Verslag van de vergadering van 25 november 2014 (2014/2015 nr. 9)
Status: gecorrigeerd
Aanvang: 14.04 uur
Mevrouw Barth i (PvdA):
Voorzitter. Het debat over de Wet langdurige zorg vindt in deze Kamer plaats terwijl de maatschappelijke discussie over de kwaliteit van in het bijzonder de ouderenzorg in volle hevigheid plaatsvindt. Het is goed dat die discussie er is. Met de komst van de Wlz is de langdurige zorg straks uitsluitend nog toegankelijk voor mensen die blijvend 24 uur per etmaal op zorg zijn aangewezen. Dat zijn kwetsbare mensen, die in een rijk en solidair land als Nederland moeten kunnen vertrouwen op goede zorg. Voor onze fractie is een belangrijke vraag bij de beoordeling van dit wetsvoorstel of de kwaliteit van de zorg er voor cliënten beter van wordt. Alleen als het antwoord ja luidt, verdient deze wet onze steun. Ik kom daar straks op terug.
De staatssecretaris werkt nu al twee jaar met grote inzet en betrokkenheid aan de hervorming van de langdurige zorg. Hij slaagt erin om noodzakelijke veranderingen tot stand te brengen, met brede steun van en draagvlak onder tal van betrokken partijen. Ook de schriftelijke vragen die door deze Kamer over de Wlz zijn gesteld, zijn weer snel en goed beantwoord. Voor al dat werk verdient de staatssecretaris onze grote waardering.
Enkele collega's refereerden er al aan dat de Wlz het wettelijk sluitstuk is van de hervorming van de langdurige zorg, die eerder met de Jeugdwet, de Wmo 2015 en de aanpassing van het Besluit zorgverzekering haar beslag heeft gekregen. Met de nieuwe organisatie van de langdurige zorg beoogt het kabinet drie doelen: het verbeteren van de kwaliteit van zorg en ondersteuning, het vergroten van de betrokkenheid van de samenleving en het versterken van de financiële houdbaarheid van de langdurige zorg. Deze doelen kan de PvdA-fractie zonder meer onderschrijven. De kwaliteit van de langdurige zorg kan en moet beter. Betrokkenheid van de samenleving is belangrijk om de solidariteit in ons zorgstelsel verder te ontwikkelen. Het versterken van de financiële houdbaarheid is noodzakelijk om de zorg überhaupt overeind te houden. Als de zorg onbetaalbaar en onbeheersbaar wordt, zijn de meest kwetsbare mensen als eersten de dupe. De PvdA staat er pal voor dat het nooit zover komt.
De kosten voor de langdurige zorg zijn de afgelopen decennia pijlsnel gestegen. Stijgingen tussen de 8% en 11% per jaar in de betrokken sectoren waren geen uitzondering. Dat tempo is niet vol te houden, zeker niet nu de economie al een aantal jaren niet of nauwelijks meer groeit. Het kabinet zet erop in dat de zorg mee zal blijven groeien met de demografische ontwikkeling van ons land. Dat is terecht en noodzakelijk om kwaliteit te behouden, ook als rond 2030 de vergrijzing op haar hoogtepunt zal zijn. Een hoger groeipercentage zal echter de solidariteit tussen jong en oud, gezond en ziek, rijk en arm, te veel onder druk zetten. Zorg moet, net als andere onderdelen van de collectieve sector, zuinig en zinnig zijn. Alleen dan zal de bereidheid van mensen om bij te dragen aan collectieve voorzieningen overeind blijven.
Tegelijkertijd ligt er een stevige opgave om de kwaliteit van de langdurige zorg met name in de instellingen voor ouderenzorg te verbeteren. Er zijn de laatste jaren grote inspanningen geleverd om de intramurale kwaliteit te verbeteren. Overal zijn een- en tweepersoonskamers gecreëerd om de privacy van mensen te vergroten. Er wordt veel meer aandacht besteed aan de omgeving en er is geïnvesteerd in zinvolle dagbesteding. Verzorgenden werken met veel inzet en betrokkenheid. Toch is dat niet genoeg. We komen dan ook van ver. Nog niet zo heel lang geleden kenden instellingen een ziekenhuisachtige omgeving waarin mensen geacht werden een groot deel van hun dagen in bed door te brengen. Helaas moeten we constateren dat lang niet alle instellingen de — snelle — ontwikkelingen rond hedendaagse inzichten over goede zorg en de maatschappelijke opdrachten die bij hen belanden, kunnen bijhouden. Zo bleek voor de zomer uit onderzoek van branchevereniging ActiZ dat een substantieel deel van de gebouwen in de ouderenzorg zwaar verouderd is; te grootschalig, slecht geïsoleerd, te kleine kamers, te krappe liften, anonieme of soms ronduit deprimerende architectuur. De Inspectie voor de Gezondheidszorg concludeerde in juni van dit jaar dat de kwaliteit en het opleidingsniveau van medewerkers in — opnieuw — de ouderenzorg veel te weinig aansluit bij de zorgbehoefte van de bewoners.
Die zorgbehoefte neemt in de gehele intramurale langdurige zorg toe. Dat heeft alles te maken met de maatschappelijke trend die we al sinds begin jaren tachtig van de vorige eeuw zien, dat mensen met een beperking het liefst in hun eigen huis en omgeving blijven wonen. Of hun beperking nou ontstaat door een lichamelijke beperking, een verstandelijke handicap, een zware psychische stoornis of hoge ouderdom: mensen houden het liefst hun eigen keuzes in hun leven zoveel mogelijk overeind. Dat is een positieve ontwikkeling, die echter wel zorgt voor een sterke verdichting van problemen en zorgbehoefte in de instellingen. Voor de medewerkers daar is er geen adempauze meer door cliënten die best nog veel zelf kunnen. Het onderscheid tussen verpleeghuis en verzorgingshuis vervaagt met de dag. Het is dus van het grootste belang dat alle instellingen hier nu rekening mee gaan houden. De intramurale langdurige zorg verdient met recht straks het predicaat "intensive care". In de ziekenhuizen zouden we eigenlijk moeten gaan spreken van "intensive cure". Dat is namelijk echt iets anders. Voor we daar zijn, hebben we echter nog een lange weg te gaan. Dat beseffen wij heel goed. Tegelijkertijd verdient de verbetering van de kwaliteit van de langdurige intramurale zorg grote urgentie en ambitie. Wij horen graag hoe de staatssecretaris daartegen aankijkt. Is hij bereid, nu zijn taak om nieuwe wetgeving te ontwikkelen er bijna op zit, om al zijn energie, bestuurlijke intelligentie en creativiteit hiervoor in te zetten en een agenda voor verbetering van de kwaliteit van de zorg te maken? We zien nu op allerlei plekken al instellingen die er wel in slagen om goede kwaliteit te leveren. Die pareltjes moeten de norm worden. Is de staatssecretaris dat met ons eens?
Wij zien een aantal thema's die wij in zo'n agenda in elk geval benoemd zouden willen zien. Bovenaan staat het tot stand brengen van de zo noodzakelijke cultuuromslag in de langdurige zorg: van aanbod naar vraag, van groep naar individu, van beheersen naar verzorgen. Bij veel betrokkenen is de knop al om, maar nog lang niet bij iedereen. Ik wijs in dit verband op het uitstekende interview met Rudi Westendorp, hoogleraar ouderengeneeskunde in Leiden, van afgelopen zaterdag in NRC Handelsblad. Om die omslag te realiseren, volgt direct de noodzaak om iets te doen aan de opleiding van de medewerkers, zowel qua inhoud als niveau. Bij- en nascholing van huidige verzorgenden, maar ook het aantrekken van nieuw, hoger opgeleid personeel is noodzakelijk om de kwaliteit een impuls te geven. Dat is niet noodzakelijk een kwestie van meer geld. In de memorie van toelichting stelt de staatssecretaris vast dat de tarieven in de care kennelijk hoog zijn. In de memorie van antwoord heeft hij op vragen van onze kant aangetoond hoe hoog de resultaten zijn die er al gedurende een reeks van jaren in de sectoren worden behaald. Ook de vermogenspositie is niet bepaald schraal. Die financiële ruimte moet wat ons betreft ingezet kunnen worden om de kwaliteit van zorg en het opleidingsniveau van medewerkers te verbeteren. Zorggeld hoort niet op de bank te staan, maar we hebben begrepen dat banken wel absurde eisen stellen aan de solvabiliteit van instellingen. Neemt de staatssecretaris dat ook waar? Zo ja, wat wil en kan hij daartegen doen? Dood geld hoort niet in de publieke sector, zeker niet in de zorg, en zeker niet in de langdurige zorg, waar de overheid risicodrager is. Ook de O&O-fondsen in de sectoren zitten goed bij kas. Die gelden zouden actiever ingezet kunnen worden, bijvoorbeeld voor scholing. Is het niet mogelijk om die middelen ook te gebruiken om vervanging te regelen als een medewerker op cursus is? Is de staatssecretaris bereid om met de sociale partners te gaan overleggen over de inzet van O&O-gelden? Voor bonden en werkgevers zou het verbeteren van de kwaliteit van zorg voor cliënten toch ook topprioriteit moeten zijn?
Een andere verbetering die niet meer kan wachten, betreft de gebouwen. Het is maar zeer de vraag of de grootschalige, op ziekenhuizen lijkende gebouwen, zoals die tot diep in de twintigste eeuw voor de langdurige zorg werden neergezet, nog wel voldoen aan de zorgvraag anno 2014 en verder. Kleinschalige organisaties, gevestigd in gebouwen met een warme, huiselijke uitstraling, gun je iedereen die is aangewezen op intramurale langdurige zorg. Bijkomend voordeel is dat zulke organisaties af kunnen met minder managementlagen en overhead; dat laten ze nu al zien. We vragen de staatssecretaris wat hij kan doen om ervoor te zorgen dat dit de norm wordt.
We hebben begrepen dat de staatssecretaris bij het meten van kwaliteitsverbetering vooral de opvatting van de cliënt in beeld wil hebben. Daar zijn wij het van harte mee eens. Maar, zo vragen we, wil hij daarbij ook de opvatting van de naasten van een cliënt meenemen? Zij vormen immers heel vaak de brug tussen een cliënt en een zorgaanbieder, en kennen de cliënt beter dan wie ook, zeker als die cliënt zelf niet meer goed in staat is om zijn of haar wensen te uiten.
Ik ga terug naar het wetsvoorstel dat wij vandaag hier bespreken. Sinds de AWBZ in 1968 tot stand kwam, is er aan het wettelijk kader van de langdurige zorg niets wezenlijk meer veranderd. Wat de PvdA-fractie betreft, is het hoog tijd dat dat wel gebeurt. Toen vonden we het met zijn allen in Nederland nog vanzelfsprekend dat de individuen zich moesten aanpassen aan het collectief. Niet de vraag naar, maar het aanbod van zorg stond centraal. Dit past niet meer bij onze geïndividualiseerde samenleving vol mondige burgers. Ook mensen die langdurig op zorg aangewezen zijn of hun naasten die de verantwoordelijkheid dragen als mensen dat zelf niet lukt, willen zorg die bij hen past, die hen zoveel mogelijk in staat stelt om hun leven in te richten zoals zij wenselijk en fijn vinden.
De heer Ganzevoort i (GroenLinks):
Uit de woorden van mevrouw Barth klinken grote vergezichten, filosofische bespiegelingen en belangrijke dingen over wat er met gebouwen moet gebeuren en zo. Ik stel evenwel een vraag over de regie van mensen. Dat is denk ik een heel centraal thema, ook in de achterliggende gedachte. Is mevrouw Barth het met mij eens dat "regie bij mensen" allereerst betekent dat mensen geïnformeerd zijn, daardoor in staat zijn om zich een beeld te vormen van de eigen situatie, dat zij vervolgens in staat zijn om daarover keuzes te maken en dat zij geholpen worden om daarin te acteren?
Mevrouw Barth (PvdA):
Ik zou de problemen van de gebouwen in de ouderenzorg geen filosofisch probleem willen noemen, eerlijk gezegd.
De heer Ganzevoort (GroenLinks):
Dat deed ik ook niet. Ik noemde twee dingen: filosofische bespiegelingen en gebouwen.
Mevrouw Barth (PvdA):
U sprak over " gebouwen en zo". Ik zou dat niet zo relativeren want dat is echt een heel ernstig probleem. Natuurlijk moeten mensen goed geïnformeerd zijn.
De voorzitter:
Mijnheer Ganzevoort, spreekt u alstublieft via de voorzitter.
De heer Ganzevoort (GroenLinks):
Dat probeer ik steeds, mevrouw de voorzitter. Als mevrouw Barth het met mij eens is dat dat de kenmerken zijn van het voeren van eigen regie, is zij het dan ook met mij eens dat wij een groot probleem hebben in de informatievoorziening op dit moment, dat heel veel mensen niet weten waar zij aan toe zijn?
Mevrouw Barth (PvdA):
Dat lijkt mij typisch een vraag die de heer Ganzevoort aan de staatssecretaris moet stellen. De Eerste Kamer regelt immers niet de informatievoorziening. Sterker nog, de Eerste Kamer vindt dat de staatssecretaris moet wachten met de informatievoorziening totdat het debat hier heeft plaatsgevonden. De staatssecretaris is met toestemming van ons stout geweest en heeft de publiekscampagne alvast opgestart, juist omdat het zo belangrijk is om mensen goed te informeren. Ik denk dat de Eerste Kamer zeker haar bijdrage heeft geleverd om de informatiestroom goed op gang te krijgen.
De voorzitter:
Tot slot, mijnheer Ganzevoort.
De heer Ganzevoort (GroenLinks):
Het lijkt mij buitengewoon ingewikkeld om aan de staatssecretaris te vragen wat mevrouw Barth vindt. Ik vroeg wat mevrouw Barth vindt. Is mevrouw Barth het met mij eens dat de informatievoorziening aan de ouders, de zorgontvangers, buitengewoon belangrijk is en dat het tempo waarin de besluitvorming nu plaatsvindt, problematisch is voor die informatievoorziening?
Mevrouw Barth (PvdA):
Ik heb volgens mij al tegen de heer Ganzevoort gezegd dat ik informatievoorziening heel belangrijk vind. Het tempo van met name de invoering van de Wlz is toch minder een probleem. Ik heb de heer Ganzevoort in zijn bijdrage vooral horen verwijzen naar problemen die optreden met de Jeugdwet en de Wmo, maar daarover hebben wij het vandaag niet, want die wetten zijn allebei al aangenomen. Ik heb ook geconstateerd dat in de memorie van antwoord door de staatssecretaris vrij uitgebreid is uitgewerkt dat de vormgeving van de Wlz zo sterk op die van de AWBZ lijkt, dat de invoeringsproblemen bij de Wlz aanmerkelijk kleiner zullen zijn dan bij de Wmo en de Jeugdwet, juist omdat er in het systeem buitengewoon weinig verandert. Daarop kom ik straks in een andere zin nog terug.
Mevrouw Scholten i (D66):
Ik wil terugkeren naar het moment in het betoog van mevrouw Barth van een aantal zinnen daarvoor. Op dat moment hoorde ik haar zeggen dat de Eerste Kamer de staatssecretaris toestemming heeft gegeven om met zijn publiekscampagne voort te gaan. Ik meen dat het iets anders ligt. De staatssecretaris heeft ons gevraagd wat wij vonden van een publiekscampagne en wij hebben de staatssecretaris toen gezegd — ik zeg het uit mijn hoofd — dat het niet onze zaak is om daarover een oordeel te geven en dat de staatssecretaris daar zelf iets mee moet doen. Dit lijkt me iets anders dan toestemming geven.
Mevrouw Barth (PvdA):
Mevrouw Scholten heeft gelijk, die nuance is er. Wij hebben de staatssecretaris echter niet gezegd, terwijl we daar normaal gesproken als Eerste Kamer altijd heel streng in zijn, dat hij pas met de informatievoorziening mag beginnen als de Eerste Kamer als volwaardig onderdeel van de Staten Generaal een wet heeft goedgekeurd. De staatssecretaris heeft de ruimte genomen om, vooruitlopend op de goedkeuring van de Wet langdurige zorg door de Eerste Kamer, de voorlichting over die wet naar de Nederlandse bevolking alvast te starten. Ik denk dat dit ook belangrijk is om ervoor te kunnen zorgen dat zo veel mogelijk mensen tijdig weten waar ze aan toe zijn.
Mevrouw Scholten (D66):
Ik maak hier bezwaar tegen, want het is niet met onze toestemming. Ik hoor mevrouw Barth dit erkennen.
Mevrouw Barth (PvdA):
De nuancering van mevrouw Scholten is correct.
Mevrouw Slagter-Roukema i (SP):
Ik hoorde dat mevrouw Barth de staatssecretaris stout noemde. Ik vond dit wel grappig, maar dit even terzijde.
Mevrouw Barth heeft inderdaad vergezichten over kwaliteit tentoongespreid. Iedereen is het daar natuurlijk mee eens. Ik zou de accenten hier en daar misschien iets anders hebben gelegd, maar wat mij een beetje verwondert — zij komt hier mogelijk nog op — is dat het lijkt of de Wlz alleen maar over de ouderenzorg gaat, terwijl het ook over bijvoorbeeld eenvoudig complex-gehandicapte kinderen gaat. Zij vallen niet allemaal onder de Jeugdwet. Dit was juist het punt waar mijn collega Ganzevoort op duidde. Heel veel mensen weten niet waar zij aan toe zijn en dus moet er nog veel communicatie plaatsvinden. Het lijkt net of mevrouw Barth daar een beetje overheen walst. Ik wil wat dat betreft graag gerustgesteld worden.
Mevrouw Barth (PvdA):
Het is zeker niet mijn intentie om over problemen heen te walsen, want het is een heel serieus onderwerp waarover wij vandaag met elkaar spreken. Het is van belang dat mensen snel op de hoogte zijn van waar ze recht op hebben. Ik heb de staatssecretaris bij diverse gelegenheden horen zeggen dat voor deze transities geldt: geen bericht is goed bericht. Als je dus niets te horen krijgen, dan houd je wat je had. Hierop zouden de mensen moeten kunnen vertrouwen. Ik hoor straks graag van de staatssecretaris hoe hij met de verdere informatievoorziening aan de slag is gegaan. Het is aan allerlei kanten zichtbaar dat er heel hard aan wordt gewerkt. Hetzelfde geldt voor het feit dat er nog steeds mensen in onzekerheid leven. Ik ben het met iedereen eens, die vindt dat dit zo snel mogelijk duidelijk moet worden.
Ik was gebleven bij de betekenis van de Wlz en dat ook mensen die in de langdurige zorg zitten geen genoegen meer nemen met een aanbod van zorg. Dat betekent dat zelfs voor de doelgroep van de Wlz een leven in een instelling niet standaard de eerste of de meest voor de hand liggende keuze is. De Wlz biedt daarvoor alle ruimte, met de keuze tussen zorg in natura, een pgb, een vpt of een mpt. De zeggenschap van cliënten over hun leven wordt zo zichtbaar vergroot en alleen dat al vergroot de kwaliteit van de zorg en hun leven. De cliënt kan zelf kiezen, want het aanbod past zich aan. Die vrijheid voor de cliënt betekent een forse prikkel voor elke zorgaanbieder, klein of groot, om de wensen van mensen centraal te zetten; dat is een forse impuls voor verbetering van de kwaliteit van het zorgaanbod.
Een tweede verbetering van de kwaliteit in de Wlz zit in het wettelijk borgen van de rechten van mensen. Het pakket van de Wlz ligt vast in de wet zelf, en kan alleen met parlementaire goedkeuring gewijzigd worden.
Mevrouw Popken i (PVV):
Ik hoor mevrouw Barth zeggen dat zij het wettelijke recht op zorg wil borgen. Wat zegt zij vervolgens tegen de 600.000 mensen die zij uit de AWBZ kiepert?
Mevrouw Barth (PvdA):
Er is geen sprake van kieperen. Wij beperken de Wet langdurige zorg tot de doelgroep van mensen die zijn aangewezen op echte langdurige, blijvende en onverzekerbare zorg waarvoor de AWBZ oorspronkelijk bedoeld was. Die 600.000 mensen krijgen straks zorg via de Wmo, bij de gemeente, of via de Zorgverzekeringswet. De Zorgverzekeringswet kent een wettelijk verzekerd recht op zorg. Door de Wmo heeft de gemeente de plicht om een passend zorgaanbod te doen, hetzij via een algemene voorziening, hetzij via een maatwerkvoorziening. De rechten van mensen op zorg zijn ook in de Wmo en in de Zorgverzekeringswet heel goed geborgd.
Mevrouw Popken (PVV):
Het feit blijft overeind dat dankzij het beleid van de PvdA 600.000 mensen uit de AWBZ worden gezet. Ik hoor mevrouw Barth zeggen dat zij grotendeels onder de Zorgverzekeringswet zullen vallen, maar in die Zorgverzekeringswet is een koppeling gelegd tussen verpleging en verzorging. Degenen die recht hebben op verpleging, kunnen ook aanspraak maken op verzorging. Degenen echter die geen gebruik maken van de verpleging, hebben dat recht niet. Dit betekent dat die mensen ook worden afgeschoven op de gemeente, op de Wmo. We zien het nu al dagelijks in de krant, hele grote chocoladekoppen over wat er in gemeenten gebeurt. Er zijn nu al gemeenten die zeggen dat zij op de thuiszorg korten of er helemaal mee stoppen en dat zij met de dagbesteding stoppen. De PvdA borgt geen zorg voor de rechten van onze ouderen, de PvdA breekt ze af!
Mevrouw Barth (PvdA):
Ik heb mevrouw Popken geen vraag horen stellen. Ik heb haar wel enkele feitelijke onjuistheden horen debiteren. Ze haalt nogal wat dingen door elkaar. Ze gooit verpleging, verzorging, dagbesteding en huishoudelijke hulp op één grote hoop. Als mevrouw Popken dat doet, kan ik me voorstellen dat zij door de bomen het bos niet meer ziet. Ik roep haar toch op om zich, in deze kamer van reflectie, bij de behandeling van wetsvoorstellen te beperken tot feiten. Als wij als parlementariërs niet de verantwoordelijkheid nemen om feiten te communiceren naar de burgers van dit land, dan maken wij mensen nodeloos bang. Dat lijkt mij geen goed idee, zeker gezien de kwetsbaarheid van de doelgroep.
Mevrouw Popken (PVV):
Waar de mensen die naar dit debat kijken, thuis en op de tribune, bang voor zijn, is het feit dat zij hun zorg kwijtraken. Wij zijn hier geen reflectiekamer, wij zijn een stempelkamer, waarin wij afstempelen wat in de Tweede Kamer aan de overkant is bekonkeld. Het feit blijft dat de Partij van de Arbeid de hele riedel die ik net noemde — mevrouw Barth zei dat ik dat op één grote hoop gooide en dat doe ik ook — afbreekt.
Mevrouw Barth (PvdA):
Ik werp dit echt verre van mij. De Zorgverzekeringswet is niet het afschuiven van mensen en het wegnemen van zorg van mensen. Deze wet gaat over het beter borgen van de rechten van mensen op wijkverpleging. Die wijkverpleging komt ook heel centraal te staan in dit nieuwe stelsel. Dit is volkomen terecht, want zorg dicht bij mensen betekent een kwaliteitsverbetering. Volgens mij roept iedereen al jaren hoe belangrijk het is dat wij meer in wijkverpleging investeren. Dat is ook precies wat dit kabinet doet. Er gaat 250 miljoen euro meer naar toe. Wij praten vandaag niet over de Wmo, hoewel heel veel collega's dat wel doen. Maar ook in de Wmo zijn de rechten van mensen goed geborgd. Er is niets op tegen dat er een afweging wordt gemaakt of zorg echt nodig is. Want wij kunnen de zorg in Nederland alleen maar betaalbaar en overeind houden en de solidariteit in Nederland alleen maar bewaren als we tegen alle mensen die premie betalen voor de zorg — uiteindelijk zijn we dat allemaal — met de hand op het hart kunnen volhouden dat elke euro aan premiegeld zinnig besteed is. Mensen zoals ik, die uitstekend in staat zijn om hun eigen huishoudelijke hulp te regelen, horen dat gewoon zelf te blijven doen, ook als we straks hoogbejaard zijn.
Hetzelfde geldt voor de bepaling dat een afgegeven indicatie in de Wlz in beginsel voor het leven geldt. Daarmee raken cliënten verlost van het huidige circus van herindicaties. Ook het feit dat de zorgprofielen veel meer flexibiliteit zullen kennen dan de huidige zzp’s, brengt met zich mee dat herindicering bij verslechtering of verbetering van de gezondheid van een cliënt niet direct noodzakelijk is. Dat geeft veel meer rust en zekerheid en dat is voor cliënten pure winst. Ten derde worden de rechten van cliënten in de Wlz versterkt door het wettelijk verankeren van het werken met een zorgplan, het recht op cliëntondersteuning en de medezeggenschap van cliënten op het beleid van de Wlz-uitvoerder. Ten slotte opent een experimenteerartikel de ruimte om innovaties in de zorg alle ruimte te geven. Als nieuwe mogelijkheden ontstaan of nieuwe wetenschappelijke inzichten over goede zorg, dan is er ruimte om daar in de praktijk meteen mee aan de slag te gaan. Ook dat is een belangrijke stap vooruit voor de kwaliteit van de langdurige zorg.
Al deze zonder meer positieve elementen van de Wlz nemen niet weg dat wij nog een aantal vragen hebben die we vandaag graag aan de staatssecretaris willen voorleggen. De belangrijkste betreft de organisatie waarmee de wet straks zal worden uitgevoerd. Die is grotendeels overgenomen van de AWBZ. Is dat vooral gedaan om de implementatie van de Wlz zo soepel mogelijk te doen verlopen, zo vragen we de staatssecretaris — daarvoor hebben wij op zichzelf begrip — of is hij er werkelijk van overtuigd dat dit de beste en meest doelmatige manier van organiseren is? Een belangrijke vraag die we daarbij graag beantwoord willen hebben, is of de cultuuromslag die de Wlz moet betekenen wel snel tot stand gaat komen als in de organisatie van de langdurige zorg alles zo’n beetje bij het oude blijft. En, als we zien wat een waslijst van organisaties een deel van de uitvoering op zich gaat nemen: CAK, CIZ, SVB, de Wlz-uitvoerder, het Zorgkantoor en ZIN, dan bekruipt ons de overtuiging dat dit slimmer en doelmatiger moet kunnen. De AWBZ staat bekend als een monstrum van bureaucratie. Een nieuwe wet is toch een buitenkans om daar vanaf te komen. Heeft de staatssecretaris de overtuiging dat het zo slim en slank genoeg is? Of is er ruimte voor verdergaande verbetering?
Mevrouw Popken (PVV):
Ik wil even terugkomen op wat mevrouw Barth zojuist zei. Ik dacht dat er nog meer zou komen, maar dat kwam niet. Mevrouw Barth geeft aan dat ze het belangrijk vindt dat de rechten van de mensen en instellingen blijven gewaarborgd. Hoe verhoudt zich dat met het feit dat haar partij de verblijfsrechten uit de Wlz heeft gesloopt?
Mevrouw Barth (PvdA):
Ik vind "slopen" een rare term; het is geamendeerd. Laten we nou een beetje chique blijven gedragen in dit mooie huis. Wij hebben dat amendement in de Tweede Kamer ingediend, dat overigens ook heel breed is gesteund. Alle cliënten- en aanbiedersorganisaties in het land hadden daar namelijk om gevraagd. Zij verdwijnen overigens niet. Ze worden uit de wet gehaald, maar ze worden ondergebracht in een AMvB. Alle betrokken organisaties, inclusief nogmaals alle cliëntenorganisaties, hebben daarom gevraagd. De wet is daarvoor een te weinig flexibele omgeving. Mevrouw Slagter wees net terecht op het feit dat de Wlz niet alleen betrekking heeft op de ouderenzorg, maar ook op de zorg voor verstandelijk gehandicapten en op de psychiatrie. Die verblijfsrechten waren eigenlijk niet flexibel genoeg in de wet vastgelegd. Ze waren te eenduidig om de diverse sectoren voldoende ruimte te geven om dat goed te borgen. Dat gaat nu dus gebeuren in een Algemene Maatregel van Bestuur. Aan die roep om flexibiliteit vanuit het veld hebben mijn partijgenoten en heel veel andere partijen in de Tweede Kamer graag gehoor willen geven.
Mevrouw Popken (PVV):
Een heel lang verhaal. Ik ben de weg al kwijt en weet niet meer wat er in het begin is gezegd. Een typisch PvdA-betoog, want de PvdA heeft geen verhaal. Feit blijft ...
Mevrouw Barth (PvdA):
Het lijkt me echt onnodig dat we op deze manier met elkaar discussiëren. Ik probeer mevrouw Popken op een heel inhoudelijke, serieuze manier te beantwoorden. Ik heb er echt problemen mee dat ze op zo'n toon tegen mij praat. Laten we het nou gewoon inhoudelijk houden. Mevrouw Popken is het niet met mij eens, ze is het niet met de wet eens, dat mag, maar laten we nou gewoon op een beetje beleefde, fatsoenlijke manier met elkaar de discussie voeren.
De voorzitter:
Mag ik er als voorzitter even tussenkomen? Ik ben het er volledig mee eens dat we hier niet allerlei namen noemen en termen gebruiken die eerlijk gezegd niets toevoegen aan het debat. Dat geldt voor iedereen. U kunt gewoon een vraag stellen en dan krijgt u een antwoord. Laten we het alsjeblieft zo houden.
Mevrouw Popken (PVV):
Voor de PVV is dit een heel belangrijk onderwerp en een heel belangrijke wet. Ik kies ervoor om niet met meel in de mond te spreken. Ik zeg duidelijk wat ik te zeggen heb namens mijn fractie. Mevrouw Barth vindt het heel belangrijk dat we in dit huis op een chique manier met elkaar omgaan, maar mijn fractie vindt het belangrijk dat we op een chique manier met onze ouderen, zieken en gehandicapten omgaan. Als we ons nou eens even druk maken om onze ouderen, zieken en gehandicapten als over de wijze waarop we hier in dit huis met elkaar omgaan, dan zou het een stuk beter gaan.
Mevrouw Barth (PvdA):
Volgens mij vinden alle partijen in deze Kamer het belangrijk om op een goede, verantwoorde en solidaire manier met kwetsbare mensen om te gaan. Ook deze kwalificatie lijkt me volkomen overbodig. Mevrouw Popken gaf net aan dat het onderwerp voor haar belangrijk is. Daarom geef ik een genuanceerd antwoord dat niet in twee zinnen gaat. Vervolgens gaat ze roepen dat ik met meel in de mond praat.
De voorzitter:
Mevrouw Barth ...
Mevrouw Barth (PvdA):
Ik begrijp het niet meer.
De voorzitter:
Ik heb net gevraagd of iedereen zich een beetje geserreerd wil opstellen. Laten we ons daar met zijn allen aan houden. Mevrouw Popken, de laatste vraag op dit punt en mevrouw Barth graag een kort antwoord.
Mevrouw Popken (PVV):
Als we op de inhoud ingaan, constateer ik — in mijn woorden, waar ik zelf over ga — dat hetgeen mevrouw Barth van de Partij van de Arbeid voorstaat niet in overeenstemming is met het beleid van het kabinet dat haar partij steunt. Dat is de conclusie die ik trek. Je spreekt over kwaliteit van zorg en rechten van ouderen, terwijl wat de partij van mevrouw Barth doet, het afbreken van de zorg, het sluiten van de verzorgingshuizen, het halveren van de thuiszorg en het korten op dagbesteding en begeleiding is. Dát is mijn conclusie.
Mevrouw Barth (PvdA):
Ik wil mevrouw Popken er graag op wijzen dat tussen 1980 en 2010 — ruim voor het aantreden van het huidige kabinet — het aantal plaatsen in verzorgingshuizen is gedaald van 150.000 naar 84.000, terwijl in dezelfde periode het aantal 80-plussers is verdubbeld. Wat dit kabinet doet, is in een wet verankeren wat in de samenleving sinds 35 jaar al aan de gang is.
De voorzitter:
Mevrouw Barth, gaat u verder.
Mevrouw Barth (PvdA):
Wat wij ook doen, is een wet maken die daarmee rekening houdt en die die beweging verder versterkt. Dat is heel erg belangrijk, want mensen moeten gewoon kunnen deelnemen aan de samenleving en niet allemaal weggestopt worden in tehuizen.
Ook moeten we vaststellen dat bij veel cliëntenorganisaties zorgen leven over het evenwicht tussen kwaliteitsverbetering en kostenbeheersing dat in de Wlz ingebouwd zit. Geen misverstand: wij zijn er niet van overtuigd dat betere zorg per definitie duurdere zorg betekent. Maar we zien bij een aantal partijen weinig vertrouwen in met name de zorgkantoren en de Wlz-uitvoerders, ergo de zorgverzekeraars. Velen zijn ervan overtuigd dat bij hen het pleit per definitie in het voordeel van kostenbeheersing zal worden beslecht. Bijvoorbeeld Per Saldo en het Landelijk Platform GGZ hebben ons hierop gewezen. Cliënten met een indicatie voor meer zorg maken zich grote zorgen over de vertaling die het zorgkantoor gaat geven aan het maatwerkprofiel. Het kan toch niet zo zijn dat — om maar een voorbeeld te noemen — positieve resultaten die mantelzorgers met veel inzet in zorg weten te bereiken, door zorgkantoren worden aangewend om te leveren zorg naar beneden bij te stellen?
Dit moeizame vertrouwen zou natuurlijk eerst en vooral een signaal voor zorgverzekeraars zelf moeten zijn. Wij begrijpen heel goed dat de taak van de zorgverzekeraar geen eenvoudige is en klachten over onbegrip en bureaucratie kunnen ook ontstaan als zorg op terechte gronden niet wordt vergoed of toegekend. Er zijn soms grote verschillen per verzekeraar en soms zelfs per onderdeel van een verzekeraar. Maar we horen te veel verhalen over spreadsheetmanagement en machteloosheid bij mantelzorgers, en vinden dat de zorgverzekeraars zich dat zouden moeten aantrekken. Wat vindt de staatssecretaris hiervan? Hij krijgt meer instrumenten om in te grijpen bij zorgkantoren als de kwaliteit niet goed is. Zal hij dat ook voortvarend doen? En wat kan hij doen om het vertrouwen van burgers en partijen in elkaar te vergroten?
De heer Ganzevoort (GroenLinks):
Deze woorden zijn mij uit het hart gegrepen. Dat zijn belangrijke vragen die ik graag onderstreep. Ik ben erg benieuwd naar het antwoord van de staatssecretaris. Ik zou echter ook benieuwd zijn naar het antwoord op de vraag wat mevrouw Barth in dit kader zelf onder kwaliteit verstaat. In welke mate kan dat begrip kwaliteit ingevuld worden en heeft het te maken met bijvoorbeeld de manier waarop mensen inderdaad vertrouwen in het systeem kunnen krijgen? Kan zij iets meer woorden wijden aan het begrip kwaliteit?
Mevrouw Barth (PvdA):
Graag. Er zitten natuurlijk al een aantal duidelijke kwaliteitsverbeteringen in de wet, zoals het verplicht werken met een zorgplan, en de instrumenten die de staatssecretaris krijgt om in te grijpen en waarmee hij zorgkantoren uiteindelijk zelfs kan verbieden om de Wlz nog uit te voeren. Dat is absoluut een verbetering ten opzichte van de huidige situatie. De werkwijze van de zorgkantoren is momenteel echt te bureaucratisch. Er wordt vaak gedacht dat er een machtsoverwicht is van uitvoerders, van zorgkantoren, over de aanbieders in de zorg. Maar eigenlijk is het andersom. De aanbieders en de professionals in de zorg weten immers veel meer van de inhoud van de zorg. Hetzelfde geldt overigens soms voor mantelzorgers die voor een naaste met een heel specifiek ziektebeeld zorgen. Die mensen weten vaak veel meer van zo'n ziekte en van de zorg die daar goed bij past dan zo'n zorgkantoor. Je ziet naar mijn opvatting te vaak dat zorgkantoren dan wegduiken, uit angst voor precedentwerking, en dat ze te afhoudend en te angstig reageren om maatwerk te kunnen leveren wanneer dat echt op zijn plaats is. De grote cultuuromslag van de Wlz is dat meer rekening moet worden gehouden met individuele omstandigheden. Om de kwaliteit van de zorgkantoren te verbeteren moet ook die draai daar echt heel zichtbaar gemaakt gaan worden.
De heer Ganzevoort (GroenLinks):
De antwoorden die ik krijg op mijn vraag naar wat kwaliteit zou moeten zijn, zijn vooral heel sec procesantwoorden. Welke posities nemen bepaalde instanties in? Hoe staan zij tegenover elkaar? Hoe zijn de machtsverhoudingen daarin? Enzovoorts. Ze geeft geen inhoudelijke antwoorden. De inhoudelijke vraag wat kwaliteit eigenlijk is moet toch heel primair in de echte zorgrelatie zelf gedefinieerd worden. Dat betekent dat het erom zou moeten gaan wat de cliënt, de zorgontvanger, en de verzorgende met elkaar hebben en hoe het gesteld is met die zorgrelatie. Dan is de vraag of het beeld dat zorgkantoren zo onzeker en kwetsbaar zijn, wel klopt. Dat komt in ieder geval niet met de ervaring van heel veel pgb-ontvangers en anderen overeen die zeggen dat zij afhankelijk zijn van het schijnbaar willekeurige oordeel van het zorgkantoor. Waar zit dus precies die inhoudelijke kwaliteit?
Mevrouw Barth (PvdA):
Excuus, ik dacht dat de heer Ganzevoort mij vroeg naar de kwaliteit van de zorgkantoren. Dan krijg je al snel te maken met processen, want zorgkantoren stellen niet de eisen voor de inhoudelijke kwaliteit van de zorg. Daar hebben we andere instanties voor. Overigens, ik zal zorgkantoren nooit kwetsbaar noemen. Dat zijn ze namelijk niet. Wel heb ik aangegeven dat er bijna per definitie een informatieachterstand bestaat van zorgkantoren ten opzichte van zorgaanbieders, stomweg omdat de variëteit van ziektebeelden en aandoeningen zo groot is dat het heel lastig is om als medewerker van een zorgkantoor net zo deskundig te zijn met betrekking tot bijvoorbeeld een zeldzame ziekte als de naaste, de cliënt zelf of de arts. Kwetsbaar zijn zorgkantoren absoluut niet. Dat woord zal ik nooit gebruiken. Ook in de andere term die de heer Ganzevoort gebruikte herken ik mij niet.
Voor de inhoud van de kwaliteit van de zorg moeten we vooral naar het volgende kijken. Wat vinden cliënten er in de eerste plaats zelf van? Zijn zij zelf wel tevreden en blij met de zorg? Al moet ik eerlijk zeggen dat ik het meten daarvan altijd wat kwetsbaar vind, want voordat je het weet kom je uit op een gemiddelde van 7,4, en dat zegt nog niks. Er zijn immers altijd mensen die een 3 geven en mensen die een 10 geven, en dan landt het dus ergens rond de 7. Dan weet je eigenlijk nog niks. Maar toch, het is heel belangrijk om de mening van cliënten zelf in kaart te brengen. Ik heb net aan de staatssecretaris gevraagd of hij ook scherper gaat letten op de opvatting van de naasten van cliënten. Ik vind dat met name de familie van cliënten vaak toch veel te weinig in beeld is in onze discussies. Zij moet daar veel beter bij betrokken worden, want dat zijn de mensen die een cliënt, die zelf zijn wil niet meer goed kan uiten, vaak het beste kennen. Daarnaast moeten wij natuurlijk kijken naar heel objectieve normen zoals de kwaliteit van de gebouwen, de hygiëne, de medicatieveiligheid, de kwaliteit van het eten; daar mag dus geen salmonella in zitten, mijnheer Ganzevoort. Wij moeten dus kijken naar de objectieve criteria en de subjectieve criteria, zoals de cliënt en de familie van de cliënt.
Ik vervolg mijn betoog. Meest kritisch is onze fractie over de aanpassing van de Wlz in de eerste nota van wijziging, waarin is vastgelegd dat chronische, intramurale ggz-patiënten na drie jaar worden overgeheveld van de Zorgverzekeringswet naar de Wlz. Dat vindt onze fractie heel eerlijk gezegd een onbegrijpelijke stap, die dwars ingaat tegen de hedendaagse medische inzichten dat niemand in de ggz ooit als uitbehandeld hoeft, of liever gezegd hoort, te worden opgegeven.
De overstap van driekwart van de ggz-behandelingen in 2008 van de AWBZ naar de Zvw was een belangrijke stap in de normalisering van de ggz; een signaal dat psychische ziektes gewone ziektes zijn, net zo gewoon als diabetes of een hartaanval, met nota bene een hoger genezingspercentage dan in de somatische zorg.
De voorzitter:
Mevrouw Slagter.
Mevrouw Slagter-Roukema (SP):
Misschien moet mevrouw Barth eerst haar zin nog even afmaken.
Mevrouw Barth (PvdA):
Dat zou eigenlijk wel fijn zijn.
De voorzitter:
De zin was af, ik heb een punt gezien na "somatische zorg". Maar gaat uw gang.
Mevrouw Barth (PvdA):
Dank. Ik zou dat punt namelijk in de volgende zin nader willen toelichten.
Dat ook de langdurige intramurale ggz met de komst van de Wlz, zoals afgesproken in het regeerakkoord, volledig zou overgaan naar de Zvw, zou de voltooiing van dat proces geweest zijn. Het is in onze ogen een gemiste kans dat dat nu niet gebeurt.
De voorzitter:
Mevrouw Slagter.
Mevrouw Slagter-Roukema (SP):
Voorzitter, ik ben me er volledig van bewust dat u eigenlijk de beurt aan eenieder van ons geeft. Ik heb twee opmerkingen ten aanzien van wat mevrouw Barth hier nu vertelt. Ik ben het met haar eens dat psychische ziektes ook gewone ziektes zijn. Dat is iets wat ik onder andere bij de behandeling van de Jeugdwet heb onderstreept, waardoor ik ook erg tegensputterde en er nog steeds tegen ben dat kinderen met psychische aandoeningen anders worden behandeld dan kinderen met een somatische ziekte. Dat wil zeggen: kinderen met een somatische ziekte vallen onder de Zorgverzekeringswet en kinderen met een psychische aandoening vallen onder de gemeente. Dat is dus juist het terugdraaien van de normalisering, denk ik dan zelf. Dat gaat over een andere wet, maar het is wel bijzonder.
Dan kom ik bij mijn andere punt. Ik vraag mij toch af of mevrouw Barth echt denkt dat elke patiënt het nog in zich heeft om te genezen. Anders gezegd: denkt zij dat alle psychiatrische patiënten op den duur nog behandeld zouden kunnen worden? Dat zegt zij zelf. Ik denk dat dat absoluut niet waar is en dat er daarom — daar ben ik het mee eens — goed wordt gekeken naar wat de criteria zouden moeten zijn op basis waarvan ook deze mensen beoordeeld moeten worden. Ik ben er dus tegen dat er op verschillende manieren naar gekeken wordt. Dementeren is ook zoiets. Dat gaat niet meer over. Zo zijn er ook nog andere psychogeriatrische aandoeningen die op den duur uitbehandeld zijn. Mensen met zo'n aandoening horen niet thuis in de Zorgverzekeringswet. Dat is langdurig en onverzekerbaar; die mensen horen in de Wlz.
Mevrouw Barth (PvdA):
Ik ben even kwijt wat de vraag van mevrouw Slagter was. Ik heb haar wel een heel lang statement horen geven, maar …
Mevrouw Slagter-Roukema (SP):
Mevruw Barth merkt zelf ook op dat het soms ingewikkeld is om, als je een lang verhaal hoort, nog het antwoord te horen. Mijn vraag was of zij echt meende dat ook deze patiënten uiteindelijk onder de Zorgverzekeringswet moeten blijven vallen, terwijl ik denk dat juist ook voor dit soort mensen de Wlz een mogelijkheid zou moeten zijn.
Mevrouw Barth (PvdA):
Als ik mevrouw Slagter goed begrijp, vraagt zij mij dus of alle psychische stoornissen in beginsel te behandelen zijn. Volgens mij is het antwoord op die vraag ja. Dat is niet mijn antwoord, maar het antwoord van de mensen die daar echt verstand van hebben. In de ggz bestaat er eigenlijk al heel lang consensus over het feit dat het langdurig plaatsen van mensen in een intramurale setting het risico in zich draagt dat je ze zo hospitaliseert dat ze vanzelf niet meer tot een vorm van herstel kunnen komen. Juist bij het behandelen van psychische ziekten is het ontzettend belangrijk dat je oppast dat je de behandelsetting waarin mensen verkeren niet laat bijdragen aan het verergeren van de situatie waar ze in zitten. We hebben dat in Nederland heel lang juist veel te veel gedaan. Nederland heeft een groter aantal bedden in de ggz dan welk ander westers land ook. Nederland is uniek in de wereld in zijn neiging om langdurige zorg heel snel in een intramurale setting te plaatsen. Dat verklaart ook de hoge kosten. Juist in de ggz heeft dat voor patiënten niet goed uitgepakt. Om die reden is het in onze opvatting beter om ggz-patiënten in de Zorgverzekeringswet te houden, hoe lang hun ziektebeeld ook duurt. Je houdt dan altijd de ambitie van herstel levend.
Mevrouw Slagter-Roukema (SP):
Ik zal hier maar niet meer te lang op ingaan. De Wlz is bedoeld voor de opvang van mensen die 24 uur per dag toezicht nodig hebben en die geen uitzicht meer hebben op herstel. Voor bepaalde patiënten in de ggz geldt dat ook. Dat is ook de reden waarom de staatssecretaris voorstelt om het Zorginstituut Nederland criteria te laten maken. Ik denk dat we hier verder geen specialistische discussie over moeten aangaan, maar ik ben het absoluut oneens met mevrouw Barth. Ik ben het wel met haar eens dat, hoewel dat lang geleden is, mensen te lang, te vroeg en te snel in instellingen zijn gestopt en dat dit ook ziekmakend is geweest. Daar ben ik dan ook absoluut niet voor.
De voorzitter:
Dit was geen vraag aan mevrouw Barth. Dit was een statement van mevrouw Slagter. Daar laat ik het dus even bij.
De heer Flierman i (CDA):
Ik zou niet durven om op dit punt in het debat te interveniëren tussen deze deskundigen. Ik vroeg mij echter het volgende af. Als mevrouw Barth ervan uitgaat dat een groot aantal mensen die nu als ggz-patiënt in de Wlz terechtkomen toch nog perspectief op herstel heeft, is zij het dan met ons eens dat het in dat kader nuttig is om periodiek een vorm van herbeoordeling in de Wlz te introduceren? Ik denk dan juist aan de groep cliënten waarvan ook mevrouw Barth zegt dat zij nog een kans op herstel hebben.
Mevrouw Barth (PvdA):
Je kunt dit natuurlijk van twee kanten benaderen. Volgens mij zijn heel veel cliënten juist ontzettend blij dat ze straks verlost zijn van al die herindiceringen. Het is heel uitdrukkelijk de bedoeling van de Wlz om de zorg die mensen kunnen krijgen en de indicering zo flexibel te maken dat herindicering niet om de haverklap hoeft. Dat hebben heel veel mensen in de afgelopen jaren namelijk juist als beledigend, kwetsend en overbodig bureaucratisch ervaren. Dat we daarvan afstappen is volgens mij een groot goed.
Hier ligt natuurlijk een veel principiëlere discussie over de positie van de langdurige ggz onder. Als je langer dan drie jaar diabetes hebt, ga je ook niet naar de Wlz. Er zijn een heleboel andere ernstige ziektebeelden waarvan we wel zeggen dat ze tot in lengte van jaren binnen de context van de Zorgverzekeringswet vallen. Ook wij zien het principiële verschil niet tussen iemand met een ernstige psychische aandoening die daar twee jaar en 364 dagen aan lijdt, en iemand die daar drie jaar aan lijdt. Dat is natuurlijk een volstrekt arbitraire grens, zoals de huidige grens ook volstrekt arbitrair is. Daarom stond in het regeerakkoord het voornemen om de langdurige ggz in zijn geheel over te hevelen naar de Zorgverzekeringswet, als vervolmaking van het proces van de normalisering van de ggz. Wij betreuren het dat dit met deze wet is teruggedraaid. We hebben gezien hoe daar in het veld om gevraagd is. Je komt dan weer terecht bij de vraag of de Wlz een veiliger haven is dan de Zorgverzekeringswet. Dat hoort hij natuurlijk niet te zijn.
De heer Flierman (CDA):
Ik zal het kort houden. We moeten maar eens afwachten wat de staatssecretaris zo meteen zegt. Ik ben het met mevrouw Barth eens dat er een heel grote groep mensen is voor wie die periodieke herkeuring een belediging is. Iedereen snapt wel dat er niets in dat ziektebeeld verandert, en dus ook niet in de zorgvraag. Onze opmerking was slechts dat er bij een bepaalde groep cliënten wel degelijk sprake is van een zekere dynamiek. Tot mijn vreugde benoemt mevrouw Barth een specifieke groep waarbij dat aan de orde zou kunnen zijn. Ik blijf zeggen dat ik wel benieuwd ben of de staatssecretaris straks iets wil zeggen over de manier waarop men met die gevallen omgaat.
De voorzitter:
Ook dit was geen vraag aan mevrouw Barth, maar een verklaring. Mevrouw Barth, gaat u verder met uw betoog.
Mevrouw Barth (PvdA):
Voorzitter. Dat de grens verlegd wordt van één jaar naar drie jaar, vinden ook wij winst. We zien dat de staatssecretaris over deze aanpassing overeenstemming heeft bereikt met het veld. Hier in de Eerste Kamer horen wij echter ook ten principale en inhoudelijk naar een wet te kijken. Vanuit dat oogpunt is dit een te betreuren keus, en een stap terug in de emancipatie van de ggz en het wegnemen van het stigma op psychische ziektes. Ik zei dat zojuist al. Het Zorginstituut Nederland gaat onderzoek doen naar de mogelijkheid om op inhoudelijke gronden vast te leggen hoe de toegang tot de Wlz voor ggz-patiënten geregeld zou kunnen worden, omdat ook de staatssecretaris de grens van drie jaar eigenlijk arbitrair vindt. Wij zijn ervan overtuigd dat die medisch-inhoudelijke criteria niet te vinden zijn. Daarvoor bestaat er te veel verschil tussen mensen in het verloop van hun ziekte.
Daarom vragen we de staatssecretaris vandaag of dit het nu is. Of ziet hij nog ruimte om de komende jaren alsnog stappen te zetten richting een volledige overheveling van de ggz naar de Zorgverzekeringswet, bijvoorbeeld als het onderzoek van het Zorginstituut Nederland inderdaad niks werkbaars oplevert?
Een laatste punt van zorg bij onze fractie gaat over een thema dat annex is aan de Wet langdurige zorg, namelijk het moderniseren van het wettelijk kader van dwang en drang in de langdurige zorg. Er is nu te veel onduidelijkheid over regels en grenzen, bleek onlangs nog uit een onderzoek gepresenteerd in dagblad Trouw. Er is wat ons betreft alle reden om het ontwikkelen van passende wetgeving rond dwang en drang met meer urgentie op te pakken. Het wetsvoorstel Zorg en dwang ligt hier in de Kamer. De senaat heeft gevraagd om een relatie en afstemming met de Wet verplichte ggz. Dat is een belangrijke en zeer terechte vraag. De Wet verplichte ggz, als broodnodige opvolger van de BOPZ, laat ondertussen al ruim zes jaar op zich wachten. Wij vragen de staatssecretaris of zijn ministerie hier wel voldoende prioriteit aan geeft. Het is niet goed als er voor dwang in verschillende sectoren verschillende, van elkaar afwijkende wettelijke regels gelden.
De voorzitter:
Ik las hier een punt. Mevrouw Slagter heeft een interruptie.
Mevrouw Slagter-Roukema (SP):
Ik heb nog even een opmerking richting mevrouw Barth over het onderzoek in Trouw. Wat daarin naar voren kwam, baart mij namelijk zorgen. Ik ben benieuwd hoe mevrouw Barth daarnaar kijkt. Dat is zo meteen dus de concrete vraag.
Mevrouw Barth (PvdA):
Die noteer ik dan alvast.
Mevrouw Slagter-Roukema (SP):
Precies. Wat blijkt, is dat juist beginnend dementerenden in de thuissituatie vaak te maken hebben met dwangmaatregelen. De trend wordt dat dementerenden vaker en langer thuis worden gehouden, maar dan wel met de deur op slot of vastgebonden op een stoel. Ik vind dat een heel zorgelijke ontwikkeling en ben eigenlijk wel benieuwd hoe mevrouw Barth daartegenaan kijkt. Ik weet zeker dat er geen gemakkelijke oplossingen zijn, maar mijn vraag is of mevrouw Barth oplossingsrichtingen voor dat probleem kan geven.
Mevrouw Barth (PvdA):
Dat is precies de reden waarom ik deze vraag aan de staatssecretaris stel. Wij zien namelijk dat er echt heel veel behoefte bestaat aan verheldering over wat wel en niet kan. In het onderzoek dat in Trouw werd aangehaald, werd bijvoorbeeld het opbergen van medicijnen als dwangmaatregel beschouwd. Zo wordt voorkomen dat mensen daar zelf op niet aangelegen momenten gebruik van gaan maken. Het gaat best ver om dat al als ontoelaatbare dwang te beschouwen. Je neemt mensen hiermee tegen zichzelf in bescherming. Het gezonde verstand zegt bij mij in ieder geval dat dit gewoon zou moeten kunnen. Heel anders wordt het natuurlijk als we het hebben over het opsluiten of vastbinden van mensen. Wat je op dit moment moet constateren, is dat er voor dwang thuis geen goede regels bestaan. Er is geen helderheid over wat kan en niet kan, en wat mag en niet mag. Die helderheid moet er wel komen. Juist als we gaan extramuraliseren zal er vaker met dwang en drang thuis gewerkt worden. Onze wetgeving is daar helemaal niet op afgestemd. Dat moet wat ons betreft nu dus zo snel mogelijk gebeuren.
De voorzitter:
Gaat u verder met uw betoog, mevrouw Barth.
Mevrouw Barth (PvdA):
Met de verdichting van zorgbehoeften bij cliënten in de intramurale langdurige zorg neemt ook de multiproblematiek toe. Met het vaker en langer thuis wonen ontstaat een grote behoefte aan heldere wettelijke kaders over dwang en drang bij mensen thuis. Wij kunnen het als wetgever met zijn allen niet maken om cliënten, hun mantelzorgers en professionals op te zadelen met onnodige vragen over welk wettelijk kader in welk geval vigeert en vaagheden over wat mag en wat kan. Wanneer komt er helderheid?
Ik rond af. Aan het begin van mijn betoog heb ik aangegeven dat voor ons als PvdA-fractie bij de beoordeling van de Wlz de vraag vooropstaat of de kwaliteit van de zorg met deze wet zal verbeteren. Alles afwegende komen we tot de conclusie dat het antwoord op die vraag zonder meer positief is. De samenleving is sinds 1968 ingrijpend veranderd, en de zorg verandert mee. Het is daarom goed dat na 46 jaar AWBZ er een Wet langdurige zorg komt, die de zeggenschap van mensen over hun zorg en hun leven als vanzelfsprekend uitgangspunt neemt.
Tegelijkertijd stellen we vast dat deze wet wel een noodzakelijke, maar geen voldoende voorwaarde is om de kwaliteit van de langdurige zorg overal op orde te brengen. Als wij als Eerste Kamer voor deze wet stemmen, is dat het slot van de parlementaire behandeling van de grote hervorming van de langdurige zorg. Maar wat de PvdA-fractie betreft, vormt dat juist het begin van het tot stand brengen van broodnodige praktische verbetering en verandering. De staatssecretaris is nog lang niet uitgeregeerd, want zijn grootste klus begint pas vanaf 1 januari. Wij wensen hem daarbij veel sterkte en succes.
De heer Ganzevoort (GroenLinks):
Dat was de afronding van een heel verhaal van mevrouw Barth waar veel mooie dingen in stonden en veel dingen die ik ook kan delen als het gaat om de basale visie. Daar zit het punt niet. Maar wat mij toch wat verbaast, is dat er in dat hele verhaal eigenlijk helemaal niets gezegd wordt over de invoeringstermijn. Mevrouw Barth maakt zich kennelijk helemaal geen zorgen over de groepen die aangeven dat ze te weinig informatie hebben, dat ze onzeker zijn, dat ze niet weten hoe het gaat lopen. Natuurlijk gaat de staatssecretaris nu aan het werk, niet pas op 1 januari, maar hij is al bezig met allerhande dingen. Alleen, hij moet al zo ontzettend veel. De implementatie daarvan dit jaar heeft al zo ontzettend veel gekost aan energie bij instellingen, bij gemeenten, bij zorgverzekeraars, maar met name ook bij cliënten zelf, bij zorgontvangers. Maar ik hoor geen woord van mevrouw Barth over de moeite die mensen hiermee hebben, de onzekerheden van mensen, over het wantrouwen van mensen of het wel goed gaat komen of over de onrust die dat allemaal geeft, die een gevolg is van de manier waarop of het tempo waarmee het geregeld wordt. Ik ben toch zo benieuwd waarom mevrouw Barth daar niks over zegt.
Mevrouw Barth (PvdA):
Ik heb wel degelijk aangegeven dat ik vind dat de staatssecretaris aan de slag moet met het wantrouwen dat mensen hebben, met name in het presteren van de zorgkantoren. Ik vind echt dat daar heel serieuze aandacht aan besteed moet worden. Ik constateer ook dat eigenlijk alle organisaties van aanbieders, van de zorgverzekeraars en van cliënten hebben aangegeven dat de wet per 1 januari moet worden ingevoerd. De belangrijkste reden waarom al die organisaties dat zeggen, is de volgende. Stel dat de Wlz het in deze Kamer niet zou halen. Dat gaat volgens mij niet gebeuren, maar stel dat het wel gebeurt. Vanwege het feit dat het parlement al akkoord gegaan is met de Jeugdwet en de Wmo zou er sowieso per 1 januari aanstaande een wetswijziging moeten plaatsvinden. Dan zou er namelijk een romp-AWBZ moeten blijven, want de AWBZ zoals die nu bestaat, houdt op te vigeren per 1 januari omdat heel belangrijke delen van die wet worden overgeheveld naar de Zorgverzekeringswet en de Wmo. Dan moeten we door met een romp-AWBZ, waarin de positie van de cliënt niet versterkt wordt, waarin de cultuuromslag naar het individueel werken en het rekening houden met de wensen van mensen niet zitten, waarin de versterking van de rechtspositie van mensen niet zit, waarin het experimenteerartikel niet zit, waarin het werken met het zorgplan niet zit. De Eerste Kamer kijkt naar de kwaliteit van wetgeving. Als de keuze is tussen nog een jaar doorgaan met een romp-AWBZ, die nog op de oude leest geschoeid is, of de Wlz, met alle belangrijke vernieuwingen en de grote cultuuromslag die daarin zitten, dan geven wij er echt de voorkeur aan dat per 1 januari aanstaande de Wlz ingaat.
De voorzitter:
Graag nog één korte nadere vraag, mijnheer Ganzevoort. Ik vraag mevrouw Barth om kort te antwoorden.
De heer Ganzevoort (GroenLinks):
Ik doe mijn best, voorzitter, maar mevrouw Barth gaat volstrekt langs mijn vraag heen. Mijn vraag is niet of dit uiteindelijk een noodzakelijke wet is in het totale plaatje. Jazeker. Het gaat mij ook niet om de richting daarvan of de verbeteringen. De vraag is: kun je op 25 november hierover praten, op 2 december hierover stemmen en dan op 1 januari het laten ingaan, terwijl heel veel mensen niet weten waar ze aan toe zijn? Vindt mevrouw Barth dat nu werkelijk een verantwoord traject naar de kwetsbare mensen toe?
Mevrouw Barth (PvdA):
Maar de problemen waarnaar u verwezen hebt in uw inbreng, worden voornamelijk door de invoering van de Jeugdwet en de Wmo veroorzaakt. Daar hebben wij als parlement al ja tegen gezegd. De keuze per 1 januari aanstaande is een romp-AWBZ óf een Wet langdurige zorg. Dat is de keuze. De AWBZ zoals die nu bestaat, houdt per 1 januari aanstaande per definitie op te bestaan omdat het parlement al akkoord is gegaan met de Wmo en de Jeugdwet. Wij hebben dus de afweging daarin gemaakt. Dat heeft het hele veld voor langdurige zorg ook gedaan, want dat stond ook voor die afweging. Al die partijen hebben gezegd: voer de Wlz in, want in de Wlz zitten ten opzichte van het voortbestaan van de romp-AWBZ zo veel belangrijke zorginhoudelijke verbeteringen, die ook u deelt, dat dit de afweging is die we uiteindelijk moeten maken. De AWBZ zoals die nu bestaat, is er per definitie per 1 januari niet meer.