Verslag van de vergadering van 14 juni 2016 (2015/2016 nr. 34)
Status: gecorrigeerd
Aanvang: 15.37 uur
De heer Van Rooijen i (50PLUS):
Mevrouw de voorzitter. Ik spreek mede namens de Onafhankelijke Senaatsfractie. Allereerst dank ik de staatssecretaris voor de brief van vrijdag jongstleden, aansluitend op het vorige debat. Nogmaals hulde aan mevrouw Lodders voor haar logische en eenvoudige initiatiefvoorstel van destijds.
De zogenaamde risicovrije rente is niet stabiel en dus niet risicovrij, zei ik in het debat van drie weken geleden. Het is goed om te zien dat onze mening nu ook in de Tweede Kamer en door de staatssecretaris wordt gedeeld. In de Tweede Kamer bij het AO op 8 juni noemde mevrouw Vermeij het pijnlijk hoe groot de invloed van de rente is onder de nieuwe financiële spelregels van het nieuwe ftk. Ze zei dat die regels juist hadden moeten bijdragen aan een afname van de rentegevoeligheid. De staatssecretaris erkende dat het ftk niet de stabiliteit heeft gebracht die beoogd was. Zij heeft aan de commissie toegezegd dat er een onderzoek komt naar de rentegevoeligheid van pensioenstelsels in Europese landen. Ze temperde echter de verwachtingen door erop te wijzen dat die stelsels sterk van elkaar verschillen. Zij voegde eraan toe dat kortingen dankzij het ftk kunnen worden gespreid over tien jaar. Ik wijs erop dat die kortingen zelf een direct gevolg zijn van de instabiliteit van de risicovrije rente.
Ik heb nog steeds geen antwoord op mijn vraag over de opvatting van de Stichting van de Arbeid en de Pensioenfederatie. In de brief van 1 april stelden zij dat bij dit type pensioencontract geen pensioentoezegging wordt gedaan en duidelijk wordt gewezen op de risico’s. Het rekenen met een risicovrij projectierendement staat daarmee op gespannen voet. Wij staan erop dat alsnog wordt geantwoord op onze vraag over deze opvatting van het gehele veld. Het gaat hier immers niet om een uitkeringsovereenkomst, maar om een premieovereenkomst. Kan mevrouw Lodders alsnog uitleggen waarom er geen andere politieke keuze is gemaakt en wat de afweging van de voor- en nadelen van beide rentes was? Voor onze fractie is dit het meest principiële punt, omdat de gehele verdediging van het voorstel opgehangen is aan het overgenomen amendement-Van Weyenberg c.s. Daarmee werd het principiële uitgangspunt van het initiatiefontwerp met het verwachte rendement van tafel gehaald. Mevrouw Oomen sprak daar ook al over. De ex ante herverdeling woog daarbij zwaar volgens de indieners. Nu wordt echter erkend dat de omvang niet bekend is. Op ons verzoek zal deze worden onderzocht door Netspar. Waarom zouden we daar niet op wachten?
Met de risicovrije rente werd een politieke keuze gemaakt voor de laagste rente en dus voor de laagste uitkering en ook nog eens instabiele uitkering. Wij hebben gepleit voor verwacht rendement. Opmerkelijk is dan dat de staatssecretaris weigert de volatiliteit van de risicovrije rente in te brengen in het Netspar-onderzoek, zoals wij hadden gevraagd. Zij heeft immers de volatiliteit van deze rente erkend en heeft zelfs een onderzoek naar de rentegevoeligheid van de pensioenstelsels in heel Europa, inclusief Nederland, toegezegd.
Wij hebben tot tweemaal toe gevraagd om de keuze voor de projectierente niet wettelijk te verankeren, maar over te laten aan de pensioenfondsbesturen. Mocht het buiten de wet laten niet haalbaar zijn, dan zou het bestuur de keuze moeten hebben tussen twee opties: risicovrij rendement en verwacht rendement. Ik heb daar nog een derde variant aan toegevoegd. Ik heb namelijk voorgesteld om de projectierente bij AMvB te regelen. De lifecycle — ik gebruik het woord toch nog maar eens, mevrouw Oomen — wordt immers ook geregeld bij AMvB. Het antwoord van de indieners was de vorige keer kortweg dat het de onwenselijke prikkel oplevert om zo veel mogelijk beleggingsrisico te nemen. Dit past niet bij het uitgangspunt dat het pensioen levenslang moet zijn. Dit roept bij ons de volgende principiële vraag op. Heeft het kabinet geen vertrouwen in de taakuitvoering van de besturen, die de wettelijke taak hebben om te komen tot een evenwichtige belangenafweging? Is hier niet sprake van bevoogding of van paternalisme?
Het is van tweeën één: de besturen hebben een eigen wettelijke verantwoordelijkheid, óf zijn slechts uitvoerder van het wettelijk keurslijf van de Pensioenwet, het ftk en de UFR. In dit verband is het pikant dat de staatssecretaris de gedempte premie verdedigt door te zeggen dat de premievaststelling een verantwoordelijkheid is van de sociale partners. Dat deed ze vorige week op 8 juni nog in de Tweede Kamer. Wat zij er niet bij vertelde, is dat de wetgever de mogelijkheid van de gedempte premie zelf in de wet heeft opgenomen. Dat is overigens tegen de wil van de Nederlandsche Bank, wat tamelijk bijzonder is, en de gepensioneerdenkoepels. Ik heb in het vorige debat erop gewezen dat hierdoor jaarlijks meer dan 10 miljard te weinig premie wordt betaald en in de periode 2015-2021 71,8 miljard. Dat zijn geen cijfers van mij of van ons, maar van het ministerie zelf. Ze stammen uit oktober 2015.
Ik citeerde ook professor Bovenberg, die zegt dat de werkenden nu fors gesubsidieerd worden door de gepensioneerden, vanwege de gedempte premie. De Telegraaf van 4 juni 2016 kopte boven het interview met de professoren Van Praag en Bovenberg: Oudere betaalt pensioen jeugd. Wil de staatssecretaris nu eindelijk reageren op de stelling van Bovenberg en niet zeggen dat dit een heel ander onderwerp is dat hierbuiten staat, zoals zij schriftelijk deed? Ik denk dat alles altijd met alles samenhangt.
Er wordt met twee maten gemeten bij de berekening van de gedempte premie en de verplichtingen. Voor de verplichtingen rekent men met de lage risicovrije rente van bijna nul — ik wijs erop dat de Duitse tienjaarsrente vandaag beneden de nul gekomen is — en voor de gedempte premie met het verwachte rendement van 5%. Dat is inconsistent en juridisch zeer aanvechtbaar. De kostendekkende premie moet ook gebaseerd worden op de RTS, maar dan vliegen de premies gelijk met de verplichtingen omhoog. Of het omgekeerde zou moeten gebeuren: het verwachte rendement voor de premies, maar dan ook voor de verplichtingen. De gedempte premie, die eigenlijk niet kostendekkend is, wordt in de wet overigens wel een kostendekkende premie genoemd.
Wij hadden met klem gevraagd of met de risicovrije projectierente en dalende uitkering, nu nominaal stabiele uitkering genoemd, een uitvoerbare, begrijpelijke en communiceerbare regeling mogelijk is. Die kardinale vraag is niet beantwoord. Het is van groot belang dat er een kraakheldere communicatie met de deelnemer plaatsvindt over de dalende uitkering, want het kan een blijvende daling zijn. Wij hebben daar grote zorgen over en vragen de staatssecretaris de harde toezegging te doen dat hierover kraakhelder gecommuniceerd gaat worden. Een dalende uitkering: hoe kunnen we het verzinnen?
Onze fractie vindt het van belang dat de voorbereiding zorgvuldig gebeurt en de uitvoering ook in de praktijk haalbaar is. Een wet moet niet in werking treden als het de vraag is of de uitvoering haalbaar is. Wij willen nu alsnog een duidelijk antwoord.
In de brief van 10 juni schrijft de staatssecretaris dat het lifecyclebeginsel voor het beleggingsbeleid het meest logische is, maar niet de enige methode om het neerwaarts beleggingsrisico voor oudere deelnemers te beperken. Het huidige ontwerpbesluit laat onvoldoende ruimte voor andere methoden, erkent de staatssecretaris. Ze kondigt het voornemen aan om in het besluit meer ruimte te bieden om het principe op andere wijze in te vullen. Voorwaarde is wel dat men kan onderbouwen dat hiermee het neerwaarts risico voor de pensioendatum afdoende wordt gedempt. DNB zal dit controleren.
Lifecycle beperkt in onze ogen volstrekt onnodig de waardevolle verplichting van uitvoerders om aan de hand van het prudent person beginsel vast te stellen wat het meest optimale beleggingsbeleid is dat bij een deelnemer of een groep deelnemers past. Leeftijd is naast opleiding en inkomen mogelijk een van de variabelen waarmede de risicohouding gecorreleerd kan zijn. De norm zou dus niet moeten zijn "lifecycle, tenzij", maar het prudentpersonbeginsel toepassen als een open norm. Er ontstaat nu een verkeerde, omgekeerde bewijslast. Wij vinden het daarom beter het lifecycleprincipe uit het besluit te halen; art 14d. De staatssecretaris stelt in de brief dat het al aangekondigde onderzoek naar de gevolgen van de overstap van de uniforme beleggingsmix op een lifecycle voor het pensioenresultaat in dit najaar wordt afgerond. Wij zijn blij met het overgangsrecht dat er komt als wordt aangetoond dat de overstap negatieve gevolgen heeft. Wij hadden op overgangsrecht aangedrongen.
Ik kom nu op het Netspar-onderzoek. De Pensioenfederatie constateert in de brief van 2 juni aan de Tweede Kamer dat zij op basis van het onderzoek niet kan concluderen in welke mate mogelijke herverdelingseffecten tussen generaties plaatsvinden. In een brief van de drie vakbonden FNV, CNV en VCP van 6 juni aan de Tweede Kamer wordt gevraagd om het onderzoek naar de voordelen en nadelen van projectierentes uit te breiden met een internationale vergelijking van de discontovoeten in de praktijk en de effecten die optreden. Is dat onderzoek onderdeel van het toegezegde internationale onderzoek? Gaarne een duidelijk antwoord.
Onze fractie blijft vragen naar een nader onderzoek van Netspar naar de volatiliteit van de rentetermijnstructuur. De staatssecretaris sprak over een uitgebreid en nader technisch onderzoek van Netspar. Kan zij uitleggen wat nader wordt onderzocht? Dan kan dit verzoek over het onderzoeken van de volatiliteit toch worden meegenomen? Tijdens het AO van 8 juni heeft de staatssecretaris opgemerkt dat de volatiliteit van de rentetermijnstructuur onderdeel is van de rentetermijnstructuur. Duidelijker kan het niet. De staatssecretaris sprak tevens over kip en ei.
Wij ontvingen een artikel, waarin wordt gesteld dat een risicovrije rente conceptueel niet past bij een variabele uitkering zonder garanties. Risicovrije rentes worden gebruikt om garanties te waarderen en die zijn er hier niet. Dus waarom hier deze rente dan toch hanteren? Mevrouw Lodders zag dat aanvankelijk ook zo. In het artikel wordt voorgesteld als projectierente de macro-stabiele discontovoet te gebruiken in plaats van de risicovrije rente. Die rente wordt ook in het SER-rapport gehanteerd bij de varianten 4C en 1B om tot stabielere uitkeringen te komen. Ook het CPB deelt die constatering. Gaarne een reactie.
Dan de motie die ik de vorige keer met mevrouw Oomen heb ingediend. De staatssecretaris antwoordt dat zij begrip heeft voor de behoefte om de taakafbakeningseisen tussen verzekeraars en pensioenfondsen in het licht van de introductie van een variabel pensioen opnieuw tegen het licht te houden. Met een heroverweging en een eventuele herziening van die wettelijke eisen is enige tijd gemoeid. Maar hoe lang duurt dat? Wij merken op dat de taakafbakening een spel is tussen verzekeraars en pensioenfondsen, waarvan de deelnemers niet de dupe mogen worden. Wij vragen de staatssecretaris dit nu te regelen. Ik verwijs naar het betoog van mevrouw Oomen, die sprak over een bijna gedwongen winkelnering bij de verzekeraars. Ik heb de eer een gewijzigde motie te mogen indienen, mede namens mevrouw Oomen en nu ook de heer Ten Hoeve.
De voorzitter:
De motie-Van Rooijen c.s. (34255, letter J) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de Wet verbeterde premieregeling tot doel heeft alle deelnemers aan premieovereenkomsten een keuze te bieden tussen een vaste of een variabele uitkering;
constaterende dat de regering de keuze voor een variabele uitkering bij een vrijwillige premieovereenkomst van een pensioenfonds alleen mogelijk maakt als er sprake is van een 10%-werkgeversbijdrage;
constaterende dat het voor bedrijfstakpensioenfondsen in de praktijk niet mogelijk is om een 10%-werkgeversbijdrage te vragen en daarom de deelnemers de keuzemogelijkheid voor een variabele uitkering niet kan worden geboden;
constaterende dat de regering er tot nu toe niet voor heeft gekozen de taakafbakeningsafspraken in artikel 120 Pensioenwet aan te passen;
constaterende dat de taakafbakeningsbepalingen in artikel 120 van de Pensioenwet zijn opgesteld in een tijd dat er nog geen sprake was van nettopensioenregelingen en variabele uitkeringen;
overwegende dat uitbreiding of verschuiving van de taakafbakening onwenselijk is;
overwegende dat actualisering wel wenselijk is, zodat ook alle deelnemers aan vrijwillige pensioenregelingen bij pensioenfondsen een keuze krijgen tussen een vaste en een variabele pensioenuitkering;
verzoekt de regering, te onderzoeken op welke manier ook alle pensioenfondsen hun deelnemers een variabele uitkering kunnen bieden in het geval van vrijwillige pensioenregelingen waarbij het ontbreken van een werkgeversbijdrage niet belemmerend werkt, en dit onderzoek tijdig af te ronden met de intentie de benodigde wijzigingen mee te kunnen nemen in de reeds aangekondigde veegwet,
en gaat over tot de orde van de dag.
Deze gewijzigde motie is ondertekend door de leden Van Rooijen, Oomen-Ruijten en Ten Hoeve. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt letter N, was letter J (34255).
De heer Postema i (PvdA):
Voorzitter. Wat was de aanleiding voor de heer Van Rooijen om met een gewijzigde motie te komen?
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Aan het slot van het debat de vorige keer was dat al een beetje duidelijk, ook naar aanleiding van de discussie over de motie van collega Rinnooy Kan, waarvan de staatssecretaris aangaf dat zij die ontraadde, maar dat zij ernaar wilde kijken als het alleen maar om een onderzoek zou gaan. In onze motie werd de staatssecretaris verzocht om die kwestie te realiseren. Zij ontraadde die motie ook. Toen dacht ik: misschien moet ik een wat voorzichtiger motie indienen, à la die van de verstandige collega Rinnooy Kan, en slechts om een onderzoek vragen. Dat is de strekking van de wijziging aan het slot.
De heer Postema (PvdA):
Ik kan mij daar alles bij voorstellen, maar hoe staat de heer Van Rooijen in totaliteit ten opzichte van het wetsvoorstel? Dat speelt wellicht een rol bij de waardering van de precieze strekking van de motie.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Dan ga ik snel verder, want ik heb nog tien seconden, zie ik, voorzitter.
De voorzitter:
De teller staat al een hele tijd stil.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Dat zal ik een echte sprint trekken, à la de andere mevrouw Schippers.
De besprekingen met de sector en de nadere voorstellen van de staatssecretaris hebben gevolgen en zullen verwerkt worden bij het nader rapport over het komende ontwerpbesluit. Wij sluiten ons aan bij de oproep van mevrouw Oomen om eerst alles in kaart te brengen, voordat de wet wordt goedgekeurd. We wachten liever ook eerst op de behandeling van de AMvB.