Verslag van de vergadering van 7 februari 2017 (2016/2017 nr. 17)
Status: gerectificeerd
Aanvang: 14.54 uur
De heer Kops i (PVV):
Voorzitter. Zoals de PVV bij de behandeling van het wetsvoorstel in de Tweede Kamer al heeft betoogd: wij begrijpen niet zo veel van de bedoeling van dit wetsvoorstel. Voor de bekostiging van levensbeschouwelijk onderwijs en godsdienstonderwijs op openbare scholen is jaarlijks 10 miljoen euro aan subsidie beschikbaar. Middels dit wetsvoorstel moet die financiering wettelijk worden verankerd. De vraag blijft welk probleem hiermee nu eigenlijk wordt opgelost. Nut en noodzaak blijven onduidelijk.
In de memorie van toelichting hebben de initiatiefnemers het over een jaarlijkse groei van uitgaven met als oorzaak "de stijging van de pensioenpremies en de periodieke salarisverhogingen voor de docenten". Over het opnemen van de bekostiging van levensbeschouwelijk onderwijs en godsdienstonderwijs in de Wet op het primair onderwijs schrijven zij het volgende: "Deze wettelijke verankering biedt aan de sector ook meer zekerheid en continuïteit dan een jaarlijkse subsidiepost, die altijd weer ter discussie kan worden gesteld". Over welke zekerheid gaat het hier in de praktijk? In artikel 184b, tweede lid van de Wet op het primair onderwijs stellen de initiatiefnemers immers voor om de bekostiging van godsdienstonderwijs per AMvB te regelen. Kunnen zij wellicht uitleggen hoeveel meer zekerheid een AMvB biedt dan een jaarlijkse subsidiepost? Die is overigens gebaseerd op een subsidiebeschikking en kan aan de loon- en prijsontwikkeling worden aangepast. Dus nogmaals de vraag: wat is hier concreet het probleem?
Bij de behandeling in de Tweede Kamer stelden de initiatiefnemers dat "het subsidieplafond leidt tot een kwalitatief en kwantitatief afbouwscenario. Naarmate de kosten stijgen, zal het aanbod aan lessen verminderd moeten worden. Uiteindelijk zou gvo of hvo op openbare scholen kunnen verdwijnen". Hierover heb ik de volgende vragen. In welke mate is het aanbod aan deze lessen reeds verminderd? Leidt dit tot problemen? En is de huidige subsidiepost daar debet aan? Beschikken de initiatiefnemers wellicht over praktijkvoorbeelden waarmee zij de urgentie van dit wetsvoorstel kunnen aantonen? En op welke termijn dreigen naar inschatting van de indieners levensbeschouwelijk onderwijs en godsdienstonderwijs op openbare scholen geheel te verdwijnen?
Bovenal begrijpen wij niet goed waarom godsdienstonderwijs gegeven moet worden door, zoals in artikel 51 van de wet staat: "leraren daartoe aangewezen door kerkelijke gemeenten, plaatselijke kerken". En waarom moet levensbeschouwelijk onderwijs worden gegeven door "leraren daartoe aangewezen door organisaties op geestelijke grondslag". We hebben het hier over mensen uit de praktijk.
Ten eerste vinden wij dat niet passen op een openbare school. Bovendien draagt de school geen inhoudelijke verantwoordelijkheid voor de gegeven lessen. Ten tweede is er al het kennisgebied "geestelijke stromingen", waarbinnen de gewone leraar al les kan geven. Zie kerndoel 38, wereldoriëntatie. Hier draagt de school overigens wél inhoudelijke verantwoordelijkheid voor. Ouders kunnen dus ook ergens terecht als zij het ergens niet mee eens zijn, als zij iets te klagen hebben. Er valt wel degelijk wat te klagen, bijvoorbeeld wanneer leerlingen in het kader van dit kerndoel worden vergiftigd met een bezoek aan de moskee. Het is allemaal aan de orde van de dag. Daar kom ik later nog op terug.
In Nederland hebben we een traditie van openbare en bijzondere scholen: het duale onderwijsbestel. Zoals bekend is de PVV een groot voorstander van bijzonder onderwijs, artikel 23 van de Grondwet. Ouders hebben de vrijheid het onderwijs zelf in te richten en vorm te geven, als zij dat willen. Bovenal hebben ouders de vrijheid om hun kinderen te sturen naar een school van hún keuze. Dat kan zijn: een openbare school, een bijzondere school op godsdienstige grondslag of een algemeen bijzondere school op onderwijskundige grondslag. Door de bekostiging van levensbeschouwelijk onderwijs en godsdienstonderwijs wettelijk te verankeren en door dit onderwijs expliciet op te nemen in de schoolgids vervaagt het huidige additionele karakter daarvan. Vinden de initiatiefnemers niet dat daarmee het onderscheid tussen openbare en bijzondere scholen kleiner wordt? Vinden zij niet dat ouders daardoor mogelijk ontmoedigd worden om, indien zij dat willen, hun kinderen naar een bijzondere school te sturen? Immers, … Voorzitter. Zoals de PVV bij de behandeling van het wetsvoorstel in de Tweede Kamer al heeft betoogd: wij begrijpen niet zo veel van de bedoeling van dit wetsvoorstel. Voor de bekostiging van levensbeschouwelijk onderwijs en godsdienstonderwijs op openbare scholen is jaarlijks 10 miljoen euro aan subsidie beschikbaar. Middels dit wetsvoorstel moet die financiering wettelijk worden verankerd. De vraag blijft welk probleem hiermee nu eigenlijk wordt opgelost. Nut en noodzaak blijven onduidelijk.
In de memorie van toelichting hebben de initiatiefnemers het over een jaarlijkse groei van uitgaven met als oorzaak "de stijging van de pensioenpremies en de periodieke salarisverhogingen voor de docenten". Over het opnemen van de bekostiging van levensbeschouwelijk onderwijs en godsdienstonderwijs in de Wet op het primair onderwijs schrijven zij het volgende: "Deze wettelijke verankering biedt aan de sector ook meer zekerheid en continuïteit dan een jaarlijkse subsidiepost, die altijd weer ter discussie kan worden gesteld". Over welke zekerheid gaat het hier in de praktijk? In artikel 184b, tweede lid van de Wet op het primair onderwijs stellen de initiatiefnemers immers voor om de bekostiging van godsdienstonderwijs per AMvB te regelen. Kunnen zij wellicht uitleggen hoeveel meer zekerheid een AMvB biedt dan een jaarlijkse subsidiepost? Die is overigens gebaseerd op een subsidiebeschikking en kan aan de loon- en prijsontwikkeling worden aangepast. Dus nogmaals de vraag: wat is hier concreet het probleem?
Bij de behandeling in de Tweede Kamer stelden de initiatiefnemers dat "het subsidieplafond leidt tot een kwalitatief en kwantitatief afbouwscenario. Naarmate de kosten stijgen, zal het aanbod aan lessen verminderd moeten worden. Uiteindelijk zou gvo of hvo op openbare scholen kunnen verdwijnen". Hierover heb ik de volgende vragen. In welke mate is het aanbod aan deze lessen reeds verminderd? Leidt dit tot problemen? En is de huidige subsidiepost daar debet aan? Beschikken de initiatiefnemers wellicht over praktijkvoorbeelden waarmee zij de urgentie van dit wetsvoorstel kunnen aantonen? En op welke termijn dreigen naar inschatting van de indieners levensbeschouwelijk onderwijs en godsdienstonderwijs op openbare scholen geheel te verdwijnen?
Bovenal begrijpen wij niet goed waarom godsdienstonderwijs gegeven moet worden door, zoals in artikel 51 van de wet staat: "leraren daartoe aangewezen door kerkelijke gemeenten, plaatselijke kerken". En waarom moet levensbeschouwelijk onderwijs worden gegeven door "leraren daartoe aangewezen door organisaties op geestelijke grondslag". We hebben het hier over mensen uit de praktijk.
Ten eerste vinden wij dat niet passen op een openbare school. Bovendien draagt de school geen inhoudelijke verantwoordelijkheid voor de gegeven lessen. Ten tweede is er al het kennisgebied "geestelijke stromingen", waarbinnen de gewone leraar al les kan geven. Zie kerndoel 38, wereldoriëntatie. Hier draagt de school overigens wél inhoudelijke verantwoordelijkheid voor. Ouders kunnen dus ook ergens terecht als zij het ergens niet mee eens zijn, als zij iets te klagen hebben. Er valt wel degelijk wat te klagen, bijvoorbeeld wanneer leerlingen in het kader van dit kerndoel worden vergiftigd met een bezoek aan de moskee. Het is allemaal aan de orde van de dag. Daar kom ik later nog op terug.
In Nederland hebben we een traditie van openbare en bijzondere scholen: het duale onderwijsbestel. Zoals bekend is de PVV een groot voorstander van bijzonder onderwijs, artikel 23 van de Grondwet. Ouders hebben de vrijheid het onderwijs zelf in te richten en vorm te geven, als zij dat willen. Bovenal hebben ouders de vrijheid om hun kinderen te sturen naar een school van hun keuze. Dat kan zijn: een openbare school, een bijzondere school op godsdienstige grondslag of een algemeen bijzondere school op onderwijskundige grondslag. Door de bekostiging van levensbeschouwelijk onderwijs en godsdienstonderwijs wettelijk te verankeren en door dit onderwijs expliciet op te nemen in de schoolgids vervaagt het huidige additionele karakter daarvan. Vinden de initiatiefnemers niet dat daarmee het onderscheid tussen openbare en bijzondere scholen kleiner wordt? Vinden zij niet dat ouders daardoor mogelijk ontmoedigd worden om, indien zij dat willen, hun kinderen naar een bijzondere school te sturen? Immers, …
De voorzitter:
De heer Pijlman.
De heer Pijlman i (D66):
Ik laat even bezinken wat de heer Kops net zegt. Hij zegt groot voorstander te zijn van het bijzonder onderwijs omdat dit ouders de mogelijkheid geeft om de keuze te maken die zij graag willen. Ik ben het daarmee overigens eens. Maar dit betekent natuurlijk ook dat de heer Kops het ermee eens is dat ouders, wanneer zij daaraan behoefte hebben, islamitische scholen kunnen stichten.
De heer Kops (PVV):
Wat denkt de heer Pijlman zelf? Dit is echt vragen naar de bekende weg. Het is een retorische vraag. Het is de heer Pijlman natuurlijk bekend dat wij tegen islamitisch onderwijs zijn.
De heer Pijlman (D66):
Dan moet de heer Kops wel even artikel 23 aanpassen. Daarom stel ik deze vraag ook en aarzelde ik om deze vraag te stellen. Ik probeer enige consistentie in het denken van de PVV te ontdekken, want als de heer Kops voor bijzonder onderwijs en voor artikel 23 is, is hij voor islamitische scholen. Meer smaken zijn er mijns inziens niet.
De heer Kops (PVV):
Volgens mij hoorde ik geen vraag. In ieder geval zijn wij groot voorstander van bijzonder onderwijs én zijn wij absoluut tegen islamitisch onderwijs. Ik kom er dadelijk nog op terug, dus ik vraag de heer Pijlman om het even rustig af te wachten.
De voorzitter:
Dit is een cliffhanger.
De heer Kops (PVV):
By the way, als de heer Pijlman niet goed begrijpt wat ik zeg — hij mist consistentie of wat dan ook — dan betekent dat dat ik op de goede weg zit.
Ik moet even kijken waar ik gebleven ben. Ik ben helemaal van mijn à propos; dat krijg je ervan.
Vinden de initiatiefnemers niet dat ouders mogelijk ontmoedigd worden om, als zij dat willen, hun kinderen naar het bijzonder onderwijs te sturen? Immers, welke meerwaarde heeft het bijzonder onderwijs dan nog? Er zijn ouders wier voorkeur uitgaat naar een bijzondere school. Dat is prima. Er zijn echter ook ouders die zeer bewust kiezen voor een openbare school. Wordt die keuze niet ondermijnd door het versterken van de positie van levensbeschouwelijk onderwijs en godsdienstonderwijs op openbare scholen? Ik krijg daarop graag een reactie.
De heer Ganzevoort i (GroenLinks):
Ik zou willen toevoegen aan dit betoog dat heel veel ouders kiezen voor een school die in de buurt is of voor een school die goed bekendstaat. Daarbij maakt het ze eigenlijk niet zo heel veel uit of die school openbaar of bijzonder is. Ik denk dat dit voor misschien wel de meeste ouders geldt. In ieder geval blijkt uit sommige onderzoeken dat voor veel mensen de kleur van de school niet het allerbelangrijkste is.
De heer Kops benadrukt nogal het onderscheid tussen het openbaar en het bijzonder onderwijs. Is dat onderscheid niet behoorlijk genuanceerd geraakt in de loop van de tijd? Heel veel bijzondere scholen hebben bijvoorbeeld een vrij brede levensbeschouwelijke kleur en veel openbaar onderwijs geeft wel degelijk aandacht aan specifieke kleuren en levensbeschouwingen. Wordt het grote verschil, namelijk dat openbaar onderwijs door de overheid wordt aangestuurd en dat het bijzonder onderwijs vanuit de ouders is opgezet, niet ook gerelativeerd omdat openbaar onderwijs vaak meer op afstand is gezet? Oftewel, is het verschil nog wel zo groot als de heer Kops doet voorkomen?
De heer Kops (PVV):
Kan de heer Ganzevoort dan misschien even het volgende uitleggen? Ik heb het inderdaad gehad over het verschil tussen het openbaar en het bijzonder onderwijs. Dat klopt. We hebben in dit land — ik ga dit dadelijk nog verder behandelen — de scheiding van Kerk en Staat. De heer Ganzevoort weet natuurlijk ook dat openbaar onderwijs is ingericht en wordt onderhouden door de Staat. Vindt hij dan niet dat op openbare scholen ook die scheiding van Kerk en Staat zou moeten gelden?
De voorzitter:
Mijnheer Ganzevoort, één reactie nog. De heer Kops gaat daarna weer verder met zijn betoog.
De heer Ganzevoort (GroenLinks):
Reageren heeft niet zo heel veel zin als ik alleen maar een tegenvraag krijg en geen antwoord op mijn eigen vraag.
De heer Kops (PVV):
Als het de heer Ganzevoort allemaal dwarszit, zou ik hem adviseren om dat lekker uiteen te zetten in zijn eigen betoog.
Voorzitter. Wat is eigenlijk de bedoeling van godsdienstonderwijs? De initiatiefnemers hebben daar een idee bij. In de memorie van toelichting schrijven zij daarover het volgende: "Levensovertuigingen hebben een belangrijke vormende waarde voor de geestelijke ontwikkeling van kinderen. Daarmee worden waarden en normen overgedragen voor het maatschappelijk samenleven, en daar is vandaag de dag grote behoefte aan." Kunnen zij dit toelichten? Waarom is daar vandaag de dag behoefte aan? Wat is daar de oorzaak van?
Verder staat in de memorie van toelichting: "Het is goed dat burgers al jong de waarde wordt uitgelegd van de democratisch georganiseerde rechtsstaat waarin ieder recht heeft op zijn eigen levensovertuiging en religieuze verschillen geaccepteerd en beschermd worden. Daarom is het goed dat de overheid ook op de openbare school voorwaarden schept om godsdiensten en levensbeschouwingen hun morele en sociale functie te laten vervullen." Ja, dat is een mond vol. "Normen en waarden", "verschillen accepteren en beschermen", "morele en sociale functie vervullen", het zijn allemaal mooie woorden, maar de praktijk is minder rooskleurig dan dit. De heer Bruijn refereerde er al aan dat de onderwijsinspectie een rapport heeft gepresenteerd waaruit blijkt dat het niet goed gaat met het zogeheten burgerschapsonderwijs. Op scholen wordt onvoldoende aandacht besteed aan onze Nederlandse kernwaarden. Bovendien presenteerde DUO Onderwijsonderzoek afgelopen week de resultaten van het onderzoek "Integratie op school". Ook die resultaten zijn ronduit bedroevend. Daaruit blijkt dat bepaalde onderwerpen op scholen niet meer besproken kunnen worden omdat ze daarvoor in bepaalde culturen — dat is de islamitische cultuur wel te verstaan — te gevoelig zouden zijn, zoals homoseksualiteit, aanslagen, islamisering, terrorisme. Waar komt dat door? Dat komt door de mislukte integratie en de toenemende segregatie in de samenleving en op scholen. 54% van de leraren en schoolleiders in Amsterdam, een meerderheid, bevestigt dit. 62% van de leraren en schoolleiders die de mislukte integratie en de toenemende segregatie op hun eigen school herkennen, noemt als oorzaak verschillen tussen westerse en niet-westerse normen en waarden. 43% van hen geeft aan dat religie daarbij een rol speelt en noemt ook de onwil om te integreren. Dit is ernstig, zeer ernstig. Nogmaals stel ik de vraag waardoor dit komt. Onderzoeker Van der Woud stelt: dat leraren onderwerpen niet meer bespreken, komt voor een groot deel door verschillen in waarden en normen.
De heer Schalk i (SGP):
Zou het bieden van gvo of hvo binnen het openbaar onderwijs ook niet juist kunnen helpen om de integratie, die zo mislukt lijkt te zijn, hier en daar een extra impuls te geven?
De heer Kops (PVV):
Het antwoord is nee. Ik ga daar zo meteen op in. Ik ben er bijna; beloofd.
Voorzitter. Het komt door een verschil in waarden en normen. Het komt door de islam die haaks staat op onze westerse normen en waarden. Hoe reageren de initiatiefnemers erop dat van alle mooie woorden, zoals het uitleggen van de waarde van de rechtsstaat, waarbinnen alles natuurlijk bespreekbaar hoort te zijn, als gevolg van de mislukte integratie, de toenemende segregatie en overkoepelend de islam, in de praktijk niet al te veel terechtkomt? Wat vindt de staatssecretaris daarvan? Ik zou die vraag ook meteen kunnen stellen aan de heer Schalk, want in de praktijk komt er inderdaad niets van terecht. In het kader van alle problematiek die aan de kaak wordt gesteld in het rapport van de onderwijsinspectie en dat van DUO, wordt geconcludeerd dat de integratie is mislukt. Vakken als wereldoriëntatie zijn gewoon mislukt. Het werkt niet in de praktijk.
De heer Schalk (SGP):
Heel kort nog, want misschien moeten we die discussie nu niet verder aangaan. Ik ga nog even door op datgene waarop ik net doelde. De PVV staat voor in ieder geval de joods-christelijke traditie. Je zou kunnen zeggen: binnen het hvo en gvo zouden die tradities juist onder de aandacht van kinderen kunnen worden gebracht, wellicht op verzoek van de ouders. De ouders vragen daar dan zelf om. Daar zou u dan toch misschien wel een heel klein beetje van die integratie in kunnen terugvinden?
De heer Kops (PVV):
De praktijk wijst simpelweg uit dat dit niet zo is. Als de heer Schalk goed heeft geluisterd, dan heeft hij gehoord dat ik zojuist meerdere keren uit de memorie van toelichting heb geciteerd wat volgens de initiatiefnemers de bedoeling van godsdienstonderwijs en levensbeschouwelijk onderwijs is. Daarin wordt gesproken van waarden en normen die overgedragen moeten worden, van maatschappelijk samenleven en van de rechtsstaat waarin alles gezegd moet kunnen worden. De rapporten wijzen echter uit dat de praktijk anders is, dat het dus niet zo is. Dat onderwijs schiet wat dat betreft dus tekort. Dat is de constatering.
De heer Schalk (SGP):
Moeten we dan maar helemaal stoppen met uitleggen welke samenleving u graag zou willen, of moeten we dat toch maar blijven proberen te doen?
De heer Kops (PVV):
Het zou natuurlijk helpen als mensen, partijen in de eerste plaats zouden erkennen wat het probleem is en waardoor dat komt. Daarmee moeten we beginnen. Dat gebeurt echter te weinig, ook hier in deze Kamer.
Het onderwijs islamiseert verder en verder. Leerlingen die een moskee bezoeken en die leren hoe ze op z'n islamitisch moeten bidden: deze omgekeerde integratie — dat is het namelijk — is aan de orde van de dag. De integratie is mislukt, dus dan zouden de leerlingen zich maar aan de islam moeten aanpassen? Het is ronduit een schande. Bovendien zijn er schoolbestuurders die de islamisering van het onderwijs graag een handje helpen. Zij schamen zich daar niet voor. Ik noem bijvoorbeeld mevrouw Steenvoorden van de christelijke — jawel: christelijke! — ZAAM Scholengroep, die islamitische leerlingen en hun ouders tegemoet wil komen door bijvoorbeeld het invoeren van gescheiden gymmen. Jawel: gescheiden gymmen. Wat een idiotie! Dergelijke schoolbestuurders willen dus niet onze cultuur, onze verworvenheden en onze normen en waarden doorgeven aan de volgende generaties. Nee, ze willen die allemaal afschaffen! Het is van de zotte.
Dat gezegd hebbende kom ik, tot slot, nog even op het volgende. Mede-initiatiefnemer van het wetsvoorstel is de heer Voordewind van de ChristenUnie. Zijn eigen fractievoorzitter in de Tweede Kamer, de heer Segers, was zaterdag 28 januari jl. te horen in het radioprogramma Kamerbreed op NPO 1. Ik geef toe, het heeft even moeite gekost om die vreselijke linkse publieke omroep aan te horen — ik had dat natuurlijk afgezworen — maar ik heb me ertoe kunnen zetten. Er schijnt tegenwoordig toch al zo veel fakenieuws te zijn, en wat de NPO betreft weet je het maar nooit. Maar goed, dat terzijde. Op de radio pleitte de heer Segers voor afschaffing van het openbaar onderwijs. Ouders die hun kinderen bewust naar een openbare school willen sturen, wordt dat blijkbaar door de ChristenUnie niet gegund. Door het afschaffen van het openbaar onderwijs wordt, zo werd op de radio duidelijk gemaakt, een nieuwe impuls gegeven aan het bijzonder onderwijs. Dat is opmerkelijk, want beogen de initiatiefnemers met hun wetsvoorstel niet juist een impuls te geven aan het openbaar onderwijs? Staat het wetsvoorstel niet haaks op afschaffing hiervan, zoals de ChristenUnie bepleit? Ik krijg graag een reactie hierop van de heer Voordewind.
De voorzitter:
Ik ga nu op de stemmingsbel drukken, omdat we een maidenspeech krijgen. Ik geef graag het woord aan de heer Sini voor zijn maidenspeech.