Verslag van de vergadering van 16 juni 2020 (2019/2020 nr. 32)
Status: gecorrigeerd
Aanvang: 16.43 uur
Minister Hoekstra i:
Voorzitter. Dank. Voor u is het inmiddels gewoon om hier in de Ridderzaal te vergaderen, maar voor mij is dat toch wel wat bijzonder, al zie ik dat het spreekgestoelte nog niet helemaal is afgesteld op degenen die in hun jeugd voldoende melk te drinken hebben gekregen.
Het doet mij overigens denken aan de examenopstelling waar ik met afgrijzen aan terugdenk, maar het is zeer bijzonder om hier bij u te zijn in deze samenstelling. Mag ik ook de heer Van der Voort van harte feliciteren met zijn maidenspeech? Een oordeel past mij staatsrechtelijk natuurlijk niet, maar ik heb er toch van genoten. Ik moest onmiddellijk denken aan het moment dat ik daar zelf, weliswaar in de echte Eerste Kamer, negen jaar geleden ook die eer had.
Dank aan de leden die de moeite hebben genomen om nog een aantal van de onderwerpen die pregnant spelen bij dit wetsvoorstel naar voren te brengen en met elkaar te bespreken. Ik denk en hoop dat ik namens het kabinet tegemoet kan komen aan veel van de opmerkingen en zorgen die zijn geuit. Ik zal ingaan op een aantal onderwerpen. Volgens mij is daar een mouw aan te passen. Ik ga dat op zo'n manier doen dat ik degenen die al enthousiast waren over het wetsvoorstel niet direct de tent weer uit jaag.
Eerst een paar algemene opmerkingen, daarna zeg ik wat over de werking, dan de kerkgenootschappen, dan privacy en dan overig. De heer Otten had het er al over en ook andere sprekers hadden het erover: het UBO-register komt er natuurlijk om een heel goede en belangrijke reden. Volgens mij staat dat in de Kamer ook niet ter discussie. We zijn echt verwikkeld in een buitengewoon intensief en langjarig gevecht met de georganiseerde misdaad en veel gaat daar lang niet goed genoeg. De komst van het UBO-register is natuurlijk maar een heel klein stukje van de oplossing — dat hebben veel leden ook gezegd — maar alle experts die wij daarover spreken, geven aan dat ook zoiets als het UBO-register wel degelijk een stap op de goede weg is. Het register is van grote waarde, zowel als het gaat om de preventie als om de bestrijding van de criminaliteit, waarbij rechtspersonen betrokken zijn.
Aan de andere kant is er terecht aandacht voor gevraagd dat je ook heel serieus moet kijken naar het andere dat we zo belangrijk vinden in onze samenleving, de privacy. Dat is precies de reden geweest dat er niet zomaar op persoonsgegevens, zoals de naam, kan worden gezocht en dat iedereen verplicht is om zich te registreren, los van dat ik begrijp dat mensen zeggen: zou je nou niet ook hier gebruik kunnen maken van de figuur van een stroman, die je vaker tegenkomt in het strafrecht? Die waarborgen zijn er dus wel degelijk. Bovendien zullen de raadplegers van het register zich ook op een betrouwbare manier digitaal moeten identificeren en krijgen personen die in het register staan, inzicht in hoe vaak hun eigen informatie is opgevraagd. We hebben daarbovenop nog gebruikgemaakt van de lidstaatoptie om in uitzonderlijke gevallen gegevens van personen af te schermen. Dat is alvast een eerste reactie in de richting van het betoog van de heer Essers.
Ik preludeer nu even op wat ik verder nog ga zeggen, ook richting mevrouw Karimi. Wij denken echt dat wij hiermee een goede balans hebben gevonden tussen de twee dingen waaraan wij allemaal zo hechten: enerzijds transparantie die ons verder moet helpen in de strijd tegen het witwassen en anderzijds het zorgvuldig bewaren van de privacy van mensen wier gegevens in het register zijn opgenomen.
Wat betreft de werking. De vraag van de heer Van der Voort was in hoeverre de wet gaat bijdragen aan de bestrijding van terrorisme. Een terechte vraag. Ik zou de laatste willen zijn om te doen alsof deze wet dat probleem gaat oplossen. At best gaat de wet een klein beetje helpen. Tegelijkertijd zeggen veel van de mensen die wij spreken, ook uit het veld: er is zo veel te doen, en ook dit is wel degelijk heel erg hard nodig. Daarbij tekenen zij ook aan dat bij alles wat je vanuit de kant van de overheid verzint, je vervolgens opnieuw in de volgende versie van het kat-en-muisspel terechtkomt. Iedereen uit deze Kamer die gezegd heeft "ja, maar, gaan criminelen niet ook hier weer accommoderen", heeft natuurlijk volstrekt gelijk. Want dat doet de criminaliteit altijd.
Voorzitter. De heer Essers vroeg of de gegevens op juistheid worden gecheckt. Ja, er zijn verschillende mechanismen om daarvoor te zorgen. De KvK gaat bij elke opgave ook toetsen op onderbouwende documentatie. Dat voorkomt dus ook dat er gewoon een willekeurige persoon wordt ingeschreven. Intuïtief kijk ik die kant uit, maar de heer Essers is in de nieuwe indeling aan de andere kant van het spectrum belang. Ten tweede geldt voor de Wwft-instellingen en bevoegde autoriteiten ook een terugmeldverplichting. Ten derde wordt het register dan ook nog gekoppeld aan de registers in andere lidstaten. Zo kun je wel degelijk effectief monitoren op het gebied van gebruikers en stakeholders.
De heer Van der Voort stelde nog de terechte vraag: is het register nou voldoende toegerust op het goed uitvoeren van de registratie? Die vraag ligt een beetje in het verlengde van de opmerking van de heer Otten, die vaker vraagt naar de kwaliteit van de uitvoeringsorganisaties. Er is een uitgebreid implementatieplan opgesteld, er is goed naar gekeken, ook aan de voorkant. De KvK doet voor opname in het register een toets of die onderbouwde documentatie ook behoort bij de opgegeven persoon. Als er dan onjuistheden worden geconstateerd, wordt de opgave niet verwerkt. Tegelijkertijd zullen we dit nauwkeurig volgen en zullen we natuurlijk nauwkeurig kijken hoe dit gaat, al is het maar omdat we rijksbreed natuurlijk echt nog wel wat werk te doen hebben ten aanzien van uitvoeringsorganisaties. Dat daar vragen over worden gesteld en kritische opmerkingen over worden gemaakt, begrijp ik dus.
Voorzitter. De heer Van der Voort vroeg nog of er geen grote preventieve werking wordt verwacht als raadpleging kosteloos zou zijn. Eerlijk gezegd: die kosten zijn beperkt tot de administratieve kosten voor het verstrekken van de gegevens. Dat sluit ook aan bij de algemene bekostigingssystematiek van de KvK. Iedereen die dat, zoals ik zelf, wel eens gecheckt heeft, weet dat dat niet helemaal gratis is. Tegelijkertijd is het ook niet erg duur. Ik vind dat eerlijk gezegd dus wel verstandig.
Mevrouw Karimi stelde een vraag die ook in de Tweede Kamer wel aan bod is geweest: wat nou als onderzoeksjournalisten en andere organisaties die terecht opkomen voor transparantie hiernaar willen kijken? Ik denk zelf, gewoon kijkend naar alle feedback die hierop gekomen is, dat iets van een vergoeding toch niet prohibitief zal zijn voor journalisten. Daarvoor staan de kosten toch niet in verhouding tot het potentiële nut van de informatie. En ook voor journalisten geldt natuurlijk dat zij, om bijvoorbeeld iemand te interviewen of iemand te bezoeken of wat voor onderzoek dan ook te doen, kosten maken. Ik denk dat dit wel proportioneel is. De vergoeding is dus expliciet niet hoger dan kostendekkend. Waar hebben we het dan over? Want u wilt het natuurlijk in harde euro's. Het gaat om €2,50 per keer.
Dan stelde de heer Ester een heel terechte vraag, namelijk: stel nu dat we via het UBO-register gekende criminelen op het spoor komen, wat zijn dan de vervolgstappen? Dat is precies de soort jongensboekvraag die ik ook zelf heb gesteld. Een belangrijk doel van het UBO-register is natuurlijk om criminaliteit op het spoor te komen. Opsporingsdiensten kunnen die informatie gebruiken. Dan ga je vervolgens het normale strafrechtelijke traject in en dan ga je kijken wat er aan de hand is. Dat kan dan betrokken worden bij strafrechtelijke vervolgstappen jegens criminelen. Daarbij helpt het dat die instanties onbeperkt toegang hebben tot de gegevens in dat UBO-register. We hopen natuurlijk echt dat het daarbij gaat helpen. Ik maak daarbij overigens onmiddellijk de aantekening dat hoe effectiever dat zal blijken te zijn, hoe eerder criminelen daarop zullen anticiperen. Dan ben ik weer terug bij dat kat-en-muisspel.
Mevrouw Karimi vroeg: hoe wordt de effectiviteit van het register geëvalueerd? Het is echt belangrijk dat gebruikers, maar ook andere stakeholders, daar steeds bij betrokken zullen worden. Ik noem de bevoegde autoriteiten, zoals de opsporingsinstanties, maar we zullen breder een uitvraag doen. Het gehele stelsel dat moet helpen bij de bestrijding van witwassen en terrorismefinanciering wordt eens in de zoveel tijd geëvalueerd. Dus daar zullen we dat ook nog in meenemen. Mevrouw Karimi weet dat minister Grapperhaus en ik er zeer op gebrand zijn om hierin belangrijke stappen voorwaarts te maken.
Het was, denk ik, ook mevrouw Karimi die vroeg naar de Europese samenwerking en koppeling. Alle EU-lidstaten moeten het register invoeren. Die registers worden gekoppeld en kunnen uiteindelijk via een centraal platform bevraagd worden. Op dit moment is de Europese Commissie de technische en juridische details daarvan aan het uitwerken, precies vanwege het punt dat we hier eerder bespraken: het moet zo effectief mogelijk gebeuren, maar ook met waarborgen voor de privacy. Naar verwachting zal die koppeling in de loop van volgend jaar plaatsvinden.
De heer Ester vroeg: zijn de sancties voldoende robuust en afschrikwekkend? Dat is bijna een filosofische vraag, waarvan je moet zeggen: daar komen we nog achter. Het is belangrijk dat we bewust kiezen voor een duaal stelsel. Zowel bestuursrechtelijk als strafrechtelijk kan er potentieel worden opgetreden. Dat maakt het mogelijk om een last onder dwangsom op te leggen, in combinatie met een bestuurlijke of strafrechtelijke boete.
Voor de maximale hoogte van de bestuurlijke en strafrechtelijke boete — dat was volgens mij ook een vraag van de heer Ester — is aansluiting gezocht bij de maximale boetecategorieën in de Handelsregisterwet, waarbij ik eerst eens zou willen bekijken of dat het juiste effect sorteert en wat je daarvan kunt leren. In mijn hoofd zit natuurlijk wel de opmerking van de heer Ester dat het misschien voor criminelen weleens relatief weinig geld zou kunnen zijn. Dat herken ik wel, ook als oud-lid van — toen nog — de commissie V en J van uw Kamer. Maar dat geldt natuurlijk breder. Dus er gaat, denk ik, toch wel echt een preventieve werking van uit. Het bedrag is ook weer niet helemaal niks.
Dan de kerkgenootschappen. Ik begrijp goed de zorgen die geuit zijn door de heer Ester en ook nog door een paar van de andere Peters, zou ik bijna willen zeggen, maar dat is niet helemaal aan mij. Wat vind ik van de suggestie om voor kerkgenootschappen een besloten register in te richten? Dat was volgens mij de vraag van de heer Ester, maar geëchood door anderen. De zorgen rondom de kerkgenootschappen begrijp ik natuurlijk zeer. Dat heb ik ook met de Tweede Kamer gedeeld. Dat is ook precies de reden geweest waarom het kabinet in het ingediende wetsvoorstel had voorzien in die uitzondering. Maar ja, het debat in de Tweede Kamer is gelopen zoals het is gelopen. Daarom geldt in het voorliggende wetsvoorstel de registratieplicht nu ook voor kerkgenootschappen. De richtlijn gaat uit van openbaarheid en staat afscherming alleen in individuele gevallen toe. Een generiek afschermingsregime voor een bepaalde entiteit is niet mogelijk. Het is vervolgens ook wel weer de vraag of je dat wenselijk moet vinden. Maar gegeven de voorgeschiedenis en gegeven hoe pregnant, en ik denk ook inhoudelijk relevant, de punten naar voren zijn gebracht, ben ik graag bereid en zeg ik uw Kamer toe om in ieder geval te kijken naar hoe ik kan faciliteren dat gerechtvaardigde beroepen op die afscherming van UBO's van kerkgenootschappen worden gehonoreerd.
Mevrouw Karimi i (GroenLinks):
Kan de minister toelichten wat hij daar exact mee bedoelt?
Minister Hoekstra:
Ik verwijs naar wat ik net gezegd heb. Ik maak onderscheid tussen twee dingen. Aan de ene kant het afschermen van de generieke groep. Vanuit de oriëntatie van de heer Ester begrijp ik die vraag wel. Dat is ingewikkeld. Tegelijkertijd denk ik uw Kamer zo verstaan te hebben dat alleen maar wachten tot er bij een individu een probleem ontstaat, misschien ook niet helemaal het juiste comfortniveau aan de voorkant geeft. Dus moet je puzzelen, een beetje in het duister, of je nog meer kan doen en of je überhaupt proactief zou kunnen reageren op bepaalde signalen die hier in de Kamer zijn genoemd. Dit levert bijvoorbeeld op, maar dan ben ik meteen bij mijn tweede toezegging aan de heer Ester — de vorige vraag was van Essers en Ester samen — want Ester vroeg ook nog of ik bereid ben om in gesprek te treden, dat ik zeer bereid ben om in gesprek te treden. Als iets zo gevoelig ligt, dan vind ik ook echt dat het aan het kabinet is om in gesprek te treden en te kijken hoe binnen de contouren van die wet en binnen de contouren die we met elkaar in Nederland maar ook in Europa hebben afgesproken, je toch tegemoet kan komen aan zorgen die er leven.
Mevrouw Karimi (GroenLinks):
Maar de minister is het toch met mij eens dat dit niet alleen voor kerkgenootschappen gedaan kan worden? Als u dan van plan bent om zoiets te doen, dus rekening houden met mogelijke gevaren en consequenties voor een bepaalde groep, dan zou u dat moeten uitbreiden ten opzichte van allerlei andere groepen. Ik wil graag weten op basis waarvan de minister denkt dat onderscheid te kunnen maken zonder te discrimineren.
Minister Hoekstra:
Dan zijn we toch terug bij het staatsrecht, bij artikel 1: Allen die zich in Nederland bevinden, worden in gelijke gevallen gelijk behandeld. Ik heb altijd bij staatsrecht geleerd dat de tweede zin dan de facto overbodig is gegeven de eerste zin, maar met name in die tweede zin proberen we nog specifieke categorieën tot uitdrukking te brengen. De zorg zoals die hier geuit is en dat is precies ook de motivatie achter de uitzondering, sloeg aan op religie. Dat maakt niet dat één van de andere gronden die in de tweede zin van artikel 1 is genoemd ondergeschikt of andersgeschikt is, maar hier speelt specifiek die zorg. Ik denk dat op het moment dat je een soortgelijk debat zou hebben over bijvoorbeeld ras of geslacht — dit is minder makkelijk voorstelbaar — of een van de andere specifieke categorieën zoals die in het tweede zinnetje van artikel 1 genoemd zijn, je daar ook actie op zou moeten ondernemen. Ik kan niet zien wat erop tegen zou zijn om nu in gesprek te gaan met kerkgenootschappen naar aanleiding van de zorgen die er leven.
De voorzitter:
Mevrouw Karimi, derde.
Mevrouw Karimi (GroenLinks):
Ik moet zeggen dat ik het antwoord van de minister met stijgende verbazing beluister. Dat de minister in gesprek gaat met kerkelijke gemeenschappen is prima. Het gaat mij om de eerste actie die de minister noemde: ruimhartig kijken of de kerkgenootschappen in die afgeschermde registratie kunnen worden opgenomen. Dan vind ik de argumentatie van de minister — er is hierover gesproken, dus vind ik dat belangrijk — eigenlijk niet kunnen. Zoals de heer Otten zei: blijkbaar is de lobby hier sterk en hebben die andere groepen onvoldoende lobby gehad om hun standpunt luidruchtig naar voren te brengen. Op welke manier gaat de minister voorkomen dat hij toch niet groepen discrimineert?
Minister Hoekstra:
De verleiding ligt natuurlijk op de loer, ook voor mij, om het staatsrechtelijk nog breder te trekken, zeker met het laatste wat mevrouw Karimi zegt. Alsof het kabinet, door in gesprek te gaan, andere groepen zou discrimineren; dat was de formulering die mevrouw Karimi gebruikte. Even precies, want zo mag dat onder juristen.
Mevrouw Karimi (GroenLinks):
Ik heb geprobeerd om duidelijk te maken ...
De voorzitter:
Ik heb u nog niet het woord gegeven, mevrouw Karimi. Ik laat de minister even uitspreken. Straks krijgt u een interruptie als u wilt.
Minister Hoekstra:
Wat ik nou juist zo enorm met mevrouw Karimi eens ben, is dat er geen enkel onderscheid wordt gemaakt tussen het belang van een van de groepen die in artikel 1 van de Grondwet benoemd worden. Overigens staat er ook "of op welke grond dan ook", of woorden van gelijke strekking. Het omvat dus alles. Overigens zijn er velen in dit huis die zeggen dat het te weinig specifiek is en dat we het tweede zinnetje van dat artikel moeten uitbreiden. Dat zinnetje is echter glashelder: het geldt voor elk van die groepen. Je mag dus niet discrimineren op basis van ras, je mag niet discrimineren op basis van geslacht, je mag niet discrimineren op basis van politieke gezindte. "Op welke grond dan ook" betekent dat je ook niet op basis van geaardheid, handicap of wat dan ook mag discrimineren. Ik vind dat het kabinet dat ten volle moet uitvoeren en zeer serieus moet nemen. Als mevrouw Karimi zou vragen of we met het kabinet kunnen afspreken dat we gaan monitoren of er op de een of andere manier iets gebeurt met een van die andere groepen, zoals genoemd of bedoeld in artikel 1 van de Grondwet, dan zeg ik haar dat onmiddellijk toe. Alleen, om aan de voorkant niet in gesprek te willen gaan met een groep waar het specifiek speelt, vind ik te kort door de bocht.
Volgens mij zou de opmerking die ik in het begin maakte, haar comfort moeten geven, want ik heb nadrukkelijk gezegd dat de richtlijn alleen maar afscherming in individuele gevallen toestaat. De heer Ester vroeg om een generieke afscherming, maar zo ver kan ik hem niet tegemoetkomen. Maar ik vind wel dat ik hem zo ver tegemoet moet komen door te zeggen dat we gaan kijken hoe we hiermee moeten omgaan. Zie sommige van de voorbeelden die zojuist genoemd zijn. De verschrikkelijke situaties bij sommige synagogen zijn genoemd. Vervolgens moet je het nog steeds op individueel niveau bekijken, want dat vraagt deze wetgeving.
Het is een lang antwoord, voorzitter, maar het is zo principieel en zo belangrijk, dat ik het goed vind om dit onderscheid te maken.
De voorzitter:
Mevrouw Karimi, nog op dit punt?
Mevrouw Karimi (GroenLinks):
Nee.
De voorzitter:
De heer Ester dan.
De heer Ester i (ChristenUnie):
Ik ben zeer blij met de toezegging van de minister dat hij het gesprek met onze kerken aangaat. Ik vind het een belangrijk moment in het debat. Het gaat mij er niet om dat we allerlei groepen tegen elkaar uitspelen, maar wij hebben voorlichting gevraagd aan de Raad van State, met name op dit punt. Dan is het niet verwonderlijk dat dit punt in enige hevigheid bij verschillende sprekers terugkomt. Ik ben heel blij met het gesprek. Ik zou de minister willen meegeven — hij noemde het net ook al — om vooral onze joodse gemeenschap erin te betrekken. U heeft gezegd dat er geen sprake kan zijn van een generieke afscherming. Dat begrijp ik wel, maar hier hebben we te maken met een groep voor wie alleen al het woord "registratie" allerlei bellen doet rinkelen. We hoeven nu niet die afschuwelijke geschiedenis met elkaar te delen, maar ik vind het wel van belang om in dit debat te benoemen dat deze groep in zijn geheel slachtoffer is geworden van registratie. Die moeten we echt tegemoetkomen. Ik zou de minister willen meegeven om daar specifieke aandacht aan te besteden in zijn gesprek met de kerken.
Misschien mag ik als aansluitende vraag aan hem voorleggen hoe hij dat gesprek voor zich ziet en wat hij wil inbrengen. Het gaat ons, als ChristenUnie, maar ik denk dat ik ook spreek namens de andere Peters die hier hebben gestaan, om het helpen van de kerkgenootschappen, om zo ervoor te zorgen dat zij niet het slachtoffer worden van deze wetgeving.
De voorzitter:
Uw vraag is helder. De minister.
Minister Hoekstra:
Ik begrijp heel goed waarom de heer Ester verwijst naar de rampspoed in de geschiedenis en wat joodse medeburgers ten deel is gevallen. Het is natuurlijk met geen pen te beschrijven hoe verschrikkelijk dat is. Het plaatst elk debat over registratie in een bepaalde context. Ook ik ben daar weleens geweest, en ik ben het met hem eens dat het volstrekt, maar dan ook volstrekt onacceptabel is hoe sommige synagogen zichzelf moeten beschermen. Ik ben dat zeer met hem eens. Ik wil de gevoelens die er leven dus ook zeer meenemen in de gesprekken en überhaupt de toelichting — want dat zal het toch in eerste instantie zijn — op het waarom achter dit wetsvoorstel, ook aan diegenen in de joodse gemeenschap die kerkelijk zijn, of ik moet zeggen: die naar de synagoge gaan.
De andere bumper is natuurlijk dat ik het met mevrouw Karimi eens blijf ten aanzien van het individu. Op het moment dat je bij een kerkgenootschap bent aanbeland waarbij je ook in dialoog met bijvoorbeeld justitie of politie tot de conclusie komt dat de situatie voor individuele bestuurders zorgelijk is, moet je dat vervolgens nog steeds persoon voor persoon beoordelen. Dat is de andere kant. Ik snap dus heel goed het sentiment, de gevoelens en de terechte zorgen. Sentiment klinkt als alleen maar sentiment, maar ik bedoel echt de zorgen die er leven. Die wil ik heel graag adresseren. Maar ik wil ook markeren dat we dit ten volle moeten doen volgens de wet zoals die voorligt en dat ik dus die andere bumper van de generieke bepaling ook serieus te nemen heb. Volgens mij kom ik Ester dan een eind tegemoet, maar er komt een punt waarop ik ook hem weer teleur moet stellen. Dat is hier volgens mij reëel.
De voorzitter:
De heer Ester, nog een korte reactie.
De heer Ester (ChristenUnie):
Ik begrijp wat u zegt, maar ik zou willen zeggen dat het bij de joodse gemeenschap ook gaat om geïnstitutionaliseerd antisemitisme. Dat is niet alleen een kwestie van een individu dat bedreigd wordt. Dat gaat aanzienlijk verder dan dat. Ik denk dat u uitstekend aanvoelt wat ik bedoel. U laat ook uw empathische kant zien. Dat waardeer ik zeer. Maar er zit spanning tussen het afwijzen van de generieke behandeling en het feit dat antisemitisme helaas ook in Nederland geïnstitutionaliseerd is, en daarmee generiek is.
Minister Hoekstra:
Ja, en dat laatste is natuurlijk om razend van te worden. Laat daar geen enkel misverstand over bestaan. Dat is natuurlijk om echt, echt razend van te worden.
Toch betekent dit dat we een enorme opdracht hebben, als kabinet en als samenleving, om op te komen voor alle groepen. En zeker voor die groepen die zich zorgen moeten maken over hun eigen veiligheid, zoals helaas delen van de joodse gemeenschap. Dat moet vervolgens op zo'n manier dat dat past binnen de kaders van de wet. Bij dit stuk van de wet gaat het erom dat we via het amendement een realiteit hebben van waaruit ik te acteren heb. Zover moet ik echt met mevrouw Karimi meegaan, want dat is gewoon zoals de kaarten liggen. Ik ga dan niet alsnog een generieke uitzondering maken.
Vervolgens moet je wel kijken voor hoeveel individuen dat geldt. Nogmaals, daar is het ministerie van Financiën echt niet voor geëquipeerd. Daar zul je met anderen, die daar wel voor geëquipeerd zijn, over in gesprek moeten gaan. Dat is natuurlijk de spanning. Die begrijp ik en die zie ik ook in het debat. Maar zo moet het maar. Zo moeten we voorwaarts met elkaar.
De heer Essers i (CDA):
Misschien moet ik het nog even wat meer concretiseren. Ik ben blij met wat de minister zegt. Ook het gesprek met de kerkgenootschappen zelf juich ik zeer toe. We hebben natuurlijk nog een bepaalde periode om daar ervaringen mee op te doen. Ik begrijp ook dat hij zegt dat er geen ruimte is voor generieke uitzonderingen. Ik vraag toch wat aandacht voor de bijzondere positie van bestuurders van kerkgenootschappen. Het kan dus zo zijn dat leden van een bestuur wel degelijk concrete bedreigingen hebben gehad, maar de persoon in kwestie nog niet. Het is natuurlijk te voorzien dat die er kunnen komen, zeker als hun gegevens alsnog worden genoteerd. Dat is mijn vraag aan u als u zegt dat u dat wilt faciliteren. Vindt u dat dit soort zaken meegenomen moeten worden? Ik bedoel dan niet in generieke zin, van: ik kan weleens bedreigd worden. Nee, er zijn aanwijzingen dat andere bestuurders worden bedreigd en dan komt er een nieuwe bestuurder die nog niet bedreigd is. Hoe wordt daarmee omgegaan?
Minister Hoekstra:
Ik ga me nu een beetje op glad ijs begeven, op het werkterrein van de minister van Justitie. Ik denk dat je dan, in overleg met degenen die daarvoor geëquipeerd zijn en verstand hebben van dreigingsanalyses en dit type problematiek, en mede op basis van hun kompas, tot oordeelsvorming moet overgaan. Daarbij moet je nog steeds individueel kijken. Natuurlijk ligt het dan wel voor de hand — dat is de andere kant ervan, zeker gegeven de gevoeligheid van deze wet en gegeven het debat dat wij hier voeren — dat je met meer proactiviteit daarover met elkaar in gesprek gaat bij een Amsterdamse synagoge dan bij een Friese plattelandskerk, zonder daarmee ook maar iemand, ook mijn voorouders niet, te willen beledigen. Daar ligt het misschien toch net wat anders. Maar dat is precies wat Justitie ook doet. Justitie en politie richten zich op de plekken waarvan men denkt dat er misschien iets misgaat. De politie surveilleert ook meer op plekken waar ze verwacht dat er dreiging gaat ontstaan dan op plekken waar de geschiedenis lijkt te laten zien dat het er behoorlijk vredig aan toegaat.
Ik hoop dat dit de heer Essers voldoende comfort geeft. Ik vind het reëel om op het kompas te varen van degenen die hier ervaring in hebben. Ik denk ook dat het een heel Nederlandse oplossing is — daarom was ik daar ook voor — om in een gesprek te kijken: wat bedoelen we nu met deze wet? Wij willen daarmee ook zorgen wegnemen, bij alle kerkelijke genootschappen, maar zeker ook bij de joodse gemeenschap, in dialoog met degenen die verstand hebben van handhaving en dreigingsbeelden.
De voorzitter:
De heer Essers, nog een korte.
De heer Essers (CDA):
Dank voor dit antwoord. Bent u bereid om ons van de ervaringen die hierover zullen ontstaan in de komende maanden — misschien wel jaren, maar ik bekijk het nu even over een periode van achttien maanden — deelgenoot te maken? Ik snap dat het lastig is om in algemene termen te praten. Je moet kijken hoe het in de praktijk uitwerkt. Er zijn reële zorgen bij organisaties. Kunt u ons binnen die termijn van die achttien maanden informeren over hoe dat nu in de praktijk uitpakt?
Minister Hoekstra:
Ik ben graag bereid om dat toe te zeggen. Ik koppel dat — niet zozeer om de lieve vrede te bewaren, maar meer omdat ik het een reële vraag vind — aan de opmerking van mevrouw Karimi of wij signalen tegenkomen dat er ook ten aanzien van die andere criteria nog redenen zouden zijn tot zorg. Reken maar dat als die signalen er zouden zijn, Justitie en politie dat soort signalen ook binnen zullen krijgen. Is het niet elegant als ik ruimhartig toezeg om over die twee dingen te rapporteren, in ieder geval één keer in de komende achttien maanden? Daar zou inzitten: wat is de afdronk van de gesprekken die wij gevoerd hebben? Daar moet ook inzitten: wat zijn nu de eerste ervaringen? Overigens zeg ik er wel bij dat achttien maanden best een korte tijd is, want zo'n evaluatie moet je dan al na een jaar starten. Maar laat ik het toch maar in achttien maanden doen, ook voor het comfort hier. Mijn voorstel zou zijn om dat te herhalen en dat drie jaar later nog eens te doen.
De voorzitter:
Ik dacht dat de heer Schalk als eerste in de rij stond.
De heer Schalk i (SGP):
Gisteravond was ik in mijn kerk en daar was een ruit van de voordeur afgetimmerd. Ik vroeg wat er aan de hand was. De koster had een man afgevoerd, zwaargewond, die de ruit had ingeslagen omdat hij boos was op de christenen. Uiteraard is hij liefdevol opgevangen en afgeleverd bij de politie, waarna hij naar het ziekenhuis is gebracht. Dit is natuurlijk niet te vergelijken met de joodse gemeenschap waar wij het zojuist over hadden, maar het is wel symptomatisch voor de dingen die er kunnen gebeuren.
Ik hoor de minister zeggen: een generieke maatregel kan ik niet nemen, maar ik moet wel met ze in gesprek. Kunnen wij dan met elkaar constateren, dat er dus blijkbaar wel een probleem is? Van die individuele afschermingsmogelijkheden weten wij al vanuit de stukken dat die er zijn doordat je in zo'n politieregister kunt staan, of doordat je je bij het Openbaar Ministerie hebt gemeld. Dan wordt het per geval bekeken. Maar wat houdt nu eigenlijk de toezegging aan de heer Ester in als het gaat om de uitspraak: we gaan nog wat beter kijken naar die individuele gevallen?
Minister Hoekstra:
Voorzitter, u gaat over de orde, maar ik begin bijna te vermoeden dat de inschatting hoe lang ik met dit blok bezig zou zijn, misschien wat aan de optimistische kant was. Het vraagt om een nadere duiding. En misschien is dat ook goed, gegeven het belang van het onderwerp. Ik wil niet diskwalificerend doen over het voorbeeld dat de heer Schalk net gaf, maar zijn vraag of er dus een probleem is, vind ik eerlijk gezegd wat kort door de bocht. De reden om in gesprek te gaan met kerkgenootschappen, is omdat er zorgen leven, in de politiek en ook bij kerkgenootschappen zelf. Dat op zichzelf vind ik al voldoende reden om met een groep in de samenleving in gesprek te gaan, wat we ook net zo veel moeten doen met niet-religieuze gemeenschappen, welke dwarsdoorsnede je ook zou kiezen.
Ik denk — en daarom vond ik de suggestie van de heer Essers verstandig — dat we ook moeten kijken wat dit onderzoek nou gaat opleveren. Dat geldt overigens ook voor het onderzoek dat ik mevrouw Karimi heb toegezegd. Ik meende overigens dat zij ook voor mevrouw Sent gesproken heeft, maar toen ik mevrouw Sent net zag opstaan, dacht ik: misschien is dat een misverstand. Dat moeten we er dus net zo goed in meenemen.
Op de vraag of er een probleem is, zeg ik: tot nu toe denken we niet dat er een probleem is. Er zijn zorgen en er zijn specifieke zorgen over specifieke groepen. Ik had het over een Friese plattelandskerk. Ik wil helemaal niet suggereren dat daar nooit wat gebeurt, maar het is toch van een andere orde — ik blijf dat herhalen — dan een synagoge in sommige buurten van Amsterdam. Dus laten we het nou op deze manier met elkaar doen. Dan komen we vanzelf tot oordeelsvorming over wat we aantreffen. Dat is een. En twee: ik denk dat wel degelijk het met elkaar in gesprek gaan en het geven van uitleggen verstandig is. Daarbij gaat het om vragen als: wat is nou het waarom achter deze wet, waarom helpt ook die wet, waarom is dat alles afwegend redelijk? Volgens mij is dat gewoon verstandig.
De voorzitter:
Ik ga nu toch bijna ingrijpen. Het loopt nu inderdaad qua tijd te veel uit de hand. Meneer Schalk, heeft u nog een hele korte, laatste vraag?
De heer Schalk (SGP):
Ik ben het helemaal eens met de minister als het gaat over de kwalificatie van het voorbeeld dat ik noemde. Ik heb daarbij zelf ook al gezegd dat het natuurlijk niet te vergelijken met datgene wat er rondom de joodse gemeenschap gebeurde. Het ging mij er even om duidelijk te maken dat iemand die zich nu afreageert op een voorruit van een kerkgebouw, straks ook even kan kijken wie eigenlijk de bestuurders van die kerk zijn. Dat is eigenlijk het probleem waar we het vandaag over hebben. De minister noemt het iets anders dan een probleem, namelijk een zorgpunt. Oké, daar kan ik wel mee leven. Mijn korte vraag is welke extra afschermingsmogelijkheid de minister ziet, zoals ook verzocht door de heer Ester, naast datgene wat er al aan politielijsten en bij het Openbaar Ministerie is.
Minister Hoekstra:
Nogmaals, ik wil niets afdoen aan de schrik die kan ontstaan, of het nu een kerk, een buurthuis of een voetbalclub is, als daar rotzooi wordt getrapt of een ruit wordt ingeslagen. Ik vind alleen de sprong van dat incident naar het register heel groot. Dat heb ik willen markeren. Op basis van artikel 1 maak ik daar geen enkel onderscheid in, of het nu een kantoor is van een politieke partij, een kantoor van een organisatie die opkomt voor minderheden of een kantoor van een organisatie die opkomt voor mensen van een bepaald ras, hun seksuele geaardheid of wat dan ook. Ik ga ervan uit dat dat mensen schrik aanjaagt en dat je daartegen moet willen optreden. Alleen vind ik dat wat er in de werkelijke wereld is gebeurd met de kerk van de heer Schalk geen indicatie voor de gevolgtrekking dat het UBO-register tot problemen gaat leiden.
Waarom wil ik in gesprek? Dat is omdat er wel degelijk zorgen leven. Je moet fijnmazig kijken, bijvoorbeeld in de situatie van de synagoges, en luisteren naar politie en justitie hoe je daarmee om moet gaan. Van het kabinet mag je echt meer proactiviteit verwachten ten aanzien van het in gesprek gaan, ten aanzien van dreigingsanalyses, enzovoorts. Die stappen zet ik echt. Tegelijkertijd is de UBO een vangrail, een bumper, zoals ik tegen mevrouw Karimi zei. Een generieke uitzondering is weer niet mogelijk. Daar zit het ongeveer tussenin.
De voorzitter:
Ik geef zo het woord aan de heer Otten. Ik kondig alvast aan dat ik om 17.30 uur ga schorsen, zodat de minister zijn MO kan voorbereiden dat hij met de commissie tot 19.30 uur heeft. Om 17.30 uur gaan we op deze plek door met een ander debat.
Minister Hoekstra:
Mag ik het in die tijd proberen af te maken, voorzitter?
De voorzitter:
Ja, maar ik moet om 17.30 uur schorsen; dat is over negen minuten. Meneer Otten heeft ook nog een interruptie. Misschien kunt u een korte interruptie plegen, meneer Otten?
De heer Otten i (Fractie-Otten):
De reden dat u uit uw schema loopt, voorzitter, is volgens mij dat we nu al anderhalf uur over kerkgenootschappen debatteren. Als advocaat zou ik bijna zeggen: I rest my case. Er wordt nu gedaan alsof die 1,5 miljoen mensen die dit moeten invullen — wat heel veel werk en administratieve rompslomp is — allemaal witwassers zijn. Maar 99% daarvan zijn degelijke, hardwerkende mensen, die niet zitten te wachten op al deze administratieve rompslomp. Maar o, de kerken zijn zo zielig, daar hoeven we het allemaal niet voor te doen en die zouden een uitzondering moeten zijn. Nou, verre van dat. Sterker nog, de heer Schalk van de SGP heeft zijn tweede zetel te danken aan één stem in de provincie Zuid-Holland van een andere fractie in deze Kamer, wat hen een dertiende zetel kostte.
De voorzitter:
Meneer Otten, u treedt nu wel heel ver buiten de orde. Ik verzoek u toch om terug te gaan naar het wetsvoorstel. Bovendien zijn we nu te lang over dit onderwerp bezig. Ik geef u nog kort de kans.
De heer Otten (Fractie-Otten):
Schalk mocht dit wel.
De voorzitter:
Maar we gaan het niet hebben over de stemverhoudingen in de provincies. We hebben het nu over een wetsvoorstel en ik verzoek u om u daartoe te beperken.
De heer Otten (Fractie-Otten):
Juist, maar het is duidelijk te zien dat er ook financiële belangen kunnen zijn bij dit soort politieke processen. Daarom is er geen enkele reden om de kerken en religieuze instellingen uit te zonderen. Sterker nog, daar ligt nog eerder misbruik op de loer, ook vanwege politieke inmenging, zoals we hier zien. Ik vind dat de minister daar te veel mee schippert en dat hij gewoon duidelijk moet zijn. De wet is de wet en die geldt voor iedereen. En dus niet: jij bent een beetje zielig en jij niet.
De voorzitter:
Wat is uw vraag, meneer Otten?
De heer Otten (Fractie-Otten):
Deelt de minister dat standpunt?
Minister Hoekstra:
Ik maak toch echt bezwaar tegen de opsomming die net is gevolgd. Ik heb van begin af aan gezegd dat we natuurlijk allemaal gelijk zijn voor de wet. De wet geldt voor iedereen: lex dura, sed lex. Zo simpel is het. In dit land los je heel veel op door met elkaar in gesprek te gaan. Het kabinet is niet met iets merkwaardigs bezig door met mensen die zich terecht zorgen maken — ga eens naar zo'n synagoge toe — te kijken wat daar vervolgens opportuun is, en dan niet op basis van het oordeel van welke politieke partij dan ook, maar op basis van wat politie en justitie zeggen over de dreiging. Dat is toch reëel? Dat is toch een reëel evenwicht wat we hier neerleggen? Ik zou denken en hopen dat ook de heer Otten dat kan meemaken.
Voorzitter, ik heb alle vragen in dit blok in ieder geval dubbel beantwoord, denk ik. Ik ga dus door.
De voorzitter:
Hoeveel blokken heeft u nog, minister?
Minister Hoekstra:
Ik heb nog een paar hele korte vragen over privacy en dan zijn er nog de overige vragen.
Mevrouw Karimi vroeg: is het register "openbaar" te noemen? Absoluut. Het is nog steeds voor eenieder te raadplegen. Het is een openbaar register.
De heer Ester en de heer Essers vroegen nog hoe het internationale speelveld eruitziet. De heer Ester vroeg naar Duitsland, Zweden en Italië en de heer Essers naar Finland en Malta, meen ik. Er is op dit moment geen overzicht beschikbaar. Bovendien geldt altijd dat lidstaten lastig met elkaar te vergelijken zijn. Ik zou willen voorstellen dat we daar een keer een overzicht van maken op het moment dat dit overal is geïmplementeerd. Dan wordt dat ook helder. Misschien kan dat dan meteen mee in die achttien maanden.
Waarom krijgen de banken geen volledige toegang, vroeg de heer Van der Voort. Het antwoord is dat een aantal gevoelige persoonsgegevens van UBO's enkel toegankelijk is voor bevoegde autoriteiten, namelijk het bsn, het adres en de documentatie. In het kader van het plan tegen witwassen, wat ik heb opgesteld samen met de minister van JenV, hebben we gekeken naar wat je hier nog zou moeten vergroten. We hebben de AP daarover om advies gevraagd. De AP heeft in december aangegeven dat de noodzaak voor deze informatie onvoldoende is. Ik vond het op zichzelf inspirerend dat de heer Van der Voort een vraag stelde die misschien niet onmiddellijk in de lijn lag van de zorgen die er soms zijn in zijn partij over de privacy. Maar de categorie "vrije geesten" in de Eerste Kamer kan ik natuurlijk alleen maar zeer toejuichen.
Voorzitter. Ik heb nog een paar dingen in de categorie "overig" en dan zijn we echt een heel eind.
De heer Otten wilde weten wat de bouwkosten zijn. Die zijn 8,8 miljoen.
De heer Van der Voort wilde weten welke wetgeving er op dit gebied nog wordt geïnitieerd door mij of door Europa. Ten aanzien van de registratie van de UBO's is alleen wetgeving voorzien omtrent de registratie van UBO's van trusts of soortgelijke constructies. Ook deze registratieplicht volgt uit de gewijzigde vierde anti-witwasrichtlijn. Breder — en dat is een zeer relevant onderwerp waar we eerder ook weleens met elkaar over hebben gesproken — zijn we natuurlijk druk bezig met het verbeteren van het voorkomen en opsporen van witwassen. Ik zou eigenlijk zeer hopen dat we over het wetsvoorstel dat we in voorbereiding hebben ten aanzien van gegevensdeling in deze kabinetsperiode nog met de Tweede en ook de Eerste Kamer zouden kunnen spreken.
Dan vroeg de heer Van der Voort nog naar de BES. Een interessante vraag. De verplichtingen uit de Europese richtlijnen gelden niet voor Caraïbisch Nederland. Voor Caraïbisch Nederland geldt namelijk eigen regelgeving ter voorkoming van witwassen, de zogenaamde Wwft-BES. Er ligt op dit moment een wijziging van de Wwft-BES bij de Tweede Kamer, ter versterking van het wettelijk kader, omdat ook wij zien dat wat je hier goed wilt doen, je daar ook goed moet willen doen.
Dan vroeg de heer Van der Voort nog naar de maatregelen die het kabinet neemt op het gebied van belastingontduiking. Hij verwees daarbij met name ook naar het imago. Het imago is er ook, maar ik vind het eigenlijk nog veel belangrijker wat je gewoon echt doet. Met name de vorige staatssecretaris van Financiën heeft een heleboel dingen gedaan die op dat terrein rechtstreeks uit het regeerakkoord voortvloeien, en ook de huidige staatssecretaris van Financiën doet dat. Hij heeft overigens recent in de krant ook nog weer nieuwe dingen aangekondigd. Het kabinet is daar dus echt bezig met een beweging de goede kant uit, die ook aansluit bij de zorgen van de heer Van der Voort.
Voorzitter, ik denk dat ik daarmee alle vragen uit de eerste termijn heb beantwoord.
De voorzitter:
Dank u wel, minister. Ik schors de beraadslaging over dit wetsvoorstel tot na de dinerpauze, tot 19.30 uur.
De beraadslaging wordt geschorst.