Verslag van de vergadering van 16 april 2019 (2018/2019 nr. 26)
Status: gecorrigeerd
Aanvang: 14.45 uur
De heer Backer i (D66):
Dank u wel voor uw ruimhartigheid, voorzitter. "Europa brengt Nederland vrede, veiligheid en welvaart. Naast een economische gemeenschap is de Europese Unie een waardengemeenschap waarin Nederland zich thuis voelt." Dit is een letterlijk citaat uit artikel 4.4 van het regeerakkoord van het kabinet-Rutte III. Bij de totstandkoming van dat regeerakkoord diende zich al een groot aantal belangrijke veranderingen aan, die uiteindelijk paradigmaveranderingen zijn geweest. Collega Knapen sprak daar al over. Het zijn geopolitieke veranderingen die ervoor zorgen dat de Europese Unie er in de wereld vrijwel alleen voor staat. Dat laat onverlet dat er allerlei verbanden in de NAVO zijn. De wereld is herschikt. De toekomst die we zagen, is nu. Er is een grote urgentie om belangrijke en vergaande besluiten te nemen in het belang van deze en komende generaties.
Lees ik deze urgentie ook in de Staat van de Unie 2019? Nee, helaas niet. Er zijn talrijke degelijke analyses van opkomend protectionisme, de uitdaging van de digitalisering, het klimaat en de noodzaak van een energietransitie, maar niet in de betekenis van een paradigmaverandering. Spaarzaam zijn dan ook de heldere keuzes die gemaakt zijn. Eigenlijk beperkt het kabinet zich tot een vrij summiere agenda. Zo lees ik op pagina 7: Nederland heeft dus een groot belang bij een Europese Unie van waarden en resultaten. Dat is op zijn best een variant op "Europa, best belangrijk" uit 2005. Dat ademt geen urgentie en inspireert ook niet. Inspiratie is nou eenmaal belangrijk in de politiek. Het is een essentiële voorwaarde voor politiek leiderschap. De EU is niet "van groot belang"; in de fractie van D66 is de EU een bestaansvoorwaarde voor Nederland geworden, op dit niveau van welvaart en bescherming. Kan de minister deze uitspraak onderschrijven?
Voorzitter. In het debat van vorig jaar sprak ik over een scharnierpunt in de geschiedenis. We hebben Trump, de brexit, Salvini en Orbán in het kamp van de disruptie. Aan de andere kant hebben we Merkel, Macron en de Europese Commissie. Ik kan daar gelukkig nu ook aan premier Rutte aan toevoegen. In dit kamp heeft de premier zich de laatste tijd vaker laten horen. Wij juichen dat toe, want dat is een begin van inspiratie. Dat moet natuurlijk wel gevolgd worden door daden van hem en van de leden van het kabinet. In die veranderende wereld waar ik zojuist over sprak, verdiept zich natuurlijk ook de kloof binnen Europa. Dat is de kloof tussen diegenen die in allerlei varianten streven naar een open samenleving en die zich willen blijven ontwikkelen in internationaal verband, tegenover diegenen die streven naar een gesloten samenleving, teruggeworpen op het eigen grondgebied, vaak gecombineerd met een verlangen naar vroeger. Het zal duidelijk zijn aan welke kant van deze kloof de fractie van D66 staat. Het is onze ambitie om deze kloof waar mogelijk te overbruggen.
Wij zien nu meer dan ooit het belang van de Nederlandse burger om te werken en wonen binnen een waardengemeenschap die wordt gekoesterd, die ons beschermt en waarin onze kinderen in dat besef kunnen opgroeien. Dat werd vandaag al eerder door collega's gezegd. Wij voelen de solidariteit en verbondenheid met andere Europeanen, historisch, cultureel en menselijk. Daarbij is "denk en handel internationaal" het adagium dat wij volgen. U kunt het overdreven vinden, maar als ik een brandende Notre-Dame zie zoals gisteravond, dan raakt mij dat ook. Dat is een deel van de Europese cultuur. In vijf uur brandt daar 900 jaar aan cultuurgeschiedenis af.
Voorzitter. De D66-fractie is ervan overtuigd dat in deze wereld belangrijke grensoverstijgende fenomenen als klimaat, terrorisme, energie, handel en mensenrechten — een gekke combinatie, maar ik noem ze toch samen — alleen grensoverschrijdend effectief kunnen worden aangepakt. Dat betekent niet dat er lokaal en nationaal niets gebeurt, maar dat het effectiever is als ook, of soms uitsluitend, de Europese Unie bevoegd is. Tegenover de symboliek van de geslotenheid en de gefabriceerde unieke eigenheid van de natie staat niet dat het land niet belangrijk is en niet dat deze zaal geen unieke historie heeft of dat ons land die niet heeft. Maar de natiestaat is natuurlijk ook een constructie, als we kijken naar de historie. Uiteindelijk is de grote paradigmaverandering van de laatste 20 à 30 jaar de internationale samenwerking en vrede, in ieder geval in West-Europa. Het spijt me, collega Schalk, maar het besluit van deze Kamer van vorige week om de initiatiefwet van Van der Staaij te verwerpen was dan ook belangrijk. Aanneming daarvan zou namelijk vergaande gevolgen hebben gehad voor de rol van Nederland in de Europese samenwerking.
Voorzitter. Er zijn diverse concrete plannen voor vooruitgang die een eigen debat zouden rechtvaardigen: het Meerjarig Financieel Kader — dat kwam al een keer langs — de eurozonebegroting, het witboek over de toekomst, instrumenten van rechtsstatelijkheid, de sociale pijler van Europa en, last but not least, de brexit. Ik kom zo nog op die punten terug, maar ik moet natuurlijk toch een keuze maken. Daarbij kan ik de brexit niet onbesproken laten.
Mijn fractie ziet dat de minister veel vreugdeloze tijd en energie heeft moeten besteden aan de brexit. Daarin schuilt ook precies het gevaar.
De heer Kuiper i (ChristenUnie):
Ik heb met interesse geluisterd naar wat de heer Backer zei over de paradigmawisseling die zich in de afgelopen twintig jaar heeft voltrokken. Toen ik daar zo naar luisterde, dacht ik: bent u nou niet bezig met een paradigmawissel die eigenlijk al een tijd achter ons ligt? Wat mij bezighoudt, al is dat niet noodzakelijk mijn visie, is dat we inmiddels in een andere paradigmawisseling zitten. Overal in Europa zie je groepen die een heel andere attitude tegenover Europa zichtbaar maken. Wij hebben bij onze Provinciale Statenverkiezingen natuurlijk ook een bepaalde uitslag gezien. Hongarije wordt hier vandaag genoemd, net als Italië, en u gaat zo meteen nog iets over de brexit zeggen. We kennen bewegingen in Frankrijk en ook in ons eigen land. Die hebben niets te maken met het paradigma dat u zo-even schetste, waarin alles tendeert naar meer samenwerking. Het is juist een paradigmawissel die naar iets anders reikt, uit grote onvrede over de Europese Unie. Ik vraag me af of u niet bezig was met iets wat u zelf heel belangrijk vond in de afgelopen twintig jaar, terwijl u niet ziet wat er nu eigenlijk aan het bewegen en veranderen is.
De heer Backer (D66):
Ik kom in antwoord op de vraag van de heer Kuiper nog terug op het feit dat de termijn van twintig jaar misschien te kort is. Die is veel langer. Dat deze fenomenen zich in de afgelopen periode hebben ontwikkeld, is evident. Ik ga daar straks ook op in. Ik ga ook in op wat daar volgens mij de oorzaak van is en wat we daarmee zouden moeten. Ik sprak net al even over de kloof. Maar u vat het wel heel kort samen door te zeggen dat de paradigmawisseling is dat dat allemaal tegen de Europese Unie is. Dát waag ik te betwijfelen. Maar misschien, als de heer Kuiper mij de gelegenheid geeft om mijn verhaal wat verder uit te diepen, kom ik nog op zijn punten.
De heer Kuiper (ChristenUnie):
Voorzitter, dan zal ik even wachten totdat ik dat gehoord heb.
De voorzitter:
Dat lijkt me een goed idee.
De heer Backer (D66):
Voorzitter. Ik heb zomaar het gevoel dat wij het dan oneens zijn. Maar dat geeft niet, dat hoort bij de democratie.
President Macron waarschuwde terecht — ik was bij de brexit en de vreugdeloze tijd die de minister daaraan moet besteden — dat de 27 lidstaten gevangen blijven in een Brits koningsdrama waarvan niemand beter wordt. Wat is de inzet van de Nederlandse regering in deze scheidingsdiscussie tot uiterlijk Halloween? Wat schat de minister in?
Die energie kunnen wij beter besteden aan een positieve agenda voor de 27. De zorg van mijn fractie die ik vandaag centraal wil stellen, is dossieroverstijgend. De vraag die ik daaraan koppel, is of de regering voldoende investeert in een Europa dat beschermt. Zo ja, waaruit blijkt dat? Waarom — het punt is tot mijn grote vreugde al eens eerder opgebracht door collega's — positioneert de regering zich als tegenstander van een grotere bijdrage aan het MFK tegen een eurozonebegroting en laat de minister van Financiën in tal van Europese bladen optekenen dat hij daarbij desnoods een opt-out wenst? Dat is twee keer tegen en een keer weglopen. Dat maakt dus niet de indruk van constructief overleg. Welke geraffineerde strategie zit hierachter die wij niet kennen? Kan de minister ons daarover bijlichten? Misschien geef ik het te schetsmatig weer, is het veel genuanceerder. Ik kijk ernaar uit, naar het antwoord. De vraag bij ons is namelijk of Nederland zich deze houding kan veroorloven. Want hoe taxeert de minister de effecten van het Frans-Duitse vriendschapsverdrag, dat recent is hernieuwd? Dat gaat heel ver: eens per jaar vergaderen de regeringen gezamenlijk voltallig en ik meen eens in de drie maanden is er een van de ministers bij het andere kabinet aanwezig. Nederland zit daar natuurlijk niet aan tafel, wij zitten in Brussel aan tafel. Dat zou ook de vraag aan deze coördinerend minister zijn: heeft hij voldoende in de gaten dat Nederland zich bij die eurozonebegroting dreigt te isoleren? Welke diepere strategische gedachten zitten achter de Hanzeliga? Hij is al een paar keer langsgekomen en ik heb het even nagekeken: Tampere ligt ook in een van de landen van de Hanzeliga, namelijk in Finland. Waarom benutten we de Benelux niet meer? Trekken we voldoende op met de Duitse buren, met wie we ongelooflijk veel belangen gemeen hebben? Misschien verschillen we in schaal, maar de belangen lopen heel vaak parallel. Voorzitter. Ik zie deze geraffineerde strategie niet zelf, ik constateer vooral getreuzel en ik heb de indruk dat de urgentie en het momentum niet worden benut. Ik denk dat dat zonde is, maar ik laat me graag door de minister van het tegendeel overtuigen.
Ik zie ook veel verlies aan uitvoerende kracht van het kabinet. Ter voorbereiding van dit debat heb ik de verslagen van de algemene overleggen in de Tweede Kamer nog eens gelezen. Bij mij is daarbij de indruk ontstaan dat de ministers vaker in de Tweede Kamer zitten dan in onderhandeling zijn met lidstaten. Klopt die analyse, die observatie? De nieuwe democratie moet natuurlijk ook zo werken dat er een mandaat verleend kan worden en dat men na afloop daarover verslag doet. Maar niet dat de minister met de handen op de rug gebonden vertrekt. Waarom laat de minister dit gebeuren? Is dit — ik stel de vraag eigenlijk in een variant die de heer Knapen al opbracht — de angst voor de publieke opinie? Het kabinet schrijft: het is zaak, de tegenstem niet buiten de orde te plaatsen. Het is van belang dat de burgers greep op de toekomst houden. Dat staat op pagina 10 van de Staat van de Unie, met een voetnoot en een verwijzing naar de burgerperspectieven van het Sociaal en Cultureel Planbureau. Natuurlijk is buiten de orde plaatsen niemands wens. Nederland is een pluriforme samenleving, met veel politieke stromingen, vertegenwoordigd in deze Kamer. Niemand zal iemand buiten de orde plaatsen. Wie heeft trouwens de bevoegdheid om iemand buiten de orde te plaatsen? Maar gaat het kabinet in aanloop naar de verkiezingen voor het Europees Parlement de dialoog binnen die orde dan ook aan met degenen die kritiek hebben op de EU? En ook binnen de eigen coalitie, vraag ik aan de heer Knapen en de heer Schaap. Want ook daar is die discussie natuurlijk ontzettend nodig. Dat is urgenter dan ooit. Graag hoor ik van de minister welke initiatieven in voorbereiding zijn voor de aanloop naar 23 mei. Is er een dialoog of een campagne in voorbereiding om bij te dragen aan het overbruggen van de kloof en een hogere opkomst ten opzichte van de vorige verkiezingen?
Ik zal iets meer beeldend zijn op dit punt: de fractie van D66 ziet in het Europese optreden van onze oud-collega Hoekstra en de magere inhoud van de Staat van de Unie doorklinken wat ik een kolossale inschattingsfout noem. De heer Knapen nam een vriendelijker uitdrukking in de mond: een tragische vergissing. Maar we hebben het volgens mij over hetzelfde. Die enkele gematigde middenpartijen denken namelijk dat met een beetje windowdressing, een beetje mooipraterij, een beetje meeveren de criticasters van de EU de wind uit de zeilen kan worden genomen. De kern van dit in mijn ogen kansloze verhaal is dat mislukkingen de schuld van Brussel zijn, terwijl successen uit Den Haag komen. Of: Europa, best belangrijk.
Voorzitter. Dit blijkt al tien jaar niet te werken. Intussen verliest Nederland invloed, verliezen alle burgers invloed. De dialoog begint dus met de vraag aan degenen die kritisch zijn over de Europese Unie — daar is van alles op aan te merken — welk alternatief toekomstbeeld zij dan voor ogen hebben. Waarom willen zij zo graag de tak afzagen waarop wij zitten?
Mevrouw Strik i (GroenLinks):
Dit lijkt me een mooi moment, niet om de tak af te breken, maar om in ieder geval wel uw verhaal even te onderbreken. We hebben nu al drie coalitiepartijen gehoord, niet de kleinste, die allemaal een behoorlijk kritisch betoog houden richting de Europese houding die dit kabinet inneemt. Eigenlijk doen ze dat allemaal een beetje op dezelfde wijze: kom nou met een visie, denk een beetje vooruit en wees niet te bangig. Zou de heer Backer aan mij kunnen verklaren waarom die ideeën van de fracties zo weinig terug zijn te zien in en zo weinig invloed lijken te hebben op de houding van dit kabinet?
De heer Backer (D66):
Laat ik eerst vaststellen dat de fracties geheel onafhankelijk tot eenzelfde positie zijn gekomen. Er is hier geen fractieoverleg geweest. Ten tweede denk ik dat het wellicht zo zal zijn dat de fracties in deze Kamer zich vrijer voelen om de positie in te nemen die zij vinden dat de politieke stroming zou moeten vertegenwoordigen en de collega's aan de overkant zich natuurlijk veel sterker gebonden voelen aan het regeerakkoord. U weet zelf hoe het werkt: had u met GroenLinks deelgenomen, dan hadden we waarschijnlijk een veel minder kritisch verhaal tegenover het kabinet gehad. Maar u heeft niet deelgenomen. Dan is er dus een onderlinge krachtsverhouding in het kabinet over welke lijn gekozen wordt. Ik zie het als mijn taak in deze Kamer om ook mede richting te geven aan hoe wij daarnaar kijken.
Mevrouw Strik (GroenLinks):
Mijn punt is nu juist dat drie van de vier coalitiefracties — dat zegt dus eigenlijk niet zoveel over de samenstelling van het kabinet — hier een heel ander verhaal houden. Het is dan toch de vraag waarom dat helemaal niet doorklinkt, of te zien is, in de houding die Nederland inneemt in Brussel. Maar mijn vraag die daaruit volgt is toch wel, welke invloed de coalitiefracties nog kunnen hebben op de opstelling van de Nederlandse regering in Brussel.
De heer Backer (D66):
U maakt het nu wel heel schematisch. Kritisch op het kabinet wil niet zeggen dat er aan de overkant geen goede dingen gebeuren. Dat zou een te gemakkelijke samenvatting zijn. Maar dit debat eens per jaar, niet over wetgeving maar over het geheel, geeft de gelegenheid om een aantal accenten te zetten die wij belangrijk vinden. Dan zou het mooi zijn als dat doorwerkt in latere wetgeving die deze Kamer gaat bereiken. Het zou prachtig zijn als het kabinet anticipeert op de gedachtes die hier leven.
De heer Postema i (PvdA):
Ik zou kort willen doorgaan op het punt van collega Strik, want dat was mij precies zo opgevallen. Het is Europeser dan Europees voor wat betreft de fracties van VVD en CDA — zeer doorwrochte, knappe, goede visionaire verhalen — en een buitengewoon kritisch verhaal van D66. We staan hier niet helemaal voor niets. Wat gaat u daar, behalve dat u het hier heeft ingebracht, nu politiek mee doen? Ik kan me ook voorstellen dat u buitengewoon kritisch bent over het functioneren van uw collega-D66-Kamerleden aan de overkant, want die moeten voor u toch de kastanjes uit het vuur halen.
De heer Backer (D66):
College Postema heeft in deze Kamer vier jaar meegemaakt hoe zijn collega's, als partijen die de coalitie ondersteunen, werken. Natuurlijk is het een voorrecht voor mij om met collega's aan de overkant te overleggen over richtingen van politiek die ik belangrijk vind of te werken aan een partijprogramma of een verkiezingsprogramma voor Europese verkiezingen. Daar doen wij ook aan mee. En ik probeer hier en daar mijn invloed aan te wenden voor de dingen die ik belangrijk vind. Vervolgens zijn er collega's die proberen om binnen het coalitieoverleg die standpunten tot een kabinetsstandpunt te brengen. Maar ik vind het ook de taak van deze Kamer — want waarom zouden wij anders Politieke Beschouwingen houden — om de dingen te benoemen die we belangrijk vinden. Natuurlijk is uw vraag geheel valide. We hebben nog twee jaar, dus ik hoop dat daar nog wat van gaat doorklinken. Ik hoop dat we de minister een beetje kunnen opjutten vandaag.
De heer Van Apeldoorn i (SP):
Mij was inderdaad hetzelfde opgevallen. Ik constateer in ieder geval dat de visies die hier leven, of in ieder geval bij drie van de vier coalitiepartijen, op de toekomst van de Europese Unie, weinig weerklank hebben gevonden in het regeerakkoord van destijds. Ik wil nog even op een ander punt terugkomen. Ik deel de kritiek van de heer Backer op het gebrek aan visie aan de kant van het kabinet. Wat hij eigenlijk zegt, is: ja, men zegt dat Europa best belangrijk is, maar tegelijkertijd bewijst men een soort van lippendienst aan de criticasters van Europa, een soort van windowdressing, door te zeggen "Europa is belangrijk, maar we zijn er ook heel kritisch op, dus gaan we op de rem staan". Als het in Brussel niet lukt, als we het niet voor elkaar krijgen, is het eigenlijk de schuld van Brussel. Je zou wat het kabinet doet ook kunnen vertalen als het bewijzen van lippendienst aan degenen die kritiek hebben op hoe de Europese Unie nu werkt, maar tegelijkertijd op dezelfde weg doorgaan, wat ik ook eerder in mijn betoog voorstelde. Maar wat is het alternatief dat de heer Backer op tafel zou willen leggen, waarmee je niet alleen lippendienst bewijst, maar waarmee je op een reële wijze ook de zorgen adresseert die bij mensen leven, die ook tot de brexit hebben geleid en die ook nog steeds tot onvrede leiden over de EU? Collega Kuiper vroeg daar eerder ook al naar. Misschien komt u daar later in uw betoog nog op, maar ik heb het toch nog niet gehoord. Hoe probeert u vanuit de visie van D66 — een hele andere dan die van de SP — die zorgen serieus te nemen en te zeggen: we hebben hier een ander verhaal over Europa, anders dan dat van de heer Blok?
De voorzitter:
Rond uw vraag nu af.
De heer Van Apeldoorn (SP):
Hij is afgerond.
De heer Backer (D66):
Ik heb de vraag begrepen en de veronderstelling van de heer Van Apeldoorn is juist: ik ga op beide punten nog in. Ik kom daarop terug en als dat onvoldoende is, dan heeft hij ongetwijfeld nog tijd voor een nastoot.
De voorzitter:
En dan wel kort.
De heer Backer (D66):
Ik was bij de tak aan de boom die de Europese Unie symboliseert. Die boom is geplant en opgekweekt in het besef van het belang van vrede en samenwerking voor toekomstige generaties en anticipeerde op een wereld waar grensoverstijgende problemen samen moesten worden opgelost. Het was aanvankelijk natuurlijk een vredesproject voor kolen en staal. We kennen allen de geschiedenis daarvan. Die boom heeft aandacht en verzorging nodig, om in die beeldspraak te blijven. De vorm komt niet altijd overeen: soms groeien er takken of spruiten aan. Wie had er van tevoren aan de AVG-verordening gedacht? Niemand. Maar dat ontstaat uiteindelijk in de ontwikkeling. Maar het is ook onze boom. Het is de boom van de eerste planters in die tijd. Dat was Nederland. Nu is die van 28 en wellicht straks van 27. In de dialoog zou aan de burgers eerlijk moeten worden verteld dat, als je de bijl aan de wortel van de boom legt, er op z'n best een intergouvernementeel Europa ontstaat. In een intergouvernementeel Europa delen de grote landen de lakens uit. Dat hoort er ook bij. Deelt de minister deze analyse?
Het alternatieve toekomstbeeld, waar wellicht in zekere mate de heer Van Apeldoorn voor staat en waar in zekere mate de heer Kuiper voor staat, heeft heel vaak het beeld van een achteruitkijkspiegel. De verklaring van degenen die in de symboliek maar even "degenen die klaarstaan met de zaag voor deze tak" worden genoemd, is altijd dat als je van die tak valt, je niet lager, maar juist hoger uitkomt. Het wordt beter. Er is een variant die zegt: je komt wellicht op de grond te staan, maar ook daar is het beter, want daar stonden we vroeger ook altijd op. Met "vroeger" appelleer je aan een nostalgisch gevoel dat bij iedereen latent aanwezig is. Collega Van Apeldoorn had het ook over de greep op de toekomst. Maar wat is dat? Dat is ongrijpbare symboliek. Eerlijk gezegd, is dat te vaag om eerlijke politiek mee te bedrijven. Want op welk niveau ligt die greep? Op welk niveau in de tijd? Wat zijn dan de oorzaken van dat verlies?
Dat zeg ik ook in de richting van de heer Kuiper. Misschien is het wel veel meer de gemeentelijke herindeling dan de Europese mededingingsregels. Misschien is het de fosfaatrichtlijn. Of Google of Amazon. Dat zou je dan moeten afpellen. Dat zou je moeten doen in de discussie en dialoog met degenen die kritiek hebben. Het idee is dan dat wij Google of Amazon op nationale schaal aanpakken. Dan zullen we ze mores leren! Belastingontwijking gaan we dan ook zo doen. CO2-beprijzing gaan we ook nationaal doen. Sjoemelsoftware gaan we ook nationaal aanpakken. Gelukkig heeft collega Gerbrandy in het Europees Parlement Volkswagen kunnen aanpakken, omdat hij de macht had — the clout om het op z'n Engels te zeggen — om dat te kunnen doen.
Voorzitter. Ik maak even dit stukje af, want dan heb ik de heer Van Apeldoorn voldoende opgejuind. Mijn ervaring in die dialoog is dat je tegenover een brexit en een nexit met feiten kan argumenteren tot je een ons weegt, maar dat het uiteindelijk altijd om de symboliek gaat. De brexit is de eerste pilot waarbij de symboliek wordt doorbroken in reële termen. We zien wat er gebeurt.
De voorzitter:
U was klaar met het opjutten van de heer Van Apeldoorn? U was de minister ook al aan het opjutten. En de heer Kuiper wordt zo meteen ook opgejut.
De heer Backer (D66):
Ja, ik heb mij het opjutten als taak gesteld vandaag.
De voorzitter:
Dat worden waanzinnige Algemene Europese Beschouwingen. Mag ik u vriendelijk verzoeken om compact te formuleren, meneer Van Apeldoorn?
De heer Van Apeldoorn (SP):
Ja, dat ga ik doen, voorzitter. De SP heeft natuurlijk helemaal geen nostalgie naar vroeger, maar wil vooruit. Dat is waar het socialisme voor staat. Maar als de heer Backer het heeft over "grip krijgen op", dan is me dat te vaag. Laat ik dan nog een concreet voorbeeld geven uit mijn betoog. De gemeente Appingedam wil graag grip krijgen op het eigen beleid als het gaat om bestemmingsplannen. Dat geldt voor heel veel gemeenten, vraag het maar aan de VNG. Ze willen bijvoorbeeld geen schoenendiscounter toelaten op een bedrijventerrein omdat ze die graag naar het centrum willen hebben. Dan zegt de Europese markt, met de Bolkesteinrichtlijn in de hand: dat kan niet, want dat interfereert met vrij verkeer van diensten. Gemeenten, en dus mensen, hebben dan onvoldoende grip vanwege de manier waarop de interne markt is ingericht.
De heer Backer (D66):
U heeft het voorbeeld genoemd in uw betoog. Ik heb ook goed geluisterd. Daaraan zat gekoppeld een observatie dat het Europese mededingingsrecht, wat een van de meest ingrijpende stukken is van Europa en wat ook door het Europese Hof wordt gesteund, naar ons gevoel soms verkeerd uitwerkt. Dat ben ik met u eens, want dat werkt soms ook verkeerd uit. Ik ben zelf ook betrokken geweest bij ingewikkelde discussies met gemeenten over staatssteun. Het werkt soms ook ingewikkeld. Je ziet dat de ACM zich anders gaat opstellen wat betreft het zorgdomein. Er zijn domeinen waarin het mededingingsrecht te veel een marktordenend geheel is en andere publieke belangen te weinig aandacht krijgen.
Maar nu kom ik op het punt wat je dan moet doen en daarom is het toch nostalgisch. U denkt op het niveau van de gemeente Appingedam, maar als je iets meer kijkt naar de regio, dan worden er ook afspraken gemaakt met de provincie en de gemeenten over marktordening in de regio. Waar wel winkels en waar niet? Daar mogen afspraken over worden gemaakt. Daar kunnen wel degelijk weer kartelafspraken bij zitten, die je niet wilt. Ik heb zelf in mijn werkende leven te maken gehad met het bouwkartel. Heel Nederland vond het geweldig fijn lokaal geregeld met de Nederlandse bouwbedrijven, want die maakten gewoon afspraken in een café. Dat was heel goed voor Nederland, want zo hadden alle bedrijven werk. Ja, maar de opdrachtgevers hebben tientallen jaren veel te veel betaald. Dat is de andere kant daarvan. Dat fijne lokale is dus niet altijd in het voordeel van de burger, maar ik geef toe dat we door bepaalde onderdelen van het mededingingsrecht, of eigenlijk van de Europese ordening, te weinig ruimte hebben om de publieke zaak te regelen.
De voorzitter:
Meneer Van Apeldoorn. U houdt het kort, hè?
De heer Van Apeldoorn (SP):
Ik houd het heel kort. Volgens mij maakt de heer Backer hier toch een beetje een karikatuur van het SP-standpunt. Wij vinden natuurlijk niet dat de gemeente Appingedam of welke gemeente dan ook, alles maar zelf moet regelen en dat je alles maar op het niveau van de gemeente moet organiseren. Er zijn natuurlijk lidstaten, je hebt het nationale en het Europese niveau, en er is ook een Europese marktordening. Die willen wij ook niet helemaal afschaffen, want als je een Europese markt voor goederen hebt, dan moet je ook productstandaarden hebben et cetera, et cetera. Maar ik ben blij dat we elkaar vinden op het punt waar we het net over hadden, dit voorbeeld van de gemeente Appingedam. Het valt mij op dat er op dit punt in dat hele verhaal over een tak afzagen en dergelijke, eigenlijk weinig kritiek op de regering of op de visie van de regering op de EU naar voren komt, maar ik vind het mooi om te constateren dat we elkaar daarop vinden. Ik denk dat je als sociaal-liberale partij ook aandacht moet hebben voor de sociale gevolgen van de interne markt. Die zijn niet altijd in evenwicht.
De heer Backer (D66):
Ik ga de heer Van Apeldoorn op zijn wenken bedienen straks. Het is uiteindelijk toch weer een genuanceerd betoog.
Voorzitter. Ik was bij de eerste echte concrete ervaring met het afzagen van de tak, namelijk de brexit. Bij de ontvlechting van het uittredingsakkoord blijkt natuurlijk al dat wat in de economie "ceteris paribus" genoemd wordt, namelijk dat alle overige factoren gelijk blijven, nooit kan gelden na een brexit. De politieke voorlieden in het VK hadden daar ook helemaal geen oplossing voor. Dat bleek ook de dag na het referendum. Nigel Farage trad onmiddellijk af als leider van UKIP. Gaandeweg blijkt dat de belofte eigenlijk geen inhoud had. Dat is tragisch voor degenen die in goed vertrouwen hierop gestemd hebben. In feite is het een tijdmachine zonder een reële kalender of plan: terug naar ergens, terug naar vroeger toen het beter was. Maar de grote vraag is natuurlijk: wanneer was dat dan? Sinds het Verdrag van Rome is alles geleidelijk veranderd. In de beeldspraak heeft de boom vele takken gekregen. We hebben al die grote verdragen gehad — de Verdragen van Maastricht, Nice en Lissabon — en dan nog alle andere minder grote verdragen.
De kern van mijn punt is dat de brexit van een symbolische orde is. Er is geen kosten-batenanalyse gemaakt. De waarde van soevereiniteit is alleen genoemd en nagestreefd, maar de waarde voor de burgers, dat wat die soevereiniteit in reële termen in hun leven gaat opbrengen, is helemaal nooit op enige wijze beprijsd. Je zou kunnen zeggen "dat is misschien niet te beprijzen, want dat is een gevoel", maar dan moet je ook eerlijk zijn en zeggen: het gaat u een heleboel geld kosten, maar goed, dan bent u weer terug in uw eigen vertrouwde omgeving. Daarom is "take back control" natuurlijk ook zo knap gevonden, want het haakt aan bij het gevoel om greep te verliezen en het negeert het kenmerk dat dat grensoverschrijdende handelingsvermogen boven de nationale schaal juist nodig is om effectief te zijn. Dat geldt overigens voor Nederland nog veel sterker dan voor het VK. Laat degenen die dat beweren bij een brexit maar ook bij een nexit gewoon eerlijk zeggen: wij gaan welvaart verliezen, we zijn minder effectief, de burger gaat erop achteruit, maar we hebben onze zin; de pijn is door zelfkastijding, maar het is minder erg, want we hebben het zelf gedaan. Dat is niet de lijn die wij willen kiezen. Daarom is een brexit ook een destructief concept. Helaas zien we zich dat nu ook ontvouwen.
Wat is nu de andere aanpak? Daar vroegen de heer Van Apeldoorn en de heer Kuiper ook naar. Dat is het verder ontwikkelen, doorbouwen en verbeteren van de Europese Unie. Er zijn tal van hardnekkige welvaartsverschillen, tussen lidstaten, tussen regio's, in wijken, in steden, tussen ontwikkelde landen met een ontwikkelde verzorgingsstaat en lidstaten die nog geen minimumloon hebben en zelfs geen bijstand kennen. De Europese Unie is een waardengemeenschap die schoksgewijs vooruitgaat, soms ook achteruit, en die niet eenparig vooruitgaat. Dat zou je graag willen, maar je ziet dat het op sommige domeinen ook weer achteruitgaat. Er is al gesproken over de klachten over Polen en Hongarije, over artikel 7. Maar op cruciale momenten, die ook heel anders hadden kunnen uitpakken, bleek de EU, en daarbinnen de eurozone, schokbestendiger dan gedacht. Ik herinner u aan de rol van de steunfondsen. We hebben ze hier in de wetgeving allemaal langs gehad: Ierland, Malta, Cyprus, Portugal, Spanje. Zij zitten nu weer in een fase van economische groei. Wij hebben hier nu een werkloosheid van 3,8% in dit land. In alle landen in Europa is er sprake van economische groei. We zouden Nederland kapot bezuinigd hebben, maar het is niet gebeurd. Het schokbestendige vermogen van de eurozone was veel groter dan we dachten.
Maar er zijn tekortkomingen. Daar hoeven wij niet van te worden overtuigd. Een aantal instrumenten die nodig waren om macro-economische schokken te dempen en investeringen te stimuleren zijn bij het invoeren van de gemeenschappelijke munt niet in het instrumentarium opgenomen. Dat was toen te vroeg, maar ik zou zeggen dat het nu wel tijd is om dat wel te doen. Voor de komende Europese verkiezingen hebben mijn collega's in het Europees Parlement tal van radicale wensen op allerlei gebieden, waaronder de circulaire economie, de energietransitie, de consumentenbescherming en de sociale dimensie. Daarbij kom ik dan op het punt dat de heer Van Apeldoorn noemde. Daar zit ook een belangrijk keuzemoment en volgens mij voor hem ook een dilemma. De sociale pijler kan namelijk alleen maar vorm krijgen als er faciliteiten komen om de sociale zekerheid in andere, achterblijvende lidstaten te bevorderen — denk aan zaken als werkloosheidsregelingen en pensioenen — en te helpen opbouwen. Het gaat dus niet om het afbreken van ons stelsel tot een lager niveau, maar om het helpen opbouwen van andere stelsels. Zo zou vrijheid in verbondenheid er vanuit het sociaal-liberale gedachtegoed uit moeten zien: vooruit dus in plaats van stagnatie. Dan zullen de welvaartverschillen nog niet als sneeuw voor de zon verdwijnen, maar samen kunnen we meer dan afzonderlijk. Dat ontdekten uiteindelijk ook de Staten van Holland en Friesland in deze zaal, waar we nu mogen vergaderen.
Voorzitter. Het gaat de fractie van D66 er in debatten om dat we onszelf recht in de ogen kijken en zeggen: het is onze verantwoordelijk om het in die internationale fora beter te gaan doen, om de juiste coalities te vormen, om inventief te zijn, en om een stapje harder te lopen of slimmer te zijn. De uitkomst is het resultaat van geven en nemen. Dat kwam net bij de heer Schaap al aan de orde. Er is nu een sluipende erosie van zelfvertrouwen van middenpartijen in ons land en in andere landen in Europa, soms met de openlijke accommodatie dat de EU de oorzaak is van alle gebreken. Maar daar gaan wij niet beter van worden. De besproken symboliek van de anti-EU-sentimenten weerspiegelt een keuze om de dialoog met de criticasters van Europa niet aan te durven, maar die dialoog moeten we wel voeren. "In geklets of symboliek kan je niet wonen", zei een oud-politicus van de Partij van de Arbeid.
Het defensiedossier is net heel even langsgekomen. Dat is eigenlijk exemplarisch. Er zijn natuurlijk al heel vergaande besluiten genomen over de gezamenlijke defensieopzet, in NAVO-verband en in EU-verband. We hadden het net weer over soevereiniteitsproblematiek, maar we werken al met de Belgen en met de Duitsers samen. We hebben geïntegreerde brigades. Het Nederlandse leger kan niet zonder andere Europese landen meer optreden. We kunnen uit mijn hoofd gezegd ongeveer 30 miljard besparen aan Europese defensie-inkopen als we zouden samenwerken. We hebben inmiddels juridisch-bindende afspraken gemaakt over een Europees veiligheids- en defensiebeleid, ook gewoon op basis van het Verdrag van Lissabon.
De heer Backer (D66):
Het staat in de Staat van de Unie, maar ik heb het gevoel dat het kabinet het een beetje omfloerst bespreekt. Ik denk dat we moeten voorkomen dat we straks weer het verwijt krijgen dat iemand een ander ergens ingerommeld heeft. Het zijn gewoon verdragen. Het zijn afspraken. Die zijn belangrijk en we gaan die richting op.
Voorzitter. Heeft Europa, met ruim 500 miljoen inwoners na China en de Verenigde Staten de grootste bevolking van de wereld, niet een zelfstandig belang om zijn bevolking en zijn grondgebied te beschermen? Mag ik de minister uitnodigen om daarop in te gaan, in het bijzonder op het punt van de soevereiniteitsdiscussie en de belemmeringen die er zijn om hierin stappen te zetten?
Voorzitter. Met het punt dat wij met de handen op de rug naar Brussel gaan en vervolgens roepen dat het niet mocht, haalt u naar mijn idee de zaag uit het foedraal. Ik kreeg net het commentaar van een van mijn collega's dat "foedraal" een ouderwets woord is. Modern is dat: hoes. U haalt de zaag om de tak af te zagen. Wie denkt ons land een dienst te bewijzen door de nexiteers naar de mond te praten, is uiteindelijk onverantwoordelijk bezig. Als ik de discussie samenvat die we nu vandaag ook voeren, over Brussel, over collega Hoekstra en over de stappen die we moeten zetten, dan zeg ik: je moet eerst investeren, wil je opbrengst kunnen krijgen. Dat zou hij ook moeten weten. Anders gaan we aan deze discussie allemaal verliezen. Het wordt doorzien. Ik kijk naar de heer Kuiper. Het wordt door de burger doorzien dat dit een spelletje is. Het perspectief van de heer Van Apeldoorn is misschien anders, maar ik denk dat je alleen maar vooruit kunt en daarin ook concrete stappen moet zetten en daar ook voor uit moet komen. Ik denk dat we collectieve onderhandelingsmacht moeten hebben met wisselende partners in Europa. Anders worden wij daar collectief armer van.
Ik wilde nog refereren aan de woorden van president Roosevelt in 1932, in het diepst van de crisis: the only thing we have to fear is fear itself. De enige angst die wij moeten vrezen, is de angst zelf. Wij moeten gewoon vooruitgaan. Er is veel kritiek op president Macron, maar hij heeft wel de durf om de dingen aan te kaarten. Hij sprak in Aken bij het ontvangen van de Karelprijs op 10 mei 2018: "Ik geloof niet in de mythe dat de meer dan 70 jaren van vrede ons een perfect Europa hebben gegeven, waarvan wij slechts de erfenis hoeven te verzorgen; ik geloof dat niet omdat Europa nog altijd zal worden doorsneden door de geschiedenis en door de tragiek van de geschiedenis". Hij riep op tot durf, verbeeldingskracht en samenwerking onder de term "l'Europe qui protège". Europa beschermt. Ik zou me daar graag bij aan willen sluiten.
Voorzitter. Ik rond af.
De voorzitter:
De heren staan klaar. Meneer Van Apeldoorn zit.
De heer Backer (D66):
Ze houden zich dreigend op.
De voorzitter:
Ze staan een beetje sluiperig bij de microfoon, maar ze zijn nog niet bij de microfoon. Zolang ze daar nog niet waren, dacht ik: misschien krijgen we een vraag wanneer u klaar bent. Ik zie nu dat het misschien toch een interruptie blijkt te zijn.
De heer Backer (D66):
Ik ga ze in de laatste 40 seconden die ik heb, overtuigen.
De voorzitter:
Meneer Kuiper schudt nee en meneer Van Apeldoorn doet ook niks. Hij doet toch iets. U houdt het wel kort, meneer Van Apeldoorn.
De heer Van Apeldoorn (SP):
Heel kort dan toch een interruptie, nu u zo aandringt. Ik wil nog even terugkomen op de verbeeldingskracht, het vooruitgaan en dan in het kader van de Europese defensie. Ik ken D66 als een partij die democratie hoog in het vaandel heeft staan. Ik weet — daar zullen we ook niet uitkomen vandaag — dat u andere opvattingen heeft over democratie op Europees niveau versus alleen op nationaal niveau en hoe dat het best ingericht kan worden. Nu lees ik in de initiatiefnota voor een Europese krijgsmacht dat we toe moeten naar een Europese Commissaris voor Defensie en een Europese Defensiecommissie van het Europees Parlement. Vindt D66, uw fractie, dat zo'n Europese krijgsmacht voldoende democratische legitimiteit krijgt met een ongekozen Commissaris en een commissie in het Europees Parlement?
De heer Backer (D66):
Ik heb kennisgenomen van de nota. Die is ingediend als Kamerstuk, dus die zal worden behandeld. Er staat een aantal heel goede gedachten in. Er wordt een gedachte in uitgewerkt. U zei in uw bijdrage in dit debat dat D66 nu ook voor een Europese Defensie is, maar ik mag u eraan herinneren dat Hans van Mierlo vanaf het begin dat hij deelnam aan politieke debatten altijd heeft gepleit voor een Europese poot binnen de NAVO, zo niet verder: een Europese defensie-eenheid? Hij heeft daar later als minister van Defensie ook bijdragen aan geleverd. Of dat de juiste vorm zal zijn, zullen we moeten zien. Maar als je binnen het MFK, de begrotingsdiscussie, gelden gaat opnemen voor een Europese defensie in de orde van grootte die net al besproken werd, dan zal er ook een structuur bij moeten horen. De meest voor de hand liggende structuur is dan om dat binnen de Commissie onder te brengen, maar u weet net als ik dat er in de hele defensiesamenwerking, in PESCO en in alle afspraken van het Europese veiligheids- en defensiebeleid een heleboel verschillende gremia zijn die daaraan deelnemen. Dat zal dus niet het enige zijn. Het zal ook wel niet het eindstation zijn. Meer en beter dan ik het nu zeg in antwoord op de heer Van Apeldoorn kan ik het niet overzien.
Voorzitter. Ik rond af. Wij houden dit debat voor de laatste keer met de Kamer in deze samenstelling en onder uw leiding. Deze jaarlijkse opname van de meterstand in Europa is wat mijn fractie betreft een traditie om voort te zetten, maar daar zal de volgende Kamer over beslissen. Behoudens wetgeving en mondeling overleg is er eigenlijk geen andere gelegenheid — dat is ook een beetje het punt dat ik net met de heer Postema besprak — om de Staat van Unie op overzichtsniveau met het kabinet te bespreken. Die gelegenheid is ons vandaag weer geboden. Ik kijk uit naar de antwoorden van de minister op onze en andere vragen.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Backer. Meneer Kuiper heeft nog een vraag aan u.
De heer Kuiper (ChristenUnie):
Ik heb tot het allerlaatste woord van de heer Backer gewacht om te vernemen of ik het antwoord op mijn vraag nog kon ontwaren. Helaas is dat niet het geval. Ik heb wel drie keer gehoord dat de heer Backer het met mij oneens is, maar ik heb zelf eigenlijk nog helemaal niks gezegd hier. Misschien dat het debat later nog wat meer convergentie oplevert dan u vermoedt. Dat zou ook nog kunnen. Mijn punt was net of u wel peilt wat er in onze tijd gaande is. Dan gaat het niet alleen over sentimenten. Misschien zijn het sentimenten, maar het gaat om wat er politiek beweegt op het Europees continent. Er zijn bewegingen in Hongarije en Polen. De brexit is gaande. Ik noemde ook Italië nog. Ook in ons eigen land zijn er bewegingen. Dat was de eerste keer dat u zei dat u het met mij oneens was, maar ik denk dat we het hierover eens zijn.
Ik ben diep ongerust over die ontwikkelingen en teksten die hier nu ook in Nederland klinken en die we eerder nog niet hebben gehoord, over een boreale wereld, over de verdunning van onze bevolking. Orbán heeft die termen ook gebruikt. Die klinken ook hier in onze politieke arena's. Het is voor het eerst dat we dat horen. Dat zegt iets. Dan vind ik het oppervlakkig als u zegt dat we een paradigmawisseling hebben die betekent dat we allemaal toch willen dat we in Europa nog meer gaan samenwerken.
De voorzitter:
Kunt u uw vraag afronden?
De heer Kuiper (ChristenUnie):
Dit was mijn vraag. Ik zou graag een reactie willen van de heer Backer.
De heer Backer (D66):
De kwalificatie "oppervlakkig" laat ik aan de heer Kuiper. Ik heb het volgende willen betogen. Hij kan mij verwijten dat ik niet het debat zelf en de dialoog geheel heb geopend, maar ik heb gezegd dat het gesprek daarover gevoerd moet worden. Dat is mijn verwijt aan het kabinet. Het heeft gezegd: we doen net even of het niet heel belangrijk is, deze onrust in de samenleving. Dat is het ene aspect. Dat debat moet gevoerd worden. Daarom interrumpeer ik collega Faber. Dat debat moet gevoerd worden. Degenen die kritisch zijn over Europa vormen een heel divers palet. Dat zijn de extremen, die u noemt. Er zijn ook mensen die gewoon ongerust zijn. Er zijn mensen die denken dat het de goede kant op gaat door maar eens een proteststem te laten horen. Dat is een heel divers palet. Ik denk niet dat daar unisono een mening is.
Dat wordt natuurlijk ook gepeild door het Sociaal en Cultureel Planbureau, door Eurostat. Er wordt gepeild: wat vindt u ervan; welke onderwerpen vindt u belangrijk? Het Sociaal en Cultureel Planbureau peilt vijf onderwerpen. Wat wordt belangrijk gevonden in Nederland? Je ziet dat consistent de steun voor de Europese Unie stijgt, al tien jaar. Zorgen liggen op heel concrete onderwerpen. Die hebben met migratie te maken, met wonen, met hoe mensen met elkaar omgaan, hoe we elkaar bejegenen in de tram, dat soort zaken. Ik denk dat als je dat allemaal op één hoop veegt en zegt dat dat de schuld is van de EU ... Dat lijkt mij niet het debat. Die dialoog moet worden gevoerd. Dat is de ene kant. Aan de andere kant: als de verantwoordelijke partijen in deze Kamer en aan de overkant net doen alsof de 15% of 20% die deze zorgen heeft de gehele bevolking vertegenwoordigt en daarmee de vooruitgang in Europa wil tegenhouden, dan denk ik: nee, zo werkt de democratie niet. Dat is de kern van mijn verhaal.
De heer Kuiper (ChristenUnie):
U spreekt over "vooruitgang", maar ik denk dat wat we zich zien manifesteren gevoelens zijn van onderlinge vijandschap binnen Europa en ook vijandschap tegenover andere mensen en andere beschavingen, en zelfs etnische vijandschap. Dat zie ik weer opkomen. Dan gaat het in mijn visie niet over meer of minder Europa. Het is ook niet zo dat er op dit punt een schuld ligt bij Europa, maar dit zijn de denkbeelden die zich manifesteren. Daar zult u toch mee moeten rekenen. Dat vraagt een heel ander antwoord dan: laten wij als Europese landen nog meer samenwerken. Dat vraagt een antwoord in termen van politieke en mensvisies.
De heer Backer (D66):
Ik volg het betoog van de heer Kuiper niet. Wij verbinden de discussie over de verdere ontwikkeling van Europa met zorgen die in de samenleving leven. Daarvan zeg ik: die dialoog moet je eerlijk en open voeren, en je moet niet net doen alsof en zeggen: we zijn het een beetje met u eens, maar we gaan toch gewoon door. Dan moet je uitleggen wat je doet. Er is een heel ander debat gaande in de samenleving, waar wij allemaal aan deelnemen en aan deel moeten nemen, maar dat heeft naar mijn idee veel minder te maken met Europese integratie. Er zitten natuurlijk elementen daarvan in, zoals buitenlandse werknemers in Nederland, slechte woonsituaties in het Westland en andere zaken. Maar soms worden die debatten ook heel wonderlijk gevoerd. Dat is even langsgekomen in het WW-debat. Er wordt net gedaan alsof een Poolse werknemer hier even kan werken en dan zes maanden in Polen kan genieten van zijn WW. Nee, dan moet hij eerst wel zes jaar premie betalen. In dat voorstel van de Europese Unie gaat het ook over grenswerkers en over een aantal regelingen ten aanzien van woonland en werkland, een aantal zaken die absoluut voor verbeteringen zullen zorgen in het sociale domein in heel Europa. Het wordt alleen versmald tot zoiets. Als je de discussie zo voert, dan roep je je eigen tegenstand op.
De voorzitter:
Heel kort, meneer Kuiper. Ik kijk even naar de klok.
De heer Kuiper (ChristenUnie):
Ik denk dat dit te gecompliceerd is om nu uit te werken. Daar zouden we misschien wel een dag voor nodig hebben. Maar mijn punt is dat de Europese volken ook met elkaar moeten willen verkeren. Daar ligt een groot probleem. Ik zeg niet dat dat mijn standpunt is, want ik betreur dat ook, maar daar heb je heel andere taal voor nodig dan u nu spreekt.
De heer Backer (D66):
Ik kijk uit naar dat gesprek met collega Kuiper.
De voorzitter:
Mevrouw Faber, kort.
Mevrouw Faber-van de Klashorst i (PVV):
Ik zal geen inleiding doen, want meneer Backer is pienter genoeg om zo de vraag te begrijpen. Meneer Backer geeft aan dat het draagvlak voor de Europese Unie groeit en ook groot is. Maar dan hadden we toch net zo goed het wetsvoorstel van Van der Staaij aan kunnen nemen? Als dat zo is, was al die Europese wetgeving daar toch helemaal geen belemmering voor geweest?
De heer Backer (D66):
Het pienterste antwoord is dat de heer Engels dat debat gevoerd heeft en daar veel meer van weet dan ik.
Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):
Maar dat is wel een beetje slap, hè?
De heer Backer (D66):
Ja, dat is wel flauw. Ik begrijp de vraag van mevrouw Faber. Dat zou dus zeggen: u heeft voldoende zelfvertrouwen om dat te doen. Maar ik heb natuurlijk wel bij het debat gezeten, en ik begrijp ook heel goed waarom het voorstel is ingediend. Dat is namelijk om ervoor te zorgen dat tal van voorstellen die iets te maken hebben met bevoegdheidsoverdracht onder die regel gebracht kunnen worden. Dan is het natuurlijk maar net de vraag of een behandeling in beide Kamers het mogelijk maakt om de onderwerpen ter bevordering van de internationale samenwerking en rechtsorde en de waardengemeenschap, waar wij voor zijn, te laten passeren. Vanuit onze opvatting zou dat te veel zelfvertrouwen zijn. U weet zelf hoe het met de publieke opinie gaat. Die kan morgen weer anders zijn.
De voorzitter:
Heel kort nog, mevrouw Faber.
Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):
Een enkele opmerking: het gaat dus niet om zelfvertrouwen; het gaat er meer om dat de twijfel een beetje is toegeslagen.
De heer Backer (D66):
Nou, dan is het mevrouw Faber gelukt om mij hier met twijfel te laten vertrekken.
De voorzitter:
In dubiis abstine, zal ik maar zeggen. Je kunt ook "in dubiis pro re" zeggen; dat maakt niet uit.
Dank u wel, meneer Backer.
De beraadslaging wordt geschorst.
De voorzitter:
We hebben een halfuur uitgetrokken voor de Wet spoedreparatie fiscale eenheid. Het is inmiddels 15.40 uur, dus ik hoop dat we omstreeks 16.10 uur of 16.15 uur weer verder kunnen gaan met de Algemene Europese Beschouwingen. De vergadering is een heel kort moment geschorst.