Verslag van de vergadering van 15 maart 2016 (2015/2016 nr. 23)
Status: gecorrigeerd
Aanvang: 11.17 uur
De heer Flierman i (CDA):
Voorzitter. Vorig jaar hebben we 200 jaar Staten-Generaal en ook de afsluiting van 200 jaar Koninkrijk gevierd. We hadden ook ruim 200 jaar wetgeving in het fysiek domein kunnen vieren. Tot voor kort hadden we in de Mijnwet van 1810 nog een laatste overblijfsel uit de wetgeving in de Franse tijd. Onderdelen van het destijds geregelde gaan op in de Omgevingswet die we vandaag bespreken. Rijkswaterstaat of de voorloper daarvan werd in de Grondwet van 1814 ingesteld. We spreken dus over een beleidsveld waarop de overheid allang actief is. We leren vaak dat de overheid aan het einde van de negentiende eeuw begon zich van een nachtwakerstaat naar een verzorgingsstaat te ontwikkelen, maar in het fysiek domein was er de gehele negentiende eeuw al sprake van een actieve rol die verderging dan één die bij een nachtwakerstaat paste. De historicus Auke van der Woud geeft in zijn boek Het lege land een mooi beeld van het aanzien van Nederland zo tussen 1815 en 1850, en hij laat zien hoe de nationale overheid de eerste stappen op weg naar een verdere invulling en vormgeving van ons land zet. En overigens, die rol is al veel ouder dan ons Koninkrijk. Je kunt zelfs stellen dat de oudste vormen van overheidsbestuur in ons land het fysieke domein betroffen, namelijk de waterveiligheid. En ook in vroeger eeuwen realiseerde men soms hoge kwaliteit in de fysieke omgeving. Ik denk aan de grachtengordel van Amsterdam, in fysieke zin wel te verstaan, maar ook aan inpolderingen als de Schermer en de Beemster of aan vestingsteden als Bourtange en Willemstad. Mijn twee eerste voorbeelden betreffen initiatieven van een plaatselijke overheid — zij het een overheid die goed was voor een kwart van de invloed in het land — en ondernemers. Als we met de Omgevingswet ruimte aan het lokaal initiatief willen geven, staan we in ieder geval in een eeuwenoude traditie.
Het proces van vormgeving en regulering van de fysieke omgeving is sinds de negentiende eeuw aanzienlijk gecompliceerder geworden; het is uitgegroeid tot een niet meer te ontwarren kluwen van belangen, procedures en regels. De voorliggende wet is de vertaling van de gerechtvaardigde ambitie van de regering om orde in die chaos te scheppen en zaken transparanter te maken. "Eenvoudig en beter" is niet voor niets de werktitel van het invoeringstraject. Maar deze wet past ook bij een volgende fase in de fysieke vormgeving van ons land; een fase waarin niet langer primair sprake is van groei en uitbreiding waarbij dan in veel gevallen landbouwgrond een andere bestemming krijgt. Globalisering en duurzaamheidsopgaven, maar ook krimp, dwingen ons om ontwikkelingen op een verantwoorde, duurzame, maar ook slagvaardige manier in de al gevulde fysieke ruimte een plek te geven. Het land mag dan wel "af" zijn, maar dat betekent niet dat je achterover kunt leunen. We moeten dit land ook voor onze kinderen en kleinkinderen leefbaar houden. Vorige week is onze eerste kleindochter geboren en dat bepaalt je weer even bij de betekenis die het land ook over een aantal decennia nog moet hebben. Er is naar het oordeel van mijn fractie in ons land thans sprake van een transformatie- en transitieopgave. Bij deze paradigmawisseling past een eigentijds wetgevingsinstrumentarium dat wat ons betreft toekomstvast moet zijn.
Het voorliggend wetsvoorstel is een magnum opus, waar jaren aan is gewerkt. De motie van CDA-Kamerlid Hein Pieper uit 2009 waarin om een grondige herziening van de ro-wetgeving wordt gevraagd, zou je als een begin kunnen zien. Hulde aan allen die bij de voorbereiding betrokken waren: juristen en andere deskundigen bij verschillende ministeries en natuurlijk het ministerie van de minister, provincies, gemeenten, waterschappen, koepels, adviesorganen en noem maar op. Wij zien het als een prestatie van formaat dat een zo complexe materie samenhangend in één wet is ondergebracht. Opmerkelijk is ook dat dit wetgevingstraject met weinig commotie of scherpe kritiek is omgeven; ook dat is een compliment voor de minister en haar medewerkers waard. Dat overwegende vraag je je wel af wat de Eerste Kamer nog aan die discussie toe kan voegen. We zouden echter onszelf en ook de minister en alle betrokkenen tekortdoen als we dit thema niet grondig zouden bespreken.
De Omgevingswet kent twee hoofddoelstellingen. In de eerste plaats een veilige, gezonde, fysieke leefomgeving en een goede omgevingskwaliteit. In de tweede plaats het doelmatig beheren, gebruiken en ontwikkelen van de fysieke ruimte. Omdat de huidige wetgeving niet meer voldoet, formuleert de regering ook vier verbeterdoelen:
meer inzichtelijkheid, voorspelbaarheid en gebruiksgemak van het omgevingsrecht;
een samenhangende benadering in beleid, besluitvorming en regelgeving;
meer bestuurlijke afwegingsruimte;
het versnellen en verbeteren van de besluitvorming over projecten.
De CDA-fractie onderschrijft de doelen die met deze wet worden beoogd; doelen die aansluiten bij voor ons belangrijke begrippen als rentmeesterschap en gespreide verantwoordelijkheid. De vraag is natuurlijk of die doelen met deze wet gerealiseerd kunnen worden. Ik zal in mijn inbreng niet alleen op de wetgeving in engere zin ingaan, maar ook op een aantal thema's dat met de wet samenhangt, zoals vraagstukken van de verhouding tussen overheden, de handhaving, de ICT en het invoerings- en transitieproces inclusief de cultuurverandering die met deze wet ook wordt beoogd.
De burger en het bedrijfsleven, daar ging het om. De hoofdoelstellingen zijn er voor hen; voor sommige verbeterdoelstellingen geldt dat ook, andere lijken eerder relevant voor de overheid. Burgers en bedrijven willen iets realiseren, de overheid wil hun plannen kanaliseren en stelt daartoe regels en geeft vergunningen af. In die zin is het voorliggend voorstel ook van groot belang voor de overheid zelf, omdat het nieuwe, misschien betere, mogelijkheden biedt om de ontwikkeling in de fysieke leefomgeving te sturen en te beheersen.
De regering streeft met deze wet ook naar een nieuwe verhouding met burgers. Er wordt veel van participatie verwacht. Wij vragen ons wel af of de verwachtingen niet te hoog gespannen zijn. Overvragen we niet? En hoe gaan we om met de teleurstelling van een burger die ontdekt dat de ontwikkeling die hij wilde voorkomen — participatie zal veel actiever zijn als men iets wil voorkomen dan wanneer men iets wil bevorderen — toch doorgaat omdat er een belang van hogere orde mee is gemoeid. Realiseren burgers zich dat de mogelijkheid tot participatie vooraf, in combinatie met meer algemeen geldende regels, ook betekent dat hun bezwaar- en beroepsmogelijkheden worden beperkt? Vanuit de wens om besluitvorming over projecten te versnellen is dat goed te begrijpen, maar voor een burger kan het wel een negatieve ervaring opleveren. We moeten voorkomen dat de nieuwe verhouding tot burgers ontaardt in het organiseren van teleurstelling en daarmee een afkeer van de politiek. Het Sociaal en Cultureel Planbureau plaatste in dit opzicht onlangs nog behartigenswaardige kanttekeningen. Ik hoor graag de minister over dit thema.
Dan kom ik bij het omgevingsplan. Voor elke gemeente komt er één alles omvattend omgevingsplan, dat zowel de ruimtelijke inrichting als bij voorbeeld de omgevingswaarden die men wil bereiken of handhaven omvat. Dat moet voor de gebruikers en ook de overheid zelf meer duidelijkheid en transparantie opleveren dan de huidige veelheid aan regels en plannen. Dat lijkt aantrekkelijk, maar ik probeer me voor te stellen hoe dat er in de praktijk gaat uitzien, bij voorbeeld in gemeenten die ik wat beter ken, zoals Rotterdam, Arnhem of mijn huidige woongemeente Hof van Twente. In een gemeente van enige omvang zal het omgevingsplan voortdurend aan herziening onderhevig zijn, met wijzigingsvoorstellen in alle denkbare stadia, die steeds delen van de gemeente of facetten omvatten. We moeten maar afwachten hoe transparant dat is. Ik beluister dat de minister op dit punt haar hoop vooral op digitalisering heeft gezet, maar nog afgezien van alle risico's die aan dat ICT-project zijn verbonden, is het de vraag of dat afdoende is. Veel gemeenten kennen een grote diversiteit in hun fysieke structuur: ze hebben één of meer woongebieden, natuurgebieden, buitengebied en industriegebied. Is het dan niet beter om per gemeente met een beperkt — en dan echt een beperkt — aantal plannen voor grotere, min of meer gelijksoortige gebieden te werken? Het omgevingsplan, zo begrijpen wij, is toch bij uitstek gebiedsgericht, en dat betekent volgens mijn fractie dat we niet tot elke prijs aan één plan per gemeente moeten vasthouden, maar ruimte moeten bieden om grote specifieke delen van een gemeente, een haven- of industriegebied zoals het Rotterdamse, met een afzonderlijk omgevingsplan te bedienen. En nog een stap verder, het kan ook interessant zijn om voor een samenhangend gebied dat in meerdere gemeenten ligt, bij voorbeeld de Sallandse Heuvelrug, een gezamenlijk omgevingsplan te maken. Dat is voor alle gebruikers van het gebied wel zo duidelijk, maar moet dat plan wel los komen te staan van de omgevingsplannen die voor de rest van de betrokken gemeenten worden gemaakt? Het is voor mijn fractie dus de vraag of een rigide keuze voor één omgevingsplan per gemeente de best denkbare bijdrage aan de verbeterdoelstellingen is. In de eerste versies van de wet leek in dit opzicht ook meer ruimte te zitten. Ik zou graag een reactie van de minister vernemen op onze suggesties.
Naar ik begrijp zal via de invoeringswet het geheel van bestaande bestemmingsplannen tot het gemeentelijk omgevingsplan worden verklaard. In de overgangsfase hebben we daarna dus te maken met een omgevingsplan, geconstrueerd uit geldende bestemmingsplannen, wijzigingen op die plannen, en het nieuwe, geïntegreerde plan in ontwikkeling. Zou dat er ooit komen, en zo ja, wanneer? Hoe transparant is dat alles? Lopen we hier niet het risico dat we in het begin een stap terug doen in plaats van een verbetering te realiseren? Het is voor alle gemeenten, en zeker de kleinere, een enorme klus om alle veranderingen, het oude en nieuwe stelsel bij te houden, te begrijpen en te overzien. Je hebt immers met meerdere regimes tegelijk te maken. Is daar überhaupt ambtelijke capaciteit voor, kwantitatief en kwalitatief, zo vragen wij ons af? Ook op dat overgangstraject horen wij straks graag een reactie van de minister.
We vinden het ook interessant om stil te staan bij de omgevingswaarde, de richtlijn voor de omgevings- of milieukwaliteit. Het Rijk of de provincie kan die waarde vaststellen, maar ook de gemeente. Hoe gaat dat nu in de praktijk uitwerken? Als het Rijk een omgevingswaarde vaststelt, bindt die wel de gemeente, maar niet de aanvragers van een vergunning. Daarvoor moet de gemeente de door het Rijk of de provincie vastgelegde waarde in een eigen regeling vastleggen en bij de vergunningverlening betrekken. De eerste vraag is hoe het Rijk of de provincie deze uitwerking kan afdwingen. Kan de minister daar nog eens op ingaan?
Daarnaast kan de gemeente, naar wij begrijpen, sommige streefwaarden hoger vaststellen. Accepteren Rijk of provincie in dit geval de lokale keuzes, en moeten zij meewerken aan het realiseren daarvan? Als een beleidsmatig vastgelegd Europees, nationaal of provinciaal belang zich tegen gemeentelijk beleid verzet, zal men niet meewerken, dat is wel duidelijk. Maar als dat niet het geval is, hoe werkt het dan uit? Hoeveel ruimte is er dan voor plaatselijk maatwerk? Met het vaststellen van omgevingswaarden kunnen Rijk of provincie diep ingrijpen in de gemeentelijke bestuurlijke afwegingsruimte; als je niet oppast blijft daar weinig van over. Hoe voorkomen we dat? Hoe respecteren wij lokale keuzes en maatwerk? We krijgen daar graag straks een reactie van de minister op.
Met het vorige thema komen we op de verhouding centraal-decentraal. De schriftelijke reactie van de regering op dit punt stelt mijn fractie op belangrijke onderdelen wel gerust. Toch heb ik nog een enkele opmerking. De minister verwijst in haar antwoorden veel naar het bestuursakkoord tussen IPO, VNG en de waterschappen. Nu is het prijzenswaardig dat zo'n akkoord er ligt, maar ik vraag me af hoe lang het stand houdt. Tegen de tijd dat de wet van kracht wordt, is het akkoord al vijf jaar oud, en zijn we een raads-, een staten-, en minstens een Tweede Kamerverkiezing verder. Wat zal er dan nog van over zijn gebleven? Volgens mij wordt er nu hier en daar al aan het akkoord gemorreld en dat wordt na de genoemde verkiezingen beslist niet minder. Provincies pleiten bijvoorbeeld nu al voor meer bevoegdheden om een te veel aan plancapaciteit bij gemeenten weg te kunnen halen. Ik hoor daarom graag nog eens de visie van de minister op de duurzaamheid van het bestuursakkoord. Ziet de minister mogelijkheden om het extra gewicht te geven en verandering niet zo maar toe te staan? Kan de invoeringswet daar nog een kapstok voor bieden, bij voorbeeld door dergelijke belangrijke afspraken expliciet aan de goedkeuring van de regering onderhevig te maken?
Al eerder stelde ik de vraag hoeveel afwegingsruimte er op lokaal niveau overblijft. We hebben te maken met de doorwerking van rijksomgevingsvisies en provinciale omgevingsvisies, van hogerhand vastgestelde omgevingswaarden, programma's om die waarden te bereiken, projectbesluiten, instructieregels enzovoorts. Als Rijk en provincies zich daarbij niet terughoudend opstellen, kan dat tot een forse inperking leiden. Een specifiek aandachtspunt zijn nog de adviezen van andere belanghebbende overheden, die een gemeente niet zo maar kan negeren. Dat kan tot een verdere beperking van de afwegingsruimte leiden, die extra bezwarend is als de gemeente het eigenlijk niet met die adviezen eens is. Naar we begrijpen kan de gemeente geen bezwaar tegen zo'n advies te maken. Klopt dat? Als we straks de balans opmaken, wat is dan het beeld? Neemt de afwegingsruimte al met al toe? Gaat dat lukken? De Raad voor de leefomgeving en infrastructuur bijvoorbeeld is er nog niet gerust op. We horen graag hoe de minister dat ziet.
Een ander aandachtspunt voor onze fractie is de handhaving. Daarbij spelen de regionale omgevings- of uitvoeringsdiensten een belangrijke rol. De CDA-fractie heeft vorig jaar niet aan het debat over de Wet VTH deelgenomen, omdat ze nog een enkele opmerking bij dit debat wilde inbrengen. Gezien het belang van adequate bescherming van onze leefomgeving is een goed functionerend handhavingsapparaat van groot belang. In de Wet VTH hebben de omgevingsdiensten dan ook een stevige positie gekregen. Zijn de diensten daarmee ook op nationaal niveau gesprekspartner van de minister? Provincies hebben bij deze diensten overigens een opmerkelijke dubbelrol: ze houden toezicht op het beleid van gemeenten dat wordt uitgevoerd door een organisatie waar de provincie bestuurlijk medeverantwoordelijk voor is. Gaat dat niet wringen?
Mevrouw Jorritsma-Lebbink i (VVD):
U stelt de minister de vraag of de omgevingsdiensten een gesprekspartner voor haar zijn. Wat vindt u daar zelf van?
De heer Flierman (CDA):
Ik zou het zelf wel verstandig vinden als die diensten, met alle expertise die daar belegd is, gesprekspartner van het ministerie zijn.
Mevrouw Jorritsma-Lebbink (VVD):
Ik vind dat totaal niet interessant. Immers, wat is dan nog de autonomie van de gemeenten die de gemeenschappelijke regeling — meer is het niet — van de regionale uitvoeringsdiensten aansturen? Ik denk dat de wethouder en de voorzitter van de gemeenschappelijke regeling gesprekspartner van de minister moeten zijn, niet een baasje van een regionale uitvoeringsdienst.
De heer Flierman (CDA):
Als het gaat om bestuurlijke en politieke issues, dan zijn het volgens mij uiteraard de bestuurders. Daarbij is die dubbelrol overigens nog een interessant thema, maar daar horen wij straks de minister nog over. Als het gaat om meer technische issues, dan vind ik het niet onlogisch dat de diensten zelf, of de leiding daarvan, gesprekspartner zijn. Dat zien we wel op meer terreinen. Ik noem de sociale diensten van de gemeenten die, waar het gaat om uitvoeringsaspecten van sociale wetgeving, gesprekspartner zijn van het ministerie van Sociale Zaken. Ik denk overigens niet dat zij gesprekspartner van de minister zelf moeten zijn.
Mevrouw Jorritsma-Lebbink (VVD):
U herstelt zich heel goed. Ze mogen natuurlijk met de ambtenaren praten, maar ik weet uit het verleden dat het ook de bedoeling was dat het een gesprekspartner van de staatssecretaris of de minister zou worden. Dat zou niet mijn voorkeur hebben en, naar ik aanneem, ook niet die van u.
De heer Flierman (CDA):
Laat ik het zo zeggen, het lijkt mij logisch dat over dit soort technische issues — nogmaals, ik kom zo over eentje te spreken — ook de uitvoeringsdiensten het gesprek met het ministerie kunnen aangaan. Ik stel vast dat wij het hierover eens zijn.
De verbinding tussen de uitvoeringsdiensten en de organisatie van politie en justitie is een tweede aandachtspunt. Samenwerking vinden wij essentieel: milieucriminaliteit heeft raakvlakken met andere vormen van georganiseerde misdaad. Toch is daar, naar wij begrijpen, van een goede aansluiting van de regionale uitvoeringsdiensten op de systemen van het OM nog geen sprake. Wat doen we daaraan? En dan zijn er ook nog de andere handhavers: rijksinspecties, bijzondere opsporingsambtenaren enzovoorts. Afgezien van een algemene coördinerende taak voor GS is er ten aanzien van de afstemming en samenwerking weinig geregeld. Ik vraag me af of de provincie niet een wat meer sturende bevoegdheid moet krijgen. Graag horen wij een reactie van de minister.
Ik kom op een voor ons belangrijk thema, de ICT. Het is duidelijk dat een goed functionerende ICT-infrastructuur onder deze wet en het stelsel van besturing van de leefomgeving essentieel is. Bij de bespreking van het omgevingsplan kwam dat al naar voren. Nu heeft onze nationale overheid als het op grootschalige ICT-infrastructuur aankomt, een gevestigde reputatie. En die is niet best. Ik ga de voorbeelden niet opsommen, maar ook de vormgeving van de ICT-infrastructuur voor de Omgevingswet geeft mijn fractie reden tot behoorlijk wat zorg. Als ik het goed begrijp, wil de regering dat bij de invoering in 2018 ten minste het huidige niveau van dienstverlening kan worden gehandhaafd. In de jaren daarna tot 2024 voorziet zij een verdere kwaliteitsverbetering. Is dat inderdaad de ambitie? Wil de minister dat nog eens bevestigen?
In de stukken lezen we hoe het ICT-project zou moeten verlopen, maar ook dat het zover nog niet is. We lezen dat er een duidelijke verantwoordelijkheidsverdeling tussen de verschillende partijen moet komen. Die is er dus nog niet. Ik lees dat er een werkgroep "in opstart" is, die aan de slag gaat. Dat is niet erg geruststellend. Het gegeven dat aan het hoofd van dit alles een bestuurlijk overleg staat, is evenzeer zorgwekkend. In geen enkel handboek projectmanagement wordt zo'n overleg als sturend gremium aanbevolen. "Interbestuurlijke besluitvorming borgt dat keuzes over eventuele overschrijdingen in samenspraak worden genomen", lees ik in de memorie van antwoord. Dat is zoiets als: iedereen medeverantwoordelijk, niemand eindverantwoordelijk. Het lijkt erop dat de regering de beoogde werkwijze op inhoudelijk vlak, waar overleg, samenwerking en afwegingsruimte centraal staan, ook vertaalt naar het ICT-project. Wij vragen ons af of dat verstandig is. Juist als je in de toekomst het stelsel inhoudelijk in alle opzichten echt goed wilt laten werken, moet de minister volgens onze fractie in het ICT-project over een aantal duidelijk sturende bevoegdheden beschikken.
Ik werk dit punt nog wat verder uit. Er komt een tiental zogenaamde informatiehuizen, ieder met een eigen bestuurlijk verantwoordelijke. Soms is dat de minister van I en M, soms een andere minister of een zbo. Daarnaast moeten vele instanties, waaronder alle gemeenten, waterschappen en provincies, het systeem voeden met data om tot een goed overzicht te kunnen komen. Die data moeten betrouwbaar zijn en blijven. En dan gaat het niet om relatief eenvoudige data, maar om gecompliceerde gegevensverzamelingen, veelal lastig te definiëren. Ik weet uit eigen ervaring hoe ingewikkeld het is om bijvoorbeeld het begrip "studierendement"' te definiëren, en we hebben hier met een veelheid van dat soort begrippen te maken. Standaardisatie van begrippen, maar ook van de te gebruiken technologie, bijvoorbeeld in interfaces, is van essentieel belang. Juist bij standaardisatie in zo'n complexe situatie moet iemand knopen kunnen doorhakken, niet alleen in de beginfase, maar gedurende het gehele proces, inclusief het realiseren van de ambities na 2018/2019. Zo niet, dan voorzie ik een drama.
Zijn we als overheid in staat om zo'n project zelf te runnen? In hoeverre wordt ook voor langere tijd hoogwaardige externe capaciteit ingeschakeld? Lukt dat met de regels voor de inhuur van derden? Is er een onafhankelijke voortgangsrapportage voorzien en, zo ja, wie heeft daar dan inzage in? En dan hebben we het nog niet over het budget. Naar verluidt moet de minister nog zo'n 300 miljoen euro zien los te krijgen bij haar collega van Financiën om een succesvolle implementatie mogelijk te maken. Kortom, veel vragen, grote zorgen. We horen op al onze vragen graag een reactie van de minister. Ik wil op voorhand wel zeggen dat een goedlopend ICT-project, inclusief financiering, en een succesvolle implementatie, waarbij in de praktijk is aangetoond dat ten minste het huidige niveau van dienstverlening wordt gehandhaafd, wat onze fractie betreft een harde voorwaarde zijn voor steun aan de invoeringswet. Zou de invoering van de Omgevingswet kunnen worden uitgesteld als het ernaar uitziet dat de ICT-infrastructuur nog niet adequaat werkt?
Herhaaldelijk benadrukt de regering dat er met de Omgevingswet ook sprake moet zijn van een cultuurverandering in beleid en besluitvorming rond de inrichting van de fysieke ruimte. We willen meer bestuurlijke afwegingsruimte, we willen het beginsel "decentraal, tenzij" in ere herstellen, we gaan van toelatings- naar uitnodigingsplanologie, naar meer ruimte voor participatie van de burger en minder regels. Het klinkt allemaal mooi. En wie zou ertegen zijn? De CDA-fractie niet. Maar cultuurverandering regel je niet bij wet; dat zijn lange en intensieve processen. Ik wil daarbij een paar overwegingen aan de minister voorleggen.
Cultuurverandering staat of valt bij voorbeeldgedrag van de hoogste leiding, in dit geval regering en parlement in Den Haag. De vraag is of Den Haag echt bereid is om de beoogde ruimte aan provincies en gemeenten te schenken. Ik herinner me een recente discussie aan de overzijde over de milieuzonering in binnensteden. Daarbij had nog niet iedereen het principe dat de lokale overheid keuzeruimte moet hebben, begrepen. In dit geval overigens hield de minister de rug recht, waarvoor hulde. Maar wat te denken van alle discussies over de plaatsing van windmolens? Minister Kamp straalt een onverzettelijkheid uit, niet alleen ten aanzien van de doelstelling — daarin heeft hij wat ons betreft gelijk — maar ook ten aanzien van de manier waarop hij zijn doelen wil realiseren. Op dat punt zou toch ruimte voor provinciale of lokale keuzes moeten zijn, maar die biedt hij niet. Ik hoor op dit soort dilemma's graag de reactie van de minister. Juist omdat cultuurverandering een zaak van lange adem is, maak ik me zorgen om de politieke waan van de dag. De voorbeelden die ik noemde zijn moeiteloos met andere aan te vullen. Heeft de minister gedachten over de manier waarop je continuïteit in de cultuurverandering kunt borgen, ook over meerdere verkiezingen heen?
Een tweede aspect van de cultuurverandering is een beweging naar meer beleidsruimte en minder regels. Dat is aantrekkelijk voor wie ermee om kan gaan, maar heldere en eenvoudige regels zijn ook een waarde in zich. Bij alle kritiek op administratieve lastendruk vergeten we nog wel eens dat een beperkte set duidelijke regels van grote betekenis is in een rechtsstaat. Ze bieden zowel de burger als de overheid houvast. Als de beoogde cultuurverandering betekent dat we op lokaal niveau van veel en te starre regels naar een situatie van "anything goes" gaan, is het toch de vraag of dat de gewenste verandering is. Ik wees al eerder op het gevaar dat een verkeerde invulling van het nieuwe stelsel veel onvrede kan opleveren. Bovendien is er een gerede kans dat het stelsel dan veel extra werk voor juristen, zowel in de advocatuur als bij de rechterlijke macht, gaat opleveren. Ook op dit punt hoor ik graag een reactie. Niet elke gemeentelijk ambtenaar zal bij de wetswijziging op slag van een op handhaving gefocust medewerker in een in mogelijkheden denkend mens veranderen. Cultuurverandering betekent veel scholing van ambtenaren, maar ook van bestuurders, belangenbehartigers, volksvertegenwoordigers en anderen. Dat is, naast de kosten van ICT, een tweede forse kostenpost bij de invoering van deze wet. Bij wie komt die rekening terecht?
Ik kom tot een afronding. Ik heb in mijn inleiding gezegd dat de CDA-fractie de ambities van de regering met dit wetgevingsproces ondersteunt. Die ambities sluiten aan op CDA-gedachtengoed. De wet en het daarmee verbonden proces zijn wat ons betreft het antwoord op de behoefte aan een nieuw instrumentarium voor de vormgeving en het beheer van de fysieke leefomgeving in een tijdperk waarin transitie en transformatie belangrijker zijn dan groei en uitbreiding. De vraag is of deze wet het mogelijk maakt om de ambities te realiseren. Daarover kunnen we nog geen definitieve conclusies trekken. Immers, we besluiten komende week over een ingrijpend veranderingsproces voor wetgeving op het gebied van de fysieke leefomgeving. Dat is een belangrijke, maar zeker niet de laatste stap in dat proces. Er wordt ons gevraagd in te stemmen met een raamwet, waarna nog heel veel op het vlak van concretisering, implementatie en uitvoering onzeker is of moet worden uitgewerkt. Ik noem de vier grote AMvB's, schaderegelingen, grondbeleid, inpassing van andere wetten en last but not least de ICT. Veel is nog onzeker of onduidelijk. En dan heb ik de beoogde cultuurverandering nog niet genoemd: een verandering die je niet per wet kunnen regelen. Pas als we op al die zaken een beter zicht hebben, kun je bepalen of de ambities gerealiseerd kunnen worden. Normaal gesproken zou je denken dat het dus onverantwoord is om nu ja te zeggen. In het verleden hebben we om deze reden ook wel tegen wetsvoorstellen gestemd. Mijn fractie ziet echter ook wel dat je dit complexe proces qua besluitvorming moeilijk anders kunt inrichten. De minister wil terecht steun voor de hoofdlijn, voordat ze verder gaat met uitwerking.
Het geruststellende van dit wetgevingsproces is dat we in de toekomst nog het nodige te bespreken krijgen: de AMvB's, inpassingsvoorstellen en natuurlijk de invoeringswet. Die laatste wet zullen we te zijner tijd dan ook extra kritisch bezien, omdat we er zeker van willen zijn dat onder andere de decentrale overheden er klaar voor zijn, de cultuurverandering op gang komt en in de praktijk is aangetoond dat de ICT gewoon werkt. Als te zijner tijd op al die vragen een positief antwoord gegeven kan worden, kunnen we voor de invoeringswet stemmen en kan de Omgevingswet worden ingevoerd. Dan bestaat er een goede kans dat de genoemde ambities worden gerealiseerd.
Eind vorig jaar nam ik met een aantal collega's een bundel van de Vereniging van Milieuprofessionals met het verslag van hun congres over een megawet in wording in ontvangst. In een van de aardigste beschouwingen verplaatst een medewerker van de minister zich in de situatie op het komend congres, in november 2016. Hij blikt bij die gelegenheid tevreden terug op de wetsbehandeling in deze Kamer. "De minister heeft een paar aanpassingen toegezegd, die we met de Invoeringswet zullen meenemen", zo reflecteert hij, "en daarna heeft een brede meerderheid met het wetsvoorstel ingestemd". Zo'n uitspraak is natuurlijk altijd riskant, en je komt in de verleiding om het ongelijk van deze medewerker te bewijzen. Dat leek mij echter niet aangewezen in dit geval. Ik reken er graag op dat de toezeggingen waarover hij spreekt, ook op vragen van onze kant ingaan. We wachten we de beantwoording van de minister dan ook met meer dan gebruikelijke belangstelling af.
Mevrouw Vos i (GroenLinks):
Ik heb toch nog een vraag aan de heer Flierman. Hij gaf aan dat veel belangrijke zaken uiteindelijk per AMvB worden geregeld en dat we slechts over een raamwet spreken. Vindt hij niet dat deze raamwet in feite te weinig regelt, bijvoorbeeld waar het gaat om belangrijke principes voor de beoordeling van vergunningen en het maken van afwegingen? Vindt hij niet dat dit eigenlijk op wetsniveau thuishoort?
De heer Flierman (CDA):
Dat is een issue dat herhaaldelijk in de discussies in de Tweede Kamer en in de voorbereiding van het debat hier is teruggekomen. We hebben daar ook nadrukkelijk over gesproken met elkaar. Mijn fractie is evenwel tot de conclusie gekomen dat het in dit geval, omdat je bij een aantal van die waarden ook een zekere flexibiliteit wilt kunnen toepassen, niet zo gek is om het te regelen op de manier die de minister nu voorstelt. Wat dat betreft, steunen wij dus de inzet om dat via algemene maatregel van bestuur te doen.
Mevrouw Vos (GroenLinks):
Ik gaf juist het voorbeeld van het beoordelingskader en niet van de omgevingswaarden. Zeker bij het beoordelingskader gaat het bijvoorbeeld om de vraag hoe de verschillende overheden bepaalde typen vergunningen moeten beoordelen. Daarbij gaat het ook om buitengewoon belangrijke principiële keuzes. Vindt u niet dat het voor de duidelijkheid van deze wet van groot belang zou zijn dat juist dit op wetsniveau geregeld wordt?
De heer Flierman (CDA):
Dat is, zoals gezegd, een afweging. Daar zijn argumenten voor en argumenten tegen. Ik zal niet zeggen dat mevrouw Vos volstrekt onzinnige vragen stelt, om het maar wat kort door de bocht te formuleren, maar de CDA-fracties in de Tweede en de Eerste Kamer steunen de afweging die de minister heeft gemaakt. Het antwoord op de vraag is dus nee.
De voorzitter:
Dank u wel. Rest mij nog u te feliciteren met de familie-uitbreiding.
De heer Flierman (CDA):
Dank u wel.