Verslag van de vergadering van 6 februari 2018 (2017/2018 nr. 18)
Status: gecorrigeerd
Aanvang: 15.45 uur
De heer De Grave i (VVD):
Mevrouw de voorzitter, dank u wel. Ik dank natuurlijk de initiatiefneemster en de minister voor de antwoorden. Ik dank de initiatiefneemster vooral voor haar brief van vrijdag jongstleden. Voordat ik een appreciatie geef van mijn fractie over deze brief, is het wellicht goed om terug te keren naar de inbreng van mijn fractie in de eerste termijn over de positie van de nabestaanden in het onderhavige wetsvoorstel.
Ik citeer: Mevrouw de Voorzitter, voordat ik nader inga op de gedachten welke momenteel in mijn fractie over het onderhavige wetsvoorstel leven, wil ik graag eerst het kader schetsen waarbinnen de leden van mijn fractie hun afweging willen maken.
Een paar alinea's later: Maar in tegenstelling tot wat veel mensen denken, betekent niet registeren op basis van de huidige wet niet dat je geen donor kunt worden ... Volgens de huidige Wet op de orgaandonatie beslissen bij niet-registratie de nabestaanden. Ook bij een ja-registratie kunnen nabestaanden bezwaar maken en vindt in de praktijk geen orgaanuitname plaats.
Overigens — ik citeer nog steeds — zijn er leden van mijn fractie die het eigenlijk onjuist vinden dat een wilsbeschikking door de nabestaanden kan worden gewijzigd. Daar hebben zij moeite mee. Andere leden van mijn fractie hebben er begrip voor dat praktische en emotionele bezwaren kunnen bestaan als dit zou worden gewijzigd.
Maar, zo was mijn conclusie: de initiatiefneemster heeft op dit punt geen voorstel van wijziging gedaan ... Het zal dus voor degene die zich met een "ja" heeft laten registreren, van belang blijven om dit met de nabestaanden te bespreken.
En verderop: Uit de parlementaire stukken blijkt dat ook bij het initiatiefvoorstel-Dijkstra de nabestaanden om een oordeel wordt gevraagd bij de voorgenomen orgaanuitname ... In de praktijk betekent dit dat geen orgaanuitname plaatsvindt als de nabestaanden bezwaar maken.
En verderop: Dit zal als gevolg van het voorliggende wetsvoorstel niet veranderen. In artikel 20, lid 5 is opgenomen dat wanneer nabestaanden over informatie beschikken waarmee zij aannemelijk kunnen maken dat iemand geen donor wil zijn, ondanks een ja-registratie of een registratie van "geen registratie", beter te formuleren als registratie "geen bezwaar", zij dit met de arts kunnen overleggen. Aannemelijk maken is een lichte vorm van bewijslast — nog steeds mijn citaat — en kent geen vormvoorschriften. In de praktijk zal de arts het oordeel van de nabestaanden volgen.
Dat was het kader van de VVD-fractie. Dat vinden wij bevestigd in de brief. Dit houdt in dat er voor ons niets verandert. Wij hadden dit oordeel over dit punt in de wet. Ik heb het ook bij interruptie een paar keer aan mevrouw Dijkstra gevraagd. Het is goed dat het nu op papier staat en dat dit ook voor anderen kan bijdragen tot verduidelijking. Het is positief dat de KNMG nu ook constateert dat dit in de praktijk nu voor dokters uitvoerbaar is. Maar het verandert dus niets aan het afwegingskader van mijn fractie.
Ik heb nog een paar minuten voor een paar opmerkingen. Misschien mag ik iets zeggen over het begrip "vetorecht". Dat is toch wel een interessant begrip. Waarom vinden wij als VVD-fractie dat mevrouw Dijkstra dit goed formuleert, namelijk dat je in dit systeem niet moet uitgaan van een vetorecht? Twee begrippen. Eén: het woord "recht". Het woord "recht" hoort bij degene die beschikt over zijn eigen organen. Het is het zelfbeschikkingsrecht dat centraal staat voor mijn fractie, niet het recht van de nabestaanden. Het centrale recht is dat van degene om wie het gaat, de betrokkene. Veto betekent "ik verbied." Dat is een verkeerde formulering. Het gaat niet om "ik verbied." Het gaat erom dat je grote emotionele bezwaren hebt. Daarom moeten die naar voren worden gebracht en moet vervolgens de arts een professionele afweging maken, die altijd zal inhouden dat hij de emotionele bezwaren van de nabestaanden volgt.
De heer Ton van Kesteren i (PVV):
De heer De Grave heeft het over het zelfbeschikkingsrecht van potentiële donoren. Hoe ziet hij dan de keuze van een potentiële donor die door de overheid wordt geregistreerd als "hebbende geen bezwaar?"
De heer De Grave (VVD):
Voorzitter, sorry, daar hebben wij het nu ongeveer de hele eerste termijn over gehad. Dit is wel heel veel herhaling van zetten. Wij hebben het de hele eerste termijn gehad over dat kernbegrip. Het gaat nu even over de vraag waar je de centrale nadruk legt. Leg je het vetorecht bij nabestaanden, of leg je het centrale punt bij het zelfbeschikkingsrecht van betrokkene? Vervolgens gaat de discussie over de vraag hoe je dan omgaat met dat zelfbeschikkingsrecht. Ook door de huidige wet, die u dus zo vol kracht verdedigt, worden grote inbreuken gemaakt op het zelfbeschikkingsrecht, bijvoorbeeld omdat niet de betrokkene beslist, maar de nabestaanden beslissen. Daar heb ik allemaal voorbeelden van gegeven. Wij moeten wel proberen de afweging te maken tussen de huidige wet en de nieuwe wet als het gaat om de zelfsbeschikking.
De heer Ton van Kesteren (PVV):
De heer De Grave gaat helemaal voorbij aan een bewuste keuze die mensen kunnen maken door zich niet te laten registreren en aan het feit dat mensen gewoon niet tot een keuze kunnen of willen komen. Daar gaat u aan voorbij. Het is wel degelijk een keuze.
De heer De Grave (VVD):
Ik heb volgens mij in de eerste termijn heel uitvoerig aangegeven hoe daar in mijn fractie ook op verschillende wijzen over wordt gedacht en tegen aangekeken. Een aantal leden is het voor een deel met u eens, al denk ik wat minder in de wel heel eendimensionale redenering die u toepast. Maar je kunt hier op verschillende manieren tegen aankijken. Het gaat mij nu even om dat punt van het vetorecht. Ik wil twee dingen aangeven en was bezig die te beargumenteren. "Veto" betekent "ik verbied", maar waar het om gaat is dat de nabestaanden, in de huidige en de nieuwe wet, moeten kunnen aangeven dat zij emotionele bezwaren hebben en willen dat het niet doorgaat. Dat is dan niet een kwestie van "ik verbied", maar van "ik heb grote bezwaren". Bij het andere punt, van het aannemelijk maken, gaat het over het feit dat men aannemelijk wil maken dat hetgeen geregistreerd staat niet goed is. Ook daarvoor geldt niet een vetorecht, in de zin van "ik verbied." Nee, het gaat hierom: er staat iets geregistreerd, bijvoorbeeld "geen bezwaar", maar men heeft informatie dat dit niet de wens weergeeft van de betrokkene. Vanuit het zelfbeschikkingsrecht hoort dan ook te volgen het oordeel van de nabestaanden.
De voorzitter:
Tot slot, mijnheer Van Kesteren.
De heer Ton van Kesteren (PVV):
Mijn laatste vraag aan de heer De Grave: vindt de heer De Grave dan niet dat de overheid zich zo mengt in keuzes van mensen dat dit haaks staat op de liberale beginselen waar hij eigenlijk voor zou moeten staan?
De heer De Grave (VVD):
Ik word nu door de PVV ondervraagd over liberale beginselen. Dat vind ik een spannende. De Staat, wij dus, de wetgever, degene die normen maakt in dit land ... Op talloze punten maken wij afwegingen en normen. Wij moeten hierin een afweging maken. Laat ik het anders formuleren: er zijn leden in mijn fractie die dit een belangrijk aspect vinden. Er zijn andere leden in mijn fractie die dit anders wegen. Ik geloof ook niet dat ik een liberaal handboek heb vol beginselen en dat ik, als ik dat lees, één antwoord hierop krijg. Het interessante van het liberalisme is dat mensen daar op verschillende wijze invulling aan kunnen geven en tot andere conclusies kunnen komen.
De heer Koffeman i (PvdD):
Collega De Grave heeft het over de professionele weging door de arts van de wens van de nabestaanden. Maar daar is geen enkel wettelijk kader voor. Er zijn verschillende nabestaanden. Die zullen verschillende meningen hebben. De arts is dus zonder zo'n kader in staat om die afweging te maken. Dat is een stuk minder helder, ook in juridische zin, dan wanneer je zegt: nabestaanden hebben een vetorecht; als nabestaanden het niet willen of als een nabestaande het niet wil, gebeurt het niet.
De heer De Grave (VVD):
Dat is een ander argument. Ik geef aan waarom ik vind dat vetorecht een verkeerd begrip is: het legt het accent op verkeerde elementen. Iets anders is: is het voldoende helder? Ik stel al vast dat het in belangrijke mate voortborduurt op de huidige praktijk. Vandaar ook mijn interruptie: als wij nu heel zware woorden gebruiken ... De huidige praktijk is in belangrijke mate ook daarop gebaseerd, met een nieuwe aspect. Daar is ook uitvoerig over gesproken en daar geeft de brief ook duidelijkheid over.
Dit is misschien wel een bruggetje naar de motie, als u dat goedvindt. Want de motie poogt daarover meer helderheid te geven. Nou, daar heeft mijn fractie op zich sympathie voor. Het is een heel lange motie. Wat bedoelt de indienster met de laatste alinea over artikel 23, lid 3, en met name over de verankering van de kwaliteitsstandaard? Kijk, de AMvB geeft de mogelijkheid om AMvB's te maken. Dan staat er dat er nadere regels kunnen worden gesteld omtrent het in artikel 23, lid 3 bedoelde protocol. Ik lees het zo: oké, je kunt dus zeggen dat er een protocol moet zijn waaraan dat en dat moet voldoen. Dat is begrijpelijk en dat zou kunnen helpen. Maar wat wordt er dan verankerd in de in artikel 23, lid 3 genoemde Algemene Maatregel van Bestuur? Want ik zou wel willen dat de veldpartijen instrumenteel zijn over de vraag wat er dan in dat protocol komt te staan.
De voorzitter:
Is dit een vraag aan mevrouw Nooren of aan de initiatiefneemster c.s. en de minister?
De heer De Grave (VVD):
Ik vraag, denk ik, toelichting op de motie. Het lijkt mij het meest praktisch dat ik dat eerst laat aansluiten bij de reactie van de minister of de initiatiefneemster op de motie. Mevrouw Nooren heeft mij goed begrepen dat dit voor mij een belangrijk punt is. Ik denk dat mijn vraag wel helder is, namelijk wat precies betekenis en strekking zijn van de laatste alinea. Maar graag ook een oordeel van de minister, maar die zal ongetwijfeld wel iets zeggen over de motie.
De heer Diederik van Dijk i (SGP):
Ik heb geprobeerd goed op te letten bij het snelle betoog van de heer De Grave. En toch is het mij nog niet helemaal helder. Het is duidelijk dat hij moeite heeft met het woord "vetorecht". Nou, we gaan niet stoeien over woorden. Maar de brief van mevrouw Dijkstra heb ik wel zo begrepen dat de nabestaanden het laatste woord hebben. Of je dat nou "een veto" noemt of niet, onderschrijft u dat nu? Want u maakte ook de opmerking dat de registratie en de zelfbeschikking van de overledene leidend zijn. Wat heeft nou het laatste woord voor de VVD-fractie?
De heer De Grave (VVD):
Ik heb nu al twee keer mijn woorden uit eerste termijn geciteerd. En twee keer zei ik: in de praktijk zal de arts het oordeel van de nabestaanden volgen. Wat wilt u nou nog meer van mij weten?
De heer Diederik van Dijk (SGP):
En dat wil de VVD ook?
De heer De Grave (VVD):
Dat is het standpunt van de VVD, dat is onze interpretatie in eerste en in tweede termijn in twee interrupties. Dát is wat wij vinden. Vervolgens leg ik uit waarom ik dat een betere lijn van redeneren vind dan de term "vetorecht". Daarvoor geef ik namens mijn fractie de argumentatie, zowel op het gebied van het woord "veto" als op het gebied van het woord "recht". Dus hier kan ik geen Spaans van maken: het is helder dat in de praktijk de arts het oordeel van de nabestaanden zal volgen. Eerste termijn, tweede termijn, consistente lijn.
De heer Diederik van Dijk (SGP):
Daar vertrouwt de heer De Grave dan in ieder geval op. Het is wel helder, bedankt daarvoor. Het laatste woord is aan de nabestaanden. Dat is ook de wens van de VVD-fractie.
De heer De Grave (VVD):
Uiteindelijk, ja. Maar er zit ook nog een dialoog tussen, er zit een gesprek bij. Het is niet van: ik heb een veto, ik wil het niet. Er is iets meer aan de hand dan dat. Dat wordt goed omschreven in de brief. Daarom vind ik dat veel beter dan het verankeren van een vetorecht.
Voorzitter. Ik rond heel kort af. In eerste termijn heb ik iets over de kosten gezegd. Ik heb toen aangegeven dat ik ook financieel woordvoerder ben op een ander punt. Normaal ben ik heel strak als het om dekking gaat, maar dit is een initiatief van jaren geleden, en je kunt moeilijk op dat moment van de initiatiefnemer vragen om daarvoor dekking te regelen. Dat ligt nu even op het bordje van de minister. Hij heeft de kosten aangegeven. De Partij voor de Dieren zegt dat er nooit meer dan 3 miljoen is uitgegeven. Ik weet niet precies of dat waar is, maar los daarvan: de kosten die de minister noemt zijn natuurlijk veel breder. Dat gaat niet alleen over voorlichting, maar ook over het registratiesysteem en het bijhouden daarvan. Die kosten hebben we in het huidige systeem natuurlijk ook. Als de wet niet zou worden aangenomen, dan hebben we andere kosten, want dan moet de minister allerlei andere dingen doen om te komen tot meer orgaandonaties. Er zit dus wel een nieuwe nuance aan die kosten. Ik neem aan dat de minister wil toezeggen dat, als de wet wordt aangenomen, er zorggedragen zal worden voor een adequate implementatie van de wet. Dat lijkt me inherent aan het verkeer tussen Kamer en regering.
De heer Koffeman (PvdD):
Collega De Grave weet niet of het waar is wat ik zeg over 3 miljoen per jaar. Tussen 2008 en 2014 is er 20 miljoen uitgegeven, dus u kunt het zelf narekenen. Met een beroep op de Wet openbaarheid van bestuur is dat opgevraagd en nagerekend. Dus u kunt van mij aannemen dat er nooit meer dan 3 miljoen is uitgegeven. Wat belangrijk is om vast te stellen, is dat er dus geen grote bedragen aan campagnes besteed zijn. Iedereen die zegt dat die campagnes niet hebben gewerkt, en we dus nu een wet moeten hebben in plaats van die niet-werkende campagnes, en die vervolgens aan die wet een prijskaartje hangt van 65 miljoen plus jaarlijks 7 tot 8 miljoen, geeft daarmee aan dat de nieuwe oplossing vele malen kostbaarder is dan de oude oplossing, die kennelijk niet ten volle benut is.
De heer De Grave (VVD):
Dat had ik al begrepen, dus dat is een herhaling van argumentatie. Mijn punt was veel meer dat de kosten die de minister aangeeft veel breder zijn. Deze hebben vooral te maken met de registratie en het beheren daarvan. Daar zitten de grote kosten. U vergelijkt in zekere zin appels met peren. Mijn vraag aan de minister is of hij kan toezeggen dat, als de wet wordt aangenomen, er zorg zal worden gedragen voor middelen om deze wet adequaat uit te voeren.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer De Grave. Ik geef het woord aan de heer Koffeman.