Verslag van de plenaire vergadering van dinsdag 13 oktober 2020



Parlementair jaar 2020/2021, 5e vergadering

Aanvang: 13.30 uur
Sluiting: 20.02 uur
Status: ongecorrigeerd

Een verslag met de status "ongecorrigeerd" is niet voor citaten en er kan geen recht aan ontleend worden.

Bekijk de video van dit verslagpunt

Opening

Voorzitter: Bruijn

Tegenwoordig zijn 49 leden, te weten:

Arbouw, Backer, Beukering, Bezaan, Bikker, De Blécourt-Wouterse, De Boer, Bruijn, De Bruijn-Wezeman, Van der Burg, Cliteur, Crone, Van Dijk, Dittrich, Essers, Ester, Faber-van de Klashorst, Frentrop, Gerbrandy, Gerkens, Van Gurp, Van Hattem, Janssen, Jorritsma-Lebbink, Niek Jan van Kesteren, Ton van Kesteren, Knapen, Koffeman, Koole, Kox, Van der Linden, Nicolaï, Nooren, Otten, Van Pareren, Pouw-Verweij, Prins-Modderaar, Recourt, Rombouts, Van Rooijen, Rosenmöller, Schalk, Stienen, Van Strien, Teunissen, Veldhoen, Vos, De Vries en Van Wely,

en de heer Grapperhaus, minister van Justitie en Veiligheid, en mevrouw Ollongren, minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties,

alsmede mevrouw Dik-Faber, lid Tweede Kamer, mevrouw Van Eijs, lid Tweede Kamer en mevrouw Kuiken, lid Tweede Kamer.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De voorzitter:

Ik open de vergadering van de Eerste Kamer der Staten-Generaal van 13 oktober 2020.

Ik heet de leden, de medewerkers, de initiatiefnemers van het initiatiefwetsvoorstel Wet erkenning Nederlandse gebarentaal, waarover wij zo dadelijk stemmen, te weten mevrouw Kuiken, mevrouw Dik-Faber en mevrouw Van Eijs, alsmede de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties en iedereen die deze vergadering via de webcast volgt, van harte welkom.


Bekijk de video van dit verslagpunt

Mededelingen


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De voorzitter:

Via de livestream voorziet een gebarentolk deze vergadering van gebarentaal, tot en met de stemmingen over het genoemde initiatiefwetsvoorstel. Dat gebeurt vanuit een andere ruimte en is via de webcast te volgen.

Voordat wij beginnen aan de agenda van vandaag verzoek ik u om veiligheidsredenen nadrukkelijk om minimaal 1,5 meter afstand te houden tot uw collega's en de medewerkers indien u zich beweegt door de Ridderzaal, ook bij het in- en uitlopen.

Verder verzoek ik u dringend om een mondkapje te dragen tijdens het lopen in de binnenruimten van de Eerste Kamergebouwen en de Ridderzaal.

De overige huisregels treft u aan op uw vergadertafel.

Ik deel aan de Kamer mee dat het volgende lid zich heeft afgemeld:

Wever, wegens bezigheden elders.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.


Bekijk de video van dit verslagpunt

Hamerstukken

Aan de orde is de behandeling van:

  • het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Financiën (IXB) voor het jaar 2020 (Zevende incidentele suppletoire begroting inzake de verlenging verlaagde tarieven Belasting- en Invorderingsrente (BIR) en steunmaatregelen voor medeoverheden) (35540);
  • het wetsvoorstel Wijziging van de Tijdelijke wet COVID-19 Justitie en Veiligheid in verband met het verlengen van de geldingsduur van de voorzieningen in de artikelen 33 en 34 van die wet (35549);
  • het wetsvoorstel Wijziging van de Algemene wet bestuursrecht, de Algemene wet inzake rijksbelastingen, de Wet op de rechterlijke organisatie en de Wet rechtspositie rechterlijke ambtenaren in verband met enkele wijzigingen in het belang van de rechtseenheid en de rechtsontwikkeling bij de hoogste rechtscolleges (Amicus curiae en kruisbenoemingen) (35550).

Deze wetsvoorstellen worden zonder beraadslaging en zonder stemming aangenomen.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De voorzitter:

Verlangt iemand aantekening? Dat is niet het geval.


Bekijk de video van dit verslagpunt

Stemmingen

Stemming Door niet-ingezetenen gekozen kiescollege voor de verkiezing van de Eerste Kamer

Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Verklaring dat er grond bestaat een voorstel in overweging te nemen tot verandering in de Grondwet strekkende tot het opnemen van een bepaling over een door niet-ingezetenen gekozen kiescollege voor de verkiezing van de Eerste Kamer der Staten-Generaal (35418).


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De voorzitter:

Thans zijn aan de orde de stemmingen. Ik heet de initiatiefnemers van het wetsvoorstel waarover we zo dadelijk stemmen en de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties nogmaals van harte welkom in de Eerste Kamer.

Hebben voldoende leden de presentielijst getekend? Dat is het geval. Wenst een van de leden een stemverklaring af te leggen?

Ik geef gelegenheid tot het afleggen van stemverklaringen vooraf.

De heer Nicolaï.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Nicolaï (PvdD):

Dank u wel, voorzitter. De fractie van de Partij voor de Dieren zal tegen het voorstel stemmen. Er zitten allerlei ingewikkeldheden aan, waar uitgebreid over gesproken is. De ingezetenen van de Caribische rijksdelen vallen erbuiten. Verder noem ik de stemwaarde en hoe dat allemaal berekend moet worden. Onze fractie is van oordeel dat je eerst dat soort zaken op orde moet hebben. Verder zijn wij toch ook wel gevoelig voor artikel 11, lid 5 van het Statuut. Wij zouden eigenlijk ook Aruba, Curaçao en Sint-Maarten moeten vragen hoe zij over deze kwestie denken. Dus wij zullen tegenstemmen.

De voorzitter:

Dank uw wel, meneer Nicolaï. Wenst een van de andere leden een stemverklaring af te leggen? De heer Rombouts. Ga uw gang.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Rombouts (CDA):

Voorzitter. Onze fractie zal voor dit wetsontwerp stellen, omdat de CDA-fractie ook van mening is dat het wenselijk is dat buitenlanders invloed kunnen uitoefenen op de verkiezing van de Eerste Kamer, maar ook omdat wij kennis genomen hebben van de toezegging van de minister dat zij haar uiterste best zal doen om tijdig voor de behandeling in tweede lezing in deze Kamer zicht te geven op de bepaling van de stemwaarde, "die zo optimaal mogelijk de evenredigheid benadert", zoals de heer Ganzevoort het zo mooi zei.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Rombouts. Wenst een van de andere leden nog een stemverklaring af te leggen? Dat is niet het geval. We stemmen bij zitten en opstaan.

In stemming komt het wetsvoorstel.

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van het CDA, FvD, de VVD, Fractie-Otten, GroenLinks, 50PLUS, de PvdA, de OSF, D66 en de ChristenUnie voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de leden van de fracties van de SGP, de SP, de PVV en de PvdD ertegen, zodat het is aangenomen.

Stemming motie Door niet-ingezetenen gekozen kiescollege voor de verkiezing van de Eerste Kamer

Aan de orde is de stemming over een motie, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Verklaring dat er grond bestaat een voorstel in overweging te nemen tot verandering in de Grondwet strekkende tot het opnemen van een bepaling over een door niet-ingezetenen gekozen kiescollege voor de verkiezing van de Eerste Kamer der Staten-Generaal,

te weten:

  • de motie-Van Hattem c.s. over een meervoudige nationaliteit van leden van een kiescollege (35418, letter F).

(Zie vergadering van 6 oktober 2020.)


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De voorzitter:

Wenst een van de leden een stemverklaring af te leggen? Dat is niet het geval. We stemmen bij zitten en opstaan.

In stemming komt de motie-Van Hattem c.s. (35418, letter F).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van FvD en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de SGP, het CDA, de VVD, Fractie-Otten, GroenLinks, de SP, 50PLUS, de PvdA, de OSF, D66, de PvdD en de ChristenUnie ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemming Herijking Grondwetsherzieningsprocedure

Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Verklaring dat er grond bestaat een voorstel in overweging te nemen tot verandering in de Grondwet van de bepaling inzake veranderingen in de Grondwet (herijking Grondwetsherzieningsprocedure) (35419).

(Zie vergadering van 6 oktober 2020.)


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De voorzitter:

Wenst een van de leden een stemverklaring af te leggen? Dat kan bij de interruptiemicrofoon.

Ik geef gelegenheid tot het afleggen van een stemverklaring vooraf.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Nicolaï.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Nicolaï (PvdD):

Dank u wel, voorzitter. Ook hier zal mijn fractie tegenstemmen. Wij zien de noodzaak helemaal niet voor dit ontwerp. Daar is ook eigenlijk geen helderheid over verkregen. De regering erkent dat de Tweede Kamer, die over de tweede lezing gaat, helemaal niet speciaal gekozen is met het oog op de grondwetsherziening. Dan maakt het wat ons betreft ook niet uit dat speciaal díé Tweede Kamer zou moeten besluiten, en dat is eigenlijk de kern van dit voorstel. Wij stemmen dus tegen.

De voorzitter:

Dank u wel meneer Nicolaï. Dat was namens de Partij voor de Dieren.

Wenst een van de andere leden nog een stemverklaring af te leggen? Dat is niet het geval. Wij stemmen bij zitten en opstaan. Willen de leden die voor het wetsvoorstel zijn, gaan staan?

In stemming komt het wetsvoorstel.

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van de SGP, het CDA, FvD, de VVD, Fractie-Otten, GroenLinks, de SP, 50PLUS, de PvdA, de OSF, D66, de PVV en de ChristenUnie voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de leden van de fractie van de PvdD ertegen, zodat het is aangenomen.

Stemming Erkenning Nederlandse gebarentaal

Aan de orde is de stemming in verband met het Voorstel van wet van de leden Kuiken, Dik-Faber en Van Eijs ter erkenning van Nederlandse gebarentaal (Wet erkenning Nederlandse gebarentaal) (34562).


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Dittrich zal als voorzitter van de commissie Binnenlandse Zaken en de Hoge Colleges van Staat / Algemene Zaken en Huis van de Koning een stemverklaring namens alle fracties afleggen. Meneer Dittrich, u kunt uw stemverklaring bij de interruptiemicrofoon afleggen.

De voorzitter:

Ik geef gelegenheid tot het afleggen van een stemverklaring vooraf.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Dittrich (D66):

Zal ik het hier doen?

De voorzitter:

De gewoonte is dat stemverklaringen bij de interruptiemicrofoon worden afgelegd, maar in dit bijzondere geval en gezien uw verzoek geef ik u graag bij uitzondering de gelegenheid om het vanaf het spreekgestoelte te doen.

De heer Dittrich (D66):

Nou, dat is weer binnen. Dank u wel.

Voorzitter. Mij valt als voorzitter van de commissie Binnenlandse Zaken de eer te beurt namens alle fracties in de Eerste Kamer een stemverklaring af te leggen over het initiatiefwetsvoorstel ter erkenning van de Nederlandse Gebarentaal. Het wetsvoorstel is een initiatief van de Partij van de Arbeid, de ChristenUnie en D66. Lof voor de indieners, de initiatiefnemers, de Tweede Kamerleden Kuiken, Dik-Faber en Van Eijs, en degenen die hen hebben ondersteund. Ik noem ook Roelof van Laar, indertijd Partij van de Arbeid-Kamerlid en een van de oorspronkelijke initiatiefnemers.

Maar bovenal een compliment, een groot compliment voor al die mensen uit de dovengemeenschap die al 30 jaar lang voor wettelijke erkenning hebben gestreden. In het bijzonder wil ik noemen Corrie Tijsseling, Eva Westerhoff, Trude Schermer en Daniël Scheper. Mede dankzij hun niet aflatende inzet is de Nederlandse Gebarentaal maatschappelijk inmiddels erkend en zijn de tolkenvoorzieningen over het geheel genomen goed georganiseerd.

Dit initiatiefwetsvoorstel, dat in de Tweede Kamer met algemene stemmen is aanvaard, voegt daar iets zeer wezenlijks aan toe. Het geeft de Nederlandse Gebarentaal een wettelijke erkenning en borgt het recht op gebruik ervan. Erkenning van de taal draagt bij aan de bekendheid en het serieus nemen ervan, en vergemakkelijkt de inzet van tolken. Artikel 3 bevat een inspanningsverplichting van de minister van Binnenlandse Zaken om het gebruik van de taal te bevorderen in het bestuurlijk verkeer en in het rechtsverkeer. En jaarlijks dient de minister hierover aan de Tweede Kamer te rapporteren.

Maar de wettelijke regeling is meer dan een juridische erkenning. Het gaat ook om waardigheid en identiteit, om de erkenning dat de Nederlandse Gebarentaal een volwaardige taal is. Voor de grote gemeenschap van doven en slechthorenden in Nederland is de taal hun moedertaal. Het is een eigenstandige taal met zijn eigen geschiedenis en kenmerken. En het is dus niet een soort vertaling van het Nederlands, zoals vaak wordt gedacht. Erkenning is nodig om willekeur weg te nemen en de vraag achter ons te laten of gebarentaal in concrete situaties gegund wordt. Het is met dit voorstel een recht geworden waar aanspraak op kan worden gemaakt. En het is ook in lijn met het VN-Verdrag inzake de rechten van personen met een handicap, dat sinds 2016 in Nederland geldt.

Het nieuw in te stellen Adviescollege Nederlandse Gebarentaal zal de minister van Binnenlandse Zaken adviseren over het bevorderen van de taal. En de minister krijgt een voorbeeld-, en zelfs een aanjaagfunctie. Na aanvaarding van de wet gaat het kabinet een plan van aanpak maken over hoe de toegankelijkheid in bijvoorbeeld het onderwijs en in de media, vergroot kan worden. Er zal een bewustwordingscampagne worden opgezet om het gebruik van de taal te vergoten. En bij al die zaken zal het adviescollege worden betrokken.

Sinds het kabinet in de crisiscommunicatie rond de coronapandemie gebruikmaakt van tolken Nederlandse Gebarentaal is het totaal aantal aanmeldingen voor de opleiding tot tolk Nederlandse Gebarentaal toegenomen, en de verwachting is dat door aanvaarding van deze wet meer enthousiasme en interesse voor deze taal in de samenleving zal ontstaan, wat op zichzelf weer een versterking van de rechtspositie van doven en slechthorenden kan beteken.

Voorzitter. Om de redenen die ik zojuist genoemd heb, zullen álle fracties in de Eerste Kamer, namens welke ik spreek, graag voor dit initiatiefwetsvoorstel stemmen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Dittrich. We stemmen bij zitten en opstaan.

In stemming komt het wetsvoorstel.

De voorzitter:

Ik constateer dat dit wetsvoorstel met algemene stemmen is aangenomen.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Ik dank de initiatiefnemers en de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties voor hun aanwezigheid bij de stemmingen.

Ik schors de vergadering voor enkele momenten, zodat u de initiatiefnemers kunt feliciteren met de aanvaarding van hun initiatiefwetsvoorstel, en om hun daarna de gelegenheid te geven de zaal te verlaten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.


Bekijk de video van dit verslagpunt

Screening ambtenaren van politie en politie-externen

Aan de orde is de behandeling van:

  • het wetsvoorstel Wijziging van de Politiewet 2012 en de Wet op de medische keuringen in verband met het screenen van personen die ambtenaar van politie willen worden of zijn en personen die krachtens overeenkomst werkzaamheden voor de politie, de rijksrecherche of de Politieacademie gaan verrichten of verrichten (screening ambtenaren van politie en politie-externen) (35170).

Bekijk de video van deze spreekbeurt

De voorzitter:

Aan de orde is de behandeling van het wetsvoorstel 35170, Wijziging van de Politiewet 2012 en de Wet op de medische keuringen in verband met het screenen van personen die ambtenaar van politie willen worden of zijn en personen die krachtens overeenkomst werkzaamheden voor de politie, de rijksrecherche of de Politieacademie gaan verrichten of verrichten (screening ambtenaren van politie en politie-externen). Ik heet de minister van Justitie en Veiligheid van harte welkom in de Eerste Kamer.

De beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan mevrouw Bezaan.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Mevrouw Bezaan (PVV):

Even de procedure: mondkapje af en brilletje op.

Voorzitter. Om maar direct positief te beginnen, de PVV-fractie zal met het voorliggende voorstel tot wijziging van de Politiewet en de Wet op de medische keuringen instemmen. Een goede screening vooraf is namelijk onlosmakelijk verbonden met de voorgenomen aanstelling van een politiemedewerker. Voor zover bepaalde noodzakelijke expertise niet binnen de politie zelf aanwezig is, zal het aantrekken van externen noodzakelijk zijn. Ook zij dienen gescreend te worden.

Voorzitter. Voordat ik verderga wil ik voor de volledigheid opmerken dat verreweg de meeste politiemedewerkers hun werk naar eer en geweten uitoefenen. Echter, de laatste jaren is duidelijk geworden dat ondanks de screening steeds meer politieambtenaren plat blijken te zijn, om maar een politieterm te gebruiken. Met andere woorden: corrupt. Dan gaat het niet om het oneigenlijk opvragen van een kenteken, maar om veel ernstiger zaken, namelijk willens en wetens geld aannemen om vervolgens zeer gevoelige politie-informatie door te spelen aan criminelen.

Dit jaar is de politiewereld wederom opgeschrikt door corruptiezaken die zichtbaar werden toen men erin slaagde de bij criminelen zeer populaire versleutelde chatdienst EncroChat te kraken. Daaruit bleek dat ook politiemensen vrolijk met de criminelen aan het chatten waren. Je mag je dan afvragen of zij als mol de organisatie zijn binnengekomen, of dat zij gedurende hun loopbaan bij de politie op de een of andere wijze chantabel zijn geworden. Dit is een horrorscenario: ondermijning van onze rechtsstaat door medewerkers die juist deze rechtsstaat mede dienen te beschermen.

Het is dan ook goed dat kandidaat-politiemensen, politie-externen en hun directe omgeving worden gescreend en dat zij blijvend worden gemonitord op het gebied van integriteit als zij eenmaal zijn aangesteld. Zo moet bij het aannemen van mensen op gevoelige en kwetsbare functies niet gekeken worden of daarmee een goede afspiegeling van de maatschappij wordt bereikt, maar moet er uitsluitend en alleen gekeken worden of de kandidaat geschikt is en of zijn naasten schoon en onbevlekt zijn.

Voorzitter, ik ga afronden. De Partij voor de Vrijheid gruwelt van de oprukkende identiteitspolitiek, die ook binnen onze overheidsdiensten een realiteit is geworden. Juist het beoordelen van mensen op afkomst, etniciteit of bij welke groep zij horen, om zo een divers samengestelde politie te creëren, zorgt voor een tanende kwaliteit. De kwaliteiten van het individu worden namelijk ondergeschikt gemaakt aan groepskenmerken, waardoor uiteindelijk ook de individuele vrijheid onder druk komt te staan. De politie zou zich hier verre van moeten houden.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Bezaan. Dan geef ik graag het woord aan de heer Dittrich namens de fractie van D66. Mevrouw Bezaan sprak namens de PVV.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Dittrich (D66):

Voorzitter. Dit wetsvoorstel regelt de screening van degenen die als ambtenaar bij de politie willen werken of er al werken en een andere functie ambiëren en ook van de zogenaamde politie-externen die aangetrokken worden voor bepaalde werkzaamheden. Een goed functionerende rechtsstaat kan niet zonder een zorgvuldig werkend politieapparaat. Kernbegrippen in de wettekst zijn "betrouwbaarheid" en "integriteit", maar dit zijn nu juist woorden die niet in een heldere definitie zijn te vatten. Wie is betrouwbaar? Wie is integer? De Chinese filosoof Lao Tse heeft rond 600 voor Christus al gezegd: "Wie integer is, legt daar niet de nadruk op." Wellicht moet de overheid dat wel doen als normstelling voor wie bij de politie wil werken of al werkt.

Toch is het belangrijk om kritisch te kijken naar wat er achter die woorden "betrouwbaar" en "integer" schuilgaat, omdat het wetsvoorstel regelt dat er een inbreuk mag worden gemaakt op een grondrecht van degenen die aan een onderzoek worden onderworpen, namelijk het recht op persoonlijke levenssfeer, zoals omschreven in artikel 10, lid 1 van de Grondwet. Om te beoordelen of iemand betrouwbaar is en zijn of haar werk bij de politie mag gaan doen, wordt een onderzoek naar de persoon ingesteld en naar personen in diens omgeving. Hoever mag je daarin gaan? Wat is proportioneel? Onder de loep worden genomen de vrijetijdsbesteding, zoals hobby's en sport, maar ook nevenactiviteiten, zoals deelname aan besturen, commissies en raden van toezicht. Men wil inzicht krijgen in de sociale omgeving van de betrokkene. Sommige lidmaatschappen gelden als een rode vlag, zoals die van een outlaw motorcycle gang of een extremistische organisatie. Bovendien, zo antwoordde de minister op schriftelijke vragen van de D66-fractie, zal gekeken worden naar de socialmedia-accounts van de betrokkene, evenals naar zijn of haar eventuele gebruik van een alias op die social media.

De minister gaat een terugkijktermijn van acht jaar hanteren waarin er onder andere op gelet wordt of de betrokkene in die periode verslaafd of op andere wijze afhankelijk is geweest. Mede naar aanleiding van het advies van de Raad van State heeft de minister in de wettekst een beoordelingsruimte opgenomen voor op de persoon toegespitste weging van justitiële antecedenten in relatie tot de omstandigheden van het geval. De fractie van D66 kan daarin meegaan, maar vraagt de minister het beoordelingsproces in de nog te maken AMvB's zo transparant mogelijk te maken. Het klachtrecht voor degene die meent onterecht afgewezen te zijn, moet toegankelijk zijn. De afwijzende beschikking moet zo duidelijk zijn dat je weet waarom je wordt afgewezen.

Maar dan nu het omgevingsonderzoek naar de betrouwbaarheid van de betrokkene. Daar heb ik nog enkele vragen over, met name over hetgeen geregeld is in artikel 48s van de Politiewet 2012. Het omgevingsonderzoek kan betrekking hebben op de kinderen van betrokkene, diens partner, diens inwonende ouders en personen van 12 jaar of ouder die vanwege de bijzondere aard van de relatie tussen de betrokkene en hen relevant zijn voor diens betrouwbaarheid. Hoe gaat dit in de praktijk? Zijn degenen die het onderzoek doen en de vragen gaan stellen, goed getraind? Gesprekken met de personen uit de omgeving van de sollicitant kunnen voor onrust zorgen. Is er een protocol dat gehanteerd wordt? Uit de praktijk hebben we klachten gehoord dat sommige vragen als intimiderend kunnen worden ervaren. Hetgeen men aan de weet wil komen, moet natuurlijk wel proportioneel zijn. Stel, iemand heeft een hecht contact met zijn of haar broer. Die heeft echter een strafblad. Houdt dit dan in dat de sollicitant wordt afgewezen, want een verhoogd risico voor de betrouwbaarheid?

En dan de "andere persoon" uit artikel 48 s, lid 2 onder b. Die behoeft natuurlijk niet per se een familielid te zijn. Het kan bijvoorbeeld een jeugdvriendin zijn, een buurman, een voormalig collega of iemand uit de buurt, iemand bij wie je in de klas hebt gezeten. Is het juist dat in wezen iedere relevante persoon onder die definitie valt? En kan de minister aangeven welk type informatie van of over deze andere personen kan leiden tot het stempel "onbetrouwbaar" van de sollicitant? Hoever gaat men graven in het leven van degenen die informatie verstrekken over die sollicitant? Ook deze andere personen hebben een recht op een persoonlijke levenssfeer en worden door de Grondwet beschermd. Zorgvuldigheid moet hier leidraad zijn.

Voorzitter, ik ga afronden. In bijzondere gevallen kan men een gesprek met het kind van de betrokkene van 12 jaar of ouder aangaan. Desgevraagd rechtvaardigt de minister de noodzaak daarvan door te wijzen op het messenbezit onder jongeren. Stel dat een jongere op het schoolplein een mes heeft getrokken. Dat is natuurlijk afschuwelijk, maar wordt dat dan tegengeworpen aan de vader of moeder die bij de politie wil werken? Hoe telt dat mee in de beoordeling van de betrouwbaarheid van de sollicitant?

Wat D66 betreft, zou toch echt het uitgangspunt moeten blijven dat de sollicitant in eerste instantie verantwoordelijk is voor zijn of haar eigen daden, en niet verantwoordelijk kan worden gehouden voor die van anderen. Worden de daden van anderen tegen de betrokken sollicitant gebruikt in het betrouwbaarheidsonderzoek, dan ontneemt de politieorganisatie iemand de kans zich verder te ontwikkelen en zich te onttrekken aan het milieu, de kring, de groep, de buurt, de familie waar hij of zij uit voortkomt. Hij of zij wordt dan als het ware gestraft voor de daden van anderen. Hoe proportioneel is dat? Wil de minister hierop reflecteren?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Dittrich. Dan is het woord aan de heer Recourt namens de Partij van de Arbeid.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Recourt (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Ik spreek in deze termijn niet alleen namens de PvdA, maar ook namens de fractie van GroenLinks.

Veruit het belangrijkste morele anker onder al het handelen van de politie is haar integriteit. Platte dienders ondermijnen niet alleen lopende opsporingsonderzoeken en de veiligheid van collega's, ze ondermijnen ook beetje bij beetje het gezag en de effectiviteit van de politie en, in het verlengde hiervan, de overheid. De rechtsstaat kan niet zonder moreel gezag. Een schokkend recent voorbeeld — mevrouw Bezaan refereerde daar ook al aan — is het sterke vermoeden van corruptie binnen de politie na onderzoek van een deel van de 23 miljoen versleutelde berichten tussen criminelen in het EncroChat-onderzoek. De georganiseerde misdaad zoekt de zwakke plekken binnen de politieorganisatie. De noodzaak van een gedegen instrumentarium om de integriteit van de politie te bevorderen en te handhaven, staat dan ook naar het oordeel van de fracties van de PvdA en GroenLinks niet ter discussie. Dit geldt in beginsel ook voor de uitbreiding van de bevoegdheden voor screening van de politie en politie-externen, die deze wet introduceert. Uiteraard wel binnen de grenzen van de proportionaliteit en de andere grenzen die de rechtsstaat hiervoor geeft; een belangrijke maatstaf.

Op dit punt hebben beide fracties nog een aantal aanvullende vragen op een onderdeel dat nog geen of weinig aandacht heeft gekregen bij de uitgebreide behandeling van deze wet in de Tweede Kamer. Dat punt betreft de techniek en de methoden van gegevensverwerking. De memorie van toelichting vermeldt hierover: "Bij het betrouwbaarheidsonderzoek, het hernieuwd (periodiek en incidenteel) betrouwbaarheidsonderzoek, de continue controle en de meldplicht vindt geen (semi-)geautomatiseerde besluitvorming of profilering plaats. De gegevens worden weliswaar deels geautomatiseerd verkregen (bij continue controle), maar de beoordeling van de gegevens vindt altijd door een persoon plaats. De beoordeling horende bij iedere maatregel genoemd in dit wetsvoorstel betreft maatwerk, waardoor geautomatiseerde besluitvorming niet mogelijk is."

De vragen van de Partij van de Arbeid en GroenLinks en de minister hierover luiden als volgt. Op welke wijze is gegarandeerd dat geen (semi-)geautomatiseerd betrouwbaarheidsonderzoek of (semi-)geautomatiseerde profilering plaatsvindt of zal plaatsvinden? Waar is die norm neergelegd? Betekent dit dat geen gebruik zal worden gemaakt van logaritmes of zelfregulerende programmatuur? En wat wordt bedoeld met "de gegevens worden deels geautomatiseerd verkregen"? Is, en zo ja hoe, uitgesloten dat als gevolg van geautomatiseerde processen ongewenste, en mogelijk ook voor de controlerende persoon onzichtbare, indirecte discriminatie plaatsheeft?

Voorzitter. Het gebruik van kunstmatige intelligentie zal de komende jaren alleen maar toenemen, exponentieel zelfs. Ook op het terrein van screening zal dit ongetwijfeld vooruitgang met zich brengen in termen van efficiency. Ik had zelf als voorbeeld in gedachte dat je gezichtsherkenning inzet door politiebestanden te koppelen aan de gezichten die herkenbaar zijn op de Facebookposts van een agent, maar er zijn natuurlijk vele andere mogelijkheden denkbaar. Onze fracties maken zich wellicht nog meer zorgen over voorbeelden die nu nog niet denkbaar zijn. Brengen de bevoegdheden die deze wet schept, gekoppeld aan nieuwe technologie, de surveillancestaat dichterbij voor politieambtenaren? Hoe is de proportionaliteit geborgd in de nabije toekomst, met de snel voortschrijdende artificiële intelligentie?

De Autoriteit Persoonsgegevens, die ik verder "de AP" zal noemen, heeft een beperkte bevoegdheid om onafhankelijk onderzoek te doen naar de ongewenste neveneffecten van deze wet. Is de minister bereid om ontwikkelingen van de inzet van kunstmatige intelligentie vooraf te delen met de AP? Zo kan deze vooraf een onafhankelijke toets doen op de proportionaliteit, of op andere ongewenste neveneffecten, zoals discriminatie. De AP houdt toezicht op de naleving en toepassing van het bepaalde bij of krachtens de Algemene verordening gegevensbescherming, de Wpg en de Wjsg. Kan de minister toezeggen dat een toetsing als voornoemd niet afstuit of wordt beperkt door deze inperking van de bevoegdheden door de AP? En kan de minister er ten slotte zorg voor dragen dat een dergelijk advies openbaar is, dan wel dat dit op andere wijze inzichtelijk zal zijn?

Dank u wel. Ik kijk uit naar de beantwoording.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Recourt. Dan is het woord aan de heer Cliteur namens de fractie van Forum voor Democratie.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Cliteur (FvD):

Voorzitter. De fractie van Forum voor Democratie hecht natuurlijk ook aan het vertrouwen in de politieorganisatie. Wij steunen de wettelijke maatregelen om dit vertrouwen te optimaliseren. Wij hebben alleen nog wat vragen over de interpretatie van de voorgestelde maatregelen. Het is natuurlijk evident dat het vertrouwen wordt ondermijnd wanneer een politieambtenaar zich schuldig zou maken aan ernstige delicten; ik verwijs naar pagina 3 van de memorie van antwoord. Onze vragen hebben betrekking op de mogelijkheid die in de memorie van antwoord is geformuleerd om naast de gegevens die reeds in het wetsvoorstel zijn genoemd, ook in een AMvB "gegevens betreffende overige persoonlijke gedragingen en omstandigheden" aan te wijzen. Kan de minister ons wat meer duidelijkheid geven over deze gedragingen?

Lid zijn van politieke partijen en vakverenigingen is nadrukkelijk toegestaan, vermeldt de memorie van antwoord. Zij vervolgt: "Ik acht het van wezenlijk belang dat in een democratie bij de werving en selectie van overheidspersoneel nimmer wordt gevraagd naar iemands politieke voorkeur". Mijn vraag is nu deze. Mijn vraag heeft betrekking op dat lid zijn van een politieke partij. De minister schrijft dat van overheidspersoneel nimmer wordt gevraagd naar iemands politieke voorkeur. Terecht, lijkt mij. Voor mensen van verschillende politieke voorkeuren dient plaats te zijn bij de politie. Dat kan men ook onderbouwen met de beginselen van diversiteit en inclusiviteit, waar ook de memorie van antwoord naar verwijst. Maar toch zouden we dat lid zijn van een politieke partij wel wat willen kwalificeren. Zouden we ook niet van de politieambtenaar mogen verwachten dat hij met die politieke overtuiging niet te koop loopt? Een politieambtenaar bijvoorbeeld die overduidelijk reclame maakt voor zijn politieke overtuiging door kleuren, symbolen, badges, sjaaltjes, petjes of, heel eigentijds, mondkapjes te dragen waar overduidelijk zijn affiliatie met een bepaalde politieke overtuiging uit blijkt, doet toch iets verkeerd, zou ik zeggen. Waarom verkeerd? Omdat het in strijd is met het rechtsstatelijk ideaal van de neutraliteit van de ambtelijke dienst. Dit ideaal van de neutraliteit van de ambtelijke dienst geldt ook voor de politieorganisatie. Het is een van de belangrijkste onderdelen van de rechtsstaatgedachte, denk ik, en het is dan ook volkomen terecht dat het Europese Hof voor de Rechten van de Mens in Straatsburg in 1998 daaraan uitvoering heeft gegeven in de zaak-Ahmed en anderen versus het Verenigd Koninkrijk, waarin is duidelijk gemaakt dat de politieambtenaar geen politieke ideologische kleur dient uit te dragen.

Nu wil ik de stap van politiek maken naar religie. Het behoeft natuurlijk nauwelijks betoog dat wat ik hier rechtsstatelijk als ideaal heb geformuleerd voor de politieke overtuiging, ook geldt voor de religieuze overtuiging. We willen toch ook geen expliciet geprofileerde katholieke, protestantse, joodse, boeddhistische of islamitische politieambtenaren, mag ik hopen? We moeten bijvoorbeeld geen in het openbaar biddende politieambtenaren hebben. Of zie ik dat verkeerd? Geen politiecommissarissen die aanschuiven bij de iftar. Of is dat geen probleem? We moeten toch ook geen aanpassing hebben van het politie-uniform. Hoe denkt de minister hierover? Het uniform is — het woord zegt het al — een úniform. De gedragscode voor de lifestyleneutraliteit van de politie wijst terecht op de onwenselijkheid van zichtbare uitingen van levensovertuiging, religie, politieke overtuiging, geaardheid, beweging, vereniging of andere vormen van lifestyle die afbreuk doen aan de gezagsuitstraling en de neutraliteit en veiligheid van de politiefunctie.

De minister schrijft in de memorie van antwoord dat hij in de AMvB voornemens is te bepalen welke werkzaamheden een verhoogd risico kunnen vormen voor de integriteit van de politieorganisatie. Het enige stapje dat ik nu nog graag expliciet gezien zou willen hebben, is die van de integriteit van de politieorganisatie naar de religieuze en ideologische neutraliteit van de politieorganisatie. Van de voorbeelden dat een politieambtenaar geen banden moet hebben met extremistische organisaties, niet verslaafd moet zijn, geen banden moet onderhouden met criminele motorclubs, zou ik zeggen dat dit evident is. Maar deze voorbeelden zijn ook niet erg uitdagend. Laten we de aandacht richten op een paar vragen waarvan je zou mogen verwachten dat de samenleving iets meer leiding krijgt van de regering. Ik noem er drie.

  • 1. 
    Heeft de minister bij de beoordeling van de integriteit van de politieorganisatie ook de door mij genoemde religieuze neutraliteit op het oog? Ik hoop het natuurlijk. Het is een belangrijk punt om aan de orde stellen, want ik verwacht dat er op dit punt veel maatschappelijke tegenkanting kan zijn, meer dan bij de motorclubs.
  • 2. 
    Is de minister het met ons eens dat een politieambtenaar die aangeeft dat uniform te willen aanpassen om de ideologische of religieuze redenen die ik hier heb genoemd, eigenlijk impliciet aangeeft niet geschikt te zijn voor de politieorganisatie, omdat het niet aansluit bij de beginselen van de rechtsstaat die een persoon werkzaam bij de politie behoort uit te dragen?
  • 3. 
    Is de minister het ook met mij eens dat een pleidooi voor het uniform als úniform een belangrijke rol kan spelen bij de interpretatie van de ideale diversiteit en inclusie? Inclusie vooronderstelt een idee waarin je mensen wilt laten includeren. We willen, lijkt mij, mensen includeren die het staatsbelang kunnen laten prevaleren boven hun persoonlijke ideologische, politieke of religieuze profileringsdrang. Wie zegt dat zijn persoonlijke religieuze overtuiging of zijn ideologische overtuiging veel belangrijker is dan de religieus-neutrale staat, maakt zichzelf ongeschikt voor de politieorganisatie. Graag een reactie van de minister.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Cliteur. Wenst een van de leden in de eerste termijn nog het woord? Dat is niet het geval. Dan geef ik het woord aan de minister van Justitie en Veiligheid.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Minister Grapperhaus:

Voorzitter. Het is een goede zaak dat ik hier vandaag met u in debat kan gaan. Als ik heb afgezien van een schorsing, die toch altijd wel enigszins gebruikelijk is, dan is dat deels omdat het onderwerp mij zeer aan het hart gaat en ik het belangrijk vind en deels ook omdat ik toegeef dat wij vandaag een dag hebben waarop wij als kabinet, en zeker als kern van vier kabinetsleden, voor belangrijke beslissingen staan. Ik wil dat in de Handelingen goed vastgelegd hebben, omdat voor mij nog steeds vooropstaat dat wij hier ondertussen wel een hele wezenlijke, goede discussie met elkaar kunnen voeren. Vandaar dat ik zei: dan doe ik wel afstand van dat kwartier schorsing, want dat heb ik niet nodig. Ik wil eigenlijk vooral de tijd die we hebben voor die gedachtewisseling benutten.

Voorzitter. Uw vaste Kamercommissie van Justitie en Veiligheid heeft op 24 maart jongstleden het voorlopig verslag uitgebracht. Dank voor de daarin vervatte overwegingen. Dank ook dat het voorstel door u voortvarend is geagendeerd, want dit is een belangrijk wetsvoorstel. Ik hoef maar even te wijzen op een aantal recente ontwikkelingen. U ziet dat de ondermijning, maar ook de externe inhuur, maakt dat we het huidige screeningsinstrumentarium dringend moeten uitbreiden. Daarom regelt dit wetsvoorstel dat er een grondslag komt voor het gebruik van gegevens over verslaving en afhankelijkheden. Bij werkzaamheden met een verhoogd risico wordt een omgevingsonderzoek uitgevoerd. Naast het incidentele herhaalonderzoek wordt een meldplicht ingevoerd voor relevante wijzigingen in de persoonlijke omstandigheden. Verder noem ik continue screening en periodieke herhaalonderzoeken. Tot slot: er wordt een grondslag gecreëerd zodat ook de externen een betrouwbaarheidsonderzoek kunnen ondergaan. Met dit voorstel worden echt een aantal knelpunten in het huidige betrouwbaarheidsonderzoek van de politie opgelost. Met de verbreding van het screeningsinstrumentarium ontstaat er een toekomstbestendig en compleet screeningspakket, dat nodig is om voortijdig risico's te kunnen signaleren en aan te pakken.

Dat wil niet zeggen dat we met dit wetsvoorstel alle integriteitsschendingen 100% zullen kunnen voorkomen, maar ik verwacht wel dat dit wetsvoorstel een belangrijke bijdrage levert aan het tot een minimum verkleinen van de kans op integriteitsschendingen. Want naast de preventieve werking die ervan zal uitgaan, is het ook een belangrijk onderzoeksinstrument voor de politie.

Voorzitter. Ik kom op de vragen en wil die met uw goedvinden beantwoorden al naar gelang ze door de betreffende leden zijn gesteld. U wilt mij niet kwalijk nemen dat ik mij, hoewel ik mij tot u richt, qua lichaamstaal en vooral ogenrichting af en toe misschien tot het desbetreffende lid wend.

Het lid Dittrich had een aantal belangrijke vragen. Allereerst: op welke wijze gaan nou die bureaus VIK uitvoering geven aan het wetsvoorstel? De regels over de uitvoering, zoals ook de regels over de te volgen procedure voor, tijdens en na het betrouwbaarheidsonderzoek, worden bij of krachtens algemene maatregel van bestuur vastgesteld. Die worden nader uitgewerkt in een protocol betrouwbaarheidsonderzoeken politie. Dat protocol gaat de wijze aangeven waarop de bureaus VIK uitvoering zullen geven aan het wetsvoorstel.

De bevoegde gezagen stellen op dit moment een uniforme meetlat op waarin de beoordelingscriteria worden opgenomen die gehanteerd worden bij het bepalen van de uitkomst van het betrouwbaarheidsonderzoek. Zo krijgen we dus ook echt een uniformiteit, in ieder geval een eenheid, in het kader van de wijze waarop dat betrouwbaarheidsonderzoek gaat plaatsvinden.

Een terechte vraag is natuurlijk wel die naar de proportionaliteit van een en ander. Het lid Dittrich vroeg hoe proportioneel het nou is dat je in een betrouwbaarheidsonderzoek over een vrouw de daden van anderen tegen haar gaat gebruiken. Is het niet zo dat je louter verantwoordelijk bent voor je eigen daden en niet die van anderen? Welnu, het betrekken van personen uit de directe omgeving van de betrokkene is bij werkzaamheden die een verhoogd risico opleveren wel degelijk proportioneel, vanwege de noodzaak van integriteit van de politieorganisatie. De sociale omgeving van een betrokken persoon kan druk leggen op zijn of haar gedrag. De meest akelige vorm van druk zou bijvoorbeeld chantage of bedreiging kunnen zijn. Die druk kan betrokkene toch in een verkeerde situatie brengen. Dat kan ook komen doordat de omstandigheden van die persoon uit de sociale omgeving zo zijn dat er een bepaalde druk komt te staan op de betreffende politiepersoon.

De heer Dittrich (D66):

Ik begrijp wat de minister zegt. Ik zal een concreet voorbeeld geven. Stel je bent opgegroeid in een buurt waar veel criminaliteit is, waar veel jongeren zijn afgegleden, maar jijzelf wil je daaraan onttrekken en jij wilt iets van je leven maken. Dan wil je bij de politie en komt er zo'n omgevingsonderzoek. Gesteld dat de mensen van het bureau VIK dan in de omgeving vragen gaan stellen, dan zien zij dat wellicht klasgenoten, buurtgenoten fout zijn en in de criminaliteit zijn terechtgekomen. Mijn vraag is hoe dat dan doorwerkt naar de sollicitant. Als je namelijk de daden van anderen tegen de sollicitant gaat gebruiken, dan kun je je dus nooit als het ware verheffen, als je uit een bepaalde groep, een bepaald milieu of een bepaalde buurt komt.

Minister Grapperhaus:

Wij moeten ons realiseren dat een beperkte groep standaard wordt meegenomen in dat omgevingsonderzoek. Anderen kúnnen daarin worden meegenomen als daar bijzondere omstandigheden voor zijn, maar er moet aan twee voorwaarden zijn voldaan. Eén, er moeten aanwijzingen zijn dat omtrent de betreffende persoon gegevens bestaan die vanwege de bijzondere aard van de relatie tussen die persoon — bijvoorbeeld de jeugdvriend uit de verkeerde wijk, althans "verkeerde wijken" hebben we niet, maar de toch enigszins verkeerde jeugdvriend die we allemaal hebben; lees Boudewijn de Groot — en de betrokkene, de politiepersoon, relevant zijn voor de beoordeling van de betrokkenheid van de betrokkene. En twee, die aanwijzingen dat er zulke gegevens zijn, moeten verkregen zijn op basis van het onderzoek naar de betrouwbaarheid van de betrokkene.

Voordat ik hier ga voorlezen dat elk betrouwbaarheidsonderzoek maatwerk is, wil ik ook benadrukken dat het er dus niet om gaat dat je koude omstandigheden of feiten vaststelt. Iemand heeft op een school gezeten waar toevallig ook vijf leden van een beruchte bende hebben gezeten, ik noem maar eens even iets. Nee, je moet vervolgens gaan kijken of er in dat onderzoek aanwijzingen zijn die ertoe leiden dat een persoon in het omgevingsonderzoek moet worden betrokken, vanwege de bijzondere aard van de relatie en vanwege wat die verkeerde jeugdvriend zoal heeft gedaan. Dat is echt juist in het kader van die proportionaliteit een heel belangrijk onderzoek.

De heer Dittrich vroeg ernaar en ik wil dat ook benadrukken: die "andere persoon" uit artikel 48s hoeft niet per se een familielid te zijn. Dat kan — daar komt-ie weer — ook die verkeerde jeugdvriend zijn. Maar er moet echt zijn voldaan aan die twee strikte criteria die ik net noemde. Zo'n betrouwbaarheidsonderzoek is dus uiteindelijk maatwerk. Alles wordt erbij betrokken. Er vindt hoor en wederhoor plaats en dan wordt de casus ook nog beoordeeld door een tweede, niet bij het onderzoek zelf betrokken medewerker. Er is dus sprake van een "four eyes"-achtig principe.

De heer Dittrich (D66):

Maar stel dat uit dit onderzoek de conclusie komt: qua betrouwbaarheid willen we geen risico nemen met de sollicitant, dus die gaan we afwijzen. De minister heeft in de schriftelijke stukken geschreven: dat wordt een beschikking. Daar zijn wij het mee eens. Maar hoe specifiek is die beschikking dan zodat degene die is afgewezen daartegen bezwaar kan maken en daartegen in beroep kan gaan?

Minister Grapperhaus:

Dat moet een beschikking zijn die voldoet aan de vereisten rond motivering die in algemene zin worden gesteld en die ook qua beginselen zijn gehanteerd bij de totstandkoming van de beschikking. Ik noemde bijvoorbeeld hoor en wederhoor. We zien weleens in het leven dat het fout gaat, dat iemand niet gehoord is op een bepaalde beschikking die op hemzelf betrekking heeft, in dit geval dus zo'n betrouwbaarheidsonderzoek. Een beschikking waarbij achteraf blijkt dat de betrokkene niet gehoord is, zal natuurlijk door de schending van dat beginsel vernietigbaar zijn.

De voorzitter:

Meneer Dittrich, de derde.

De heer Dittrich (D66):

Dat begrijp ik; dat lijkt me logisch. Het gaat mij om de situatie waarin er vragen zijn gesteld aan iemand uit de omgeving, dus niet aan de betrokkene zelf, en die informatie ertoe leidt dat de sollicitant wordt afgewezen. In hoeverre komt die reden van afwijzing concreet in de beschikking terecht, zodat de afgewezene daar op een goede manier bezwaar tegen kan maken?

Minister Grapperhaus:

Hoe gedetailleerd die motivering in een concreet geval zal zijn, zal echt afhangen van de situatie. Het kan namelijk ook zijn dat het voor een betrokken helemaal niet plezierig is om expliciet in een beschikking te lezen over het wat, het hoe en het waarom. Het allerbelangrijkste is dat de betrokkene in ieder geval zijn hoor en wederhoor heeft en dat er, zoals gezegd, ook sprake is van maatwerk, waarbij ten slotte ook nog een tweede persoon meekijkt. Dan zal het van de omstandigheden moeten afhangen op welk niveau in de beschikking details worden genoemd. Of misschien blijken die details bijvoorbeeld al uit een verslag van hoor en wederhoor. Dat zou natuurlijk ook heel goed kunnen. Maar nogmaals, dat ligt ook aan de privacy- en persoonsbescherming van de betrokkene zelf. Ik hoop dat daarin ook een afweging van belang zal zijn.

De heer Dittrich vroeg zich af hoe ver men nou gaat bij het graven in het leven van degenen die informatie verstrekken over de sollicitant. Ook die andere personen hebben recht op hun persoonlijke leven. Bij de directe omgeving van de betrokkene wordt een terugkijktermijn gehanteerd van vijf jaar, overeenkomstig de terugkijktermijn die wordt gehanteerd bij veiligheidsonderzoeken.

Kan een moeder die bij de politie wil werken tegengeworpen worden dat haar kind op het schoolplein een mes heeft getrokken? Laat ik vooropstellen dat omgevingsonderzoek alleen wordt uitgevoerd als het gaat om werkzaamheden met een verhoogd risico. Als een kind, een jeugdige in aanraking is geweest met politie of justitie, kán dat van invloed zijn op het functioneren van de ouder in zo'n functie met verhoogd risico. Maar dat betekent zeer beslist niet dat in deze omstandigheid altijd negatief zal worden beslist. Ook hierbij geldt echt weer de behoefte aan maatwerk. De omstandigheden moeten worden meegewogen. Het zal dus echt liggen aan de omstandigheden van het geval.

Ik heb, denk ik, nog één vraag van de heer Dittrich overgeslagen. Hij vroeg ook welk type informatie over die andere personen kan leiden tot het stempel "onbetrouwbaar". Dezelfde gegevens die worden betrokken van de te onderzoeken ambtenaar, worden in beginsel bekeken bij de andere persoon. En dan heb je het over veroordelingen in het Justitieel Documentatie Systeem. En ik kom weer terug op dat maatwerk: dan moet natuurlijk ook gewogen worden in hoeverre een bepaald gegeven dat blijkt, de ambtenaar of de externe beïnvloedbaar maakt.

Voorzitter. De heer Recourt had een aantal vragen. Hij vroeg op welke wijze is gegarandeerd dat er geen semigeautomatiseerd betrouwbaarheidsonderzoek of profilering plaatsvindt of zal plaatsvinden. Ik heb er net al iets over gezegd: het wetsvoorstel verklaart dat de Algemene wet bestuursrecht van toepassing is op een beslissing omtrent de betrouwbaarheid. Daardoor dient het bevoegd gezag alle relevante feiten en omstandigheden af te wegen en de beslissing ook echt draagkrachtig te motiveren. Nou, ik heb net ...

Pardon. Ik hoorde uit de zaal dat ik te ver van de microfoon stond en dat was terecht.

Maar dat is een heel belangrijk punt. En dan krijgen wij nog eens dat bij die AMvB dat vier-ogenprincipe, waar ik het over heb gehad, wordt vastgelegd. Er is een landelijk ingericht casus- en zienswijzeoverleg. De onderzoekers krijgen training en opleiding. Daar vroeg de heer Dittrich overigens ook naar. En we voorkomen belangenverstrengeling. Dan heb ik nog niet eens opnieuw hoor- en wederhoor genoemd, maar het is heel duidelijk dat het wegblijft van semigeautomatiseerd betrouwbaarheidsonderzoek, waar de heer Recourt terecht voor vreest. Daar staat dit ver van.

Voorzitter. Wat wordt ermee bedoeld dat gegevens deels geautomatiseerd worden verkregen? Bij het betrouwbaarheidsonderzoek vindt dus geen semigeautomatiseerde besluitvorming of profilering plaats, maar als er bijvoorbeeld nieuwe veroordelingen in het Justitieel Documentatiesysteem worden bijgeschreven, dan verstrekt de Justitiële Informatiedienst ambtshalve automatisch die gegevens aan het bevoegd gezag, zonder een inhoudelijke beoordeling uit voeren. Dan zegt het bevoegd gezag: oké, wij vinden dat dit moet leiden tot een betrouwbaarheidsonderzoek of een nieuw betrouwbaarheidsonderzoek. Dat is dus de automatische gegevensverstrekking, maar ik wil nog eens benadrukken dat er geen semiautomatische besluitvorming is.

Over het punt van discriminatie vroeg de heer Recourt: hoe sluiten we nou uit dat onzichtbare, indirecte discriminatie plaatsvindt? Alleen de wijzigingen in het Justitieel Documentatiesysteem worden dus ambtshalve automatisch verstrekt. Ieder oordeel betreft maatwerk. We hebben die regels bij algemene maatregel van bestuur vastgesteld, dus dat is ook geobjectiveerd. Daarnaast wordt er op dit moment ook nog eens uniform gewerkt aan wat nou de meetlat is. Hoe ga je nou de dingen ook standaard als beoordelingscriteria hanteren? Dat zijn zodanige objectiveringen dat dat de mogelijkheid van indirecte discriminatie echt tot een minimum moet beperken en wat mij betreft uitsluiten. Maar er zal ongetwijfeld nog een keer pijnlijk moeten worden vastgesteld dat in een bepaalde zaak dat toch misschien gebeurd is, per ongeluk. Dan staat gelukkig tegen die beslissing bezwaar open. Omdat dit maatwerk is met motivering, nadat er wederhoor is geweest, acht ik het echt 99% uitgesloten dat het onzichtbare, indirecte discriminatie zou zijn. Ik ga u daar nu niet mee vermoeien, maar ik heb jarenlang een college gegeven over gelijke behandeling en het achter oneigenlijke motieven verstoppen van wat eigenlijk discriminatie is. Ik gebruikte als ezelsbruggetje voor de studenten altijd het aloude mopje van Jantje die tegen moeder zegt: "Ik heb niet van de koekjes gesnoept en bovendien waren ze niet lekker." Ik zie dat een enkel lid van u dit buitengewoon goed herkent, maar ik denk dat die verkeerde jeugdvrienden heeft gehad; zo stel ik mij dat voor. Waarom dat makkelijke ezelsbruggetje? Mijn ervaring is dat we bij discriminatie de omgekeerde bewijslast hebben. Die is ook hier van toepassing. Als er feiten of omstandigheden zijn die duiden op discriminatie, is het dus aan de werkgever, in casu de politie, om te bewijzen dat dat niet zo is. Daar komt dat mopje van Jantje van pas, want men ziet in de jurisprudentie, in de rechtspraak, dat men dan niet in het betoog uitkomt en dat dan gewoon blijkt dat er geen deugdelijke motivering is.

Voorzitter. Wat de privacy betreft vroeg de heer Recourt zich af of we langzamerhand niet naar een surveillancestaat toe zouden gaan. Dat is niet het doel van dit wetsvoorstel. Er is in de wet geborgd dat er geen zwaarder screeningsmiddel wordt voorgesteld dan strikt noodzakelijk. In het schemaatje is ook heel duidelijk dat het aftakt naar de functies met zeer hoge risico's. Dan is het de AIVD. Hier hebben we het over de functies met verhoogde risico's en functies met risico's. Daar staat echt gewoon een "man made"- of maatwerkbeoordeling op het punt van dat betrouwbaarheidsonderzoek; dat vind ik het mooie van het verhaal. Ik denk dat dit daarmee recht doet aan de privacy van de betrokkene, maar ook aan de integriteit van de politieorganisatie.

Over de proportionaliteit heb ik al iets gezegd, maar de heer Recourt vroeg nog iets in het licht van artificiële intelligentie. De memorie van toelichting beschrijft — ik kom daar weer op — dat er overal maatwerk moet worden toegepast, waardoor geautomatiseerde besluitvorming in ieder geval niet mogelijk is. Dan zou je nog de vraag kunnen krijgen — dat is natuurlijk een discussie die we nu maatschappelijk hebben — of bepaalde algoritmen niet ergens een bevooroordeeld begin hebben, waardoor ze uiteindelijk toch kunnen leiden tot een bepaalde indirecte discriminatie. Maar omdat we hier een procedure hebben met hoor en wederhoor, met een motiveringseis, met een bezwaarmogelijkheid en alles wat daaraan vastzit en bovendien met een tweede persoon die meekijkt, denk ik dat alle waarborgen in gang zijn gezet om te voorkomen dat we afglijden doordat er een onzuiver afgesteld algoritme wordt gebruikt.

Dan was er nog de vraag van de heer Recourt over gegevensverwerking. Zoals ook in de memorie van toelichting beschreven, vereist de beoordeling maatwerk. Ik blijf dat herhalen, maar ik ben niet alleen bereid maar op grond van de Algemene verordening gegevensbescherming zelfs verplicht om een dergelijk wetsvoorstel ter consultatie aan te bieden aan de Autoriteit Persoonsgegevens. Dat valt onder de bevoegdheid van die autoriteit, dus de Autoriteit Persoonsgegevens zal altijd vooraf een onafhankelijk advies geven als het gaat om proportionaliteit en eventuele ongewenste neveneffecten als het gaat om kunstmatige intelligentie.

De heer Recourt (PvdA):

Ik dank de minister voor zijn antwoord. Ik ben blijven zitten tot het hele blokje af was. Ik neem aan dat dat nu het geval is.

Minister Grapperhaus:

Ik heb nog twee antwoorden.

Nu de vraag of ik kan zorgen dat het advies van de Autoriteit Persoonsgegevens over de inzet van kunstmatige intelligentie openbaar wordt. Een advies van de AP zal openbaar gemaakt worden op de site van de AP zelf, als bijlage bij de indiening van het wetsvoorstel, en op de site van de wetgevingskalender. Dus dat zal altijd langs die wegen gaan.

En dan ten slotte het algoritme: wordt er gebruikgemaakt van algoritmes en zelflerende programmatuur? Er wordt gebruikgemaakt van algoritmes. Dat is overigens niet altijd meteen artificial intelligence. Alleen als het gaat om algoritmes waarbij systemen intelligent gedrag kunnen vertonen en ontwikkelen, en gemaakt zijn om in meer of mindere mate zelfstandig te kunnen leren, praat je over kunstmatige intelligentie. Belangrijk is dat er binnen deze wet geen sprake is van — en daar kom ik iedere keer op terug — de mogelijkheid tot automatisch besluitvorming, en dat er door de transparantie van de besluitvorming ook altijd kan worden getoetst of er niet goed gemotiveerd is, of er andere beginselen niet zijn gehanteerd, of er bijvoorbeeld toch sprake is van misschien onbedoelde, maar toch indirecte discriminatie.

Dat zijn de antwoorden, voorzitter.

De voorzitter:

De heer Recourt, nog een korte aanvullende vraag?

De heer Recourt (PvdA):

Ik weet niet of die zo kort is, ik ga mijn best doen. De minister legt de nadruk op maatwerk en de persoonlijke afweging, na afloop. De zorg die ik heb uitgesproken, ziet vooral op wat daarvóór gebeurt. Deze wet schept bevoegdheden. Nu worden algoritmes gebruikt, maar in bescheiden mate. Dat kan misschien in de toekomst heel anders zijn. De vraag is in hoeverre nu gegarandeerd is dat deze wet en de bevoegdheden die nu geschapen worden, niet gebruikt worden voor iets wat we later niet willen, omdat de technologie zo ver is doorgeschoten. Dus is geborgd dat dat niet gebeurt, dat we die proportionaliteit houden?

Minister Grapperhaus:

Misschien moet ik het nog net iets explicieter zeggen. Er is op dit moment niet een voornemen tot het gebruik van AI-toepassingen in deze context. Maar als dat wel gebeurt, dan moeten daarbij de nodige afwegingen worden gemaakt. De beoordeling die hoort bij iedere maatregel op dat punt als je dus wel naar een soort geautomatiseerde besluitvorming zou gaan ... En dan bedoel ik echt voor een stukje; ik bedoel niet geheel. Maar als op een gegeven moment de technologische ontwikkelingen zodanig zijn dat je een deel van wat nu helemaal menselijk gebeurt ... Dan zal er een wetswijziging nodig zijn, dat wil ik hier wel benadrukken. En ik heb al gezegd dat ik bereid ben om dat voor te leggen aan de AP, maar ik denk dat de AP mij dan een beetje toegrijnst en zegt: daar bent u toe verplicht. Dus dat wil ik hier nog eens duidelijk zeggen.

De heer Recourt (PvdA):

De minister zegt: dat betekent besluitvorming in een geautomatiseerde voorfase. Je kunt je ook voorstellen dat dat geen besluitvorming is, dat die kunstmatige intelligentie juist ziet op het op een vernuftige manier, met heel veel openbare bronnen, bij elkaar brengen van informatie, en dat de besluitvorming later plaatsvindt, maar dat het zicht op hoe die informatie naar boven wordt gekregen, bij die besluitvormers niet meer aanwezig is. En dan is er geen wetswijziging nodig, en dan is ook de Autoriteit Persoonsgegevens niet meer nodig. Dus op het moment dat programmatuur wordt ingezet die niet ziet op besluitvorming, maar die wel verder gaat dan nu het geval is, kan de Autoriteit Persoonsgegevens daarnaar dan kijken in het kader van de proportionaliteit en privacybescherming?

Minister Grapperhaus:

De Autoriteit Persoonsgegevens kan er altijd naar kijken. Dat kan ze ambtshalve en ook op basis van een klacht of voordracht van een betrokkene die zegt: er is een beslissing over mij genomen gebaseerd op helemaal geautomatiseerde processen die daarvoor niet hadden mogen worden gebruikt. Dat ligt gewoon in de competentie van de Autoriteit Persoonsgegevens. Het proces is beschreven. Dat onderzoek wordt menselijk uitgevoerd, met four eyes. Maar, ik geef een voorbeeld, stel dat je de tweede persoon, degene die meekijkt, zou vervangen door een slimme machine. Dan zal er een wetswijziging nodig zijn. Ik denk dat het onmogelijk is om hier alle gevallen door te nemen. Het belangrijkste is dat in het Nederlandse systeem de Autoriteit Persoonsgegevens een heel belangrijke rol speelt om, ambtshalve dan wel op voordracht, te onderzoeken en een beslissing te nemen.

De voorzitter:

Meneer Recourt, de derde.

De heer Recourt (PvdA):

Tot slot, voorzitter. Mag ik dan concluderen dat de Autoriteit Persoonsgegeven dit te allen tijde kan doen als zij denkt dat er iets aan de hand is rond privacybescherming, discriminatie of gegevensverwerking, los van de bevoegdheden in de wet? Er zijn drie wetten genoemd aan de hand waarvan de Autoriteit Persoonsgegevens een autoriteit is gegeven, maar stel dat het erbuiten valt, dan kan de AP dus toch nog zeggen: minister, let op?

Minister Grapperhaus:

Kijk, de AP is natuurlijk ook geconsulteerd in het kader van dit wetsvoorstel. Daarom heeft het wetsvoorstel mede de vorm die het nu heeft. Maar laat ik het zo stellen: de Autoriteit Persoonsgegevens blijft een ambtshalve bevoegdheid houden om op enig moment aan de orde te stellen dat er bij het in de praktijk brengen van een wettelijke bevoegdheid iets gebeurt wat in strijd is met de Algemene verordening gegevensbescherming.

Voorzitter. Het lid Cliteur heeft een aantal vragen gesteld die zich centreren rond het thema neutraliteit van de politie. Daarover in algemene zin het volgende. De gedragscode van de politie gaat uit van neutraliteit in de wijze waarop de politie de burger tegemoet treedt. Die gedragscode laat geen ruimte voor de uiting van persoonlijke voorkeuren of overtuigingen. Laat ik dat hardop zeggen. Voor het overige moet ik wel zeggen dat we het vandaag hebben over het wetsvoorstel screening politieambtenaren. Ik ben zeker gaarne een keer bereid tot een verdere uitdieping van dit onderwerp, maar het staat toch, behalve wat betreft ik net gezegd heb, enigszins los van het wetsvoorstel, met uw en de heer Cliteurs welnemen.

Voorzitter, dat was mijn eerste termijn.

De voorzitter:

Dank u wel, minister.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De voorzitter:

Dan zijn we thans toe aan de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik meld de leden dat in het geval u een motie indient, u de tekst zelf dient voor te lezen en u deze daarna rechts van u op het tafeltje kunt neerleggen. De Kamerbewaarder zal de motie dan na uw inbreng ophalen en verspreiden.

Ik geef het woord aan de heer Recourt namens de Partij van de Arbeid.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Recourt (PvdA):

Dank, voorzitter. Ik dank de minister voor de antwoorden. We zijn met oude instrumenten nieuwe ontwikkelingen aan het reguleren en normeren. In dit geval refereer ik aan artificiële intelligentie. Dat past bijvoorbeeld niet helemaal bij de bevoegdheden van de Autoriteit Persoonsgegevens, die veel meer ziet op privacybescherming, maar artificiële intelligentie is breder en gaat verder. Ik denk dat ik de minister goed heb begrepen dat hij zegt dat de Autoriteit Persoonsgegevens wel aan de bel kan trekken, ook als het iets buiten haar ouderwetse taakopdracht valt, maar past binnen het kijken of de inzet van artificiële intelligente passend en proportioneel is ten aanzien van de wet. Als de minister in tweede termijn zou willen bevestigen dat ik dat goed zie, dan hebben we in ieder geval binnen die oude instrumenten die we nu eenmaal moeten gebruiken, toch een middel om de toekomst een klein beetje te kunnen beheersen en normeren.

Dank u.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Recourt. Dan geef ik het woord aan de heer Cliteur namens Forum voor Democratie.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Cliteur (FvD):

Voorzitter. Het antwoord van de minister ging heel snel en misschien heb ik iets essentieels gemist. Daarom vraag ik toch nog om enige verduidelijking. Ik probeer de minister eigenlijk te verleiden tot een wat meer algemene reflectie op de integriteit van de politiedienst. Het zou dan helpen als we daar wat grote lijnen in konden trekken. Het eerste deel van de gedachtewisseling ging veel over criminaliteit. Dat lijkt mij ook evident. Op het moment dat een potentieel politieambtenaar banden heeft met criminele organisaties lijkt mij dat helder. Maar ik heb geprobeerd nog iets anders aan de orde te stellen, namelijk iets wat niet te maken heeft met criminaliteit maar met diepgewortelde ideologische en politieke overtuigingen. Mijn vraag was hoe we daar dan tegenover moeten staan.

Ik heb met name de nadruk gelegd op religieuze overtuigingen. Ik heb bijvoorbeeld hier een berichtje uit mei 2020 over een NOS-reportage waarin te zien is dat politieambtenaren en brandweermannen — die laatsten laten we nu even buiten beschouwing — in uniform aan het bidden zijn in de Amsterdamse Blauwe Moskee. Is dat nou iets waar deze nieuwe wet een einde aan gaat maken? Ik hoop het natuurlijk, maar ik zou het zo graag van de minister horen. Ik heb er beetje hoop op dat ik hem daartoe kan verleiden, omdat hij in 2017 — dat was het moment dat het kabinet eigenlijk nog niet zo lang bezig was — heeft gezegd dat agenten die met publiek in contact komen bijvoorbeeld geen religieuze tekenen, geen hoofddoekjes mogen dragen en dat dat gehandhaafd blijft. Ik zou eigenlijk graag willen weten of dat in 2020 nog steeds geldt en of deze wet daarop betrekking heeft.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Cliteur. Minister, bent u in de gelegenheid om direct te reageren op de vragen van de Kamer? Dat is het geval. Dan geef ik het woord aan de minister van Justitie en Veiligheid.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Minister Grapperhaus:

Voorzitter. Over het eerste punt, van het lid Recourt: ja, de Autoriteit Persoonsgegevens is daartoe altijd bevoegd. Dus het antwoord is "ja".

Het tweede punt, van de heer Cliteur: ik heb in de eerste termijn aangegeven dat deze wet niet gaat over religieuze of andere uitingen. Ik heb gewezen op de gedragscode. Ik ben zeker bereid om daar, als u dat wilt, in een ander kader nog eens verder met elkaar over te spreken. We hebben dacht ik ook jaarlijks het debat over de rechtsstaat. Daar zou dat aan de orde kunnen komen.

De voorzitter:

Tweejaarlijks.

Minister Grapperhaus:

Eh, ja ...

De voorzitter:

Eens in de twee jaar, wordt daarmee bedoeld.

Minister Grapperhaus:

Ik hoorde uit de zaal dat het tweejaarlijks is, dat wil zeggen eens in de twee jaar. Dan weet ik het nog niet, maar ik ben in ieder geval altijd bereid om daarover te spreken.

De voorzitter:

Dank u wel, minister. Bent u daarmee aan het einde van uw betoog?

Minister Grapperhaus:

Ja.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik kom tot afhandeling van het wetsvoorstel. Wenst een van de leden stemming over dit wetsvoorstel? Dat is niet het geval.

Het wetsvoorstel wordt zonder stemming aangenomen.

Verlangt iemand aantekening? Dat is niet het geval.

Dan schors ik nu de vergadering tot het begin van de avond, in afwachting van de uitkomst van de vergadering van de commissies J&V, VWS en BiZa/AZ over de behandeling van de Tijdelijke wet maatregelen covid-19.

De vergadering wordt van 14.55 uur tot 20.00 uur geschorst.


Bekijk de video van dit verslagpunt

Hamerstukken

Hamerstuk

Aan de orde is de behandeling van:

  • de brief van de voorzitters van de vaste commissies voor Justitie en Veiligheid, voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport en voor Binnenlandse Zaken en de Hoge Colleges van Staat / Algemene Zaken en Huis van de Koning d.d. 13 oktober 2020 met het voorstel tot het vragen van voorlichting aan de Afdeling advisering van de Raad van State over het wetsvoorstel Tijdelijke wet maatregelen covid-19) (35526) (35526, letter C).

Bekijk de video van deze spreekbeurt

De voorzitter:

Thans is aan de orde een voorstel tot het vragen van voorlichting aan de Raad van State dat als hamerstuk kan worden afgedaan. Het betreft 35526, letter C, de brief van de voorzitters van de vaste commissies voor Justitie en Veiligheid, voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport en voor Binnenlandse Zaken en de Hoge Colleges van Staat / Algemene Zaken en Huis van de Koning met het voorstel tot het vragen van voorlichting over het wetsvoorstel Tijdelijke bepalingen in verband met maatregelen ter bestrijding van de epidemie van covid-19 voor de langere termijn, kortweg de Tijdelijke wet maatregelen covid-19.

Wenst een van de leden stemming over het voorlichtingsverzoek? Dat is niet het geval.

Dan is het voorstel tot het vragen van voorlichting aanvaard.

Verlangt iemand aantekening? De heer Van Pareren verlangt aantekening, waarvan akte. Dank u wel. Wij noteren dat.

De leden van de fractie van FvD wordt conform artikel 121 van het Reglement van Orde aantekening verleend dat zij geacht willen worden zich niet met het voorstel te hebben kunnen verenigen.

Meneer Van Pareren, u wilt het woord? Gaat uw gang, maar u kunt geen stemverklaring afleggen, meneer Van Pareren. Ik weet niet wat u wilt gaan doen. Wij hebben net een hamerstuk afgedaan; daar hoort geen stemverklaring bij. U kunt wel het woord voeren over bijvoorbeeld een voorstel van orde, maar u kunt geen stemverklaring afleggen.

De heer Van Pareren (FvD):

Dan zie ik ervan af.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan zijn wij gekomen aan het einde van de vergadering. Ik dank alle leden en medewerkers die deze vergadering mogelijk hebben gemaakt en ik wens u wel thuis.


Bekijk de video van dit verslagpunt

Sluiting

Sluiting 20.02 uur.