Plenair Van Ballekom bij Algemene Europese Beschouwingen



Verslag van de vergadering van 3 november 2020 (2020/2021 nr. 8)

Status: gecorrigeerd

Aanvang: 10.01 uur


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Van Ballekom (VVD):

Voorzitter. De bedoeling van het debat over de Staat van de Unie is om de regering de gelegenheid te geven verantwoording af te leggen over het gevoerde beleid en inzicht te verschaffen in de voorgenomen beleidsinbreng. Dit wordt samengevat in de Staat van de Europese Unie, ons aangeboden bij brief door de minister van Buitenlandse Zaken. Ik zal in mijn betoog niet alleen ingaan op de notitie die door de minister is aangeboden, maar eveneens op de resultaten die zijn geboekt tijdens de Europese Raad van juli jongstleden.

Laat ik beginnen met de notitie. Ik hoop dat de minister het mij niet kwalijk neemt, maar ik vond het een beetje een zouteloze opsomming van onderwerpen aan de hand van het werkprogramma van de Commissie. Richting ontbreekt, alles wordt genoemd, vrijwel alles wordt verwelkomd, alles wordt gekoppeld aan alles. Digitalisering moet worden versneld vanwege COVID-19. Verduurzaming is meer dan nodig. Europa moet internationaal gaan meetellen. Beleid moet worden hervormd. Geen enkele modeterm ontbreekt, maar als je alles koppelt aan alles en alles belangrijk vindt, bereik je meestal niets.

Ik zal slechts één initiatief noemen dat door de regering wordt verwelkomd. Ik had ook de inrichting van het onderwijs kunnen noemen of het stimuleren van het beroepsonderwijs, wat in mijn optiek per definitie onder het subsidiariteitsbeginsel valt. Maar laat ik wat anders noemen. Kan de minister uitleggen waarom een lhbti-gelijkheidsstrategie van de Commissie wordt verwelkomd, waarom een EU-gendergelijkheidsbeleid noodzakelijk is? Deze onderwerpen zijn inderdaad belangrijk. Ze zijn zo belangrijk in de visie van de VVD dat we het zelf moeten bepalen. Dat doe ik niet graag met Polen en Hongarije en wat andere lidstaten, want dan weet ik niet wat de uitkomst is. Wat de VVD-fractie vreest, is dat het beleid dan in minder liberale zin moet worden aangepast, en dat moet worden voorkomen. Bovendien, waarom is hier het subsidiariteitsbeginsel niet van toepassing?

De heer Backer (D66):

Is de heer Van Ballekom bekend met het feit dat er in Polen nu lhbti-vrije zones zijn ontstaan die ...

De heer Van Ballekom (VVD):

Dat is mij bekend.

De heer Backer (D66):

Past het binnen zijn liberale opvatting van de autonomie van het land om dit te kunnen doen? We hadden net een debatje over de rechtsstaat. Past dat binnen het beeld van de VVD van autonomie?

De heer Van Ballekom (VVD):

Dat is mij meer dan bekend en daar kom ik nog op, als u even geduld hebt.

De voorzitter:

Wilt u het woord voeren via de voorzitter, meneer Van Ballekom?

De heer Van Ballekom (VVD):

Dat zal ik doen. Maar u hebt mij verstaan?

De voorzitter:

Ik heb u verstaan, ja, en de heer Backer ook, denk ik. U vervolgt uw betoog.

De heer Van Ballekom (VVD):

Nu zal de minister wel zeggen: meneer Van Ballekom, dat is van belang omdat alle lidstaten ervan overtuigd moeten worden dat het gelijkheidsbeginsel moet worden toegepast. Daarop zou mijn reactie zijn: minister, dat is overbodig, want de waarden waarop de Unie berust, zijn eerbied voor de menselijke waardigheid, vrijheid, democratie, gelijkheid, de rechtsstaat en de eerbiediging van mensenrechten, waaronder de rechten van personen die tot minderheden behoren. Deze waarden hebben lidstaten gemeen in een samenleving die gekenmerkt wordt door pluralisme, non-discriminatie, verdraagzaamheid, rechtvaardigheid, solidariteit en gelijkheid van mannen en vrouwen. Deze tekst zal de minister bekend in de oren klinken, want het is de letterlijke tekst van artikel 2 van het Unieverdrag. Graag dan ook een antwoord op de vraag waarom zo'n lhbti-strategie wordt verwelkomd, inclusief een reactie op een stringentere toepassing van het subsidiariteits- en proportionaliteitsbeginsel waarvan de regering in reactie op het rapport van het Clingendaelinstituut zegt een voorstander te zijn.

In het verlengde hiervan de vraag hoe het staat met de conferentie over de toekomst van Europa. De passages in de Staat van de Unie geven informatie over een bottom-upprocedure waarbij zo veel mogelijk burgers en instanties betrokken moeten zijn. Ik lees enkele opmerkingen over een verdieping van de democratie, het dichterbij brengen van de burger, maar kan de regering iets specifieker zijn over de actuele stand van zaken en de concrete Nederlandse inzet? Want zonder een strikte naleving van de normen en waarden uit artikel 2 van het Unieverdrag, zonder een stringente toepassing van het proportionaliteitsbeginsel en de subsidiariteitseis lijkt het de VVD vrijwel onmogelijk voldoende draagvlak voor de Unie te behouden. En zonder Unie gaat het niet, zonder Unie kunnen wij niet, laat dat duidelijk zijn. Bij voortdurend afwijkend en onaanvaardbaar gedrag moeten we gaan denken in opt-outtermen.

Een volgend onderwerp in de Staat van de Unie waarover ik eigenlijk meer had willen lezen, is het te voeren economische beleid. De EU is meer dan markt en munt, zo werd terecht door de regering vastgesteld. Maar de voorwaarde voor verdere ontwikkeling is wel dat de economie op orde moet zijn en daarover bestaan toch wel enige zorgen in mijn beleving. De Europese Centrale Bank was nog bezig met het bijdrukken van geld om de volgende crisis het hoofd te bieden, of hij kreeg alweer de vraag om in actie te komen om de COVID-19-gevolgen te mitigeren. Als problemen zouden kunnen worden opgelost met het drukken van geld, dan zouden er geen problemen meer zijn, gezien het beleid van de centrale banken in het afgelopen decennium. Wat zijn de effecten van dit beleid geweest en wat verwacht de regering van de ECB-maatregelen die genomen zijn in het kader van COVID-19? Zijn de gevolgen van dit beleid meegenomen bij de beslissingen die genomen zijn in het kader van het herstelplan? Kan er al inzicht worden verschaft in hoe het SURE-programma loopt? Wordt er gebruikgemaakt van de mogelijkheid om geld te lenen bij het ESM om de gevolgen van COVID-19 op te vangen?

Voorzitter. Ik kom toe aan de appreciatie van de resultaten geboekt tijdens de afgelopen Europese Raad. De Europese Commissie is gekomen met vergaande voorstellen. Zo vergaand dat je deze in een Chinese context zou kunnen samenvatten als de Grote Sprong Voorwaarts. En zoals we allen weten: dat had dramatische gevolgen voor de Chinese bevolking. Zo vergaand ook dat ik me afvroeg of de Commissie de moed zou hebben gehad deze plannen te presenteren als het Verenigd Koninkrijk nog lid zou zijn geweest; naar alle waarschijnlijkheid niet. Het Berlaymont speculeerde er al op dat de kleinere lidstaten onder massale druk wel zouden inbinden met behulp van druk vanuit Berlijn en Parijs en door deze lidstaten te framen als de krenterige vier, vijf of zes. Een schandalige tactiek om de meest solidaire lidstaten op deze manier in de hoek te drijven. Maar goed, gelukkig is de opzet maar ten dele geslaagd, met dank aan onze minister-president.

Ondanks zijn bewonderenswaardige inzet zou ik hier en daar toch nog wel wat kanttekeningen willen plaatsen. De resultaten vallen uiteen in twee onderdelen, namelijk het Meerjarig Financieel Kader en het herstelplan. Het MFK moet inzetten op modernisering van beleid en het herstelplan moet onlosmakelijk gekoppeld zijn aan nationale hervormingen.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Ik ben even getriggerd doordat de heer Van Ballekom het over de frugal four had en over de strategie van Nederland om gezamenlijk met de "frugals" op te trekken. Alleen bleken die frugal four er geen four te zijn, maar één, namelijk Nederland. Want toen het erop aankwam, waren de andere drie gevlogen. Hoe kijkt de heer Van Ballekom terug op die strategie, die aan het eind van de onderhandelingen eigenlijk in ons eigen gezicht ontplofte? Daar ben ik wel benieuwd naar.

De heer Van Ballekom (VVD):

De minister van Buitenlandse Zaken kan dat veel beter beantwoorden dan ik, want hij is erbij geweest, maar ik meen dat de minister-president in de loop van de vergadering door meer lidstaten gesteund werd dan toen hij eraan begon. Wat dat betreft heeft dat dus niet tot een slecht resultaat geleid, maar daar kom ik nog op, meneer Otten.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Als ik het goed hoor, is de heer Van Ballekom dus van mening dat de frugal-fouraanpak een succesvolle aanpak was voor Nederland.

De heer Van Ballekom (VVD):

Ik wil het hebben over de meest solidaire lidstaten van de Europese Unie en ik heb in mijn betoog gezegd dat ik het vervelend vind dat het Berlaymont heeft geprobeerd deze mensen of deze lidstaten te isoleren. Dat is niet gelukt.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

De heer Van Ballekom (VVD):

Eerst de opmerkingen en vragen over het MFK en de 1.074 miljard euro. Hoewel er sprake is van een stijging terwijl je een daling zou hebben verwacht vanwege het vertrek van het Verenigd Koninkrijk, is een stijging onder bepaalde omstandigheden te accepteren. De totale omvang vind ik persoonlijk namelijk minder belangrijk als aan voorwaarden is voldaan. Een stijging van de uitgaven is goed te verdedigen als er sprake is van een nuttige besteding die te bereiken is via modernisering van de begroting, maar daarvan is slechts ten dele sprake. De modernisering zit vooral in vreemde titels, zoals een Commissaris voor de economie, die werkt voor de mensen. Je zou een Commissaris voor de economie aanstellen die niet werkt voor de mensen ... Van de totale uitgaven wordt slechts 12% gereserveerd voor uitgaven die samenhangen met de interne markt, innovatie en digitalisering, 3% voor buitenlands beleid, veiligheid en grensbewaking en 9% voor ontwikkelingssamenwerking. Er gaat 70% naar landbouw- en cohesiebeleid, het zogenaamde oude beleid, en er gaat 7% naar de administratieve uitgaven. Kortom, meer dan 85% gaat naar oud beleid. Aan deze eerste voorwaarde is dus nauwelijks voldaan en dat is teleurstellend.

De tweede voorwaarde is een eerlijke verdeling van de lasten. Op dat punt verdient de regering alle lof. Nederland blijft weliswaar een van de belangrijkste nettobetalers — gelukkig maar, want we zijn ook een van de meest welvarende lidstaten in de Europese Unie — maar de compensatie blijft in stand. De perceptiekostenvergoeding wordt niet verlaagd of afgeschaft, zoals de Commissie wilde, maar wordt verhoogd naar 25%. Dat is rechtvaardig en ook in lijn met de conclusies van de Europese Raad van Fontainebleau.

Voorzitter. Samenvattend: niet alleen het leven maar ook Europa is een kwestie van geven en nemen. Dit MFK vindt mijn fractie binnen het aanvaardbare vallen, maar het moet natuurlijk niet slechter worden.

Voorzitter. Over het MFK heb ik nog twee vragen. Met verbazing heb ik gelezen dat de midterm review expressis verbis wordt uitgesloten.

De heer Koole (PvdA):

De heer Van Ballekom had het net over oud beleid. Hij zei dat een groot deel van het bedrag gaat naar oud beleid, waaronder landbouw. Eigenlijk betreurt hij dat. Mijn vraag aan de heer Van Ballekom is: is hij er nu ook voor dat de Europese gelden voor landbouw daarom drastisch worden gereduceerd om van dat oude beleid af te komen en de middelen die dan vrijkomen, te besteden voor nieuw beleid of innovatie, waar hij zelf ook voor is? Mijn vraag is dus of het oude beleid en vooral de gelden voor landbouw drastisch kunnen worden gereduceerd.

De heer Van Ballekom (VVD):

Ik had het verwelkomd, meneer Koole, als in het nieuwe MFK meer geld was uitgetrokken voor innovatie en digitalisering, want cohesiebeleid en landbouwbeleid zijn voor een belangrijk deel begrotingssteun en inkomenssteun. Daar had wat mij betreft wel wat af gemogen. In de hervormingsplannen voor de landbouw vind ik het belangrijk — en dat is ook voor een deel geschied — dat het gekoppeld moet worden aan de vergroening van de landbouwsector.

De heer Koole (PvdA):

Ik ben blij te horen dat er in ieder geval ook bij de heer Van Ballekom en de VVD druk wordt uitgeoefend op de regering, hoop ik, dat de gelden voor dat oude beleid voor landbouw verminderen, zodat er meer geld vrijkomt voor nieuwe soorten landbouw en andere innovatie. Dat steun ik zeer.

De heer Backer (D66):

Over het landbouwbeleid, en de heer Van Ballekom heeft veel internationale ervaring, zou het niet ook zo kunnen zijn dat als je de onderhandelingen inzet op het niet stijgen van de uitgaven, je ook minder zeggenschap hebt over de verdeling van de uitgaven? Als je van tevoren zegt dat je niet verder meedoet, heb je dan als onderhandelaar in de onderhandelingen niet een kaart minder in het spel?

De heer Van Ballekom (VVD):

Ik ken die redenering, maar ik denk niet dat die opgaat. Ik denk dat de constatering is geweest op basis van het voorstel van de Europese Commissie dat er veel te veel geld wordt uitgetrokken voor het oude beleid. Als je dan je doelstellingen niet kunt realiseren door meer digitalisering en meer innovatie in de begroting te krijgen, kan ik me voorstellen dat een regering zegt: nou, als het toch allemaal oud beleid is, sta ik erop dat ik er ook niet veel meer aan betaal.

De heer Backer (D66):

Dat is eigenlijk een soort nederlagenstrategie: ik investeer er niet in, dan komt eruit wat ik niet wil, maar oké, dan is het eindpakket wat het is. Ik heb op dat punt een opmerking en een vraag. De opmerking is dat het Europese landbouwbeleid in het Europees Parlement in stemming is gebracht. Nu zitten we samen in dezelfde fractie, de liberalen. Uw collega's hebben ervoor gestemd, wij hebben ertegen gestemd. Dat was de opmerking. Ten tweede. U stak net de loftrompet over de netto-nettoregeling. Daar ga ik straks uitvoerig over spreken, voorzitter, maakt u zich geen zorgen. Als wij nu eens zouden kijken wat het profijt is van elke geïnvesteerde euro in Europa? Daar zijn drie studies over. Bij de 6 miljard tellen we nog even de afdracht van de Douane mee, 6,85 miljard. De ene studie schat in dat wij 84 miljard opbrengst hebben. De andere studie gaat iets minder ver en zegt 68 miljard. De derde studie is iets bescheidener met 40 miljard. Er zit dus een enorme multiplier in die investering in Europa. Zou het dan niet verstandig zijn om te kijken naar Europa als groeifonds, misschien wel het beste groeifonds dat er is? Dat had ook de inzet van de onderhandelingen kunnen zijn. Hoe kijkt u daarnaar?

De heer Van Ballekom (VVD):

Dat groeifonds is op verschillende wijzen vormgegeven. Ik ken deze studies niet in detail. Ik wil ze graag bestuderen, maar zoals ik de heer Backer voor deze vergadering al heb gezegd: I only believe in the statistics I falsified myself. Ik wil het graag doen. Ik had het over het MFK en het herstelplan, waar ik nog op kom, dat dan ook aan hervormingen moet worden gekoppeld. Ik denk dat die conditionaliteit bij de hervormingen van groot belang is om inderdaad de economische groei terug te brengen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

De heer Van Ballekom sprak zojuist over gebrek aan hervormingsbereidheid, bijvoorbeeld op het gebied van het landbouwbeleid. Er ligt weer voor zeven jaar een pakket dat een kopietje is van de afgelopen zeven jaar. Het moet vergroend, hoor ik de heer Van Ballekom zeggen. Dat lijkt mij allemaal zeer aan de orde, maar hoe kan het dan dat zijn eigen partij in het Europees Parlement voor dit voorstel heeft gestemd? Wat moeten we daarvan maken?

De heer Van Ballekom (VVD):

Ik denk dat in het nieuwe pakket wel degelijk een link is gelegd met de vergroening van de landbouw. Ik denk dat mijn partij, maar ik heb de heer Huitema daar nog niet tot in detail over gesproken, ook graag verder zou zijn gegaan, maar je moet op een gegeven ogenblik kijken wat haalbaar is.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Dat is het fijne aan politiek: wat haalbaar is, bepalen we met elkaar. Daarom stel ik ook deze vraag, om even te kijken wat wij aan dit geluid van de VVD hier in de Eerste Kamer hebben. Het is natuurlijk een beetje gek als in het Europees Parlement dezelfde partijgenoten voor een zwak compromis stemmen, dat geen vergroening brengt ten opzichte van de voorgaande periode en dat een elementair gebrek aan hervormingszin heeft. Het zijn alle punten die de heer Van Ballekom noemt. Misschien kunnen we nog iets proberen vandaag. Er zijn denk ik twee routes. De eerste route zou kunnen zijn dat de Europese Commissie het voorstel voor het MFK intrekt op gronden die de heer Van Ballekom misschien aanspreken: niet hervormingsgezind, niet groen, zo kunnen we niet verder. Is dat een optie? De tweede optie zou zijn dat we de Nederlandse regering aanspreken, de collega van de minister van Buitenlandse Zaken, mevrouw Schouten, de minister van Landbouw. Zij heeft ingestemd met een compromis dat dicht in de buurt ligt van deze uitkomst in het Europees Parlement.

De voorzitter:

Meneer Van Ballekom, gaat u gang.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Zou u vinden dat de Nederlandse regering hier gewoon een veto over moet gaan uitspreken, dat we het nu eens echt hard moeten gaan spelen omdat het ons waard is dat de landbouw een koerswending doormaakt?

De voorzitter:

Meneer Van Ballekom, graag een kort antwoord.

De heer Van Ballekom (VVD):

Het beleid wordt met gekwalificeerde meerderheid overeengekomen en niet met veto's. Ik hou niet zo vreselijk veel van veto's. Ik denk dat wij gewoon van mening verschillen. Ik denk dat er wel degelijk een stap is gezet in de richting van vergroening van het landbouwbeleid. Dat het meer had mogen zijn, ben ik met u eens, maar we moeten op een gegeven ogenblik ook onze knopen tellen.

De voorzitter:

Meneer Vendrik, tot slot.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Dan is het goed om even vast te stellen dat de heer Van Ballekom hier toch een zeker chagrijn tentoonspreidt over, alweer, Europa dat niet levert wat hij denkt dat het zou moeten leveren, maar dat er dus geen politieke reactie op volgt. Dat is dan toch jammer.

De heer Van Ballekom (VVD):

Als mijn interventie overkomt als een chagrijnige interventie, dan excuseer ik mij daarvoor.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

De heer Van Ballekom (VVD):

Over het MFK had ik nog twee vragen. Ik heb met verbazing gelezen dat expressis verbis wordt uitgesloten dat er een midterm review komt. Nu stellen die evaluaties meestal weinig voor, maar gezien de bijzondere omstandigheden en de samenhang met het herstelprogramma zou het wellicht op zijn plaats zijn geweest om die nu wel te doen. De vraag is: wie heeft erop aangedrongen om deze conclusie op te nemen en wat zijn de achterliggende redenen om geen midterm review te willen? Een tweede vraag betreft de zogenaamde RAL. In paragraaf 7 van de Raadsconclusies staat dat het bedrag dat is overgebleven, dat weliswaar is gecommitteerd maar niet is uitgegeven, 308 miljard euro bedraagt. Dat is 30% van het vorige zevenjarenprogramma. Kan de regering aangeven wat daarvan de reden is? Tot mijn schrik lees ik dat het bedrag beschikbaar blijft en procedures worden vereenvoudigd, waardoor het geld sneller kan worden uitgegeven, onder andere via een verhoging van de voorfinancieringsregels. Mijn vraag is dan of dit niet in strijd is met prudent begrotingsbeleid. Het riekt in mijn beleving naar geld over de schutting gooien.

De heer Frentrop (FvD):

Ik wil de heer Van Ballekom een vraag stellen naar aanleiding van het geld dat is overgebleven op de begroting. De vorige week hadden we algemene beschouwingen. Ik heb toen ook aan de minister-president gevraagd of er nog geld was overgebleven. Hij zei dat het geen noemenswaardig bedrag was. U noemde 308 miljard. Betekent dit dat de minister-president het blijkbaar niet wist — u heeft er de vorige week niet op doorgevraagd — of gaat u ervan uit dat hij ons niet helemaal goed heeft voorgelicht?

De heer Van Ballekom (VVD):

De minister-president heeft de vraag correct beantwoord, voorzitter. Dat wil ik meneer Frentrop zeggen. De minister-president had het namelijk over de betalingskredieten. Die zijn zo goed als uitgeput. Daar is maar 2 miljard overgebleven. Het gaat mij over de committering, datgeen waar de EU zich aan gecommitteerd heeft en waar de programma's nog niet tot uitvoering zijn gekomen. Ik zou graag van de regering willen weten wat de oorzaak daarvan is.

De heer Frentrop (FvD):

Maar als het gaat om committering — ik kom nu bij u in de leer als expert op dit gebied — en als ik u goed beluister, betekent het eigenlijk dat er nog 308 miljard beschikbaar was voor stimulering van de Europese economie, begin dit jaar, op het moment dat onze regering in Brussel zei: die 500 miljard of 750 miljard, doe allemaal maar. Maar er lag dus nog 308 miljard die nu nog de Europese economie gaat stimuleren.

De heer Van Ballekom (VVD):

De economie wordt pas gestimuleerd als het geld wordt uitgegeven en niet als het geld op de plank blijft liggen. Dus in die zin ben ik het wel met u eens.

De voorzitter:

De heer Frentrop tot slot?

De heer Frentrop (FvD):

Nee.

De heer Van Ballekom (VVD):

Mijn vraag is ook aan de regering: moeten de artikelen 6 en 12 van het financieel reglement niet worden aangepast? Want onder normale omstandigheden komen zulk soort kredieten te vervallen als zij in een begrotingsjaar niet worden besteed. Er zijn weliswaar beperkte uitzonderingen op die regel, maar het ter beschikking blijven van 308 miljard lijkt me toch op gespannen voet te staan met deze regel. In de ambtelijke voorbereiding werd gesproken over de driejaarsregel, in afwijking van de jaarperiodiciteit in artikel 6 van het reglement, maar ik heb dat nergens kunnen terugvinden. Ik had hierop graag een reactie.

Voorzitter. Nu kom ik toe aan het herstelplan van 750 miljard, in eerste instantie de omvang. Want vóór de Europese Raad hadden Berlijn en Parijs laten weten dat 500 miljard een mooi compromis zou zijn. Ik denk dat meerdere lidstaten met dit bedrag zouden hebben kunnen leven en niet alleen de coalitie van de meest solidaire lidstaten. Het is toch opmerkelijk dat het een bedrag van 750 miljard is geworden. Is hiervoor een verklaring te geven? Dit met inachtneming dat het ESM en de EIB geld hebben dat dus nog nauwelijks is besteed. Dan spreken we over 500 miljard.

En dan nog die 30 miljard uit het vorige MFK, meneer Frentrop. Dus kortom, opgeteld meer dan 800 miljard. Daarbij heeft Fitch aangegeven dat het ESM nog een additionele leencapaciteit heeft van 400 miljard euro. Kortom, potentieel, al met al ligt er nog 1.200 miljard euro op de plank. Als minister-president zou ik hebben gezegd: dames en heren ook, klopt u aan mijn deur op het moment dat deze bedragen zijn uitgeput, maar niet eerder. Misschien heeft hij dat ook wel gezegd, maar de minister van Buitenlandse Zaken kan dit bevestigen, lijkt mij.

Wat betreft de financiering het volgende. De uitzonderlijke financieringsbevoegdheid van de Commissie loopt van januari '21 tot december '26. Het zijn buitengewone bevoegdheden die in mijn visie indruisen tegen de geest en de letter van het verdrag, zeker ook omdat de uitgaven van het herstelfonds via de begroting lopen en de bestaande programma's van de Unie. Gelukkig in tijd strikt beperkt, maar toch graag een duidelijke uiteenzetting waarom er niet voor gekozen is om die programma's te laten lopen via het ESM, zeker het leningendeel.

Een tweede opmerking in dit verband: alles wordt van kracht met directe ingang en in voorkomend geval met terugwerkende kracht. Ik zou hier als jurist toch enigszins onrustig van worden. Zoals bekend, moeten de afspraken bevestigd worden door tal van nationale parlementen. Dit houdt in meer dan 50 goedkeuringen omdat sommige lidstaten regionale parlementen hebben en andere een tweekamerstelsel. Wat gebeurt er als een van die parlementen onoverkomelijke bezwaren heeft en niet tot ratificatie wil overgaan? Moeten dan de leningen met terugwerkende kracht aan de uitlenende partij worden geretourneerd?

Ten derde wordt, omdat het feitelijk normale uitgaven zijn onder een specifieke noemer, in de conclusie vastgesteld dat de begrotingsautoriteit de politieke controle zal uitoefenen op de uitgaven. Dit wordt later omschreven. Wat moet ik me daarbij voorstellen en wat heeft de Europese Rekenkamer dan nog voor functie? Wat moet ik me voorstellen bij het later omschrijven van de uitoefening van de politieke controle op uitgaven?

Minder moeite heb ik op het eerste gezicht met de belastingen die mogelijk in de toekomst geheven worden. Waarom? Is die Van Ballekom van zijn geloof gevallen, hoor ik de minister denken. Omdat het feitelijk aanpassingen zijn van de grondslag waarop het eigenmiddelenbesluit is gebaseerd. De Commissie heft geen belastingen, maar meerdere belastingen worden verwerkt in de grondslag waarop de contributie aan de Europese Unie wordt gebaseerd. Ik vind "contributie" ook een betere term dan "eigen middelen", want die term geeft de Commissie ten onrechte de indruk dat het geld van de instelling is. Zoals wij allen weten: there is no public money, there is only tax payer's money. De bijdrage aan de Europese Unie, afgezien van de opbrengsten uit de traditionele eigen middelen, de douanerechten en de suikerheffingen, bestaat uit btw-afdracht en het restant wordt via een percentage van het bni bijgepast, heel omslachtig allemaal. Contributie bepalen aan de hand van het bni zou veel inzichtelijker zijn. De vaststelling van de afdracht wordt aangepast vanwege een in te voeren plastic-heffing. Onduidelijk is of ervan wordt uitgegaan of elke lidstaat ook wordt verplicht een dergelijke heffing in te voeren. Of is dit slechts voor de berekening van de afdracht? Ik neem aan dit laatste. Hoewel het kort aan de orde is geweest tijdens de ambtelijke voorbereiding graag hiervan een bevestiging, ook of dit nadelig is voor de totale Nederlandse afdracht of voordelig. Wordt de latere afdracht en grondslag aangepast voor een zogenaamd carbon border adjustment mechanism en wat zijn daarvan de financiële consequenties?

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Ik hoor meneer Van Ballekom zeggen: hij heeft niet zo veel problemen met Europese belasting, want dat wordt dan verwerkt in de grondslag. Stel dat er zo'n belasting zou komen die verwerkt zou worden in de grondslag, dan zijn daar al afspraken over gemaakt. Maar daar heb je dan geen invloed meer op. Dan kan de Europese Commissie in feite wel rekenen op een bepaalde hoogte van inkomsten. Is dat een juiste veronderstelling?

De voorzitter:

De heer Van Ballekom.

De heer Van Ballekom (VVD):

Nee, ik denk dat er een misverstand is bij mevrouw Faber. De totale omvang van de begroting wordt vastgesteld aan de hand van het MFK en dan wordt gekeken op welke wijze dat moet worden gefinancierd. Dat is aan de lidstaten. Het is een deel van het bni, of de btw, wat ook een Europese belasting is, maar die wordt wel door Nederland geheven en op basis van de Nederlandse heffing wordt een deel van de opbrengst van de btw doorgeschoven naar de Europese Unie. Maar de Europese Unie als zodanig heeft geen enkele invloed op de hoogte van de te heffen btw. Dat gebeurt niet.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Ik denk dat we een miscommunicatie hebben. Stel dat er bijvoorbeeld een soort CO2-belasting zou komen, of een plastic-heffing, wat er een beetje aan zit te komen. Daar worden afspraken over gemaakt hoe hoog die heffing zou zijn. Dan is het toch zo dat de Europese Commissie in feite kan rekenen op een bepaalde hoeveelheid inkomsten? Want die onderhandelingen zijn geweest en daar heb je dan later geen invloed meer op.

De heer Van Ballekom (VVD):

Ja, dat is ook mijn vraag aan de regering. Houdt de conclusie van de Europese Raad in dat er een plastic-heffing ingevoerd moet worden? Dat hoeft helemaal niet.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

De heer Van Ballekom (VVD):

Nu we het toch hebben over die carbonheffing, ik kan dat gemist hebben, maar bestaan daarbij al duidelijke uitgangspunten voor een oordeel van de regering? Een dergelijk mechanisme kan namelijk leiden tot oneigenlijke belemmering van het vrije verkeer van goederen en de handel belemmeren met landen buiten de Europese Unie. En het goed functioneren van de interne markt staat toch al onder druk vanwege het aangepaste staatssteunbeleid en natuurlijk het vertrek van het Verenigd Koninkrijk uit de Europese Unie.

Terug naar het herstelplan. De verplichtingen voor het herstelplan moeten vóór eind 2023 zijn aangegaan. Kortom, dan moeten de plannen zijn beoordeeld en goedgekeurd. De betalingen dienen vóór eind 2026 te geschieden. Klopt dat? Een bijzondere bepaling wanneer ook vastgesteld mag worden dat een niet onbelangrijk deel van de uitgaven naar infrastructuur gaat. Dat zijn veelal projecten met een lange voorbereidings- en uitvoeringstijd. Is het in deze context dan ook gewoon niet beter om in tranches uit te betalen zolang het programma en de hervormingen op schema liggen? Als het geld eenmaal is overgemaakt, is de controle vaak een wassen neus, zo is mijn ervaring. In dit verband is de VVD ook nieuwsgierig of de regering zelf al concrete plannen heeft die ingediend kunnen worden in het kader van het herstelplan.

Ten slotte, niet het meest onbelangrijke: de conditionaliteit. De rechtsstatelijkheid moet vormkrijgen zoals voorgesteld door de Commissie, om sancties op te leggen die alleen met een omgekeerde gekwalificeerde meerderheid kunnen worden geblokkeerd. Ik heb inmiddels begrepen dat het idee van een omgekeerde gekwalificeerde meerderheid is losgelaten. Mag ik vragen waarom? Sancties kunnen worden opgelegd om het EU-budget en het herstelfonds te beschermen tegen fraude en onrechtmatigheden. Dat is mooi. De mp wilde het koppelen aan de uitbetaling van subsidies en dat ligt toch iets anders, volgens mij. Ik wil daar graag een reactie op. De Europese Raadsconclusies over de rechtsstatelijkheid zijn zeer vaag en geven geen enkele richting, alleen dat dat onderwerp uitgewerkt moet worden. Ik begrijp dat er gewerkt wordt aan het vaststellen van afspraken in verordeningen. Graag meer duidelijkheid hierover. Geldt de conditie over de rechtsstatelijkheid voor zowel het budget voor het fonds als voor het budget zelf?

De heer Backer (D66):

Voorzitter. De heer Van Ballekom spreekt woorden over de conditionaliteit die mijn fractie uit het hart gegrepen zijn. Heel goed.

De heer Van Ballekom (VVD):

Daarover was ik nog niet eens klaar, meneer Backer.

De heer Backer (D66):

Nou, dan wordt het nog beter. Ik zou u alleen één vraag willen stellen. Uit alle verslagen van de vier onderhandelingsdagen begrijp ik dat dit onderwerp pas op de maandagmiddag werkelijk op tafel kwam, omdat we eerst drieënhalve dag over de centen hebben onderhandeld. Geeft dat niet te denken over de prioriteit van dit onderwerp en de inzet van de Nederlandse regering in dit onderhandelingstraject? Kunt u daarop reflecteren?

De heer Van Ballekom (VVD):

Ik denk dat de minister van Buitenlandse Zaken daar beter op kan antwoorden, want hij is bij de Europese Raad geweest. Ik niet. Het is voor mij moeilijk te zeggen wanneer het precies aan de orde is geweest. De berichten dat het pas op de laatste dag aan de orde is geweest, heb ik ook gehoord, maar het verdere verloop van mijn betoog zal de heer Backer gunstig stemmen.

De heer Backer (D66):

Dat is prachtig. Mogen we deze vraag misschien endosseren aan de minister?

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

De heer Van Ballekom (VVD):

Mijn vraag is: geldt die conditionaliteit voor zowel het budget als het herstelfonds? En worden subsidies geblokkeerd als de rechtsstatelijkheid in het gedrang is, of gaat het alleen maar over fraude en onrechtmatigheden? Is het correct dat uiteindelijk slechts kan worden gehandeld op basis van een voorstel van de Commissie? Er is in mijn visie dan geen sprake meer van een noodremprocedure en zeker niet wanneer dat wordt besloten met een gekwalificeerde meerderheid. Want er komt geen Commissievoorstel, zo is mijn ervaring. Is de regering het met de VVD-fractie eens dat de regering-Orban beleidsmaatregelen afkondigt die in flagrante strijd zijn met de Europese normen en waarden? Nu het Europees Hof van Justitie de Hongaarse regering heeft teruggefloten en heeft vastgesteld dat haar onderwijswet in strijd is met Europese wet- en regelgeving, nu de heer Orban de Commissievoorzitter heeft laten weten dat zij de Tsjechische vicevoorzitter Jourova dient te ontslaan vanwege een belediging van Hongarije, is het dan niet zo onderhand tijd dat de betalingen aan Hongarije worden opgeschort? Dat is de vraag van de VVD-fractie.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Voordat we bij Orban komen, had ik nog even een vraag over de financiën, want daar hadden we het net over. Allereerst doet het me goed om te constateren dat de heer Van Ballekom ons volgt in de beoordeling dat de noodremprocedure in de praktijk geen noodrem is. Dat hebben wij al vanaf de eerste dag gezegd.

De heer Van Ballekom (VVD):

Ik volg alleen mijzelf, meneer Otten.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Ik ben blij dat de VVD-fractie dat dus nu inziet. Maar ik heb even een vraag aan de heer Van Ballekom. In het regeerakkoord Vertrouwen in de toekomst, waar uw partij over meeonderhandeld heeft, staat: "Het gemeenschappelijk financieren van schulden van EU-lidstaten is ongewenst. De EU dient geen schuldengemeenschap te worden. Leidend voor het kabinet is daarom dat er geen verdere stappen in de richting van een transferunie worden gezet, ook niet door het invoeren van (vormen van) eurobonds." Toen dit herstelfonds in juli werd afgekondigd, heeft president Macron heel duidelijk gezegd: "Dit is een première" — zo noemde hij het zelfs — "een gemeenschappelijke schuldenunie". Dat is natuurlijk ook wat het is en waar Nederland ook voor garantstaat.

De voorzitter:

Wat is uw vraag, meneer Otten?

De heer Otten (Fractie-Otten):

Mijn vraag aan de heer Van Ballekom is dit. De premier heeft hier vorige week ontkend dat dit het geval zou zijn. Wie heeft er nou gelijk volgens de VVD, president Macron of minister-president Rutte, die zegt dat dit niet het geval is? Alle mensen gaan ervan uit dat het wel het geval is. De financiële markten gaan ervan uit dat het wel het geval is. Hoe ziet de heer Van Ballekom dat?

De heer Van Ballekom (VVD):

Van Ballekom ziet dat heel simpel. Wat we op het ogenblik aan de orde hebben, is het Meerjarig Financieel Kader. Dat heeft niks met eurobonds te maken. Het herstelfonds heeft evenmin iets met eurobonds te maken. Het is een manier om te proberen de Europese economie weer op poten te krijgen. Wat de heer Macron droomt, daar ga ik niet over. Dat is ook niet een onderdeel van dit debat. Hij droomt misschien over eurobonds. Ik niet. Ik krijg er misschien een nachtmerrie van en wellicht de premier ook.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Ik denk niet dat het een droom was van de heer Macron, want hij heeft gewoon vanuit zijn Elysée-twitteraccount getwitterd dat er voor het eerst een gemeenschappelijke schuld is aangegaan.

De heer Van Ballekom (VVD):

Of u dat nou serieus moet nemen ...

De voorzitter:

Wat is uw vraag, meneer Otten?

De heer Otten (Fractie-Otten):

Ik ben even ... De heer Van Ballekom praat nu door u heen, dus ik ben even de draad kwijt. Deze disruptie-actie is goed gelukt.

De voorzitter:

Wat is uw vraag?

De heer Otten (Fractie-Otten):

Mijn vraag is dit. Dan zijn de financiële markten ook in een soort droom verzeild geraakt, want iedereen gaat ervan uit — er is net een emissie gedaan door de Europese Commissie op basis hiervan. Er is een enorme appetite vanuit de markt, mede doordat er gezien wordt dat de sterke landen dit garanderen. Nederland is triple A, Zweden, Duitsland, noem maar op. En die bonds gaan ook op triple A, dus de markten hebben die vage droom van de heer Van Ballekom ook.

De voorzitter:

Meneer Otten, wat is uw vraag?

De heer Otten (Fractie-Otten):

Is de heer Van Ballekom dat met mij eens?

De voorzitter:

Meneer Van Ballekom en daarna vervolgt u uw betoog.

De heer Van Ballekom (VVD):

Wij staan inderdaad voor 5% garant voor de schulden die de Europese Unie aangaat. Dat is ongeveer ons percentage in de afdrachten. Nogmaals, het gaat bij het MFK niet over eurobonds. Het gaat ook bij het herstelplan niet over eurobonds. En wat andere regeringsleiders willen twitteren ... Ik hoop na morgen van heel wat tweets af te zijn, voorzitter.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

De heer Van Ballekom (VVD):

Mijn vraag aan de regering was: is het niet zo onderhand tijd de betalingen aan Hongarije op te schorten? Mocht de regering een andere mening zijn toegedaan, kan dan worden aangegeven wat nog meer aan wanbeleid moet worden afgekondigd voordat de Europese subsidiestroom opdroogt? De appreciatie van de regering op het rechtsstaatsrapport is meer beschrijvend dan concreet. Vandaar de vraag ook. En dat geldt mutatis mutandis ook voor Polen, waar de immuniteit van rechters wordt ingetrokken door een beslissing van een niet-onafhankelijke tuchtkamer, een onwettige instelling volgens het Europees Hof van Justitie, maar de Poolse regering trekt zich daar geen snars van aan. Last but not least: zou de regering er problemen mee hebben als deze Kamer pas dan tot ratificatie van een eigenmiddelenbesluit overgaat, wanneer de rechtsstatelijkheidsverordening tot op de letter nauwkeurig en bevredigend is uitgewerkt en geaccordeerd? Voor alle duidelijkheid: een mechanisme waarbij alleen kan worden gehandeld op basis van een Commissievoorstel, waar dan met gekwalificeerde meerderheid over kan worden besloten, is in mijn ogen niet bijzonder effectief om wangedrag een halt toe te roepen.

Tot zover de koppeling van de betalingen aan de rechtsstatelijkheid. Nog enkele vragen over de koppeling van het herstelfonds aan de hervormingen. Die is essentieel, zo hoorden wij de minister-president benadrukken tijdens de Algemene Politieke Beschouwingen. Hierover werd dan aan de overkant ook langdurig gesproken, maar dat heeft weinig duidelijkheid opgeleverd. De afspraken die vastliggen in de conclusies van de Europese Raad worden uitgelegd als een "stop the show"-mechanisme voor maximaal drie maanden. Na drie maanden is het aan de commissie om een uiteindelijk oordeel te vellen of er voldaan is aan de hervormingsvoorwaarden, al dan niet op basis van een oordeel van het EFC. Is deze interpretatie correct?

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter, dank. De heer Van Ballekom spreekt goede woorden over wat de VVD-fractie vindt dat er eigenlijk zou moeten gebeuren in Polen en Hongarije. Begrijp ik zijn betoog goed dat hij eigenlijk één stap overslaat, namelijk dat de Nederlandse regering uiteindelijk akkoord is gegaan met het standpunt in de Europese Raad dat gebrek aan rechtsstatelijkheid, laat ik het zo even formuleren, geen conditionaliteit wordt in het MFK, maar dat die conditionaliteit zich volgens de Europese Raad beperkt tot fraude en corruptie? Hoor ik de heer Van Ballekom zeggen: dat vinden wij bij de VVD niet voldoende? En volgt daar niet de vraag uit aan de regering om die positie te herzien?

De heer Van Ballekom (VVD):

Mijn fractie is erg benieuwd hoe die conditionaliteit wordt uitgewerkt in verordeningen. Mijn fractie is ook erg nieuwsgierig hoe de verordening eruit zal zien over het herstelplan en de 750 miljard. Ik hoop dat er een koppeling komt tussen de uitbetaling van subsidies en voor programma's aan de rechtsstatelijkheid en hervormingen. Want zonder hervormingen, dat heeft de geschiedenis wel geleerd, is het dweilen met de kraan open.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Is dan niet automatisch de implicatie van wat de heer Van Ballekom zegt dat die uitspraak in de Europese Raad gesteund door de Nederlandse regering eigenlijk gewoon van tafel moet? Dat die niet voldoende is?

De heer Van Ballekom (VVD):

Nee, in de Europese Raadsconclusie staat vast dat die koppeling er moet komen. De conditionaliteit is daarin verwoord. Maar ze hebben kennelijk geen tijd gehad om dat tot op de letter nauwkeurig uit te werken. Vandaar ook mijn oproep dat ik graag met mijn fractie inzicht wil hebben in hoe dat wordt uitgewerkt, en dat we dan pas overgaan tot het ratificeren van het eigenmiddelenbesluit.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

De heer Van Ballekom (VVD):

Voorzitter. Kan het uiteindelijke oordeel niet bij de Raad worden gelegd via hetzelfde mechanisme zoals oorspronkelijk bedoeld voor de rechtsstatelijkheid, namelijk via een omgekeerde gekwalificeerde meerderheid? Dat is weliswaar geen veto waar de regering in eerste aanleg op heeft ingezet, maar het is wel een mechanisme dat meer zekerheid biedt dat de driemaandsbepaling die nu opgenomen is. De VVD-fractie zou het ook een goed idee vinden om dit alles expressis verbis vast te leggen in een verordening, want op basis van de Europese Raadsconclusies wordt niet duidelijk hoe dit alles gaat werken en of de conditionaliteit ook werkelijk handen en voeten krijgt. Ik denk dat we het er allemaal over eens zijn dat als de rechtsstatelijkheid niet ferm geregeld is, dit misbruik stimuleert en dat wanneer de hervormingen niet tot stand komen, de crisis niet kan worden overwonnen, hoeveel geld er ook in een economie wordt gepompt. Maar als dit uiteindelijk de conclusie moet zijn, wat ik gezien de hervormingservaringen sinds de invoering van de euro niet uitsluit, wat is dan het antwoord van de regering?

Voorzitter. Tot zover mijn eerste termijn. Het is een keuze geweest van onderwerpen geconcentreerd op het op orde krijgen van je eigen huis. Dat is in de visie van mijn fractie essentieel voordat je spreekt over andere ambities, zoals de geopolitieke. De Commissie van mevrouw Von der Leyen wil een geopolitieke Commissie zijn, verklaarde zij tijdens de laatst gehouden State of the Union. Europa wil geen speelveld meer zijn, maar een speler. Maar een echte speler spendeert meer dan een magere 3% van het MFK aan uitgaven voor buitenlands beleid, defensie en veiligheid. En een echte speler komt ook zijn internationale verplichtingen na. Nu voldoen slechts 7 van de 27 lidstaten aan de 2%-norm van de NAVO.

De voorzitter:

Uw spreektijd is voorbij. Wilt u afronden?

De heer Van Ballekom (VVD):

Ja, ja. Alleen als je hieraan voldoet, kun je met enig gezag ontzag inboezemen en eerder niet. Om een oude machtspotentaat te parafraseren stel ik mij de vraag hoeveel divisies de heer Borrell heeft. Voor de goede orde, om alle onduidelijkheid te voorkomen: de heer Borrell is de buitenlandvertegenwoordiger van de Europese Unie. De VVD-fractie hoopt bij de volgende Europese Beschouwingen op dergelijke onderwerpen de nadruk te kunnen leggen, want dan hebben we onze interne problemen deels overwonnen.

Mijn excuses voor de tsunami aan vragen, maar ik kijk uit naar de beantwoording.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Ballekom. De heer Otten had een interruptie, maar ik zie hem even niet. Dan geef ik het woord aan de heer Van Apeldoorn.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Dank, voorzitter. Ik wilde even het einde van het betoog van de heer Van Ballekom afwachten. Hij zei aan het eind iets waarop ik wil inhaken, maar ik wil ook terugkomen op wat hij eerder in zijn betoog zei. Hij had het vaak over het Berlaymont. Dat is het gebouw van de Europese Commissie.

De heer Van Ballekom (VVD):

Dat is mij bekend.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Mij ook. Dat is ons allen bekend. De heer Van Ballekom verwijst nu net naar de uitspraken van de huidige president van de Commissie, namelijk dat de Commissie veel geopolitieker moet worden. Dat deed mij toch een beetje denken aan de vorige Commissie, de Commissie-Juncker, die zei: we zullen een zeer politieke Commissie zijn. Hij noemde zijn Commissie ook de "last chance"-Commissie. Vindt de heer Van Ballekom, en met hem de VVD-fractie, net als mijn fractie niet ook dat het juist problematisch is dat de Commissie zich opwerpt als een politieke Commissie, een instituut dat een politieke rol wil spelen, met grote verhalen en grote ambities, in plaats van een meer coördinerende en bemiddelende rol? Ik verwijs hierbij ook naar het rapport van het Instituut Clingendael over de rol, de macht en de bevoegdheden van de Commissie.

De voorzitter:

De heer Van Ballekom, graag een beknopt antwoord.

De heer Van Ballekom (VVD):

Dat is de reden geweest dat ik in mijn eerste Europese Algemene Beschouwingen de nadruk heb gelegd op het op orde krijgen van je eigen huis, waarbij ik dan ook de nadruk leg op het feit dat je je verplichtingen moet nakomen. Als dat het geval is, denk ik dat je meer ambities mag hebben, maar niet onder de huidige omstandigheden. Ik denk dat je er goed aan doet om eerst je eigen 27 lidstaten en de Unie zover te krijgen dat de economie weer op gang komt en dat de afspraken worden nagekomen die we met elkaar hebben gemaakt. Pas als dat het geval is, kun je in het internationale spel gezag afdwingen. Eerder kan dat gewoon niet.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Van Apeldoorn, tot slot.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Maar als het eigen huis op orde is, is het dan aan de Europese Commissie om op die manier een politieke rol te spelen, of zijn de lidstaten daar toch leidend?

De heer Van Ballekom (VVD):

Ik denk dat de Europese Commissie initiatieven kan nemen, maar het Europees Parlement en de Europese Raad zullen uiteindelijk de beslissing nemen hoe hiermee wordt omgegaan.

De voorzitter:

Dan de heer Otten.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Ik had net bij het onderdeel hervormingen nog een korte vraag aan de heer Van Ballekom. Ik zie allerlei berichten verschijnen dat Nederland zelf waarschijnlijk niet in aanmerking komt voor bedragen uit het zogenaamde herstelfonds, omdat wij onvoldoende hervormingen doorvoeren, waaronder het afschaffen van de hypotheekrenteaftrek. Is de heer Van Ballekom, is zijn partij, de VVD, van mening dat de hypotheekrenteaftrek afgeschaft moet worden om te kunnen voldoen aan de eisen van de Europese Commissie om geld te kunnen krijgen uit het herstelfonds?

De heer Van Ballekom (VVD):

Mijn fractie is dat niet van mening, maar ik ken die berichten dat wij de hypotheekrenteaftrek zouden moeten afschaffen voordat wij in aanmerking kunnen komen voor steun uit het herstelfonds, ook helemaal niet.

De voorzitter:

De heer Otten, tot slot.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Dan zal ik dat zo meteen aan de heer Van Ballekom, die toch vlak naast mij zit ...

De voorzitter:

Heel fijn, dank u wel. De heer Van Ballekom, tot slot.

De heer Van Ballekom (VVD):

Misschien kan de minister van Buitenlandse Zaken daar ook nog op ingaan, maar ik heb die berichten niet met zoveel woorden gelezen.

Dank.

De voorzitter:

Dank, meneer Van Ballekom. Dan is het woord aan de heer Van Apeldoorn namens de fractie van de SP.