenverdieners heeft de heer Esser een terechte opmerking gemaakt. Deze groep springt er het komende jaar in de koopkrachtplaatjes ongunstig uit; ik kan het niet mooier maken dan het is. Wij hebben gezegd dat wij ons dit realiseren en dat wij daar bijzondere aandacht voor zullen hebben in de komende jaren, zodat wij dat mogelijk kunnen repareren. Vorig jaar hebben wij al besloten om de kinderbijslag voor oudere kinderen niet af te bouwen en de kindbedragen en het kindgebonden budget te verhogen. Volgend jaar wordt het afbouwpercentage van het kindgebonden budget verlaagd. Dat is ook voor deze groep positief. Wij zullen daar in de komende jaren zeer scherp op letten en waar mogelijk tot correctie overgaan. Het betreft hier een onderwerp dat hoog op de agenda staat, ook bij de vijf partijen die de begroting steunen.

De heer Ester (ChristenUnie):

De minister voelt dat heel goed aan; ik dank hem daarvoor. Kan ik hem de iets hardere toezegging ontfutselen dat hij de problematiek van die groep nog iets serieuzer neemt dan hij nu verbaal met ons deelt? Ook het toekomstperspectief voor deze groep is bepaald niet florissant.

Minister Dijsselbloem:

Op het laatste moet ik even kauwen. Ik kan het op dit moment niet harder maken. Anders zou ik een koopkrachtbelofte doen voor één groep. Ongetwijfeld zou ik dan meteen de vraag krijgen hoe ik dat materieel zal bewerkstelligen. Dat kan ik dus niet doen. Ik heb in de Tweede Kamer de belofte gedaan dat wij ons zeer voor die groep zullen inzetten en dat wij op zoek gaan naar een wijze om de koopkracht voor deze groep te repareren in de komende jaren. Het is niet eenvoudig. Wij hebben daar in de laatste fase van de begrotingsbesprekingen in augustus zeer nauwkeurig naar gekeken. Gelet op de instrumenten gaat het om een groep die lastig rechtstreeks te bereiken is. De Kamer heeft mijn commitment dat wij daar zeer alert op zijn in de komende jaren, maar ik kan dit nu niet substantiëren.

De staatssecretaris zal iets zeggen over de zzp'ers. Ik wil er slechts één opmerking over maken. De heer Backer verzuchtte aan het eind van zijn betoog dat het prudentiële karakter van het beleid ertoe zou kunnen leiden dat er verder niets meer gebeurt, omdat het beleid te voorzichtig is worden. Zo begreep ik zijn woorden. Wij hebben voor de komende jaren een buitengewoon ambitieuze agenda. Ik wijs alleen al op de veranderingen die per 1 januari 2015 van kracht worden in Nederland, waarvoor wij verantwoordelijkheid blijven houden. Wij hebben ons voorgenomen om volgend jaar te komen met plannen voor de wijziging van het belastingstelsel in de volle breedte. Staatssecretaris Klijnsma zal met voorstellen komen over de toekomst van het belastingstelsel. Er is veel gebeurd rond de AOW-leeftijd, het Witteveenkader en het ftk, maar toch vinden wij dat verdere aanpassingen nodig zijn, met het oog op de robuustheid van het stelsel en de steun voor het stelsel in de toekomst.

De zorgkosten zijn een onderdeel van al deze veranderingen. Die kosten zullen een blijvend punt van aandacht zijn. Het CPB zal volgend jaar komen met een advies over de beheersing van de zorgkosten en de opties die er op dat punt zijn. Wij hebben ook een interdepartementaal beleidsonderzoek, een ibo, uitstaan dat zich bezighoudt met het thema van de zzp'ers. Ik vraag de heer Backer — ik weet zeker dat hij dit enthousiast zal omarmen, omdat D66 een hervormingsgerichte partij is — om ten opzichte van het thema van de zzp'ers een open houding te betrachten. Met de fiscale positie van de zzp'ers, hun toegang tot sociale zekerheid, bepaalde verzekeringen en het opbouwen van een pensioen is echt iets aan de hand. Bij eerdere discussies in de Kamer dreigde er een nieuw taboe te ontstaan. Dat taboe was: blijf met je handen van de zzp'ers af. Punt. Deur dicht. Einde discussie. Gelet op de omvang en de diversiteit van de groep zzp'ers en de risico's die daarin besloten liggen, moeten wij goed naar deze groep kijken. Via het ibo zal dit gebeuren. In zijn betoog sprak de heer Backer over taboes. Ik hoop dat het integraal kijken naar de situatie van de zzp'ers geen nieuw taboe wordt, zodat wij ons over twintig jaar niet de vraag hoeven stellen waarom wij niet eerder hebben gekeken naar de situatie van de zzp'ers.

De heer Backer (D66):

Ik heb de minister een aantal vragen gesteld. Ik vroeg mij af of hij nog aan de beantwoording daarvan zou toekomen. Hij herhaalde mijn woorden over de prudente en sobere begroting en over de dreigende surplace. Ik vind het knap van de minister dat hij erop uitkomt dat hij mij naar een taboe vraagt. De vraag was natuurlijk aan de regering gericht. Ik zal op zijn vraag antwoorden, want ik wil wel consequent zijn.

De discussie over de zzp'er is voor een deel een schot hagel, omdat de groep zzp'ers zo divers is. Als voor allerlei arrangementen een vorm van solidariteit nodig is om het stelsel in stand te houden of een duurzaam stelsel te creëren, dan moet dat natuurlijk meespelen. Natuurlijk denk ik daarover mee. Ik maak dan wel geen deel uit van een ibo, maar ik wil daar graag over meedenken.

Minister Dijsselbloem:

Het ibo wordt voor de Kamer voorbereid. Dat wordt een gedegen stuk, dat ons in staat stelt om serieus te kijken naar de groep zzp'ers en de verschillende aspecten en risico's. Ik stelde mijn vraag om de volgende reden. D66 zegt voortdurend tegen het kabinet dat het ambitieus moet blijven en vooruit moet kijken. Ik heb zojuist alleen al de grote onderwerpen genoemd die wij in de komende jaren nog op de agenda hebben. Ik zeg tegen alle fracties in de Eerste en Tweede Kamer dat wij alleen succesvol zullen zijn op die onderwerpen als er een open houding is en er niet te snel deuren weer dichtgaan, onder het mom: onbespreekbaar, onaantastbaar, niet naar kijken. Ik heb eerder gezegd dat de grote hervormingen die dit kabinet op dit moment realiseert, mede met steun van D66 en andere partijen, voor een deel bestaan uit achterstallig onderhoud dat wij veel eerder hadden moeten aanpakken. In dat geval was de crisis in Nederland niet zo diep geweest. De grote vraag op dit moment is welke hervorming wij nu op de rails moeten zetten om te voorkomen dat wij onszelf over tien of twintig jaar hetzelfde verwijt maken. Wij moeten voorkomen dat wij over tien of twintig jaar de vraag stellen waarom wij niet hebben nagedacht over de pensioenpositie van zzp'ers. Dat is een plicht die nu op ons rust. Het is lastig en moeilijk om dat tijdig te doen, maar het is mijn ambitie om dat voor elkaar te krijgen.

De heer Backer (D66):

Dat is niet helemaal consistent. De minister zegt dat er veel gebeurd is. Dat is onmiskenbaar het geval. Veel is in gang gezet en zal volgend jaar zijn beslag krijgen in wetgeving. Wil er een nieuwe ronde van hervormingen kunnen komen, dan moet daar op een gegeven moment wel mee begonnen worden. Er worden genoeg onderwerpen in de Miljoenennota genoemd, zoals de werking van de arbeidsmarkt, de zzp'ers, de wijziging van de levensloop in relatie tot pensioen en arbeid, de dynamiek van de arbeidsmarkt en het leven lang leren. Ik eindigde mijn betoog met de opmerking dat je daar, ondanks alles wat er nu al gebeurt, en meer dan alleen een ibo, met alle respect daarvoor, nu al mee moet beginnen. Je kunt niet alles tegelijk maar dat geldt voor alles en iedereen.

Minister Dijsselbloem:

Ja. Ik ga nu opkomen voor het ibo want bij dit soort grote hervormingen wil ik wel enige zorgvuldigheid betrachten. Het ibo gaat ons daarbij helpen, dus laten wij daar niet met al te veel dedain over spreken.

De heer Reuten heeft gepleit voor arbeidstijdverkorting. Hij vraagt mij om een serieuze reactie. Dat was ik uiteraard van plan. In 2008, 2009 hebben wij een vergelijkbaar soort maatregelen genomen: bijzondere werktijdverkorting en deeltijd-WW. Er was in 2008, 2009, sprake van een zeer directe en zeer scherpe vraaguitval en een risico op overreactie op de arbeidsmarkt. Gezonde bedrijven, ook onder de aanname dat de crisis van korte duur zou kunnen zijn en dat wij ons daar doorheen zouden kunnen slaan met dit type maatregelen, zijn toen via de deeltijd-WW voorzien van voldoende middelen om onmisbaar personeel vast te kunnen houden en om transactiekosten, ook voor de samenleving als geheel, te kunnen besparen. De evaluatie van die maatregelen heeft laten zien dat ze een positieve bijdrage hebben geleverd op de zeer korte termijn, maar uiteindelijk zijn ze niet effectief geweest omdat de crisis veel langer heeft geduurd. CPB en OESO hebben geconcludeerd dat om die reden het beperken van de werkloosheidsstijging uiteindelijk, ondanks deze maatregelen, heel weinig succes heeft gehad. Het effect van de maatregelen is zeer beperkt geweest. Het waren wel dure maatregelen. Dat weet de heer Reuten ook. Onze inzet is erop gericht om het economisch herstel weer aan te jagen en om de investeringen weer los te krijgen, ook het investeringspotentieel bij veel bedrijven. Dat herstel gaat tijd kosten maar het zet zich gestaag door. Dat is ook de verwachting van internationale instellingen als OESO en IMF. Dat is volgens mij een betere lijn dan nu grootschalig en breed arbeidstijdverkorting door te voeren.

De heer Reuten (SP):

Als men mij vraagt welke wensen ik heb als het gaat over de economische politiek, staat dit punt ruim bovenaan. Zelfs als het IMF gelijk heeft en we zouden in 2019 op 500.000 werklozen staan, zijn het er nog steeds 500.000. Dat zijn de mensen die het meest worden getroffen door de crisis. Mensen kunnen 2% of 3% inleveren, of zelfs 5%. Dat is tot daaraan toe, maar alle ellende in Nederland laten wij bij deze groep terechtkomen. Ik zeg niet dat dit expres gebeurt maar het gebeurt. Voor deze groep is het doffe ellende, sociaal en financieel. Ik vraag niet om het type tijdelijke maatregelen, zoals dat in 2008, 2009 is genomen, wat een goed probeersel was. Ik vraag, zo lang wij deze hoge werkloosheid hebben, om een algemene werktijdverkorting. Dat geeft fricties, maar het geeft ook besparingen voor de Staat en het helpt die groep uit de ellende. Wat kunnen we anders voor ze doen?

Minister Dijsselbloem:

Wij voeren breed economisch en zeer specifiek gericht beleid op verschillende sectoren om de arbeidsmarktknelpunten op te lossen. Dit is misschien een debat dat de heer Reuten beter bij de begroting Sociale Zaken kan voeren met de heer Asscher, want zoals hij weet, komt die over de volle breedte van de arbeidsmarkt tot afspraken met sectoren. Dat is ook veel effectiever, omdat de knelpunten en de problematiek per sector zeer verschillend zijn. Een zeer generieke maatregel, zoals ik die begrijp van de heer Reuten, een volledige en brede arbeidstijdverkortingsmaatregel, vind ik niet effectief. Ik ben er zeer voor om per sector te bekijken hoe mensen aan het werk kunnen komen, hoe je jongeren beter kunt laten instromen en hoe je ouderen weer een kans kunt geven en bijschoolt. We hebben daarvoor tal van maatregelen genomen, waaronder maatregelen in het kader van de WW om de kosten van scholing van mensen in de WW voor een deel uit de WW te kunnen financieren. Dat zijn allemaal zeer gerichte maatregelen die per sector worden uitgerold, naast het algemene economische beleid.

De heer Reuten (SP):

Ik geloof in de goede wil van zo'n aanpak maar uiteindelijk komt het erop neer dat deze mensen de eerstkomende jaren onze pijn dragen.

Minister Dijsselbloem:

Het moet geen debat worden waarbij we laten zien wie de pijn het meeste draagt, want ik denk dat wij het daar snel over eens zijn. De mensen die hun baan hebben verloren, merken veel en veel meer van de crisis dan alle andere Nederlanders, ook de mensen die in inkomen achteruit zijn gegaan en mensen die hun koopkracht achteruit hebben zien gaan. Als je je baan verliest, maak je een enorme klap, in vele opzichten, in je koopkracht, in je sociale positie. Daar zijn wij het volstrekt over eens. De vraag is echter of je dat met een generieke maatregel als arbeidstijdverkorting het beste adresseert of met zeer gericht beleid, samen met de sociale partners, per sector. Ik begeef mij dan echter op het terrein dat de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid betreft. Ik zal hem alerteren op het voorstel van de heer Reuten zodat hij er bij zijn begroting verder op kan terugkomen.

De heer Terpstra heeft namens de CDA-fractie een opmerking gemaakt over onze fijnbesnaarde en gevoelige Nederlandse ziel. Hij heeft blijkbaar destijds een debat gehad met minister Bos over het Noordse model van de Nordics, de Scandinavische landen. Als ik het goed begrijp, is het ontslagrecht daar versoepeld. Je kunt mensen daar veel soepeler ontslaan. De WW is hoog maar van een kortere duur en die zou daarmee zeer activerend zijn. Hij vraagt zich af of Nederland daar te fijnbesnaard voor is. Het kabinet heeft met de sociale partners afspraken gemaakt, ook over de arbeidsmarkthervorming die nu in wetsvoorstellen, onder andere de wet Werk en Zekerheid, is neergeslagen. Dat is de wijze waarop wij de arbeidsmarkt aanpakken. Daar zitten elementen in die richting het Noordse model gaan. Ik noem de aanpassingen van het ontslagrecht en de aanpassingen van de WW. Ik weet niet of wij daar te fijnbesnaard voor zijn. Ik zie daar niet zo'n grote tegenstelling tussen.

De heer Postema heeft op dit thema gepleit voor maximale ruimte in termen van regelgeving en institutioneel geld om de werkgelegenheid aan te jagen. De heer Postema heeft een aantal voorstellen gedaan. Misschien dat dit thema in die breedte en diepgang ook kan worden hernomen met de minister van Sociale Zaken, die daar natuurlijk alle instrumenten voor inzet, inclusief scholingsbudgetten en maatregelen, gericht op jeugdwerkloosheid. In mijn richting heeft de heer Postema ervoor gepleit om de Europese begrotingsnormen aan te vullen met een Europese werkgelegenheidsnorm, als nevengeschikt principe. Ik heb daar eerder van gezegd dat het volstrekt neven schikken daarvan buitengewoon moeilijk is omdat het qua systematiek anders zal werken. Een begrotingsnorm kun je namelijk vrij exact meten en bewaken, los van de flexibiliteit die we landen soms gunnen. Je kunt echter vrij exact vaststellen wat het tekort en dergelijke is.

Werkgelegenheid is natuurlijk veel indirecter en ook lastiger. De verschillen qua werkgelegenheid in Europa zijn zeer, zeer groot. Dat vind ik ook altijd het lastige aspect van één norm, hoewel ik de politieke betekenis van een werkgelegenheidsnorm in Europa heel goed begrijp. Het zit nu al in de systematiek van de macro-economische onevenwichtighedenprocedure die Europa al kent. Daar zit een correctie in als de werkloosheid in een land zeer hoog is. Ook dan zal de Commissie zich vervolgens richten op maatregelen, bijvoorbeeld structurele hervormingen of aanpassingen in regelgeving, instituties en begrotingen, die zij dan aanbeveelt aan een land. Die moet een land dan gericht nemen om de jeugdwerkloosheid aan te passen. Op die manier zit het wel in het beleid, maar de heer Postema heeft gelijk als hij zegt dat het minder hard is en minder direct dan de begrotingsnormen. Dat zit ook deels in de aard en het karakter van het type beleidsdoelstelling. Politiek staat het buiten kijf dat het terugdringen van de in sommige landen echt enorm hoge werkloosheid — zeker onder jongeren — topprioriteit is en zal blijven in de maatregelen die de nieuwe Commissie ontwikkelt. Een daarvan is het investeringspakket. Ik stel voor het debat over de aanvullende instrumenten en de voorstellen die de heer Postema heeft genoemd, verder met de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid te voeren.

Er zijn vragen gesteld over het vestigingsklimaat en het investeringsbeleid. Breed in Europa wordt het debat gevoerd over het lage niveau van investeringen in Europa. Bijvoorbeeld in Duitsland is dat al jarenlang structureel laag. Door de crisis is dat niveau nog verder gezakt en door de grote verschillen, bijvoorbeeld in de energieprijs, verplaatsen internationale ondernemingen een deel van hun investeringen naar de Verenigde Staten. We hebben dus echt een investeringsprobleem in Europa. Dat is naar mijn mening maar zeer ten dele op dit moment op te vangen met publieke investeringen, of we dat nu jammer vinden of niet. De begrotingssituatie en de schuldensituatie zijn in veel landen te problematisch en nog te kwetsbaar om dat met publieke investeringen te compenseren.

Private investeringen zijn daarom cruciaal. Daarbij gaat het er niet om dat de Europese Commissie — die daarvoor een taskforce heeft ingesteld — een pot geld klaar moet zetten voor een lijst projecten. Er zal een brede analyse moeten komen van wat de landen kunnen doen en wat Europa als geheel kan doen om het investeringsklimaat in Europa te verbeteren. In Nederland hebben wij het probleem van de financiering van het mkb. We hebben een reeks maatregelen genomen, die wij vrij recent in een brief aan de Tweede Kamer uiteen hebben gezet. Er komt een nieuw pakket op kredietverlening aan het mkb en in het toekomstfonds zijn de eerste 200 miljoen voor het grootste deel beschikbaar voor mkb'ers. In de begroting van vorig jaar is al een fors extra bedrag beschikbaar gesteld. In het Innovatiefonds MKB+ — een vraag van de heer Ester — is in 2015 20 miljoen beschikbaar voor startende ondernemers. Op allerlei manieren ondersteunen wij startende ondernemers, met name in het kleinbedrijf.

Er zijn ook veel initiatieven uit de private sector. Banken zetten samen met verzekeraars en pensioenfondsen mkb-fondsen op. Zo heeft Delta Lloyd het initiatief genomen om een mkb-investeringsfonds op te zetten. Ook de Europese Investeringsbank is in toenemende mate op dat terrein actief, ook in Nederland.

De vraag is gesteld waarom de rente die banken vragen hoger is dan de toch zo lage rente voor overheden. Zeker de Nederlandse banken financieren zichzelf voor een belangrijk deel op de internationale kapitaalmarkt en betalen daar een hogere rente voor dan de Nederlandse Staat. Dat is evident. Daarbij is de rente natuurlijk ook een uitdrukking van de risico's die banken nemen, en die zijn helaas nog niet weg in de eurozone. Tegelijkertijd zie je dat de rentes voor zowel consumenten als voor het mkb wel weer wat lager worden en dat de concurrentie weer toeneemt. Ook daar is de trend gekeerd.

De heer Terpstra heeft gevraagd naar de publiek-private samenwerking bij investeringen. Wij zetten inmiddels sterk in op DBFMO, dat wil zeggen Design, Build, Finance, Maintain and Operate. De eenvoudige uitleg is dat bijna niemand zo goedkoop kan lenen als de Staat. De overheden hebben private partijen op dit moment niet nodig voor het goedkoop financieren van investeringen bijvoorbeeld in infrastructuur. Wij hebben ook geen knelpunten met de financiering van al onze infrastructuurprojecten. Tegelijkertijd zijn wij voortdurend op zoek naar betrokkenheid van private partijen en dan wordt het toch een publiek-privaat partnership. We willen die private partijen echter ook betrekken bij het gehele project, dus bij de ontwerpfase, de bouwfase, de financiering en daarna ook bij de exploitatie. Het gebouw van het ministerie van Financiën is bijvoorbeeld niet van de overheid, maar is volledig gefinancierd en wordt ook onderhouden en beheerd door een private partij. Het is inderdaad een zeer interessante benadering voor gemeenten. Het ministerie van financiën heeft een kenniscentrum in huis, waar gemeenten ook gebruik van kunnen maken.

Zowel de heer Terpstra als de heer Postema heeft gevraagd hoe het nu staat met de pensioenfondsen, de Nederlandse hypotheekinstellingen en de Nederlandse Investeringsinstelling. De Nederlandse Investeringsinstelling is 1 oktober jongstleden opgericht. Daarin participeren dertien grote pensioenfondsen, pensioenuitvoerders en verzekeraars, die bereid zijn om meer te gaan investeren in Nederland. Zij gaan de NII gebruiken om projecten als het ware investeringsklaar te maken door ze te selecteren en te homogeniseren zodat deze pensioenfondsen, pensioenuitvoerders en verzekeraars daar gemakkelijk in kunnen stappen. Daarbij gaat het niet alleen om financiering van het mkb, maar ook om zorg, bouw en infrastructuur. Dat zijn onder andere de clusters waarop de NII zich zal richten. Dit is een van de concrete resultaten van het intensieve gesprek met de grote institutionele beleggers over de vraag wat zij meer kunnen doen in Nederland. Zij zijn ertoe bereid, maar zij willen wel een beter zicht krijgen op welke projecten financierbaar zijn en welke projecten om financiering vragen.

Over het NHI is nog geen definitieve beslissing gevallen. De Europese Commissie moet namelijk toestemming geven voor de vormgeving daarvan. Een van de vragen van de Commissie is of nieuwkomers op de markt van hypotheekverstrekking daar niet door zouden worden benadeeld. Ook vraagt zij zich af of het rentevoordeel dat op die manier kan ontstaan ook aantoonbaar wordt doorgegeven aan de klant. Dat vergt dus echt een verdere uitwerking van de vormgeving van dit investeringsvehikel. Dan pas kunnen wij goedkeuring krijgen van de mededingingsautoriteit. Mijns inziens kijken zij daar terecht kritisch op mee. Wij hechten er wel zeer aan, al is het maar voor de stabiele financiering van de hypotheekportefeuilles van de Nederlandse banken.

Een reeks vragen is gesteld over het internationale verband. Aanstaande maandag — 24 november — wil de Europese Commissie onder andere haar oordeel over de verschillende begrotingen naar buiten brengen. Gevraagd is of Frankrijk dat oordeel inderdaad al heeft gehad en ermee wegkomt. Frankrijk heeft nog helemaal geen oordeel gehad, maar krijgt net als andere landen aanstaande maandag de opinie van de Europese Commissie te horen. In de ontwerpbegroting van Frankrijk zitten evidente afwijkingen van de doelstellingen en wij zullen maandag horen in hoeverre aanvullende maatregelen zijn genomen en of de Commissie die adequaat vindt. Iedereen die een aantal weken geleden de conclusie trok dat dit een gelopen race was, heeft dat prematuur gedaan. Maandag horen we wat de uitkomst van het proces tot dan is. Op 1 december vindt de vergadering van de eurogroep plaats en dan bespreken wij al die begrotingen met de aanbevelingen van de Commissie. Daar worden de meer formele, politieke beslissingen genomen.

Aanstaande maandag brengt de Europese Commissie ook het investeringspakket van 300 miljard naar buiten. Velen hebben dat begrepen als een nieuwe pot geld van 300 miljard. Dat is een onmogelijk ambitieniveau. De Europese Commissie heeft geen geldmachine, dus dat gaat niet gebeuren. De Europese Commissie zal wel proberen om middelen uit haar begroting vrij te maken en die via een hefboom, door de inzet van bijvoorbeeld de Europese Investeringsbank en het aantrekken van private cofinanciering, tot een investeringsimpuls van 300 miljard te brengen. Over de uitwerking daarvan kan ik nog niet veel zeggen. Die zal ook volgende week komen.

Voorzitter Juncker, voorzitter Draghi van de ECB, voorzitter Tusk van de Europese Raad en ondergetekende als voorzitter van de eurogroep zijn gevraagd om met een bredere groeiagenda te komen, met voorstellen voor de eurozone. Dat is gebeurd in de laatste eurotop, een Europese Raad maar dan alleen voor de eurozonelanden. Wij hebben die opdracht ter hand genomen. Wat mij betreft, gaat het met name over het verder brengen van structurele hervormingen. Wij zullen een aantal belemmeringen in onze economieën moeten opruimen om concurrerender te worden ten opzichte van andere regio's in de wereld. Dat is echt evident. Alle analyses, ook van de OESO, die er per land naar heeft gekeken, laten zien dat er potentieel volle procentpunten extra groei te behalen zijn als wij een aantal van die thema's adresseren. Een deel van die hervorming zit op Europees niveau. Denk aan het verbreden en verdiepen van de werking van de interne markt of het tot stand brengen van een energie-unie of welke term je daarvoor ook wilt gebruiken. De Commissie heeft nog heel globale voorstellen gedaan voor een kapitaalmarktunie om de financiering in Europa, die nog zeer afhankelijk is van banken, te kunnen verbreden naar een open kapitaalmarkt waar ook het bedrijfsleven zijn investeringen kan financieren.

Een groot deel van die structurele hervorming zal ook nationaal moeten plaatsvinden. Dat moeten we verbinden met onze begrotingssystematiek. Ik vind dat het instrumentarium op de begroting en op begrotingsconsolidatie stevig en dwingend is. Daar zit een hefboom om. Onze economische samenwerking op de hervormingsagenda is echter nog veel te vrijblijvend. Ik denk dat wij ze met elkaar moeten verbinden. Dat is de insteek daarbij. Ook de andere collega's met wie ik op dat punt samenwerk in Brussel, hebben ambities op dat terrein.

De heer Ester heeft gevraagd naar het investeringsplafond van Juncker en de groene groei. Hoe zorg je ervoor dat dat het groene element krijgt? Ik kan uiteraard niet vooruitlopen op de inhoud van dat plan van Juncker, omdat ik het niet ken. Ik weet wel dat een taskforce bezig is, te inventariseren — het is niet meer dan dat — welke hopelijk goede en gedegen projecten op dit moment klaarliggen die met die 300 miljard van de grond kunnen komen. Dat zal een indicatieve lijst zijn. Er wordt nu aan gewerkt. Voor Nederland gaat het om voor de hand liggende thema's als mbk-financiering, waar wij echt financieringsvragen hebben, duurzame energie, wat voortvloeit uit het energieakkoord, en investeringen in R&D en innovatie, waarbij het milieu heel vaak een grote rol speelt. In die inventarisatie van mogelijke investeringsprojecten zit het element van het milieu er in ieder geval voor Nederland nadrukkelijk in.

Ik kom bij een aantal andere Europese thema's. De heer Postema heeft zonder omhaal van woorden gepleit voor eurobonds. Naar de opvatting van het kabinet is dat op dit moment niet gewenst. Dat is ook de conclusie van een vrij recent advies dat op verzoek van het Europees Parlement is uitgebracht door een onafhankelijke expertgroep. Die heeft verschillende varianten daarvan bekeken zoals kortlopende eurobonds en een debt redemption fund, dus de mogelijkheid dat de eurobonds alleen worden gebruikt voor de eerste 60% bbp van de staatsschuld. Die expertgroep heeft geconcludeerd dat governanceafspraken in de eurozone zich eerst moeten bewijzen voordat de vrij fundamentele stap wordt gezet naar een gezamenlijke financiering van een deel van de schuld. Ik ben het daarmee eens. Ik denk dat we echt nog een grote slag te maken hebben om onze problemen weg te werken en dat die begrotingsafspraken daarvoor cruciaal zijn. Mario Draghi noemt het altijd het anker van vertrouwen in de eurozone. Wij zullen daarin echt nog stappen moeten zetten. Dat convergentieproces zal ook weer op gang moeten komen met enig vertrouwen, voordat we politiek draagvlak gaan vinden en voordat Nederland zal bepleiten om die stap naar eurobonds te zetten.

De heer Postema (PvdA):

De minister geeft aan dat ik dat onomwonden naar voren heb gebracht. Dat klopt, maar ik heb met hem ook gezegd dat er aan condities moet zijn voldaan. In die zin zitten wij op één lijn. Het is van belang — daarom vind ik het niet vrijblijvend om deze inbreng te leveren — om toch over eurobonds na te denken en om dat gespreksonderwerp in commissieverband op tafel te blijven houden, want het is onze indruk dat je op termijn naar zoiets toe moet om die muntunie daadwerkelijk solide te laten zijn.

Minister Dijsselbloem:

Op dit moment, gegeven de huidige situatie, heeft dat ook te maken met de wijze waarop wij nu de eurozone besturen. Er is een duidelijke politieke keuze, die ik ook verdedig, dat landen zelf bepalen hoe zij hun arbeidsmarkt, hun gezondheidszorg, hun sociale zekerheid, hun pensioenstelsel en dergelijke vormgeven en hervormen. Alleen wanneer daarin grote macro-economische risico's ontstaan die ons als eurozone gezamenlijk kunnen raken, zetten wij druk op elkaar. Op het moment dat je een schuld of een deel van een schuld gaat collectiviseren, is de vraag of die manier van samenwerken voldoende verbindend is. Dit is dus een grotere discussie. Ik vind het zelf zeer verdedigbaar dat over dit soort collectieve stelsels op nationaal niveau wordt besloten en dat dit ook in de toekomst zo blijft. Ik zeg dat vooral met het oog op democratische legitimiteit en draagvlak in samenlevingen. Het is al buitengewoon moeilijk om draagvlak te vinden voor het doorvoeren van een hervorming in de zorg in Nederland. Ik kan mij absoluut niet voorstellen dat wij dat type ingrijpende maatschappelijke hervormingen voortaan naar Europees niveau zouden tillen en dat in Brussel zou worden besloten: Nederland moet nu zijn pensioenstelsel helemaal anders inrichten of ingrijpen in de kosten van de zorg. Wij moeten ons goed realiseren dat op het moment dat je een schuld collectiviseert en tot een gezamenlijke verantwoordelijkheid maakt, je ook onmiddellijk een discussie krijgt: wat betekent dat eigenlijk voor de gezamenlijke verantwoordelijkheid voor macro-economische onevenwichtigheden; laten wij die verantwoordelijkheid dan op nationaal niveau? Dit is een grote discussie. Het gaat niet over dat ene instrument van eurobonds. Het gaat over het totaal van de Europese samenwerking.

De heer Postema (PvdA):

Daarom is het van belang om die discussie integraal met elkaar te voeren, precies zoals de minister het zegt. Ik was even bevreesd dat hij zou zeggen: wacht eens even, dan moeten we het ook over harmonisatie van zorgstelsels, sociale stelsels en dergelijke hebben. Dat is natuurlijk niet zo, want dat hoeft helemaal niet. Het gaat nu sec om de muntunie als zodanig. Ik ben het zeer met de minister eens dat het geen instrumentele discussie sec is, maar dat die een grote impact heeft. Des te belangrijker is het om daarvoor met elkaar een routekaart te ontwikkelen.

Minister Dijsselbloem:

Mevrouw De Boer heeft gevraagd naar de implementatie van de landenspecifieke aanbevelingen. Zij heeft gezegd dat die niet sterk is en dat Nederland die zelf ook niet toepast op het punt van de woningmarkt. Nederland heeft maar een paar landenspecifieke aanbevelingen. Waarom is dat? Nederland pakt nu heel veel hervormingen tegelijkertijd aan, wat bepaald niet populair en ook niet onomstreden is: op de arbeidsmarkt, het pensioenstelsel, in de zorg enzovoorts. Die dingen zijn allemaal van het lijstje van de landenspecifieke aanbevelingen voor Nederland af gegaan. Dan blijft er nog maar heel weinig over.

Een van de punten waarop Nederland volgens de Commissie nog verder moet doorpakken en snel, is de hypotheekrenteaftrek. Het kabinet is het daar niet mee eens. Refererend aan de discussie die ik net met de heer Postema had: uiteindelijk is het aan de lidstaten zelf om fundamentele beslissingen te nemen over ingrijpende ingrepen in hun collectieve stelsels of de inrichting van hun samenleving. Ik verdedig dat ook zeer. Wij doen heel veel op de woningmarkt, ook op de koopmarkt, door voortaan annuïtair aflossen verplicht te stellen, althans door er forfaitair van uit te gaan dat er annuïtair wordt afgelost. Het maximumaftrektarief gaat geleidelijk omlaag. De "loan to value"-ratio, die in Nederland buitenissig hoog is, wordt omlaaggebracht. Al deze maatregelen zijn voor starters op de woningmarkt al behoorlijk ingrijpend. Die maatregelen zijn allemaal prima als je al jarenlang op de woningmarkt zit, een huis hebt gekocht in de goed tijd et cetera, maar voor nieuwkomers zijn dit ingrijpende maatregelen. De Commissie kan wel zeggen dat wij nog veel verder moeten gaan en dat wij de hypotheekrenteaftrek gewoon moeten afschaffen, maar dat zijn dingen waartoe je niet zomaar over kunt gaan. Als dat het perspectief zou zijn, dan zou je jongere generaties moeten ondersteunen en in staat moeten stellen zich daarop voor te bereiden, omdat hun toetreding tot de woningmarkt, ook tot de koopmarkt, niet moet worden afgesneden. Dus inderdaad, de volle omvang van die aanbeveling volgen wij niet op.

Mevrouw De Boer (GroenLinks):

Ik wil die inhoudelijke discussie hier nu niet voeren. Het ging mij meer om de vraag hoe Nederland omgaat met de landenspecifieke aanbevelingen. Het verbaast mij echter dat die aanbeveling er nu voor het tweede jaar op rij ligt. Ik ben benieuwd hoe de discussie tussen Nederland en de Commissie dan gaat. Blijkbaar heeft Nederland de Commissie in het tussenliggende jaar er niet van kunnen overtuigen dat de aanbeveling op dit moment of in haar algemeenheid niet goed is. Ik vraag niet zozeer naar de inhoudelijke discussie, maar meer: hoe gaat zo'n discussie met de Europese Commissie daarover? Is er sprake van een dialoog of is het over en weer een herhaling van standpunten?

Minister Dijsselbloem:

Bij dit onderwerp is het over en weer een herhaling van standpunten. Als de Commissie het risico echter dermate groot acht, het macro-economisch dermate onevenwichtig acht dat het ook effect zou hebben op de economie van de eurozone of op de financiële stabiliteit, dan zou zij de procedure een stap verder kunnen brengen en Nederland onder toezicht kunnen plaatsen. Dat doet zij niet, omdat zij ook wel ziet dat wij op de woningmarkt echt tal van stappen zetten. Zij accepteert dat dit het op dit moment is. In andere landen, die veel meer aanbevelingen hebben gekregen en waar de toonzetting en het karakter van de onevenwichtigheid veel groter en zwaarder zijn, volgt de Commissie ook een zwaardere procedure.

De voorzitter:

Hoelang denkt u nog nodig te hebben?

Minister Dijsselbloem:

Ik zal er heel snel doorheen gaan. Geeft u mij nog een kwartier.

De heer Postema heeft gevraagd naar de aanbeveling van Alex Brenninkmeijer. Hij is lid van de Europese Rekenkamer geworden. Hij heeft een aantal aanbevelingen gedaan. Wij werken op dit moment met hem samen om ideeën verder uit te werken, bijvoorbeeld de introductie van een risk based audit of het "single information/single audit"-systeem. Dat soort vernieuwingen in Europa zou de kwaliteit van controles moeten verbeteren, maar de controledruk moeten beperken. In zijn pleidooien, die hij ook binnen de Europese Rekenkamer verder probeert te brengen, steunen wij hem. Wij werken daarin samen.

Mevrouw De Boer heeft gevraagd naar de wijze waarop de fondsen worden verdeeld. Daar kun je heel veel van vinden, maar dat is een buitengewoon politieke discussie. Daar heeft zij gelijk in. Er vindt eerst een politieke verdeling plaats van de fondsen. Daarna wordt pas gekeken naar de kwaliteit van de besteding, de kwaliteit van de projecten. Dat is op zichzelf juist. Ik interpreteer nu, maar haar pleidooi zou zijn: maak het veel meer een echt Europees fonds, even los van de vraag uit welk land het precies komt, en kijk naar de kwaliteit van de projecten. Tegelijkertijd is er ook zoiets als een gevoel van rechtvaardigheid bij Europese burgers, in die zin dat zij ook iets terugkrijgen uit Europa. Dit is een systeem van verdeling per land, waarbij alle landen recht hebben op teruggaven via Europese structuurfondsen, niet gelijkmatig overigens; sommige landen krijgen veel meer uit de Europese structuurfondsen dan andere. Maar dat alle landen daar gebruik van kunnen maken, draagt wel bij aan het draagvlak. Dat ter verdediging van het systeem.

De heer Terpstra heeft gevraagd of Nederland nog betrokken is bij de G20. Dat is zo, en wel via de Europese Unie. Nederland is overigens wel betrokken bij de instellingen die de economische agenda van de G20 schragen, zoals de Financial Stability Board. Die heeft op dit moment weer een aantal verdergaande voorstellen gedaan voor de financiële sector. Daar is Nederland zeer actief in. Wij zijn zeer actief in die discussies. Hetzelfde geldt voor de OESO. Wij zijn zeer actief in de discussie over de belastingen, waar de staatssecretaris straks meer over zal zeggen. Ook zijn wij actief in een aantal werkgroepen die zien op zaken als informatie-uitwisseling en het ontwikkelen van standaarden. Overigens ben ik als voorzitter van de eurogroep actief lid van de G7, op financieel gebied uiteraard. Wij hebben zelfs één keer per jaar een G4 op financieel gebied, met de Verenigde Staten, China en Japan.

De heer Terpstra heeft gevraagd naar de uitkomsten van de G20 in Australië. Laat ik omwille van de tijd zeggen dat wij daar positief over zijn. Voor de grote ambitie op het gebied van groei zal echter nog het nodige moeten gebeuren, want je kunt wel met een bepaald gemak zeggen: wij hebben ons nu gecommitteerd aan de afspraken; wij zullen 2% extra groei leveren. Maar zo simpel is het natuurlijk niet. Het bereiken van die potentiële extra groei vergt dat alle landen, ook de Europese, nog behoorlijk wat maatregelen nemen.

De heer Terpstra heeft gevraagd naar de "BRICS-bank", om het maar even kort door de bocht te zeggen. Dat is een serieus initiatief. Tegelijkertijd zou ik het betreuren als daarmee de multinationale instellingen die wij hebben, zoals het IMF, de Wereldbank en andere, zouden worden uitgehold. Maar in alle eerlijkheid: je kunt het deze landen nauwelijks kwalijk nemen dat ze een eigen initiatief nemen. U kent de discussie over het bestuur en de inrichting van de Wereldbank en het IMF. Wij willen het bestuur vernieuwen om die landen daarin meer faire zeggenschap te geven. Dat zit vast op de ratificatie van de quota, zoals dat heet, in de Verenigde Staten. Dat betreur ik zeer. Dus enige sympathie komt die landen op dit punt wel toe.

Dan kom op de opmerkingen over de financiële sector. Verschillende leden hebben gevraagd hoe het kabinet de uitkomsten van de stresstest en de asset quality review van de banken beoordeelt. Ik denk dat dat proces goed is geweest. Ik merk ook aan de kritische volgers daarvan dat het geloofwaardig is geweest. Tegelijkertijd zijn er ook kritische opmerkingen te maken. Die gaan over het feit dat de normen die wij hebben aangelegd en waar wij de banken vervolgens langs hebben gehouden, nog niet op alle punten op orde zijn. Het zit op een paar dingen.

In de eerste plaats zijn er in de kapitaalvereistenrichtlijn, de Europese CRD IV, op een aantal punten wel afspraken gemaakt over harmonisatie van normen, maar daar is een tijdpad voor uitgezet. Dat betekent dat pas in 2018 de volledige harmonisatie is gerealiseerd. We moeten ons dus realiseren dat in deze bankendoorlichting per land nog met andere normen is gewerkt. Die normen worden de komende jaren geleidelijk vlak getrokken. Dat betekent dat de banken in de landen waar de normen nog lager waren, nog verder werk te verrichten hebben. Elk jaar worden in die landen de normen strenger. De harmonisatie is pas in 2018 volledig klaar.

In de tweede plaats is er op het gebied van wetgeving ook nog wat werk te verrichten. In sommige landen is het toegestaan om tax assets, de mogelijkheid om verliezen uit het verleden te verrekenen met de belasting — zeg maar: je hebt nog een claim op de Belastingdienst, maar die moet zich nog materialiseren in de toekomst — al op de balans te zetten en positief mee te laten wegen bij het doorlichten van de balans. Ik ben er zeer voor dat wij daar in Europa één regime voor afspreken. Dat moet een conservatief regime zijn wat mij betreft. Dus op dat punt hebben wij nog wetgeving te maken.

Dan zijn er nog thema's waar nog voorlopige minimumeisen voor gelden, zoals de leverage ratio. Daar is in Europa een voorlopige eis voor afgesproken. In 2016 evalueren we die eis en in 2017 nemen we een beslissing, zodat hij in 2018 volledig geharmoniseerd is. Nederland vindt dat de ratio minimaal 4% moet zijn. Steeds meer landen vinden dat overigens met ons. In het VK is nu een advies uitgekomen om haar ook op minimaal 4% te zetten. Amerikaanse banken zitten qua balans wel iets anders in elkaar en zijn dus niet helemaal vergelijkbaar, maar de Verenigde Staten mikken op 5% leverage ratio. Ook op dat punt hebben we dus nog werk te verrichten.

Met al deze kanttekeningen is dit een belangrijk proces geweest. De banken hebben in de aanloop enorm veel werk verricht. Er heeft meer dan 200 miljard aan extra versterking van balansen plaatsgevonden. Er is 60 miljard aan nieuw kapitaal de Europese banken ingestroomd. We weten nu ook waar de zwakke plekken zitten. Dat moet de bankensector in staat stellen om het Europese bedrijfsleven, met name het gezonde mkb, weer volledig van krediet te kunnen voorzien.

De heer Postema en anderen hebben gevraagd of er voldoende is gebeurd. Zijn we er nu? Het antwoord is natuurlijk: nee. Ik vind de cultuur in de financiële sector nog op lang niet alle onderdelen sterk genoeg verbeterd. We komen nog met regelmaat voorbeelden tegen die daarop wijzen. Dat betekent dus dat we, helaas, een vergaande wet op het beloningsbeleid in de financiële sector hebben moeten introduceren. Die wet zal binnenkort ook in deze Kamer besproken worden. Er zijn ook initiatieven uit de sector. De Nederlandse Vereniging van Banken heeft mij verzocht om de eed breed verplicht te stellen. De sector werkt zelf aan tuchtrecht en aan beroeps- en gedragscodes, die in dat tuchtrecht toetsbaar worden. Dat is een belangrijk signaal vanuit de sector zelf.

De heer Terpstra (CDA):

Ik wil de minister een vraag stellen over het tussenzinnetje dat men in het kader van het bonusbeleid een nationaal beleid moet voeren. Mijn algemene vraag over dit onderwerp is: als er een Europees beleid is …

Minister Dijsselbloem:

Ja. Daar was ik net aan toegekomen.

De heer Terpstra (CDA):

… op welke terreinen vindt de minister dan dat hij nationaal beleid moet voeren? Bestaat dan niet het risico dat straks alle lidstaten nationaal beleid gaan voeren? Of denkt de minister dat het probleem ten aanzien van de cultuur alleen nog in Nederland speelt?

Minister Dijsselbloem:

Dat laatste kunnen we met zekerheid met nee beantwoorden. Het probleem speelt niet alleen in Nederland. Een aantal elementen van het bankenbeleid zijn niet geharmoniseerd. Het beloningsbeleid is op dit moment in alle landen totaal verschillend. Er is in Brussel een hoogoplopende discussie over geweest, deels al voor mijn tijd. Het zat in het CRD IV-pakket. De uitkomst daarvan was dat er een aantal maximumeisen zijn gesteld. Bonussen mogen in Europa maximaal op een bepaald niveau liggen. Het woord zegt het al: het is geen volledige harmonisatie, maar een maximumharmonisatie. Dat betekent dat het een lidstaat toegestaan is daar scherpere eisen aan te stellen, onder dat maximumniveau. Dat doen we in Nederland, omdat wij vinden dat dat nodig is en omdat wij vinden dat in het beloningsbeleid bepaalde perversiteiten zijn ontstaan die risico's hebben veroorzaakt en bij hebben gedragen aan de crisis. Wij zijn niet het enige land dat dit doet. Ook andere landen zijn bezig om het beloningsbeleid in nationale wetgeving te vertalen. Daar zul je verschillen in zien ontstaan. Betreur ik dat? Ja, ik zou het liefst hebben dat alle landen de wet op het Nederlandse niveau zouden vaststellen. Zover is het niet en helaas zullen wij dan zelf onze verantwoordelijkheid moeten nemen.

Ditzelfde geldt voor andere onderwerpen. De heer Terpstra heeft gevraagd naar de financiering van toezichtkosten. We hebben in Nederland in principe vastgelegd — ook die wetgeving komt binnenkort bij uw Kamer — dat de financiële sector zelf de toezichtkosten moet dragen. Dat is niet in alle landen zo. Ook daar zit weer een concurrentieverschil. Daar ben ik mij zeer van bewust. Tegelijkertijd vind ik het wel verdedigbaar en ik zou ervoor willen pleiten dat principe in Europa breed vast te leggen.

Hetzelfde geldt voor fiscale regimes. Daar hebben wij in Europa ook veel discussie over gehad. Hoe worden bepaalde vermogensbestanddelen van banken, het eigen vermogen, het vreemd vermogen en hybride kapitaalsvormen fiscaal behandeld? Daar zitten nog grote verschillen tussen landen. De hele wetgeving, de fiscale omgeving et cetera van alle banken in Europa is niet gelijk getrokken. Het zal wel die kant verder op gaan. Ik denk dat ik hiermee voor dit moment genoeg heb gezegd over de bankenunie.

De heer Terpstra vroeg hoe bail-in werkt bij een staatsbank. De enige aandeelhouder, de enige belegger die je dan kunt "bail-innen" zijn wijzelf, dus dat schiet niet op. Mocht bail-in toch moeten worden toegepast, dan gelden dezelfde regels voor ons als voor andere aandeelhouders. Gelet op de uitkomst van de stresstest verwacht ik echter niet dat dit een actueel vraagstuk is bij de "Nederlandse staatsbank", om het zo maar te zeggen. Bail-in is in de laatste periode wel weer op een aantal Europese banken toegepast. Het principe werkt dus en we moeten het ook consequent en rücksichtslos doorvoeren. Alleen dan gaat het de preventieve werking krijgen die het moet hebben. De financiële sector moet zich gaan realiseren dat het bail-in-regime, waarbij beleggers en aandeelhouders in banken meebetalen aan verliezen, serieus is en dat men daarop moet anticiperen.

Ik noemde net al even de Financial Stability Board. De heer Postema vroeg of de grens van het wetgevingsregime niet te laag is en of het stevig genoeg is. Moet het niet verder omhoog? In de Financial Stability Board hebben we eraan gewerkt om aan grote, mondiale banken — wij hebben er daar een van — aanvullende eisen te stellen. Daar is Nederland ook zeer actief in geweest. Dat is de TLAC gaan heten, de total loss-absorbing capacity. Het is een kapitaalseis die zowel ziet op "risicogewogen" als op "ongewogen". Het is een aanvullende kapitaalseis voor de grote, mondiaal systeemrelevante banken. Hij zal dus internationaal worden uitgerold en hij draagt bij aan een verdere zekerstelling dat een bank, als hij omvalt, in staat is om verliezen te dragen, conform het bail-in-principe. Tenslotte is de leverage ratio, waarover ik de discussie net al aanstipte, daar zeer belangrijk voor.

De heer Postema heeft gevraagd naar de toekomst van de ABN. Zou het geen goed idee zijn als de ABN als een soort voorbeeldbank, een publieke nutsbank, in handen van de Staat blijft? Ik vind niet dat klanten van de ABN een andere positie, bescherming en toezichthoudende rol van de overheid verdienen dan mensen die bij andere banken zitten. Ik vind dat publieke belangen, zoals de bescherming van de belangen van de cliënt en de zorg dat de klant centraal wordt gesteld, bij alle banken moeten worden uitgerold en moeten worden zeker gesteld. In de Tweede Kamer vroeg iemand of het niet goed zou zijn als er één "vluchtheuvel" was. Dat is dan het beeld dat je oproept en ik vind dat niet gewenst. De intentie van het kabinet is om ABN weer te privatiseren als het bedrijf voldoende presteert, als de marktomstandigheden goed en stabiel zijn en de bank zijn maatschappelijke worteling heeft hervonden. Dat laatste zeg ik er heel bewust bij. Ik moet het vertrouwen hebben dat de cultuur en de houding van de bank echt zijn veranderd ten opzichte van het verleden. Dan gaan wij de stap naar privatisering zetten. Ondertussen zorgen we dat bij alle banken het toezicht op orde is, dat de kapitaalseisen op orde zijn, dat de banken solide zijn en dat ze, daarop toegezien door de toezichthouder, de klanten centraal stellen. Er mogen geen producten meer worden verkocht die evident niet in het belang van de klant zijn, of het nou iemand van het mkb betreft of een gewone cliënt. Dat is de insteek die ik kies in het bankenbeleid.

Ik kan nu stoppen, maar heb nog een paar losse elementen. De heer Ester heeft gevraagd naar de problematiek van huishoudens met een hypotheek onder water. De ChristenUnie heeft hierover in de Tweede Kamer een motie ingediend. Ik heb daarover in de afgelopen week een brief naar de Kamer gestuurd. Het overleg met de banken heeft plaatsgevonden. Zij zijn bereid om de kredietvoorwaarden voor huishoudens die echt in de knel zitten aan te passen; niet generiek, maar dat kan ik ook niet van ze vragen. Ik kan niet generiek vragen om iedereen met een hypotheek onder water — dat zijn een miljoen huishoudens — ineens een rentekorting te geven. Dat is ook niet nodig. Voor veel mensen is er geen acuut probleem, maar waar het een acuut probleem is en zich betalingsproblemen voordoen, zijn de banken bereid om maatwerk te leveren en eventueel tot een renteaanpassing te komen.

Ik zal nu selecteren, want uw dwingende blik dwingt mij daartoe, voorzitter. Er is een vraag gesteld over pensioenvermogens en de relatie met de rekenrente. Voor mij is dat cruciaal. Een van de lessen die wij de afgelopen jaren geleerd hebben, is dat wij moeten zorgen dat ook instituties als de pensioenfondsen echt toekomstbestendig worden. De versterking van de cyclus, het procyclische effect dat nu in ons pensioenstelsel zit, moeten we verminderen en terugdringen. Daarbij komt ook dat als mensen langer leven, de beleggingsresultaten onzekerder zijn. Een lage rente moet de pensioenfondsen daartoe in staat stellen. Wanneer de rente zo lang zo laag staat, moeten de pensioenfondsen in staat zijn om met hun buffer hun pensioenverplichtingen na te komen. Dat vergt een zekerheidstelling en dat doen wij prudent. En ja, daar past de risicovrije rente bij. Dat is een conservatief beleid dat voor mensen die op dit moment als gevolg daarvan te maken krijgen met een lagere pensioenuitkering natuurlijk vervelend is. Voor de stabiliteit van ons stelsel — wij hebben ons er altijd zeer op voorgestaan dat wij een solide pensioenstelsel hebben — is dat belangrijk en noodzakelijk.

De heer Van Strien (PVV):

Mijn vraag is tweeledig. Eén; er zijn twee barrières: de 30% en het werken met een rekenrente in plaats van met het werkelijk rendement. Twee; de rekenrente en het werkelijk rendement liggen dermate ver uit elkaar dat het nauwelijks te bevatten is dat je pensioenfondsen met een rekenrente laat werken die in geen enkele relatie staat tot het rendement.

Minister Dijsselbloem:

Ik denk dat de les van de afgelopen jaren moet zijn dat pensioenfondsen een ruimere buffer nodig hebben, juist om te voorkomen dat je bij cyclische ontwikkelingen in de economie, en dus ook in beleggingsresultaten, onmiddellijk moet gaan corrigeren. We stellen pensioenfondsen ook in staat om meer tijd te nemen om te corrigeren wanneer zij afwijken van de buffervereisten die aan hen gesteld zijn. Ze krijgen meer tijd om dat te repareren. Dat is de andere zijde van de medaille. Zij moeten zorgen dat de kortetermijnreactie van pensioenfondsen die wij nu hebben gezien, in de toekomst vermindert; dat pensioenfondsen en de systemen die wij daar hanteren niet bijdragen aan de economische recessie zoals we die hebben gehad, maar die eerder dempen.

De heer Van Strien (PVV):

Ik probeer het nog een keer. Dit voorjaar stond er in Het Financieele Dagblad een interview met de heer Borghoff van het pensioenfonds Zorg en Welzijn. Hij stelt dat het gemiddelde rendement over de afgelopen 35 jaar 8,2% is. De rekenrente is op dit moment — ik weet dat niet precies op enkele tienden nauwkeurig — in de orde grootte van 2%. Waar is die verhouding?

Minister Dijsselbloem:

Ik ga in herhaling vallen. Ik vind dat de pensioenfondsen en de wijze waarop wij hen beoordelen prudenter moeten. De ervaring leert dat de buffers te beperkt waren, waardoor een procyclisch effect is uitgegaan van de correcties die de pensioenfondsen op korte termijn moesten doorvoeren. Dat waren forse correcties en die moeten wij in de toekomst niet meer willen. Dat vergt grotere buffers en een langere correctieperiode wanneer men daaronder komt. De combinatie daarvan maakt dat ons pensioenstelsel meer solide wordt en niet langer procyclisch zal werken.

De heer De Grave (VVD):

Ik had nog een andere vraag gesteld. Een burger vroeg mij of ik hem kon uitleggen waarom de overheid bij de pensioenvermogens de rekenrente hanteert, maar als het gaat om de belasting van zijn eigen vermogen 4% hanteert. Dat lijkt toch wat lastig uit te leggen.

Minister Dijsselbloem:

Die 4% is buitengewoon lastig uit te leggen. Dat is precies de reden waarom wij in onze brief over de stelselherziening van de belasting hebben gezegd dat wij daarnaar zullen kijken; daar is nog wel een rechtvaardigheid bij te stellen. Voor wat betreft de rekenrente kan ik het antwoord dat ik inmiddels al drie keer heb gegeven alleen maar herhalen.

Tot slot kom ik uit bij de solvabiliteitseis voor zorgverzekeraars. Ja, wij vinden dat, terugkijkend op de financiële sector, er reden is om te kijken naar solvabiliteitseisen. Er heeft zich een klap voorgedaan in de vermogens, maar het is ook nodig met het oog op de toekomst, de verandering van samenstelling van generaties en van levensduur. Zorgverzekeraars zullen toenemende taken en verantwoordelijkheden krijgen en zullen risico's moeten gaan dragen. De Nederlandsche Bank is daar leidend in en heeft daarover geadviseerd. Ik heb hen daarin gesteund. Dat is een lijn die ik zal blijven volgen en zal blijven verdedigen. Vanaf 2016 zal de Nederlandsche Bank als toezichthouder de solvabiliteitseisen vaststellen op basis van Solvency II. Op de interpretatie daarbinnen hebben ik noch de Kamer enige invloed. Wij hebben onafhankelijke Europese toezichthouders en ik kan en wil me niet bemoeien met de vaststelling van die eisen of met het beleid van een onafhankelijke toezichthouder.

De Kamer kan de Nederlandsche Bank uitnodigen voor een hoorzitting om een toelichting te krijgen op de eisen die de bank als toezichthouder stelt. In december zal EIOPA, de Europese toezichthouder, een openbare consultatie over dit onderwerp houden, met name over de berekeningsmethodiek die DNB toepast. Alle stakeholders inclusief de zorgverzekeraars hebben de mogelijkheid om hierop commentaar te leveren. De reserves van zorgverzekeraars zijn belangrijk voor de financiële positie, ook met het oog op hun steeds grotere taken en verantwoordelijkheden en de risico's die zij voor hun rekening krijgen. De zorgverzekeraars die daar nu al aan voldoen — ik begreep van Zorgverzekeraars Nederland dat dat de meeste zijn — zie je nu een deel van de reserves benutten om de premiestijging te dempen. Dat zien we gewoon gebeuren. Dat kan dus ook, maar niet dan nadat de buffer op niveau is gebracht. Die combinatie van beleid is prudent, zeg ik tegen de heer Backer, en is gunstig voor de verzekerde. Dat vind ik gewenst.

De heer De Grave (VVD):

Ik begrijp deze redenering. De enige worsteling waarmee ik nog zit, is of naar de mening van de minister voldoende rekening wordt gehouden met het feit dat er toch iets bijzonders aan de hand is bij zorgverzekeraars, in vergelijking met andere verzekeraars of banken, namelijk dat sprake is van een verplichte verzekering. Met andere woorden: de zorgverzekeraars zijn als totaalverzekeraars verzekerd van cliënten. Op het moment dat verzekerden massaal van de ene verzekeraar naar de andere verzekeraar gaan, kan dat bij die ene verzekeraar problemen opleveren. Maar dan neemt een andere verzekeraar dat risico over, omdat sprake is van een verplichte verzekering. Dat is heel bijzonder, want dat kennen banken en andere verzekeraars niet. Ik denk dat het ongemak in de discussie daaruit voortkomt. Wordt naar de mening van de minister voldoende rekening gehouden met het bijzondere kenmerk van zorgverzekeraars, namelijk dat het totaal van de zorgverzekeraars verzekerd is van inkomsten, omdat iedereen verplicht verzekerd is?

Minister Dijsselbloem:

Dat denk ik wel, maar de risico's waarvoor ook een zorgverzekeraar buffers in huis moet hebben, zijn niet gecollectiviseerd, dat zal de heer De Grave toch met mij eens zijn. Een individuele zorgverzekeraar kan dus wel degelijk in de problemen komen als er verschuivingen plaatsvinden.

De heer De Grave (VVD):

Dat is het probleem: wat gebeurt er dan? Hoe kan een zorgverzekeraar eigenlijk in de problemen komen? Hij kan klanten verliezen, maar die worden dan verplicht overgedragen aan een andere verzekeraar. Help me nou even te begrijpen hoe een zorgverzekeraar in financiële problemen kan komen.

Minister Dijsselbloem:

Wij zijn nu bezig om, in het licht van de grote zorgherziening, het pakket vrij fors uit te breiden. Dat is ook een van de redenen waarom de premies volgend jaar een stuk omhooggaan. Dat kan voor een individuele verzekeraar, afhankelijk van zijn populatie, tot verschillende effecten en dus risico's leiden. Het is niet één systeem, het is niet één buffer, het zijn aparte organisaties. Daarvoor moeten reserves aanwezig zijn om die risico's te kunnen opvangen.

De voorzitter:

Heel kort nog, mijnheer De Grave.

De heer De Grave (VVD):

Zeker. Maar ziet de minister niet dat dat risico in vergelijking met banken en gewone verzekeraars toch van een andere orde is?

Minister Dijsselbloem:

Nee.

De heer De Grave (VVD):

Ja, dat wordt dan toch lastig, want er is een collectief systeem met verplichte collectieve verzekeringen. Het kan hoogstens zijn dat een zorgverzekeraar de inkopen niet helemaal goed doet of dat er veel zorgverzekerden overstappen, maar in vergelijking met een gewone verzekeraar of een bank is er een collectief vangnet: er zijn gewoon 10 miljoen Nederlanders verplicht verzekerd. Daar zit een heel belangrijke collectieve garantie onder, wat gewone banken en verzekeraars niet hebben. Dat is toch een verschil? Wordt daarmee voldoende rekening gehouden?

Minister Dijsselbloem:

Ik zie dat verschil wel, maar de vraag is of dat relevant is voor de vraag wat de per individuele verzekeraar geldende buffereisen zijn. Mijn stelling is: nee, ik vind dat individuele zorgverzekeraars risico's moeten kunnen dragen, iets wat ook in toenemende mate van hen wordt verwacht. De risicoverevening wordt op tal van terreinen afgebouwd, het pakket wordt verbreed, er komen nog meer taken bij, et cetera et cetera. Er zitten verschillen tussen verzekeraars op het punt van hun verzekeringsgebied, hun populatie, het type aanvullende pakketten dat ze aanbieden, et cetera, et cetera. Als de heer De Grave zegt: "omdat iedereen nu eenmaal verzekerd is, kan de buffer omlaag", volg ik die redenering gewoon niet. Ik ga er vannacht in mijn bed nogmaals over denken, want ik moet vast nog iets over het hoofd zien, maar ik volg die redenering op dit moment niet.

De voorzitter:

Nou, mijnheer Postema, als u het niet te lang maakt, ligt de minister nog op tijd in zijn bed.

De heer Postema (PvdA):

Ik zal mijn best doen. Nog even verder doorgaand hierop en met dank voor de steun van collega De Grave: die zorgverzekeraars zijn niet alleen bijzonder vanwege de verplichte verzekering, ze zijn daardoor ook nog eens in staat met een jaarlijkse premie-aanpassing te komen. Dat betekent dat het in termen van risicoregime een ander chapiter is dan bij een willekeurige andere verzekeraar. Wij verzinnen dat niet alleen; ook de zorgverzekeraars stellen de vraag of DNB geen al te nauwgezette interpretatie van Solvency II heeft toegepast. Die feitelijke vraag stellen we ook aan de bewindspersoon, omdat het om potentieel premiegeld van onze burgers gaat, die er enorm bij gebaat zouden zijn als we het niet gekker maken dan strikt noodzakelijk.

Minister Dijsselbloem:

Als ik de vraag goed begrijp, wil de heer Postema weten of er meer interpretatieruimte in Solvency II zit. DNB heeft mij verzekerd dat Solvency II haar op dit punt geen interpretatieruimte biedt. Daar gaat de openbare consultatie van de Europese toezichthouder EIOPA over. We zullen daar het Europese oordeel over horen. Maar ik volg DNB in die opvatting over en interpretatie van Solvency II. Dat is een andere vraag dan de vraag van de heer De Grave, maar dat is mijn opvatting. Men mag mij conservatief noemen, maar ik ben vastbesloten om op al deze terreinen de prudente lijn te volgen. Of het nu gaat om pensioenfondsen, verzekeraars, banken, maar ook om de overheid: bij al dit soort onderwerpen zijn we bezig met herstelwerkzaamheden en bij al dit soort onderwerpen word ik keer op keer bevraagd of dit wel nodig is. Moeten die kapitaalseisen nou wel zo hoog zijn, moeten de buffereisen voor de banken wel zo hoog zijn, kunnen we de rekenrente voor de pensioenfondsen niet verlagen? Ik vraag me oprecht af of we ons in de volle breedte — laat ik dat punt dan maar eens in de volle breedte aan de orde stellen — realiseren hoe gevoelig en weinig schokbestendig onze instellingen zijn en of we die les uit de financiële crisis nou wel of niet hebben geleerd. Ik vind ten fundamentele dat we ons die vraag moeten stellen. Direct na de financiële crisis zei iedereen met groot gemak dat dit op orde moest worden gebracht en dat dit niet nog eens mocht gebeuren, maar wanneer we dat vervolgens bij de banken en de instellingen doen, wordt voortdurend gevraagd of het niet een tandje minder kan. Laat dan de les uit de jaren negentig en de periode vóór 2008 zijn dat toen alle eisen op het gebied van solvabiliteit, kapitaalseisen en reserves zijn verlaagd, verlaagd en nog eens verlaagd. We hebben daar een les uit te trekken.

De voorzitter:

De heer De Grave nog heel kort, want hij heeft nog een tweede termijn.

De heer De Grave (VVD):

Dat begrijp ik; ik houd het heel kort. Ik voel me hierdoor aangesproken. Op al deze onderwerpen heb ik de minister steeds gesteund. Dat weet hij. Het feit dat ik hierover een vraag stel en een wat andere interpretatie geef, geeft dus al aan dat ik dat niet doe omdat ik al de punten van de minister niet steun, maar omdat er hier naar mijn taxatie sprake is van een fundamenteel andere situatie. Maar misschien is de gedachte van de minister niet verkeerd om daarover eens een discussie te houden met de toezichthouder. Ik vind inderdaad oprecht dat sprake is van een andere situatie, een situatie die afwijkt van de andere situaties. Ik ben uiterst prudent en uiterst voorzichtig en steun de minister daarom in al zijn afwegingen. Maar hier zijn andere vragen aan de orde. We moeten ook oppassen dat we gaan onderscheid meer kunnen maken, want dat zou ook onverstandig zijn als het gaat om steun voor het prudente beleid, waarin ik de minister steun. Dank voor de suggestie om er eens over te gaan praten met de toezichthouder; misschien moeten we die suggestie eens overnemen.

Minister Dijsselbloem:

Daarbij spreek ik de hoop uit dat onderscheid wordt gemaakt tussen de inhoudelijke discussie en de formele vraag wie hier nu over gaat en wie bepaalt of er interpretatieruimte is. Ik wil er zeer voor waken dat we als politiek tegen de onafhankelijke toezichthouder gaan zeggen dat het wel een tandje minder kan en gaan vragen of het nu wel echt nodig is. DNB staat zeer open voor het geven van toelichting en uitleg. Houdt DNB rekening met verschillen tussen verzekeraars? Het antwoord daarop is overigens ja. En hoe dan? DNB is daartoe, dat weet ik zeker, zeer bereid.


Staatssecretaris Wiebes:

Voorzitter. De heer De Grave vroeg, waarom hij de vragen zo laat heeft gekregen. Nou, ik wist niet anders dan dat ze allang hier waren bezorgd, maar de pijplijn is blijkbaar langer dan ik dacht. Aangezien de pijplijn mijn probleem is en niet dat van de heer De Grave, zal ik proberen voortaan daar meer op te letten en ervoor te zorgen dat de antwoorden hier op tijd zijn. Dat is gewoon netjes voor het debat en het helpt iedereen. Daar ga ik mijn best voor doen.

Ik heb mijn antwoord in een aantal blokken verdeeld, met als belangrijkste onderwerpen de stelselherziening en de internationale belastingperikelen. Sommige sprekers hebben zich in eerste termijn ongewoon somber uitgelaten. Maar liefst drie keer is het einde van het leven op aarde aangekondigd en een keer bevonden wij ons dansend op een vulkaan. Ik dacht, laat ik met het vrolijke onderwerp beginnen — dat is de belastingstelselherziening, tevens mijn hobby — en dan probeer ik u wat op te monteren. De voorzitter kijkt mij nu al streng aan.

De voorzitter:

Ho, ho! Ik kijk helemaal niet streng.

Staatssecretaris Wiebes:

Zonet keek u streng, voorzitter, dat moet u niet ontkennen.

Ik zal proberen zo snel te gaan als kan, maar wij weten allemaal dat snelheid en democratie heel weinig met elkaar hebben, dus ik doe het binnen de mogelijkheden. Het vrolijke nieuws is dat de volgers van het CPB en de volgers van de zogenaamde spoorboekjes, die allemaal openbaar zijn — dat is tegelijkertijd een antwoord op de vraag van de heer Ester — geloven dat er 100.000, ik onderstreep dat, banen gecreëerd kunnen worden door een lastenverlichting op arbeid van rond de 15 miljard, waarvan 3 tot 5 miljard echt netto lastenverlichting is. Dit moet mogelijk zijn door de belastingen niet te laten drukken op de meest verstorende grondslag, namelijk arbeid, maar op andere. Dit kan en dit is het zodanig waard om voor te vechten, dat ook de heer Ester mij tot nog meer spoed aanzet. Ik wil in dat geval wel met de heer Ester in discussie gaan over de vraag wat spoed is. Ik geloof dat ik er acht weken zat en toen had ik de stelselherziening aangekondigd. Vlak na de zomer lag er een uitonderhandelde brief tussen de VVD en de PvdA over fiscale zaken, waarvan beide partijen nog huppelend in de steigers stonden. Zij hadden acht keuzes gemaakt waarvan een flink aantal — leest u de brief nog maar eens door — deuren opent die tot nu toe echt gesloten waren, zo ze al niet taboe waren. Tegen de heer Ester zeg ik dat ik heb beloofd om voor volgende zomer een prototype te presenteren waarin ook op een ruwe manier werkgelegenheids- en inkomenseffecten zitten. Voor een belastingherziening, die ons tot nu toe altijd vijf jaar heeft gekost, is dit mijn opvatting van haast. Als de heer Ester suggesties heeft om het nog sneller te doen, ben ik hem daar dankbaar voor.

Hij vraagt mij wat ik zelf wil. Daarvoor verwijs ik hem naar de brief met de acht keuzes. Dit zijn geen bedenksels, opties of thema's, maar keuzes van het kabinet. Ik sta daar helemaal achter en dat zijn de dingen die wij moeten gaan doen. Ze moeten nog wel worden uitgewerkt. Ze staan er als keuzes van het kabinet, maar zijn tevens niet in beton gebeiteld, want de brief geeft ook aan dat wij breed naar draagvlak moeten zoeken, in ieder geval breder dan de C5 en het liefst zo breed mogelijk. Ik ga daarom met de pet in de hand langs de fracties om te zien hoe wij daarvoor maximaal draagvlak kunnen krijgen. De keuzes van het kabinet zijn hiervoor het uitgangspunt.

De vragen die in deze Kamer worden gesteld over de stelselherziening, betreffen achtereenvolgens vermogen, btw, levensloop en zzp'ers. Mijn collega heeft deze al grotendeels behandeld. Het algemene antwoord op al die onderwerpen is natuurlijk dat er in de brief keuzes staan, dat wij langskomen en dat wij op een gegeven moment, afhankelijk van het draagvlak, ergens op uitkomen. Dit voorstel volgt voor de zomer. Heel specifiek zijn er enkele vragen gesteld. De heer Postema vraagt bijvoorbeeld naar de mogelijkheid van progressie in box 3. Het onderzoek naar de vermogensrendementsheffing is niet voor niets aangekondigd. Er zijn erg veel Nederlanders die geen groot gevoel van rechtvaardigheid beleven aan de manier waarop de vermogensrendementsheffing nu in elkaar zit. Alleen al in dit debat heb ik zowel gehoord dat deze te hoog als te laag is. Er kan niet meer mis zijn als iets zowel te hoog als te laag is. Wij gaan bekijken hoe dat beter kan aansluiten bij het feitelijke rendement. Het liefst houd ik de heffing op een of andere manier goed uitvoerbaar en nog liever forfaitair. Dit zou kunnen door een betere aansluiting op het feitelijke rendement. Wij gaan het proberen, maar het onderzoek is net gestart en dus zijn er nog geen uitkomsten.

De heer Postma spreekt ook over de groeiende kloof in vermogen. In de brief die ik met collega Asscher heb gestuurd, staat dat er al twintig jaar geen wezenlijke groei van een kloof is, zeker niet als hierin ook de pensioenen worden meegenomen. De Gini-index is in die periode zo'n beetje gelijk gebleven en de kleine divergentie die erin zat, valt precies samen met de huizen-"boom". De kans dat wij binnenkort weer een huizen-"boom" krijgen en dat het iets structureels wordt, is niet zo groot. Dit geeft al met al niet het beeld van een groeiende kloof. Desondanks zijn wij met het onderzoek naar de vermogensrendementsheffing bezig.

De heer Terpstra doet ook een suggestie voor de vermogensrendementsheffing, want hij zegt: laten we over het eerste miljoen niet gaan heffen. Dit is de eerste keer dat ik het CDA enthousiast over Piketty hoor. Ik kom dit plan wel beluisteren, want ik ga bij iedereen langs, ook bij het CDA. Als dit als suggestie wordt gedaan, wordt het serieus meegewogen en meegenomen.

De heer Reuten sprak mij aan op de definitie van "vermogen", die in de brief was opgenomen die ik samen met Asscher heb gestuurd. Hij geeft zelf heel scherp aan dat hij een andere definitie van vermogen hanteert. In zijn betoog geeft hij nog drie criteria mee: a. het moet belastbaar zijn; b. het moet overdraagbaar zijn; en c. er moet een zekerheid zijn omtrent de toekomstige waarde. Ik kan mij moeilijk voorstellen dat de eigen woning hieraan voldoet, dus die zou dan geen vermogen meer zijn. Het kabinet heeft gekozen voor andere vermogenscomponenten en een andere blik op vermogen. Voor veel mensen, ook in andere landen — dat is belangrijk voor een vergelijking — is vermogen nou juist een reserve voor moeilijke situaties en voor de oude dag. Wij vonden dat pensioenvermogen juist langs die maatschappelijke meetlat moet worden meegewogen. Wij hebben dit gedaan en zo staat het in die brief vermeld. Maatschappelijk gezien sta ik daar helemaal achter. Ik begrijp dat het niet helemaal aansluit bij de definities van de heer Reuten.

De heer Reuten (SP):

Een appeltje voor de dorst voor de oude dag geldt voor een heleboel mensen, maar net niet voor de top 10% waar de grote vermogens zitten. Ik heb gezegd dat je kunt discussiëren over de definitie van vermogen, maar zodra wij over belasting gaan spreken, wordt het een andere zaak. Volgens de wet kunnen wij nu eenmaal niet een claim op toekomstig inkomen belasten. Hiermee kan het vermogen van de pensioenfondsen niet worden belast bij huishoudens. Dat was mijn punt.

Staatssecretaris Wiebes:

Ik ben het volstrekt met de heer Reuten eens dat het op dit moment niet belastbaar is, maar dat maakt het in de ogen van het kabinet niet ineens vermogen af. De verstoring zit ook niet aan de bovenkant, zoals de heer Reuten zegt, maar juist aan de onderkant. Door toevoeging van het pensioenvermogen verandert er juist aan de onderkant heel veel en in goede zin. Dat is goed. Nederland is wereldkampioen pensioensparen. Wij zijn daar hartstikke trots op, maar dat mogen wij dan ook meenemen in onze vermogensbeschouwingen.

De heer Terpstra heeft afgetrapt over de zzp'er, want hij noemde de zzp'er "een zegen voor de flexibiliteit van de arbeidsmarkt". Ik citeer hem hier met een glimlach. De heer Backer vraagt zich af wat wij dan verder met dat dossier moeten. Mijn collega, de minister van Financiën, heeft hierop net in brede zin geantwoord. Het ibo komt eraan en dit wordt erin meegenomen. Er zijn twee dingen belangrijk voor D66, denk ik. De eerste is dat wij het in breder arbeidsmarktperspectief zien, want een geïsoleerde blik op de zzp'er lijkt een vrij achterhaalde en misschien ook wel zinloze exercitie, of in elk geval misleidend. De tweede is dat ik er echt wel voor oppas om allerlei uitspraken te doen voordat het resultaat van het ibo er is. Dan krijg ik namelijk van één partij in de Tweede Kamer op mijn broek en dat is D66. Dat is namelijk precies de partij die heeft gezegd: wacht nou het ibo af. En dat doe ik.

De heer Terpstra (CDA):

Ik ben blij en dankbaar dat de staatssecretaris mij geciteerd heeft, maar hij heeft mij maar voor de helft geciteerd. Ik heb gezegd: een zegen voor de flexibiliteit maar een zorg voor de financiering van de collectieve sector. Ik heb gevraagd hoe de staatssecretaris tegen dat laatste aankijkt.

Staatssecretaris Wiebes:

Ik heb in dezelfde brief geschreven hoe Van Weeghel daartegen aankijkt, hoe Van Dijkhuizen daartegen aankijkt en hoe het CPB daartegen aankijkt. We wachten nog af hoe het ibo daartegen aankijkt. Tegen die tijd wordt het tijd dat het kabinet zich hierover opvattingen vormt, maar voor die tijd niet. Ik houd het dus bij de zegen voor de flexibiliteit van de arbeidsmarkt, maar het tweede deel van de zin had ik inderdaad ook gehoord.

De heer Backer heeft een vraag gesteld over een ander thema in de brief, namelijk de levensloop. Ik maakte uit zijn vraag op dat hij dat een bijna raadselachtige passage vond, maar er staat wel degelijk iets. Er staat dat Nederlanders in de laatste levensfase allerlei fiscale voordelen krijgen die ze daarvoor niet hebben gekregen. De ouderen van de toekomst zijn de werkenden van nu. Als je aan de ouderen van de toekomst, dus de werkenden van nu, vraagt wanneer ze eigenlijk het meest zitten te wachten op die fiscale voordelen, zeggen ze misschien wel "nu" in plaats van "straks". Macro-economisch gezien is dat ook heel zinvol. Als je mensen namelijk eerder laat beschikken over fiscale voordelen, hebben ze een grotere prikkel om te gaan werken. Dan hebben ze dus meer welvaart in de werkende fase, maar ook een grotere pensioenopbouw. Als je dus slimmer omgaat met de belastingvoordelen over de levensloop, heeft iedereen in de ultieme situatie nog dezelfde fiscale voordelen over zijn leven. Men heeft alleen meer welvaart opgebouwd en is er dus wel rijker van geworden. En wie wil er nu niet evenveel fiscale voordelen hebben maar daaraan wel meer welvaart overhouden? En dat geldt ook voor de laatste levensfase, want daarin zijn de pensioenen gegroeid. Dat is een exercitie waarover nagedacht moet worden, maar wel met één nadrukkelijke randvoorwaarde: huidige generaties mogen niet in de knel worden gebracht in een transitieproces. Dat staat in die brief. Dat is het nobele doel daarachter. De uitwerking daarvan probeer ik, zoals gezegd, voor de zomer nog in een prototype neer te leggen.

De heer Reuten heeft mij geconfronteerd met een grafiekje. De bron bleek ik zelf te zijn, maar het grafiekje was van hem en het gedachtegoed ook. Daarover is dus helderheid. Zijn achterliggende vraag was echter niet wat ik van het grafiekje vond. Zijn achterliggende zorg was dat er denivellerende tendensen optreden als je een verschuiving naar indirecte belastingen in je stelsel forceert, als gevolg van hetgeen te zien is in dat grafiekje. Het was de heer Reuten die zojuist een groot geloof uitsprak in de cijfers van het CBS en ik volg hem daar wel in, maar ikzelf doe dat in de berekeningen van het CPB. Het CPB heeft hier studie naar gedaan en komt tot de conclusie dat een meer geharmoniseerd btw-tarief leidt tot welvaartswinst. Er zijn wel verklaringen voor het feit dat het aandeel indirecte belastingen tussen de kwartielen zo verschilt. De eerste is van bijna wiskundige aard en is bijna een no-brainer, maar wie een groter deel van zijn inkomen aan inkomstenbelasting betaalt, houdt een kleiner deel van zijn inkomen over om te consumeren en betaalt dus automatisch ook minder indirecte belastingen. Dat is een zeker effect, onherroepelijk.

Een andere verklaring is dat er ook lieden in een bakje stappen waarin je ze niet verwacht. Dat gebeurt zowel in het onderste als in het bovenste van de vier bakjes. In de laagste inkomensgroep zitten namelijk ook mensen die weliswaar een heel laag inkomen hebben, maar wel vermogen, en dus meer consumeren dan hun inkomen aangeeft. Die mensen consumeren dus voor die groep onredelijk hoog, omdat naar inkomen is gesorteerd. Zij produceren daarmee ook een groot deel aan indirecte belastingen. In de hoogste groep is het andersom. Daarin zitten allerlei mensen die weliswaar een hoog inkomen hebben, maar dat niet direct opmaken. Zij maken dat misschien in een andere levensfase op, of hun kinderen maken dat op. Iemand maakt dat uiteindelijk op en betaalt dan indirecte belastingen, maar niet deze mensen zelf op dat moment. Doordat er dus een zekere contra-intuïtieve vervuiling zit in het onderste en in het bovenste bakje, lopen de percentages uit elkaar. Voor mij zijn twee dingen maatgevend. Ten eerste voorspelt het CPB heel duidelijk, en ook intuïtief goed te begrijpen, welvaartswinst. Ten tweede willen we uiteindelijk de koopkrachtplaatjes, dus inclusief de btw-effecten, door de CPB-machine jagen en zien wat eruit komt. Daarbij is de doelstelling om geen groepen in de kou te laten staan. Dat is een uitgangspunt van die brief.

Al met al is er, denk ik … Ik weet niet of ik aan "al met al" toe ben, want de heer Reuten staat hier.

De heer Reuten (SP):

Even over die bakjes. Ik heb geen percentielen gepresenteerd. Als je 10%-groepen presenteert, kun je zeggen dat de eerste groep heterogeen is. Ik ben echter bewust naar 25%-groepen gegaan. Helaas zijn de laatste cijfers uit 2010. Daar kan ik ook niets aan doen, …

Staatssecretaris Wiebes:

Ik ook niet.

De heer Reuten (SP):

... maar bij die 25%-groepen zie je eigenlijk dat de totale belastingdruk bij alle groepen rond de 30% zit. We zijn dus de progressiviteit kwijt. Gebruikelijk wordt bij de belastingdruk gekeken naar de inkomstenbelastingen, maar ik heb de andere meegenomen en dan wordt het beeld heel anders. Een van de plannen van de staatssecretaris is het vervangen van de inkomstenbelasting door indirecte belasting. Op grond van dit plaatje kun je zien dat de eerste twee groepen dan sterk naar boven gaan lopen en dat de laagste inkomens met de hoogste belastingdruk worden geconfronteerd. En dat is volgens mij niet zoals wij in Nederland tot nu toe tegen het belastingstelsel hebben aangekeken.

Staatssecretaris Wiebes:

Ik herhaal wat ik zonet heb gezegd. Ten eerste voorspelt het CPB hieruit een welvaartswinst. Ten tweede letten we netjes op de koopkrachtplaatjes: de veranderingen moeten er niet voor zorgen dat groepen in de steek gelaten worden. Op zich gaat dit grafiekje ook niet over het nieuwe stelsel. Het gaat over hoe het nu zit. Hier wordt vastgesteld dat er in deze optelling van verschillende belastingen weinig progressiviteit zit. Dit zijn overigens niet alle belastingen, want de totale collectievelastendruk is iets hoger. Dat is dan eigenlijk indirect een discussie over koopkrachtplaatjes, en die kan beter worden gevoerd bij de behandeling van de SZW-begroting. Belangrijk hierbij is dat er geen mensen in de kou komen te staan als gevolg van een stelselherziening die bedoeld is om mensen aan het werk te helpen.

Nog even de stelselherziening in het kort. Er is geen Nederlander die het stelsel ideaal vindt. Het is gewoon de taak van de politiek om hier de schouders onder te zetten. De stelseloperatie wordt natuurlijk geen picknick in het park, maar als we hier niet aan beginnen, heb ik toch het gevoel dat we medeverantwoordelijk worden voor 100.000 mensen die eigenlijk aan een baan hadden kunnen komen, maar daar niet aan kwamen. Ik vind dit dus de plicht van de politiek.

Ik ga nu in op het internationale fiscale vestigingsklimaat. Daarover hebben allerlei woordvoerders uitspraken gedaan, bijvoorbeeld mevrouw De Boer, de heer Nagel en de heer Koffeman. Om kort te gaan: ook Nederland wil niet dat internationale ondernemingen systematisch nauwelijks belasting betalen door allerlei ingewikkelde constructies, en heeft daar ook geen baat bij. Het is niet goed voor de belastingmoraal en ook niet voor de overheidsinkomsten. Internationaal wordt dus gewerkt aan oplossingen voor het vraagstuk van de multinationals die door verschillen in belastingstelsels hun belastingdruk weten te beperken. Daar zitten wij actief bij aan tafel. Op sommige fronten lopen wij ook ver vooruit. Ik noem als voorbeeld de oplossingen voor de 23 ontwikkelingslanden, waarvoor mijn voorganger het beleid heeft gelanceerd. Nederland staat daarmee nog altijd eenzaam vooraan. Niemand heeft daar dus een sprintje getrokken. Ook doen we actief mee binnen de OESO en de Europese Unie. Mijn voorganger heeft daar allerlei maatregelen aangekondigd en de ontwikkelingen gaan er ook heel snel. Als we nu alleen al kijken naar die op het terrein van transparantie en uitwisseling van gegevens, dan zien we dat het bankgeheim, waar twintig jaar lang over is gesproken, binnenkort is verdwenen. Wie had dat gedacht? Het gaat enorm hard, ook op allerlei andere terreinen.

Soms gaat het zo hard dat Nederland nog even moet ademhalen en over iets wil nadenken. De GroenLinksfractie vraagt bijvoorbeeld naar de aanpassing van de innovatiebox. Nu hebben het Verenigd Koninkrijk en Duitsland de handen ineengeslagen en een voorstel gedaan waarvan de inkt nog nat is. Nederland moet daarover nog even nadenken. Het is goed dat de landen aangeven dat innovatieboxen toelaatbaar zijn. Nederland moet alleen nog even nadenken over de vormgeving van de innovatiebox door deze twee landen, want zij is wel heel toegespitst op grote landen en niet op kleine landen. Ik weet niet of we het gevecht groot versus klein wilden voeren, dus Nederland mag hier als klein land best even over nadenken. Niet dat Nederland geen belastingontwijking wil tegengaan, maar dat moet op een nette manier gebeuren. Nederland denkt hier dus nog even over na.

Mevrouw De Boer suggereerde over de moeder-dochterrichtlijn volgens mij dat Nederland dwarslag, maar dat is niet het geval. De Kamer heeft een voorbehoud gemaakt en gezegd dat zij erover wilde discussiëren voordat Nederland ermee instemde. Aangezien het uiteindelijke voorstel bovendien radicaal verschilde van de fiche die ooit naar de Kamer is gestuurd, was het niet anders dan ordentelijk om de Kamer in de gelegenheid te stellen, daarover een discussie te voeren. Dit gaat dus niet over antimisbruik, maar over democratie. Het is alleen maar nuttig om te discussiëren alvorens met iets in te stemmen.

Ten aanzien van de uniformering van de Vpb-grondslag heeft een aanzienlijke meerderheid van de Kamer een gele kaart uitgedeeld. De Tweede Kamer vindt het voorstel in strijd met de subsidiariteitseis. Dat betekent dat het kabinet zich ook op dat vlak zeer terughoudend dient op te stellen.

De heer Postema voert in zijn tekst de Amerikanen op als slachtoffer van belastingontwijking, maar vraagt twee zinnen verderop in diezelfde tekst om stappen van het Nederlandse kabinet. Hij suggereert ook eenzijdige stappen. Nu huldigt Nederland niet het beleid van eenzijdig stappen zetten, maar grappig genoeg is dit misschien wel het enige voorbeeld, althans het enige voorbeeld dat ik kan verzinnen, van vlakken waarop vooruitgang te boeken is door eenzijdige stappen, mits die door de Verenigde Staten zijn gezet. Het is namelijk precies de Amerikaanse wetgeving die voor belastingplanning een aantal incentives en routes bevat die heel specifiek zijn voor het Amerikaanse systeem. Dat wijkt namelijk af van wat we inmiddels sluipenderwijs toch een internationale standaard zijn gaan noemen. Juist op dit vlak zou niet alleen de heer Postema, maar ook het kabinet de Amerikanen willen uitnodigen tot het zetten van eenzijdige stappen.

De heer Postema (PvdA):

Ik snap dat de staatssecretaris niet in de gelegenheid verkeert om op dit moment al op individuele dossiers in te gaan, maar toch haal ik de "Starbucks case" weer even naar voren, net zoals mijn collega van GroenLinks deed. Van het flexibele royalty arrangement met de Nederlandse Belastingdienst slaat de kou mij om het hart. Dat is helemaal niets. We moeten een dergelijk arrangement niet zo willen treffen dat de winst altijd op hetzelfde zeer lage niveau uitkomt. Dat signaal heb ik willen afgeven. Met een dergelijk belastingverdrag doe je welke wereldburger dan ook ter wereld te kort. Dat was het punt van mijn betoog.

Staatssecretaris Wiebes:

Hier moet ik wel op reageren, maar ik zal het zeer beknopt doen. Ten eerste heeft diezelfde Europese Commissie de Nederlandse ruling praktijk helemaal bekeken en haar zeer solide bevonden. De Algemene Rekenkamer heeft er bovendien nog vorige week een eindrapport over gepresenteerd. Zij heeft de ruling praktijk helemaal doorgelicht en geconstateerd dat zij niet alleen zeer soliede en deskundig is, maar ook in overeenstemming met de Nederlandse wet, met internationale standaarden. Zij vindt haar zeer goed onderbouwd en buitengewoon professioneel. De Commissie heeft van een groot aantal cases informatie opgevraagd, daar uiteindelijk één uitgepakt en slechts van één aspect in een case gevraagd of er geen sprake was van staatssteun. De experts die ermee bezig zijn, hebben er het volste vertrouwen in. Er is absoluut geen sprake van dat Nederland een ruling praktijk heeft waarin het woord "flexibel" kan worden opgevat als "flodderig". Er wordt alleen maar volgens de wet gehandeld. De ruling praktijk is er niet voor bedoeld om van de wet af te wijken. Daar is zij niet geschikt voor. Het gebeurt dan ook niet. De Nederlandse ruling praktijk is er om zekerheid vooraf te geven. Met zekerheid vooraf zijn wij fiscaal beroemd geworden. Afwijken van de wet is iets wat wij niet doen. Het woord "flexibel" wil ik hier dus wel tussen heel grote haken zetten.

De heer Postema (PvdA):

Ik ga daar graag in mee, want ik wil niet de suggestie wekken dat ermee gerommeld is. De strekking van mijn betoog was dat ook binnen vaste juridische kaders buitengewoon merkwaardige beslissingen kunnen worden genomen.

Staatssecretaris Wiebes:

Het zou gaan om een transferprijs die volgens internationale standaarden is berekend. Laten we het oordeel van de Commissie afwachten. Ik heb er op basis van de gesprekken met de experts alle vertrouwen in. Mocht er één aspect in één van die cases niet in orde zijn, dan moet dat meteen worden hersteld. De achtergrond van het verhaal is dat onze ruling praktijk internationaal toonaangevend is.

Mevrouw De Boer heeft gevraagd of de regering de motie-Klaver gaat uitvoeren. Er zijn nogal wat moties-Klaver, wat ook een compliment aan zijn adres is, maar de bedoelde motie gaat waarschijnlijk over het register van uiteindelijk belanghebbenden. Dat is aan de orde bij de lopende onderhandelingen in Brussel over de vierde witwasrichtlijn. De verwachting is dat een regeling met betrekking tot een dergelijk register in de richtlijn zal worden opgenomen. Over de precieze vormgeving kan ik nog niet zo veel zeggen, maar het principe zit er wel aan te komen.

Over accijnzen zijn verschillende vragen gesteld. Ik neig te denken: er is op dit moment geen enkele nieuwe informatie. Ik heb er in mei een brief over gestuurd en er heeft een en ander in de stukken voor Prinsjesdag gezeten. Daarin staat heel helder dat het kabinet verwacht bruto zo'n 200 miljoen extra aan accijnsinkomsten binnen te halen, zij het na een correctie. Om aan de veilige kant te blijven, hebben we helemaal van ons af gerekend, maar het zou nog steeds 150 miljoen kunnen zijn. Dat komt niet doordat met name de dieselverkoop terugloopt. De verkoop van benzine loopt ook terug, terwijl de accijnzen daarop helemaal niet zijn verhoogd. In België en in de grensstreek is dat ook het geval en dat terwijl in België de accijnzen op diesel niet eens zijn verhoogd. De vragen over de banen moeten te maken hebben met het Panteiarapport. Antwoorden daarop heb ik naar de Tweede Kamer gestuurd. Het Panteiarapport prognosticeert een zeker banenverlies. Nu ben ik streng geweest over de tekst, want die is erg speculatief en niet onderbouwd. Als je tien veronderstellingen op een rijtje zet, komt er een getal uit. Dat snap ik ook wel, maar het zegt eigenlijk niets over de juistheid van die tien getallen. Hoe dan ook, dit is voor heel veel grenspomphouders een pijnlijke maatregel geweest. We worden daar niet vrolijk van, maar het zit erin dat de Belgen hun accijnzen gaan verhogen. Laat dat maar gebeuren.

De heer Terpstra heeft gevraagd of de gedragseffecten van tevoren niet helderder konden worden meegenomen. Hij kijkt mij nu fronsend aan. Toch ga ik de vraag beantwoorden, want het woord "gedragseffect" is meer gevallen. Er is nu herkenning. Kijk, je zet het per maatregel ex ante in de begroting. Lees: zonder gedragseffecten. Dat komt omdat we van individuele maatregelen de gedragseffecten niet met precisie kunnen bepalen. Al die maatregelen en opbrengsten tezamen stop je in het macro-economisch model. Daaruit komt voor de gezamenlijkheid een correctie voor de gedragseffecten. Die zijn echter niet uit te splitsen. De specialist, die misschien wel op de tribune zit, zou zeggen: de kwantitatieve decompositie is niet statistisch significant. Dat betekent gewoon dat we het niet kunnen splitsen. We hebben wel een redelijk beeld van wat het totaal van al die maatregelen aan gedragseffecten heeft. Daar baseren we de ramingen op. Per maatregel is dat echter niet mogelijk. We hebben daar in ons eigen gedrag natuurlijk wel mee te rekenen. Toen ik nadacht over btw in het nieuwe stelsel dacht ik: btw op primaire levensbehoeften — de boodschappenkar dus — moeten we de grensstreek niet aandoen. In de stelselbrief zijn die dus al uitgezonderd van verdere veranderingen.

De heer Postema heeft gevraagd wat er in de plaats komt van de huishoudentoeslag. Ik zou hem willen uitnodigen om die vraag te stellen op de plek waar die hoort. Dat is bij de begrotingsbehandeling van SZW. Er zijn wel zes of zeven maatregelen voor in de plaats gekomen. Ik noem de steilere afbouw van de zorgtoeslag, de verlaging van de ouderenkorting en het lage IAB-tarief dat iets is veranderd. Dat zijn een aantal maatregelen. In detail bestiert mijn collega Asscher dit en leent de begrotingsbehandeling van SZW zich voor deze vraag.

De heer Postema en de heer Terpstra hebben gevraagd hoe het zit met de inkomsten die we zouden hebben, bijvoorbeeld uit de tijdelijke tariefsverlaging in box 2. Dat weten we pas in de eerste helft van 2015. Dan weten we wat dit mogelijkerwijs heeft opgeleverd. De heer Terpstra zei dat daarover twijfels zijn bij het CPB. Nee, het CPB heeft geen twijfels. Het CPB duidt dat iets onzeker is. En dat is het ook. Het kan hoger en lager worden, dus het is onzeker. Het CPB heeft de taak om dat te vermelden en dat heeft het gedaan.

Een ander onderwerp is het vakantiegeld. De heer Nagel vroeg naar dit zeer actuele onderwerp. Zijn vraag was of er in 2015 meer belasting wordt geheven op vakantiegeld. Het antwoord is natuurlijk nee. Wat we beleefd hebben en waarover de Kamers in 2013 zijn geïnformeerd, is dat de heffingskortingen inkomensafhankelijk zijn gemaakt. Het is de Belastingdienst, eenvoudigweg omdat er niet genoeg tijd was, niet gelukt om dat in de reguliere tabellen in de ib en de voorlopige aangifte te verwerken. Dat betekent dat er gedurende het jaar ten opzichte van de wet die er was eigenlijk te weinig belasting werd ingehouden, zodat je aan het eind nog een bijbetaling krijgt. Dat is heel vervelend voor mensen, want ze rekenen ergens op. Dat is in 2014 dus het geval, maar in 2015 niet meer. In 2015 wordt dus niet méér belasting ingehouden — niet over het loon en ook niet over het vakantiegeld — het wordt alleen precies zoals bedoeld geïnd, namelijk gedurende het jaar in plaats van via een bijbetaling. Dat is een keurig nette manier. We hebben eerder gezegd dat het vervelend is dat dit voor 2014 niet gelukt is. Je kunt niet teleurgesteld zijn dat het in 2014 niet gelukt is en vervolgens ook teleurgesteld zijn dat het in 2015 wel lukt. Je kunt maar één keer teleurgesteld zijn.

De heer Nagel (50PLUS):

In volle blijdschap herhaal ik wel mijn vraag of het klopt dat het voor de middengroepen kan oplopen tot 12%. Mijn tweede vraag was of het gevolgen heeft voor de dertiende maand of de eindejaarsuitkering.

Staatssecretaris Wiebes:

Nee, het scheelt geen 12%. Totaal gerekend over het jaar, inclusief de bijbetaling, is er geen hogere belasting op vakantiegeld. Er is ook geen hogere belasting op de dertiende maand of op het loon. Sterker nog, er is een kleine koopkrachtwinst. Inkomens tot €8.000 per maand gaan er juist iets op vooruit. Er is dus geen sprake van hogere belasting, noch van extra belasting op vakantiegeld. Het wordt alleen op een andere manier geïnd, namelijk zoals we het oorspronkelijk bedoeld hadden: gedurende het jaar en niet via een bijbetaling. Dat is geen verlies, dat is winst. Het is niet meer belasting, het is net wat minder. Het is niet onordelijk, zoals het eerder is genoemd, maar juist ordelijk.

De heer Ester heeft gevraagd of het economisch effect berekend kan worden van de verlaging van het btw-tarief in de bouw en innovatie. Nee, dat kan eigenlijk niet. Dat kunnen we niet geïsoleerd berekenen. Dan wordt het een beetje een fantasieverhaal. Dat is wel jammer, want voor de evaluatie van zo'n maatregel zou je die gegevens graag willen hebben, maar hier is niet tegenaan te rekenen.

De heer Reuten vroeg of het juist is dat er over arbeidsinkomen dat wordt besteed, twee keer belasting wordt betaald en over de opbouw van vermogen maar één keer. Het is maar waar je de euro in zijn route stoort. Als je een verdiende euro over zijn hele levenscyclus volgt, dan wordt er eerst bij het verdienen ervan belasting afgedragen, vervolgens wordt er in de vermogensrendementsheffing belasting afgedragen, dan wordt-ie mogelijkerwijs nog vererfd en daarna wordt-ie besteed. Als we de euro helemaal volgen, wordt er dus vier keer belasting afgedragen. Maar ik denk dat de heer Reuten dat ook allemaal wel weet.

De heer Reuten (SP):

Zo ligt het toch niet helemaal, zeker niet als het over de vermogensverdeling gaat. Er is een concentratie van vermogen aan de top. Dat wordt vrijwel niet uitgegeven. Dat wordt belegd en herbelegd. Daar gaat ook nog een zekere machtsvorming mee gepaard, maar dat is weer een ander verhaal. Ik ken de verhalen wel van economen die zeggen dat je alleen maar spaart om het later weer uit te geven. Dat geldt misschien voor 90% van de bevolking, maar juist voor die 10% geldt dat niet. Dat is een continu proces. Dat benadrukken mensen als Piketty ook.

Staatssecretaris Wiebes:

Het is een waarheid als een koe dat over niet uitgegeven geld geen btw wordt geheven. Dat is een fact of life. Ik kan daar niets aan doen. De beweging die je daaruit zou kunnen afleiden, namelijk dat je minder met btw moet doen, kost werkgelegenheid in plaats van dat die werkgelegenheid oplevert. Ik houd het dus toch even bij het CPB dat zegt dat die welvaartswinst te behalen is en dat het werkgelegenheid oplevert. Er zijn weinig dingen waar ik zo gepassioneerd over ben als over het creëren van werkgelegenheid. Het is niet anders. Iedereen heeft recht op zijn hobby. Ik denk dat de heer Reuten best sympathiek tegenover deze hobby van mij staat. Ik hoor hem zeggen dat hij het er helemaal mee eens. Mooi!

Ik eindig met de voorgelezen e-mail van de heer Nagel. Ik begrijp de bank die de heer Nagel citeert totaal niet. Het is natuurlijk gewoon juist dat, als je eerst €51.000 ontvangt als gift en daarna nog eens €49.000, dat samen €100.000 is en dat daar niks mee is. De fiscus bemoeit zich in ieder geval niet met enige compartimentering. Ik begrijp de bank die de heer Nagel citeert totaal niet.

De vergadering wordt van 21.36 uur tot 21.49 uur geschorst.


De heer Terpstra (CDA):

Voorzitter. Namens de CDA-fractie dank ik het kabinet voor de beantwoording. Al mijn vragen zijn beantwoord. Ik ben daar zeer dankbaar voor. De beantwoording was zodanig dat het verschil tussen het CDA en de minister soms kleiner leek dan de verschillen tussen de minister en sommige regeringsfracties, en ook de verschillen tussen de regeringsfracties onderling. Een uitzondering daarop vormt de visie op de reserves van de zorgverzekeraars. Deze verwarrende situatie waar ik als woordvoerder van een oppositiepartij in ben terechtgekomen, heeft ertoe geleid dat ik geen moties ga indienen. Ik teer dus op mijn reeds verworpen moties uit het verleden. Die hebben toch succes opgeleverd, in die zin dat het kabinet, ook voortgestuwd door de drie bevriende partijen — om het zo maar te zeggen — naar mijn idee de bocht neemt in de goede richting.

De heer Postema van de PvdA uitte de wens om af en toe toch na te denken over de vraag of je de ruimte tussen het financieringstekort en een eventuele norm periodiek zou kunnen opvullen. Wij vinden dat een ongewenste ontwikkeling en steunen de minister krachtig in zijn afwijzing van deze gedachte.

Onze vraag of het Centraal Planbureau een grotere onzekerheidsmarge had ingebouwd in de stukken rondom bepaalde beleidsvoornemens, is goed beantwoord door de bewindslieden. De discussie tussen de twee regeringsfracties vinden wij een soort bijvangst, om in vistermen te spreken. Wij hebben inderdaad geen vragen gesteld over de garanties van de overheid en de borgstellingen. Wij vinden dat daar voortgang mee wordt gemaakt. Die voortgang steunen wij ook.

Dit kabinet heeft grote hervormingen doorgevoerd. Een aantal daarvan hebben wij gesteund, een aantal ook niet. Wij hebben wel de richting van de decentralisaties gesteund, maar de snelheid was nog een punt van discussie. Wij zijn er zeer verheugd over dat de minister van Financiën heeft gezegd dat hij ook de verantwoordelijkheid heeft voor het vervolg van alle decentralisaties in het nieuwe jaar. Wij denken graag mee met het kabinet over de drie punten die de minister van Financiën heeft genoemd, namelijk de hervorming van de belastingen, de beheersing van de zorgkosten en de brede maatschappelijke discussie over de zzp'er.

De minister sprak over de groeiagenda in Europa, over structurele hervormingen, over uitbreiding van de interne markt en over de energie-unie. Dat alles vinden wij een goede zaak. Ik heb nog één vraag aan de minister: zouden energienetten op Europees niveau, waarbij financiering door pensioenfondsen en andere groepen mogelijk is, eventueel onderdeel kunnen zijn van de discussie over de energie-unie?

De visie dat ABN-AMRO als gidsbank in onze maatschappij zou moeten fungeren, vinden wij minder gewenst. Wij delen de visie van de minister dat staatsbanken en privébanken gelijk moeten worden behandeld. Over de vraag of Nederland, binnen het beloningsbeleid voor banken dat er op Europees niveau is, een apart beleid moet voeren, zullen wij nog diep nadenken in het kader van het wetsvoorstel dat bij de Eerste Kamer in behandeling is.


De heer De Grave (VVD):

Voorzitter. Namens de hele VVD-fractie dank ik de bewindslieden voor de antwoorden. Er zijn geen actuele politieke verschillen van mening die nu uitgediscussieerd moeten worden. Mijn fractie dient ook geen moties in. Naar onze taxatie zijn er wel veel thema's die nog niet uitgediscussieerd zijn. Dat is prima; wordt vervolgt. De discussie over de precieze beoordeling van de juistheid van vermogens bij zorgverzekeraars wordt vervolgd. Ter vermijding van elk misverstand vermeld ik overigens dat er een verschil is tussen de solvabiliteitseisen voor zorgverzekeraars en andere verzekeraars. Daar is echt een verschil tussen. De vraag blijft echter altijd wat de goede norm is. Met alle respect voor de onafhankelijkheid van toezichthouders mag daar altijd een discussie over gevoerd worden. De minister heeft ook gezegd dat er misschien wel aanleiding is om daar eens over te spreken.

Ik heb namens mijn fractie gepoogd om te komen tot meer objectivering van uitgangspunten op het moment dat wij een politiek debat voeren. Het is mij opgevallen dat beide bewindslieden niet erg veel behoefte hadden om daar verder op in te gaan. Ik moet dat respecteren. Er zullen altijd politieke verschillen van mening blijven, maar moeten wij niet proberen om dit alles meer te objectiveren? Natuurlijk ben ik blij met de opmerking van de staatssecretaris dat het kabinet van mening is dat de pensioenvermogens wel onderdeel moeten zijn van de vermogensverdeling in Nederland. Het is mooi dat het kabinet dat vindt. Voorlopig blijft dit wel hangen, maar in staatjes — als die er al zijn — staat dit niet. De heer Reuten denkt daar bovendien anders over. Dat geldt ook voor veel andere uitgangspunten.

Bij al die discussies blijft dit in zekere zin hangen. Wat is er nu waar? Is nu het beeld van de heer Reuten waar, dat Nederland op plek 156 — ik weet het niet precies meer — staat van de landen die het het slechtst doen? De minister zegt dat hij daar niet op ingaat. Maar goed, wat is het dan? Ik heb het beeld dat de heer Reuten schetst, bestreden. Ik heb gezegd dat het anders is. Ik heb daar ook over nagedacht en ik wil graag een mooi voorbeeld geven. Mijnheer Reuten, sorry dat ik het ietsje versimpel, maar ik ben ook maar een eenvoudige jurist. De discussie over de werkloosheidsontwikkeling deed mij een beetje denken aan het volgende. Mijn zoon en mijn dochter komen thuis. Mijn zoon had eerst een 4 voor een proefwerk en kreeg vervolgens een 6. Mijn dochter haalde eerst een 8 en daarna een 9. Moet ik dan tegen mijn dochter zeggen: meisje, je hebt het een stuk slechter gedaan dan je broer, want jij bent van een 8 naar een 9 gegaan, een verbetering van 11,1%, terwijl het cijfer van je broer met 50% is gestegen, namelijk van een 4 naar een 6? Dat is een beetje het beeld dat de heer Reuten schetst. Hij neemt het allerlaagste werkloosheidspercentage van Nederland, namelijk van het jaar dat wij onder de 4% zaten, als uitgangspunt. Vervolgens zegt hij dat Nederland van het allerlaagste percentage naar 6 is gegaan en dat de werkloosheid in Nederland dus harder is gestegen dan die in Griekenland. Ik vind dat geen goede manier om een discussie te voeren. De minister kan wel zeggen dat hij er niet op ingaat, maar dan blijft dat beeld wel hangen. Ik vind echt dat wij moeten voorkomen om het op die wijze te doen. Je moet voorzichtig zijn met statistieken en vergelijkingen. Ik ben het met de heer Reuten eens dat 6% te hoog is en dat wij er alles aan moeten doen om dat percentage te verlagen. Die discussie moeten wij voeren. Wij moeten echter proberen om de vergelijkingen die wij daarbij gebruiken, enigszins relevant te laten zijn.

De heer Reuten (SP):

Ik vind dat toch niet helemaal een adequate weergave van wat ik gezegd heb. Nederland deed het relatief goed in 2008. De internationale statistieken op het gebied van werkloosheid worden beter. Daar sta ik helemaal achter. Dat vind ik fantastisch. Het is nu echter eenmaal zo dat al die landen op institutioneel vlak verschillend in elkaar zitten. De heer Backer zei dat daarstraks ook al. Nederland heeft bijvoorbeeld arbeidsongeschiktheidswetten; andere landen hebben die niet. Een stuk van de potentiële werkloosheid zakt daarin. Dat is een reden om, de werkloosheidscijfers vergelijkend, te kijken naar veranderingen. Dat heb ik gedaan. Ik heb gekeken naar veranderingen, om die reden.

De heer De Grave (VVD):

Het lukt echt niet om dit allemaal in de tweede termijn uit te discussiëren. Ik verzoek collega Reuten, in alle vriendschap en met alle waardering die ik heb voor hem en voor onze politieke verschillen van mening — die moeten er ook zijn, dat is ook goed — om toch nog eens na te denken over het simpele voorbeeld dat ik gegeven heb. Als je een jaar waarin Nederland heel laag zat als uitgangspunt neemt en vervolgens het stijgingspercentage gaat vergelijken met dat van een land dat in dat jaar veel hoger zat, dan is het voorbeeld dat ik gaf van de 4 en de 6 van mijn dochter en de 8 en de 9 van mijn zoon relevant. Dat probeerde ik ook duidelijk te maken in mijn bijdrage in eerste termijn over de discussie over de verandering in vermogensverhouding, met de nuances die het Centraal Bureau voor de Statistiek daarbij op zijn eigen website heeft gegeven. Als je alleen maar kijkt naar de statistiek van percentages en verhoudingspercentages en niet bereid bent om te kijken naar de achtergrond en de analyse daarvan, dan wordt de discussie niet op een goede en zuivere wijze gevoerd.

Nogmaals, ik heb geen enkele illusie dat wij het op dit punt ooit met de SP eens zullen worden en dat wij dezelfde keuze zullen maken. Dat is ook niet erg. Maar laten wij in ieder geval proberen om in de aanloop naar de discussie over de belastinghervorming zo veel mogelijk uniformiteit te krijgen in de uitgangspunten. Op dit moment is het voor de gemiddelde Nederlander om wanhopig van te worden, zo is mijn stelling, want de beelden zijn totaal divers. Ik vraag de regering wat wij eraan kunnen doen om het voor elkaar te krijgen dat wij het over de feiten en de uitgangspunten eens zijn. Dan nog zal blijken dat de verschillen in politieke keuzes totaal anders zijn, maar dan is het voor de Nederlanders in ieder geval helder waar die keuzes op zijn gebaseerd. Daarover kunnen wij dan ook met elkaar verantwoording afleggen. Ik vind het jammer dat de regering niets over dit centrale thema heeft gezegd, hoe lastig dat ook is.

Minister Dijsselbloem:

Ik ben erop ingegaan.

De heer De Grave (VVD):

Ja, maar dan blijft toch de vraag in welke zin dat zal bijdragen tot een ander soort debat in de komende tijd. Ik heb een reactie gegeven. Ik heb de minister horen zeggen dat het hem niet zinnig leek om in te gaan op de staatjes van de heer Reuter …

De voorzitter:

Mijnheer De Grave, houdt u de tijd in de gaten?

De heer De Grave (VVD):

Jazeker, maar ik moet toch even antwoorden op de interruptie van de minister. Het zou heel onbeleefd van mij zijn als ik niet zou reageren op een interruptie van de minister.

De voorzitter:

Ik hoop dat de interruptie in de Handelingen wordt opgenomen, want de minister gebruikte geen microfoon.

De heer De Grave (VVD):

De minister interrumpeerde met de opmerking: Ik ben erop ingegaan. Mijn reactie daarop was dat het fijn zou zijn als dat nog wat uitvoeriger zou kunnen.

Voorzitter, ik merk dat ik langzamerhand aan de grenzen van uw tolerantie kom, dus met deze opmerking wil ik mijn betoog eindigen.


De heer Van Strien (PVV):

Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris en de minister voor de beantwoording van de vragen. Ik moet er wel bij zeggen dat ik de beantwoording van mijn vragen over de pensioenen en de grenseffecten niet erg bevredigend vond. Ik vrees echter dat het niet gaat lukken om de minister en de staatssecretaris vanavond tot enige beweging op deze gebieden te krijgen, dus ik zal daar verder niet op ingaan.

Eén punt is geheel blijven liggen, te weten het energieakkoord. Ik zou graag zien dat de minister daar nog even op ingaat. Ik heb gememoreerd dat in de Miljoenennota staat dat het energieakkoord een onderdeel is van de hervormingsagenda die duurzame groei bevordert, de schatkist blijvend op orde brengt en zorgt voor een evenwichtiger inkomensverdeling. Graag hoor ik van de minister op welke wijze het energieakkoord op deze punten iets betekent, iets scoort.


De heer Postema (PvdA):

Voorzitter. Ook namens mijn fractie hartelijk dank aan de beide bewindslieden, die het toch voor elkaar hebben gekregen om volledige steun van de CDA-fractie te verwerven. Dat is een mooi resultaat, waarmee ik de beide bewindslieden feliciteer. Dat belooft ook nog iets voor de toekomst.

Wij hebben dit debat willen aangrijpen om een paar specifieke punten vanuit de sociaaldemocratie naar voren te brengen. Daarin vervullen de beide bewindslieden hun eigen rol. Dat respecteren wij.

Het commitment voor het doorvoeren van een belastingherziening, waarbij werk veel centraler gesteld wordt en daarmee de belasting op werk sterk zal verminderen, is groot, zo heb ik vanavond gehoord. Het is belangrijk dat beide bewindslieden uitspreken dat zij daarvoor gaan en dat zij ook de daarvoor benodigde middelen zullen zoeken. Wij vroegen daar aandacht voor, omdat in eerste instantie de reactie was dat eerst bekeken zou moeten worden wanneer dat zou kunnen worden gefinancierd. Vandaag heb ik beluisterd dat de bewindslieden daar middelen voor gaan zoeken. De suggestie van mijn partij is om dat te doen door ook te kijken naar ruimte, uiteraard binnen de kaders van het SGP, maar als de middelen op een andere manier worden gevonden, is dat ons even lief.

Wij hebben begrip voor het standpunt van de regering om van ABN AMRO geen vluchtheuvelbank te maken. Belangrijker is dat de middelen die de samenleving in de redding van deze bank hebben gestoken, terugkomen. De oproep aan de minister was om daar iets over te zeggen. Wat ons betreft is verkoop niet eerder aan de orde dan nadat het bedrag terug is, al dan niet in combinatie met de verkoopresultaten.

Voorts hebben wij aandacht gevraagd voor de specifieke situatie die zich voordoet bij het toepassen van de Solvency-II-vereisten voor de zorgverzekeraars. Het is al gewisseld dat het hier gaat om een bijzondere groep. Het is ook bijzonder dat nogal wat zorgverzekeraars aangeven dat zij de eisen te eng geïnterpreteerd vinden. Voor ons is dat reden om een motie in te dienen.

De voorzitter:

Door de leden Postema, Barth, Vlietstra, Beuving en Koning wordt de volgende motie voorgesteld:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de zorgverzekeraars aangeven over aanzienlijk hogere vermogens te beschikken dan de feitelijke risico's rechtvaardigen;

constaterende dat dit met name is toe te schrijven aan de wijze waarop de Nederlandsche Bank de Solvency II-richtlijn interpreteert;

voorts constaterende dat de zorgpremies die verzekerden betalen hierdoor onnodig hoog zijn;

van mening dat dit signaal serieuze aandacht verdient en voor DNB aanleiding zou moeten zijn om de Solvency II-richtlijn voor zorgverzekeraars niet strikter te interpreteren dan noodzakelijk is;

verzoekt de regering, onderzoek te doen naar de mogelijkheden om de solvabiliteitsvereisten binnen de kaders van Solvency II meer in lijn te brengen met de feitelijke risico's van zorgverzekeraars en de Kamer hierover uiterlijk in het tweede kwartaal van 2015 te berichten,

en gaat over tot de orde van de dag.

Zij krijgt letter H (34000).

De heer De Grave (VVD):

In het interruptiedebat heb ik al aangegeven dat ik de gedachtegang van collega Postema begrijp. Voor de duidelijkheid vraag ik hem waarom de Kamer daar nu al een uitspraak over moet doen. Mijn gedachte is om daar eerst eens met de Nederlandsche Bank over te spreken en om nog even goed hoor en wederhoor te hebben. Wij praten immers over een onafhankelijke instantie. De minister heeft al aangegeven dat ook hij de distantie wil houden. Waarom dan nu al een uitspraak doen? Ik voel er meer voor om er eerst eens met de Nederlandsche Bank over te spreken en dan pas uitspraken te doen.

De heer Postema (PvdA):

De onafhankelijkheid van de Nederlandsche Bank staat buiten kijf. Dat zal ook zo moeten blijven. In dat licht vind ik het niet onlogisch dat wij ons in een kwestie als deze in eerste instantie tot het kabinet wenden. Wij vragen niet aan het kabinet om op tafel te slaan en om wat anders af te dwingen. Wij vragen het kabinet om serieus te kijken naar de wijze waarop dit wordt geïnterpreteerd, gegeven de bijzondere omstandigheid van de zorgverzekeraars. Voor ons leek het kabinet hierin de primaire aanspreekpartner en vandaar de motie.


De heer Reuten (SP):

Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn beantwoording. Ik heb in eerste termijn een wat somber beeld geschetst van de Nederlandse situatie ten opzichte van die in het eurogebied en de rest van de wereld. Ik benadruk echter het volgende. Ik wil niet de indruk wekken dat ik denk dat de regering niet oprecht is in wat zij meent te moeten doen gelet op haar koers, die volgens haar de goede is. Niettemin verschillen wij van mening over het hoe van de economische politiek.

Ik wil op één kwestie nog verder ingaan en dat betreft de investeringen. De minister zegt dat het wel goed komt met die investeringen. Ik kijk even naar de private investeringen als aandeel van het bbp in de jaren 2007-2015. Dat aandeel verloopt van 22, 22, 21, 20, 20, 19, 18, 18, naar 18 in 2015. Daarbij is het bbp over die periode gedaald met 100 miljard in totaal. Het aandeel investeringen in het bbp heeft betrekking op een steeds meer dalend bbp. Die steeds lagere investeringen over een lager bbp stemmen mij niet gerust. Ik ben wat dat betreft somberder dan de minister. Gaan wij over van een grote recessie naar een stagnatie en een depressie? Ik hoop van niet, maar ik vrees wel. Mijn indruk is dat de investeringen niet vanzelf op gang komen en dat de overheidsinvesteringen daarbij een belangrijke schakel moeten zijn. Dat zeggen veel vermaarde economen, Summers ook, maar het IMF gaat ook die kant op.

Ik dank de staatssecretaris voor zijn efficiënte beantwoording. Die was helder en zonder omhaal. Dat waardeer ik zeer. We zijn het over een aantal dingen eens. We zijn het erover eens dat wij een andere definitie van het begrip "vermogen" hanteren. We zijn het erover eens dat de definitie van het CBS van het vermogen van huishoudens de enige is waarbij het eventueel gaat over belastbaar vermogen. We zijn het er ook over eens, kijkend naar de "25%-groepen" waarvan wij de volledige cijfers over 2010 hebben, dat die allemaal een totale belastingdruk hebben van ongeveer 30%, inkomstenbelasting plus indirecte belasting. We zijn het ook eens over de welvaartswinst als gevolg van een verlaging van de arbeidskosten via een verlaging van het loonbelastingdeel van de inkomstenbelasting. Dat gaat werkgelegenheid opleveren. In die zin is dat welvaartswinst. Daar zijn wij het ook over eens. De vraag is vervolgens, maar daar is de staatssecretaris niet op ingegaan, hoe we dat gaan financieren. Daar lopen de meningen tot nu toe over uiteen. Wordt het alternatief — ik noem de belangrijkste twee — gevormd door de indirecte belastingen of de vermogensbelasting?

De voorzitter:

Houdt u de tijd in de gaten? U bent bijna aan uw tijd.

De heer Reuten (SP):

Ja. Ik heb de indruk dat de VVD en de PvdA daar wat anders in staan. De PvdA ziet een vermogensbelasting als een serieus alternatief, maar de VVD wil meer de richting van een vlaktaks op. Echter, in feite hebben wij al een vlaktaks op basis van de cijfers van 2010. Een verhoging van de indirecte belastingen gaat leiden tot een degressieve belasting in Nederland. Is de staatssecretaris voornemens om voor het eerst sinds begin 1900 de richting op gaan van een degressieve belasting? De vraag is of een vermogensbelasting niet meer tegemoetkomt aan de algemene ideeën over progressieve, dan wel degressieve belastingen in Nederland.


De heer Backer (D66):

Ik dank beide bewindslieden voor de heldere beantwoording. Er zaten weinig dissonanten in. Desgevraagd zegt de minister dat wij niet moeten denken dat het kabinet in de tweede helft op zijn handen gaat zitten. Hij gebruikte de term "de tweede helft". Er hangt altijd een zekere spanning rond de tweede helft. De vraag is dan hoe het kabinet uit de kleedkamer komt. Die spanning had ik ook een beetje bij het lezen van de Miljoenennota. Vandaar dat ik vroeg naar de urgentie, daartoe ook aangespoord door het lezen van diverse commentaren, waaronder dat van de Raad van State.

Voordat ik daarover doorga, dank ik de staatssecretaris voor zijn uiteenzetting. Hij sprak over de belastinghervorming, de herziening. Hij stelde dat er al acht deuren zijn geopend, niet zijnde open deuren. Hij blikte even vooruit naar box 3. Wat mij betreft is het woord eerst aan de Tweede Kamer. We zien wel wat hiernaartoe komt. We zullen dat vervolgens bespreken.

Ik ga even terug naar de tweede helft waarover de minister sprak. Het gaat dan over zorgkosten, pensioenen en belastingen, maar bij de bespreking van de ernst, de prudentie van de begroting, of de broosheid van de groei, bleek dat beheersen en ombuigen betekent dat de uitgaven steeds zijn blijven stijgen. Daar zijn wij het over eens. We zijn het er ook over eens dat de schuld is gestegen. Daar hadden we een korte discussie over. Mijn vraag was hoe we de schuld naar beneden brengen. Het antwoord van de minister was dat dit door economische groei gebeurt. Ik lees dat zo dat er bij economische groei, hoger dan geraamd, meevallers zijn. Ik ga ervan uit dat die in een redelijke verhouding ook worden aangewend voor aflossing van de schuld. Ik begrijp het antwoord van de minister op die manier, maar wat gebeurt er als de schuld niet hoger is dan geraamd, of zelfs lager dan geraamd? Tegen die tijd zullen wij elkaar echter wel weer spreken. Collega Ester sprak er ook al over en ook collega Terpstra zit op deze lijn. Ik zie die besprekingen dan wel tegemoet.

We hadden het over schokbestendigheid. Dat betekent ook het voortgaan met hervormen, maar niet alleen vanuit budgettaire overwegingen. We zijn er zeer van overtuigd dat het verhogen van de aanpassingsmogelijkheden van de samenleving en de instituties uiteindelijk bepaalt of wij de welvaart kunnen behouden. Ik heb het dan over aanpassingsvermogen in een veranderende omgeving.

De minister sprak mij ook aan op onze positie. Zijn wij open in de discussie over bijvoorbeeld de zzp'er, want dat is ook een vorm van aanpassing van een institutie? Het antwoord daarop zal ik herhalen, namelijk dat we natuurlijk open zullen zijn. Het vraagstuk heeft alles te maken met de verhoudingen in de nieuwe tijd, namelijk die tussen werk, rust en leren.

Over één punt heb ik nog wel zorg. Bij scholing tijdens het werkzame leven gaat het om de geschiktheid in de arbeidsmarkt in de toekomstige tijd. De ongeschiktheid voor functies ontwikkelt zich namelijk razendsnel, zoals is te zien in bepaalde middengroepen, leeftijdscategorieën en sectoren in met name de financiële dienstverlening. Hoe zorg je ervoor dat mensen zich niet ineens in een positie bevinden waarin zij eigenlijk al niet meer inzetbaar zijn voor de arbeidsmarkt? Wij hebben al eerder de aandacht gevraagd voor levenslang leren. Kan in de volgende Miljoenennota bij elkaar worden gezet wat daarvoor gebeurt? Uiteraard gaat het om uitgaven, maar het gaat ook om de organisatie ervan. Daarover zal de minister ongetwijfeld nog spreken met zijn collega Asscher en anders zou ik graag ter voorbereiding daarop een brief van het kabinet tegemoetzien over de rapporten die daarover in de afgelopen jaren zijn verschenen en over de voornemens van het kabinet. Wellicht moet er extra beleid bij komen. Wij zouden dat graag bij de volgende Miljoenennota apart genoteerd willen zien.

Tot slot wens ik het kabinet succes. Wij wachten op zijn daden.


Mevrouw De Boer (GroenLinks):

Voorzitter. Ik dank de minister en de staatssecretaris voor de beantwoording van onze vragen. Over een aantal onderwerpen heb ik vragen gesteld en op één zijn er ook antwoorden gekomen, soms bevredigend en soms wat minder bevredigend. Ik zal niet alles langslopen, maar heel kort een paar zaken aanstippen.

Ten aanzien van de decentralisaties uit het Gemeentefonds heb ik de minister goed gehoord toen hij zei dat de rijksoverheid zich medeverantwoordelijk voelt om samen met de gemeenten tot een oplossing te komen als zich problemen voordoen. Het gesprek is gaande over het systeem van indexering van de decentralisatiegelden.

Ik hoorde de minister in feite toegeven dat er wat perverse prikkels zitten in de Europese fondsen, waar het geld eerst over de lidstaten verdeeld wordt en pas daarna naar een doelmatige besteding wordt gezocht. Hij constateerde het een beetje als een voldongen feit waar hij zich bij neerlegt. Wat is de inzet van de minister? Ziet hij kans om dit te veranderen en doet hij daar pogingen toe? Wordt de discussie daarover gevoerd?

Over het belastingstelsel komen wij ongetwijfeld te spreken als het prototype er is. Bij de bespreking van het Belastingplan zullen ook wel weer wat schoten voor de boeg worden gegeven en daarom zal ik er nu niet verder op ingaan. Ook zullen wij het vast nog vaker hebben over ontwijking van belastingen.

Ik heb de minister gevraagd of de cultuuromslag in de financiële sector is gemaakt. Hij heeft daar een antwoord op gegeven. Ik heb ook gevraagd hoe hij de risico's bij andere publieke of semipublieke sectoren inschat. Daar doet zich ook risicovol gedrag voor, waarbij die risico's vervolgens voor rekening van de burgers komen. Daarbij kan het gaan om onderwijsinstellingen en woningcorporaties. Op die vraag heb ik nog geen antwoord gekregen.

Op mijn vragen over vergroening — het allerbelangrijkste punt — heb ik in het geheel geen antwoord gehad. Ik kijk even of de bewindslieden wel luisteren, want ik denk namelijk dat zij het in mijn eerste termijn ook helemaal hebben gemist. Er staan prachtige zinnen in de Miljoenennota over vergroening, groene groei, milieubelasting en het beperken van de afhankelijkheid van fossiele energie en grondstoffen. Ik heb beide bewindslieden gevraagd of zij op drie punten konden aangeven wat zij daaraan gaan doen in de komende twee jaar, maar ik heb er geen antwoord op gehad. Die vraag wil ik graag herhalen. De minister heeft iets gezegd over het Europese Investeringsfonds dat daar wellicht een bijdrage aan kan leveren, maar ik wil graag weten hoe het kabinet invulling gaat geven aan groene groei.


De heer Ester (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor de beantwoording van de vragen van de fractie van de ChristenUnie. Ik dank ook de ambtenaren die tot op dit late uur voor de ondersteuning van de minister en zijn staatssecretaris zorg hebben gedragen. Hulde!

Wij kijken terug op een lang debat over de financiële staat van Nederland en over het kabinetsbeleid om Nederland economisch weer vlot te trekken. Mijn fractie hoopt zeer dat we een economisch keerpunt hebben bereikt. Er zijn positieve tekenen, maar we zijn er nog lang niet.

Ik wil in tweede termijn nog kort een paar dringende kwesties aan de bewindslieden voorleggen die in eerste termijn onvoldoende uit de verf kwamen. Ik heb gevraagd om een toelichting op de passage over aandacht voor de positie van alleenverdieners. Hardere toezeggingen waren niet mogelijk. Daar heb ik begrip voor. De minister heeft evenwel vanavond nadrukkelijk zijn commitment met ons gedeeld om aandacht voor deze groep te blijven houden. Mijn fractie zal hem daar graag aan houden.

We hebben ook gesproken over de financiële ambities op het gebied van Defensie. Het is goed om te horen dat het kabinet serieus aan de slag gaat met de motie-Van der Staaij. Mijn fractie ziet de initiatieven van het kabinet tegemoet en onze inzet daarbij is dat de trendbreuk bij de Defensie-uitgaven inderdaad een trendbreuk zal blijken te zijn. De geopolitieke situatie vraagt daar zeer nadrukkelijk om.

Ik kom op de hervormingsagenda van het kabinet voor de tweede speelhelft. Daar zijn wij niet gerust op. De Raad van State was ook kritisch op dit punt. Mijn fractie krijgt toch heel graag een doorkijkje in wat nu de hervormingsprioriteiten zijn voor de resterende twee jaren van dit kabinet, ook vanuit financieel-economisch perspectief. Ik begrijp dat dit ook voor D66 geldt. We kunnen er in dit debat toch niet omheen: om een aantal stevige hervormingsdossiers te kunnen beslechten, moeten we nu al zicht hebben op de beleidsagenda van het kabinet en moet het kabinet die beleidsagenda ook op orde hebben. Ik krijg toch nog graag een reactie op dit punt.

Het was een lang maar goed debat, zeker toen het ging over de al dan niet vermeende vermogensongelijkheid. Daar komen wij ongetwijfeld nog op terug bij de herziening van het belastingstelsel. Op één punt vonden wij het debat van vandaag echter onbevredigend. GroenLinks heeft daar zojuist ook nadrukkelijk op gewezen en dat geldt voor de Partij voor de Dieren en in zekere mate ook voor D66. Wij hebben doelbewust de nieren geproefd van de bewindslieden op het punt van duurzaamheid, ecologie en milieu. Het moet mij van het hart dat ook de beantwoording van onze vragen over deze cruciale thema's wat gladjes en weinig ambitieus was. Mijn fractie betreurt dat. De toekomst van Nederland ligt in groene groei en dat stelt eisen aan ons financieel-economisch beleid. Ik wil de bewindslieden echter graag een tweede kans gunnen. Vorig jaar december heeft de toenmalige staatssecretaris van Financiën — wie kent hem nog? — mijn fractie en de fractie van GroenLinks een notitie toegezegd over de vergroening van ons fiscale instrumentarium. Hoe kan het fiscale instrumentarium worden ingezet als het gaat om vergroening van de Nederlandse economie? Wat kan wel, wat kan niet en welke kansen laten we liggen? Die notitie zou in de loop van 2014 verschijnen en dat is nog niet gebeurd. Ik herinner daar nog maar eens aan. Ik zou heel graag willen zien dat die toezegging gestand werd gedaan, zodat we de notitie ook bij de bespreking van het belastingplan kunnen betrekken.

Ik rond af. De fractie van de ChristenUnie hoopt zeer dat de Nederlandse economie zich op een scharnierpunt bevindt. Wij zijn er nog niet gerust op, maar wij zullen graag met het kabinet blijven meedenken op dat punt. Veel zal afhangen van de Europese en internationale ontwikkelingen. Veel zal ook afhangen van de daadkracht van het kabinet in de resterende twee jaar. Wij roepen het kabinet op om de hervormingsagenda actief vorm te geven. Er is nog veel te doen. Het verdienvermogen van ons land moet opnieuw worden geformuleerd in een periode die het economisch speelveld drastisch heeft doen veranderen. Onze sociaal-economische instituties moeten opnieuw worden opgelijnd om dat nieuwe verdienmodel te realiseren en ons sociaal-economisch denken moet hervormd worden in de richting van een circulaire economie die recht doet aan de eindigheid van natuurlijke hulpbronnen.

Mijn fractie wenst de bewindslieden veel ambitie en daadkracht.


De heer Nagel (50PLUS):

Voorzitter. Ook ik wil het kabinet bedanken voor de heldere en duidelijke beantwoording. Zonder iets aan de prestaties van de staatssecretaris en de minister af te doen, constateer ik wel dat zij het vandaag relatief gemakkelijk hebben gehad, als je kijkt naar de kritische houding van de CDA-fractie in de Tweede Kamer.

Ik wil nog een opmerking maken over de 642 miljoen. Ik heb begrepen dat dat bedrag op 1 december zonder morren en zonder termijnen wordt voldaan. Het zij zo. Gedane zaken nemen geen keer. Althans, dat is in eerste instantie niet tegengesproken. Er is nogal wat discussie geweest over de meetmethode en de verschillen, die hebben geleid tot uitkomsten die voor discussie vatbaar zijn. Vindt de minister dat de huidige manier van meten ook in de toekomst de ideale manier is of denkt hij dat er toch wijzigingen zullen moeten komen?


De heer Koffeman (PvdD):

Voorzitter. Ik bedank beide bewindslieden voor de antwoorden die zij hebben gegeven. Ik begrijp dat zij in een keurslijf moeten opereren: een keurslijf van CDA en VVD, een keurslijf ook van de wijze waarop wij onze welvaart weergeven. Ik heb daar alle begrip voor.

Ik vind het jammer dat de bewindslieden niet zijn ingegaan op de vraag waarom wij ons welzijn, onze welvaart alleen zouden willen uitdrukken in een bruto nationaal product. Is dat niet een heel eenzijdige manier van weergeven hoe onze welvaart zich ontwikkelt? We zeggen in het dagelijks spraakgebruik "geld maakt niet gelukkig", maar in de economische werkelijkheid doen we alsof het wel zo is en alsof alleen groeipercentages ertoe doen. Dat frustreert heel veel mensen. Ik denk dat het goed is als het kabinet het voorbeeld zou geven om daarin verandering te brengen. Dat wordt al heel lang geprobeerd. Het Centraal Bureau voor de Statistiek heeft die discussie al in de jaren tachtig gevoerd en het Planbureau voor de Leefomgeving heeft pogingen gedaan. Het is niet makkelijk. Het koninkrijk Bhutan heeft al sinds 1972 een weergave van het bruto nationaal geluk als aanvulling op het bruto nationaal product, waarin 33 parameters worden weergegeven van de ontwikkeling van dat land. De Verenigde Naties hebben daarover een conferentie georganiseerd en professor Helliwell van de University of British Columbia is daar heel enthousiast over. Veel mensen zeggen dat je inderdaad verder zou moeten kijken dan je portemonnee dik is, of dun is. Het zou goed zijn als het kabinet daaraan iets zou willen doen. Het zou een weergave van goede wil zijn dat het kabinet ook bereid is om verder te kijken dan alleen naar geld. Het zou ook mensen kunnen sterken in de gedachte dat je je voor andere dingen kunt inzetten dan alleen maar voor materiële zaken die in geld uitgedrukt worden.

Ik heb ten slotte nog een vraag aan de minister. Ik begreep dat de afdracht aan Brussel toch een beetje in de sfeer van de dagkoersen terechtkomt. Het Parool meldt vanavond dat het bedrag niet in de 600 miljoen zit, maar in de 1 miljard en dat het vervolgens weer terug te onderhandelen is tot die 600-zoveel miljoen. Misschien kan de minister er nog een kleine observatie over geven. Dit is voor heel veel mensen toch het rad van avontuur en daar is niet iedereen even blij mee.

Ik dien graag de volgende motie in.

De voorzitter:

Door de leden Koffeman, Nagel, De Lange, Reuten, Kox, De Boer en Ester wordt de volgende motie voorgesteld:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het bnp slechts gebaseerd is op financiële parameters;

overwegende dat voor een goede welvaartsindicatie ook onderwerpen als werkloosheid, handelsbalans, milieu, biodiversiteit, kwaliteit van de leefomgeving en de beschikbaarheid van grond- en hulpstoffen tot uitdrukking zouden moeten komen;

verzoekt de regering, het PBL een instrument te laten ontwikkelen dat naast het bnp een geïndexeerd beeld van de kwaliteit van welzijn en van de houdbaarheid van de inrichting van de economie kan leveren,

en gaat over tot de orde van de dag.

Zij krijgt letter I (34000).


De heer De Lange (OSF):

Voorzitter. Laat mij beginnen met mijn dank uit te spreken aan de bewindslieden voor het beantwoorden van de vele vragen, zij het dat mijn vragen niet of nauwelijks beantwoord zijn. Die dank spreek ik dus eigenlijk uit namens anderen, met genoegen trouwens.

Beleidsdebatten zijn ongeveer zo voorspelbaar als het vallen van sneeuw in Antarctica in de winter. Gelukkig is dit beleidsdebat wat dat betreft geen uitzondering gebleken. Dat is maar goed ook, want anders zouden wij met een gevoel van verrassing naar huis gaan. Dat zou voor velen een ervaring zijn die moeilijk te verwerken is.

Anderzijds, als wij het debat beschouwen als een gelegenheid om uit de veelheid van argumenten juist die argumenten uit te zoeken die onze mening onderbouwen, dan was het debat zonder meer geslaagd. Niettemin denk ik niet dat een dergelijke wijze van debatteren in de huidige tijd de wijze is waarop een land geregeerd zou moeten worden.

De voorzitter:

Ik constateer dat de minister en de staatssecretaris in de gelegenheid zijn om direct te antwoorden. Ik geef het woord aan de minister van Financiën en vervolgens aan de staatssecretaris van Financiën.


Minister Dijsselbloem:

Voorzitter. Ik dank de leden voor hun inbreng in tweede termijn. Wij hebben in ieder geval tot op dit moment in het debat een goed debat hebben gehad. Ja, antwoorden zijn soms onbevredigend omdat je soms andere politieke uitgangspunten hebt.

Daarmee kom ik meteen op het punt van de heer De Grave. Hij heeft gezegd dat het toch jammer is dat de minister niet wat meer is ingegaan op het vraagstuk waarom we die gemeenschappelijke gedeelde uitgangspunten voor het debat niet hebben en hoe we die kunnen aanbrengen. Naar mijn overtuiging hebben we die. Wij hebben in Nederland buitengewoon goede en onafhankelijke rekenmeesters en een statistisch bureau. Die data zijn er. Er zijn ook data van internationale waarnemers, die rapporten brengen over de stand van zaken in Nederland: het IMF, de OESO … Die komen vrijwel jaarlijks met rapportages over waar wij staan en welke indicatoren zich goed of slecht ontwikkelen. Dan nog kan de interpretatie van de cijfers of de wijze van (her)presenteren van die cijfers zeer verschillend zijn. Dat zag je zeer helder in dit debat. Het is niet aan het kabinet om daar een scheidsrechter in te zijn.

De heer Reuten presenteerde de cijfers van de werkloosheid op een bepaalde manier. Ik herken mij wel in de kritiek van de heer De Grave daarop. Dat heb ik ook gezegd in mijn eerste termijn: Nederland had een buitengewoon goed uitgangspunt. Onze werkloosheid was zeer, zeer laag. Vervolgens hebben wij in de crisis een forse klap gehad. De heer De Grave zei het zelf ook: als het goed gaat, gaat het heel goed; als het slecht gaat, gaat het hard slecht. Wij zijn een open, internationale economie. Als het internationaal slecht gaat, pakken wij een harde klap. Dat is in 2009 meteen gebeurd. Daarnaast hadden wij elementen die de crisis in Nederland verder versterkten. Ik noemde zelf al de forse klap in onze banken. Wij hebben een grote bankensector en hebben daar grote problemen gehad. Wij hebben een woningmarkt die verwaarloosd was en grote risico's in zich droeg. Die risico's hebben zich gematerialiseerd.

Dus ja, de werkloosheid is fors opgelopen in Nederland, maar het is de vraag hoe je dat presenteert en weegt. De heer Reuten heeft dat op zijn manier gepresenteerd waardoor het lijkt alsof wij inmiddels een ontwikkelingsland zijn. Maar, voorzitter, u en ik weten dat dat niet waar is. Ja, de werkloosheid is fors opgelopen. Dat is voor al die mensen die hun baan hebben verloren, buitengewoon pijnlijk. Die hebben op dit moment grote moeite om daar weer tussen te komen. Daar zijn wij ons zeer van bewust. Maar laten wij het internationaal perspectief niet vertekenen. Dat is ook niet nodig. Het probleem is op zichzelf al groot genoeg. Wij hoeven het niet te vertekenen door te doen alsof wij inmiddels slechter zijn dan Griekenland. Ik geloof dat de heer De Grave daar ook terecht kritiek op had. Dat is volslagen buitenproportioneel.

De heer Reuten (SP):

Ik heb dat niet gezegd.

Minister Dijsselbloem:

Nee, maar de wijze van presenteren kan daar wel aan bijdragen. Dat is de kritiek van de heer De Grave. Hij heeft daar wel een punt. Maar ik vind het niet aan het kabinet om scheidsrechter te zijn bij de vraag hoe cijfers politiek moeten worden gewogen of moeten worden gepresenteerd in een politiek debat. Voor ons is zaak dat wij in Nederland buitengewoon goede rekenmeesters hebben en een buitengewoon goed statistisch bureau. Daar staan de cijfers. Daar zit veel wijsheid in besloten als ze op een goede wijze worden geïnterpreteerd.

Ik wil in het bijzonder een woord van dank richten tot de heer Terpstra, niet omdat wij het vandaag blijkbaar zeer eens waren op onderdelen, maar omdat hij heeft stilgestaan bij het feit dat dit zijn laatste Financiële Beschouwingen zullen zijn. Ik wil hem bedanken voor de goede debatten die ik met hem mocht hebben. Dat geldt misschien ook voor andere leden, maar van hen durf ik het niet met zekerheid te zeggen, dus tot hen wil ik mij voorzichtigheidshalve niet richten. De heer Terpstra was daar zelf expliciet over.

Hij was blij dat ik het verzoek van de Partij van de Arbeid om te zoeken naar ruimte voor lastenverlichting heb afgewezen, maar zo is het niet. Ook de Partij van de Arbeid heeft gezegd: wij moeten ons natuurlijk houden aan het begrotingspad en de regels van Europa, maar als ten opzichte daarvan ruimte zou ontstaan voor lastenverlichting, dan moeten wij die benutten. Dat hebben wij ook gedaan. Dat doen wij in deze Miljoenennota. Wij hebben ten opzichte van ons aanvankelijk voorgenomen pad van alle maatregelen die zich opstapelden, inclusief lastenverhogingen, zeer sterk bijgestuurd in 2015. Er is nog steeds sprake van lastenverhoging, maar vele malen minder dan aanvankelijk bij de start van de kabinetsperiode met alle gestapelde maatregelen in de pijplijn zat. Op die manier zoeken wij voortdurend naar ruimte om de lasten zeer gericht te verlichten om zo de werking van de arbeidsmarkt te verbeteren en de kansen van werkzoekenden te vergroten. Zo heb ik de oproep van de Partij van de Arbeid begrepen. Dat is het hart van het kabinetsbeleid.

De heer Terpstra heeft nog een specifieke vraag gesteld naar aanleiding van een opmerking die ik maakte over energie. Hij vroeg of netten deel uitmaken van de energie-unie. De ontsluiting van netten maakt daar in ieder geval deel van uit. In Europa zijn nog veel netten niet of onvoldoende op elkaar aangesloten. Zijn vraag had een specifieke achtergrond. Hij vroeg naar de mogelijkheden voor pensioenfondsen om te investeren in onze energienetten. Zo begreep ik zijn vraag. Die mogelijkheid is er, zonder dat wij overgaan tot privatisering van de netten. In Nederland hebben wij na een lange discussie de vrij fundamentele keuze gemaakt om de infrastructuur op energiegebied in overheidshanden te brengen en wat mij betreft ook te houden. Dat wil niet zeggen dat private partijen bij individuele investeringen niet mee kunnen investeren, als het eigendom van de infrastructuur van de netten maar in publieke handen blijft. Dat is een belangrijk uitgangspunt.

De heer De Grave heeft nog een opmerking gemaakt over de vermogens van zorgverzekeraars. Daar kan ik misschien beter op terugkomen bij het bespreken van de motie van de Partij van de Arbeid-fractie.

De heer Van Strien heeft nog gevraagd naar het energieakkoord. Hij toetste dat aan de drie uitgangspunten van het kabinetsbeleid, met name het hervormingsbeleid. Het energieakkoord heeft niet als oogmerk om te komen tot een evenwichtige inkomensverdeling. Niet elke hervorming is even belangrijk voor de pilaren van het kabinetsbeleid. Als hij daarnaar zoekt, moet ik hem teleurstellen. Het energieakkoord ziet met name op het aspect van duurzame groei. Dat zorgt ervoor dat wij in 2020 bijvoorbeeld 14% van onze energie duurzaam opwekken. Dat is primair het doel van het energieakkoord.

De heer Van Strien (PVV):

Ik heb er in mijn eerste termijn op gewezen dat duurzame groei niet ons streven is. Laat dat duidelijk zijn, maar ik meende al dat het de bedoeling was van de regering om met het energieakkoord de CO2-uitstoot terug te dringen. Wat gebeurt er nu? Die CO2-rechten worden gekocht door Oost-Europese landen, die er vervolgens hun bruinkoolcentrales of whatever mee gaan opstoken. Dan zie ik niet hoe de regering aan haar eigen doelstellingen uit het energieakkoord voldoet. Nogmaals, het zijn niet onze doelstellingen, maar ik zie ook niet hoe de regering aan haar eigen doelstellingen kan voldoen.

Minister Dijsselbloem:

Die doelstellingen zijn in de eerste plaats op internationaal niveau afgesproken, vervolgens op Europees niveau en daarna zijn ze vertaald naar de lidstaten. Elke lidstaat heeft een eigen verplichting om die doelstellingen te realiseren. Nederland neemt die verplichting buitengewoon serieus en wij gaan die daarom ook invullen. Dat doen wij met het energieakkoord. Als het punt van de heer Van Strien is dat het systeem van verhandelbare emissierechten niet effectief genoeg is, ben ik dat met hem eens. Dat zal moeten worden verkrapt. Energierechten worden dan duurder en dan zal de effectiviteit ervan toenemen. Maar dat staat los van het feit dat wij eigenstandige verplichtingen hebben om ook bij te dragen aan de verduurzaming van onze energievoorziening en het terugdringen van de CO2-uitstoot.

Hiermee kom ik op de vraag van mevrouw De Boer, die meer tekst had willen horen over groene groei. Laat ik vooropstellen dat voor mij niet geldt dat iets niet belangrijk is als je er niet in elk debat bij stilstaat. Het moet geen geloofsbelijdenis worden, die elke keer moet worden benadrukt om te onderstrepen hoe belangrijk het is. Dit punt is voor mij cruciaal en het is voor het kabinet de onderlegger. Economische groei op zichzelf is belangrijk, maar hij moet ook duurzaam zijn. Het moet financieel duurzaam zijn en niet tot nieuwe risico's voor de samenleving leiden, maar het moet ook ecologisch duurzaam zijn. We hebben in de Kamerbrief van 28 maart vorig jaar acht domeinen voor groene groei aangewezen. Die domeinen staan in die brief uitgewerkt en zijn toegewezen aan de verschillende departementen.

Mevrouw De Boer vroeg mij om drie concrete voorbeelden. Ik noemde al het energieakkoord. Dat is breed en ambitieus en ook breed in de samenleving. Het zal een grote inspanning vergen van het kabinet, maar ook van alle betrokken partijen om de doelen uit dat akkoord te realiseren. De SDE-regeling is daar een van de belangrijkste financiële instrumenten voor. Die regeling heeft grote betekenis en het gaat om grote bedragen.

Het tweede voorbeeld is de invulling van het topsectorenbeleid, waarbij een aantal grote maatschappelijke thema's voor de toekomst is belegd. Dat zit bijvoorbeeld rond sectoren als de energie, maar ook agrofood; het gaat om inzet op thema's zoals biomassa en het commercieel haalbaar maken van reststromen, de bio-based economy waarop DLO Wageningen, TNO, ECN en het NWO meerjarige programma's ontwikkelen, om bioraffinage, biomaterialen enzovoorts. Ik kan nog lang doorgaan, maar dan begint het een geloofsbelijdenis te worden. Maar goed, u vraagt het, dus vertel ik het u nog een keer.

Het laatste wat ik zou willen noemen omdat dat economisch en ecologisch cruciaal is, is "van afval naar grondstof". I en M heeft het voortouw om te zorgen dat veel meer van onze afvalstoffen niet langer afvalstoffen zijn. Het zijn namelijk verzamelingen in een wat wonderlijke vorm van grondstoffen, en die grondstoffen moeten worden benut.

De heer Postema heeft nog een opmerking gemaakt over ABN AMRO. Hij heeft een nieuw criterium toegevoegd toen hij zei dat ABN AMRO pas kan worden verkocht als we zeker weten dat de middelen die daarin zijn gegaan ook terug worden verdiend. Dat is een lastig criterium. Het is ook echt nieuw. Het kabinet voert bankenbeleid over de volle breedte van de bankensector. De bankenreddingen zijn uit nood geboren, met crisismaatregelen die niet voor de lange termijn zijn. Het is niet aan de overheid om in deze private sector de publieke functies die worden uitgevoerd, zoals het betalingsverkeer, door het bezit van een bank zeker te stellen. De overheid doet dat met wet- en regelgeving, bijvoorbeeld voor de veiligheid en kwaliteit van het betalingsverkeer. Dat doen wij over de volle breedte van het bankenstelsel en niet door eigendom. Natuurlijk is het ons oogmerk om zo veel mogelijk van de publieke middelen die erin zijn gegaan, terug te halen, maar ik kan dat niet garanderen. Ik ben daar altijd volstrekt open over geweest. Bij ABN AMRO ging het om zeer grote bedragen en het is echt de vraag of we die terug gaan verdienen. Als we de privatisering om die reden op termijn zetten, kan het om een heel lange termijn gaan, afhankelijk van de dividenden die de bank zal uitkeren. Op zo'n manier zou je aan dat bedrag moeten komen. Ik stel mij zo voor dat ik dan de bank nog x jaren in eigendom moet houden en de dividenden eruit moet halen. Op die manier zou ik aan die 22,5 moeten komen, zoiets. Ik vind dat een weinig inhoudelijke benadering van de manier waarop je met een sector en met de rol van de overheid ten aanzien van die sector moet omgaan.

De heer Postema (PvdA):

Ik hoor goed wat de minister zegt. Ik vind het eerlijk gezegd wel behoorlijk inhoudelijk, omdat er heel veel maatschappelijke middelen mee gemoeid zijn geweest. Ik weet ook dat het rekensommetje niet zo simpel is en dat je het niet zomaar bij elkaar kunt optellen. Ik wijs erop dat in 2013, dat toch een slecht jaar was met een slecht laatste kwartaal, ABN AMRO een winst heeft behaald van 1,1 miljard. Bij een privatisering zou dat natuurlijk worden meegenomen en zou er een multiplier overheen worden gezet door een potentiële koper. Dat is prima, maar wij pleiten ervoor om niet overhaast te gaan privatiseren omdat wij zo graag van die bank af willen als een hot potato. Wij zouden graag een maximale inspanning zien om dat geld terug te krijgen voor de Nederlandse belastingbetaler.

Minister Dijsselbloem:

Dan komt de Nederlandse overheid toch in de rol van belegger, waarbij het geïnvesteerde vermogen eerst rendement moet opleveren voordat ik het uit de investering haal. Het is de vraag of we dat moeten willen. Ik vind het een voorwaarde dat de bank er economisch goed voorstaat en goede resultaten moet bieden, maar die moet er zeker ook maatschappelijk goed voorstaan. Dat proces is nog gaande. De marktomstandigheden moeten goed zijn, dus de financiële sector moet gestabiliseerd zijn. De risico's moeten aanmerkelijk zijn teruggedrongen en daarop hebben wij al veel werk verricht. Ten slotte moet er in de markt ook interesse zijn, en dan gaat het over de prijs.

Ik kan de heer Postema op dit moment niet overtuigen, want hij denkt dat we geld kunnen verdienen als we er langer in blijven. Dat is niet primair de insteek van het kabinet, maar ik zal waarschijnlijk begin volgend jaar met een voorstel komen. Het is niet gezegd dat we dan al besluiten om die stap te zetten, maar ik heb tegen de Tweede Kamer gezegd dat ik hierop rond de jaarwisseling zal terugkomen met een kabinetsbesluit over hoe de toekomst eruit ziet. Het kan zijn dat we besluiten tot een beursgang of een andere route. Ik stel voor om het debat dan te volgen, want dan hebben we een beter zicht op wat de waarde is. Dat hangt namelijk erg af van hoe de markt zich ontwikkelt. Als de AQR achter de rug is en de ECB van start is gegaan, de bank er beter voorstaat en de balans verder is versterkt, is het mogelijk dat het verschil tussen de eerder door NLFI geraamde opbrengst en de kosten die we gemaakt hebben kleiner is geworden. Ik stel voor om het debat dan te vervolgen.

De heer De Grave (VVD):

Nog een opmerking. Ik ben het met de minister eens, maar verbaas me erover dat hij een argument niet noemt in de discussie met de heer Postema. Er wordt ervan uitgegaan dat de waarde stijgt, maar we lopen ook het risico dat het de andere kant op gaat. Natuurlijk wil ik zo veel mogelijk terug, zeg ik tegen collega Postema, maar als we met ABN AMRO als een soort beleggingsobject gaan speculeren in de afwachting dat het zo veel waard wordt, dan lopen we het risico dat het de andere kant op gaat. Ik weet niet of dat een taak van de overheid is en of dat een verstandige manier is om geld te beheren. Het is verstandig om dit allemaal goed af te wegen. Ik deel het standpunt van de minister dat het vanuit systeemoverwegingen en vanuit beleggingsrisico onderwerp zou moeten worden de developersector.

De heer Postema (PvdA):

Ik zou niet graag speculeren en vind dat helemaal niet een rol van de overheid, maar we hebben de bank al aanzienlijk langer in portfolio dan strikt noodzakelijk is voor de stabiliteit. Er wordt wel degelijk gewacht op een moment waarop wij er met droge ogen afstand van kunnen nemen. In die denklijn pleit ik voor een geschikte timing en zijn we de Nederlandse belastingbetaler wel degelijk iets schuldig.

Minister Dijsselbloem:

De heer de Grave heeft gelijk met zijn toevoeging van het aspect van risico. Daarom stelde ik dat de overheid in de rol van belegger zou treden. Er gaat geld in zitten en als het rendeert kunnen we er misschien de staatsschuld mee aflossen, maar hoeveel rente betalen we eigenlijk? We gaan dan als een belegger naar het object kijken, los van de meer principiële vraag naar wat precies de rol is van de overheid. Waarom is die rol zo specifiek ten aanzien van deze bank? De heer Postema stelt dat de overheid er al eerder uit had kunnen stappen als je het puur vanuit de stabiliteit bekijkt. Ik ben dat niet met hem eens. Ik heb het voornemen om ervoor te zorgen dat de bank er beter voor staat. Daar zijn de afgelopen jaren echt stappen in gezet, dus zo veel eerder zie ik dat moment echt niet.

Daarnaast is de internationale markt voor bankaandelen nog steeds zeer volatiel, ook vanuit het oogpunt dat de AQR nog onderweg was. Sommige beleggers stapten snel in omdat ze dachten dat het een goed moment was, maar anderen gingen er juist uit. Ook na het uitkomen van de uitslag van deze bankendoorlichting zag je de bankenaandelen nog steeds verschillende kanten op gaan. Sommige sprongen omhoog, andere doken omlaag. Stabiliteit kost tijd in dit geval; we komen van ver. Maar nogmaals, ik zal proberen om ook de heer Postema te overtuigen tegen de tijd dat wij met een onderbouwd voorstel komen. Ik deel zijn ambitie om de uiteindelijke kosten zo klein mogelijk te maken.

Op andere onderdelen van de heel grote reddingsoperaties van de Nederlandse financiële sector is overigens zeer fors geld verdiend, om het maar even zo plat te zeggen. Op ING, AEGON en andere zijn heel forse marges gemaakt. Over het totaal kan het beeld dus wat anders zijn dan voor een specifieke bank. Maar goed, laten we op dat moment met de feiten en de cijfers erbij het debat vervolgen. Ik deel de ambitie van de heer Postema om zo veel mogelijk terug te verdienen.

De heer Reuten maakte een opmerking over de investeringen, daarbij nogmaals betogend dat die zijn gedaald tijdens de crisis. Dat is gewoon waar. Hij heeft dat alleen maar cijfermatig onderbouwd, wat ik ook absoluut niet bestrijd. Dat is een van de grootste structurele problemen in de Europese economie. Ik denk dat de oplossing deels van publieke zijde zal moeten komen en voor een belangrijk deel echt van private kant moet komen.

De heer Backer heeft gevraagd "hoe ze uit de kleedkamer komen", daarbij verwijzend naar de Raad van State. De heer Ester vroeg of het allemaal wel ambitieus genoeg is. Ik vind dat zelf een wat wonderlijke redenering, maar vergeeft u mij deze. Dit kabinet pakt op een breed aantal terreinen thema's aan die in Nederland lang taboe waren of politiek totaal vastzaten, waarmee ook echt grote risico's zijn gelopen. Qua wetgeving en laat staan qua uitvoering is dat allemaal nog lang niet klaar. Het klopt niet om dan weg te lopen en te zeggen "het kabinet is klaar, het heeft geen ambitie meer"— dat hoor ik D66 vaak zeggen — want pas op, pas op, deze grote hervormingen gaan allemaal de komende jaren pas plaatsvinden. Wij zijn daarvoor verantwoordelijk. Maar goed, daarbovenop hebben we gezegd dat het belastingstelsel toe is aan groot onderhoud en wel over de volle breedte: vermogensbelasting, inkomstenbelasting, btw, milieubelasting enzovoorts. Het pensioenstelsel: fundamenteel. De discussie over de doorsneepremie komt er vol aan. Misschien heeft D66 er een ander doel mee om te zeggen dat het kabinet is uitgeregeerd, dat weet ik niet. Ik heb die indruk geenszins. Dat is geen gevoel, maar het heeft te maken met de volheid van de agenda en de complexiteit van de uitdagingen waar we voor staan.

De heer Ester vroeg of ik dat nog eens wil schetsen. Ik heb dat nu twee keer gedaan. Ik kan ook verwijzen naar de brief die we op Prinsjesdag hebben uitgebracht over meer gerichte kortetermijnmaatregelen die niet de omvang hebben van een stelselherziening, maar zeer gericht zijn op waar de groeikansen voor Nederland liggen. Daaraan is in dit debat weinig aandacht besteed. Maar de groeibrief bevat een reeks van maatregelen verdeeld over de verschillende departementen om de economische groei in Nederland verder aan te jagen. Ook dat hoort bij die volle agenda.

De heer Backer (D66):

Ik kan de minister geruststellen: ik heb geen ander motief dan dat ik geïnteresseerd ben in de plannen van het kabinet. Daarom eindigde ik ook met de uitspraak dat ik wacht op uw daden. Dat is mijn uitgangspunt.

Minister Dijsselbloem:

Ik reken op uw steun.

De heer Backer (D66):

Dat zullen we zien.

Minister Dijsselbloem:

Dat is dan weer jammer. Want grote daden vergen brede steun.

De heer Koffeman heeft een door mij in eerste termijn niet beantwoorde vraag — excuses daarvoor — nog eens gesteld. We moeten volgens hem toe naar een bredere definitie van het bbp, naar het doorbreken van de eenzijdige economische logica. In de door hem hierover ingediende motie verzoekt hij het Planbureau voor de Leefomgeving een instrument te laten ontwikkelen dat naast het bnp een geïndexeerd beeld van de kwaliteit van welzijn en de houdbaarheid van de inrichting van de economie kan leveren. Op zichzelf vind ik dit een heel sympathieke motie, maar mijn aarzeling zit erin dat we gaan proberen alle aspecten van ons geluk en welzijn in een cijfer te vatten. Dat kan helemaal niet. Er wordt breed onderzoek gedaan en op veel terreinen jaarlijks gerapporteerd door het SCP, door het PBL, door het CPB en door internationale organisaties over hoe het staat met onze welvaart, onze gezondheid en ons welzijn. De heer De Grave noemde in dit verband het internationale onderzoek naar het geluk van kinderen, waar Nederland op de eerste plaats stond. Uit dit beeld kun je redelijk duidelijk opmaken of het alleen economisch goed met ons gaat of ook ecologisch en qua gezondheid. Het kabinet is er geen voorstander van om dat alles te proberen te vervatten in een cijfer of in een cijfer naast het bnp. Het is aan politici om het wat kalere bbp-cijfer steeds te weer te relateren aan ons bredere welvaartsbegrip, inclusief welzijn, gezondheid en ecologie.

De heer Koffeman (PvdD):

Dat is interessant. Het CBS is hier al heel lang mee bezig. En dan doel ik niet op de luchtfietsers van het CBS, dan doel ik op mijnheer Huetink, hoofd van de afdeling statistiek. Hij heeft zelf zien gebeuren dat kinderen in Amsterdam op straat konden spelen, waarna op enig moment de straten zijn overgenomen door auto's. Dat was geweldig voor het bnp, maar niet echt voor het speelplezier van onze kinderen. Hij is op zoek gegaan naar een mogelijkheid om dat toch in een index te vatten. U kunt zeggen dat we heel veel richtlijnen hebben voor de bepaling van de ontwikkeling van ons welzijn, maar die hebben we ook voor financiën. Sterker nog: het bnp is zo rekbaar als elastiek. U hebt zelf meegemaakt dat er een nieuwe definitie van het bbp is ontwikkeld, waardoor we opeens een heel ander bedrag aan Brussel moesten gaan afdragen. Daar blijkt nu nog een naheffing overheen te zijn gekomen: geen naheffing van 642 miljoen, maar van 1,1 miljard. Die 642 miljoen viel u koud op uw dak ...

De voorzitter:

Wat is uw vraag?

De heer Koffeman (PvdD):

Dat is een goeie! Waarom zou je financiële parameters wel in een cijfer willen vatten, terwijl dat cijfer ook geen echt ankerpunt blijkt te zijn? Daarop krijg ik, zoals beloofd door de minister, nog een reactie. Waarom zou je dat niet doen met alles wat zich buiten de financiële gegevens afspeelt?

Minister Dijsselbloem:

Ik vind het uitstekend als onze planbureaus of het CBS doorgaan met de zoektocht om te komen tot zo'n cijfer. Het is inderdaad wel een discussie die al heel lang loopt en ik stel vast dat dat cijfer er nog steeds niet is. Ik heb helemaal geen bezwaar tegen die zoektocht. Maar het kabinet gaat er zich niet voor inspannen om te komen tot een cijfer voor alles wat hier is genoemd. De een zal zeggen dat ecologie daarin niet zwaar genoeg aanwezig is, terwijl de ander liever een evident financieel-economisch cijfer heeft. Alleen al het bundelen van zo veel waarden in een cijfer zou ik eigenlijk gewoon niet willen. Ik heb veel liever dat er over de volle breedte kerngetallen en indicatoren worden geleverd en dat politici kunnen zeggen: ik vind dat het belangrijkste cijfer, kijk eens hoe dat gedaald is, doe daar wat aan. Dan kunnen we veel gerichter met elkaar discussiëren dan wanneer we alles proberen te vervatten in een maatstaf. Met respect voor uw standpunt en nogmaals: als de planbureaus deze zoektocht willen voortzetten, hebben ze mijn zegen. Die ze overigens helemaal niet nodig hebben.

De heer Backer vroeg naar het thema Leven Lang Leren, waarover ook al een leven lang wordt gepraat. Dit is een van de thema's die nadrukkelijk in de zojuist door mij genoemde groeibrief staat. Inmiddels heeft minister Bussemaker ik meen vorige week of de week daarvoor een brief aan de Tweede Kamer gestuurd die precies gaat over dit thema, met daarin een aantal interessante doorbraken, bijvoorbeeld op het punt van het aanbod van deeltijdonderwijs, dat zij wil openbreken, zodat het veel toegankelijker worden. Ze wil het ook breder certificeren. Nu is er volgens haar onvoldoende prikkel voor mbo's en hbo's om zich echt actief op die markt te begeven en daar een breed pakket aan te bieden. Zij gaat daarin zaken veranderen en open breken, zodat er een breder, effectiever en gecertificeerd aanbod komt. Die brief gaat ook over de financiering daarvan en over de inzet van de middelen uit O&O-fondsen. Dit laatste is een oud thema. Er zijn wel middelen, maar ze worden niet benut en zijn al helemaal niet van sector op sector overdraagbaar als iemand wil overschakelen naar werken in een andere sector. De brief waar de heer Backer om vroeg, is verschenen. Als ik facilitair kan optreden om deze ook bij de Eerste Kamer te bezorgen, ben ik hiertoe graag bereid.

De heer Backer (D66):

Dat is niet nodig; dat zal mij wel lukken. Deze brief was mij even ontgaan. Ik zal hem lezen en als ik naar aanleiding daarvan nog vragen heb, zal ik daarmee nog bij de minister terugkomen.

Minister Dijsselbloem:

Mevrouw De Boer heeft nog gevraagd naar risico's in de semipublieke sector. Wat gebeurt er als ziektekostenverzekeraars, universiteiten, woningbouwcorporaties too big to fail worden en welke risico's zitten daarin besloten? Deze vraag staat niet helemaal los van de discussie die wij eerder voerden over buffers en reserve en over de financiële soliditeit van onze instellingen. Daarnaast heeft het kabinet vorig jaar een normenkader opgesteld voor de semipublieke sector op het gebied van financieel beheer. Dit is gedaan naar aanleiding van alle schandalen en faillissementen in het onderwijs, in de zorgsector en bij de woningbouwcorporaties. De analyse hiervan maakte duidelijk, in het kader van zeer elementair financieel beheer, dat er grote verschillen waren tussen sectoren en dat er ook grote gaten waren ontstaan. Dit normenkader wordt nu in alle semipublieke sectoren als basiskader voor financieel beheer en verantwoording doorgevoerd. Wij hebben ook het departementsbreed toezicht opnieuw onder de loep genomen. Een van de dingen die daaruit voortvloeit, is dat minister Blok heeft gezegd: ik trek het toezicht op de woningbouwcorporaties echt naar de overheid en haal het weg uit de directe invloedssfeer van de sector. Wij verzekeren ons ervan dat het toezicht op al dit soort maatschappelijke sectoren onafhankelijk is en dat het financieel toezicht daarnaast apart gepositioneerd is, zodat het niet wordt vermengd met het inhoudelijke toezicht, en er ook tijdig kan worden geïntervenieerd als dit fout gaat. Er is veel aandacht voor de risico's daarin. Wij hebben een strenger kader met strikte regels opgesteld voor deze semipublieke instellingen op het gebied van derivaten en zo hebben wij de risico's over de volle breedte beperkt.

Daarnaast is er de commissie-Halsema geweest, die heel sterk naar gedrag en cultuur in deze sectoren heeft gekeken. Dit is ook een belangrijk aspect. Ik kan er veel meer over zeggen, maar dat is allemaal sectorspecifiek. Dat doe ik nu niet.

Tot slot, de 462 miljoen en de 642 miljoen waar we deels weer 460 miljoen van terugkrijgen. Vanavond stond er ineens in de kranten dat Nederland 1,1 miljard moet betalen. Wij hebben het vanavond een paar keer gehad over fact free politics: als wij allemaal dezelfde feiten gebruiken, dan kunnen wij daarna praten over de politieke inhoud. Een feit hier is dat dit proces van statistische herzieningen in alle Europese landen is uitgevoerd. Alle trajecten die in de loop van dit jaar resultaten hebben opgeleverd, zijn aan Brussel gemeld. De Nederlandse resultaten zijn sinds maart bekend. Ze zijn ook in Nederland gepubliceerd en aan Brussel gemeld. Velen hebben daaruit de conclusie getrokken dat het kabinet dus vanaf maart wist dat er een naheffing zou komen. Deze is feitelijk onjuist, want je kunt pas uitrekenen of er een naheffing komt, zodra je weet wat alle andere landen aan bni-correctie aan Brussel hebben doorgegeven. Als die bni-correcties uit andere landen groter waren geweest, hadden wij nu geld teruggekregen. De nieuwe verdeelsleutel is de 17de bekend geworden. Mijn verbazing was niet binnen een dag weg. Op het moment dat dit allemaal naar buiten kwam, heb ik gezegd dat ik hier verbaasd over was. Ik was verbaasd over de hoogte van dit bedrag. Pas nadat de Commissie de cijfers openbaar had gemaakt, waar wij zeer op hebben moeten aandringen, konden wij zien dat dit de uitkomst was van alle landen en dat de consequentie is dat Nederland moet betalen. Ik heb ook steeds gezegd dat als de cijfers kloppen, wij zullen betalen. Wij gaan niet op zichzelf het systeem van Eurostat ter discussie stellen. In de toekomst gaan wij dit wel doen, want er zijn echt vragen te stellen over het verloop van dit proces. Is dit in alle landen op dezelfde wijze gebeurd? Wordt hierop voldoende toegezien? Op dit moment hebben wij moeten vaststellen dat het volgens de regels van Eurostat is verlopen, dat het bepalen van de verdeelsleutel rekenkundig correct is gebeurd en dat wij dus zullen moeten betalen.

De voorzitter:

De heer Van Strien heeft een vraag.

Minister Dijsselbloem:

Ik was nog steeds de heer Koffeman aan het antwoorden.

De heer Van Strien (PVV):

Dank u wel, voorzitter, want het gaat nog steeds over dit punt.

Ik kan mij voorstellen dat de minister alle vertrouwen heeft in het CBS; ik heb dat ook. Wat ik mij niet kan voorstellen, is dat de minister plotseling vertrouwen heeft gekregen in die andere statistische bureaus, bijvoorbeeld in Frankrijk, Griekenland of Italië. Dat daar het bruto nationaal product in dezelfde mate zou worden bijgesteld als hier, lijkt mij op z'n minst een buitengewoon onverstandige gedachte.

Minister Dijsselbloem:

In de Nederlandse discussie sluipt altijd al snel zoiets van: wij hebben het voor elkaar en de rest deugt niet. Laat ik mij daar nu eens een keer tegen verzetten. Zeker na de ontdekking dat de cijfers in Griekenland niet op orde waren, is de wet- en regelgeving aangepast en heeft Eurostat het onafhankelijk toezicht op deze statistische bureaus aanmerkelijk verscherpt. Statistische bureaus opereren allemaal onafhankelijk en Eurostat ziet daarop toe. Zitten er verschillen in de dataverzameling? Zitten er verschillen in het type databestanden en de diepgang ervan? Zeker. Dat is onvermijdelijk. Alle landen hebben andere instituties en andere wet- en regelgeving. Wij hebben hier een UWV, een DUO, een Kadaster, een Kamer van Koophandel en deze hebben alle andere typen bestanden waar het CBS de cijfers uithaalt. In alle landen is dit anders. Die verschillen zijn er en zullen mogelijk, als de landen in Europa verder naar elkaar toe bewegen, kleiner worden. Als landen nog te weinig cijfers hebben, bevestigt Eurostat een voorbehoud en zegt tegen landen: u zult aanvullende data moeten leveren, want wij vinden het van onvoldoende kwaliteit of kwantiteit. Dit heeft Eurostat bij allerlei landen ook gedaan, zowel in het verleden als in het heden. Die verschillen zijn er.

De heer Van Strien denkt dat Nederland het altijd fantastisch heeft gedaan. Nederland heeft heel lang enquêtes gebruikt om bepaalde economische data te verzamelen. Nu pas, bij deze bronnenrevisie, is het CBS overgegaan op veel meer digitale bestanden die bij verschillende overheidsinstanties beschikbaar zijn. Wij hebben dus ook daarin een kwaliteitssprong gemaakt. Andere landen doen dit ook. Eurostat heeft een systeem met voorbehouden. Als landen nog werk moeten doen, wordt een voorbehoud bevestigd en dan kan het zijn dat die landen over een aantal jaren een naheffing krijgen. De voortdurende aanname dat wij het allemaal briljant doen en dat de rest van de landen in Europa schurkenlanden zijn, moeten wij een keer achter ons laten. Dit helpt het debat ook helemaal niet.

Kunnen er vervolgens in dit proces dingen worden verbeterd? Zeker. De Commissie heeft zelf ook gezegd dat dit helemaal niet goed is verlopen. De nieuwe Commissaris begrotingszaken is daar zeer ruiterlijk over geweest. Zij gaat het diepgravend evalueren, heeft ze ons beloofd.

Wij hebben de mogelijkheid gekregen om zelf af te wegen wanneer wij gaan betalen. De Commissie heeft wel gevraagd om dit voor 1 december door te geven. Dat zullen wij doen. Het afwegingskader voor het kabinet is de vraag wat het beste in de kas past en wat het beste past wat betreft het saldo-effect en wat betreft het uitgavenkader om het in te passen. De beslissing hierover zullen wij in de ministerraad nemen. Ik zal dit de Kamers daarna uiteraard laten weten. In de Najaarsnota wordt dit verwerkt, voor zover wij dit jaar zouden betalen.

Er is blijkbaar nog onduidelijkheid over de 1,1 miljard. Voor iedereen die deze discussie heeft gevolgd — dit is misschien iets te veel detail — leg ik het nog een keer uit. Er is sprake van een bruto naheffing en een netto naheffing. De bruto naheffing voor Nederland was 1,1 miljard, voor de Britten drie-komma-zoveel miljard. Dit gaat allemaal in de grote pot. Met de nieuwe verdeelsleutel wordt dan bepaald welke landen hoeveel geld terugkrijgen. Voor Nederland geldt dit ook. Wij moeten 1,1 miljard betalen, krijgen 460 miljoen terug en dan blijft er 642 miljoen over aan netto naheffing. Deze cijfers waren en zijn bekend.

Wat Het Financieele Dagblad vandaag voor het eerst meende te hebben ontdekt, is het volgende. Omdat er nog geen overeenstemming is in de begrotingsonderhandelingen die maandagnacht in Brussel zijn vastgelopen, zou er ook geen overeenstemming zijn over de verordening die moet worden aangepast om de bruto- en nettobedragen in één keer met elkaar te verrekenen. Die verordening wordt gewoon aangepast. Dat proces loopt door, zo heeft de Commissie ons verzekerd. Daarover zijn politieke afspraken gemaakt, want die hebben we nodig voor die flexibele betaling. Ik ga de Kamer nu vervelen met alle details, want informatie is hierin cruciaal. De aanvullende begroting nummer 6, waarmee de terugbetaling zou worden geregeld voor het einde van het jaar, heeft de Commissie voorlopig ingetrokken. Zij zal waarschijnlijk komen met een nieuwe aanvullende begroting om een terugbetaling, of de terugbetaling, alsnog in december te kunnen doen. Er is dus een brutobedrag en een nettobedrag. Dat is er steeds geweest; dat is geen nieuw feit.

De voorzitter:

Mijnheer Koffeman, heel kort graag.

De heer Koffeman (PvdD):

Ja, zeker. Dus de minister kan met zoveel woorden bevestigen dat wij geen 1,1 miljard gaan betalen maar 642 miljoen.

Minister Dijsselbloem:

Netto, ja.

De heer Koffeman (PvdD):

Ja, maar ook niet: eerst 1,1 miljard en dat later misschien nog eens salderen. Er wordt geen 1,1 miljard betaald.

Minister Dijsselbloem:

Nee, dat kan ik niet bevestigen, omdat dat volstrekt afhankelijk is van de beslissing die het kabinet neemt over het moment waarop wij betalen, en van de beslissing die de Commissie vervolgens moet nemen over het moment waarop zij gaat terugbetalen.

De voorzitter:

Mevrouw De Boer, ook kort graag.

Mevrouw De Boer (GroenLinks):

Heel kort, voorzitter. Excuses, ik reageer op dit late uur een beetje secondair. Ik heb even zitten kauwen op wat de minister heeft gezegd over de duurzaamheid en de vergroening. In de ogen van het kabinet moest het geen geloofsbelijdenis worden. Daarmee noemde de minister in feite precies het punt dat ik wilde maken. De mooie zinnen in de Miljoenennota waren namelijk naar mijn idee een geloofsbelijdenis die niet werd vertaald naar concreet beleid, in bijvoorbeeld de groeibrief, die de minister nu ook een aantal keren noemde. Daarin staat helemaal niets over verduurzaming. Ik ben blij dat hij vanavond alsnog wat concrete punten heeft genoemd. Ik hoop eigenlijk dat hij kan toezeggen dat we in volgende jaren bijvoorbeeld in de groeibrief ook een hoofdstukje Duurzaamheid krijgen, waarin de geloofsbelijdenissen in de Miljoenennota iets verder geconcretiseerd worden.

Minister Dijsselbloem:

Duurzaamheid zit door allerlei beleidsterreinen heen. Dat is zo en dat is zeer bewust zo. We gaan daar niet weer een nieuwe beleidsbrief of een nieuw document voor creëren. Dat is ook niet nodig. Als GroenLinks op inhoudelijke onderdelen zegt dat het niet goed genoeg is, is dat prima. Dan moeten we daar een debat over voeren, bij voorkeur met de vakministers maar als het op mijn terrein is, is dat ook goed. Daar sta ik zeer voor open, maar het heeft voor het milieu geen meerwaarde om weer een nieuw document of een andere presentatie te creëren, of nog een keer op te sommen wat we allemaal doen.

Ik heb hier nog de motie van de Partij van de Arbeid. Dat is een lastige motie voor mij, omdat daarin een inhoudelijke stelling wordt betrokken over een beleid waarin de toezichthouder onder Solvency II expliciet een onafhankelijke positie krijgt. Dat verandert dus ook. Dat moeten we ons echt realiseren. De toezichthouder opereert op basis van Europese regelgeving, die wordt toegepast op onafhankelijke wijze. Het is niet aan de minister om tegen de toezichthouder te zeggen: u ziet dit fout, u moet iets anders doen. De heer De Grave zegt dat je er dan nog wel over mag discussiëren. Dat mag ook. Ik heb ook gezegd dat ik ervan uitga dat de toezichthouder ervoor openstaat om het verder toe te lichten en te onderbouwen. De motie bevat echter de opdracht aan de regering om onderzoek te doen naar de mogelijkheden om de vereisten meer in lijn te brengen met de feitelijke risico's en de Kamer daarover te informeren. Blijkbaar zijn ze dus niet in lijn met de feitelijke risico's; er zit ook een inhoudelijke stellingname in.

Er zijn een paar opties. De motie zou kunnen worden aangehouden totdat de Kamer of de commissie hierover met DNB heeft gesproken. Dat zou ik de heer Postema aanbevelen, want dan heeft hij zich in ieder geval volledig laten informeren door DNB. Ik zou niet durven suggereren hij dat nog niet heeft gedaan, maar ik zeg dit voor de zekerheid. Ik kan de Kamer ook een brief schrijven over de manier waarop het beleid vanuit Europa naar de toezichthouder in elkaar zit: wat is de positie van de toezichthouder en wat kun je daar nog aan vinden? In die brief kan ik verder adstrueren wat ik hier heb betoogd. Daartoe ben ik zeer bereid. Dan krijgt de Kamer hierover een brief van mij. Daarin zal dus geen inhoudelijk oordeel staan over wat de toezichthouder hier doet, maar die brief zal wel beschrijven hoe het nu geregeld is, bijvoorbeeld wat betreft de inhoud van het beleid. Hoe komt deze norm tot stand? Wat is de discussie? Hoe zit het met de smalle en de brede premiedefinitie? Wat is de rol van de toezichthouder? Hoe is die wettelijk geregeld? Als de heer Postema mij echter oproept om te interveniëren in het beleid, wat hij met deze motie eigenlijk doet, ga ik dat niet doen, want dat vind ik niet juist.

De voorzitter:

Mijnheer Postema, kort graag.

De heer Postema (PvdA):

Ik denk dat het zeker een goede aanbeveling is om ook met de Nederlandsche Bank zelf te spreken. Ik heb in mijn tweede termijn al aangegeven waarom wij toch ook naar de regering kijken als het gaat om de manier waarop de Nederlandsche Bank zich in dit soort kwesties opstelt. Daar hebben we ook wel een geschiedenis in. In de afgelopen jaren is er behoorlijk wat kritiek geweest op het optreden van de Nederlandsche Bank, bijvoorbeeld voorafgaand aan de bankencrisis. Dat ging over het falen van de Nederlandsche Bank. We hebben met elkaar onderkend dat we moeten oppassen dat er geen overshoot plaatsvindt, dus de bank moet een stevige partner voor de toekomst zijn. Daar hebben we het ook vaak over gehad. Collega Reuten en ik hebben ons behoorlijk druk gemaakt over de positionering van de Nederlandsche Bank in de SNS-discussie. Ik hecht dus erg aan de onafhankelijkheid van de Nederlandsche Bank, maar het kan niet waar zijn dat dit betekent dat je daarover niet de dialoog mag voeren. Ik ben oprecht op zoek naar de beste manier om dat te doen. Zoals ik in tweede termijn zei, leek het mij logisch om daarvoor in eerste instantie de regering als aanspreekpunt op te voeren, maar ik vind het helemaal niet erg om in eerste instantie te proberen om dit met de Nederlandsche Bank zelf te bediscussiëren. Het is ook goed om nog eens van de minister te horen te krijgen hoe de regering erin staat, gegeven de nieuwe situatie van Solvency II. Die toezegging neem ik dus graag aan. We zullen inderdaad het initiatief te nemen om hierover met DNB te spreken. Afhankelijk van de uitkomst van dat gesprek zal ik bekijken wat we verder met deze motie moeten doen. We zullen haar vooralsnog aanhouden.

De voorzitter:

Op verzoek van de heer Postema stel ik voor, zijn motie (34000, letter H) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Dijsselbloem:

De heer Postema krijgt op zo kort mogelijke termijn de toegezegde brief over het beleid en de rol van de toezichthouder, beginnend bij het Europese kader van waaruit wij nu werken. Ik denk dat dat een goede oplossing is voor dit moment.


Staatssecretaris Wiebes:

Voorzitter. Ik dank de Kamer voor het plezierige debat. Er zijn alleen nog twee vragen over van de heer Reuten, met wie ik overigens een heel verhelderende standpuntafbakening had op het terrein van vermogen. Dat kan ik altijd wel waarderen.

De eerste vraag van de heer Reuten was: leuk, lagere lasten op arbeid, maar hoe financieren we dat? Dat staat in de brief. Daarin staan zes financieringsmogelijkheden. Uitgerekend de mogelijkheid die de heer Reuten in zijn vraag suggereerde, namelijk de vermogensbelasting, staat daar niet bij als financieringsmogelijkheid. De relatie tussen de keuzes van het kabinet en de sondering die we nu doen in de zoektocht naar draagvlak, heb ik al uitgelegd. De keuze van de heer Reuten is niet een van de keuzes, maar er zijn wel zes andere keuzes, die tezamen goed zijn voor ten minste potentieel 20 miljard aan financiering, nog exclusief de nettolastenverlichting.

De tweede vraag van de heer Reuten was of de btw als financieringsmogelijkheid degressief zou werken. Laat ik even abstraheren hoe dit specifieke instrument zou werken. De afspraak in het kabinet is in elk geval een evenwichtige inkomensverdeling. Daar houd ik mij aan. Dat betekent dat deze stelseloperatie niet bedoeld is als een herverdelingsoperatie. Bovendien, en dat is een ander antwoord op de vraag, moeten inkomenseffecten natuurlijk altijd worden beoordeeld op stelselniveau en niet op het niveau van een enkele grondslag. Dat is dan ook eigenlijk in het kader van een stelseloperatie een betekenisloze vraag. Ik ben ervan overtuigd dat juist deze elementen wel een antwoord op de vraag van de heer Reuten vormen. Hier houd ik het bij.

De heer Ester (ChristenUnie):

De staatssecretaris is mijn vraag over de ons door zijn voorganger beloofde notitie over ecologie en de inzet van fiscale instrumenten vergeten. Zij zou in 2014 onze richting uit komen, maar is er nog niet.

Staatssecretaris Wiebes:

Ik dacht dat die er wel was. Bij de Prinsjesdagstukken heeft in ieder geval een notitie over dit onderwerp gezeten met als doel deze toezegging na te komen. Volgens mij is die notitie dus allang uit de pijplijn en zat zij bij die stukken. Ik ga ervan uit dat die ook hier op de bureaus zijn geland. De notitie hoort daarbij te zitten. Misschien is uitgerekend de heer De Grave er niet heel hard naar op zoek geweest. Hoe dan ook, ik ga het na.

De voorzitter:

Dank u wel.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor om dinsdag over de ingediende motie te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

De heer De Grave (VVD):

Volgens mij is die aangehouden.

De voorzitter:

Er waren twee moties. Eén daarvan is aangehouden, over de andere kunnen wij stemmen, mijnheer De Grave.