Verslag van de vergadering van 20 november 2018 (2018/2019 nr. 8)
Status: gecorrigeerd
Aanvang: 11.42 uur
De heer Niek Jan van Kesteren i (CDA):
Voorzitter, dank u wel. De rijksbegroting voor het jaar 2019 ziet er goed uit. Zij weerspiegelt een periode van economische groei. Er is voor het derde achtereenvolgende jaar sprake van een overschot op de begroting, de staatsschuld daalt en de werkloosheid is laag. Dit ondanks het feit dat de gaskraan wordt teruggedraaid en er dus aanzienlijk minder inkomsten zijn. Dan is er ook nog extra geld voor onderwijs, defensie, veiligheid en infrastructuur. Een knappe prestatie van de bewindslieden van Financiën en de rest van het kabinet.
Deze begroting staat in een lange traditie. Wie een reeks van jaren overziet, kan vaststellen dat Nederland een solide begrotingstraditie heeft. Sinds decennia is er sprake van een trendmatig begrotingsbeleid, van het reduceren van de staatsschuld en van het treffen van structuurversterkende maatregelen. Deze begroting en deze Miljoenennota passen in de school van Ruud Lubbers en Wim Kok, twee dit jaar overleden oud-premiers die het financieel-economisch beleid van dit land op een voortreffelijke manier hebben vormgegeven. Ook formateur en oud-minister Gerrit Zalm kan tevreden constateren dat zijn erfenis goed wordt beheerd.
Nederland staat er door deze traditie van soliditeit en structuurversterking goed op. Wij staan hoog in alle relevante internationale vergelijkingen. Onze economie is concurrerend, het onderwijs en de zorg scoren hoog, evenals de infrastructuur en de pensioenen. De Nederlandse bevolking is over het algemeen gelukkig. De macrocijfers zijn indrukwekkend en die zijn, zoals ik al zei, het gevolg van een combinatie van soberheid en structuurversterkende maatregelen. Bij het laatste kan het gaan om een veelheid van zaken. Wie het recente verleden overziet, kan een rode draad herkennen van stelselherzieningen op het gebied van sociale zekerheid en zorg, van investeringen in onderwijs en fysieke infrastructuur en van belastingverlagingen. Veel van die aanpassingen zijn in overleg met maatschappelijke organisaties tot stand gekomen.
Een belangrijke factor in het economisch succes van ons land zijn instituties die mede helpen om een effectieve koers te bepalen. Op economisch gebied is het Centraal Planbureau met name van groot belang. Het houdt ons bij de les als het gaat om ook op langere termijn houdbaar beleid.
De heer Van Strien i (PVV):
Ik hoor de heer Van Kesteren zeggen dat de macro-economische cijfers fantastisch zijn. Er zijn ook een heleboel fantastische macro-economische cijfers, maar de koopkracht is in de afgelopen jaren ver achtergebleven bij de rest van Europa en ver achtergebleven bij de ons omringende landen. Waarom hoor ik het CDA daar niet over? Ik dacht dat het CDA toch wat meer betrokken zou zijn bij de mensen zelf.
De heer Niek Jan van Kesteren (CDA):
Meneer Van Strien, het CDA is zeer betrokken bij de mensen zelf. Ik kom daar zo meteen nog op als ik inga op het punt van de pensioenen. U zult daar dan veel in herkennen van wat u zelf heeft gezegd. Een economie is er niet alleen voor bedrijven en voor de bovenlaag van de bevolking. Dit uitgangspunt onderschrijf ik zeer. Een land heeft behoefte aan een goede verzorgingsstaat en daarbij behorende regelingen. Dat is geen discussiepunt.
Het is moeilijk om een goede lijn te bepalen in het punt van de koopkracht. Natuurlijk moet de koopkracht stijgen, dat is vanzelfsprekend, maar wij weten allemaal, u ook, dat koopkrachtplaatjes enorm veel subjectieve elementen bevatten. Ik heb daar in mijn werkzame leven ook altijd met enig scepticisme naar gekeken en daarom noem ik het begrip hier ook niet expliciet. Bijna altijd blijkt dat koopkrachtplaatjes niet kloppen. Je kunt daar weinig algemeenheden op loslaten. Ik ben het met u eens dat, gegeven de crisis die we hebben gehad, als je een aantal jaren terugkijkt, de koopkracht is achtergebleven. Dat heeft te maken met belastingmaatregelen die nodig waren in de crisisperiode. Het heeft er ook mee te maken — dat onttrekt zich aan de mogelijkheden die een overheid heeft — dat in het bedrijfsleven lonen zich anders ontwikkelen dan in het verleden. Je ziet dat de positie van vakbonden minder sterk is geworden. Daar kun je van alles van vinden. Ik persoonlijk vind dat niet goed, maar het is wel aan de hand en dus hebben collectieve arbeidsovereenkomsten minder collectieve uitkomsten dan in het verleden.
Dus ik onderschrijf het punt dat koopkracht moet stijgen, maar je kunt dan niet alleen naar de overheid wijzen als die koopkracht zich blijkens de cijfers minder ontwikkelt. Overigens moeten we ook zien dat sinds de crisis voorbij is, de koopkracht weer harder stijgt, wat ook logisch is. Je ziet dat ook, denk ik, de komende jaren terug in de uitkomsten van het arbeidsvoorwaardenoverleg.
De heer Van Strien (PVV):
Ik had het niet over koopkrachtplaatjes, want ik heb zelf ook al aangestipt dat die puntenwolken meer verduisteren dan dat ze licht brengen. Ik heb het over een ontwikkeling gedurende een lange reeks van jaren in de koopkracht, een negatieve ontwikkeling ten opzichte van de ons omringende landen, waar door dit kabinet nog steeds niets aan gedaan wordt. Daar heb ik het over.
De heer Niek Jan van Kesteren (CDA):
Ik bestrijd dus dat het kabinet hier zo heel veel aan kan doen. Het kabinet introduceert een nieuw belastingstelsel en zoekt ook naar wegen om de belasting op arbeid te verlagen. Dat zijn stappen die in de goede richting gaan. Verder moeten we natuurlijk kijken hoe dat zich in de reële economie ontwikkelt. U ziet — ik kom daar zo meteen in mijn speech ook op — dat het veel voorkomen van zzp'ers ook weer een ander beeld geeft van de werkelijkheid. De werkelijkheid zoals die in het buitenland bestaat, is weer totaal anders dan die van ons, omdat onze arbeidsmarkt ook heel anders in elkaar steekt. Dus ik denk dat u ook niet zo gemakkelijk die vergelijking kunt maken.
De voorzitter:
De heer Van Strien, tot slot.
De heer Van Strien (PVV):
Eén opmerking nog wat mij betreft. De heer Van Kesteren doet het voorkomen alsof het kabinet hier machteloos is. Een van de maatregelen die direct gevolgen heeft voor de koopkracht is de btw-verhoging van het lage tarief. Een van de maatregelen die echt flink ingrijpen in de koopkracht.
De heer Niek Jan van Kesteren (CDA):
U weet ook dat die btw-verhoging weer is gebruikt om de belastingen elders te verlagen. Dus het is denk ik ook wat dat betreft wat eenzijdig zoals u het voorstelt.
De heer Van Apeldoorn i (SP):
Over de btw-verhoging komen we misschien ook nog wel te spreken, maar ik wou even teruggrijpen naar een punt dat de heer Van Kesteren net maakte in zijn beantwoording. Hij had het over de afgenomen onderhandelingsmacht van vakbonden in onze polder. Ik heb de heer Van Kesteren het punt vaker horen maken, ook onlangs in de krant, dat hij dat betreurt. Nou, daar vinden de fracties van CDA en SP elkaar, dat wij zien dat die arbeidsmarkt eigenlijk uit het lood geslagen is, als het gaat om de verhoudingen tussen werkgevers en werknemers. Mijn vraag aan de heer Van Kesteren is: heeft hij of heeft de CDA-fractie ook een analyse van waar dat aan ligt en wat er eventueel aan te doen zou zijn, ook vanuit nationaal beleid?
De heer Niek Jan van Kesteren (CDA):
Het zou heel ver voeren om die analyse hier in extenso te maken. Ik heb die analyse wel. In essentie komt het erop neer dat door afgenomen ledenaantallen van vakbonden, door de individualisering, door de flexibilisering, de onderhandelingsverhoudingen zijn verschoven. Ik denk dat wij op een punt zijn dat dat niet meer in balans is. Hoe je dat precies moet herstellen, is een vraag waar ik niet direct een antwoord op heb, omdat je mensen niet kunt dwingen om lid te zijn van een vakbond. Dat is heel lastig. Er zijn werkgeversorganisaties in dit land die zich inspannen om de vakbonden meer leden te laten hebben. U weet ook dat er heel veel geld door werkgevers wordt betaald om de vakbonden financieel te ondersteunen. Dus het is heel lastig om dat verhaal in zijn algemeenheid te kunnen afwenden. Ik kom zo meteen verderop in mijn verhaal ook nog te spreken over de positie van zzp'ers en het feit dat we daar ook in sociaal opzicht tekortschieten. Dus ik denk dat wij niet ver van elkaar afstaan in de analyse van het probleem. Maar ik heb niet een recept beschikbaar om de machtsverhoudingen op de arbeidsmarkt direct te beïnvloeden, want dat berust uiteindelijk op vrije keuzes van mensen. Ik verbaas mij erover dat ook bijvoorbeeld zzp'ers zich weinig organiseren.
De heer Van Apeldoorn (SP):
Ik denk dat de uitvoering van het SP-verkiezingsprogramma ons al een heel eind op de goede weg zou helpen als het gaat om het herstellen van de machtsbalans tussen arbeid en kapitaal.
De heer Niek Jan van Kesteren (CDA):
Ja, dat ...
De heer Van Apeldoorn (SP):
Maar dit terzijde. Ik wou even aanhaken op wat de heer Van Kesteren net zei over flexibilisering. U noemt dat nu een paar keer, maar dat is toch geen natuurramp die ons overkomen is? Daar zijn wij toch ook zelf bij? De flexibilisering is toch ook het gevolg van bepaalde politieke keuzes die hier in Den Haag gemaakt zijn en nog te maken zijn? Dat heeft toch ook te maken met nationaal beleid? In die zin hebben wij daar toch ook een verantwoordelijkheid voor? Dus ziet de heer Van Kesteren ook daar een verband? Want het Sociaal en Cultureel Planbureau heeft ook vastgesteld dat het aantal vaste banen sinds 2008 is gedaald. Zou het niet ook een verantwoordelijkheid zijn van de Haagse politiek om dat tij te keren? Die flexibilisering heeft niet zomaar plaatsgevonden.
De heer Niek Jan van Kesteren (CDA):
Nee, maar die flexibilisering berust niet alleen op de hebzucht van het kapitaal maar ook voor een groot deel op vrije keuzes die mensen maken, als het gaat over het zijn van zzp'er. Ik erken met u dat er in het geheel van zzp'ers natuurlijk verschillen te maken zijn tussen krachtigere en zwakkere partijen, maar u moet niet onderschatten hoeveel mensen — ik kom daar verderop ook nog op terug — echt bewust kiezen voor het zijn van zzp'er. Dat laat onverlet dat ik het met u eens ben dat de overheid mogelijkheden heeft om op de arbeidsmarkt te interveniëren. Dat kan, en er is natuurlijk ook wetgeving in de maak of ligt al voor, op het gebied van de arbeidsmarkt. Daar zouden we op dat moment over moeten spreken om te bepalen of de maatregelen voldoende zijn om de flexibiliteit te reguleren.
De voorzitter:
Tot slot, meneer Van Apeldoorn.
De heer Van Apeldoorn (SP):
Tot slot op dit punt. De heer Van Kesteren heeft het veel over zzp'ers en ik erken ook dat daar een deel van het probleem ligt. Maar het gaat ook over de scheve verhouding tussen vast en flexibel onder die werknemers die gewoon een contract hebben. Het aantal vaste contracten is, zoals ik al zei, de afgelopen jaren gestaag gedaald. Mijn vraag was of daar niet ook een taak ligt voor de politiek en of de heer Van Kesteren daar gedachten over heeft. Dat is ook een deel van die doorgeschoten flexibilisering.
De heer Niek Jan van Kesteren (CDA):
Zeker. Ik ben het met u eens. Naarmate het hebben van vaste medewerkers meer verplichtingen met zich meebrengt voor ondernemers zal de keuze voor flexibiliteit groter zijn. Die balans moeten we vinden. Daar komt wetgeving over. Ik denk dat we dan in deze Kamer moeten zien of we vinden dat die balans werkelijk wordt bereikt of dat die nog steeds in onbalans blijft, wat die is.
Voorzitter. Het is van groot belang, zeker ook in deze tijd van populisme en wankele politieke meerderheden, dat er instituties zijn die op grond van gedegen analyses de feiten laten spreken. De Macro Economische Verkenning 2019 van het CPB is een interessant en waardevol document omdat een aantal nuchtere feiten worden geëtaleerd. Een paar voorbeelden die de waan van de dag temperen.
Wat betreft de woningbouw zegt het CPB: op korte termijn houdt de krapte op de woningmarkt aan, maar op de middellange termijn kan het aanbod de vraag naar woningen wel weer bijbenen. Dat is een wat verrassende constatering als je de media volgt en alles wat daarover wordt gezegd. Kan het kabinet hier een reactie op geven?
Een ander feit dat het CPB aandraagt, is dat er geen sprake is van verdringing van Nederlanders door buitenlanders op de arbeidsmarkt. Het CPB schrijft dat door migratie geleverde arbeid complementair is aan het binnenlandse arbeidsaanbod. Geen onbelangrijke informatie in deze tijden, waar xenofobie op de loer ligt. Het presenteren van de feiten is uitermate waardevol in een periode waarin facts free policy steeds gebruikelijker wordt. Dat is een gevaarlijke tendens vanwege de altijd aanwezige kloof tussen de politieke werkelijkheid en de werkelijkheid zoals die in de voetbalkantine wordt beleefd.
Voorzitter. Het omgaan met die kloof is de grootste opgave waar ons bestel voor staat. Maatregelen die we nemen, moeten niet alleen aan hun economische effectiviteit worden afgemeten maar ook aan hun potentie om de verschillen in de maatschappij te verkleinen.
Terug naar de begroting sec. Het kabinet beweegt zich op het pad van de structuurversterkingen. Het meest zichtbaar is dat tot nu toe op het gebied van de belastingherziening. Op andere gebieden, zoals de pensioenen en het klimaatbeleid, is er nog niet veel tastbaars te melden.
Eerst de belastingen, die uiteraard in extenso bij de behandeling van het Belastingplan aan de orde komen. Wij hebben, laat ik het mild zeggen, de geschiedenis van de dividendbelasting achter de rug. Afgemeten aan wat ik zojuist zei over het overbruggen van verschillen in de samenleving was het voorstel om de dividendbelasting af te schaffen ongelukkig. Economisch gezien was er het een en ander voor te zeggen, maar het voorstel kon geen stand houden vanwege de tegenstellingen die het opriep. De voorstellen die thans ter tafel liggen, zijn evenwichtiger en dragen bij aan een versterking van de economie, dit ook tegen de achtergrond van het reeds bestaande belastingklimaat van het mkb.
De heer Postema i (PvdA):
De heer Van Kesteren spreekt over een meer evenwichtig voorstel, maar volgens mij is dat helemaal niet het geval, want het gaat nog steeds om dezelfde 3,3 miljard die wel is uitgetrokken voor het bedrijfsleven en niet voor de gezinnen en burgers in dit land.
De heer Niek Jan van Kesteren (CDA):
Ik bedoelde met evenwichtig ook evenwichtig ten opzichte van wat er lag ten aanzien van de economie. De voorstellen die gedaan zijn, de belastingverlaging, zijn gericht op versterking van de economie. Verlaging van de vennootschapsbelasting, zo heeft het verleden geleerd, is een van de meest probate middelen om het bedrijfsleven te versterken. Het gaat niet alleen om het internationale bedrijfsleven, want een misverstand is vaak dat de Vpb alleen betaald wordt door multinationals. Maar de Vpb is de belasting die alle iets grotere ondernemingen betalen. Dus als je de analyse maakt, zoals het kabinet doet en die analyse onderschrijf ik, dat het goed is om ook in een hoogconjunctuur door te gaan met het versterken van de structuur van ons ondernemingsklimaat, dan is het verstandig om de vennootschapsbelasting te verlagen.
De heer Postema (PvdA):
Versterking van de structuur voor het ondernemersklimaat kan op vele manieren. Als je kijkt naar de concurrentie-index, waar we altijd heel hoog op staan in Nederland, en je kijkt naar de indicatoren, dan hebben we het over indicatoren als onderwijs, dat u zelf ook al noemde, infrastructuur, veiligheid en goede woningen in het land, als belangrijke factoren voor vestigingsklimaat en voor het bedrijfsleven. Waar ik mij tegen verzet, is die term "evenwichtig" als u het hebt over een investering van 3,3 miljard structureel door dit kabinet. Dat is meer dan in welke sector dan ook in dit regeerakkoord, voor het bedrijfsleven. Dat lijkt me op geen enkele manier evenwichtig.
De heer Niek Jan van Kesteren (CDA):
Dat is toch een kwestie van appreciatie. Evenwichtig vind ik de maatregelen tussen het grootbedrijf en het kleinbedrijf en het is volgens mij ook evenwichtig om in het totaal van de uitgaven die de overheid doet ook te blijven kiezen voor de lange termijn. Die lange termijn vraagt nou eenmaal dat je het bedrijfsleven sterk houdt. Want zonder bedrijfsleven hebben we ook veel andere zaken niet, en het moet doorgaan. Je kunt niet zeggen: het gaat nu even goed met het bedrijfsleven, dus laten we die belastingen maar niet verlagen. Want er is nooit een gunstig moment om belastingen te verlagen. Als het slecht gaat, is er geen geld voor en als het goed gaat, is het niet nodig.
De voorzitter:
Tot slot, meneer Postema.
De heer Postema (PvdA):
U suggereert nu dat de enige manier om het bedrijfsleven in Nederland sterk te maken is door ze fiscale douceurtjes te geven. Ik verzet me daartegen. Ik vind dat eerlijk gezegd ook een weinig intelligente en structurele oplossing. Er werd terecht al gerefereerd aan een race to the bottom als het gaat om Europese belastingverlaging in de Vpb-sfeer. Zou die versterking er nou niet juist zo uit moeten zien dat er geïnvesteerd wordt in de mensen die het bedrijfsleven mogelijk maken, die elke dag aan het werk zijn voor dat bedrijfsleven? Is dat nou niet een veel betere investering dan douceurtjes van 3,3 miljard?
De heer Niek Jan van Kesteren (CDA):
Ik verzet mij tegen de term "douceurtjes". "Douceurtjes" veronderstelt dat je iets geeft aan mensen die iets niet nodig hebben. Dat lijkt mij geen goede term. Ik ben het eens met de vaststelling dat het vestigingsklimaat, het ondernemingsklimaat, méér omhelst dan alleen belastingen. Er moet goede infrastructuur zijn, goed onderwijs, goede gezondheidszorg. Dat is allemaal waar, maar je kunt niet zeggen: als we dat hebben en we doen niks aan de belastingen, dan hebben we het voor elkaar. Er moet een pakket aan maatregelen komen en ik vind dat dit kabinet een evenwichtig pakket heeft neergelegd.
De voorzitter:
Meneer Binnema.
De heer Binnema i (GroenLinks):
De GroenLinks-fractie deelt de waardering die u hebt voor de feiten die door instituten als het Sociaal en Cultureel Planbureau of het Centraal Planbureau worden geleverd. U verwees daar ook naar om te relativeren dat het eigenlijk best goed gaat met hoe de woningmarkt zich ontwikkelt — juist het CPB geeft dat aan — en hoe het in de zorg gaat en op allerlei andere fronten. Het verbaast mij dan ook, en dat is tegelijk de vraag die ik aan u heb, via de voorzitter: hoe komt het dan dat u toch ineens minder waarde hecht aan de feiten die het CPB levert, als het CPB in de verkenning constateert ons vestigingsklimaat, ons ondernemingsklimaat er eigenlijk prima voorstaat en dat er geen aanleiding in de verkenningen te vinden is om aan te nemen dat de belastingen nu de belangrijkste factor voor dat klimaat zouden zijn?
De heer Niek Jan van Kesteren (CDA):
Ik waardeer het CPB, maar ik hoef het ook niet met alles van het CPB eens te zijn. Ik kom zo meteen op het onderwerp pensioenen. Daar heb ik ook een wat andere opvatting over. Maar ik baseer mijn benadering op de ervaring die ik heb opgedaan in het bedrijfsleven dat het er toch uiteindelijk om gaat dat belastingen ... Het gaat niet alleen om multinationals. Het gaat ook om de familiebedrijven die toch de harde kern vormen van onze economie. Het is evident dat zij, als de belastingdruk voor die bedrijven zo laag mogelijk kan zijn, meer geld hebben om te investeren in dit land. Dat is wat mij motiveert en wat mij ook het standpunt doet innemen dat ik inneem, namelijk dat je niet moet denken dat je er bent met één bepaald belastingtarief. Je moet steeds proberen om ondernemingen de ruimte te laten om te investeren, want dat is toch voor de toekomst essentieel.
De heer Binnema (GroenLinks):
Een vervolg daarop. Wat mij altijd verbaast aan deze discussie, ook zoals die over de dividendbelasting gevoerd is, is dat er op een gegeven moment iets als "mijn ervaring" of "het gevoel dat ik erbij heb" of "the gut feeling" of dergelijke naar voren komen, terwijl we op heel veel andere fronten volgens mij over buitengewoon goede cijfers en indicatoren beschikken. De heer Postema verwees ook al naar alle indicatoren die aangeven dat Nederland buitengewoon goed scoort qua vestigingsklimaat en dat dan eigenlijk de verdediging van "we moeten de belastingen verlagen", neerkomt op "vertrouwt u maar op mijn ervaring of het gevoel dat ik heb dat het verstandig zou zijn voor de bedrijven om dit te gaan doen". Op basis waarvan maakt u de keuze op welke feiten van het CPB u vertrouwt, welke u gewoon als zodanig aanneemt en van welke u zegt: daar ga ik een aantal kanttekeningen bij plaatsen, want dat zit misschien toch iets anders in elkaar? Hoe maakt u ook als CDA-fractie de weging welk deel van het Centraal Planbureau u goed uitkomt en welk deel u minder goed uitkomt?
De heer Niek Jan van Kesteren (CDA):
Nou, dat laatste suggereert dat wij opportunistisch zouden winkelen in de rapporten van het CPB. Dat is niet zo. Kijk, u kunt mij niet het recht ontzeggen dat ik, gegeven het feit dat ik 30 jaar in het bedrijfsleven heb gewerkt, weet wat de afwegingen zijn rond belastingen en andere vestigingsfactoren. De kern van mijn stelling is dat een zo gunstig mogelijk belastingtarief voor ondernemingen uiteindelijk leidt tot economische voorspoed en daarmee tot werkgelegenheid en daarmee ook tot middelen om de verzorgingsstaat betaalbaar te houden. Dat is de trits van zaken die ik volg. Eerdere belastingverlagingen op dit gebied hebben ook aangetoond dat een gunstig Vpb-tarief positieve effecten heeft op de groei van de economie en daarmee van de werkgelegenheid.
De heer Van Apeldoorn (SP):
Hierop aansluitend. Ik was blij te constateren dat de CDA- en de SP-fractie elkaar opnieuw vinden, namelijk in het oordeel over het voorstel om de dividendbelasting af te schaffen. Dat vond de heer Van Kesteren ondoordacht en onverstandig. Daar zijn wij het natuurlijk van harte mee eens. Ik vraag me wel af of dit alternatieve plan van de verdere verlaging van het Vpb-tarief nu wel zo weloverwogen is geweest, want dat plan kwam er al binnen een week. Dat geeft toch een beetje de suggestie van een cadeaubon. Aansluitend op wat mijn collega Binnema net zei, moeten we nu kennelijk vertrouwen op het oordeel en het gevoel van mensen uit het bedrijfsleven, waaronder de heer Van Kesteren, die 30 jaar in het bedrijfsleven heeft gezeten, terwijl alle analyses laten zien dat het vestigingsklimaat in Nederland uitstekend is. Maar ook als we nu meegaan in wat de heer Van Kesteren net betoogt, namelijk dat het, zoals hij net zei, nu eenmaal heel belangrijk is voor het bedrijfsleven dat er een gunstig belastingklimaat is, dan is voor mij toch nog de vraag: waar houdt het dan op? Als je het hebt over "evenwichtig", hoe weegt u dat af tegen de risico's die ik in mijn eigen bijdrage benoemd heb, van een race naar de bodem?
De heer Niek Jan van Kesteren (CDA):
Ja. Nou, die risico's zijn er. Ik denk dat het goed is om in de komende jaren te bezien — werkend ook met het begrip "brede welvaart", ik kom daar nog op terug — hoe we in dit land de verhoudingen tussen de diverse belangen kunnen vormgeven. Dus ik ontken niet dat het onverstandig is om maar eindeloos belastingen te verlagen. Daar zijn wij het over eens. Alleen vind ik het ook wel verstandig om een kleine voorsprong te houden op de landen om je heen. Dat is niet onverstandig. We moeten een evenwicht vinden tussen een nihilistische politiek aan de ene kant, van belastingverlagingen tot een heel laag niveau, wat je in sommige landen ziet, en een intelligente poging om het net iets beter te doen dan de omringende landen. Dat is wat mij verstandig lijkt.
De heer Van Apeldoorn (SP):
Ja, maar de heer Van Kesteren weet toch ook dat er in andere landen, zoals in Frankrijk of Duitsland of België, ook mensen zijn zoals de heer Van Kesteren, met 30 jaar ervaring in het bedrijfsleven ...
De heer Niek Jan van Kesteren (CDA):
Ja, die zijn er wel.
De heer Van Apeldoorn (SP):
... die hetzelfde zeggen, die ook zeggen: het lijkt ons toch verstandig om die kleine voorsprong te houden? En wat nu als Duitsland of Frankrijk in reactie op ons, hún tarieven verlagen? Wat is dan het verhaal van de heer Van Kesteren? Dan moeten wij nog weer een klein stapje daaronder gaan zitten.
De heer Niek Jan van Kesteren (CDA):
Niet altijd.
De heer Van Apeldoorn (SP):
Dat is toch de race naar de bodem? Dat kan hij toch niet anders uitleggen? De logica is hier toch glashelder?
De heer Niek Jan van Kesteren (CDA):
Ja, die logica is glashelder. Het gaat altijd om de maatvoering. Ik geef u toe dat ik net zomin als u een voorstander ben van eindeloze belastingverlagingen in internationaal verband. Dat moeten we niet doen. Het zal ook niet gebeuren, omdat ik eerder het tegenovergestelde zie gebeuren vanuit Europa. Daar zou u dan blij mee moeten zijn als corrigerende factor. Dus dat zie ik eerder gebeuren, maar ik blijf toch volhouden dat een zeker goed koopmanschap ook in dezen het land goede diensten heeft bewezen. Onze economie is toch sterker dan de economie van bijvoorbeeld Frankrijk of België.
De voorzitter:
Tot slot meneer van Apeldoorn.
De heer Van Apeldoorn (SP):
Ik begrijp dus van de heer Van Kesteren dat wij er dan maar op moeten hopen dat de koopmannen van de ons omringende landen, de Van Kesterens van Duitsland en Frankrijk, minder invloedrijk zijn dan u hier bent, en niet elke keer dat stapje zullen maken, want dan kunnen wij die voorsprong behouden. Dat is uiteindelijk de analyse of het beleid waar de heer Van Kesteren voor staat. Nou, dat lijkt mij buitengewoon onverstandig.
De heer Niek Jan van Kesteren (CDA):
Oké. Dank voor het compliment. Voorzitter, ik vervolg.
De voorzitter:
Meneer Schalk wil nog wat vragen.
De heer Schalk i (SGP):
Ik wil even terug naar een iets eerder stukje van het betoog van de heer Van Kesteren dat hier wel mee te maken heeft. Hij gaf op een mooie manier aan dat het goed is dat de afschaffing van de dividendbelasting niet doorging en dat het plan dat er nu ligt, in ieder geval veel beter is. Hij gaf daarbij aan dat het daardoor beter in balans kwam. Ik neem aan hij daarmee bedoelde dat het beter in balans gekomen is ten aanzien van de bevolking van Nederland. Op welke manier moet ik dat nu zien?
De heer Niek Jan van Kesteren (CDA):
Nou, ik denk dat deze belastingverlaging met name voor evenwicht zorgt tussen de diverse typen bedrijven. Het gaat hier namelijk om een bedrijvenbelasting. Dat is de dividendbelasting ook. De afschaffing daarvan gaat niet door, dus het geld komt terecht bij een bredere groep ondernemingen. Dat is wat ik met evenwichtig bedoel.
De heer Schalk (SGP):
Het is dus met name meer in evenwicht voor het bedrijfsleven. Kunnen we ook nog de slag maken naar wat dat betekent voor de burger in Nederland? Ik neem aan dat we zoeken naar het goede voor alle Nederlanders en niet alleen voor het bedrijfsleven.
De heer Niek Jan van Kesteren (CDA):
Zeker, maar goed, we hebben verschillende typen belastingverlagingen. We hebben ook de verlaging van de inkomstenbelasting. Ik zei eerder al dat door te zorgen voor een evenwichtige belasting in het bedrijfsleven, de voorwaarden worden geschapen voor een goede economische ontwikkeling en daarmee voor een goede werkgelegenheid. Dat is toch de basis van het werken voor het algemeen belang als het gaat om de economie?
De voorzitter:
Gaat u verder, meneer Van Kesteren.
De heer Niek Jan van Kesteren (CDA):
Ook de invoering van een tweeschijvensysteem in de inkomstenbelasting en de daarmee gepaard gaande verlaging van de tarieven versterkt de economie. Een kanttekening past hier wel bij de maatregelen ten aanzien van de dga's. Deze maatregelen pakken negatief uit voor de betrokken groep, maar bestaande gevallen worden niet ontzien. Het schijnt dat dit zo is omdat de Belastingdienst dit niet aankan qua uitvoering. Graag een reactie hierop van de staatssecretaris. Hoe staat het in dit verband in algemene zin met de uitvoeringsvaardigheid van de Belastingdienst? Zijn de zaken weer meer op orde?
Bij een eerdere gelegenheid heb ik al eens gewezen op het vaak onderschatte belang van een goede uitvoering van regelgeving. Hier schort het vaak aan. Denk aan de recent aan het licht gekomen falende controle door het UWV op uitkeringen aan Poolse werknemers. Wat denkt u dat dit doet met de kloof tussen Den Haag en de voetbalkantine?
Ik kom op het punt van de andere structuurversterkende maatregelen, allereerst voor de arbeidsmarkt. Er ligt een wetsvoorstel dat wij later zullen bespreken. Ik beperk mij daarom vandaag tot de positie van de zelfstandigen zonder personeel. Deze hebben namelijk via de fiscale maatregelen een relatie met het onderwerp van vandaag.
Voorzitter. De CDA-fractie hecht sterk aan sociale evenwichtigheid op de arbeidsmarkt. Het is niet juist als mensen die door hun werk arbeidsongeschikt worden, in de bijstand belanden. Het is dringend noodzakelijk dat aan deze situatie een eind komt, maar hoe dit te doen zonder het risico te lopen ons socialezekerheidsstelsel te zwaar te belasten? Vooruitlopend op eventuele verdergaande maatregelen, zou het wellicht de aanbeveling verdienen om voor de zzp'ers en de kleine ondernemers op korte termijn in ieder geval de essentie op het gebied van de sociale zekerheid te regelen. Dat is niet het pensioen, want we hebben een AOW. Dat is ook niet het kortdurende ziekteverzuim, want dat behoort tot het ondernemersrisico. Wel is het essentieel dat zij verzekerd zijn voor blijvende arbeidsongeschiktheid. We hebben hiervoor in ons land de Inkomensvoorziening Volledig Arbeidsongeschikten. Dit is een uitkering die men kan krijgen als men niet meer kan werken en er geen of een kleine kans op herstel is. Deze voorziening is zeer afgebakend en kent nauwelijks kans op misbruik. Zou het niet voor de hand liggen om zzp'ers en kleine ondernemers verplicht op te nemen in dit systeem? Dan doen we niet alles, maar wel het sociaal gezien essentiële. Graag het oordeel van het kabinet hierover.
Overigens, kan ook bezien worden of nadere regels noodzakelijk zijn? Dat is niet eenvoudig, zoals we bij de Wet DBA hebben gezien. De arbeidsmarkt is zeer dynamisch en het heeft voordelen om zzp'er te zijn. Zo las ik dat er sinds 2014 70.000 zzp'ers in de zorg bij zijn gekomen. In de Volkskrant van 25 oktober jongstleden stond dat er in de eerste negen maanden van dit jaar ook in de zorg alleen al 10.000 mensen voor het zzp-schap kozen. De reden was dat mensen de werkdruk en de bureaucratie beu waren. Er is dus veel aan de hand, meer dan alleen dat werkgevers graag flexibiliteit willen. Dat is ook zo, maar de behoefte aan vrijheid aan de kant van de zzp'ers is een minstens zo grote factor. Laten we derhalve voorzichtig zijn met het beperken van de vrijheid. En laten we het, als we het toch doen, tot het sociaal wenselijke beperken.
Ik kom tot een ander onderwerp, de pensioenen. Als er één onderwerp is dat een bijdrage kan leveren aan het verkleinen of juist vergroten van de kloof tussen wat financieel-economisch het meest gewenst is en wat maatschappelijk verstandig is, zijn het de pensioenen wel. Miljoenen mensen zijn ervan afhankelijk, nu of in de toekomst. Al deze mensen worden al jaren geconfronteerd met het gegeven dat hun pensioen niet meegroeit met de prijsstijgingen en zelfs met de dreiging van een reële korting op hun pensioen. Dat gebeurt niet omdat pensioenfondsen onvoldoende geld in kas zouden hebben; het tegendeel is het geval. De pensioenfondsen zijn rijk en zouden zelf ook graag indexeren, maar dat mag niet, omdat wij onszelf op de pijnbank leggen door onze zogenaamde rekenrentesystematiek. De pensioenfondsen zijn namelijk verplicht hun toekomstige verplichtingen te waarderen tegen de geldende marktrente. Die is al jarenlang erg laag, dus is de zogenoemde dekkingsgraad laag, dus kan er niet geïndexeerd worden en dus moeten de pensioenen soms echt naar beneden. Als er iets is wat niet uit te leggen is, is het dit. In Europees verband wordt een rente gehanteerd die indexaties wel mogelijk zou maken. Maar wij blijven volharden in deze hardvochtige aanpak.
Voorzitter. Het is echt te hopen dat het op korte termijn komt tot een akkoord over de pensioenen en de AOW. Dan zou deze problematiek namelijk kunnen worden opgelost.
De heer Postema (PvdA):
Ik ben zeer verheugd over dit wat mij betreft nieuwe geluid van het CDA om de wijze waarop wij in Nederland met de rekenrente omgaan, echt te veranderen. De heer Van Strien had het er vanochtend al over en de partij van de heer Nagel heeft het er al zeer lang over. Ook mijn eigen partij heeft hier bij bijna elke financiële beschouwing ingebracht dat we naar een reële rekenrente moeten gaan. Mijn vraag aan de heer Van Kesteren is of dit volgens de Eerste Kamerfractie van het CDA ook echt een vereiste is voor het pensioenakkoord waaraan wordt gewerkt.
De heer Niek Jan van Kesteren (CDA):
Allereerst zal ik even uw geheugen opfrissen. Ik heb deze tekst twee jaar geleden gebruikt, dus het is geen volstrekt nieuwe benadering. Dat zo zijnde wacht ik het overleg af. U weet net zo goed als ik waar het in dat overleg om draait: hierom, maar ook om de AOW-leeftijd. Als dat akkoord er komt, weet ik ook dat er elementen in zullen zitten die raken aan de omgang met de rekenrente. Er zijn vele manieren om indexaties mogelijk te maken. Dit kan ook als een pensioenfonds bijvoorbeeld minder buffers hoeft aan te houden. Dat kan leiden tot meer indexatie. Ik vind een pensioensysteem dat tien of vijftien jaar lang niet in staat is om pensioenen te indexeren, geen goed systeem. Daardoor groeit de onrust onder gepensioneerden in dit land namelijk. En dat is terechte onrust waar een einde aan moet komen. Dat kan door de rekenrente te veranderen, maar het kan ook door pensioenfondsen minder buffers te laten aanhouden, zoals ik al zei. Dan kunnen ze eerder indexeren. Mij gaat het om de indexatie.
De heer Postema (PvdA):
Dat is goed verstaan. U noemde zelf de rekenrente. Daarom wil ik toch expliciet vragen of u bereid zou zijn om met ons, met diverse fracties in dit huis, onze minister van Financiën aan te moedigen om de "njet" om met de rekenrente aan de slag te gaan, die er tot dusver is geweest vanuit Financiën en vanuit De Nederlandsche Bank, weg te halen.
De heer Niek Jan van Kesteren (CDA):
Ik wil mij niet volledig focussen op de rekenrente. Ik zeg u dat er andere methodes zijn om indexatie mogelijk te maken. Ik noemde het voorbeeld van de rekenrente, omdat ik het zo merkwaardig vind dat wij onszelf maatregelen opleggen die tot deze uitkomsten leiden. Ik vind indexatie behoren bij een goed pensioensysteem. De manier waarop die bereikt wordt, vind ik ondergeschikt.
De voorzitter:
Meneer Van Apeldoorn, u heeft iets anders voor uw interruptie of gaat die over hetzelfde punt? Dat is net afgehandeld, dus niet dezelfde vraag stellen graag.
De heer Van Apeldoorn (SP):
Ik zal het proberen. Ik wil toch even constateren dat wij als SP-fractie verheugd zijn over wat de heer Van Kesteren zegt. Hij vond dat eerder en ik ben blij dat hij dat nog steeds vindt. Ik stel de vraag die toch nog voorligt, op een andere manier, want ik heb er nog niet echt duidelijk antwoord op gekregen. Wat kunnen we daar nu vanuit dit huis aan doen? Wat is de heer Van Kesteren bereid te doen met zijn terechte analyse dat die reële rekenrente eindelijk ingevoerd moet worden, aangezien er nu echt een probleem is met de indexatie van pensioenen dat veel te maken heeft met de rekenrente? Volgens mij zou een verzoek aan de regering om dit punt nu echt serieus te gaan nemen op brede steun kunnen rekenen in deze Kamer. Zou de heer Van Kesteren zich wat dat betreft daarbij kunnen aansluiten?
De heer Niek Jan van Kesteren (CDA):
Ik denk dat het moment waarop wij thans staan, bepalend is voor de mogelijkheden die wij hebben. Het overleg over de pensioenen gaat vanavond verder, als ik het goed gelezen heb. Ik verwacht daar wel een uitkomst van, hetzij positief, hetzij negatief, maar die uitkomst komt er. Ik denk niet dat wij in deze Kamer nu veel middelen hebben om dat overleg te beïnvloeden. Ook zou ik mij niet willen beperken tot alleen de discussie over de rekenrente.
De heer Van Apeldoorn (SP):
We zouden het natuurlijk breder kunnen trekken en kunnen zeggen dat er al jaren een probleem is met indexatie, waaraan we de vraag toevoegen hoe dat op te lossen. Een van de elementen is dan de rekenrente. We moeten de behandeling afwachten, maar we zouden als Kamer toch een uitspraak kunnen doen over wat wij wenselijk zouden vinden? Dit leg ik de heer Van Kesteren nog een keer voor.
De heer Niek Jan van Kesteren (CDA):
Dat zouden we kunnen doen, maar ja, wenselijkheid is ook een kwestie van mogelijkheden die realiter bestaan.
De heer Nagel i (50PLUS):
De heer Van Kesteren zegt dat hij twee jaar geleden al een pleidooi heeft gehouden voor die indexatie. Mijn vraag is tweeërlei. Eén: is twee jaar niet meer dan genoeg? En in de tweede plaats: als het CDA nu echt vindt dat er iets aan moet gebeuren, linksom of rechtsom, via buffers of rekenrente, mag ik die fractie dan vragen om met een concreet voorstel te komen waaruit blijkt dat zij indexatie willen, opdat we dat met een Kamermeerderheid kunnen aannemen? Dan heeft u de kans dat het niet nog eens een keer twee jaar duurt.
De heer Niek Jan van Kesteren (CDA):
Ik zie daar nu geen reden voor.
De heer Nagel (50PLUS):
Vindt u twee jaar niet voldoende dan?
De heer Niek Jan van Kesteren (CDA):
Nou, het gaat erom dat ...
De voorzitter:
Meneer Van Kesteren heeft het woord.
De heer Niek Jan van Kesteren (CDA):
Het gaat erom dat er vandaag en morgen overleg gevoerd wordt over een pensioenstelsel. De verantwoordelijkheid daarvoor ligt primair bij de werkgevers en de werknemers. Ik geef aan wat de opvatting is van onze fractie als het gaat over de wenselijkheid van indexaties. Ik zeg u maar dat ik het onverstandig zou vinden om daar nu, op dit moment, in te gaan interveniëren. Dat vind ik, omdat het overleg nu op zo'n cruciaal moment is. Daarom wil ik dat niet doen.
De heer Nagel (50PLUS):
De heer Van Kesteren vindt al vele jaren dat er geïndexeerd moet worden. De kans dat daar vandaag of morgen toe besloten wordt, is eigenlijk heel klein. Wat let hem om nu in een duidelijke Kameruitspraak zijn hartstochtelijke verlangen dat er weer geïndexeerd gaat worden, vast te leggen? Volgende week is de stemming. Dan kan hij de motie altijd nog intrekken.
De heer Niek Jan van Kesteren (CDA):
Mij let de verantwoordelijkheidsverdeling. Vanavond en morgen wordt erover gesproken. Ik geloof niet dat het een bijdrage is als wij daar nu in interveniëren.
De voorzitter:
Meneer Van Strien heeft een andere vraag?
De heer Van Strien (PVV):
Ja, maar die gaat wel over hetzelfde onderwerp.
De voorzitter:
Hetzelfde onderwerp. Probeert u uw vraag een beetje te beperken met het oog op de tijd.
De heer Van Strien (PVV):
Ja. Het is een heel korte vraag, voorzitter.
De heer Van Kesteren zegt dat er ook andere mogelijkheden dan die rekenrente zijn om indexatie mogelijk te maken. Nu zijn alle andere door hem genoemde zaken een direct gevolg van de rekenrente. Als hij zegt: ik ga de pensioenverplichtingen verminderen, wekt hij de indruk dat de pensioenfondsen meer risico's gaan nemen, om het zo maar te zeggen. Dat is nou juist totaal niet aan de orde. Het verlagen van de rekenrente betekent helemaal niet dat de pensioenfondsen meer risico's nemen. De rekenrente veroorzaakt gewoon dat de verplichtingen buitensporig hoog worden, enkel en alleen de rekenrente en niks anders. Is de heer Van Kesteren dat met mij eens?
De heer Niek Jan van Kesteren (CDA):
Technisch gezien ben ik dat met u eens, maar politiek gezien moet je ook constateren dat er vele andere wensen leven rond een pensioenstelsel die maken dat die rekenrente een punt van grote discussie is. Dus moet je zoeken naar andere methodes om de indexatie te redden als de rekenrente sec niet kan worden veranderd.
De voorzitter:
Gaat u verder, meneer Van Kesteren.
De heer Niek Jan van Kesteren (CDA):
Een ander onderwerp. Onze economie, en daarmee ook de overheidsfinanciën, is in hoge mate afhankelijk van ontwikkelingen op het internationale toneel. Die ontwikkelingen geven reden tot zorg. Er is sprake van toenemende spanning en van een confrontatiepolitiek die wij in decennia niet hebben gekend. Dat maakt het risico op economische schokken groter, en dat is geen goed nieuws voor ons, want onze economie is nu eenmaal sterk op de export geënt. De overheidsfinanciën kunnen wel een stootje hebben, maar het zo veel mogelijk beperken van de staatsschuld is in dit verband wel verstandig als voorzorgsmaatregel.
Wat ook verstandig is, voorzitter, is het behouden van rust rond de euro. Ook hier is weer een balanceeract nodig tussen de economische wenselijkheid en de maatschappelijke haalbaarheid. Er is weinig begrip bij grote delen van de bevolking om bij te springen als de zuidelijke lidstaten hun economie en overheidsfinanciën niet op orde hebben en niet aan hun Europese verplichtingen voldoen. Dat hebben we gezien bij de Griekse crisis van enkele jaren geleden en dat zien we nu bij de ontwikkelingen in Italië. Het behoud van de euro en van een zo sterk mogelijk Europa is in het belang van Nederland. Een versnipperd Europa wordt economisch verzwakt en zal een speelbal worden van economische grootmachten in de wereld. Wij hebben behoefte aan een sterk Europa, dat ook qua buitenlands beleid en defensie een vuist kan maken. Daarvoor is een sterke economie nodig, want zonder geld begin je niets. Het in de waagschaal stellen van de euro is dus volstrekt contraproductief. Dat moeten alle lidstaten zich bedenken, de Italianen ook. Hun regering tart de Europese Commissie als het gaat om regels rond het jaarlijkse tekort en de staatsschuld. Nederland behoort tot de landen die de Italiaanse regering luidruchtig tegemoet treden en haar tot de orde roepen.
Wij zijn ook de aanvoerder van de zogenaamde Hanze-groep; prima. De minister verdient lof voor zijn voortvarende aanpak om bondgenoten te zoeken. Een groep van lidstaten die streeft naar een degelijk financieel beleid in Europa. Het meest recente voorstel van deze groep is om het verlenen van noodhulp door Europa aan lidstaten die in financiële problemen komen te verbinden met de eis dat deze landen hun staatsschuld onder controle hebben. Zo niet, dan moeten de particuliere bezitters van staatsleningen van het land hun verlies nemen om zo de staatsschuld te verkleinen. Wie dit voornemen legt langs de maatstaf van economisch juist en maatschappelijk haalbaar, kan tot de conclusie komen dat hiertussen op z'n zachtst gezegd enige spanning bestaat. Natuurlijk is het goed om de Italiaanse regering bij de les te houden, maar wie zich realiseert dat de Italiaanse staatsschuld voor een groot deel in handen is van Italiaanse burgers, speelt hoog spel. Door zo'n harde opstelling te kiezen kan men hopen dat de Italiaanse regering inbindt, maar het kan ook contrair werken. Er staat veel op het spel. Graag een reactie hierop van het kabinet.
Resumerend, voorzitter. De begroting voor 2019 is een mooie begroting. Het kan ook weleens een begroting zijn aan het einde van een tijdperk. Immers, internationale ontwikkelingen zullen onmiskenbaar nopen tot herijking van onze defensieverplichtingen. De energietransitie zal ingrijpende financiële consequenties hebben. In dit verband is het noodzakelijk na te denken over de gevolgen hiervan voor de rijksbegroting. Wat moet er veranderen om deze ontwikkelingen te financieren, met behoud van de welvaart die we hebben? In zijn advies introduceert de Raad van State het begrip "brede welvaart". Dit begrip moet waarborgen dat Nederland ondanks alle veranderingen ook voor toekomstige generaties een prima plek blijft om te wonen, te werken en te ondernemen. De raad adviseert het kabinet de Miljoenennota te benutten om jaarlijks een beschouwing te geven over de vraag hoe de regering de doelstelling van brede welvaart steeds een stap dichterbij kan brengen. Een dergelijke beschouwing moet samenhang, consistentie en voorspelbaarheid van het overheidsbeleid en het consequent uitvoeren daarvan bevorderen.
Voorzitter. De CDA-fractie vindt dit een interessante suggestie en is benieuwd naar de reactie van het kabinet hierop. Wij wachten in algemene zin met belangstelling de reacties van het kabinet af.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Kesteren. Ik kijk naar de klok. Ik schors de vergadering tot half twee voor lunchpauze.
De beraadslaging wordt geschorst.