Verslag van de vergadering van 7 maart 2023 (2022/2023 nr. 21)
Status: gecorrigeerd
Aanvang: 10.30 uur
De heer Verkerk i (ChristenUnie):
Voorzitter. Ruim drie jaar geleden hebben we als Kamer gedebatteerd over de invoeringswet Omgevingswet. Ik heb toen verteld — het was mijn maidenspeech — dat ik veel met de Omgevingswet heb. Het dorp waar ik geboren ben en de landerijen in een straal van 5 kilometer waren ons speelterrein als kinderen. Mijn omgeving bestond uit weilanden, stukken moeras, hutten en sloten, en als het vroor, was er ijs waar we op schaatsten.
In mijn maidenspeech ben ik niet alleen ingegaan op de Omgevingswet zelf, maar ook op de vraag naar de relatie tussen deze wet en de samenleving. Ik denk dat die vraag actueler is dan ooit. Als ik er als filosoof naar kijk, dan moet ik zeggen dat de combinatie van neoliberalisme, individualisme en populisme een explosief mengsel blijkt te zijn. De tegenstellingen in onze samenleving worden groter, en ook de postpolitiek heeft haar intrede gedaan, dat wil zeggen: het bedrijven van politiek zonder respect voor de feiten, met als grote verliezers uiteindelijk de kwetsbare burgers.
In dit verband verwijs ik ook naar de recent overleden Franse filosoof Bruno Latour, die opmerkt, met spijt, dat mensen niet meer of minder met elkaar verbonden zijn en dat de elites geen verantwoordelijkheid nemen. Tegen deze achtergrond blijft de vraag actueel van Herman Tjeenk Willink in zijn boekje Groter denken, kleiner doen: welke verbindingen houden de samenleving nog bij elkaar?
Voorzitter. Dit soort vragen zijn bijzonder actueel tegen de achtergrond van de Omgevingswet, die wel wordt gekarakteriseerd als de grootste wetgevingsoperatie sinds de Grondwet in 1848. Het geheel van de oude wetten en de oude procedures was complex. Onder de nieuwe wet is er veel veranderd, maar complex is het nog steeds.
Voorzitter. Ik denk dat we eerlijk moeten erkennen dat we van die complexiteit nooit afkomen. De reden is dat onze samenleving zo ingewikkeld is geworden en dat de maatschappelijke opgaven zo bijzonder lastig zijn. Ik zou zelfs de stelling willen verdedigen, of in ieder geval poneren, dat we die complexiteit met de oude wetten en oude systemen niet meer aankunnen en dat we een nieuwe Omgevingswet nodig hebben.
Voorzitter. De fractie van de ChristenUnie heeft bij de behandeling van de invoeringswet haar waardering uitgesproken voor de grote inspanningen van de minister, het ministerie, de verschillende gezagen, de ambtenaren en alle andere betrokkenen. Onze fractie wil die waardering graag opnieuw uitspreken.
Voorzitter. Bij de voorbereiding van dit debat heb ik uitvoerig gesproken met vertegenwoordigers van de VNG, het IPO en de UvW. Ook heb ik een rondje Limburg gemaakt. Ik heb gesproken met de provincie Limburg, met het Waterschap Limburg en met de gemeente Heerlen. Uit al die gesprekken kwam steeds dezelfde boodschap naar voren, en die boodschap was: alle belangrijke discussies, alle relevante dialoog tussen overheden en alle burgerparticipatie vindt aan de voorkant plaats en niet aan de achterkant. "Dat is het grote verschil", zei men tegen mij, "en daarom is die Omgevingswet zo belangrijk".
Voorzitter. Daarmee benadrukken deze vertegenwoordigers en ambtenaren een oud maar vaak vergeten inzicht uit de organisatiekunde. Complexe vraagstukken kun je niet oplossen in sectoraal en/of bureaucratisch georganiseerde organisaties. Die vraagstukken vragen om integratief denken en integratief werken. Om een modeterm te gebruiken: ze vragen om cocreatie. Graag een reactie van de minister.
De heer Janssen i (SP):
Even een korte verhelderende vraag. Is de heer Verkerk het met mij eens dat aan de voorkant goed met je burgers overleggen en aan de voorkant aan participatie doen, ook prima zonder Omgevingswet kan?
De heer Verkerk (ChristenUnie):
Dat ben ik helemaal met u eens, maar ik wil wel tegelijkertijd opmerken dat wij in de vorige debatten over de invoeringswet heel veel hebben gesproken over het belang van burgerparticipatie. Ik denk ook aan de motie-Nooren. Ik denk dat het prachtig is dat er op dit moment een verplichting is voor de verschillende gezagen om een procedure te hebben voor burgerparticipatie, waarbij de gezagen natuurlijk de vrijheid hebben om de vorm te kiezen die voor hen noodzakelijk is.
De heer Janssen (SP):
Even concreet. Het kan toch ook prima zonder Omgevingswet? De heer Verkerk heeft gezegd dat hij het rondje rond Limburg maakt, waar dat volop gebeurt. Ik ken heel veel gemeenten waar het volop gebeurt. Als je namelijk slim bezig bent in een project dan doe je dat aan de voorkant. Daarvoor hoeven we niet te wachten op de Omgevingswet, die ons een vormvrije wijze van participatie geeft, waarbij straks nog de vraag is op welke wijze die enig rechtsgevolg krijgt.
De heer Verkerk (ChristenUnie):
Als ik hier concreet op wil antwoorden, ga ik het liefst door met mijn verhaal. Maar ik ben het met u eens: het zou ook kunnen zonder Omgevingswet. De Omgevingswet heeft ons daartoe gedwongen. Dat vind ik positief en dat wil ik hier ook als positief punt benadrukken. Samen met de Partij van de Arbeid en de VVD hebben we daarvoor opgetrokken als ChristenUnie.
Mevrouw Fiers i (PvdA):
Misschien komt het zo meteen nog in uw betoog, maar als dat niet zo is, een vraag. Bij het tijdreizen waar ook de Raad van State naar refereert, gaat het ook over de wijze waarop burgers op enig moment kennis kunnen nemen van plannen van de overheid om goed te kunnen participeren. Je zou daaruit de conclusie kunnen trekken dat de wijze waarop het DSO is ingericht, participatie voor de burger juist minder toegankelijk maakt. Kunt u daar een reflectie op geven?
De heer Verkerk (ChristenUnie):
Ik wil daar één kort woord over zeggen. De rest komt terug in mijn verhaal. Tijdreizen was in het oude systeem ook onmogelijk en voor burgers helemaal onmogelijk om te volgen. Op de rest kom ik terug.
Mevrouw Fiers (PvdA):
De nieuwe wet is wezenlijk anders dan de huidige wet. We hebben namelijk het DSO nodig, de bril van het DSO, om te kunnen zien welke regel op welk moment gold. Dat kunnen we niet meer door er nog eens twee bestemmingsplannen bij te pakken die integraal waren vastgesteld. We hebben het DSO daarvoor nodig. U stelt "dat kan nu ook niet", maar de wijze waarop de Omgevingswet en het DSO zijn ingericht, maakt het zo complex dat je dat DSO nodig hebt. U maakt een vergelijking, maar ziet u geen grote verschillen tussen de nieuwe wet en de oude, waardoor die vergelijking niet opgaat?
De heer Verkerk (ChristenUnie):
Natuurlijk zie ik die verschillen, maar ik denk ook aan de antwoorden van de minister. Het aantal regels, het aantal pagina's en het aantal woorden is met een derde afgenomen. Alles staat systematisch bij elkaar.
De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Fiers.
Mevrouw Fiers (PvdA):
Sorry hoor, maar dat slaat echt nergens op. Het DSO is een bril die we nodig hebben om te zien op welk moment welke regel geldt. En dat het er dan minder zijn. Het zijn er nog steeds duizenden. Die moet je elke keer gaan lezen op het moment dat je een vraag hebt. Dat gaat niet. Daar hebben we het DSO voor nodig, dus dat verrekte ding moet werken! Sorry. Als u dan zegt dat we dat in het verleden ook niet konden, dan klopt dat niet met de wijze waarop de wet nu is ingeregeld. Daar hebben we dat DSO voor nodig. Graag een reflectie.
De heer Verkerk (ChristenUnie):
Weer in alle eerlijkheid: in het verleden hadden we ook al die duizenden artikelen. Het zijn er in ieder geval minder geworden. Het gaat om 25% tot 30% minder. Dat helpt. Ik kom zo even terug op de vraag die u mij verder stelt.
Mevrouw Kluit i (GroenLinks):
Ik verwachtte deze reactie op de beantwoording van de minister wel, want er is een mooi overzichtje gegeven van hoeveel minder artikelen, hoeveel minder bladzijden et cetera. Dat suggereert efficiency. Het volgende is alleen het probleem met de Omgevingswet. Bij een sectorale wet had je, als je met natuur bezig was, alleen de Natuurbeschermingswet nodig. Daar stond alles in. Nu heb ik de Omgevingswet en heb ik dus al die 6.000 artikelen nodig om te kijken hoe ik de natuur kan beschermen in Nederland. Ik heb die ook nodig om te weten op welke plek, op welk moment, nu en in de toekomst, dat geldt. Uit de aanname dat het simpeler wordt omdat het met de Omgevingswet wordt teruggebracht met 1.500 artikelen blijkt dus echt een gebrek aan kennis en begrip van wat dit betekent voor de uitvoeringspraktijk. Zonder het DSO is het gewoon onwerkbaar. Is de heer Verkerk dat met mij eens?
De heer Verkerk (ChristenUnie):
Het antwoord is heel simpel: nee. Ik kom daarop terug. Ik ga daar in het volgende stuk op in.
De voorzitter:
Dan stel ik voor dat de heer Verkerk zijn betoog vervolgt.
Mevrouw Kluit (GroenLinks):
Ik verzoek de heer Verkerk om dan ook vanuit het perspectief van natuur — dat gaat mij erg aan het hart en de heer Verkerk ook — aan te geven hoe je als natuurliefhebber je weg gaat vinden in die 6.000 artikelen, want het kan overal staan in die 6.000 artikelen.
De heer Verkerk (ChristenUnie):
Voorzitter. Wat mij opviel in de gesprekken met de genoemde vertegenwoordigers en ambtenaren was dat zij, heel anders dan drie jaar geleden, tegen mij spraken over een toename van de rechtszekerheid en de dienstverlening aan de burger en het bedrijfsleven. De reden die zij daarvoor aangaven, had betrekking op het integratief werken. Zoals een ambtenaar het uitdrukte: "Vroeger werden problemen vaak niet zichtbaar, of alleen aan het einde van een traject. Nu worden we aan de voorkant geconfronteerd met het eigen perspectief van de verschillende gezagen, met het belang van participatie en al die belangen, met het gebruik van verschillende definities en elkaar tegensprekende wetten of regelingen." Mijn vraag is: herkent de minister deze ervaring? Herkent de minister de ervaring dat integratief denken en werken bijdragen aan de rechtszekerheid voor burgers en bedrijven, juist als de werkelijkheid en de wetgeving zo complex zijn?
Voorzitter. Het genoemde citaat laat zien dat er in de visie van onze fractie drie belangrijke uitdagingen zijn met betrekking tot de Omgevingswet. De eerste is de goede samenwerking tussen de verschillende gezagen. Onze fractie is zich ervan bewust dat die samenwerking in de huidige situatie nog niet tot bloei kan komen. We zitten namelijk met een half been in het oude systeem en met een half been in het nieuwe systeem. Onze fractie is zich er ook van bewust dat een cultuurverandering niet vanzelf gaat. Daarbij kom ik ook echt op een serieuze vraag aan de minister: hoe bevordert hij de cultuur van samenwerking tussen de verschillende gezagen en de daarbij behorende managementstijl? Kan de minister toezeggen dat hij dit onderwerp in het overleg met de verschillende gezagen heel nadrukkelijk adresseert?
Het tweede punt is een hoge kwaliteit van de burgerparticipatie. Uit de beantwoording van de vragen door de minister blijkt dat de verschillende gezagen actief bezig zijn met burgerparticipatie. Dat is heel goed en heel mooi. De vervolgvraag is: heeft de minister enig inzicht in de kwaliteit van die burgerparticipatie? Voert de minister hierover dialogen met de verschillende gezagen? En ook vooral: ondersteunen de gezagen de burgerparticipatie actief als die heel complex is en als het om complexe projecten gaat? Wat kan de minister op dit punt toezeggen?
Het derde punt is elkaar tegensprekende wetten en regelingen in combinatie met verschillende definities. Hoe kan de minister het verbeterproces op dit punt faciliteren? Dat proces gaat pas echt starten als we de Omgevingswet invoeren. Hoe wil de minister hierop regie voeren? Hoe gaat dit als het wetgeving betreft die onder de verschillende departementen valt? Kan de minister bijvoorbeeld toezeggen dat er een regeringscommissaris komt die deze punten adresseert en met snelheid en doorzettingsmacht dat verbetertraject in gaat slaan?
Voorzitter. Het is goed dat we ons als Eerste Kamer intensief hebben beziggehouden met de werking van het DSO en de duiding van IKT-3. Het is voor het eerst dat de Adviescommissie ICT stelde dat het glas niet halfleeg is, maar halfvol. Het advies was: ga door op de ingeslagen weg en blijf testen, testen, testen.
Ook de beantwoording van de vele vragen over het DSO door de minister geeft vertrouwen. Maar wat bij onze fractie misschien wel de doorslag gaf, is de visie van de vertegenwoordigers van de VNG, het IPO en de UvW, en de verschillende gesprekken in mijn eigen provincie. Voor het eerst in de afgelopen drie jaar proefde ik een stuk vertrouwen. Dat vertrouwen was gebaseerd op twee punten. Enerzijds op de resultaten van IKT-3 en anderzijds op het vermogen van de verschillende partijen, de verschillende gezagen, om problemen gezamenlijk op te lossen. Zoals iemand het in mijn eigen provincie uitdrukte: we zijn er klaar voor om ermee te beginnen. En weer iemand anders zei: ik kan er niet op wachten.
Voorzitter. In het gesprek met de Adviescommissie ICT is uitvoerig gesproken over een integrale en centrale testomgeving. De minister is hier uitgebreid op ingegaan bij de beantwoording van de vragen.
Mevrouw Fiers (PvdA):
Even terug naar het vorige blokje. U zegt: doorslaggevend voor ons was dat de minister en de koepels zeggen dat ze er klaar voor zijn. Als we terugkijken in de stukken, dan zien we dat ze ons dat al vijf keer hebben verteld. Uiteindelijk is er toch vijf keer uitstel gekomen. Kunt u aangeven waarom dat op dit moment voor u dan de doorslag geeft? Wat is er precies gewijzigd ten opzichte van al die andere vijf keren dat ze dat zeiden?
De heer Verkerk (ChristenUnie):
Als we terugkijken in de geschiedenis, was er altijd wel een koepel, een gezag of een partij als het mkb of het bedrijfsleven, die zei: wij hebben er op dit moment geen vertrouwen in. Wat mij opviel, is dat alle gezagen en al deze partijen zeiden: wij hebben er vertrouwen in. Ik heb kritische vragen gesteld, maar ik heb dit niet kunnen doorprikken. Dan vind ik dat je als politicus ook moet luisteren. Vervolgens heb ik die vragen ook in de eigen provincie gesteld. Excuus dat ik niet alle provincies heb gebeld, maar ik heb me beperkt tot mijn eigen provincie. Daar heb ik dezelfde antwoorden gehoord. Ik heb geprobeerd om me als luisterend politicus op te stellen. Op basis daarvan hebben we ook als fractie de discussie gevoerd over deze belangrijke wet.
Mevrouw Fiers (PvdA):
Ik ga even terug naar het proces. Mijn beeld van hoe dat proces is gelopen, is dat wij steeds te horen kregen: we zijn er klaar voor. Vervolgens hadden we hier op enig moment een debat, zo van: nu zijn we er echt klaar voor. Steeds trok iemand er te elfder ure dan toch weer de stekker uit. Dus het gaat mij even over het volgende feit. We zitten nu maanden voor 1 januari. Nu horen we weer: we zijn er klaar voor. Maar wat is voor u het vertrouwen dat in de komende tijd niet weer een van de kikkers uit de kruiwagen springt en zegt: we zijn er toch niet klaar voor? Wat maakt dat het nu anders is dan al die andere keren?
De heer Verkerk (ChristenUnie):
Bij dit soort complexe projecten heb je nooit van tevoren zekerheid. Dat kan elke ICT'er je vertellen. Dat heeft de Adviescommissie ICT ook gezegd. Maar ze hebben wel gezegd: ga door op de ingeslagen weg. Dat was de ingeslagen weg waarop zwaar wordt getest. Ik wil zo nog even iets over het testen zeggen, want dat staat in mijn bijdrage. Ik moet ook eerlijk zeggen dat ik in het verleden best weleens bij bepaalde antwoorden van de minister of bij antwoorden die ik kreeg van verschillende gezagen, dacht: ja, ik hoor het, ik wil u geloven en toch knaagt er iets. Ik moet zeggen dat dit gevoel in de vele gesprekken die ik heb gevoerd met deze vertegenwoordigers echt minder is geworden. Degenen die ik heb gesproken, zeggen allemaal: ga door.
Het is niet perfect. Ik heb ook de bijdrage van mevrouw Kluit van GroenLinks gehoord. Natuurlijk, nog niet alles loopt goed. Dat kun je ook in de positionpapers lezen. Maar de verwachting dat bij zo'n complex proces alles goed loopt, is niet te onderbouwen. Het gevaar dat wij lopen, is dat wij de risico's van het nieuwe systeem uitvergroten en het falen van het oude systeem verkleinen. Dan krijg je een heel vervelende discussie. Ik heb gesproken met ambtenaren die zeiden: in het oude systeem liep er veel mis en nu loopt er nog steeds veel mis.
De heer Nicolaï i (PvdD):
Ik heb met belangstelling geluisterd. Ik heb ook geconstateerd dat de heer Verkerk goed naar anderen heeft geluisterd. Ik neem aan dat hij ook kennis heeft genomen van alle positionpapers. Nu kun je met gezagen spreken, maar het grootste deel van de omgevingsplannen wordt gemaakt door bureaus. Bij de positionpapers zit een stuk van Koos Seerden van het Kennislab Omgevingswet. Daar staat in: "De in het navolgende genoemde noodzakelijke randvoorwaarden spelen hierbij een belangrijke rol. Invoering op 1-1-2024 is daarom alleen verantwoord bij een besluit tot invoering in maart 2023 en het tijdig beschikbaar zijn van de noodzakelijke randvoorwaarden." Dan volgen er op de volgende pagina behoorlijk wat voorwaarden. Dat zeggen dus de mensen die straks de omgevingsplannen gaan maken. Hoe kijkt de heer Verkerk daartegen aan? Zegt hij: dat zijn voorwaarden waaraan voldaan moet worden? Of zegt hij: we gaan het wel zien?
De heer Verkerk (ChristenUnie):
Ik heb alle positionpapers gelezen. Je ziet ook nuances in de definiëring van de positionpapers. De een is wat overtuigender dan de ander. Je ziet ook vele adviezen of suggesties voor randvoorwaarden. Ik zal straks de minister vragen om in het algemeen op die positionpapers te reflecteren, en ook op een aantal specifieke positionpapers. Ik erken dat dat belangrijke stukken zijn in het debat.
De heer Nicolaï (PvdD):
Ik hoor de heer Verkerk zeggen: we moeten gewoon doorgaan, het lost zich vanzelf wel op, anders gaan we dingen uitvergroten. Is de heer Verkerk het met mij eens dat het geen kwestie van uitvergroten is wat in dit positionpaper staat, maar dat in deze positionpaper gewoon een aantal harde technische punten naar voren worden gebracht waar de mensen die straks 70% van de omgevingsplannen in Nederland gaan maken, tegen aanlopen? Dat is toch heel wat anders?
De heer Verkerk (ChristenUnie):
Ik heb nooit gezegd dat we na 1 januari op onze lauweren kunnen gaan rusten. Ik heb benadrukt dat we door moeten gaan met testen, testen, testen. Ik heb zelf op een aantal punten — de meer softe punten op het gebied van de samenwerking et cetera, die wat meer ondersneeuwen in dit debat — gevraagd of de minister daar specifiek op in kan gaan, omdat die gruwelijk belangrijk zijn. Ik wil ook graag van de minister een reactie hebben op de positionpapers in het algemeen. Ik ben daar even benieuwd naar als de heer Nicolaï.
De voorzitter:
Tot slot, de heer Nicolaï.
De heer Nicolaï (PvdD):
Dit gaat niet om testen, testen, testen. Dit gaat gewoon om geconstateerde gebreken waarvan zij zeggen: die moeten opgelost zijn, want anders kunnen wij straks niet aan het werk. Dan vraag ik aan de heer Verkerk — en niet aan de minister, want de heer Verkerk zegt dat hij er vertrouwen in heeft — of hij er vertrouwen in heeft dat het allemaal goed gaat, ook als niet komt vast te staan dat deze randvoorwaarden worden opgelost.
De voorzitter:
Tot slot, de heer Verkerk.
De heer Verkerk (ChristenUnie):
Ik kan dat niet per randvoorwaarde beoordelen. Ik mis de technische kennis om elke randvoorwaarde te beoordelen. Ik zie bijvoorbeeld dat we een jaar geleden heel veel discussie hadden over tijdreizen. Ik lees nu in de stukken dat dat voor een heel groot gedeelte is opgelost.
Het tweede is dat er meer randvoorwaarden zijn. Ik wil graag — en ik meen dit heel serieus — de visie van de minister daarop weten. Ik ben niet degene die daar in elk detail op moet antwoorden.
De heer Otten i (Fractie-Otten):
Ik hoor net de heer Verkerk van de ChristenUnie zeggen: er gaat veel fout in het oude systeem, dat we nu hebben.
De heer Verkerk (ChristenUnie):
Ja.
De heer Otten (Fractie-Otten):
Wat gaat er allemaal fout dan? Volgens mij gaat er helemaal niet zo veel fout.
De heer Verkerk (ChristenUnie):
Laat ik twee voorbeelden noemen. We erkennen in het algemeen dat ons uitgangspunt water en bodem moet zijn. Ik hoorde over twee projecten die na een jaar fout gingen. De gemeente had toestemming gegeven voor de bouw van een huis. In het ene geval kwam het huis te staan op een waterkering en moest de waterkering worden afgegraven om daar te kunnen bouwen. Dat bleek pas laat in het proces, wat tot geweldig veel frustratie bij de burger leidde. Het tweede voorbeeld betreft ook een kleiner project. De architect had bepaald dat er geheid moest worden en de gemeente had daarvoor toestemming gegeven, maar pas heel laat in het proces bleek dat er geheid werd door ondoordringbare kleilagen, waar niet door geheid mocht worden. Dat zijn voorbeelden van frustraties bij kleine projecten; laat staan welke frustraties er zijn bij grote projecten.
De heer Otten (Fractie-Otten):
Dat klinkt meer alsof dat te maken heeft met technische onkunde en allerlei andere oorzaken. Dat ga je toch niet oplossen door al die wetten in één wet bij elkaar te voegen? Alsof er dan geen heipalen in de klei worden geslagen door iemand die niet weet wat hij aan het doen is. Met alle respect, maar de voorbeelden die u nu aandraagt, zijn toch gewoon flauwekul? Wat is er nu concreet mis met het oude systeem? Ik heb vaak gezegd: if it ain't broke, don't fix it. Als het niet kapot is, moet je er niet aan gaan sleutelen, want dan gaat het juist kapot. Dat zijn we nu aan het doen met de Omgevingswet. Wat is er nu allemaal verkeerd aan de huidige wetgeving, aan die 26 wetten, waarbij iedereen weet waar hij aan toe is, waarbij de jurisprudentie is uitgekristalliseerd en waarbij de rechtszekerheid duidelijk is? Er liggen al 30 à 40 jaar allerlei uitspraken van rechters op allerlei gebieden. Iedereen weet hoe hij daarmee om moet gaan. Wat gaat er dan allemaal fout? Want ik hoor u zeggen dat er heel veel fout gaat en dat we daarom de nieuwe Omgevingswet moeten hebben. Wat gaat er dan fout?
De heer Verkerk (ChristenUnie):
Als het gaat om simpele dingen, zoals een boom of een dakkapel, dan kun je over het algemeen met sectorale wetten volstaan. Maar op het moment dat het ingewikkelder wordt, zeker bij de grote opgaven rondom klimaat, energie, woningbouw, natuur, stikstof en noem het allemaal maar op, dan hebben we in de meeste gevallen alle sectorale wetten nodig. Een jurist vertelde mij: "Als ik nu via het DSO ga kijken naar een bepaald punt, dan krijg ik te zien welke wetten allemaal gelden voor dat punt. Ik loop ertegenaan dat wetten elkaar soms tegenspreken en verschillende definities gebruiken. Wij moeten aan de voorkant kijken hoe we het moeten oplossen." Dat zijn de problemen waar wetgevingsjuristen tegenaan lopen.
De voorzitter:
Tot slot, meneer Otten.
De heer Otten (Fractie-Otten):
Ja, maar je creëert nu een veel groter probleem, namelijk dat alles weer opnieuw gedefinieerd moet worden en door de jurisprudentiemolen heen moet voordat het allemaal uitgekristalliseerd is. Dan zijn we weer twintig jaar verder. Het probleem dat u denkt op te lossen, wordt juist veel groter gemaakt door deze ondoordachte en onzalige wetgeving. Als het bestuurlijk niet uit te voeren is ... Het klopt dat het bestuur van Nederland slecht functioneert. Dat ben ik met u eens. De vraag of het in de provincies allemaal gaat werken, hoort bij een heel andere discussie. Dit is een verkeerde oplossing voor dat probleem. Je moet dat probleem aanpakken. Je moet niet proberen om met een integrale wet het bestuurlijk falen op te lossen, want dan wordt het alleen maar een grotere chaos. Bent u dat met mij eens?
De heer Verkerk (ChristenUnie):
Nee, meneer Otten. Ik heb ten eerste niet gezegd dat het bestuur in Nederland faalt. Ik weet als manager dat als je iets verkeerd organiseert, je falen inprogrammeert. Dat is niet de schuld ... Meneer Otten, ik vind het fijn als u luistert. Dat is niet de schuld van de burgers of de ambtenaren, maar van de systeemverantwoordelijke. Dat ten eerste.
Het tweede dat u probeert te doen, is ...
De voorzitter:
Wilt u het kort houden, meneer Verkerk, en dan uw betoog vervolgen? Want anders krijgen we een dubbele spreektijd.
De heer Verkerk (ChristenUnie):
... een oude fiets steeds te repareren en te geloven dat als je die oude fiets steeds repareert, hij even goed gaat werken als een normale fiets. Ik kan uit ervaring zeggen dat dat niet het geval is, maar ik ga gauw door.
Voorzitter. In het gesprek met het Adviescollege ICT-toetsing is uitvoerig gesproken over het integraal en centraal testen. De minister is hierop uitgebreid ingegaan tijdens de beantwoording van de vragen. Eigenlijk zegt de minister: we doen het al en waar we het nog niet doen, gaan we het doen. Ik begrijp het antwoord van de minister. Toch zou ik daar meer toelichting op willen hebben. Dan gaat het mij ook met name om de rol van Axini. Als ik het goed begrijp, heeft dit bureau specifieke expertise voor het het testen van complexe systemen. Dat heeft te maken met het feit dat hun aanpak gebaseerd is op bewezen formele procedures als ook op een modelmatige aanpak. Dat zou leiden tot meer gericht en efficiënt testen met als gevolg dat er meer inzicht wordt verkregen in de kwaliteit van het systeem. Ik zou hierop graag een reactie van de minister willen hebben en ook de reactie c.q. toezegging willen ontvangen dat de minister er echt voor zorgt dat er een integrale en centrale testomgeving komt. Ik sluit ook aan bij alles wat mevrouw Klip heeft gezegd.
Ten slotte zou ik de minister willen vragen om te reageren op de positionpapers in het algemeen en op die van de gemeente Oude IJsselstreek en de Raad van State in het bijzonder.
Voorzitter. Dit debat gaat niet alleen over de techniek van de Omgevingswet. Dit debat gaat vooral over hoe wij als burgers en overheid op een verantwoorde manier met onze omgeving omgaan. Het gaat over de urgente opgaven waar we als samenleving voor staan. Het zou weleens zo kunnen zijn dat de belangrijkste vraag is: draagt het nieuwe stelsel van de Omgevingswet bij aan een betere leefomgeving voor onze kinderen en kleinkinderen? Ik zou de minister ook willen vragen om op deze vraag expliciet te reflecteren.
Ik sluit af met de woorden: ik zie uit naar de antwoorden en reflecties van de minister. Ik dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Verkerk. Dan is het woord mevrouw Fiers namens de Partij van de Arbeid en mede namens 50PLUS.