Verslag van de vergadering van 12 december 2022 (2022/2023 nr. 12)
Status: gecorrigeerd
Aanvang: 17.09 uur
De heer Van der Voort i (D66):
Dank u wel, voorzitter. Het is een genoegen om hier vandaag te debatteren over het eerste pakket Belastingplan van het huidige kabinet. U weet dat wij het coalitieakkoord steunen. De voorliggende belastingplannen zijn op veel onderwerpen een uitwerking van het coalitieakkoord en brengen de afspraken die daarin zijn beschreven naar de praktijk. Er zijn belangrijke doelen in het coalitieakkoord gesteld. Het gaat daarbij met name om de klimaatdoelen, het terugdringen van ongelijkheid en het behouden van koopkracht, met name voor de mensen met een beperkt inkomen. Dat neemt niet weg dat er in onze D66-fractie zorgen en vragen zijn over de koers en uitvoering.
Het thema dat we in onze bijdrage centraal willen stellen, is vertrouwen. Het coalitieakkoord zegt daarover: "De sterke overheid die wij voor ons zien heeft oog voor de menselijke maat, is begrijpelijk, bereikbaar en aanspreekbaar door inwoners, en herstelt op die manier het vertrouwen." Verlies van vertrouwen is het meest zichtbaar en tastbaar geworden in de kinderopvangtoeslagaffaire. Wellicht kan de staatssecretaris mede namens zijn collega een stand van zaken van dit moment geven over de hersteloperatie. Maar ook de box 3-perikelen, de beperkte mogelijkheden van de Belastingdienst, het wisselende beleid over giftenaftrek en het wel of niet halen van klimaatdoelen, stellen het vertrouwen van burgers en ondernemers in de overheid op de proef. Deze onderwerpen komen dan ook stuk voor stuk in mijn bijdrage aan bod.
Herstel van vertrouwen wordt door de overheid zeker ook ter hand genomen. Ik noem het herstel kinderopvangtoeslagen, waar we recent nog met de staatssecretaris over van gedachten wisselden, het herstel box 3 en het herstel van koopkracht. We willen zeker positief zijn over deze interventies, maar is voorkomen niet altijd beter dan genezen? Om dat te voorkomen is wel een langetermijnvisie nodig. Onze eerste vraag aan de staatssecretaris en de regering is dan ook: wat is hun visie of strategie om vertrouwenscrises in de toekomst te voorkomen? Mevrouw De Boer van GroenLinks vroeg daar eigenlijk ook al naar. Genoemde fouten zoals bij de kinderopvangtoeslagen en box 3 willen we toch geen van allen nogmaals meemaken? Er ligt hiervoor uiteraard ook een rol bij het parlement en dus ook bij deze Kamer. Signalen over potentiële problemen bij de uitvoering van de kinderopvangtoeslagen zijn destijds door deze Kamer vroegtijdig in het wetgevingstraject ook benoemd maar dat heeft niet kunnen voorkomen dat er grote problemen ontstonden. Het zelfevaluatierapport van deze Kamer over dit onderwerp geeft een goed inzicht in wat er gebeurd is en geeft lessen voor de toekomst. Ook box 3 en het heffen van werkelijk rendement zijn al jaren in deze Kamer bij de behandeling van de belastingwetgeving aan de orde geweest. Een belangrijke argumentatie bij de gevraagde aanpassing was dat de Belastingdienst beperkingen in de ICT kent, waardoor nieuwe complexe wetgeving over werkelijk rendement niet binnen enkele jaren kon worden gerealiseerd. Maar daar heeft de Hoge Raad geen boodschap aan. Daarom ga ik nu eerst in op het algemene vraagstuk van wendbaarheid van de Belastingdienst, met name de ICT-systemen, om daarna op box 3 uit te komen.
Voorzitter. We hebben uiteraard begrip voor de huidige beperkingen van de Belastingdienst, waardoor aanpassingen in de belastingwetgeving beperkt doorgevoerd kunnen worden.
De heer Van Strien i (PVV):
De heer Van der Voort heeft het over het gebrek aan vertrouwen. Nou, we zijn het er vandaag wel over eens dat dat ernstig ontbreekt in de maatschappij. Hij noemt daarbij een aantal keren box 3. Is de heer Van der Voort van mening dat met de voorstellen die nu voorliggen op het gebied van box 3 — nieuwe wetgeving en nieuwe indelingen van het vermogen — het vertrouwen enigszins terug zou gaan keren bij de belastingbetaler?
De heer Van der Voort (D66):
Meneer Van Strien loopt iets vooruit op mijn bijdrage, dus misschien dat hij nog even iets meer geduld kan hebben. Daar kom ik nog op. Daarnaast denk ik dat we het inderdaad wel eens zijn over te weinig vertrouwen. Maar in de mate waarin de heer Van Strien het nu samenvat, vind ik het wel wat overdone. Maar goed, oké. In grote lijnen vinden wij ook dat vertrouwen versterkt moet worden. Dat vinden wij allemaal en de regering vindt dat ook, dus dat is mooi. Op box 3 en de overbruggingswet en het herstel van vertrouwen kom ik dus zo meteen terug.
De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog alstublieft.
De heer Van der Voort (D66):
Ondanks ons begrip vragen we de staatssecretaris in dit debat uitvoerig en helder uiteen te zetten wat de actuele situatie is met betrekking tot de ICT-systemen bij de Belastingdienst. Er zijn duizenden systemen binnen de Belastingdienst in gebruik. Graag horen we van de staatssecretaris wat de situatie van de belangrijkste systemen nu is. Hoe kwetsbaar is het geheel en de verschillende onderdelen, en wat is het plan om hier verbetering in te brengen? In welke tijdspanne moeten we rekenen voor herstel dan wel vervanging? We zouden ons ook kunnen vinden in een toezegging dat daar een uitgebreide brief met een update over komt.
Voorzitter. Aanpassing van belastingheffing in box 3 is mede afhankelijk van deze ICT-systemen. De heffing op werkelijk rendement in box 3 is al geruime tijd onderwerp van gesprek, maar eerder werden geen mogelijkheden gezien om de methodiek aan te passen. We zijn blij dat er uiteindelijk zicht op komt. Het traject daarnaartoe is wel een voorbeeld van hoe het niet moet. Mijn collega Backer stelde in zijn bijdrage in 2019 al: "Eerlijk" en "eenvoudig" staan nogal eens tegenover elkaar; denk bijvoorbeeld aan box 3. In 2020 heb ik in mijn eigen bijdrage gevraagd of het voor banken niet al mogelijk was om informatie over de werkelijk uitgekeerde rente te delen met de Belastingdienst, zoals ook al de saldi automatisch in de aangifte terechtkomen. Op grond van die gegevens zou over de werkelijk genoten rente-inkomsten al belasting kunnen worden geheven. Ik stel die vraag nu, twee jaar later, nogmaals. Scherp gesteld is box 3 een voorbeeld van hoe de overheid het vertrouwen in een eerlijke benadering heeft ondermijnd. Vertrouwen gaat over goede intentie, over rechtsgelijkheid, over betrouwbaarheid. Vertrouwen in de overheid is in het algemeen, maar in het bijzonder als het gaat om de Belastingdienst, van groot belang. Gelukkig is het zo dat grofweg 97% van de belastingbetalers gewoon op correcte wijze hun belasting betaalt. Dit is een uiting van op zichzelf best goed basaal vertrouwen. Dat vertrouwen komt niet vanzelf en blijft ook niet vanzelf. Daar moet actief en continu aan gewerkt worden.
Ik maak even een uitstapje naar het buitenland. We zien verschillende overheden in de wereld die op dit moment met repressie — daar is het woord toch — en agressie optreden tegen eigen burgers. Dat leidt tot opstand, omdat het vertrouwen in een goede intentie van de overheid daar verdwijnt. Onze fractie ziet met lede ogen aan hoe het nieuws daarover dagelijks tot ons komt. Zo is er de oorlog in Oekraïne en de repressie in China en Iran. We leven intens mee met de bevolking daar. Wij prijzen onszelf dan ook gelukkig met de situatie in Nederland, met de huidige regering. Maar ook hier staat het vertrouwen onder druk.
De heer Van Rooijen i (50PLUS):
Een korte vraag aan mijn collega. Eigenlijk begrijpt hij nu denk ik beter waar we hier over discussiëren, als hij het woord "repressie" gebruikt in de context van zojuist. Dan zal hij ook begrijpen dat ik het woord "repressie" niet in die context heb gebruikt. Ik neem aan dat hij die opvatting deelt.
De heer Van der Voort (D66):
Ik ben heel blij dat meneer Van Rooijen dit kenbaar maakt, want inderdaad werd ik getriggerd, omdat ik het woord "repressie" op een andere manier in mijn bijdrage gebruik. Het is mooi dat dit nu uit de wereld is.
De voorzitter:
Goed. Gaat u verder.
De heer Van der Voort (D66):
Dus ook hier in Nederland staat vertrouwen onder druk. Ondanks goede bedoelingen blijkt er toch keer op keer wetgeving te bestaan — vandaag is belastingwetgeving aan de orde — die achteraf gezien niet volstond.
De voorzitter:
Meneer Schalk heeft een vraag aan u.
De heer Schalk i (SGP):
Misschien even allereerst een verhelderingsvraag. Begrijp ik dat het themaatje box 3 is afgehandeld door de heer Van der Voort? Want dan heb ik daar een vraag over.
De heer Van der Voort (D66):
Ik heb nog een klein stukje over box 3. Zal ik dat eerst even doen? Dat is bijna aan de orde.
Het gaat om wetgeving die achteraf gezien niet volstond. In het wetgevingsproces kunnen er natuurlijk hogere belangen zijn of actuele ontwikkelingen die het zicht op goed en slecht op het moment van behandeling van een wetsvoorstel vertroebelen, maar eigenlijk is dat geen goed excuus. We zullen en moeten ons moreel kompas scherp op koers hebben en houden.
Terug naar de voorliggende wetsvoorstellen, een vraag aan de staatssecretaris in het kader van werken aan vertrouwen of de overbruggingswet box 3 en de gestelde forfaits het vertrouwen voldoende zullen herstellen. De vraag die de heer Van Strien stelde, stel ik in feite aan de staatssecretaris. Op het oog zijn de nieuw voorgestelde forfaits redelijk. Onze fractie heeft zorgen over het door de regering gestelde vooruitzicht van een stelsel gebaseerd op werkelijk behaald rendement vanaf 2026, als we het goed hebben begrepen. Zijn de contouren hiervan al te schetsen? De meeste zorgen hebben we over de haalbaarheid van 2026.
De voorzitter:
Meneer Van Strien heeft een vraag.
De heer Van der Voort (D66):
Eén zin nog. Is de overbruggingswet houdbaar als 2026 niet of misschien bij lange na niet gehaald wordt? Graag een reactie van de staatssecretaris.
De voorzitter:
Meneer Van Strien, aan u het woord.
De heer Van Strien (PVV):
Ik begrijp de vraag aan de staatssecretaris, maar ik heb toch een persoonlijke vraag aan de heer Van der Voort. Wat er nu voorligt in box 3 is een wetsontwerp waarbij de banksaldi tegen werkelijke rente verrekend worden. Dat is gecorrigeerd omdat daar het meeste bezwaar tegen was. Maar wat er nu voorligt aan reparatiewetgeving, is dat dan alle overige groepen het belastingdeficit dat daaruit ontstaat maar moeten opleveren, zonder dat daar ook maar enigszins aan ten grondslag ligt dat daar een redelijke benadering wordt gevonden waarbij we het werkelijke rendement gaan opzoeken en daar belasting over heffen. Er wordt alleen gekeken naar hoe we het geld dat we kwijtraken op de banksaldi terugkrijgen bij de andere categorieën. Mijn vraag aan de heer Van der Voort is: is dat redelijk en wordt daarmee het vertrouwen van de burger teruggewonnen?
De heer Van der Voort (D66):
Het is zo dat de overbruggingswet nog geen ideale situatie schetst van hoe belasting geheven moet gaan worden over werkelijk rendement. Wij denken dat het goed is dat het een tijdelijke wet is, en dat daar een beter alternatief voor gaat komen. In de tussentijd is de weging van het wetsvoorstel die wij als fractie gemaakt hebben, dat het een redelijke inschatting is en op die manier voorlopig gebruikt kan worden. Ik begrijp dat de heer Van Strien daar een andere inschatting van heeft.
De heer Van Strien (PVV):
Ik maak daar wel degelijk een andere inschatting van en ik vermoed dat de meeste Nederlandse burgers daar ook een heel andere inschatting van maken. Maar ik kom zelf ook nog terug op dit onderwerp, dus ik laat het hier eventjes bij. Dank u wel.
De voorzitter:
U heeft verder geen nadere vraag? Nee. Oké. Meneer Crone, meneer Schalk is heel hoffelijk en geeft u eerst het woord. Gaat uw gang.
De heer Crone i (PvdA):
Ik weet dat het coalitieakkoord een aantal compromissen behelst, maar in uw partijprogramma stond altijd een heffing op vermogen, niet op het rendement op vermogen. Dat is ook onze voorkeur, omdat het veel eenvoudiger uitvoerbaar is. Je hoeft alleen maar te kijken wat het vermogen is op 1 januari en het jaar daarna. Dan is ontduiking ook veel moeilijker. Is uw betoog op vertrouwen gebouwd? Niet op een extra impuls om dit nog eens te heroverwegen, want dan zien burgers dat het tenminste eerlijk is in plaats van al die fiscale constructies om daaronderuit te komen.
De heer Van der Voort (D66):
Meneer Crone geeft eigenlijk het antwoord al. Je zit met elkaar in een kabinet met een coalitieakkoord, waarbij je moet geven en nemen. Dit is het resultaat. Ik deel met hem de mening dat voor het bouwen aan vertrouwen op langere termijn er nog meer stappen gezet moeten worden.
De heer Crone (PvdA):
Ik wil een vraag stellen op het punt van vertrouwen. We hebben nog steeds geen voorstellen gezien, maar zo'n vermogensrendementsheffing wordt altijd enorm fiscaal trapezewerk. Je brengt het vermogen daar en je rendement daar en dan is het geen vermogensaanwas of juist wel. Het vertrouwen gaat onderuit, net als nu ook gebeurd is met box 3. Zou u niet veel sterker moeten zeggen, juist als partij van vertrouwen, van rechtsstatelijkheid: er mag alleen een regeling komen die simpel uitvoerbaar is?
De heer Van der Voort (D66):
We wachten de wetgeving af die te zijner tijd naar ons toekomt. Maar wij zijn inderdaad erg benieuwd hoe die eruit gaat zien. Die vraag naar de contouren daarvan stel ik al. Maar het zal absoluut een uitdaging zijn.
De voorzitter:
Er staat een nieuwe uitdaging voor u te wachten: meneer Schalk. Aan u het woord, meneer Schalk.
De heer Schalk (SGP):
Ik heb een vraag naar aanleiding van datgene wat door de heer Van der Voort naar voren is gebracht. Hij vroeg aan de staatssecretaris wat de stand van zaken is rondom de Belastingdienst en dergelijke wat betreft box 3. Dat is de technische kant. Later in zijn betoog had de heer Van der Voort het ook even over het morele kompas. Mijn vraag is hoe we nu moeten omgaan met al die mensen die misschien geen bezwaar hebben kunnen maken. Misschien moet ik dat iets toelichten. Tijdens de Algemene Financiële Beschouwingen heeft de staatssecretaris uitvoerig betoogd wat de stand van zaken was, maar er is ook een groep mensen die we ook in een ander verband, bijvoorbeeld dat van de toeslagenaffaire, hier aan de orde hebben gehad. Die hebben niet het doenvermogen om dat bezwaar te maken, terwijl we wel weten dat het overheid iets mis heeft gedaan. Moeten we niet veel duidelijker aangeven, ook naar de staatssecretaris, naar de regering toe, dat ook deze mensen gewoon moeten worden gecompenseerd?
De heer Van der Voort (D66):
Ik vind dit echt een hele moeilijke vraag. Ik denk ook dat het wijs is om daar in het hele proces dat hierover gaande is en bij de overdenkingen die mensen hebben, burgers, rechters en de regering, nu niet in te bewegen. Ik ga daarop dus geen antwoord geven op een manier zoals de heer Schalk zou willen. Ik vind het wijselijk om daar nu even m'n mond over te houden.
De heer Schalk (SGP):
Maar kunnen we dan misschien wel tot de conclusie komen, of misschien tot de uitspraak, dat we niet alleen naar de techniek moeten kijken, maar ook naar de morele kant van datgene wat zich afspeelt? Het is logisch dat je uitspraken van de rechter afwacht, maar deze Kamer heeft wat dat betreft ook wel een naam hoog te houden.
De heer Van der Voort (D66):
Dat is ook de kern van mijn betoog. Er zit een morele kant aan wetgeving, aan belastingwetgeving en aan alles wat wij in het parlement doen. Dat geldt dus voor alles wat hier voorligt, ook voor het issue dat de heer Schalk aansnijdt. Tegelijkertijd is het ook gepast om soms eventjes je mond erover te houden en te kijken hoe het juridisch en op andere vlakken gaat.
Voorzitter. Mijn fractievoorzitter heeft het in haar bijdrage in deze Kamer consequent over de toekomststoel. Dat is de lege stoel van toekomstige generaties die steeds in de kamer moet zijn bij besluitvorming. Laten we die even in gedachten houden bij de beoordeling van de voorliggende wetgeving. Als we dat koppelen aan het thema vertrouwen, geven deze wetsvoorstellen die generaties dan voldoende vertrouwen dat ook zij een goede toekomst tegemoet gaan? We denken dan in eerste instantie aan het verbeteren van klimaat en milieu. Mijn studerende kinderen nemen het mijn, onze generatie, kwalijk dat we het zo ver hebben laten komen met de opwarming van de aarde. We moeten ons dat aantrekken en er harder aan werken. De doelstellingen die dit kabinet voor het klimaat heeft gesteld — 55%, maar bij voorkeur 60% reductie van CO2-emissie in 2030 — zijn prima, hoewel, zo lijkt het, onvoldoende om de opwarming van de aarde tot 1,5 graad beperkt te houden. De investeringen in het Klimaatfonds zijn fors, maar in verhouding tot steunpakketten voor corona en in verhouding tot de koopkrachtondersteuning toch eigenlijk ook beperkt. Stellen we de goede prioriteiten? Ik gaf dit ook al aan bij de interruptie bij meneer Van Rooijen.
De heer Van Strien (PVV):
Ik denk dat we van mening verschillen over de invloed van die CO2, maar daar wil ik het eigenlijk niet over hebben. Ik wil het hebben over wat voor maatregelen je daarvoor zou kunnen nemen. Vindt de heer Van der Voort het redelijk dat wij als Nederland een onevenredig groot bedrag beschikbaar gaan stellen in verhouding tot andere landen om die CO2 te verminderen? Dat is vraag één. Vraag twee is: waarom heeft D66 niet tien jaar geleden bedacht dat dit probleem er was en tien jaar geleden besloten dat er kerncentrales zouden moeten komen? Dan waren we nu al 10%, 20% verder geweest met die CO2-reductie. Dat waren twee vragen.
De heer Van der Voort (D66):
Het is zo dat wij geen onevenredig bedrag aan klimaat spenderen. Integendeel, mijn betoog is dat we veel te weinig geld spenderen aan de reductie van de CO2-emissie en het beperken van de opwarming van de aarde. Dat is precies wat ik hier steeds stel. Het is dus juist andersom. D66 is daar altijd een voorstander van geweest.
De heer Van Strien (PVV):
Wereldwijd neemt de CO2-productie toe. In Nederland neemt die af. Wereldwijd neemt die toe. Dat betekent dus dat wij daar onevenredig veel aan besteden.
De heer Van der Voort (D66):
Wij zouden heel veel energie moeten stoppen in het overreden van andere regeringen om ook zo veel of nog meer te doen om de CO2-emissie te verminderen.
De voorzitter:
Een korte vraag, meneer Van Strien.
De heer Van Strien (PVV):
Dat lijkt mij heel goed, maar het lijkt mij niet dat het 60 miljard moet gaan kosten om andere regeringen te overtuigen.
De heer Van der Voort (D66):
Volgens mij is hier genoeg over gezegd, voorzitter.
De voorzitter:
Gaat u verder.
De heer Van der Voort (D66):
Het eerst klimaatneutrale land gaat Nederland helaas niet worden. Het lijkt erop dat Costa Rica in 2030 koploper is. Het ziet er gewoon niet goed uit voor Nederland. De voorspellingen zijn dat we de 55% CO2-reductie bij lange na niet gaan halen. De maatregelen die voor 2023 in dit Belastingplan zijn voorgesteld zijn welkom, maar we vragen ons af of er genoeg urgentie is in het kabinet en dringen aan op weer volgende stappen om de klimaatdoelen toch te realiseren. We vragen de regering en namens haar de staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienst om daar uitleg over te geven. En we vragen de staatssecretaris om vanuit zijn belastingportefeuille proactief met de klimaatdoelen aan de slag te gaan. Belastingen zijn immers ook een politiek instrument. De uitwerking van de klimaatplannen in de belastingmaatregelen verleiden particulieren en ondernemers ertoe hun eigen voetafdruk te verkleinen. We juichen de maatregelen toe en steunen die ook. Ik heb het dan over de bpm op bestelauto's, de vliegbelasting, verhoging van de MIA en de CO2-minimumprijs voor de industrie. De opbrengst van deze maatregelen vloeien in de staatskas. Overweegt de regering om specifieke belastinginkomsten ook toe te wijzen aan uitgaven die in dezelfde lijn doorwerken? Zo zou je je voor kunnen stellen dat inkomsten uit vliegbelasting worden gebruikt om emissievrij openbaar vervoer te stimuleren. Ziet de regering kansen voor dit soort koppelingen? We kenden al de ODE, maar die gaat juist vervallen.
Om tegengesteld beleid te voorkomen, heb ik al eerder gepleit voor een klimaattoets bij het ontwerpen van nieuwe wetsvoorstellen, niet alleen voor belastingwetgeving maar meer in het algemeen. We kijken standaard naar onder andere doenvermogen, maar zou er bij nieuwe wetgeving, niet alleen fiscale wetgeving, niet ook een klimaattoets moeten zijn? Graag hierop een antwoord van het kabinet. Het is nu zo dat specifieke klimaatwetgeving en fiscale wetgeving als het gaat om klimaataspecten een paragraaf hebben in de memorie van toelichting die de effecten op het klimaat beschrijft, maar andere wetgeving ontbeert zo'n klimaattoets, terwijl er wel degelijk effecten op de emissie van CO2 kunnen zijn of klimaateffecten anderszins. Kan de staatssecretaris toezeggen dat hij zich in het kabinet wil inzetten voor een klimaattoets bij nieuwe wetsvoorstellen? Wil het kabinet op die manier het vertrouwen van de jonge generaties in het overheidsbeleid doen toenemen? Ik zie dit als een betrekkelijk eenvoudige en goedkope manier om de goede intentie van de overheid naar nieuwe generaties te tonen.
De heer Schalk (SGP):
Ik heb een korte vraag. Is de heer Van der Voort het met mij eens dat juist het plaatsen van allerlei klimaatdoelen in allerlei wetgeving, de samenleving enorm op slot kan zetten? Ik hoef alleen maar te verwijzen naar de Klimaatwet, de stikstofproblematiek en dergelijke. Is het niet vragen om extra moeilijkheden door in elke wet ook nog een paar klimaatdoelen op te nemen?
De heer Van der Voort (D66):
Ik vraag niet om het toevoegen van klimaatdoelen. Ik vraag om een toets te doen op de effecten op het klimaat. Zo is het in ieder geval inzichtelijk als wetgeving wordt aangenomen die de ontwikkeling van de opwarming van de aarde nadelig beïnvloedt. Dan kan je nog steeds de politieke keuze maken, maar in ieder geval is het dan inzichtelijk. Ik hoop er natuurlijk op dat dat inzicht leidt tot een aanpassing van die wetgeving.
De heer Schalk (SGP):
Dat maakt mij in ieder geval minder bezorgd. Dank voor dit antwoord.
De voorzitter:
Dan heeft meneer Van Apeldoorn een vraag. Ik zie u daar staan, dus ik denk: u gaat wat vragen.
De heer Van Apeldoorn i (SP):
Ik dacht "ik wacht nog even totdat de heer Van der Voort dit deel van zijn betoog heeft afgerond", maar ik kan nu ook al wel mijn vraag stellen. Het heeft wel te maken met klimaat, maar sluit ook aan bij een eerdere interruptie van collega Crone over het belasten van vermogen. Ik wil nog even terugkomen op uw eerdere interruptie op de heer Van Rooijen. U vroeg of de AOW'ers meer kunnen bijdragen aan het klimaat en of de inkomensondersteuning voor de AOW afgeschaft moet worden. Volgens mij heeft dat niets met klimaatbeleid te maken. De AOW'ers hebben die inkomensondersteuning nodig. Ik moest denken aan een opinieartikel van Thomas Piketty dat ik onlangs las. Hij zei: we moeten veel meer gaan belasten op vermogen. Dat moeten we om allerlei redenen sowieso doen, maar ook om de klimaattransitie mogelijk en rechtvaardig te maken. Anders wordt die onbetaalbaar aan de onderkant, voor de lage en middeninkomens. Wij moeten dus veel meer vragen van vermogenden. Daar heb ik de heer Van der Voort nog weinig over gehoord. Hoe kijkt hij daar tegenaan?
De heer Van der Voort (D66):
Ik dank de heer Van Apeldoorn voor deze interruptie. Die geeft mij namelijk de gelegenheid om te zeggen dat ik het helemaal met hem eens ben. Excuses voor die omissie in mijn bijdrage.
De voorzitter:
U heeft nog een aanvullende vraag. U heeft nog wel gelijk gekregen.
De heer Van Apeldoorn (SP):
Ja, dat is heel mooi. Ik hoop dat de D66-fractie in de Eerste Kamer voorstander is van het invoeren van een miljonairsbelasting. Misschien kan de heer Van der Voort dat ook nog eens aan de staatssecretaris voorleggen: om te blijven nadenken over hoe we misschien meer stappen kunnen zetten om in Nederland de vermogensongelijkheid te verkleinen, ook in de context van het betaalbaar maken van de klimaattransitie.
De voorzitter:
Ik hoor hierin geen vraag, maar meer een opdracht aan meneer Van der Voort. Maar goed, dan geef ik het woord aan mevrouw De Boer.
Mevrouw De Boer i (GroenLinks):
Ik hoorde meneer Van der Voort ingaan op de CO2-minimumprijs als maatregel om de klimaatbelasting tegen te gaan. Ik heb in mijn bijdrage gezegd dat het Planbureau heeft gezegd: het is een mooi instrument, maar de hoogte waarop die minimumprijs nu is vastgesteld, doet helemaal niets voor de klimaatdoelen in 2030. Ik nodig de heer Van der Voort uit om daarop in te gaan. En daaraan gekoppeld de vraag of hij mijn oproep aan het kabinet deelt om zo snel mogelijk te zorgen dat er een minimumprijs wordt vastgesteld die wél wat doet.
De heer Van der Voort (D66):
Ook hierbij vind ik in feite hetzelfde als mevrouw De Boer. Daar moeten stappen in genomen worden. Maar goed, dit is een eerste stap en ik ga ervan uit dat die volgende stappen ook gaan volgen. Ik kan me vaag herinneren dat minister Jetten in deze Kamer al een keer iets dergelijks gezegd heeft. Ik heb er vertrouwen in dat dat een vervolg gaat krijgen.
Mevrouw De Boer (GroenLinks):
Fijn. Ik ga ook graag uit van vertrouwen, maar ik wacht nu toch ook even het antwoord van de regering af om te zien of dat vertrouwen terecht is.
De voorzitter:
Goed. Vervolgt u uw betoog.
De heer Van der Voort (D66):
Vertrouwen is ook gebaat bij consequent beleid. In de giftenaftrek zijn door de jaren heen een aantal wijzigingen aangebracht. De periodieke gift werd ongelimiteerd aftrekbaar, maar in het voorliggende Belastingplan wordt die weer beperkt tot €250.000. Hoewel de suggestie werd gewekt dat dit bedoeld was om belastingontwijking tegen te gaan via anbi's die voor dat doel werden opgericht, schrijft de staatssecretaris in zijn antwoord op vragen dat de aangepaste norm een gevolg is van beleidskeuzes en uitdrukkelijk niet vanwege belastingontwijking. Graag hoor ik van de staatssecretaris wat de gedachte achter deze beleidskeuzes is. In welk groter geheel past deze maatregel? Wij maken ons, zoals u begrijpt, zorgen over de inkomsten van anbi's, die graag gebruikmaken van deze gulle gevers. Wat zijn de mogelijkheden van de staatssecretaris om aan deze zorg van onze fractie tegemoet te komen? Wat gaat de regering doen als uit de monitoring blijkt dat de anbi's inderdaad aanzienlijk minder giften ontvangen? Ik heb begrepen dat ook andere fracties hierop terug zullen komen.
Consequent beleid schuurt met het toepassen van terugwerkende kracht. De solidariteitsheffing wordt met terugwerkende kracht toegepast. Dat gaat over één jaar, 2022. Over 2023 en 2024 wordt door middel van cijnsverhoging de belasting voor gasproducenten verhoogd. Belastingheffing met terugwerkende kracht draagt niet positief bij aan vertrouwen, integendeel. Bovendien dreigt er een dubbeling van belastingheffingen als de solidariteitsheffing wordt verlengd over 2023, en wellicht nog langer. In het kader van vertrouwen en consequent beleid is dat een zorg die onze fractie heeft. Deelt de staatssecretaris deze zorg en, zo nee, hoe gaat hij die zorg bij onze fractie wegnemen?
Vertrouwen gaat ook over eerlijkheid. In dat kader is onze fractie benieuwd naar de internationale ontwikkelingen betreffende antimisbruikmaatregelen. We hebben het dan over pijler 1 en pijler 2 van de herziening van het internationale belastingsysteem. Graag horen wij van de staatssecretaris hoe de stand van zaken is betreffende beide pijlers. Bij ons zijn er zorgen over de voortgang van dit project. Hoe liggen de verhoudingen binnen de EU, hoe zijn de verhoudingen met de VS en hoe is de Nederlandse inzet wat dit betreft?
Voorzitter. De afgelopen maanden is het veel over koopkracht gegaan en over de vraag in hoeverre de regering moet ingrijpen. De voorgestelde en lopende ingrepen zijn fors en effectief, maar voorkomen niet bij iedereen financiële problemen. Het prijsplafond is bovendien geen structurele oplossing, zo zegt ook het CPB. De koopkrachtdaling is door de maatregelen beperkt gebleven. Daarnaast is ook de loonontwikkeling van belang voor de uiteindelijke koopkracht van burgers. Het zou inzicht geven als de staatssecretaris een overzicht kan geven van de sectoren waarvan nu al bekend is dat de cao's voorzien in loonstijging in 2023. Wat zijn dan de gecombineerde effecten van de loonstijging in samenhang met de koopkrachtmaatregelen van de overheid? In welke sectoren knelt het dan het meest?
Aan de regering de vraag wat de stand van zaken precies is met betrekking tot het prijsplafond voor energie. Hoe gaat dat ingeregeld worden? Zijn er oplossingen gevonden voor specifieke groepen, zoals studenten en mensen met blokverwarming?
Dan een opmerking over het wetsvoorstel DAC7. We hebben nog een vraag over de privacy van gegevens die verzameld worden. We begrijpen dat gegevens worden gedeeld tussen landen, maar voordat de gegevens bij de Belastingdienst komen, zullen ze door verschillende organisaties, platformondernemingen, moeten worden verzameld. Klopt het dat daarbij ook persoonlijke gegevens, zoals onder andere het bsn, verzameld worden? Zijn er volgende waarborgen dat die gegevens beschermd worden, of is er wetgeving die de bescherming van deze gegevens bij die organisaties borgt? Daarnaast lijkt het ons bij deze wetgeving relevant dat burgers in Nederland goed worden geïnformeerd over de gevolgen van deze implementatiewet voor hun activiteiten bij internetplatformondernemingen. Hoe gaat de regering hier informatie over geven?
Voorzitter. Dan kom ik tot een afronding. Er ligt een groot aantal wetsvoorstellen voor ons. Onze fractie denkt dat het totaal aan maatregelen voldoende in zich heeft om het vertrouwen in de overheid, de regering en de Belastingdienst te vergroten. Het vereenvoudigen van het belastingstelsel, zoals dat door de staatssecretaris wordt nagestreefd, zal daar zeker toe bijdragen. We hopen op een continuering van consequent beleid op basis van een heldere visie en het toekomstbeeld zoals dat door het huidige kabinet is ingezet.
Wij wachten nu eerst de beantwoording van onze vragen door de regering af.
De voorzitter:
O, ik zie meneer Van Rooijen nog voor een interruptie.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Ik had gehoopt dat de collega in zou gaan op mijn uitnodiging om te reageren op de vraag wat de D66-fractie vindt van de koppelverkoop door de verhoging van het kindgebonden budget, waar wij voor zijn, en de verhoging van het LIV, het lage-inkomensvoordeel, waar wij voor zijn, te koppelen aan een bijna-afschaffing of afschaffing van de IO-AOW, namelijk het laatste restje van €5 naar €0. Wat vindt hij van die koppelverkoop? Is hij bereid om met mijn fractie te zoeken naar een uitweg? Ik heb er twee genoemd: de uitweg van een novelle en, mocht die novelle het niet halen en de wet zou worden aanvaard, om dan in ieder geval te bekijken of het kabinet bereid is om als uitweg die inkomensondersteuning toch weer in het leven te roepen. Wat vindt u daarvan?
De heer Van der Voort (D66):
Ik had de uitnodiging van de heer Van Rooijen zo opgevat dat hij met een interruptie zou komen. Dat gebeurt dus ook. Ik geef graag antwoord op zijn vragen. Het kabinet heeft een visie ontwikkeld op waar het naartoe wil in het komende jaar. Daarbij zijn een aantal maatregelen samengevat in verschillende wetsvoorstellen. Er is voor gekozen om deze twee maatregelen in één wetsvoorstel te combineren. Ik denk, alles overwegende en gelet op hoe je je beleid wilt uitvoeren, waar je naartoe wilt en hoe je de doelen wilt verwezenlijken, dat dit een legitieme en naar mijn mening ook begrijpelijke manier is om op deze manier door te pakken en de doelen te bereiken. Dus ik heb daar niet zulke problemen mee zoals de heer Van Rooijen die heeft. De stap van een novelle gaat ons gelet op het voorgaande te ver en zullen wij niet steunen.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Maar de onderliggende kernvraag is natuurlijk: wat doen we hier eigenlijk nog? In november 2015 is de motie-Hoekstra unaniem aanvaard en een maand geleden, met steun van het CDA en de ChristenUnie — twee van de vier coalitiepartners dus — is mijn motie aangenomen om de zaken uit elkaar te houden. Waarom vindt u het een onredelijke vraag — of laat ik zeggen "een niet-gerechtvaardigde vraag" — dat, als we het kindgebonden budget en het lage-inkomensvoordeel verhogen, we in lijn met het CDA en de ChristenUnie uit het kabinet, een apart en eigenstandig oordeel willen geven over de vraag of de inkomensondersteuning IO-AOW van €5 naar nul in een andere wet moet worden verpakt of in een zelfstandig wetsvoorstel moet worden beoordeeld? De novelle waar ik voor pleit, is om het uit elkaar te houden. Morgen komt daarvoor een motie. U zegt nu al, terwijl u de motie nog niet heeft gezien, dat u deze niet steunt. Dat vind ik op zichzelf interessant, want het lijkt me toch nuttig dat u de motie eerst leest, maar dat bedoelt u wellicht.
De heer Van der Voort (D66):
Het is belangrijk om je te realiseren dat er aan het grotere plaatje waar het kabinet heen wil, ook als het gaat om de koopkracht van de ouderen, maar ook van andere groepen in de samenleving en dus ook van ouders met kinderen, wordt gewerkt middels een aantal maatregelen. Die zijn wel of niet gekoppeld aan wetsvoorstellen. Als wij kijken naar wat in the end het resultaat is van al die wetsvoorstellen bij elkaar voor de koopkracht en de inkomens van verschillende mensen en groepen in Nederland, dan zijn wij daar in grote lijnen tevreden over. Daarmee is ons bezwaar tegen deze koppeling niet meer zo prominent aanwezig. Dat is onze afweging geweest.
De voorzitter:
Meneer Van Rooijen, ik wil het hier graag bij laten. Ik denk niet dat u een ander antwoord krijgt in dezen.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Mag ik nog één korte vraag stellen bij de interruptie?
De voorzitter:
Eén korte dan.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Ja, voorzitter. 1,2 miljoen arme AOW'ers hebben die inkomensondersteuning hard nodig. Wilt u dat meewegen? Met een apart wetsontwerp hadden we daar apart over kunnen oordelen.
De voorzitter:
Ik hoor verder geen vraag, maar alleen een opdracht aan de heer Van der Voort. U heeft heel wat huiswerk te doen.
Dan wil ik graag nog het woord geven aan ... O, er is er nog eentje. U krijgt er nog één mee. Het woord is aan de heer Raven.
De heer Raven i (OSF):
Ik zou via de heer Van der Voort een vraag willen stellen aan de D66-fractie. Ik weet dat uw fractie er voorstander van is om mensen weer aan het werk te krijgen. U ziet ook dat er hier en daar problemen ontstaan op het moment dat mensen meer gaan werken. Zij maken dan een soort van armoedeval door, want als er meer inkomen is, valt er aan de andere kant een stuk inkomen weg, bijvoorbeeld in de vorm van een zorgtoeslag, een huurtoeslag, et cetera. Wij stellen vandaag de hoogte van de inkomens vast waarvoor die toeslagen wel of niet vervallen. Ik heb u daar niet over gehoord. Het is een van de elementen die ervoor kunnen zorgen dat mensen niet aan het werk gaan omdat het niet loont. Mijn vraag is of u op dat punt met ons zou willen meedenken en kijken of de grenzen van de toetsingsinkomens verhoogd kunnen worden. Ik ben van plan daarover morgen een motie in te dienen om een armoedeval te voorkomen en daarmee mensen meer mogelijkheden te geven om inkomsten te genereren? Hoe kijkt u daartegenaan? Ik heb u daar niet over gehoord.
De voorzitter:
Uw vraag is duidelijk.
De heer Van der Voort (D66):
De vraag van de heer Raven is of ik wil meedenken over voorstellen die hij heeft. Wij willen natuurlijk altijd meedenken. Het probleem van de marginale druk is reëel. Daar is ook veel aandacht voor geweest, en daar is nog steeds veel aandacht voor, van het kabinet. Ik zie dat graag tegemoet en dan denken wij daar graag over mee. Hoe minder problemen daarbij optreden, hoe beter.
De heer Raven (OSF):
Oké. Daar zal ik het mee doen. Ik hoop dat ik daar morgen eventueel steun voor kan krijgen.
De voorzitter:
De heer Otten heeft ook nog een vraag aan u.
De heer Otten i (Fractie-Otten):
Ik moet er nu bij zijn, want anders ben ik te laat, denk ik. Ik hoor de heer Van der Voort over de noodzaak van een belastinghervorming. Nou, die noodzaak onderkennen wij ook. Ik hoor D66 ook zeggen dat de huidige prijsplafonds geen structurele oplossingen zijn voor de koopkracht. Dat denken wij ook. Hoe ziet die belastinghervorming er volgens u dan uit? Als u moet schetsen waar u naartoe wilt, hoe zou het er dan uitzien?
De heer Van der Voort (D66):
Het zijn eigenlijk twee verschillende problemen. We spreken in deze Kamer al jaren over het hervormen van het belastingstelsel. Daarvoor wil ik u heel graag verwijzen naar het betoog van mevrouw Van Huffelen in 2020, denk ik, of anders in 2019. In ieder geval heeft zij daar een heel uitvoerig tienpuntenplan voor beschreven in haar betoog bij de behandeling van de belastingwetten. Het voert een beetje te ver om die nu allemaal hier te gaan herhalen. Maar dat is denk ik een heel mooi stuk.
Het prijsplafond en hoe het verder moet met de energiebelasting. Ja, dat is een moeilijk vraagstuk. En volgens mij is minister Jetten daar dagelijks mee bezig. Dus ik zal niet zeggen dat ik hier eventjes in een kort antwoord dat gras voor zijn voeten weg kan maaien. Nee, dat gaat niet lukken.
De heer Otten (Fractie-Otten):
Ik hoor dus dat D66 ook een nieuw belastingstelsel wil, maar — dat zei u zelf ook al — de Belastingdienst kan het niet aan. Dat is iets wat wij en andere sprekers in het verleden al aangevoerd hebben. Alles strandt continu op de Belastingdienst en op de uitvoeringsproblemen. Hoe zou u dat oplossen, is mijn vraag aan D66.
De heer Van der Voort (D66):
De D66-staatssecretaris Menno Snel is destijds begonnen met ... Nou, ik weet eigenlijk niet of hij het heeft doorgezet, maar hij is in ieder geval heel actief bezig geweest met de hervorming van het belastingstelsel — in ieder geval met de hervorming van de Belastingdienst — en het verbeteren van de ICT-systemen. Dat is een heel complex gebeuren, heb ik begrepen, zowel van hem als van opeenvolgende staatssecretarissen. Zij hebben dat allemaal toegelicht.
Het is natuurlijk ook te complex om hier even te kunnen vertellen hoe het dan wel moet. Ik heb die vermogens ook niet, maar ik heb nu wel gevraagd aan de staatssecretaris om een update daarvan te geven, zodat we in ieder geval weten wat er de afgelopen jaren gebeurd is en wat er nog moet gebeuren. Dat staat op zichzelf los van of in ieder geval in een beperkte relatie tot een nieuw belastingstelsel. Dat vergt andere uitgangspunten. Dan maak je een nieuw belastingstelsel en de uitvoering door de Belastingdienst is daar dan secundair aan. Maar op dit moment zijn er al jaren problemen bij de Belastingdienst om de uitvoering van het huidige stelsel gestalte te geven. Dus het heeft wel een relatie met elkaar, maar ik zie het toch ook als twee aparte zaken, waarbij de verbetering van de ICT-systemen nu het meest urgent is.
De voorzitter:
Meneer Otten, nog even kort. Alstublieft.
De heer Otten (Fractie-Otten):
Dat ben ik helemaal eens met de heer Van der Voort, maar u zult ook het stuk in de NRC hebben gelezen van afgelopen weekend. De heer Van Rooijen en anderen refereerden er ook al aan. Daarin stond dat Menno Snel van D66 het inderdaad gradueel probeerde te verbeteren, maar dat minister Hoekstra daar rücksichtslos een streep door heeft gezet. Daardoor is in ieder geval volgens de analyse van de NRC de zaak nog veel slechter geworden. Deelt u die conclusie?
De heer Van der Voort (D66):
Het is niet aan mij om een appreciatie te geven van de verhouding tussen Menno Snel en destijds minister Hoekstra. Daar heb ik helemaal geen inzicht in. Ik heb kennisgenomen van het stuk en dat is het. Ik kan daar verder geen oordeel over geven.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van der Voort. Dan geef ik graag het woord aan meneer Koffeman van de Partij voor de Dieren.