T01125

Toezegging Voorstellen t.b.v. fundamentele discussie over inrichting openbaar bestuur (31.117)



De minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, mevrouw Ter Horst, zegt de Kamer, naar aanleiding van vragen en opmerkingen van de leden Hermans, Engels, Holdijk, Hendrikx, Meindertsma, Ten Horn en Laurier, toe dat zij zich actief op zal stellen en de regie zal voeren in de fundamentele discussie over de toekomstige inrichting van het openbaar bestuur. In die discussie zal aandacht besteed worden aan onder meer de on-derwerpen democratische legitimatie, bestuurskracht en bestuursdichtheid. Het kabinet zal op basis van de uitkomsten van de brede heroverweging, het Rob-advies en de evaluatie van de Wgr-plusregio’s een standpunt over de bestuurlijke inrichting van Nederland formuleren en dit na de zomer aan de Kamers presenteren.


Kerngegevens


Uit de stukken

Handelingen I 2009/2010, nr. 17 – blz. 694

De heer Hermans (VVD): In het verslag van de Eerste Kamer heeft de VVD-fractie vragen gesteld omtrent de visie van het kabinet op de bestuurlijke hervorming van Nederland: is deze incrementele aanpassing van de bestuurlijke organisatie op een zo belangrijk onderdeel van de taak van de overheid een vooruitlopen op een gewenste structuur zoals de minister voor ogen heeft? In de memorie van antwoord ontkent de minister dat hier sprake is van een, laat ik het in mijn eigen woorden zeggen, ″sluipende reorganisatie″ van het binnenlands bestuur. Dat plaatst dit wetsvoorstel waarin derhalve, volgens de geldende verantwoordelijkheidsverdeling, een zo belangrijke taak van het overheidsbeleid moet worden beoordeeld, in een bijzonder daglicht. Laat duidelijk zijn: de VVD-fractie is van mening dat een versterking van de aanpak van de veiligheids- en crisesbeheersing essentieel is. Maar van het grootste belang is dan een duidelijk beeld te krijgen van de richting waar de minister uiteindelijk voor kiest. Een tijdelijke, min of meer onheldere overgangsfase kan de VVD-fractie begrijpen, maar zonder beeld van het ″eindplaatje″ is het met deze uiterst belangrijke overheidstaak de vraag of de voorgestelde wijzigingen in de huidige organisatie wel een adequate en doeltreffende democratische legitimering van deze zo belangrijke overheidstaak mogelijk maken of dat deze in ieder geval in het verschiet ligt. Voeg daarbij de onduidelijkheid met betrekking tot de toekomstige aansturing van de politietaken en het zal duidelijk zijn dat de aarzelingen bij dit wetsvoorstel groot zijn.

(…)

Handelingen I 2009/2010, nr. 17 – blz. 696

De heer Hermans (VVD): Zonder een uitgediscussieerd beleid en inrichting van het binnenlands bestuur ontstaat een schier onoverzichtelijke bestuurlijke kluwen. Daarom hecht de VVD-fractie zo aan duidelijkheid omtrent de gewenste bestuurlijke structuur van Nederland. Wij hadden de verwachting dat de minister in antwoord op onze vragen in het verslag een doorzicht zou geven op de door haar gewenste structuur. Ook daarbij kan de VVD-fractie zich voorstellen dat die nog niet geheel vaststaat. Ik denk dat geen van de partijen hier aanwezig meent dat we nu al in de overgangsfase verkeren en dat we nu al precies kunnen zeggen hoe het eindplaatje er uitziet. Het is echter wel van groot belang om iets te weten over de richting waar de minister voor kiest. Hoezeer de VVD-fractie ook de noodzaak van versterking van de kwaliteit van het veiligheids- en crisesbeleid noodzakelijk acht, het is van het grootste belang om een zo essentiële overheidstaak van een adequate legitimering te voorzien. Inmiddels is wel zoveel duidelijk dat het kabinet bij de komende heroverwegingsoperatie de organisatie van het binnenlands bestuur niet links kan laten liggen. Dat de uiteindelijke beoordeling en afweging van de VVD-fractie met betrekking tot dit wetsvoorstel er een is van noodzakelijke schaalvergroting is duidelijk, maar wij willen graag in het debat met de minister verder spreken over de vraag hoe het democratisch wordt ingebed. Daarbij moeten we bekijken wat dat betekent voor dit wetsvoorstel.

(…)

Handelingen I 2009/2010, nr. 17 – blz. 697

De heer Engels (D66): Mijn fractie heeft echter een aantal ernstige bedenkingen tegen de gekozen bestuurlijke figuur voor de in dit wetsvoorstel ontwikkelde veiligheidsregio. Deze bedenkingen richten zich in de eerste plaats op de democratische legitimatie en de politieke controle van de veiligheidsregio als vorm van verlengd lokaal bestuur. In de tweede plaats hebben wij grote moeite met het feit dat met deze stap opnieuw geen perspectief wordt geboden op een meer samenhangende en consistente aanpak van de urgente problemen van slagvaardigheid, democratische grondslag en bestuurlijke drukte in het middenbestuur.

Met name op deze punten heeft mijn fractie in de schriftelijke voorbereiding een uitvoerige inbreng geleverd en indringende vragen gericht aan de minister. Aan elk van de aangesneden thema’s ligt een aantal fundamentele, voornamelijk staatsrechtelijke, beginselen van ons politiek-bestuurlijke systeem ten grondslag. In de hoofdzaak betreft dat in de eerste plaats de uitgangspunten van de bestuurlijke hoofdstructuur, te weten drie bestuurslagen met een direct gekozen volksvertegenwoordiging als bron van democratische legitimatie en politieke controle en een integraal pakket van sturende en plannende taken en bevoegdheden. In de tweede plaats betreft dat de vormgeving van de verhouding tussen bevoegdheden en politieke verantwoordelijkheden. De antwoorden van de minister blijven onze fractie op enkele belangrijke onderdelen voor problemen plaatsen. Op die onderdelen wil ik mijn inbreng toespitsen. Het gaat om onderdelen die voor mijn fractie zwaar wegen voor de bepaling van ons eindoordeel.

(…)

Handelingen I 2009/2010, nr. 17 – blz. 700

De heer Engels (D66): Ik kom tot een afronding in eerste termijn. Wat is de inzet van de D66-fractie in dit debat? Zij ziet in dit voorstel een verbetering ten opzichte van de bestaande situatie op de punten samenhang en slagvaardigheid. Er zijn echter ook ernstige tekortkomingen. Ik heb die geschetst. De vraag is nu hoe wij daarmee dienen om te gaan. Volgens ons zijn er twee opties. De eerste optie is dat we nu de voorgestelde stap zetten om nadrukkelijk het signaal af te geven dat ook vervolgstappen naar een verdere integratie van veiligheidstaken op de leest van verlengd lokaal bestuur en functioneel bestuur geschoeid blijven. Naar het oordeel van mijn fractie is dat onverantwoord. De tweede optie is de stap naar een eerste verbetering nu zetten en tegelijkertijd afspreken dat er een fundamentele discussie zal worden gevoerd over een structurele aanpak van de problemen van bestuurskracht en bestuursdichtheid in het middenbestuur, en dat de verdere bestuurlijke integratie in het veiligheidsdomein in dat perspectief wordt geplaatst. Het zal duidelijk zijn dat de D66-fractie de tweede optie het meest verstandig vindt. Ik overweeg om op dit punt een motie in te dienen, maar ik zou het plezierig vinden om eerst te horen hoe de andere fracties hier tegenaan kijken. Ik doel dan met name op dat toekomstperspectief. Ik ben uiteraard ook zeer benieuwd of de minister bereid is om aan het in de tweede optie bedoelde proces leiding te geven. Mijn fractie is benieuwd naar het vervolg van dit debat.

(…)

Handelingen I 2009/2010, nr. 17 – blz. 700

De heer Holdijk (SGP): Als de regionalisering van de genoemde gebieden doorzet of doorgezet wordt en de ontwikkeling van politieregio’s daarbij leidend wordt, krijgt de regionalisering het karakter van een sluipende bestuurlijke herindeling. Dat geldt althans voor een belangrijk aantal sectoren. De beleidsarme inzet van de Wgr komt dan meer en meer in de verdrukking en mitsdien de gemeentelijke autonomie. Ook de democratische inbedding van de regionale constructies komt daarmee stap voor stap onder druk te staan. Dit neemt niet weg dat ook voor ons intussen het belang van adequate ordehandhaving, hulpverlening, rampenbestrijding en crisisbeheersing voorop blijft staan. Tegelijkertijd wensen wij voorshands vast te houden aan de nationale bestuurlijke hoofdstructuur, zoals deze in de Grondwet is verankerd. Opschaling en regionalisering mogen dienstbaar zijn aan de doeltreffendheid en de doelmatigheid van de uitvoering van taken, maar het is een feit dat besluiten geleidelijk aan steeds verder van de burgers af komen te staan en, wat meer is, ook van hun meest nabije vertegenwoordigers.

(…)

Handelingen I 2009/2010, nr. 17 – blz. 701-702

De heer Hendrikx (CDA): Wij hebben reeds eerder instemming betuigd met de beoogde doelen van dit wetsvoorstel. De voordelen van samenwerking tussen politie, brandweer en GGD/GHOR binnen hetzelfde werkgebied worden ook in het veld breed onderkend. Territoriale congruentie kan winst opleveren in de sfeer van meer doeltreffend en doelmatig functioneren. De vraag of de wijze van vormgeving ook democratisch verantwoord is, moet vandaag indringend aan de orde worden gesteld. Voorgaande sprekers hebben dat ook al gedaan. Spreken we over verlengd of verlegd lokaal bestuur? Is de bestuurlijke constructie van de veiligheidsregio aan te merken als een vorm van verlengd lokaal bestuur, of is hier sprake van functioneel bestuur? Het begrip ″verlengd lokaal bestuur″ – ik citeer uit de memorie van antwoord – brengt tot uitdrukking dat samenwerkingsverbanden beleidsmatig en institutioneel zijn geworteld in de deelnemende gemeenten en dat die daaraan hun taakopdrachten en hun democratische legitimatie ontlenen. De minister is van oordeel dat de gekozen bestuursvorm het karakter heeft van verlengd lokaal bestuur. Zij ontkent niet dat het een bijzondere vorm daarvan is.

De Raad van State acht de aanduiding ″verlengd lokaal bestuur″ in hoge mate kunstmatig. Wij delen deze opvatting. De Wet veiligheidsregio’s gaat over de samenwerking tussen gemeente, brandweer, GHOR en politie. Het wetsvoorstel beperkt zich in tekst en toelichting tot hulpverlening en gaat in op de hulpverleningsdiensten. De taken van de politie die betrekking hebben op de handhaving van de openbare orde en de rechtsorde, komen niet in beeld, anders dan de in de Politiewet toegevoegde taak van de hulpverlening. Het gebruik van de term ″verlengd lokaal bestuur″ is zelfs voor de hulpverleningstaak moeilijk vol te houden. Als onder veiligheid ook de sociale veiligheid moet worden begrepen, zal de interne spanning tussen de taken van de politie en de ″lokalisering″ van de politiezorg manifest worden. Zie ook het recente onderzoek van Politie & Wetenschap in het laatste nummer van Binnenlands Bestuur.

Is de stelling van de minister verdedigbaar als alleen wordt gekeken naar de effecten op de crisis- en rampenbestrijding? Misschien is dat het geval. Wij zijn er echter van overtuigd dat de stelling niet houdbaar is in geval van een bredere toepassing van de gedachte van territoriale congruentie en in geval van het vergroten van de taakstelling, ook tot andere beleidsvelden.

De minister acht die bredere discussie niet aan de orde of niet opportuun. Ik verwijs naar pagina 19 van de memorie van antwoord. Het gevaar bestaat echter dat we met de constructie van deze wet de grens overschrijden van verlengd lokaal bestuur naar verlegd lokaal bestuur.

(…)

Handelingen I 2009/2010, nr. 17 – blz. 702

De heer Hendrikx (CDA): De Raad van Hoofdcommissarissen was in 2006 hard in haar oordeel over de democratische inbedding van de regionale politiekorpsen door deze als ″een farce″ aan te duiden. Alle voorwaarden zijn aanwezig om tot eenzelfde oordeel te komen over de lokale democratische inbedding van de veiligheidsregio. Ik denk dan met name aan de beleving van de gemeenteraden en de gevoelstemperatuur die deze vorm hun geeft. Mij lijkt het daarom van groot belang dat wij vandaag met zijn allen stilstaan bij de vraag wat bestuurlijk het middellange of eindperspectief moet zijn. Daarbij zijn diverse ontwikkelingen van belang. De spanning tussen taak en schaal heeft de Eerste Kamer er al toe gebracht, daarover advies te vragen aan de Rob. Het kabinet heeft eerder al het beeld opgeroepen dat de veiligheidsregio, de politieregio en het waterschap territoriaal congruent en bestuurlijk geïntegreerd in een eindmodel terecht zouden komen. Hoe moeten we dat nu plaatsen tegenover de sterk sectoraal gekleurde gedachten over vermindering van het aantal politieregio’s en de nog niet uitgekristalliseerde gedachten over de taak, plaats en aantal van de waterschappen. Overigens leeft ook de gedachte om de taak van de waterschappen eventueel bij de provincies onder te brengen. Wij moeten ons realiseren dat verdergaande opschaling negatieve gevolgen zal hebben voor de lokale invloed.

(…)

Handelingen I 2009/2010, nr. 17 – blz. 704

Mevrouw Meindertsma (PvdA): Voorzitter. De thema’s die ik aan de orde stel zijn precies dezelfde als de thema’s die alle voorgangers aan de orde hebben gesteld, ook in de intentie waarin ze zijn vertaald. Het begint dan ook met de democratische legitimatie. Op 6 april 2004 mocht ik namens de toenmalige fractie van de PvdA in deze Kamer het woord voeren tijdens de plenaire behandeling van het voorstel voor de Wet kwaliteitsbevordering rampenbestrijding. Toen, evenals nu, heeft onze fractie naar voren gebracht dat ze instemt met het wetsvoorstel, maar het van het allergrootste belang vindt dat er een perspectief ontwikkeld wordt voor de bestuurlijke en democratische inbedding van de voorgestelde veiligheidsregio’s. Hoewel iedereen toen en nu overtuigd was en is van de noodzaak om tot een professionele aanpak van optreden bij rampen en crises te komen, heeft het zes jaar geduurd voor de uitwerking van de wet van 2004 ter goedkeuring voorlag, nu pas. Dat is lang en heeft ongetwijfeld te maken met de bestuurlijke drukte in ons land, gecombineerd met een schier eindeloze overlegcultuur, waarmee in bijna alle beleidssectoren geworsteld wordt: 441 gemeenten, 12 provincies, 26 waterschappen en een woud aan stadsregio’s, interregionale besturen en gemeenschappelijke regelingen die daartussen en daaromheen zijn gegroeid. Stroperigheid in besluitvorming zit meer en eerder tussen de verschillende bestuursorganen dan in de relatie tussen overheid en burger, zo meent mijn fractie. Juist in die laatste relatie zoekt de wetgever, vooral de regering en de Tweede Kamer, bij voortduring de oorzaak van trage besluitvorming. Onder andere zien wij dat in voorstellen voor het inperken van het belanghebbendenbegrip en de invoering van het relativiteitsvereiste, maar dit terzijde! Over twee à drie weken komen wij hier in het kader van de Crisis- en herstelwet zeker op terug.

Al decennialang wordt er gemopperd over de toenemende bestuurlijke drukte op regionaal niveau met afnemende democratische legitimatie. Het ene na het andere belangwekkende advies van gerenommeerde oud-bestuurders, adviesorganen en bestuurskundigen is in de loop der jaren verschenen en vervolgens in de la verdwenen. De opgave waar regering en parlement in de komende periode dan ook voor staan, is om over partijpolitieke tegenstellingen heen, tot een aan de 21ste eeuw aangepaste bestuurlijke organisatie van ons land te komen, effectief, efficiënt en democratisch gelegitimeerd. Wij gaan ervan uit dat regering en parlement voldoende politieke lef hebben – met deze minister moet dat zeker lukken – om de komende periode in het licht van de heroverwegingen tot aanpassingsvoorstellen voor de bestuurlijke organisatie te komen. Overigens is dit ook een oproep aan onszelf, want het gaat er niet alleen om dat wij met elkaar formuleren waar wij tegen zijn, zoals bijvoorbeeld bij aanpassingen op dit wetsvoorstel, maar ook of wij vervolgens met elkaar in staat zijn om over die partijpolitieke tegenstellingen heen te kijken naar waar we voor zijn. Pas dan kan de oproep daadwerkelijk succesvol zijn. Ik zou met genoegen een dergelijk debat in deze Kamer aan willen gaan naar aanleiding van de heroverwegingsvoorstellen.

(…)

Handelingen I 2009/2010, nr. 17 – blz. 708

Mevrouw Ten Horn (SP): In de memorie van antwoord wordt door de minister opgemerkt dat de SP-fractie met recht beducht zou kunnen zijn voor het creëren van een nieuwe bestuurslaag, ware het niet dat de reikwijdte van de bevoegdheden van de veiligheidsregio zeer beperkt is. Wij zijn blij dat de minister onze zorgen op dit terrein deelt. Maar voorzitter, ook diverse andere fracties hebben hun bedenkingen bij de gemeenschappelijke regeling in verplichte vorm. Bedenkingen enerzijds vanwege de beperkte waarborg van democratische legitimatie en anderzijds vanwege de bijzondere bestuursvorm die veel weg heeft van een nieuwe bestuurslaag.

Aan de beperkte waarborg van democratische legitimatie heeft mijn partijgenoot Van Raak aan de overkant al getracht iets te doen. Met algemene stemmen heeft de Tweede Kamer hem daarin gesteund met het aannemen van amendement op stuk nr. 13, waarmee in art. 34 geregeld wordt dat de voorzitter van een veiligheidsregio altijd mondelinge inlichtingen moet verschaffen over de besluiten genomen in het kader van ramp- of crisisbestrijding aan een gemeenteraad uit de veiligheidsregio indien de desbetreffende raad daar om vraagt. De vraag is dan of dat op het punt van de democratische legitimatie voldoende is. Kan de minister nog eens precies toelichten waarom zij van mening is dat de reikwijdte van de bevoegdheden van de veiligheidsregio zeer beperkt is? Geldt dit naar haar idee zowel de warme als de koude fase?

(…)

Handelingen I 2009/2010, nr. 17 – blz. 710

De heer Laurier (GroenLinks): Niettemin houdt mijn fractie, evenals andere fracties, toch een aantal vragen over dit voorstel en wil zij er een aantal kanttekeningen bij plaatsen. Mede gehoord de inbreng van voorgaande sprekers, ga ik eerst in op de democratische inbedding, de verhoudingen ten opzichte van de bestuurlijke hoofdstructuur. Er wordt gekozen voor verlengd lokaal bestuur. Wij kennen de Wgr natuurlijk uit de lokale praktijk. Ik heb zelf het voorrecht gehad om enkele jaren in dat soort organen besluitvormingsprocessen mee te maken. Als je je als wethouder tegenover de raad moet verantwoorden voor de besluiten die daar genomen zijn, dan zeg je tegen de raadsleden: alsjeblieft, wij hebben hier een zorgvuldig tot stand gebracht compromis, als je aan één kaart gaat trekken, stort het hele huis in. Meestal is dat een machtig argument in een gemeenteraad.

(…)

Handelingen I 2009/2010, nr. 17 – blz. 743-745

Minister Ter Horst: De zorg van de Kamer betreft de democratische legitimatie, in het bijzonder omdat zij een stapeling van taken zonder directe democratische legitimatie op

hetzelfde niveau ziet ontstaan. Ieder samenwerkingsverband is afzonderlijk misschien nog wel te billijken, afhankelijk van wat je daarvan vindt, maar dat leidt opgeteld tot de zorgen van de Kamer. Ik deel die zorgen en ik heb vergelijkbare zorgen. Daarom zeg ik ook dat ik mij, als het gaat om de inrichting van het openbaar bestuur in de toekomst, actief wil opstellen en de regie wil voeren in de discussie daarover.

Zoals bekend, ziet een van de werkgroepen die door het kabinet in het kader van de brede heroverweging zijn ingericht, toe op de organisatie van het openbaar bestuur. Ik wil in de beslotenheid van deze Kamer wel zeggen dat dit op mijn initiatief is gebeurd.

In december vorig jaar hebben de staatssecretaris en ik de Raad voor het openbaar bestuur om advies gevraagd over de bestuurlijke inrichting van Nederland, met specifieke vragen over onder meer het middenbestuur en democratische verantwoordingsinstrumenten. Het is de bedoeling dat dit advies van de Rob voor 1 april verschijnt en dus ook kan worden betrokken bij de uitkomsten van de heroverweging. Daarnaast is inmiddels opdracht gegeven voor een evaluatie van de Wgr-plusregio’s. Ik zal het verslag daarvan waarschijnlijk samen met de staatssecretaris, conform de wettelijke evaluatiebepaling in de Wgr-pluswet, voor het einde van het jaar aan het parlement zenden.

Er is dus al het een en ander in gang gezet. Ik zeg graag toe dat ik erop zal toezien dat aan de punten waarover vandaag brede zorg is uitgesproken, recht zal worden gedaan in de discussies daarover. Ik vat het maar even samen als het probleem van de democratische legitimatie van de veiligheidsregio en het probleem van de bestuurlijke drukte. De heer Engels heeft ook gesproken over de bestuurskracht. De uitkomsten van de heroverweging en de evaluatie zijn leidend voor de verdere inrichting van het openbaar bestuur en de veiligheidsregio’s.

(…)

Minister Ter Horst: Als wij met die discussie bezig zijn en als wij zoeken, vanuit een analyse, naar antwoorden en oplossingen, dan hoop ik – zoals mevrouw Meindertsma bepleitte – dat het mogelijk is om over partijstandpunten heen te stappen en te komen tot een breed gedragen model. De geschiedenis stemt namelijk – wij moeten eerlijk zijn tegenover elkaar – niet direct positief als het gaat over tempo en vooral het resultaat van discussies over het binnenlands bestuur. Maar aan mijn inzet op dat punt hoeft de Kamer in ieder geval niet te twijfelen.

Ik hoop dat wat ik daarover heb gezegd erg aansluit bij wat de heer Engels zei. Hij legde ons twee keuzen voor en hij zei: ik kies voor de tweede. Dat doe ik ook. Ik herhaal dat er naar mijn mening een fundamentele discussie moet komen over de inrichting van het openbaar bestuur in Nederland waarin bestuurskracht en bestuursdichtheid – ik gebruik even zijn termen – absoluut aan de orde komen en daarvan onderdeel moeten zijn.

(…)

Handelingen I 2009/2010, nr. 17 – blz. 745

De heer Hendrikx (CDA): Voorzitter. Wil de minister iets meer zeggen over haar inzet voor een fundamentele discussie? Ik hoorde haar zeggen dat de resultaten van de heroverweging daarbij leidend zouden zijn. Die terminologie is recentelijk ook in een ander verband gebruikt. Ik ging er tot nu toe van uit dat de scenario’s in de ambtelijke werkgroep voorstellen kunnen bevatten, waarvan de politieke en bestuurlijke afweging de eigen verantwoordelijkheid van het kabinet zal zijn. Misschien zijn de voorstellen zelf dan wel niet leidend en worden we geconfronteerd met politieke voorstellen van het kabinet. Wanneer zouden we het tijdsschema dat daarvoor bestaat tegemoet kunnen zien? Heeft de minister daar ideeën over?

Minister Ter Horst: Voorzitter. De heer Hendrikx zegt het juist. Door ambtelijke werkgroepen worden er scenario’s gemaakt, maar het is aan het kabinet om daar voorstellen van te maken en die te presenteren aan beide Kamers. Ik heb al aangegeven dat het advies van de Rob – de Raad voor het openbaar bestuur – en de evaluatie van de Wgr-plus binnenkort zullen verschijnen. Het advies van de Raad voor het openbaar bestuur zou er rond 1 april zijn. Dat kan nog meelopen met de heroverweging. Ik hoop dat de heroverwegingsgroepen dat zullen meenemen. De verwachting is dat zij in mei met een advies komen. Laten we reëel zijn, ik denk niet dat het kabinet voor de zomer met een reactie zal komen, maar na de zomer moet dat zeker mogelijk zijn. Ik zal ook de uitspraak van deze Kamer ook zeker gebruiken in het kabinet om ervoor te zorgen dat wij met enige spoed tot een dergelijk voorstel komen. Ik zie althans een brede steun in deze Kamer voor deze ontwikkeling. Weliswaar rust er geen enkel taboe op de heroverwegingen en wat eruit kan komen, maar door de samenstelling van het kabinet is niet onmiddellijk duidelijk met welk voorstel het naar de Kamers gaat.

De heer Hendrikx (CDA): Voorzitter. Ik begrijp goed dat beide Kamers der Staten-Generaal uiterlijk in het najaar een debat kunnen hebben over de voorstellen van

fundamentele aard.

Minister Ter Horst: Dat is in ieder geval mijn inzet. Uiteraard moet het kabinet zich daarachter scharen, maar het is in ieder geval mijn inzet omdat ik het een onderwerp vind waarover we nog in deze kabinetsperiode met een standpunt moeten komen.

De heer Hermans (VVD): Ik ben blij met de toezegging, omdat wij dit ook hebben aangegeven in ons verslag. Wij hebben de minister gevraagd aan te geven welke richting zij uit wil. Wij hebben alle begrip voor het feit dat niet precies kan worden aangegeven hoe het allemaal zou moeten, maar de contouren van de richting waarin de minister wil gaan, zouden er echt moeten zijn. In de discussie over de begroting van Binnenlandse Zaken zouden wij erover kunnen spreken, ook in dit huis. Dat lijkt mij een heel belangrijke toezegging van de minister.

Minister Ter Horst: En dat is november in de Tweede Kamer en december in deze Kamer?

De heer Hermans (VVD): Het gaat ons erom dat dit soort ontwikkelingen, waarbij erg veel kanttekeningen zijn geplaatst, geaccepteerd kunnen worden als je weet dat je een bepaalde richting uit gaat. Dat hoorde ik de minister ook zeggen. Daar moeten we snel duidelijkheid over hebben. Wat betreft de heroverweging zit er een financieel-economische druk op, maar hier zit duidelijk ook een legitimeringsdiscussie achter voor zo’n belangrijke taak. Hoe sneller, hoe beter, hoewel de zorgvuldigheid absoluut in acht moet worden genomen. Ik heb er daarom begrip voor dat het kabinet pas na de zomer met een standpunt kan komen. Ik begrijp ook dat er verschil van mening zou kunnen zijn tussen de partijen die het kabinet schragen. Ik sluit echter niet uit dat het kan zijn dat dit plaatsvindt tussen partijen die het kabinet op dit moment nog niet schragen. Die discussie moet maar eens in volle hevigheid worden gevoerd. Ik zou de minister dan ook willen uitdagen: zelfs indien er geen volledige overeenstemming is, moet zij die discussie toch maar volop voeren. Ik vrees dat we anders maar blijven hangen in goede bedoeling. Het ene plan is nog beter dan het andere en we komen er dus niet meer uit. Ik daag de minister uit het plan op tafel te leggen, anders komt het debat erover niet goed los.

Minister Ter Horst: Ik vind het altijd leuk als leden van de oppositie bij een minister willen uitlokken een zelfstandig standpunt in te nemen, niet ondersteund door de rest van het kabinet. Ik ben een groot voorstander van discussie, maar we moeten ook een beetje voorzichtig opereren. Ik heb helder aangegeven hoe ik in deze discussie sta en ik loop er niet voor weg.

De heer Engels (D66): Voorzitter. Wellicht kan ik een hoop tijd in tweede termijn besparen. Ik heb ademloos naar de minister geluisterd. Zij heeft gezegd eveneens voor optie twee van de D66-fractie te kiezen. Dat was allemaal heldere taal, maar zij sprak uit het debat op basis van die heroverwegingen te voeren ″over de band van de bestuurlijke organisatie″. Ik neem aan dat ik dit niet moet opvatten als in een ondergeschikte rol of als zijdelings aan de orde komend? De elementen over de bestuurlijke dichtheid, de bestuurskracht en de democratische legitimatie gaan voor het gehele middenbestuur, inclusief uiteraard het veiligheidsbestel.

Minister Ter Horst: Jazeker!


Brondocumenten


Historie