Naar hoofdinhoud Naar hoofdnavigatiemenu

debat over een eventueel in te stellen Staatscommissie Bezinning Parlementair Stelsel



Verslag van de vergadering van 19 januari 2016 (2015/2016 nr. 16)

Aanvang: 13.49 uur
Status: gecorrigeerd


Aan de orde is het debat over een eventueel in te stellen staatscommissie Bezinning parlementair stelsel (34000) (T02033).


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De voorzitter:

Dit is bijzonder omdat, althans in mijn herinnering — ik ben nu veertien en een half jaar lid van deze Kamer — een dergelijk debat met onszelf nog niet eerder heeft plaatsgevonden. Wij hebben wel een keer een debat gehad met de commissie GRECO, maar toen was er een commissie. Er is nu dus niet per se een commissie of een minister waar u tegenaan kunt praten. U praat tegen elkaar. Ik hoop dan wel dat ook iedereen daarbij voldoende discipline kan opbrengen, zodat wij een ordelijk debat kunnen voeren.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Mevrouw Duthler (VVD):

Mijn spreektijd verspringt nu naar vier minuten, maar dat komt vanzelf goed, neem ik aan.

Mevrouw de voorzitter. Wij doen onze bijnaam "chambre de réflexion" eer aan door op de eerste vergaderdag van het nieuwe jaar te debatteren over een in te stellen staatscommissie die in het kader van wat mijn fractie noemt "groot onderhoud" een onderzoek zal uitvoeren naar de toekomstbestendigheid van het parlementair stelsel, waarvan wij zelf onderdeel uitmaken. Zoals bekend, kwam het initiatief voor dit debat van mijn partijgenoot en tot voor kort fractiegenoot Loek Hermans. Hij zwengelde al tijdens de Algemene Politieke Beschouwingen van oktober 2014 de discussie aan over een in te stellen staatscommissie staatsrechtelijke herbezinning. De regering heeft tijdens deze Algemene Politieke Beschouwingen aangegeven zo'n staatscommissie te willen faciliteren.

Op de agenda van het College van Senioren van 28 oktober 2014 stond de vraag welke onderwerpen de fracties zouden willen agenderen voor de taakopdracht van zo'n in te stellen staatscommissie. Vele ronden discussie in de vergadering van het College van Senioren verder hebben geresulteerd in het houden van een openbaar debat, zodat alle fracties hun zienswijze op dit onderwerp kunnen geven. Aan de hand van de resultaten van dit debat kan vervolgens de balans worden opgemaakt of er een staatscommissie moet komen en, zo ja, welke opdracht zo'n staatscommissie dan meekrijgt. Het is goed dat wij hierover vandaag in het openbaar spreken, al was het maar omdat een en ander dan wordt vastgelegd in de officiële Handelingen.

Allereerst het waarom en waartoe van zo'n in te stellen staatscommissie. Het Nederlandse parlementaire stelsel is ontworpen in de negentiende eeuw, de tijd dat parlementariërs er nog lang over deden om naar Den Haag af te reizen en de informatievoorziening naar burgers op een andere wijze was georganiseerd. Het internet bestond nog niet, laat staan dat sociale media onderdeel van het dagelijks leven vormden. Het leven en de wereld zijn veranderd. Dat is een open deur, ik realiseer het me, maar het is toch goed om het vast te stellen. We leven in een tijdperk van grootschalige machtsverschuivingen, op mondiaal, regionaal en nationaal niveau. Dit gaat onder meer gepaard met massale migratiestromen, toenemende onzekerheid en een samenleving die in een immer versnellend tempo verandert. Het adequaat omgaan met voortdurende verandering is dus een noodzakelijke vaardigheid om onze samenleving ook voor de toekomst te zekeren. In dit licht is het dus verstandig om ook het functioneren van ons parlementaire stelsel tijdig tegen het licht te houden.

Daarnaast — ook dat is bijna een cliché, maar daarom niet minder relevant — leven wij in een samenleving die steeds meer gedigitaliseerd is. Wij zijn niet alleen afhankelijk van technologie, wij leven mét technologie. Onze iPhones vertellen ons waar wij zijn, hoe wij ons voelen en wat er gebeurt in de wereld. Met onze iPhones hebben wij toegang tot social media, die ons een platform bieden om onmiddellijk te reageren op gebeurtenissen om ons heen en publieke opinies te beïnvloeden. Ook dat is een werkelijkheid, een veranderende werkelijkheid, die invloed heeft op ons parlementair stelsel. De dynamiek van een parlementair stelsel van 200 jaar geleden is bepaald een andere dan die van nu. Vooropstaat dat het bestaande parlementair stelsel op dit moment goed functioneert. Dat neemt niet weg dat het verstandig is, en misschien zelfs wel van groot belang, om na te gaan of dit ook in de toekomst zo blijft. Over de toekomst is het lastig voorspellingen te doen, maar één ding weten wij zeker: de toekomst verandert.

Ik zie de heer De Graaf aan de interruptiemicrofoon. Natuurlijk mag hij mij een vraag stellen, maar daar gaat de voorzitter over. U moet daar staan, aan de achterste microfoon, heb ik gehoord.

De heer De Graaf (D66):

Ik was me net aan het afvragen of ik in beeld wilde komen of niet.

De voorzitter:

Mijnheer De Graaf, u hebt het woord voor uw interruptie.

De heer De Graaf (D66):

Ik vroeg me even af of ik nu de iPhone van mevrouw Duthler moest bezien om te weten hoe zij zich voelt of dat ik dat rechtstreeks aan haar kan vragen.

Mevrouw Duthler (VVD):

Die ligt daar, in de bankjes.

De heer De Graaf (D66):

Mij gaat het om de term "parlementair stelsel". Mevrouw Duthler hanteert die term steeds. Dan bedoelt zij eigenlijk, heb ik de indruk, de staat en kwaliteit van onze parlementaire democratie. Ik zou eigenlijk willen voorstellen om die term te gebruiken, want "parlementair stelsel" betekent in het staatsrecht toch in de eerste plaats de verhouding Kamers-regering en de werking van de vertrouwensregel, en ik heb de indruk dat dit debat niet alleen daarover gaat, maar veel breder is. Is het dan niet verstandig om vooral de term "parlementaire democratie" te gebruiken?

Mevrouw Duthler (VVD):

Verderop in mijn betoog ga ik in op wat mijn fractie verstaat onder "parlementair stelsel". Ik stel voor dat ik dat ook op die plek verder aan de orde stel. Ik zal de heer De Graaf even nadrukkelijk aankijken wanneer het zover is. Dan kan hij bekijken of hij zich daarin kan vinden.

Mevrouw de voorzitter. Ik was in mijn betoog gebleven bij de opmerking dat het verstandig is om na te gaan of dit ook in de toekomst zo blijft. Een nadere bezinning op het functioneren van het parlementair stelsel tegen de achtergrond van een veranderde en veranderende samenleving is dan ook gerechtvaardigd in het kader van wat mijn fractie het "groot onderhoud" noemt. Alvorens ik inga op de vraag die aan een eventueel in te stellen staatscommissie zou moeten worden voorgelegd, schets ik eerst een aantal trends, invalshoeken en ontwikkelingen. Hiermee kleur ik tegelijkertijd die veranderde en veranderende samenleving nader in en geef ik een richting aan voor subvragen die in een onderzoek betrokken zouden kunnen worden.

Een eerste trend is de burgerbetrokkenheid. De Nederlandse burger ambieert meer directe betrokkenheid bij beleid en politiek. Dat blijkt onder andere uit de Legitimiteitsmonitor Democratisch Bestuur uit 2013 en het recente SCP-rapport Meer democratie, minder politiek? uit 2015. De snelheid van en belangstelling voor het raadgevend referendum over het associatieverdrag met Oekraïne is in dit kader veelzeggend. Ook hierbij moet de invloed van social media niet worden onderschat. Het is de vraag of en wanneer het noodzakelijk is dat die directe betrokkenheid ook vertaald wordt in directe zeggenschap. Hoe verhoudt zich dit tot de representatieve democratie? Welke mogelijkheden bieden de digitale instrumenten op nationaal niveau voor de intensivering van meer burgerbetrokkenheid? Bij andere Europese parlementen, bijvoorbeeld het Verenigd Koninkrijk, België, IJsland en Finland, is de rol van digitale instrumenten onderdeel van de ook daar levende discussie over het toekomstbestendig zijn van het parlementaire systeem. Ook in die landen wordt bekeken hoe de representatieve democratie versterkt zou kunnen worden bij toenemende digitale burgerbetrokkenheid. Daarbij is het van belang dat politici een nieuwe balans vinden tussen voldoende ruimte voor zelfstandige politieke oordeelsvorming enerzijds en steeds duidelijker gearticuleerde meningen en voorkeuren van groepen burgers via de nieuwe digitale media anderzijds.

Ik kom bij een tweede trend, de electorale volatiliteit. Het aantal kiezers dat bij verkiezingen van partij wisselt, is sterk toegenomen. Dit alleen al heeft politieke fragmentatie tot gevolg, en een snelle wisseling van Kamerleden. In de Tweede Kamer is de gemiddelde parlementaire ervaring nog slechts vier jaar. Dat is ooit zo'n tien jaar geweest. Er zitten op dit moment nog slechts vijf mensen langer dan zes jaar in de Tweede Kamer. Dat doet wat met het collectief geheugen van het parlement. Ook is door de electorale volatiliteit en dientengevolge politieke fragmentatie de kans structureel groter geworden dat de samenstelling van de Eerste Kamer en die van de Tweede Kamer sterk van elk kunnen afwijken. Wat betekenen deze ontwikkelingen in de context van het parlement voor het functioneren ervan? Leiden deze veranderingen tot knelpunten in het functioneren van het parlementair stelsel en, zo ja, welke oplossingsrichtingen zijn daarvoor denkbaar?

Ik kom bij een derde trend, Europa. Steeds vaker worden maatschappelijke vraagstukken op Europees niveau aangepakt. Denk daarbij aan de vluchtelingenproblematiek, financiële vraagstukken alsook vraagstukken van arbeidsrecht of mededingingsrecht. Wat is het gevolg van de toegenomen betekenis van Europese besluitvorming voor de parlementaire taak en de vormgeving ervan van de beide Kamers van de Staten-Generaal? Europese besluitvorming wordt immers verwerkt binnen een parlementair systeem dat is ontworpen voor en toegesneden op nationale wetgeving.

Een vierde trend, de decentralisatie. Wat betekent de grote decentralisatie van belangrijke taken naar andere overheden voor het functioneren van het parlementair stelsel? Denk daarbij aan de 3D-operatie die vorig jaar is uitgevoerd, waarbij zorgtaken die eerst door de centrale of provinciale overheid werden uitgevoerd overgeheveld zijn naar gemeenten. Daarbij is zeker de participatiemaatschappijgedachte van grote betekenis. Op lokaal niveau zien wij verschillende experimenten met verschillende vormen van burgerbetrokkenheid.

De hier geschetste trends leiden tot de hoofdvraag die volgens mijn fractie aan de staatscommissie zou moeten worden voorgelegd: is het Nederlandse parlementaire stelsel voldoende toekomstbestendig? Ik ga daarbij eerst in op de randvoorwaarden. Een noodzakelijke randvoorwaarde is dat de pijlers van de democratische rechtsstaat — dat zijn de legaliteit en legitimiteit van het openbaar bestuur en het openbaar gezag, de trias politica en de grondrechten — onaantastbaar zijn en toetssteen voor de uitkomsten. Onder het parlementaire stelsel wordt verstaan: een stelsel waarbij de ministers in een regering verantwoording verschuldigd zijn aan en het vertrouwen genieten van een meerderheid in het parlement. Het is een stelsel dat niet op zichzelf staat, maar is ingebed in het constitutionele stelsel dat uitgaat van machtenscheiding, legaliteit en legitimiteit, en bescherming van grondrechten. Het is een stelsel dat voor een belangrijk deel is vastgelegd in onze Grondwet.

De heer De Graaf (D66):

Het meest elementaire deel ervan staat overigens niet in de Grondwet, namelijk de vertrouwensregel. Uit de eigen formulering van mevrouw Duthler blijkt al dat de term "parlementair stelsel" beperkt is en eigenlijk niet helemaal van toepassing op het debat dat zij, en ook ik, wil voeren. Zij zei eerder dat het parlementair stelsel al 200 jaar oud is. Nou nee, het parlementair stelsel is nog geen 200 jaar oud, want de vertrouwensregel is nog geen 200 jaar oud. Anders gezegd, de vraag is of we het niet toch beter over de parlementaire democratie of over de politieke democratie kunnen spreken. Dat is breder en betreft precies de onderwerpen die mevrouw Duthler noemde. De betrokkenheid van burgers, de digitalisering van de samenleving, de participatiedemocratie en Europa gaan niet alleen maar over de verhouding tussen de Kamer en de regering, maar veel meer over de verhouding tussen de burgers en de democratie.

Mevrouw Duthler (VVD):

De legitimiteit van het parlementaire stelsel, van het parlement en de regering, en het draagvlak dat het heeft bij burgers worden natuurlijk voor een belangrijk deel bepaald door de manier waarop burgers zich erbij voelen, door de burgerbetrokkenheid waar ik het eerder over had. Dat is natuurlijk een belangrijk aspect van waar we het over moeten hebben. Ik heb niet voor niets de burgerbetrokkenheid genoemd als een van de trends die mee moeten worden genomen bij de analyse die zal moeten worden gemaakt door een in te stellen staatscommissie. Die invalshoek moet nadrukkelijk worden meegenomen. Als de burgers zich niet meer betrokken voelen bij het parlement, doet dat wat met het draagvlak en niet alleen met het draagvlak voor politici, van de politiek, maar ook met dat van de overheid.

De heer De Graaf (D66):

Laatste maal dat ik het over de term ga hebben, voorzitter. Stel dat mevrouw Duthler bijvoorbeeld het kiesstelsel van de Tweede Kamer bij dit debat zou willen betrekken, wat volgens mij heel verstandig is. Dat is weliswaar onderdeel van de politieke democratie, maar het is niet in formele zin onderdeel van het parlementaire stelsel. Vandaar mijn verzoek om het begrip te verbreden.

Mevrouw Duthler (VVD):

Misschien is het goed dat ik verder ga met mijn betoog. Ik zal daarin zeker de onderwerpen meenemen die de heer De Graaf noemt. Ik neem aan dat hetgeen wij vandaag bespreken mede door de staatscommissie gespeld zal worden, als zij zich gaat buigen over haar eventuele vraagstelling die wij aan haar voorstellen.

De heer Kuiper (ChristenUnie):

Mijn vraag aan mevrouw Duthler is hoe breed zij dit debat eigenlijk wil gaan maken. Ik heb onze discussies in dit huis altijd zo verstaan dat het aangrijpingspunt het functioneren van de Kamers was, met name de positie van de Eerste Kamer. Ik zal zo meteen ook iets zeggen over de wijze van verkiezen van de Eerste Kamer. Het roept wel de vraag op hoe breed mevrouw Duthler deze opdracht wil zien. Als wij het kiesstelsel en het democratisch stelsel in den brede hierbij willen betrekken, hebben wij volgens mij een opdracht die zo breed is als de wereld en ik denk dat we dan nergens komen.

Mevrouw Duthler (VVD):

Misschien is het goed als ik even doorga met mijn betoog. Ik noem namelijk een aantal subvragen die ik heb afgeleid van mijn hoofdvraag. Daarbij komt de Kieswet aan de orde en ook andere aspecten, zoals aspecten die de heer Graaf net noemde. Die kleuren mede onze hoofdvraag in, maar beperken ook de breedte van de opdracht.

Voorzitter. Als u het goed vindt, vervolg ik mijn betoog.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog, mevrouw Duthler.

Mevrouw Duthler (VVD):

Wat die vertrouwensregel betreft, zei ik ook dat het stelsel voor een belangrijk deel is vastgelegd in onze Grondwet. Ik zei niet dat alles is vastgelegd in de Grondwet. Dat neemt echter niet weg dat het belangrijk is om dat punt mee te nemen.

Invalshoeken en ontwikkelingen. Niet zelden gaat het in de discussie over de staatscommissie over de positie van de Tweede en in het bijzonder de Eerste Kamer. Die opvatting is naar de mening van de VVD-fractie veel te beperkt. Herbezinning op de toekomstbestendigheid van ons parlementaire stelsel vereist dat niet alleen vanuit het perspectief van het staatsrecht wordt geredeneerd, maar ook nadrukkelijk wordt gekeken naar de trends die ik eerder noemde. Die hebben niet per se hun weerslag op de Grondwet, maar wel op het functioneren van het parlement.

In dit debat gaat het de VVD-fractie uitdrukkelijk niet om concrete oplossingen. Het is bedoeld om te bezien of een aantal trends zodanig van invloed kan zijn op het functioneren van ons parlementaire stelsel dat moet worden onderzocht of dat inderdaad het geval is en, zo ja, in welke richting aanpassingen noodzakelijk zijn. Het is een verantwoordelijkheid van het parlement zelf om het stelsel vitaal en toekomstbestendig te houden.

In de context van deze trends, ontwikkelingen en invalshoeken denkt de VVD-fractie aan de volgende vragen die van de hoofdvraag kunnen worden afgeleid. Er zijn vragen inzake de plaats en de betekenis van een regeerakkoord en de binding daaraan, de noodzaak om de Kieswet aan te passen en de zittingsduur en de wijze van selectie van volksvertegenwoordigers. Behoeft het wetgevingsproces verbeteringen en, zo ja, welke verbeteringen zijn mogelijk? Hoe zit het met de adviesfunctie van de Raad van State? Ook zijn er vragen inzake de bevoegdheden van de Eerste en Tweede Kamer, ieder afzonderlijk en in gezamenlijkheid, en de werkwijze van beide Kamers: behoeft deze revisie met het oog op het optimaliseren van de parlementaire besluitvorming? Is het wenselijk om de hoofdregel van het parlementaire stelsel, de vertrouwensregel, in de Grondwet de verankeren? Ook kan gekeken worden naar de betrokkenheid van de burger, de kiezer, bij de politiek, het parlementair besluitvormingsproces, in het licht van de representatieve democratie die wij kennen en de rol van de Grondwet: welke zou deze hierbij kunnen spelen?

Leden van de Eerste en de Tweede Kamer hebben niet alleen belang bij een goed functionerend parlementair stelsel. Zij dragen een bijzondere verantwoordelijkheid voor de toekomstbestendigheid daarvan. Juist daarom moeten wij onszelf dit soort vragen durven stellen. Tot nu toe passeren vele afzonderlijke voorstellen de revue om het systeem aan te passen. Ze worden afzonderlijk gewogen en beoordeeld, maar een samenhangend onderzoek en een voorstel ontbreekt. Het werken aan een grondige, geïntegreerde analyse van de genoemde trends levert juist de meerwaarde op die wij moeten nastreven.

De heer Lintmeijer (GroenLinks):

De VVD-fractie wil een indrukwekkend rijtje vragen stellen. Als het tot een commissie komt, zouden wij met een flink aantal daarvan kunnen meegaan. Nu wij toch leuk bezig zijn: ik mis in het rijtje de vraag om de wetgeving constitutioneel te toetsen aan de Grondwet. Dan immers zijn wij echt bezig met een fundamenteel vraagstuk over de manier waarop wij ons parlementaire stelsel én de parlementaire democratie kunnen laten werken.

Mevrouw Duthler (VVD):

De constitutionele toetsing is vastgelegd in een initiatiefvoorstel van mevrouw Halsema. Dit heet nu weer anders, heb ik begrepen. Dit voorstel komt vanzelf weer deze kant op. De constitutionele toetsing is een onderwerp dat wij buiten beschouwing hebben gelaten.

De heer Lintmeijer (GroenLinks):

Als wij toch op een fundamentele manier te werk gaan — het lijstje vragen van de VVD lijkt daar op — zouden wij deze vraagstelling niet meteen buiten boord willen houden.

Mevrouw Duthler (VVD):

Ik neem dit voor nu even voor kennisgeving aan.

Ik was gebleven bij de grondige analyse van de genoemde trend en dat deze de meerwaarde moet opleveren die wij nastreven. De instelling van een staatscommissie, nadat ook de Tweede Kamer haar zienswijze op de onderwerpen naar voren heeft gebracht, zou daarom een uitgelezen mogelijkheid zijn om tot zo'n grondige analyse te komen en zo nodig een geïntegreerd voorstel tot aanpassingen te bespreken.

Tot slot nog enkele opmerkingen over de scope en de samenstelling van een staatscommissie. De lagere overheden, provincies, gemeenten en waterschappen, en publieke instellingen, zoals zbo's en agentschappen, kunnen wat de VVD-fractie betreft buiten beschouwing worden gelaten door deze commissie. De VVD-fractie vindt het bij de samenstelling van de staatscommissie van groot belang dat deze bestaat uit vooraanstaande oud-politici, staatsrechtdeskundigen, politicologen en personen die grote kennis hebben van de nieuwe media. Mijn fractie ziet uit naar de gedachten en zienswijzen van de andere fracties van deze Kamer.

De heer Kuiper (ChristenUnie):

Ik heb geluisterd naar uw vraagstelling. De kern daarvan is de vraag of ons parlementaire stelsel toekomstbestendig is en eigenlijk wordt de staatscommissie gevraagd om deze vraag te beantwoorden. U hebt gezegd dat het parlementaire stelsel nu goed functioneert, maar dat in het licht van een aantal trends de Kamer zich vragen zou moeten stellen. U legt het maken van de analyse buiten deze Kamer. Die analyse moet door een staatscommissie worden gemaakt. De commissie moet de trends onderzoeken en in het licht daarvan bepalen wat er nodig is om het parlementair stelsel toekomstbestendig te maken. Wat is uw eigen analyse? Waarom is dit nodig? Waarom is het nodig om het parlementaire stelsel toekomstbestendig te maken? Ik vraag naar een begin van een analyse van uw kant.

Mevrouw Duthler (VVD):

Ik heb een aantal trends en ontwikkelingen geschetst en genoemd als aanleiding voor mijn fractie om deze discussie te starten. Wij vragen nadrukkelijk aan een staatscommissie om zo'n analyse heel grondig uit te voeren en zo nodig met voorstellen te komen voor de aanpassing van het parlementaire stelsel.

De heer Kuiper (ChristenUnie):

Waarom doen wij dit? Wat is uw antwoord daarop? Waarom doen wij dit?

Mevrouw Duthler (VVD):

De wereld verandert. Kijk maar naar de invloed van social media; ik noemde dat niet voor niets. De relatie van burgers met de politiek, het parlement en de overheid is een heel andere geworden. Zij is straks ook weer een andere dan die wij nu kennen. Een ding weten wij zeker: de wereld om ons heen verandert. Als wij dit weten, is het goed om eens na te gaan of het parlementaire stelsel zoals wij dat nu kennen en koesteren, onze parlementaire democratie, voldoende toekomstvast is om met de veranderingen die eraan zitten te komen, zowel de huidige als de nieuwe, goed om te kunnen gaan. Blijven die kernwaarden recht overeind staan?

De voorzitter:

Tot slot, mijnheer Kuiper, op dit punt.

De heer Kuiper (ChristenUnie):

Wat wij destijds bij de Algemene Beschouwingen in dit huis hebben besproken, ging niet over het soort veranderingen waarop u nu doelt. U hebt trouwens meer veranderingen genoemd en ik begrijp ze helemaal, zoals wat wij in Europa nu aan wetgeving zien en hoe wij dit opvangen. Is nu voor die digitale relatie met de burger een staatscommissie nodig? Zijn dit niet dingen die wij zelf kunnen doen? Dit is toch gewoon de parlementaire werkwijze die wij gaandeweg kunnen aanpassen? Wij doen dit al.

Mevrouw Duthler (VVD):

De trends en ontwikkelingen die ik heb geschetst, staan natuurlijk niet op zichzelf. Zij horen bij elkaar en moeten in samenhang tot elkaar worden gezien. De opdracht aan zo'n staatscommissie is om die trends en ontwikkelingen in samenhang met elkaar te beoordelen en om met een geïntegreerd voorstel te komen. Als het ons alleen maar zou gaan om de digitale media of alleen maar om de wijze van Europese besluitvorming — natuurlijk zijn dat onderwerpen die op zichzelf staan — zou het anders zijn, maar het gaat ons om de samenhang, de combinatie en de wisselwerking van al die onderwerpen op elkaar en op ons functioneren.

De heer De Graaf (D66):

Uit de vraagstelling van de heer Kuiper en de beantwoording van mevrouw Duthler blijkt al een beetje de tegenstelling die wij waarschijnlijk vaker in dit debat zullen krijgen: moet het smal en op de werkwijze gericht zijn of breed over de politieke democratie gaan. Dit debat zal worden gevoerd en de uitkomst zal blijken. Ziet mevrouw Duthler bij de samenstelling ook een betrokkenheid van de Kamers zelf en van de fracties? Hiervoor zijn vele mogelijkheden in beeld, maar ik heb haar er niet over gehoord.

Mevrouw Duthler (VVD):

Ik heb dit eigenlijk wel genoemd. Als het gaat om de samenstelling van een commissie, kiezen wij nadrukkelijk voor oud-politici. Wij willen geen parlementariërs die nog in functie zijn. Wij kiezen daarvoor omdat wij het van belang vinden dat het leden zijn die weten hoe het werkt. Het Kamerlidmaatschap is een vak apart. Dat is niet iets wat je er even bij doet. Je moet weten hoe het werkt. Vandaar dat wij vinden dat er oud-parlementariërs in zouden moeten zitten. Op het moment dat het zittende parlementariërs zouden zijn, wordt het risico gelopen dat de slager zijn eigen vlees gaat keuren. Wij willen echt voldoende afstand van zo'n staatscommissie.

De heer De Graaf (D66):

Zou mevrouw Duthler het zich kunnen voorstellen dat er een commissie, al dan niet een staatscommissie, wordt gevormd en een klankbordgroep vanuit beide Kamers?

Mevrouw Duthler (VVD):

Dat gaat over de verdere uitwerking. Op het moment dat de meerderheid van deze Kamer vandaag zegt dat er zo'n staatscommissie zou moeten komen, is het vervolg dat er gepraat gaat worden met de Tweede Kamer. Er moet nog worden gekeken hoe dit kan worden gedaan; dit zou misschien via de voorzitters kunnen gaan. Dan zullen dat soort vragen ook aan de orde komen. Ik wil nu eerst de analyse hebben. De vraag is of zo'n staatscommissie nodig is.

De voorzitter:

Tot slot, mijnheer De Graaf.

De heer De Graaf (D66):

Mevrouw Duthler is zelf over de samenstelling begonnen. Dan had ze dat niet moeten doen. Voor mij is het wezenlijk om te weten of de VVD-fractie, als initiatiefnemer voor dit debat, een rol weggelegd zou zien voor beide Kamers. Als deze niet in de commissie zou zijn, dan wellicht in de vorm van een klankbordgroep. Ik vind dit geen uitwerkingskwestie die wij een keer zullen bezien als het hier niet meer behandeld wordt. Ik wil graag een antwoord op deze vraag.

Mevrouw Duthler (VVD):

Een antwoord op de vraag of de VVD-fractie leden van deze Kamers in de staatscommissie wil, kan ik eenduidig geven: nee, dat wil de VVD-fractie niet.

De voorzitter:

Helemaal tot slot, mijnheer De Graaf.

De heer De Graaf (D66):

Ik gaf een alternatief en daarop reageerde mevrouw Duthler niet.

Mevrouw Duthler (VVD):

Dat zal ik in tweede termijn doen.

De heer Schalk (SGP):

Ik was niet aanwezig bij het debat op 14 oktober 2014 toen dit werd aangezwengeld. Ik was toen nog geen lid van deze Kamer. Ik heb geprobeerd om de discussie te volgen en de lenigheid van de heer Hermans bewonderd die bij de vraagstelling met alle bewegingen van deze Kamer moest meebewegen. Mijn conclusie is dat er in die anderhalf jaar eigenlijk nog geen begin van een echte taakstelling is gekomen. Wel is een aantal probleemstellingen genoemd. Vervolgens stelt u voor dat er een staatscommissie komt die de vraagstelling vanuit deze Kamer en vanuit de Tweede Kamer moet gaan analyseren. Dat betekent dat dezelfde discussie misschien ook nog eens in de Tweede Kamer moet worden gevoerd, terwijl we vanuit deze Kamer zoals gezegd nog niet eens met een begin van een taakstelling zijn gekomen. Wilt u dat niet op de een of andere manier voorkomen?

Mevrouw Duthler (VVD):

Daarvoor is dit openbare debat bedoeld. We moeten komen tot de invulling van een taakopdracht en een vraagstelling aan de staatscommissie. Het mooie van een openbaar debat is dat we onze gedachten scherpen, onze argumenten wisselen en uiteindelijk tot iets komen.

De heer Schalk (SGP):

Dat ben ik zeer met mevrouw Duthler eens. Maar als ik haar betoog heb beluisterd, heeft zij vooral heel veel nieuwe thema's genoemd en vragen opgeworpen, zonder zelfs maar een begin van een duiding van een en ander, anders dan "die staatscommissie zou de analyse eerst eens moeten gaan maken en vervolgens misschien met oplossingen moeten komen". Moet ik het zo begrijpen dat mevrouw Duthler zegt: tot nu toe is het ons niet gelukt om een taakstelling te maken, zodat we het verzoek om zo'n taakstelling te maken nu maar samen met de Tweede Kamer buiten deze Kamers leggen en de staatscommissie vragen het voor ons te doen?

Mevrouw Duthler (VVD):

Het gaat erom dat er eerst een grondige analyse plaatsvindt. We schetsen nu de contouren, maar het maken van een grondige analyse is in dit debat niet mogelijk. Het gaat erom dat er eerst een grondige analyse wordt uitgevoerd door zo'n staatscommissie, op grond waarvan eventueel met voorstellen tot aanpassing wordt gekomen. Eerst moet die grondige analyse worden uitgevoerd.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan mevrouw Van Bijsterveld. De leden moeten het me maar niet kwalijk nemen, maar ik heb een heel mooi elektronisch display voor me, waarvan ik heel "kunstige" dingen moet doen. Voor de tijdsmeting drukte ik altijd op een knopje, waarna de tijd ging lopen. Nu moet ik instellen hoeveel minuten iemand heeft ingeschreven, waarna de klok terug gaat tellen. Dat is heel lastig, maar het gaat lukken.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Mevrouw Van Bijsterveld (CDA):

Voorzitter. Ik twijfel er niet aan dat u dat ingewikkelde stelsel zeer binnenkort volledig onder de knie zult hebben.

Nog maar pas geleden vierden wij in een Bijzondere Verenigde Vergadering der Staten-Generaal het 200-jarig bestaan van ons tweekamerstelsel. Tijdens die bijeenkomst roemde premier Rutte het tweekamerstelsel en sprak hij zijn trots uit over de manier waarop het parlementair stelsel in ons land functioneert. Hoe anders klonk het een jaar geleden van zijn partijgenoten, de beide toenmalige fractievoorzitters van de VVD. Na 199 jaar trok de fractievoorzitter in de Tweede Kamer het bestaansrecht van de Eerste Kamer in twijfel. Zijn collega-partijgenoot in de Eerste Kamer kopte deze voorzet doeltreffend in met het plan om een staatscommissie in te stellen die het functioneren van het parlementaire stelsel grondig onder de loep moest nemen. De achtergrond hiervan was dat er volgens de VVD te vaak verkiezingen zijn en kiezers te snel van partij wisselen.

Mevrouw Duthler (VVD):

Ik vind het nodig om even duidelijk te maken dat die koppeling tussen de uitspraken in de pers en de huidige discussie niet is gemaakt. Ik wil dat punt even de wereld uit helpen, want dit wordt onderdeel van de Handelingen. Nogmaals: dat is uitdrukkelijk niet het geval.

Mevrouw Van Bijsterveld (CDA):

Wij duiden dat iets anders, maar het is natuurlijk goed dat mevrouw Duthler dat vanuit haar perspectief onder woorden brengt.

De toenmalige fractievoorzitters van de VVD in de beide Kamers waren niet de eersten. Sinds het bestaan van het tweekamerstelsel laait er immers met regelmaat discussie over het stelsel op: óf er een tweekamerstelsel moet zijn en, zo ja, wat dan de positie van die "tweede" kamer moet zijn; de eerste dus. Als wij alleen al naar de landen om ons heen kijken of naar de eigen recente geschiedenis dan is het aantal variaties schier onuitputtelijk. Ideeën over de vormgeving van het tweekamerstelsel en mogelijke veranderingen daarin hebben in de loop van de tijd hun weerslag gevonden in rapporten van staatscommissies, nationale conventies, regeringsvoorstellen, initiatiefvoorstellen, Kamernotities en natuurlijk de wetenschap. Geen nieuwe discussie dus. Wél nieuw was de aanleiding: het ontbreken van een meerderheid voor de huidige regeringscoalitie in dit Huis.

In deze bijdrage wil ik drie zaken aan de orde stellen. Allereerst wil ik spreken over de noodzakelijkheid en wenselijkheid van een staatscommissie. Als tweede wil ik spreken over de positie en het functioneren van de Eerste Kamer en het standpunt van het CDA in de discussie over het staatsrecht en tot slot wil ik aandacht besteden aan het werkelijk probleem met betrekking tot het functioneren van ons democratisch bestel.

Volgens de CDA-fractie voegt het instellen van een nieuwe staatscommissie helemaal niets toe aan de gedane onderzoeken en de beschikbare modellen. Wat het CDA betreft, kunnen wij prima een debat voeren over eventuele veranderingen in ons parlementaire stelsel op basis van de nu al beschikbare analyses en informatie en op basis van opvattingen die de fracties nu al hebben. Het komt dus niet aan op het genereren van nóg meer mogelijkheden, het komt aan op politieke wilsvorming. Voor een staatscommissie met leden die partijpolitieke commitment kunnen waarborgen, zoals D66 opperde, voelt het CDA niets. Dat is geen staatscommissie, maar eerder een vervroegde kabinetsinformatie, maar dan één met alle partijen aan tafel.

De heer Kox (SP):

Ik zou niet durven om de grote wijsheid van de CDA-fractie en van de spreker in het bijzonder in twijfel te trekken. Maar hoe weet de CDA-fractie nu al dat een in te stellen staatscommissie, waarvan we de samenstelling en de taakopdracht niet eens weten, niets nieuws kan toevoegen aan wat we al weten? Wanneer hadden we hier voor het laatst een debat over het functioneren van onze parlementaire democratie?

Mevrouw Van Bijsterveld (CDA):

Ik vind dat heel goede vragen. Ik ben blij dat de aftrap van mijn bijdrage deze vragen oproept. Dat heb ik zelf in retorische zin ook willen doen. Het antwoord komt in het vervolg van het betoog.

De heer Kox (SP):

Maar mijn vraag aan mevrouw Van Bijsterveld was, wanneer we hier het laatste debat over de parlementaire democratie voerden.

Mevrouw Van Bijsterveld (CDA):

Dat kan ik me niet herinneren. Ik heb net niet gezegd dat het niet goed is om hierover een debat te voeren. Ik heb gezegd dat het heel goed is om een debat te voeren, maar dat we dat kunnen op basis van de al beschikbare informatie en de opvattingen die verschillende fracties in dit huis al hebben. De kern van mijn bijdrage is dat we daarvoor niet eerst een staatscommissie hoeven in te stellen.

De heer Kox (SP):

Ik verwijt het mevrouw Van Bijsterveld niet dat ze dat antwoord niet weet, want het was in 2000. Toen bespraken we met de ministers Klaas de Vries en Bram Peper een notitie over het functioneren van de parlementaire democratie, en dan vooral gericht op het functioneren van de senaat. Daarna is daarover geen debat meer gevoerd, terwijl we inmiddels zestien jaar verder zijn. Ik kan me voorstellen, hoe beginselvast de partij van mevrouw Van Bijsterveld ook is, dat zestien jaar een periode is waarin er iets ontwikkeld kan zijn. Ik wil er daarom aan het begin van dit debat voor pleiten om enige clementie en enige losheid van denken te betrachten en niet te zeggen: we hebben al in 2000 gezegd wat we ervan vonden, we komen er niet elke zestien jaar op terug. Een keer in de zestien jaar mag je, zelfs als christendemocraat, je opvattingen tegen het licht houden en met andere confronteren, waaruit misschien iets moois ontstaat.

Mevrouw Van Bijsterveld (CDA):

Nogmaals dank aan de heer Kox voor zijn interruptie. Ik heb het voorstel voor een staatscommissie in mijn aftrap al afgewezen, wat ik straks nog verder zal proberen te beargumenteren. Ik heb niet gezegd en ook niet willen zeggen dat wij het niet zinvol vinden om hierover een debat te voeren. Alleen denk ik dat wij dat zoals we hier zitten zelf al kunnen. De heer Schalk zei het al een beetje in zijn interruptie: we hoeven dat niet helemaal buiten onszelf te leggen, we kunnen zelf dat debat voeren. Omdat het zestien jaar geleden is, kan ik me voorstellen dat we in het begin van dat debat nog wat omtrekkende bewegingen maken. Maar ik denk dat dat geen slecht idee is. Ik neem dus ook van harte deel aan dit debat.

De voorzitter:

U mag daarop reageren, maar kunt u het kort houden, mijnheer Kox?

De heer Kox (SP):

Niemand hier zal beweren dat er een staatscommissie komt die zegt "zo gaat het gebeuren" en dat het dan ook zo gebeurt. De staatscommissie is een middel, ter voorbereiding op een finaal debat, want altijd als een staatscommissie heeft gerapporteerd, is het aan de regering en aan het parlement om daarover te praten. Ik vind het een beetje rigide dat het CDA op voorhand een middel afwijst, terwijl het debat hierover vandaag juist moet plaatsvinden. Ik hoop dat dat gaandeweg de inbreng van mevrouw Van Bijsterveld iets soepeler wordt.

Mevrouw Van Bijsterveld (CDA):

Op dat punt moet ik de heer Kox teleurstellen, want dat is wel ons standpunt in dit debat. Een van de reden waarom wij die staatscommissie afwijzen is dat alles eigenlijk al beschikbaar is in termen van rapporten, analyses, mogelijke modellen en mogelijke veranderingen. Ik denk dat wijzelf als fracties mans genoeg zijn om op basis van de informatie die er al is, onze eigen opvattingen te formuleren. We beginnen niet bij nul. We hoeven alleen maar even te kijken naar uitslagen en aanbevelingen van staatscommissies waar niets mee gedaan is. We kunnen kijken naar analyses die we, ik wil niet zeggen "wekelijks" maar toch wel maandelijks binnenkrijgen. Het lijkt mij dat we op basis daarvan toch zelf een debat kunnen voeren en tot meningsvorming kunnen komen.

Mevrouw Duthler (VVD):

Over het beginsel "vast" gesproken; ik moet daar toch aan denken. Er zijn heel veel onderzoeken uitgevoerd, maar dat zijn allemaal versnipperde, gefragmenteerde onderzoeken die je nog bij elkaar zou moeten vegen. Het gaat natuurlijk om een grondige en geïntegreerde analyse. Ik zou daarom toch tegen de CDA-fractie willen zeggen: onderzoek alles en behoud het goede.

Mevrouw Van Bijsterveld (CDA):

Dat vind ik een heel mooi spreekwoord. Ik wil mij daar van harte bij aansluiten. Ik denk dat die onderzoeken voor een groot gedeelte al gedaan zijn. In het vervolg van mijn bijdrage zal ik proberen op bescheiden wijze een steentje bij te dragen aan de analyse.

Mevrouw Duthler (VVD):

Het is misschien een beetje flauw, maar het gaat hier niet om een Nederlands spreekwoord. Het komt ergens vandaan.

Mevrouw Van Bijsterveld (CDA):

Daarom omarm ik het spreekwoord ook, maar ik acht het slechts deels van toepassing op de instelling van een nieuwe staatscommissie.

Ik kom op het tweede deel van mijn bijdrage. Dat gaat over de positie en het functioneren van de Eerste Kamer. Zoals gezegd is het feit dat het kabinet niet langer een meerderheid in beide Kamers bezit, de directe aanleiding voor het debat dat we vandaag voeren. Het debat van vandaag strekt zich dus in ieder geval ook uit tot de positie en het functioneren van de Eerste Kamer. Is die Kamer nu zo'n hindermacht? De cijfers zijn bekend: van de kleine duizend wetsontwerpen die aan de Eerste Kamer in de vorige samenstelling zijn voorgelegd, heeft zij, wij dus, slechts vier regeringsvoorstellen verworpen. Wanneer zo'n voorstel verworpen wordt, bestaat daar eenvoudigweg geen draagvlak voor, soms ook niet binnen de eigen coalitie. Het is goed dat de Eerste Kamer zo'n tegenwicht biedt.

De heer Kox (SP):

Ik hoorde mevrouw Van Bijsterveld zeggen dat het feit dat de regering in deze Kamer geen meerderheid heeft, de reden is waarom wij dit debat voeren. Een enkeling mag dat misschien een probleem hebben gevonden — dat is het misschien ook wel — maar volgens mij is dit voor vrijwel geen van de fracties die aan dit debat deelnemen, de reden. Een oppositiepartij kan zeggen: het is hartstikke fijn dat de regering geen meerderheid heeft. Een coalitiepartij zal daar anders over denken. Dat zei mevrouw Duthler volgens mij ook en dat is ook geroepen door deze en gene buiten het parlement. De reden waarom wij dit debat voeren, is dat wij de duurzaamheid en de houdbaarheid van het stelsel willen toetsen. Zolang het tegendeel niet is gebleken, zou ik daarvan uitgaan en niet van de gedachte dat wij dit debat alleen maar houden omdat de regering hier geen meerderheid heeft.

Mevrouw Van Bijsterveld (CDA):

Ik wil zeker niet beweren dat dit de enige reden is, maar zoals gezegd is het wel de aanleiding geweest, de aftrap voor dit debat. Zoals een van de vorige sprekers ook heeft gezegd, zit er inmiddels anderhalf jaar tussen de eerste probleemstelling en nu. Natuurlijk is het debat over het debat verder ontwikkeld. Ik hoop daar in mijn bijdrage straks verder op in te gaan. Mijn bijdrage moet een beetje gezien worden als een soort omgekeerde piramide; ik begin met het concrete en ik wil dat vervolgens laten uitwaaieren naar een wat bredere vraagstelling.

Mevrouw Duthler (VVD):

Ik hecht eraan om nog eens te benadrukken dat de aanleiding voor dit debat echt is om te kijken naar de toekomstvastheid van het stelsel. De koppeling die wordt gemaakt, wil ik nadrukkelijk bestrijden, want dat is echt niet het geval. Het gaat ons om de toekomstvastheid, zoals de heer Kox het zo mooi verwoordde.

Mevrouw Van Bijsterveld (CDA):

Ik neem heel graag aan dat dat zo is. Ik wil dat niet in twijfel trekken, maar ik zie het ook een beetje in historisch chronologisch perspectief. Daarom vond ik het wel nuttig om het begin nog even te noemen.

Ik was gebleven bij de constatering dat het goed is dat de Eerste Kamer dat tegenwicht kan bieden. De binding van de Tweede Kamer aan het regeerakkoord is zo sterk dat de Tweede Kamer zelf die verantwoordelijkheid niet neemt of soms heel moeilijk kan nemen. Het moet gezegd worden: het huidige kabinet heeft door een naar ons idee wat ondoordachte kabinetsformatie, zelf het risico op verwerping van voorstellen in de Eerste Kamer wel wat verhoogd. Zoals we allemaal weten, kan de Eerste Kamer ervoor zorgen dat kleinere gebreken in de wetgeving via een novelle kunnen worden hersteld. Natuurlijk is de Eerste Kamer ook van groot belang voor de uitleg van de wet, door vragen te stellen aan en te debatteren met de regering. Onduidelijkheden die in de Tweede Kamer zijn blijven liggen, kunnen zo in de Eerste Kamer alsnog worden opgehelderd.

Ik wil de andere fracties vragen wat volgens hen het echte probleem is met betrekking tot de Eerste Kamer. Is dat de wijze van verkiezing? Is het misschien de wijze waarop de Eerste Kamer de taken uitvoert? Is het het ontbreken van een meerderheid voor de coalitie? Ik weet het antwoord van de VVD-fractie al, maar ik vraag het ook aan de andere fracties. Als het laatste het geval is, wil ik graag benadrukken dat gelijke meerderheden in de Eerste en de Tweede Kamer niet per definitie worden bereikt door een andere wijze van verkiezen. Een teruggang naar het systeem van een zittingsduur voor zes jaar met een wisseling van de helft van de Kamerleden na drie jaar, had bijvoorbeeld in de huidige omstandigheden geen verschil gemaakt. Afschaffing van de Eerste Kamer, zoals sommige fracties wellicht voorstaan, voorkomt ook geen wisselende meerderheden in de Tweede Kamer.

Ik kom op het volgende punt. Hoe staat het CDA in de bredere discussie over staatsrechtelijke verandering? Tegen de heer Kox zeg ik dat ik nu vanuit de Eerste Kamer duidelijk bezig ben met een wat verdere verbreding van het debat. Wil de CDA-fractie gelet op het voorgaande de discussie over de werking van het parlementaire stelsel uit de weg gaan? Het antwoord op die vraag is: nee. Het CDA wil zeker niet stellen dat er geen verbeteringen mogelijk zijn, maar het is wel van mening dat het instellen van een staatscommissie en het sleutelen aan de technicalities van de verhouding tussen de Tweede en de Eerste Kamer ons daar niet bij zullen helpen. Het CDA wil niet kost wat kost alles bij het bestaande houden. Elk wijzigingsvoorstel dat zich voordoet, zullen wij zoals elk voorstel dat in deze Kamer de revue passeert, op zijn merites beoordelen.

Het CDA heeft zelf ook ideeën over mogelijke veranderingen, maar die liggen wel op een ander vlak. Die zien niet zozeer op de verhouding tussen de Kamers onderling als wel op de verhouding tussen overheid en burger. Die zien niet zozeer op het parlementaire stelsel in enge zin, om de termen van de heer De Graaf te gebruiken, als wel op het systeem van de politieke democratie. Zo kunnen de mogelijkheden voor burgers om de samenstelling van de volksvertegenwoordiging te beïnvloeden worden verruimd door de invoering van een gemengd kiesstelsel. We kunnen echter ook denken aan een bestaand instrument zoals het burgerinitiatief, dat mensen in staat stelt om onderwerpen bij de gemeenteraad, Provinciale Staten of de Kamers te agenderen. Dat zou als het ware kunnen worden herontdekt, kunnen worden geactiveerd en nieuw leven kunnen worden ingeblazen.

De heer De Graaf (D66):

Ik denk dat het terecht is dat mevrouw Van Bijsterveld de problematiek verbreedt naar de politieke democratie en dat zij het niet alleen heeft over het parlementaire stelsel in enge zin. Tegelijkertijd zegt zij echter op voorhand dat zij in elk geval geen staatscommissie wil. Mevrouw Van Bijsterveld zei net dat een staatscommissie misschien niet helpt, maar wat heeft zij eigenlijk tegen een staatscommissie? Wat is haar fundamentele bezwaar tegen de instelling van een staatscommissie, zeker als die een brede opdracht zou krijgen?

Mevrouw Van Bijsterveld (CDA):

Een praktisch bezwaar, dus niet een fundamenteel bezwaar, zouden wij vinden dat er een systeem, namelijk een staatscommissie, in het leven zou worden geroepen waarvan wij op voorhand vinden dat het niet nodig is. Onze stelling is: waarom zou je het dan doen? Bovendien moet niet worden vergeten dat het, als er overeenstemming zou worden bereikt over de taakstelling in de Eerste Kamer, een geruime tijd zal duren voordat er een advies ligt en we daarover kunnen debatteren. Als er springende punten zijn, doen we er dus wijzer aan om daar niet op te wachten maar het heft in eigen hand te nemen.

De heer De Graaf (D66):

Mevrouw Van Bijsterveld verwijst naar het gemengd kiesstelsel. Ik weet dat het CDA daar ideeën over heeft. Althans, meer in wetenschappelijke zin, want als het puntje bij paaltje komt, hoor ik haar nooit. Andere partijen hebben die ideeën ook. Er zijn twee manieren om te proberen dat in elkaar te schuiven. We kunnen gewoon gaan debatteren: iemand komt met een voorstel en als de rest het daar niet mee eens is, dan stemmen we het af en zijn we klaar. We kunnen ook een staatscommissie instellen, die probeert te bekijken waar draagvlak voor is en een voorstel doet voor een nieuw kiesstelsel op grond van een goede analyse. Waarom zou het CDA dat bij voorbaat al willen afschieten?

Mevrouw Van Bijsterveld (CDA):

Ik denk dat nieuwe initiatieven als deze via twee wegen aanhangig gemaakt kunnen worden. Vaak gebeurt dat via initiatiefvoorstellen van de Tweede Kamer. Volgens mijn waarneming is er de laatste tijd een toename van deze initiatiefvoorstellen te zien. Die worden vaak ook gesondeerd naar draagvlak, zonder dat daar een staatscommissie aan ten grondslag ligt. Bovendien zijn er in maart 2017 weer verkiezingen. Er ligt dus een kabinetsformatie in het verschiet. Dat biedt mogelijkheden tot vernieuwing. Ik vraag me werkelijk af of een staatscommissie tegen die tijd al zo ver is met voorstellen en of daarover dan in het parlement gedebatteerd is.

De heer De Graaf (D66):

Mag ik er, nu mevrouw Van Bijsterveld zo redeneert en zegt dat die staatscommissie alleen maar vertraging oplevert, van uitgaan dat er van haar partij voorstellen en in de Tweede Kamer initiatiefvoorstellen komen over bijvoorbeeld een wijziging van het kiesstelsel? Die zie ik dan graag tegemoet.

Mevrouw Van Bijsterveld (CDA):

Dat heb ik niet gezegd. Ik heb wel gezegd dat wij zelf een aantal ideeën hebben over wat er veranderd zou kunnen worden.

De heer Kox (SP):

Het is een beetje behelpen en wennen dat we niemand de schuld kunnen geven of verantwoordelijk kunnen houden: we moeten het met elkaar doen. Dat zou ook iets moois kunnen opleveren. Mevrouw Bijsterveld vindt dat haar fractie goede argumenten heeft om niet voor een staatscommissie te kiezen. Dat kan, maar is een van de voordelen van die methode niet dat we niet hier en nu, voor de Tweede Kamerverkiezingen, al beslissingen zouden moeten nemen? Want dan weten we zo'n beetje wat er ligt en ook wat eruit komt. Ik zal straks in mijn bijdrage een aantal zaken noemen die zo'n commissie volgens mij kan onderzoeken. Ik kan me zomaar voorstellen dat daar uiteindelijk geen brede meerderheid voor is, maar dat een staatscommissie toch in staat is om te vragen: de SP-fractie dacht in de ene richting, de VVD-fractie in de andere en de D66-fractie in weer een andere, dus zou dit of dat een voor iedereen werkbare modus kunnen zijn? Zo'n commissie kan ons dus helpen.

Ik heb ook al eerder gezegd dat het fijn zou zijn als zij ons ook zou kunnen verrassen, dus dat die commissie het begin maakt met het verzoenen van verschillende opvattingen, met voorstellen die voor iedereen dragelijk zijn. In dit geval moeten we vooral geen haast willen maken. Hiervoor mag toch echt gelden dat goed werk tijd nodig heeft. Een ding is zeker: deze discussie is niet afgerond voordat we een ander kabinet hebben. Daarom hoeven we daar ook geen probleem van te maken. Het huidige kabinet komt niet voor in dit debat. Dit gaat over de toekomst van onze parlementaire democratie. Ik doe dus nog een keer het verzoek aan mevrouw Van Bijsterveld om er van een andere kant tegenaan te kijken. Dat hoeft niet nu: daarvoor hebben we ook nog een tweede termijn. Het zou fijn zijn als we een beetje kunnen discussiëren over alle posities en misschien tot een andere conclusie kunnen komen.

Mevrouw Van Bijsterveld (CDA):

Ik vind het een heel goed idee om er nog eens over na te denken. Ik ben ook heel blij dat de heer Kox zegt geen haast te willen maken. Dat is maar goed ook, want er liggen ook voorstellen van de Nationale conventie uit 2006. Bij mijn weten hebben we daar negen jaar na dato nog niet zo veel mee gedaan. Er is ook een andere staatscommissie geweest, die op een iets kleiner terrein voorstellen moest doen voor vernieuwing, die ons toen ook verrast hebben. Ik geloof niet dat daar heel veel mee is gebeurd. Dat geldt ook voor voorgangers. Als de heer Kox het zo ver op de lange baan wil schuiven, dan kan dat natuurlijk, maar als wij als politiek vinden dat er iets aan de hand is, moeten we misschien ook zelf, met alle verschillen van mening die er vast zullen zijn, in een debat als dit pogen te bekijken waar we staan. We moeten dus, zoals ook de vorige spreker zei, niet zeggen: het gaat eigenlijk over alles en dat zetten we even buiten de deur bij een staatscommissie. Als ik het goed beluisterd heb, hoeft een staatscommissie niet eens met oplossingen te komen, maar moet die eerst nog eens trends analyseren. Dat kan, maar dat vinden wij niet heel erg aantrekkelijk.

De heer Kuiper (ChristenUnie):

Ik ben het met mevrouw Van Bijsterveld eens dat er goede redenen moeten zijn om een staatscommissie in te stellen, want dan ga je nogal een instrument benutten. Zij komt zelf met voorbeelden die heel verstrekkend zijn. In relatie over de wijze van verkiezen, had zij het over een duaal stelsel, maar ik weet dat er vanuit haar partij ook voorstellen zijn gekomen om een kiesdrempel in te voeren. Dat zou iets doen met ons stelsel van evenredige vertegenwoordiging. Je komt dan terecht in een discussie over grondwetswijziging. Denkt het CDA inderdaad bijvoorbeeld aan het instellen van een kiesdrempel?

Mevrouw Van Bijsterveld (CDA):

Over dat voorstel heeft de heer Kuiper mij niet gehoord.

De heer Kuiper (ChristenUnie):

Nee, en daarom vraag ik het mevrouw Van Bijsterveld nu.

Mevrouw Van Bijsterveld (CDA):

Voor alle voorstellen die van onze kant en andere kanten naar voren worden gebracht, zal natuurlijk niet bij voorbaat een evidente meerderheid zijn. Ik denk dat dit in eerste instantie ook niet het doel is van dit debat. De heer Kox heeft net gezegd dat het zestien jaar geleden is dat we hierover voor het laatst hebben gedebatteerd. Toen waren de tijden en de samenstelling van de Kamer anders. Dit is een nieuwe situatie. Laten we elkaars nieren maar een beetje proeven: waar staan we in dit debat? Ik vind het persoonlijk, net als mijn fractie, een beetje makkelijk om te zeggen dat het moet gaan over het hele parlementaire stelsel, over de trends en al dan niet mogelijke oplossing, en dat de staatscommissie dat eerst maar moet doen. Ik zou het interessant vinden om het debat hierover op een iets directere manier te voeren.

De heer Kuiper (ChristenUnie):

Ik was ook aan het proberen om dat direct te doen en om de nieren te proeven. Hier vallen woorden als "groot onderhoud" en "het stelsel nog eens tegen het licht houden". Ik weet dat vanuit de partij van mevrouw Van Bijsterveld al eens een keer gezegd is dat de kiesdrempel verhoogd zou moeten worden. Dat heeft mijn fractie zeer verbaasd, omdat we het CDA kennen als een partij die juist altijd oog heeft gehad voor minderheden. Dat zou een afscheid betekenen van het evenredige stelsel. Welke analyse ligt daar voor mevrouw Van Bijsterveld onder? Wat is nou het probleem? Staat zij daar inderdaad achter? Ik wil haar nieren op dat punt graag proeven.

Mevrouw Van Bijsterveld (CDA):

Ik wil in dit debat bij wijze van voorbeeld een aantal zaken noemen waaraan het CDA denkt als mogelijke terreinen van vernieuwing. Ik heb van de partij geen lijstje meegekregen. Ik ga dus niet uitputtend alle voorstellen voor staatsrechtelijke vernieuwing noemen. Het punt dat de heer Kuiper noemt, heeft hij mij op dit moment niet horen noemen.

Mevrouw Duthler (VVD):

Maar dan zijn er dus wel degelijk ideeën over punten van vernieuwing van het parlementaire stelsel. Als ik mevrouw Van Bijsterveld goed beluister, is het onderhoud waarover ik het eerder had volgens de CDA-fractie dus ook aan de orde.

Mevrouw Van Bijsterveld (CDA):

Ik had het niet zozeer over het parlementaire stelsel in enge zin maar meer over wat de heer De Graaf de "politieke democratie" noemde, dus de verhouding tussen overheid en burger. De strekking van mijn betoog op dit punt is dat wij niet per definitie alles bij het oude willen houden. Wij willen zeker nadenken over voorstellen en hebben daar zelf ook een aantal ideeën over. Ik heb er een paar genoemd. Alle andere voorstellen die langskomen, zullen wij natuurlijk op hun merites beoordelen.

Ik heb net een paar punten genoemd en wil iets verder gaan met mijn lijstje. Ik noemde het gemengde kiesstelsel al. De inrichting van ons politieke systeem zou moeten aansluiten bij de mogelijkheden en de wensen van mensen in deze tijd om invloed uit te oefenen en verbonden te zijn met de politiek. De ideeën die ik noemde, dragen daaraan bij. Ik meen uit de woorden van de vorige spreekster toen ze het had over de digitale media, begrepen te hebben dat ze daar ook enigszins op doelde. Verder noem ik de mondigheid van de burgers en het idee dat men op een directere manier invloed op de eigen leefomgeving wil uitoefenen.

De voorzitter:

Mevrouw Duthler, nog even op dit punt en dan wil ik mevrouw Van Bijsterveld de gelegenheid geven om haar betoog te vervolgen.

Mevrouw Duthler (VVD):

Ik constateer dat de CDA-fractie en meerdere fracties in deze Kamer waaronder die van mij, het over een aantal trends eens zijn. Ik denk dan bijvoorbeeld aan de betrokkenheid van de burger bij de politiek. Mijn fractie wil ook niet alleen maar kijken naar de Eerste en de Tweede Kamer maar naar het hele brede parlementaire stelsel. Ik ben zo benieuwd — daarom ga ik zo meteen goed luisteren — of er bij mevrouw Van Bijsterveld toch nog openingen zijn voor dit debat.

Mevrouw Van Bijsterveld (CDA):

Ik vind het een goed idee dat u goed gaat luisteren.

Als parlementariërs moeten we ook de hand in eigen boezem steken. Je zou kunnen denken aan manieren waarop de nationale parlementen effectiever gebruik kunnen maken van de mogelijkheden die ze hebben om daadwerkelijk invloed uit te oefenen op het Brusselse beleid volgens de subsidiariteitsmechanismen. Verder noem ik het vergroten van de democratische inbedding en zichtbaarheid van Europarlementariërs. Net als in het Verenigd Koninkrijk staat het CDA open voor een wettelijk right to challenge. Als een groep burgers meent dat ze een publieke dienst zelf beter en/of goedkoper kan organiseren, heeft die het recht de gemeente uit te dagen en met een eigen voorstel te komen. Voor het CDA staat voorop dat de overheid er is voor de burgers en niet andersom. Hierbij moet de overheid staan voor waarden die vitaal zijn voor de rechtsstaat en de democratie. Dit vraagt om een aantoonbaar en actief integriteitsbeleid.

In reactie op de heer Kox zei ik zo-even al dat mijn verhaal een soort piramide is; ik kom nu in het laatste deel daarvan en daarin stel ik aan de orde wat naar ons idee het echte probleem is. Mevrouw Duthler werd zo-even uitgedaagd door de heer Kuiper om onder woorden te brengen wat nou het werkelijke probleem is. Ik zal vanuit mijn fractie proberen om daar ook een reactie op te geven. Wij spreken vandaag dus over staatsrechtelijke hervormingen. Dat is een thema dat voor het CDA altijd bespreekbaar is en waar ik zelf vakmatig bijzondere belangstelling voor koester, maar op een dag als vandaag is het ook nodig om een tandje dieper te graven en stil te staan bij het waarom. Ik begon mijn bijdrage met de stelling dat er geen probleem was in de parlementaire democratie in engere zin. Het échte probleem is niet dat de Eerste Kamer te veel of te weinig wetsvoorstellen aanneemt, is niet dat de Eerste Kamer op een andere manier democratisch gelegitimeerd is dan de Tweede Kamer en is niet dat de coalitie geen meerderheid in ons huis bezit. Het werkelijke probleem — ik gaf dat zojuist al even aan — is de verhouding van het politieke bestuur tot de kiezer.

De stem van het volk lijkt geen weerklank te vinden in Den Haag. In zekere zin is de Fortuyn-revolte nog niet uitgewerkt. De 427.939 handtekeningen die het comité GeenPeil in korte tijd voor een raadgevend referendum over een aangenomen wet wist te verzamelen, zijn een teken aan de wand van de doofheid die de burgers in ieder geval ervaren — ik zal niet zeggen dat het zo is, maar ze ervaren het wel zo — wanneer het gaat om de volksvertegenwoordiging. Ondanks het feit dat de overheid soms spreekt over een doe-democratie, toont de overheid soms ook haar macht, zelfs wanneer de burgers zich nog moeten uitspreken en bezig zijn zich te laten informeren. Ik noem in dit verband het woord "Oranje".

Het feit dat aan de ene kant de burgers een doe-democratie voorgeschoteld krijgen maar ze daar aan de andere kant toch niet goed mee uit de voeten kunnen of daartoe niet de mogelijkheden worden gegeven, wekt natuurlijk onbegrip op. Mondige en vaak hoogopgeleide burgers willen zelf meer directe invloed op de eigen leefomgeving en zij ervaren soms geen responsiviteit bij de instituties. Staatsrechtelijke veranderingen kunnen dienstbaar zijn om er een antwoord op te geven, maar ze vormen naar ons idee niet de kern van de oplossing voor dit probleem.

Het oplossen van het werkelijke probleem is in eerste instantie een zaak van de volksvertegenwoordiging zelf, waarin de volksvertegenwoordigers en politieke partijen een verantwoordelijkheid hebben. Kiezers moeten zich gehoord voelen door hun volksvertegenwoordigers. Dat begint al in de partij met de selectie van kandidaten en de samenstelling van een verkiezingsprogramma. Voor beide Kamers geldt dat het voor het instituut en dus de mensen die het instituut vormen van belang is om zichzelf relevant te houden en om van waarde te blijven voor de burgers die ze dienen, ieder vanuit de eigen rol en plaats in het staatsbestel. Voor de regering geldt vergelijkenderwijs hetzelfde.

In een eerder stadium — ik zal nu niet direct de relatie leggen met dit debat — sprak de VVD, met name de VVD in de Tweede Kamer haar zorgen uit over wisselende kiezersvoorkeuren. Mijn fractie heeft daar een goede term voor: dat heet democratie.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Kox (SP):

Voorzitter. Ik ben blij met dit debat dat we vandaag hebben. Ik vind het geen onnodige luxe. Ik vind het geen overbodigheid. Ik vind het een buitengewoon goed moment. Ik ben ook blij dat het niet gaat over een actuele dringende kwestie maar dat het gaat over de vraag hoe we ons parlementaire stelsel of, misschien beter gezegd, onze parlementaire democratie voor de toekomst overeind kunnen houden. Het is namelijk zo de moeite waard om die overeind te houden. Dus ik verschil hierover zeer van mening met de interpretatie van de fractie van het CDA.

We voeren dit debat nadat dit onderwerp bij de Algemene Beschouwingen in 2014 een prominente rol kreeg. Dat kwam met name door toedoen van de toenmalig fractievoorzitter van de VVD, die ons nu hier volgt om te kijken of we het wel helemaal in zijn geest goed doen, wat ik uiteraard hoop. De toenmalig fractievoorzitter van de VVD stelde toen voor om te onderzoeken of en zo ja hoe, de werking van ons parlementaire stelsel kon worden verbeterd. Opmerkelijk was toen de reactie van de minister-president in deze zaal, die ons eraan herinnerde dat in het regeerakkoord geen voornemens stonden voor dit type staatkundige hervormingen en dat het veel eerder een debat zou moeten zijn voor ons Kamerleden; als Eerste en Tweede Kamerleden tot een taakopdracht zouden kunnen komen en een invulling van de posities, dan leek het de premier gepast om instelling van zo'n staatscommissie te faciliteren. Een keurige keuze, zeker van een minister-president wiens eerste kabinet nogal bruut had voorgesteld beide Kamers voor een derde deel te amputeren als uiting van een ietwat parlementair populisme. Dat voorstel ligt inmiddels terecht op de mestvaalt van de geschiedenis, want parlementen moeten niet worden gekortwiekt maar worden versterkt. Het voorstel over de instelling van een staatscommissie moest helaas nog even wachten, omdat de initiatiefnemer deze Kamer verliet en de VVD een nieuwe woordvoerder moest zoeken. Ik bedank voormalig collega Hermans voor het initiatief en ik bedank mevrouw Duthler voor het overnemen van het stokje.

Ik ben blij dat we dit debat kunnen voeren en ik wil graag van de kant van de fractie van de SP aangeven welke kwesties voor ons relevant en interessant zouden kunnen zijn als we dit proces voortzetten. De Staten-Generaal vertegenwoordigen het gehele Nederlandse volk. Zo staat het al sinds 1814 in onze Grondwet. Hoe het hele Nederlandse volk vertegenwoordigd wordt en welke rechten aan de Staten-Generaal worden toegekend als vertegenwoordiger van het gehele volk, is afhankelijk van de ontwikkelingen in de samenleving. Aanvankelijk maakten de vorsten en economische elites van het land uit wie tot de vertegenwoordigers zouden behoren, maar nu maakt de bevolking door middel van vrije verkiezingen, direct of indirect, uit wie tot de vertegenwoordiging behoort. Waren de vertegenwoordigers aanvankelijk individuen; nu zijn ze allemaal lid van politieke partijen. Inmiddels is het parlement als vertegenwoordiging van het hele volk niet meer onderhorig aan de monarch, maar is het verreweg de machtigste instantie van het land. De Koning zet "vanzelfsprekend", zoals hij zelf publiekelijk zei, zijn handtekening onder door het parlement geaccordeerde wetten.

Inmiddels zijn regering en parlement voor een toenemend deel gebonden aan besluiten uit Brussel. Dat leidt tot toenemende wrevel en twijfel bij het volk, dat zich in de Europese structuur vaak niet naar behoren vertegenwoordigd voelt. Dat vraagt dus om nieuwe ontwikkelingen om de democratie te beschermen en uit te bouwen.

De ontwikkeling van ons parlementaire stelsel en onze parlementaire democratie is zeker niet van een leien dakje gegaan. De overgang van een eenkamerstelsel naar een tweekamerstelsel gebeurde indertijd pas onder grote druk van het zuidelijke deel van het land en dankzij de Hollandse rekenkunde van de voorvader van deze koning, die een duidelijke minderheid tot een meerderheid wist om te toveren en ons daarmee een tweekamerstelsel bezorgde. De onschendbaarheid van de Koning, de onderschikking van de Koning aan het parlement kwam in 1848 pas, toen de koning had rondgekeken en had gedacht: ik houd liever mijn kroon en mijn hoofd; graag wil ik in ruil daarvoor in plaats van autocraat democraat worden. De vertrouwensregel — Thom de Graaf verwees daar zojuist al naar — die elementair is voor onze parlementaire democratie en ons parlementaire stelsel, kwam er pas nadat Willem III bijna een oorlog met Pruisen had geriskeerd omdat hij Luxemburg wilde verkopen aan de Franse keizer. Het algemeen kiesrecht kregen we pas toen men overal in Europa "revolutie" kraaide en ook de bevolking van Nederland aan het mokken was. Er zijn nogal wat evenementen geweest in de geschiedenis die hebben geholpen bij de ontwikkeling van onze parlementaire democratie.

Gelukkig waren er niet altijd grote historische gebeurtenissen nodig om de positie van het parlement te veranderen. We deden het soms ook zelf, werkende weg na debatten, zeg ik tegen mevrouw Van Bijsterveld, en na adviezen van derden. Zo zijn er moties ingediend die richtinggevend voor de regering waren. Dat gebeurde voor het eerst in 1849. Het enquêterecht voor de Eerste Kamer werd in 1887 ingevoerd. In 2012 heeft de Tweede Kamer besloten dat de Koning niet meer betrokken zal worden bij de regeringsvorming. Afgelopen jaar stemde het parlement in met de invoering van het raadgevend referendum. Dit jaar zal deze Kamer besluiten of we, in navolging van de Tweede Kamer, EU-verdragen voortaan slechts goedkeuren als twee derde meerderheid voor is in beide Kamers. Op komst is een tweede lezing van de voorstellen tot de invoering van het correctief referendum en de invoering van constitutionele toetsing door de rechter. Beide voorstellen zijn inmiddels in een eerste lezing door beide Kamers goedgekeurd. Dan is er nog een discussie over de positie van de Eerste Kamer an sich, omdat twee kabinetten op rij nu in een minderheidspositie verkeren. Dit debat is daar een uitvloeisel en wellicht ook een katalysator van.

De rol van de bevolking in onze parlementaire democratie is steeds groter geworden. Door een stapsgewijze verlaging van de kiesgerechtigde leeftijd — daarbij gaat het over zowel actief als passief kiesrecht — en vooral ook door het schrappen van beperkende bepalingen die verband hielden met de welstand van de kiesgerechtigde is het aantal kiezers enorm uitgebreid. Arm of rijk, iedereen heeft nu een stem. Dat is een groot, groot, groot goed. Het enige probleem is dat de jeugd van ons land nog steeds geen stem heeft. Dat zou een onderwerp kunnen zijn om over na te denken. Afgelopen lente stemde de Eerste Kamer in met het vergroten van de invloed van de bevolking op de wetgeving door invoering van het raadgevend referendum. Met de gevolgen daarvan zullen we in de komende lente al te maken krijgen. Overigens zagen we daarbij voor het eerst de gevolgen van de mogelijkheid om ook digitaal steun te geven aan een oproep aan het parlement. Ook dat zou onderzocht kunnen worden.

Afgelopen jaar vierden we terecht en trots het tweehonderdjarig bestaan van de Staten-Generaal. We keken met gepaste trots naar ons parlementaire verleden, maar de groeiende vervreemding tussen bevolking en parlement en het dalende ledental van politieke partijen laten zien dat wegkijken voor de werkelijkheid geen optie is. Nadat we de in 1917 ingevoerde opkomstplicht in 1970 hebben omgezet in een stemrecht, worden we geconfronteerd met per saldo dalende opkomstcijfers. Bij de laatste twee Kamerverkiezingen bleef een kwart van de kiezers thuis. Het Sociaal en Cultureel Planbureau constateerde dat er sprake is van een daling van het vertrouwen dat de bevolking in de Staten-Generaal stelt. Twee derde van onze bevolking vindt dat de meeste mensen de landelijke politiek moeilijk kunnen begrijpen. De afnemende macht van het parlement op de toenemende macht van de Europese Unie, zeker als het gaat om het initiëren van wetgeving, is een ontwikkeling waarvan we zeker niet weg moeten kijken. Een optimaal functionerende parlementaire democratie is in ieders belang. Dat belang geldt niet alleen voor links, voor rechts of voor het centrum. Het geldt voor ons allemaal, met name voor onze burgers, zeker in tijden waarin antiparlementarisme in behoorlijk wat kringen bon ton lijkt te worden.

Ons parlement praat graag over van alles en nog wat, maar praten over het eigen functioneren — ik kijk niet geheel toevallig in de richting van mevrouw Van Bijsterveld — valt ons toch wel een beetje zwaar. De meesten van ons vinden, denk ik net als ik, de parlementaire democratie elementair voor ons staatsbestel en voor onze samenleving. Geregeld onderzoek naar het functioneren ervan en waar nodig het verbeteren ervan zou eigenlijk heel normaal moeten zijn.

Mevrouw Van Bijsterveld (CDA):

Ik vind het fijn dat de heer Kox even naar mij keek toen hij sprak over de moeilijkheid die volksvertegenwoordigers ervaren om over hun eigen functioneren te praten. In mijn bijdrage heb ik er juist op gedoeld daar zelf een aftrap voor te geven. De bedoeling is niet zozeer om dat uit te besteden. Laten we zelf een poging doen om kritisch naar het eigen functioneren te kijken.

De heer Kox (SP):

Als we het daarover eens zijn, zijn we al een heel eind, maar dan moet dit debat wel anders eindigen dan met de vaststelling dat we met zijn allen de fractie van het CDA steunen en vervolgens zeggen: dit was het dan. Dan zou het debat een wel heel snel einde hebben. Ik denk dat het goed werk kan zijn, maar dat zal tijd nodig hebben. Ik ben het met mevrouw Van Bijsterveld eens dat de resultaten uit het verleden niet altijd inspirerend zijn geweest. Er zijn heel wat staatscommissies aan de slag gegaan. Je zou kunnen zeggen dat die commissies lang niet allemaal tot een succesvolle afronding zijn gekomen, maar uiteindelijk heeft het parlement de voorstellen van de staatscommissies bekeken en haar oordeel gegeven. Zo hoort het ook. Staatscommissies beslissen niet; dat hoort het parlement te doen. Staatscommissie-Cals/Donner kwam in 1967 met een hele reeks wijzigingsvoorstellen: een gedeeltelijk districtenstelsel, rechtstreekse verkiezing van een formateur, directe verkiezing van de Eerste Kamer en daaraan gekoppeld ingrijpende beperkingen van de bevoegdheden van de senaat ter vergroting van het primaat van de Tweede Kamer. Die voorstellen zijn inderdaad allemaal gesneuveld. Dat heeft het parlement zo beslist.

In het jaar 2000 sprak deze Kamer voor het laatst over ons parlementaire stelsel en het functioneren daarvan. Dat gebeurde aan de hand van een notitie van oud-minister Peper, die toen door onze oud-collega Klaas de Vries in zijn rol van minister hier werd verdedigd. Daarbij ging het onder andere over de mogelijkheid tot een terugzendrecht en de rol van de senaat bij een grondwetsherziening. Ook die voorstellen hebben het niet gehaald. De situatie was nog treuriger: die notities zijn zelfs niet in de Tweede Kamer besproken. Ik vind echter niet dat wij als parlementariërs mogen zeggen: omdat in het verleden lang niet alle voorstellen van staatscommissies zijn gehonoreerd, moeten we er maar van afzien en zullen we het middel van de staatscommissie niet meer inzetten. Dat vind ik iets te pessimistisch. Volgens mij is het tijd voor nieuwe kansen.

Toen ik sprak over de laatste keer dat wij in deze Kamer hebben gediscussieerd over onze parlementaire democratie en ons parlementaire stelsel, doelde ik op het instituut. De laatste keer dat wij hier in deze zaal over hebben gediscussieerd was in 2011. Het is grappig dat een aantal deelnemers aan dat debat hier aanwezig zijn. Henk ten Hoeve en Hans Engels namen deel aan dat debat. Ook Roel Kuiper was van de partij. Ik mocht iets zeggen. Onze oud-collega's Arjan Vliegenthart en Ronald Van Raak hebben daar toen over geschreven in een boek dat nog steeds een van de betere producten van beide schrijvers is, hoewel zij daar zelf misschien anders over denken, want we hebben ze per slot van rekening verkocht aan andere gremia in dit land. Het boek is echter de moeite van het nalezen waard. Daaruit bleek al dat er sprake is van een brede gedachtewisseling. Dan is het toch zoeken — dat deden we toen in dat debat ook — naar punten waarop we elkaar toch kunnen vinden.

Zeker de laatste vijftien jaar is er sprake van een toenemende volatiliteit van kiezers. De oorzaken zijn niet eenduidig, de gevolgen evenmin. Er was een tijd dat drie partijen in ons land samen de dienst uitmaakten op basis van de op hen uitgebrachte stemmen. Oerlemans sprak in 1919 in dat verband over de eenpartijstaat in Nederland. In 1991 waren CDA, VVD en PvdA in deze Kamer nog goed voor een meerderheid van 55 van de 75 stemmen. Nu moeten ze het doen met 33 van de 75 stemmen. Bij behandeling van wetsvoorstellen in de Tweede Kamer wordt tegenwoordig getracht om afspraken te maken hoe wij hier moeten gaan stemmen. Een interessant figuur, dat ook de moeite van het analyseren waard zou zijn. We hebben naast het regeerakkoord ook te maken met deelakkoorden die gesloten worden aan de overkant, in de hoop dat de regering aan deze kant van het parlement een meerderheid haalt. Dat gaat soms goed vanuit de optiek van de regering, bijvoorbeeld bij de studiefinanciering en het Belastingplan. Soms loopt het ook wat minder goed vanuit de optiek van de regering, bijvoorbeeld bij de beperking van de vrije artsenkeuze en, kort voor het afgelopen kerstreces, de Elektriciteits- en Gaswet.

Het goede nieuws is dat nog steeds meer dan negen van de tien Nederlanders een democratie de beste bestuursvorm vinden en dat zeven van de tien Nederlanders vinden dat de democratie in ons land naar behoren functioneert. Het minder goede nieuws is dat het vertrouwen in de representatieve democratie gaandeweg afneemt. De meeste mensen hebben momenteel meer vertrouwen in — ik citeer het Sociaal en Cultureel Planbureau — loodgieters, automonteurs en aannemers dan in ministers, parlementsleden en politieke partijen. Twee derde van de bevolking wil graag meer invloed op de besluitvorming, maar ongeveer eenzelfde deel denkt geen enkele invloed op de besluitvorming te hebben. Het meeste vertrouwen bestaat bij mensen met de hoogste opleidingen en de hoogste inkomens. Mensen met een lage of middelbare opleiding en een lager inkomen zijn beduidend sceptischer. Zij vormen nog steeds de meerderheid van de bevolking. Als in de Grondwet staat dat de Staten-Generaal het gehele Nederlandse volk vertegenwoordigen, dan moeten deze onderzoeksgegevens ons reden geven om te onderzoeken of en zo ja, hoe onze parlementaire democratie serieus kan worden verbeterd, zodat we het vertrouwen erin kunnen vergroten.

Wij denken dat een staatscommissie zou kunnen en moeten nagaan of een tweekamerstelsel zoals we dat in de afgelopen 200 jaar gehad hebben, nog wel van deze tijd is of een dergelijke constructie toekomstbestendig is. In 1848 stelde minister Donker Curtius dat ons tweekamerstelsel voortaan gebaseerd zou zijn op de gedachte dat de Tweede Kamer het goede sticht en de Eerste Kamer het kwade kan verhinderen. Daarom had de Tweede Kamer rechten die de Eerste Kamer mist, zoals het recht van initiatief en het recht van amendement. De Eerste Kamer daarentegen had een absoluut vetorecht. Wie de geschiedenis bestudeert — ik ben er een liefhebber van — ziet dat dit bestandsdeel van het huis van Thorbecke niet zozeer op logica, maar vooral op opportuniteit was gebaseerd. Je moest wat: iedereen vond wel iets over het parlementaire stelsel. Toen ook al. Uiteindelijk kwam deze constructie eruit. Minister Oud noemde 100 jaar na Thorbecke het tweekamerstelsel nog een plant van vreemde bodem die nooit behoorlijk wortel heeft weten te schieten. Anderen hebben dat allemaal nagezegd.

Alle gebrek aan logica van het tweekamerstelsel ten spijt, is het een feit dat het voortbestaan ervan tot nu toe nooit bedreigd is.

De heer Kuiper (ChristenUnie):

Ik bewaar buitengewoon goede herinneringen aan de gedachtewisseling die we in dit huis hadden en die is neergeslagen in dat boekje. U zult straks merken dat mijn bijdrage hier helemaal consistent mee is. Ik ben echter wel wat verwonderd, omdat de toon van de discussie was dat de Eerste Kamer zich buitengewoon goed ontwikkeld heeft in de twintigste eeuw. De heer Kox komt nu met allerlei bezwaren uit de negentiende eeuw, die we allemaal kennen, maar die toch een beetje achterhaald zijn. Het is een beetje archaïsch om met bezwaren uit de negentiende eeuw te komen. Ik meen dat de heer Kox zich in het debat — of zijn collega Vliegenthart destijds — heeft uitgesproken over de positieve bijdrage van de Eerste Kamer aan ons parlementaire stelsel. Nu gaat hij het weer afschieten. Jammer. Waar staat de heer Kox?

De heer Kox (SP):

Het nadeel voor de heer Kuiper is dat hij niet weet wat er in mijn bijdrage staat. Er staat namelijk dat er altijd weer redenen waren om het tweekamerstelsel overeind te houden, ook al paste het in theorie meer bij een groot en innovatief land dan bij een kleine eenheidsstaat. Zeker in de laatste decennia is het laten voortbestaan van het tweekamerstelsel gebaseerd op de gedachte dat het nuttig is om, naast een politieke Tweede Kamer, waar de waan van de dag een belangrijke rol kan spelen, een meer reflectieve Eerste Kamer te hebben, waar een compleet wetsvoorstel nog eens tegen het licht kan worden gehouden. Alleen al het bestaan van de Senaat dwingt de regering en de Tweede Kamer ertoe om oog te houden voor de uitvoerbaarheid en de handhaafbaarheid van hun wetsvoorstellen, alsook voor de relatie van de wetgeving met hetgeen in de Grondwet en in het internationaal recht is vastgelegd. Als de Eerste Kamer wellicht ooit een exoot was, in de woorden van minister Oud, dan is die inmiddels toch aardig ingeburgerd en kan de Senaat bogen op een reeks relevante discussies en besluiten. Ik ben nog steeds zo positief als ik toen was over de Eerste Kamer, maar dat belemmert mij niet om te denken over de vraag hoe het in de toekomst zou moeten.

De heer Kuiper (ChristenUnie):

Fijn dat de heer Kox dit toevoegt aan zijn betoog. De relevante vraag is dan of hij vindt dat een staatscommissie in de opdracht de vraag moet meekrijgen of het tweekamerstelsel als zodanig weer opnieuw moet worden bestudeerd.

De heer Kox (SP):

Ja, want dat betekent dat we na 1848 en de niet al te logische constructie van Donker Curtius zouden zeggen dat we trots zijn op wat we hebben gehad en dat het goed heeft gefunctioneerd, maar dat we vooruit moeten. We zijn inmiddels ook onderdeel van de Europese Unie geworden. We moeten nu kijken naar de situatie — nu noem ik al heel veel zaken die ik in mijn betoog had verwerkt — waarin we heel veel taken hebben gedecentraliseerd naar lagere overheden. We hebben ook veel naar Brussel overgeheveld. Is het in deze situatie wellicht verstandig om niet een van de twee Kamers op te heffen — nu kom ik terug bij wat ik in 2011 reeds zei — maar beide Kamers te verheffen tot één Kamer van de Staten-Generaal, zoals in Scandinavië het geval is? Ik vind dat het de moeite waard is om dat te onderzoeken. De Scandinavische landen hebben een grote naam op het gebied van het functioneren van democratische stelsels. Ik hoef niets over te nemen van wat er in het Noorden is bedacht, maar ik wil er graag naar kijken. Juist omdat we tevreden durven te zijn over wat we gepresteerd hebben, moeten we zelfbewust aandurven om te kijken of het in de nieuwe situatie met de Europese Unie en met machtiger gemeenten, misschien goed is om één Kamer te handhaven, in plaats van twee Kamers van de Staten-Generaal, die allebei nuttig werk doen, maar vaak ook een beetje met elkaar conflicteren.

De heer Kuiper (ChristenUnie):

Ik heb goed naar mevrouw Duthler geluisterd en constateer dat het gaat om de toekomstbestendigheid van het parlementaire stelsel zoals het is. Als de vraag die de heer Kox stelt eraan wordt toegevoegd, wordt het volgens mij buitengewoon ingewikkeld om draagvlak te vinden voor de opdracht aan de staatscommissie. Men zou mij in elk geval kwijt zijn.

De heer Kox (SP):

Ik ben maar een eenvoudig Kamerlid. De heer Kuiper is veel geleerder dan ik. Als wij echter een staatscommissie instellen, zou die moeten kijken of dit misschien een ontwikkeling is die toegepast zou kunnen worden. Per slot van rekening heeft ongeveer de helft van Europa een tweekamerstelsel. De andere helft heeft een eenkamerstelsel. Er zitten voor- en nadelen aan. Ik ben niet zoals mevrouw Van Bijsterveld, die zegt: zoals ik denk, is het gegarandeerd goed. Ik zou het echter graag onderzocht zien. Ik kan me ook niet voorstellen dat staatsrechtgeleerden in Nederland deze vraag niet stellen. Het zal de eerste vraag zijn, zoals ook bij de presentatie van het jaarboek Parlementaire Geschiedenis door diverse sprekers werd gezegd. Dit is de eerste vraag: wat voor stelsel en wat voor parlementaire democratie wil je hebben? Daarna kun je over de uitwerking gaan praten. Of de uitkomst zou zijn dat we gaan doen wat ik zojuist heb voorgesteld, daar zou ik geen €100 op inzetten. En daar heb ik nog vrede mee ook.

Mevrouw Duthler (VVD):

Ik probeer er een beetje de vinger achter te krijgen wat nu van deze tijd is. Ik hoorde de heer Kox zeggen dat het goed zou zijn om te kijken of een tweekamerstelsel nog van deze tijd is. Toen dacht ik: wat is dat dan? Vervolgens hoorde ik de heer Kox dezelfde trends benoemen als ik eerder in mijn betoog noemde, zoals Europa en burgerbetrokkenheid. Hij geeft tegelijkertijd aan dat de SP-fractie positief is over het functioneren van de Eerste Kamer. Ik vind dat dit debat niet over oplossingen moet gaan, maar over toekomstvastheid. Tegelijkertijd vroeg ik me wel af of we niet het kind met het badwater weggooien als we nu al zeggen dat het tweekamerstelsel mogelijk niet meer van deze tijd is. Dat is een aanname die we eigenlijk buiten beschouwing moeten laten, als je het een zuiver onderzoek wilt laten zijn.

De heer Kox (SP):

Het voordeel is dat ik alles heb opgeschreven. Ik heb niet gezegd dat het tweekamerstelsel niet van deze tijd is. Ik heb gezegd dat we dat zouden moeten onderzoeken. Feit is dat we 200 jaar gehad hebben en dat we per saldo niet kunnen zeggen dat het tweekamerstelsel een grote ramp is geweest en het ergste wat dit land is overkomen. Integendeel, ik heb gezegd dat negen van de tien inwoners van Nederland vinden dat de democratie de beste bestuursvorm is. Dat komt mede door het parlementaire stelsel en de parlementaire democratie. Daar ben ik heel blij mee. Je hoort tegenwoordig wel eens wat roepen, maar ik ben er heel blij mee dat het zo is. Ik heb dus geen enkele reden om afstand te nemen van wat er allemaal is gebeurd. Een zelfbewust parlement moet echter durven zeggen dat het vooruit wil en zich afvragen wat daarvoor nodig is. Als mevrouw Duthler op straat aangeeft dat zij lid van de Eerste Kamer is, zal zij waarschijnlijk dezelfde reactie krijgen als ik: interessant. Dan zie je de mensen denken: Al geef je me €100, ik zou niet weten wat je daar doet, het zal wel veel geld kosten, maar ga je gang als je er gelukkig mee bent. Het is voor veel kiezers, veel burgers niet zo eenvoudig om te begrijpen hoe onze parlementaire democratie in elkaar zit. Dat is altijd al een probleem, maar als je iets niet helemaal goed meer uitgelegd krijgt, kan dat een reden zijn om te kijken of het beter, of het duidelijker kan.

Mevrouw Duthler (VVD):

Wij ontmoeten elkaar bij de vraag of het huidige parlementaire stelsel voldoende toekomstvast is. Wij zijn het ook eens over de trend en de ontwikkelingen die wij beide constateren. Ik vind dat een heel mooie constatering.

De heer Kox (SP):

En we waren het erover eens dat, mocht dat niet zo zijn, mochten er punten ontbreken aan die toekomstbestendigheid, aanpassingen mogelijk zouden moeten zijn. Dit zou een van de zaken zijn die we moeten onderzoeken. Ik beweer het al langer, maar als je de twee boeken over ons parlementaire stelsel leest die recent zijn verschenen, onder andere het Jaarboek Parlementaire geschiedenis 2015, maar ook het andere boek, over 200 jaar Staten-Generaal, zie je dat overal op zijn minst de vraag wordt genoemd: Wat is de toekomst? Moeten wij door met het tweekamerstelsel, of moeten wij iets anders gaan doen? De vraag stellen is die nog lang niet beantwoorden.

Mevrouw Duthler (VVD):

Gelukkig.

Mevrouw Van Bijsterveld (CDA):

De heer Kox stelde zojuist dat wij geen staatscommissie nodig hebben, omdat wij van te voren al weten wat goed is. Als hij daarmee bedoelt dat wij als fractie vanuit onze politieke overtuiging ideeën hebben over wat goed is en wat beter kan op basis van alle beschikbare informatie, dan heeft hij inderdaad gelijk. Ik vermoed echter dat de heer Kox er ook niet onderuit komt om op een gegeven moment een politieke opvatting te formuleren op basis van informatie die er is.

De heer Kox (SP):

Dat is zeker waar, maar ik zeg tegen mevrouw Van Bijsterveld en de andere collega's dat ik nogal open in dit debat sta. Ik hoop dat wij een volgende stap durven zetten en dat wij kritisch durven te kijken naar hoe het is en hoe het kan. Ik leg geen opties op tafel in de zin van: als dit niet de uitkomst van die latere studie zal zijn, zeg ik mijn lidmaatschap van deze Kamer op. Daar denk ik niet aan. Ik vind wel dat wij het zouden moeten aandurven om wat we anderen voortdurend opdragen, namelijk kijk eens naar jezelf en analyseer eens of het niet beter kan, ook zelf een keer te doen. Ik proef bij de fractie van mevrouw Van Bijsterveld enige koudwatervrees: laten wij daar maar niet naar kijken, want er komt toch niets goeds uit.

De heer Lintmeijer (GroenLinks):

Ik zoek naar wat meer scherpte. Ik kan heel erg meegaan met de redenering van de heer Kox dat je open moet kijken naar wat je zou willen. Vervolgens komt hij met een eenkamerstelsel alsof dat een vertrekpunt lijkt van de discussie of van het onderzoek van de commissie. Wat ons betreft zou dat een eindconclusie kunnen zijn op basis van meer scenario's die je tegen het licht houdt. Ik zou het een verenging vinden — ik verzoek de heer Kox daarop te reflecteren — als je een eenkamerstelsel als vertrekpunt voor een commissie neerzet, omdat je andere oplossingen dan misschien over het hoofd ziet, zonder dat ik die oplossing als zodanig afwijs.

De heer Kox (SP):

Voor ons is het geen vertrekpunt, maar het is wel de vraag die eerst moet worden beantwoord. Hoe zie je de inrichting van de Staten-Generaal in de toekomst? Die vraag moet worden beantwoord. In de recente literatuur wordt er ook naar verwezen. Die vraag moet je beantwoorden. Is het antwoord daarop: "Als wij alles afwegen, toch maar beter een tweekamerstelsel dan een eenkamerstelsel", dan wil dat niet zeggen dat de discussie daarmee niet verder kan lopen.

Ik denk dat je ook moet kijken of we, behalve het inzetten van het kanon van de Eerste Kamer, namelijk het vetorecht, misschien wat lichtere bewapening kunnen krijgen, zodat we wetgeving gemakkelijker zouden kunnen corrigeren zonder die af te hoeven schieten. Mijn fractie was niet ongelukkig met wat hier kort voor kerstmis gebeurde. We hebben toen een besluit genomen, maar het was een chiquere oplossing geweest als wij tegen de Tweede Kamer en de regering hadden kunnen zeggen dat er onderdelen in de wetgeving zaten die de Eerste Kamer er liever niet in wilde hebben. Dan hadden we misschien beter kunnen marcheren. Dat is iets dat kan worden onderzocht.

Ik ben er niet zo erg voor om de verkiezing van deze Kamer te veranderen, maar het zou een mogelijkheid kunnen zijn. Sommigen verwijzen ernaar dat dit de verhouding tussen Tweede en Eerste Kamer beter zou kunnen maken. Je kunt dus ook kijken naar de wijze van verkiezing van deze Kamer. Voor mijn fractie is er veel open. Wij denken dat het parlementaire stelsel, de parlementaire democratie, zo waardevol is dat wij alles moeten doen om garanties te kunnen geven dat het over 20 jaar nog waardevol is en dat niet degenen die hebben aangegeven dat het allemaal niets is met het parlement, dan de boventoon voeren.

De heer Lintmeijer (GroenLinks):

Dit antwoord brengt ons in de goede richting. Als de SP-fractie daar open naar wil kijken, is mijn vervolgvraag: Wat zijn dan de criteria waarmee men naar de commissie wil kijken? Als er straks uitkomsten liggen, moet er ook een soort referentiekader zijn op basis waarvan je kunt zeggen: dit is een model dat wel past en dat is een model dat niet past. Aan het opsommen van verschillende vormen van het kiezen van de Kamer en het aangeven van verschillende vormen van stelsels en taakstellingen ligt een bepaalde gedachte ten grondslag over wat je met die oplossing zou willen bereiken. Ik wil dan wat scherper horen wat de criteria zijn waarmee de SP de commissie, in welke vorm dan ook, op pad zou willen sturen.

De heer Kox (SP):

Ik heb al eerder gezegd — ik zeg het nog een keer — dat ik het helemaal niet erg zou vinden als ik verrast word door de staatscommissie en als ik suggesties hoor waarvan ik denk: hier zit iets van de VVD in, of iets van GroenLinks of van de SP. Het is niet precies wat wij van te voren allemaal in gedachten hebben, maar het zou de parlementaire democratie zo maar kunnen verbeteren. We hebben nu het referendum over Oekraïne. Sommigen denken: oei, is het wel zo'n goed idee om die handtekeningen digitaal in te leveren? Het is in ieder geval een mogelijkheid om kiezers sneller bij ons te betrekken. Al dat soort zaken moet worden onderzocht. Mijn fractie zal niet zeggen: Als dit niet de uitkomsten zijn, dan is het niet goed. De uitkomst moet zijn dat wij met een brede meerderheid kunnen zeggen: als we het zo proberen, functioneert onze parlementaire democratie misschien een stuk beter of op zijn minst net zo goed als het al functioneerde. Dat is het criterium. Dat is niet ten gunste van de ene partij of de andere, het is niet ten gunste van links of van recht. Het is ten gunste van onze bevolking.

De voorzitter:

De heer Lintmeijer nog heel kort, want ik kijk naar de klok. Als ik zie hoeveel insprekers wij nog hebben, zijn wij vanavond voor 24.00 uur niet klaar.

De heer Lintmeijer (GroenLinks):

Dank voor het antwoord op mijn aansporing nog een slagje scherper te gaan en te kijken naar het referentiekader. Daar moeten wij mee aan de slag.

De heer Schalk (SGP):

Ik heb twee punten die ik kort zal proberen te verwoorden.

Ik hoor toch discrepantie tussen de eerste spreker, mevrouw Duthler, en de heer Kox. Ik heb wat aantekeningen proberen te maken. Mevrouw Duthler begon met te zeggen, geïnterrumpeerd door de heer De Graaf, dat we met "parlementair stelsel" de "parlementaire democratie" bedoelen en dat de pijlers daaronder staan. De heer Kox zet de parlementaire democratie of het parlementair stelsel en bijna de pijlers ook meteen ter discussie. De vraag is of dat niet het probleem is van de laatste anderhalf jaar.

Mevrouw Van Bijsterveld kan zich uitstekend zelf verdedigen, maar de heer Kox heeft een paar keer in haar richting aangegeven — ik vind het interessant om daar een reactie op te krijgen — dat zij en haar fractie hun standpunt eigenlijk al hebben ingenomen, in die zin dat er geen staatscommissie moet komen. Is het andersom ook niet waar dat de heer Kox eigenlijk vindt dat er zeker wel een staatscommissie moet komen? Of kan dit debat er ook toe leiden dat de heer Kox zegt: misschien moeten wij een tussenstap zetten?

De heer Kox (SP):

Ik heb mevrouw Duthler bedankt voor het feit dat zij het stokje van Loek Hermans heeft overgenomen. Ik vind dat zij een waardige introductie op het debat heeft gegeven. Dat betekent echter niet dat wij voor of tegen mevrouw Duthler moeten zijn. Wij spreken met elkaar. Er zit wat ongemak, maar ik vind elementen uit haar betoog goed. Andere elementen vind ik niet goed. Dat zal omgekeerd ook het geval zijn. Als je zoveel verschillende op zichzelf interessante ideeën hebt, dan kun je die in een politiek debat niet meteen tot een oplossing brengen. Daar moet naar worden gekeken door mensen die er verstand van hebben. Ik zie collega Engels al weer een beetje opfleuren, maar ik vind dat daarnaar moet worden gekeken door mensen die er verstand van hebben. Zij mogen tegen mij zeggen: Mijnheer Kox, gesteld dat u overgaat naar een eenkamerstelsel, heeft u er rekening mee gehouden dat dit en dit en dit daarvan de consequentie is? Misschien zeg ik dan wel, alles gehoord hebbend: Ik ben bereid om wat dit betreft gas terug te nemen. Dat is de structuur van de staatscommissie. Zo hebben wij die in het verleden ook gebruikt als er kwesties zijn die om een antwoord vragen maar die je niet in een direct politiek debat kunt oplossen. Dan vraag je advies van mensen die er verstand van hebben. Ik kan mij niet voorstellen dat een gedegen politicus als iemand van de SGP dat geen fatsoenlijke methode vindt.

De heer Schalk (SGP):

Dank u voor dat laatste compliment. De vraag is of dat dan de staatscommissie moet zijn. Zou de Raad van State ons niet kunnen helpen bij al die complexe vraagstukken? Dat ga ik zelf nog suggereren. Maar goed, daar komen wij later over te spreken. Mijn tweede vraag is: weet u al zeker dat er een staatscommissie moet en zal komen? Of kan het zijn dat dit debat leidt tot een tussenstap?

De heer Kox (SP):

Mevrouw Van Bijsterveld zei "wij willen het gewoon niet", maar ik ga straks met interesse naar de bijdrage van de SGP luisteren. Als er andere argumenten komen dan die welke door mevrouw Van Bijsterveld zijn gegeven, wil ik daarnaar luisteren. Ik denk echter dat de staatscommissie een redelijk voor de hand liggend middel is. Ik zeg nu al tegen mevrouw Duthler dat ik mij aansluit bij wat Thom de Graaf zei. Ook ik zou in de staatscommissie geen actieve politici willen hebben. Ik vind wel dat er een klankbordgroep moet komen van politici, zodat een staatscommissie niet a priori iets gaat bedenken wat heel interessant is, maar geen kans van slagen heeft. Mijn positie in dit debat is: zo'n staatscommissie is een heel handig middel, niet omdat ik het voorstel of omdat Loek Hermans het ooit heeft voorgesteld of omdat mevrouw Duthler het nu voorstelt, maar omdat wij het in het verleden zo hebben gedaan. De apostel Paulus komt alweer om de hoek kijken.

De heer De Graaf (D66):

Ik zag collega Engels weer opfleuren toen u het had over de parlementaire betrokkenheid bij de staatscommissie.

De heer Kox (SP):

Ik dacht dat hij opfleurde toen ik het had over de apostel Paulus.

De heer De Graaf (D66):

Nee, toen zag ik anderen opfleuren. Op dit punt van het debat is het misschien goed om te markeren dat het toch wel raar zou zijn dat degenen die een staatscommissie zouden willen en daartoe een voorstel doen, zelf geen opvattingen zouden kunnen hebben over bepaalde onderdelen van het parlementaire stelsel, respectievelijk de parlementaire democratie. Ik heb daar vele opvattingen over en dat zijn op argumenten en feiten gebaseerde opvattingen. De essentie van de staatscommissie is dat, als zij bereid is de verschillende elementen in samenhang met elkaar te bezien en met concrete voorstellen te komen, wij bereid zijn om niet op voorhand te zeggen: wij hebben in het verleden een positie ingenomen en dus zullen wij nooit meer op onze schreden terugkeren. Ik denk dat het verstandig is om dat nu te zeggen in het debat, omdat ik anders zo meteen in mijn eigen bijdrage ook om de oren word geslagen met "u hebt al eerder posities gekozen".

De heer Kox (SP):

Met diezelfde open mind is mijn fractie dit debat ingegaan. Dat meen ik echt. Als wij het allemaal al wisten, zouden wij geen staatscommissie hoeven in te stellen. We weten al best veel, zeg ik tegen mevrouw Van Bijsterveld, maar wij moeten het in samenhang met elkaar te bezien met het oog op de toekomstbestendigheid. Ik ben nog steeds graag bereid mij te laten verrassen door wat een staatscommissie daarvan kan maken.

Ik heb het meeste al behandeld, maar wil nog een paar dingen noemen waarnaar een staatscommissie naar de mening van mijn fractie zou moeten kijken. De positie van ons parlement is veranderd, omdat wij boven ons de Europese Unie hebben gekregen, waar naar verluidt meer dan 50% van onze wetgeving wordt geïnitieerd. Het geeft soms een ongemakkelijk gevoel dat wij naar eer en geweten in twee Kamers ontzettend goed naar wetgeving kijken die eigenlijk ergens anders is bedacht. Hoe we dat moeten oplossen weet ik nog niet, maar een staatscommissie zou daar zeker naar moeten kijken en misschien met goede ideeën kunnen komen.

Recentelijk hebben wij nogal wat macht naar de gemeente overgeheveld. Dat geeft een andere verhouding en wij merken af en toe dat dit wringt. De gemeenten moeten het nu doen, maar als er ook maar iets gebeurt, roepen wij dat het niet goed is. Ik vind dat een staatscommissie daarnaar moet kijken. Hoe zijn de formele verhoudingen geworden tussen de Europese Unie, de nationale regering, de provincie en de gemeente? Wij zouden moeten bezien of dit enige consequenties zou moeten hebben. Wij hebben weliswaar onze parlementaire democratie, die over nogal wat beslist. Maar wij hebben een heel groot deel inmiddels buiten de parlementaire democratie gezet doordat wij dat vermarkt en verzelfstandigd hebben. Wij hebben hier onderzoek gedaan naar de gevolgen daarvan. Zelf denk ik dat zo'n staatscommissie daar ook naar zou moeten kijken.

Als je dat allemaal bij elkaar optelt, zestien jaar nadat wij hier het laatste debat hebben gehad — nog langer zelfs nadat Cals/Donner uiteindelijk was afgewerkt — denk ik dat het helemaal niet raar is om te zeggen: deze kwestie is niet acuut, maar wel buitengewoon relevant. Laat het parlement naar zijn eigen functioneren kijken, niet als navelstaarderij, maar om te bezien hoe wij onze parlementaire democratie voor de toekomst zeker kunnen stellen. Het is u niet onbekend: ik geld als een onverbeterlijke optimist. Dat ben ik ook als het gaat om de parlementaire democratie, maar toch zijn er enkele wolken aan de lucht, waardoor ik denk: de parlementaire democratie moet niet denken dat zij uit zichzelf wel zal overleven. Er moet echt geregeld onderhoud worden gepleegd, en als het nodig is groot onderhoud.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Kuiper (ChristenUnie):

Voorzitter. Ook mijn fractie juicht het toe dat wij met elkaar spreken over het parlementaire stelsel en over ons eigen werk. Als het inderdaad 16 jaar geleden voor het laatst is gebeurd — ik weet wat collega Kox bedoelt — wordt het inderdaad hoog tijd dat wij dit weer eens doen. Toch is het ook weer niet helemaal waar, want ik heb nog een levendige herinnering aan het debat dat wij het hebben gevoerd over het rapport getiteld Verbinding verbroken?, waarin aanbevelingen stonden aan ons eigen huis. Dat leidde tot een heel interessant debat over onze eigen werkwijze. Het is goed dat wij dat van tijd tot tijd doen.

Dit debat over een eventuele herbezinning op ons parlementaire stelsel is niet helemaal onder een gunstig gesternte geboren. De aanleiding daarvoor heeft iets van de hitte van de strijd rond de vorming van het kabinet-Rutte II en de noodzaak van parlementaire meerderheidsvorming in dit huis. Wij hoeven daar niet op terug te blikken, maar voor de context van dit debat is het wel belangrijk om het te memoreren. De Tweede Kamer heeft zich ontfermd over de kabinetsformatie, maar leek toen de betekenis vergeten te zijn van de opdracht die altijd van de Koning uitging, waarin werd gevraagd om een vruchtbare samenwerking met de Staten-Generaal, dat wil zeggen de beide Kamers van de Staten-Generaal. Toen die zekerheid er na de formatie toch niet bleek te zijn en meerderheidsvorming in de Eerste Kamer het kabinet voor een serieus probleem plaatste, klonken er voor het eerst kritische geluiden uit de kring van de coalitie over de plaats en de rol van de Eerste Kamer in het wetgevingsproces.

De heer De Graaf (D66):

Ik meen dat er sprake is van uitstekende vruchtbare samenwerking tussen regering en beide Kamers van de Staten-Generaal. Uw fractie en mijn fractie hebben daar een extra bijdrage aan kunnen leveren. Bent u het eigenlijk niet met mij eens?

De heer Kuiper (ChristenUnie):

Gelukkig hebben wij een politieke cultuur in dit land waarin de vruchtbare samenwerking steeds wordt gezocht door fracties in dit huis en door fracties in het huis aan de overkant. U weet waar ik op doel. Het was altijd een vaste passage in de opdracht die de Koning gaf. Dat is goed, omdat het laat zien dat ook de verhoudingen in de Eerste Kamer ertoe doen.

Wij hebben in oktober 2014 hier gedebatteerd over de wens die toen naar voren is gekomen om een staatscommissie in het leven te roepen die het functioneren van het tweekamerstelsel zou moeten onderzoeken. Dat was ook een moment waarop wij het hebben gehad over ons huis. Daar is toen verschillend op gereageerd, ook omdat de aanleiding een echo leek te zijn van een zekere malheur over actuele parlementaire verhoudingen. Ik laat het erbij, maar wat ons betreft moet niet het incident de leidraad zijn, maar moet er een analyse komen van een breed geconstateerd structureel probleem.

Dit gezegd hebbende, wil mijn fractie wel uitspreken dat een discussie over ons parlementaire stelsel — wat ons betreft is dat het tweekamerstelsel zoals wij dat nu al zo'n 200 jaar kennen — en in het bijzonder ook de plaats van onze Kamer daarin, niet zonder zin of grond is. Oud-collega Hermans heeft vaak aangegeven dat er buiten de Eerste Kamer veel en vaak over de rol en de positie van de Eerste Kamer wordt gesproken, maar dat wij dat zelf te weinig doen. Wij zijn het daarmee eens. Als er in de wereld om ons heen over onze positie en ons functioneren wordt gesproken, moet dat voor ons aanleiding zijn om er ook zelf opvattingen over te formuleren. Onze fractie is dus helemaal niet wars van een degelijke bezinning. Wij hebben ons daarin steeds constructief opgesteld. Het probleem is steeds dat er geen heldere analyse op tafel komt. De vraag is dan, waarvoor wij precies een staatscommissie nodig hebben. Dat is onduidelijk en dat wreekt zich telkens. Het debat is ervoor om te bezien of zo'n analyse van het begin af aan gemaakt kan worden. Het debat tot nu toe geeft nog niet heel veel helderheid. Misschien zou de staatscommissie zo'n analyse maar eens moeten maken, in het licht van allerlei maatschappelijke trends, maar dat is wel een heel open opdracht.

De vraag of er een staatscommissie moet komen, is dus nog te bezien. Het zou kunnen van wel, maar het zou ook kunnen van niet, als wij bijvoorbeeld vaststellen dat we ook zelf in staat zijn ons eigen functioneren te verbeteren, mocht dat nodig blijken. Ik vind dat dat alternatief vandaag heel nadrukkelijk op tafel moet liggen. Wat kunnen wij eigenlijk zelf?

Het kabinet heeft zich bereid verklaard, de staatscommissie in het leven te roepen als de Kamer daarom zou vragen. Ik versta dat inderdaad ook zo dat het dan gaat om deze Kamer, als deze Kamer daarom zou vragen. Er werd net gevraagd of er dan ook nog een ronde door de Tweede Kamer zou moeten worden gemaakt, maar dat lijkt mij erg complicerend. Als deze Kamer erom zou vragen, met een bepaalde vraag, dan heeft het kabinet volgens mij aangegeven dat het dan bereid is om een staatscommissie in het leven te roepen.

Het is wel een zwaar instrument. Er zijn eerder adviezen van dergelijke commissies weliswaar besproken, maar uiteindelijk in de la verdwenen. Overigens was ik zelf nog lid van de Nationale Conventie, die ook voorstellen heeft gedaan met betrekking tot de Eerste Kamer, onder meer over het terugzendrecht. Ook dat rapport is bij mijn weten in ieder geval in deze Kamer niet besproken, althans het is hier wel besproken, maar dan in samenhang met een paar andere dingen. Er zijn aanbevelingen besproken, maar die blijven dan vervolgens ergens hangen. Toch denk ik dat het ook wel anders kan gaan als deze Kamer vraagt om een staatscommissie. Dan is het een vraag vanuit het parlement. Het parlement is vragende partij en is vervolgens ook in het debat rechtstreeks aan zet. Onze fractie neemt dat instrument zeer serieus.

De analyse zou niet alleen moeten gaan over de Eerste Kamer, maar over het parlementaire stelsel als zodanig, het tweekamerstelsel dat constitutioneel verankerd is en al 200 jaar gepraktiseerd wordt. Mijn fractie, het moge duidelijk zijn, is een groot voorstander van dat stelsel. Het is afgewogen, het maakt een zorgvuldige weging van wetten mogelijk en het heeft wat ons betreft een goed trackrecord. De Grondwet kent twee Kamers van de Staten-Generaal, ieder met eigen bevoegdheden, die in samenhang worden uitgeoefend. De Eerste en Tweede Kamer zijn samen verantwoordelijk voor een zorgvuldig proces van wetgeving en toezicht op het openbaar bestuur.

Uiteraard zijn er altijd systeemvragen, kleine en grote. Die kunnen gaan over de kwaliteitsborging in het wetgevingsproces en de procedures die daarvoor ingericht zijn tussen Tweede en Eerste Kamer. Ze kunnen gaan over de mogelijkheid van een eventueel terugzendrecht of over de vraag hoe Europese wetgeving precies moet landen in een op nationale wetgeving ingericht stelsel. Mevrouw Duthler noemde dat ook al. Deze systeemvragen zouden besproken kunnen worden in een staatscommissie, maar rechtvaardigen nog niet helemaal de instelling ervan. Ze kunnen namelijk ook door onszelf besproken worden. We zouden daarvoor ook zelf een bijzondere commissie in het leven kunnen roepen om voorstellen te doen.

Ligt die rechtvaardiging voor een staatscommissie dan wellicht toch vooral in de discussie over positie en rol van de Eerste Kamer? Is er dan eindelijk gelegenheid om de bezwaren uit de 19de eeuw — we hebben ze al een keer gehoord, want ook collega Kox heeft ze in het historisch kabinet bijgezet — tegen het licht te gaan houden? Dat zou ons terugvoeren in een archaïsch aandoende discussie. De Eerste Kamer is allang niet meer de Kamer die er was om het belang van de Koning te beschermen en de volkswil te temperen. Ze heeft zich ontwikkeld tot een actief onderdeel van het parlementair stelsel en neemt daarin tegelijkertijd een eigen positie in, waarin wetgeving aan een laatste keurende blik wordt onderworpen. Het is verheugend dat de Eerste Kamer aan de sfeer van sigarenrook en inktpot is ontstegen en de door de Grondwet toegekende parlementaire rol met verve vervult.

Deze Kamer heeft in de Grondwet aangewezen bevoegdheden en het gebruikmaken van die bevoegdheden hoort tot haar taak. Dat moet worden onderscheiden van de zogenaamde politisering van de Eerste Kamer. Gebruikmaken van de bevoegdheden is nog niet hetzelfde als politisering. Dat de Eerste Kamer die rol kan spelen, is vooral positief te duiden. Deze Kamer heeft zich geëmancipeerd en is een volwaardig deel van de volksvertegenwoordiging, met eigen beïnvloedingsmogelijkheden. Ze is onderdeel van een systeem van checks-and-balances als medewetgever en controleur van de regering. Gegeven het primaat van de Tweede Kamer, concentreert deze Kamer zich op de kwaliteit van de wetgeving, weegt die, ook politiek, maar laat het eigenlijke politieke oordeel over het regeringsbeleid over aan de Tweede Kamer. Er vallen geen kabinetten in de Eerste Kamer. Zo politiek is de Eerste Kamer nu ook weer niet.

Mijn fractie constateert evenwel dat er een brede discussie is over de wijze waarop de Eerste Kamer wordt verkozen, over de democratische legitimering van de rol en positie van die toch betrekkelijk sterke Eerste Kamer. De laatste verkiezing voor de Provinciale Staten, vorig jaar, die opnieuw werd gepercipieerd als verkiezingen voor de Eerste Kamer, deden die discussie weer oplaaien. Als de Eerste Kamer zo belangrijk is en over het wapen van het veto beschikt, waarom wordt deze Kamer dan niet rechtstreeks door burgers gekozen? In het mooie boek dat wij zelf hebben uitgebracht over de Eerste Kamer, Veelzijdig in deeltijd, zegt oud-collega Klaas de Vries dat niets zich tegen een rechtstreekse verkiezing van de Eerste Kamer verzet. Die opvatting leefde ook al bij ons. Voor senaten binnen een tweekamerstelsel, en dat zijn er heel wat in de wereld, zijn vaker getrapte verkiezingen ingericht, in Frankrijk bijvoorbeeld. Getrapte verkiezingen zoals we die nu hebben, kunnen een regionale verankering mogelijk maken. Dat zou bij ons dan op een veel bredere schaal dienen te gebeuren dan een verkiezing door 600 leden van Provinciale Staten, bij een stembus die telkens moeilijk tot leven te wekken is.

Er is echter ook het bezwaar dat de verkiezing voor Provinciale Staten steeds meer in het licht komt te staan van de verkiezing van de Eerste Kamer. Wordt het dus niet tijd, zo vraagt mijn fractie zich af, de rechtstreekse verkiezing van de Eerste Kamer serieus te overwegen? Juist de huidige verkiezing via Provinciale Staten is het archaïsche element dat om een frisse blik vraagt.

De heer De Graaf (D66):

Als de mogelijke wens van de ChristenUnie om rechtstreeks de Eerste Kamer te doen verkiezen, zou worden gerealiseerd, hoe meent de heer Kuiper dan dat de verhouding tussen beide Kamers zou zijn? Wie heeft daarin het politieke primaat? Is er wel sprake van een politiek primaat en hoe moet een conflict tussen beide Kamers, die alle twee de rechtstreekse legitimatie van kiezers hebben, dan worden opgelost?

De heer Kuiper (ChristenUnie):

Ik ken alle tegenwerpingen. Dat was ook mijn volgende zin geweest in mijn betoog. Ik ken alle tegenwerpingen en bezwaren tegen een dergelijke verkiezing, omdat je dan natuurlijk een wat directer mandaat geeft ook aan de Eerste Kamer. Tegelijkertijd zien we het onderscheid tussen de Eerste en de Tweede Kamer niet in de wijze van verkiezing, maar in het verschil in bevoegdheden. Het blijft zo dat de Tweede Kamer over meerdere bevoegdheden beschikt, ook krachtens de Grondwet. Ook in dit beeld zal zij het primaat dienen te behouden.

De heer De Graaf (D66):

De bevoegdheden die de Tweede Kamer heeft, zijn deels van wetgevende aard, in termen van het amendementsrecht, en zijn verder vooral van controlerende aard. Uiteindelijk komt het toch neer op een krachtmeting over de vraag of wetgeving wel of niet wordt geaccepteerd. Nu zou je nog vanuit de geschiedenis van de Eerste en de Tweede Kamer kunnen redeneren dat er inzake de verwerping van wetsvoorstellen een zekere terughoudendheid bij de Eerste Kamer bestaat en ook in acht wordt genomen, maar dan is daar geen enkele reden meer voor.

De heer Kuiper (ChristenUnie):

Die terughoudendheid zal er moeten blijven. Er zal dus een politieke cultuur moeten blijven waarin de Eerste Kamer erkent dat het politieke primaat bij de Tweede Kamer ligt. Regeerakkoorden worden ook gebaseerd op meerderheden in de Tweede Kamer. Zoals u weet, worden regeerakkoorden hier niet aan ons voorgelegd. Ook dat is een erkenning van het politieke primaat van de Tweede Kamer. Die cultuur van terughoudendheid, van erkenning van de voorrang van de Tweede Kamer dient er te blijven.

De heer De Graaf (D66):

Tot slot; ik zal het kort houden. De heer Kuiper heeft zojuist, in een eerder deel van zijn betoog, laten blijken dat de wijze waarop dit kabinet werd geformeerd wat ongelukkig was, omdat men onvoldoende rekening hield met de Eerste Kamer. De noodzaak om rekening te houden, zal bij een rechtstreeks gekozen Eerste Kamer alleen maar groter worden. Dat roept ook de vraag op waarom zo'n regeerakkoord dan alleen voor de relatie Tweede Kamer-kabinet zou gelden.

De heer Kuiper (ChristenUnie):

Nee, het betreft alleen de wijze van verkiezing. Het gaat niet om een verandering in de uitoefening van de rechten en bevoegdheden van dit huis. Het gaat dus ook niet om een verandering in het opzicht dat de heer De Graaf noemt, namelijk dat een regeerakkoord dan wél aan ons zou moeten worden voorgelegd. Dit is een democratisch gekozen orgaan; dat is het nu ook al. Als je de wijze van verkiezing verandert, wil dat nog niet zeggen dat je de positie van deze Kamer in het parlementair stelsel verandert. Maar dit vind ik dus een onderwerp om aan de staatscommissie voor te leggen; dat betoog ik hier ook. Het is bij uitstek een onderwerp dat je zou moeten voorleggen aan een staatscommissie, omdat er een reëel politiek probleem onder ligt. Dit zou de heer De Graaf ook moeten aanspreken. Deze Kamer heeft zo veel macht. Zij heeft de mogelijkheid om een veto uit te spreken. Burgers vragen zich van tijd tot tijd af hoe het kan dat een voor het land belangrijke wet wordt aangenomen in de Tweede Kamer en toch wordt afgestemd in de Eerste Kamer. Hoe kan dat, hoe kun je dat legitimeren, zo vragen zij. Dat is een reëel democratisch probleem en daarvoor zou moeten worden overwogen om de Eerste Kamer rechtstreeks te kiezen, dan wel in een stelsel waarbij getrapt en rechtstreeks worden gemengd. Dat laatste kan ook nog; in sommige situaties heb je dat. De huidige situatie, waarbij ruim 600 leden van Provinciale Staten de samenstelling van deze Kamer bepalen, vind ik echter beslist onbevredigend.

De heer Ten Hoeve (OSF):

Hoe de politieke cultuur zich ontwikkelt, is natuurlijk wat moeilijk voorspelbaar. Ik zou bij rechtstreekse verkiezing wat angst hebben dat de Eerste en Tweede Kamer toch meer op elkaar gaan lijken, om het zo maar te zeggen. Een ander punt is het volgende. De heer Kuiper noemde zelf dat de regionale inbedding bij Eerste Kamers, bij senaten, niet ongebruikelijk is. Ziet hij de combinatie van rechtstreekse verkiezing en regionale inbedding als een goede mogelijkheid?

De heer Kuiper (ChristenUnie):

Zeker. Als het zo was als bijvoorbeeld in Frankrijk, waar de senaat een afspiegeling is van regionale verhoudingen en waarbij de senatoren worden gekozen door 150.000 regionale vertegenwoordigers, zou ik het een heel ander verhaal vinden dan nu bij ons. Het gaat me nu ook om de smalle basis, waarbij leden van de Provinciale Staten, die verkozen zijn in een verkiezingsstrijd die ging over Provinciale Staten — althans, dat is steeds de gedachte — de inrichting van de Eerste Kamer bepalen. Ik zou er ook voorstander van zijn dat het karakter van deze Kamer zo zou worden gezien. Aan de ene kant hebben wij de Tweede Kamer, die een directe afspiegeling is van het hele Nederlandse volk, in directe verkiezingen, en aan de andere kant deze Kamer, die qua karakter een soort regionale betekenis heeft. Overigens zou "regionaal" misschien zelfs nog wel "Europees" kunnen betekenen; ook de Europese wetgeving heeft hier dan een bijzondere betekenis. Maar goed, wat mij betreft zou er een antwoord moeten komen op het reële probleem van de huidige gebrekkige democratische legitimering van de grote macht van dit huis.

De heer Ten Hoeve (OSF):

Als ik dat zo hoor, zie ik toch niet echt een principieel verschil tussen het Franse systeem en ons systeem, afgezien van het feit van de schaal. Maakt het nu echt zo veel uit dat het om minder mensen gaat? Als het systeem ertoe leidt dat een regio zendt, is dat toch de basis?

De heer Kuiper (ChristenUnie):

Dat is ook niet het enige wat ik heb genoemd. Hoe gaat het nu? Wij vragen de burgers om naar de stembus te komen voor Provinciale Statenverkiezingen, maar die verkiezing wordt meer en meer gekaapt door de verkiezing van de Eerste Kamer. Ook voor de Provinciale Staten is dat niet goed, want eigenlijk worden de Provinciale Staten straks een afspiegeling van de verhouding in de Eerste Kamer. De stem van de burger wordt dubbelzinnig gemaakt. Daaraan zouden wij een eind moeten maken.

De heer Schalk (SGP):

Ik stel ook een vraag naar aanleiding van de legitimatie. Als ik het goed begrijp, zegt de heer Kuiper dat rechtstreekse verkiezingen wel zouden kunnen maar dat wij het ook regionaal of op Europees niveau zouden kunnen doen. Dat is dan toch een verlegging van de provinciale route, namelijk naar de regio of naar Europa? Dat is mijn eerste punt. Het tweede is het volgende. Stel je voor dat wij inderdaad tot rechtstreekse verkiezingen zouden overgaan. Dan wordt datgene wat de heer Kuiper zojuist noemde, een veel groter probleem, namelijk dat in de Tweede Kamer een wet wordt aangenomen en die wet vervolgens in de Eerste Kamer wordt afgewezen, terwijl dezelfde kiezers hebben gekozen. Dan is het enige verschil nog dat deze Kamer wat kleiner is en daardoor de getalsverhoudingen wellicht wat anders zijn geworden. Juist de provinciale route geeft een andere legitimatie, die hier wellicht ook de mogelijkheid van de wat rustiger reflectie geeft.

De heer Kuiper (ChristenUnie):

Wij doen ons werk hier zonder last en ruggespraak. Dat is een belangrijk beginsel van het werk in het parlement. Wij zijn een vertegenwoordigend orgaan. De wijze waarop de Eerste en Tweede Kamer zijn gekozen, is belangrijk — dat moet democratisch verantwoord worden — maar als die Kamers eenmaal zijn verkozen, wordt het werk gedaan zonder last en ruggespraak. Als er dan hier in de Eerste Kamer eigen overwegingen zijn om een wet te verwerpen die in de Tweede Kamer is aangenomen, dan is dat zo. Dat is het werk van de democratie. Dan moeten wij niet terugkijken en ons afvragen: doen wij nu misschien iets in opdracht van bepaalde kiezersgroepen? Zitten die kiezers dan misschien in de Provinciale Staten? Ik weet van collega De Graaf dat ik dat zo niet mag zeggen, want de leden van de Provinciale Staten zijn niet onze kiezers. Dat zou de verkeerde manier zijn om naar het electoraat te kijken.

Voorzitter, ik vervolg mijn betoog. Mijn punt was dus dat voor dit probleem in de ogen van mijn fractie de instelling van een staatscommissie inderdaad gerechtvaardigd zou kunnen zijn. Ik sla het stuk over kiesdrempels in de tekst van mijn inbreng over. Dat punt heb ik net al bij interruptie bij mevrouw Van Bijsterveld gemaakt. Als het zou betekenen dat de staatscommissie zich over dergelijke vragen gaat uitlaten, zou dat niet onze steun hebben.

De Eerste Kamer is samen met de Tweede Kamer medewetgever. De Eerste Kamer heeft zichzelf tot taak gesteld om onder meer de kwaliteit van de wetgeving in het oog te houden. Daar ligt al de beperking van de taak. Gelet op de aard en complexiteit van wetgeving is dat een stevige taak, die eerder in gewicht toeneemt dan afneemt. Of die kwaliteit onder druk staat, is niet eenvoudig te zeggen. Wel is het zo dat regeerakkoorden een sterk bindend effect hebben op de opstelling van fracties en dat de wetgeving onder politieke druk tot stand komt. Er is iets te zeggen voor de stelling dat naarmate die rol van regeerakkoorden sterker is geworden, de aandacht voor kwaliteit van wetgeving in dit huis meer is benadrukt. Maar met welke instrumenten kan de Eerste Kamer die kwaliteit beïnvloeden, gegeven het feit dat de Eerste Kamer niet kan amenderen? Naar de mening van onze fractie is het onontkoombaar dat in deze situatie de Eerste Kamer haar parlementaire rol verder optimaliseert; dus niet vermindert, maar optimaliseert. Dat gebeurt al. Het gebeurt nu en in de toekomst naar ik hoop steeds meer door de versterking van de eigen informatiepositie, hoorzittingen, eigen onderzoek en deelname aan parlementaire verbanden. Ook zijn de contacten met bewindslieden en departementen ongetwijfeld veel intensiever geworden. Aandacht voor de kwaliteit van wetgeving betekent ook dat de Eerste Kamer eerder signalen kan afgeven over wetgeving die in voorbereiding is. Dat zouden wij volgens mij ook nog veel systematischer moeten doen.

Zou de Eerste Kamer moeten kunnen beschikken over het terugzendrecht? Daarover is vaak gesproken; het is al een paar keer voorbijgekomen vanmiddag. Bij het optimaliseren van de eigen rol ligt zo'n terugzendrecht als regulier instrument echter minder voor de hand. Het instrument is te overwegen, mits het gaat om technische gebreken en onevenwichtigheden en er geen politiek instrument van wordt gemaakt. Maar in de praktijk zal het ofwel als parlementaire vertragingstactiek ofwel als uitholling van de rol van de Eerste Kamer gaan werken, zo vrezen wij.

De vraag naar de kwaliteit van de wetgeving doet zich ook voor met betrekking tot Europese richtlijnen en verordeningen. Ons tweekamerstelsel is ingericht op het nationale wetgevingsproces. Zo is het ontworpen in de negentiende eeuw. De betrokkenheid van het parlement bij Europese besluitvorming is daar vervolgens bij gekomen. Het Verdrag van Lissabon beoogt om nationale parlementen een nieuwe rol bij Europese besluitvorming te geven. Kunnen wij die taak aan binnen de huidige parlementaire manier van werken? Er is weleens geopperd om een extra vergaderdag te besteden aan Europese wet- en regelgeving. Concreet zou dat betekenen dat naast de dinsdag ook de woensdag beschikbaar zou moeten zijn voor werk in de Eerste Kamer. Zouden wij dat niet ook moeten overwegen?

De Eerste Kamer is met de Tweede Kamer ook controleur van de regering en hierin erkent de Eerste Kamer het politieke primaat van de Tweede Kamer. De vertrouwensregel is in de Eerste Kamer immers niet rechtstreeks aan de orde. Wel rekent de Eerste Kamer het tot haar taak om te letten op uitvoerbaarheid van wetgeving. Collega De Graaf maakte bij de Algemene Politieke Beschouwingen een belangrijke opmerking over de vraag of de Eerste Kamer wel voldoende is toegerust om dat toezien op de uitvoerbaarheid van wetgeving waar te maken. Ik leg die vraag opnieuw in het midden. Het gaat hier om een intensievere verantwoordelijkheid voor de effecten van wetgeving. Wetsvoorstellen ontvangen immers hun laatste toets in dit huis.

De Eerste Kamer heeft in 2011 besloten tot eigen parlementair onderzoek, juist vanwege de aanhoudende maatschappelijke discussies over de uitvoering van bepaalde wetten — in dit geval ging het over privatiseringsmaatregelen — en de blijvende onrust daarover in de samenleving, onder burgers. Op dat moment was het volgens mij terecht dat de Eerste Kamer zich die verantwoordelijkheid aantrok en zei: als burgers blijvend ontevreden zijn over de uitvoering van wetgeving en maatregelen, moeten wij in de spiegel kijken en bekijken hoe wij onze rol hebben ingevuld. De controlerende taak van Eerste Kamer zou zich moeten richten op de wetgeving zelf — dus veel minder op het algemene regeringsbeleid, want dat blijft een taak van de Tweede Kamer — en de effecten ervan. De instrumenten waarover deze Kamer zou moeten beschikken om aan haar controlerende taak invulling te geven, zouden eens geïnventariseerd kunnen worden.

Tot slot. De instelling van een staatscommissie is een zwaar middel. Een te brede of ongerichte opdracht maakt het werk van zo'n commissie complex. De uitkomst is niet op voorhand van draagvlak verzekerd. Als ik luister naar wat hier vanmiddag tot nu toe wordt besproken, ben ik bang dat inderdaad de opdracht nog steeds heel breed is. Ieder leest daar dan zijn eigen opvatting in en wil daar straks op zijn eigen manier mee omgaan. Strikt genomen zou mijn fractie alleen een duidelijke opdracht zien als een staatscommissie zich bezig zou houden met de wijze van verkiezing van de Eerste Kamer. Zo'n keuze vergt grondwetswijziging en moet grondig worden doordacht. Deze opdracht lijkt wellicht beperkt, maar is al spannend genoeg. Die brengt immers als vanzelf de discussie met zich mee over de positie en de taak van de Eerste Kamer in den brede. De overige thema's rechtvaardigen strikt genomen niet de instelling van een staatcommissie. De werkwijze van deze Kamer is aan de Kamer zelf. Overigens kan ook aan reeds bestaande instanties worden gevraagd om hierover te adviseren en, nogmaals, er liggen ook al adviezen en rapporten.

Laat voor wat de werking van het parlementair stelsel betreft de knelpunten eerst eens geïnventariseerd worden. Ik denk aan knelpunten die gaan over het wetgevingsproces, dus over de samenwerking tussen Tweede en Eerste Kamer, en de parlementaire taakopvatting met betrekking tot Europese wet- en regelgeving. Dat lijken mij heel zinvolle opdrachten. Voor de Eerste Kamer is het de vraag hoe zij de medewetgevende en controlerende taak in de actuele situatie van vandaag en morgen — laten wij het woord "toekomstbestendig" hierbij maar omarmen — moet zien. Daar is op verschillende momenten al aandacht voor gevraagd. Zou het niet goed zijn om zelf een tijdelijke commissie in het leven te roepen — dat kunnen wij op grond van ons Reglement van Orde — die een inventarisatie maakt van de analyses en aangereikte ideeën en die vervolgens op basis van een volgende analyse hier een volgend voorstel doet? Dat zou de instelling van een staatscommissie kunnen betekenen, op een aantal meer gerichte punten.

Mevrouw Duthler (VVD):

Ik wil de heer Kuiper graag goed begrijpen. Ik heb zijn betoog beluisterd. Er zijn veel overeenkomsten tussen de problematiek die hij benoemt en de trends en de problematiek die ik in mijn bijdrage aan de orde heb gesteld. Als ik het zo beluister, denk ik dat wij het eigenlijk over veel al eens zijn. De heer Kuiper gaat al erg in op de oplossingen, zoals met betrekking tot de rol van de Eerste Kamer en de wijze van verkiezing van de Eerste Kamer. Mij lijkt dat dat een tweede stap moet zijn. Een staatscommissie heeft natuurlijk niet het laatste woord, maar is een middel om de grondige analyse waar de heer Kuiper het over heeft eens uit te voeren en die terug te koppelen naar het parlement. Uiteindelijk zijn wij het die gaan over wat er met de uitkomsten moet gebeuren. Heb ik het goed dat wij die problematiek en die trends in elk geval gemeen hebben met elkaar?

De heer Kuiper (ChristenUnie):

Ja, voor een deel wel. Ik probeer vooral de goede toonhoogte te vinden, de toonhoogte die wij volgens mij nodig hebben om de volgende stap te zetten. Stel dat wij een opdracht geven die heel ruim en breed is. Die kan voor sommigen betekenen dat wij het tweekamerstelstel helemaal moeten heroverwegen. Ik denk dat wij daar geen aanleiding voor hebben. In de huidige discussies is daar geen aanleiding voor. Ook het rapport van het SCP dat hier een paar keer is geciteerd — het rapport Minder democratie, meer politiek? — geeft daar geen aanleiding voor. De burger is over het algemeen tevreden met het vertegenwoordigende stelsel zoals wij het nu hebben. Ik zou de opdracht dus gerichter willen hebben, ook vanuit het aanwijzen van een eigen problematiek door onszelf. Dat doet mevrouw Duthler niet. Zij zegt dat wij die staatscommissie een aantal trends moeten laten overwegen en op basis daarvan een analyse moeten laten maken. Dan geven wij het helemaal uit handen en laten wij anderen eigenlijk zeggen wat wij ook tegen elkaar zouden moeten zeggen: hoe wij het willen hebben.

Mevrouw Duthler (VVD):

Als ik het goed beluister, zijn wij het over een groot aantal trends en problemen eens. Wij zijn het erover eens dat door die rol van de Europese besluitvorming ons eigen werk veranderd is en misschien nog wel verandert.

De heer Kuiper (ChristenUnie):

Ja.

Mevrouw Duthler (VVD):

Wij zijn het erover eens dat wij goed moeten kijken naar de betrokkenheid van de burger bij de politiek.

De heer Kuiper (ChristenUnie):

Ja.

Mevrouw Duthler (VVD):

Wij zijn het erover eens dat wij misschien eens goed naar het wetgevingsproces moeten kijken.

De heer Kuiper (ChristenUnie):

Ja.

Mevrouw Duthler (VVD):

Ik denk dat wij het vanmiddag over een groot aantal zaken eens zijn.

De heer Kuiper (ChristenUnie):

Ja. Ik zou echter graag zien dat in een eventuele motie die hier nog wordt gepresenteerd die precisie komt. Mevrouw Duthler noemt eigenlijk precies de dingen waar wij het erover eens zijn. Ik ben het ermee eens dat wij bekijken hoe ons parlementaire stelsel kan functioneren of kan verbeteren in het licht van de Europese dimensie van wetgeving. Dat is een. Ten tweede zijn wij het erover eens dat het goed is om te kijken naar de positie van de Eerste Kamer en de democratische legitimering daarvan. Mevrouw Duthler heeft het over de verhouding tussen burger en overheid, maar dan wordt het weer heel erg breed. Het CDA gaat dan misschien zeggen dat er wat hem betreft ook het duale kiesstelsel en dergelijke dingen ertoe gerekend mag worden. Dan gaat het dus alle kanten op. Wij zijn het ook eens over wat mevrouw Duthler op het laatst zei over het wetgevingsproces zelf: is er iets te optimaliseren in gang van een wetsvoorstel tussen Tweede en Eerste Kamer? Over die drie dingen zijn wij het eens.

De voorzitter:

Mevrouw Duthler, tot slot op dit punt.

Mevrouw Duthler (VVD):

De relatie burger-politiek is voor mijn fractie niet zozeer iets wat wij erbij moeten betrekken, maar vooral een aanleiding voor de problematiek die wij nu zien. Het is een aanleiding om te bekijken of wij niet nu naar dat groot onderhoud moeten gaan in plaats van wachten tot het dak lekt.

De heer Kuiper (ChristenUnie):

Dat is net zoiets als filosofie. Dat is er altijd. Het zijn eeuwige vragen en er is ook een eeuwige vraag over de relatie tussen de burger en de overheid. Ik vind het dus heel erg onspecifiek. Bovendien wordt daar al heel veel over gepraat en gepubliceerd. Ik vind het te algemeen om te zeggen dat het gaat over de relatie met de burger. Wat bedoel je precies? Waar hebben wij het dan over?

De voorzitter:

Heel kort nog, mevrouw Duthler.

Mevrouw Duthler (VVD):

Ik heb het dan over de legitimatie, de legitimiteit, van de overheid, van de democratie, en dat is dat burgers zich voldoende gerepresenteerd zien in het parlementaire systeem.

De heer Kuiper (ChristenUnie):

Nou, laten wij dat dan zeggen. Laten wij dan zulke formuleringen gebruiken. Voorzitter, ik was aan het eind van mijn betoog gekomen.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Verheijen (PvdA):

Voorzitter. Zoals u al hebt gememoreerd, is het debat dat wij vandaag voeren, drie maanden na de viering van het 200-jarige bestaan van de Staten-Generaal, inderdaad bijzonder. Wij zijn de VVD-fractie er dankbaar voor dat zij vandaag de opening van het debat heeft gedaan. Wij zijn geneigd om positief in te gaan op de uitnodiging die is gedaan en de wijze waarop dit onderwerp hier vandaag besproken wordt. Dat wij hier vandaag een debat met onszelf voeren, betekent voor de PvdA-fractie niet dat we het alleen over de Eerste Kamer moeten hebben. Nadrukkelijk zien wij dit debat als een aanzet tot reflectie op de hele Staten Generaal, maar ook op de rol van de burger bij het stelsel, als ik dit woord mag gebruiken van de heer De Graaf, omdat dit nu eenmaal aan de titel van de dag was verbonden. Een eventuele opdracht voor de instelling van een staatscommissie moet tevens een uitnodiging aan de Tweede Kamer bevatten om haar visie op deze opdracht te geven.

De voorzitter legde op 16 oktober jongstleden in haar bijdrage in de Ridderzaal terecht veel nadruk op de complementariteit en verwevenheid die ons tweekamerstelsel kenmerken. Om daarmee maar te beginnen: wij zijn positief overtuigd van het vermogen van ons parlementaire stelsel om zich aan te passen aan de maatschappelijke ontwikkelingen. Dit weerspiegelt ons inziens ook de geschiedenis van het parlementaire stelsel. Ik ga toch even terug naar een van mijn favoriete perioden uit de vaderlandse geschiedenis. Dit tweekamerstelsel gaat met het principe van algemeen kiesrecht terug naar de grondleggers van de Bataafse Republiek, niet naar 1815, die, via de omwentelingen van 1795, in 1796 de eerste Nationale Vergadering bij elkaar riepen en in 1798 een nieuwe staatsregeling tot stand brachten: onze eerste Grondwet. Na de Amerikaanse en Franse Revoluties aan het einde van de 18e eeuw, werd de Bataafse Republiek de derde natie die een dergelijk tweekamerstelsel hanteerde. "Vrijheid", "gelijkheid" en "broederschap" waren de bekende leuzen waaronder deze politieke veranderingen plaatsvonden. Nog steeds zijn alle politieke stromingen in dit land, van links tot rechts, ook in de 21e eeuw te beschouwen als afleidingen, mengelingen van of reacties op deze principes. De christelijke, conservatieve reactie op de Franse Revolutie en de napoleontische oorlogen, evenzeer als de hoogtijdagen van het klassieke liberalisme of socialisme, zijn erflaters van deze periode.

Evolutie of revolutie is voor alle deelnemers aan de parlementaire democratie geen reëel dilemma meer na de totstandkoming van het algemeen kiesrecht en de evenredige vertegenwoordiging in 1918. Het is interessant om te vermelden dat het befaamde kabinet-Cort van der Linden (1913-1918) de wetsvoorstellen zowel ten aanzien van het kiesrecht als de schoolwetten succesvol tot stand wist te brengen zonder over een parlementaire meerderheid te beschikken. Het was dan ook toen een turbulente tijd: de Eerste Wereldoorlog buiten onze grenzen, de stroom vluchtelingen uit België, de economische crisis als gevolg van de verstoring van de wereldhandel et cetera. Heel herkenbaar wellicht? De "godsvrede" die gesloten werd tussen links en rechts vormde de drijvende kracht achter het succes van dit kabinet. Tegelijkertijd gaf de revolutiedreiging uit het buitenland zowel in 1848 als in 1917 de doorslag bij de grote wijzigingen; de invoering van de ministeriële verantwoordelijkheid en het algemeen kiesrecht leidden tot het stelsel dat we nu hebben.

Na de Tweede Wereldoorlog en de culturele revolutie van de jaren zestig kwam het niet meer tot essentiële formele aanpassingen van ons stelsel, ondanks diverse initiatieven. Meer democratie werd een kwestie van cultuurpolitiek. Wat sterk aan belang toenam was de aard van de relatie tussen de burger en haar overheden. Medezeggenschap, informatie, inspraak en participatiemogelijkheden zijn met het verdwijnen van de verzuilde samenleving nadrukkelijk opdrachten aan dezelfde overheden, met behoud van de representatieve democratie die de rechten borgt van de vele minderheden die kenmerkend zijn voor onze pluriforme samenleving.

Wij zien deze opvatting bevestigd in de conclusies van het rapport van het Sociaal-Cultureel Planbureau uit oktober jongstleden, getiteld Meer democratie, minder politiek?. Op pagina 100 van deze studie stellen de auteurs dat al decennia wordt gepleit voor verschuivingen van de politieke democratie rond de overheid naar de sociale democratie van de samenleving, met meer maatschappelijk zelfbestuur, medezeggenschap in de economie en in het onderwijs, een grotere rol voor de civil society en meer doe-democratie en co-creatie. De steun voor meer inspraak en zeggenschap is groot, blijkt uit de inventarisatie. Vormen van directe democratie worden gezien als aanvulling op de representatieve democratie, niet als alternatief. Dit punt willen wij graag met nadruk beklemtonen, naast de aandacht voor de invloed van de EU en de volatiliteit van de kiezer. Het zijn thema’s waarvan wij het belang ook onderschrijven en wij vinden dat in een eventuele opdracht voor de staatscommissie het belang van de maatschappelijke democratie moet worden onderstreept ten opzichte van haar formele aspecten. Ook de recente brief en studie van de Rathenau Indtituut wijzen hierop, inzake de mogelijkheden die de digitale media bieden.

De invloed van de EU op onze wetgevende activiteiten kan moeilijk onderschat worden. Op milieugebied bijvoorbeeld, constateren experts dat meer dan 80% ervan inmiddels min of meer rechtstreeks uit Europese richtlijnen voortvloeit. Door het verdrag van Lissabon en een eigen proactieve houding bij de agendering van onderwerpen, kan onze eigen visie en positie in het Europese maximaal bijdragen aan een goede integratie. De volatiliteit van de kiezer en haar effect op de regeringsvorming vormen belangwekkende aspecten van de democratische meningsvorming in de recente jaren. Gebleken is dat ons stelsel openstaat voor vele nieuwe stromingen en partijen. Meerderheidsvorming blijft mogelijk doordat partijen elkaar na de verkiezingen uitdagen om met elkaar de verbinding te vinden naar een gedragen beleid. Onze tradities op dit punt worden gevormd vanuit het Rijnlandse model, de pacificatiedemocratie dan wel het simpele poldermodel. Je hoeft geen dijkgraaf te zijn om deze Nederlandse waarden te koesteren. Binnen dit stelsel is de rol van de Eerste Kamer beperkt en complementair aan de Tweede Kamer, maar wel van essentiële betekenis gezien haar bijdrage aan de kwaliteit van wetgeving, waarbij ze ook een politieke afweging maakt.

Naast de formele aspecten van het parlementaire stelsel moeten wij ook naar de culturele factor kijken, de wijze van toepassing. Als jonge senator ben ik enigszins verbaasd, en mijn fractie met mij, over de wijze waarop de huidige Eerste Kamer in sommige dossiers de concurrentie met de Tweede Kamer opzoekt. We zien moties die verkapte amendementen zijn, er wordt om novelles gevraagd en moties die het niet gehaald hebben aan de overzijde worden opnieuw ingediend. Wij zouden graag een lans willen breken om met elkaar het gesprek te voeren over werkwijze, aandachtspunten voor de wetgevingskwaliteit als handleiding voor ons werk, en integriteit en openbaarheid. Dat kan ook heel goed een plaats krijgen naast het werk van een staatscommissie die uit zichzelf gericht is op de middellangetermijnaanpassingen en formele regelgeving.

De heer De Graaf (D66):

Ik begrijp dat de heer Verheijen als jong senator nog wat verrast is, maar dat hij ook namens de hele fractie verrast is door de concurrentie met de Tweede Kamer, dat ontgaat mij even. Volgens mij heeft zijn fractie — zeker als ik ook de voorgaande fracties meetel — daar een behoorlijke ervaring mee.

De heer Verheijen (PvdA):

Dank voor deze opmerking in dat kader. Het is ook deel van het politieke werk. Ik heb willen benadrukken dat de culturele factor — de wijze waarop wij met elkaar het werk doen — een gesprek kan zijn dat los gezien kan worden, en ook geplaatst kan worden, ten opzichte van het werk van een staatscommissie. Deze kijkt meer naar formele aanpassingen en naar veranderingen die vanuit toekomstbestendigheid nodig zijn voor de middellange termijn. De structuur en de cultuur raken elkaar altijd. Het debat met de heer Kuiper zojuist geeft al aan dat als je iets verandert aan de structuur — de rechtstreekse verkiezing van de Eerste Kamer — dit onvermijdelijk zal leiden tot veranderingen in de opstelling van de Eerste Kamer in cultureel opzicht, en andersom. Daarvoor wil ik met mijn bijdrage aandacht vragen. Dat het een los van het andere aan de orde kan komen en dat wij daarvoor verschillende middelen hebben.

Wij willen daarnaast het primaat van de Tweede Kamer nadrukkelijk herbevestigen. Zij is gebaseerd op rechtstreekse verkiezingen en kent het recht van initiatief en amendement.

De Nederlandse tradities zijn gebaseerd op vrijzinnigheid, tolerantie en het streven naar een internationale rechtsorde.

De heer Kox (SP):

De heer Verheijen wil het primaat van de Tweede Kamer nog eens bevestigen, omdat ze gebaseerd is op directe verkiezingen en op het recht van amendering. Dat klinkt goed, maar waar staat dat nou? In de Grondwet staat dat de Staten-Generaal het hele volk vertegenwoordigt en uit twee Kamers bestaat, waarbij de ene Kamer wat meer rechten krijgt en de andere Kamer het "kanon" krijgt om aan het einde van het debat te zeggen dat het zo niet gaat gebeuren. Dat wordt altijd erg gemakkelijk gezegd. Ik denk dat een staatscommissie ook zal moeten bezien hoe dat werkt, ook in het licht van wat collega Verheijen zei, namelijk dat hij verrast was — hij zei niet dat hij blij verrast was — te constateren dat hier soms dingen worden gedaan die aan de overkant al gedaan zijn. Daar zou een staatscommissie echt naar moeten kijken. Dan zou ze op de vraag kunnen komen of het nog wel goed is om beide Kamers met elkaar te laten concurreren. Of zou er één Kamer moeten komen? Ik noem maar een oud idee van de Partij van de Arbeid op dit punt.

De heer Verheijen (PvdA):

De Partij van de Arbeid heeft een rijke traditie op het punt van suggesties. Maar hier staan we voor de complementariteit. Hoe kun je die beter organiseren, afspreken en regelen in het kader van de toekomstbestendigheid? Wij gaan niet zover als u door een eenkamerstelsel te suggereren. Die vraag moet echt bij de staatscommissie zelf worden gelegd. We hebben daar geen vooropgestelde opinies over. Het betekent ook dat de suggesties die de heer Kuiper zojuist heeft gedaan, niet passen binnen onze benadering om uitdrukkelijk te kiezen voor rechtstreekse verkiezing van de Eerste Kamer. Dat kan de spanning versterken in plaats van op te lossen.

Het pluralisme in onze samenleving is onze geschiedenis. Wanneer we die niet erkennen, ontkennen we de wording van onze staatsstructuur en de democratie kent een essentiële onbepaaldheid: de mogelijkheid om op een vrije wijze politiek te bedrijven. De democratie moet steeds verdedigd worden tegen diegenen die menen dat dit pluralisme de samenleving in crisis brengt. De erkenning van dit pluralisme is de meerwaarde van de democratie; zij vormt de basis voor het streven naar een egalitaire samenlevingsvorm. Haar grondslag is geformuleerd in de Verklaring van de Rechten van de Mens en de Burger, uit 1789. Het is een onvoltooide symfonie die het streven waard is: het enige wat een democratische samenleving kan uitsluiten, is het feit dat ze niemand zal uitsluiten.

De heer Kuiper (ChristenUnie):

Ik heb nog een vraag, vooral omdat ik dingen zo helder mogelijk wil hebben voor de rest van de afwegingen. U hebt het over een staatscommissie en over werk dat we zelf kunnen doen; daar sprak ik zelf ook over. Het zou kunnen gaan over de werkwijze, de verdeling van werk tussen Tweede en Eerste Kamer enzovoorts. De staatscommissie zou volgens u meer over de formele kant, dus de wijzigingen in Grondwet en overige wetgeving gaan. U sprak ook over volatiliteit van de kiezer. Wat zou een staatscommissie daar precies mee moeten? Wat verwacht u daarvan? Is die volatiliteit niet gewoon de werking van de democratie? Het wordt door sommigen wel eens vergeleken met een markt: partijen krijgen nu eenmaal steun of niet. Wat is daar mis mee? Wat zou een staatscommissie nou moeten met volatiliteit?

De heer Verheijen (PvdA):

De rechtstreekse analyse die de staatscommissie daarover zou kunnen maken, kan suggesties opleveren voor de wijze van regeringsvorming. Dat zou een voor de hand liggend onderdeel zijn van het werk van de staatscommissie. Ook daar spreken we niet over kunstmatige ingrepen, zoals verhoging van de kiesdrempel of iets dergelijks. Daar zijn we op dit moment niet voor. We willen wel dat de staatscommissie dat nadrukkelijk onderzoekt in het kader van de volatiliteit. Ook andere stelsels kunnen dan bij de beschouwingen worden betrokken. Of dat nu het Scandinavische, het Duitse of het Franse stelsel is, in principe kan zo'n staatscommissie alles wat de afgelopen 50 jaar is verzameld samenvatten en conclusies formuleren, gelet op de vragen over de toekomstbestendigheid van ons stelsel.

De heer Kuiper (ChristenUnie):

Waar denkt u dan precies aan? We weten dat er in Nederland meerdere partijen nodig zijn om een regering te vormen. In welke richting zou de staatscommissie moeten denken?

De heer Verheijen (PvdA):

Het verschil tussen onze opstelling en die van u is dat we op dat punt nu nog geen richting aan willen geven. We willen het eerder overlaten aan de staatscommissie om daarover een analyse te maken.

De heer Kuiper (ChristenUnie):

Ik begrijp dat. We zouden een begin van een analyse moeten maken van wat er niet goed is of niet goed zou kunnen gaan als we doorgaan op de huidige weg. U wilt met een alternatief komen. Maar wat is er mis met de huidige werkwijze? Wat zou er mis mee zijn als vijf partijen een coalitie vormen? We zijn heel goed in vruchtbare samenwerking. Wat zou dan het probleem zijn?

De heer Verheijen (PvdA):

Ik heb al gezegd dat de participatiedemocratie die we zo'n 50 jaar geleden hebben opgebouwd, heel goed paste bij de maatschappelijke problematiek die toen speelde. De vraag aan de staatscommissie is: kijk vooral naar de maatschappelijke ontwikkelingen die ons op dit moment bezighouden, en dan vooral naar de vraag of het stelsel voldoende geschikt is om slagvaardigheid, draagvlak en doorzettingsmacht voldoende te borgen, in het licht van de maatschappelijke ontwikkelingen.

De heer Schalk (SGP):

In relatie tot de vraag van de heren Kox en Kuiper heb ik u beide keren horen zeggen: daar kan de staatscommissie dan zelf van zeggen dat ze dat onderwerp ook oppakt. Bedoelt u dat?

De heer Verheijen (PvdA):

De samenvatting die u gaf tijdens uw interruptiedebatje met mevrouw Duthler vond ik keurig: leg dat bij de staatscommissie, die dan met een analyse en een aantal oplossingsrichtingen komt.

De heer Schalk (SGP):

Ik denk dat er toch nog een verschil is. Het gaat niet om een taakstelling, maar om een vraagstelling aan de staatscommissie. Vervolgens zegt u: als die staatscommissie bezig is, kan ze ook nog besluiten om het te hebben over het eenkamerstelsel. Dan kan het hele kiesstelsel aan de orde komen. Mag ik het zo duiden?

De heer Verheijen (PvdA):

Nee. Wij willen dat we straks de maatschappelijke trends in een tekst met elkaar delen en zeggen: dit is het uitgangspunt voor de analyse van de staatscommissie. Vergelijk dat met de wijze waarop de parlementaire democratie nu functioneert en bekijk of daarin wijzigingen moeten komen, met name in de complementariteit tussen Tweede en Eerste Kamer. Betrek dat bij de rol van de sociale democratie, de maatschappelijke democratie en de verbinding tussen dat parlementaire stelsel en de vormen van sociaaldemocratie die wij in het bedrijfsleven, het onderwijs en de wijken tegenkomen en die steeds meer opbloeien. Dát zou, als ik de tekst zou mogen aanleveren, mijn formulering zijn.

De heer Kox (SP):

Zei u nu "sociaaldemocratie" of "sociale democratie"?

De heer Verheijen (PvdA):

Beide.

De heer Kox (SP):

Beide. Ik was erg blij met de bijdrage van de collega van de Partij van de Arbeid, want ik mag toch op basis van wat we nu van hem hebben gehoord, constateren dat ook de Partij van de Arbeid er voorstander van is dat we een staatscommissie als middel gaan inzetten om dit debat verder te brengen. Ook de Partij van de Arbeid zegt op dit punt niet: dit moet eruit komen. We gaan eerst zien wat de commissie zoal bij elkaar gaat brengen aan mogelijkheden en onmogelijkheden, waarna we in dit huis en wellicht ook aan de overkant het debat afronden.

De heer Verheijen (PvdA):

Ik ben blij dat ik zo helder voor u bent geweest.

De heer Kox (SP):

Ik ben daar ook blij mee. Daar zijn we het dus over eens.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Nagel (50PLUS):

Voorzitter. Tijdens onze bezinning op de vraag of er mogelijk een staatscommissie Bezinning parlementair stelsel moet komen, kregen wij gemengde gevoelens. Allereerst hield de vraag ons bezig, waarom de VVD deze gedachte in deze periode had gelanceerd. Als tweede vraag: zijn er inmiddels niet al te veel commissies geweest die alle mogelijke veranderingen hebben bestudeerd en van aanbevelingen hebben voorzien? In positieve zin voegen wij er een derde aspect aan toe. De kiezers mogen in de regel slechts eenmaal in de vier jaar een stem uitbrengen en moeten dan maar afwachten wat de partijen waarop ze gestemd hebben met de aan de partijen afgestane macht gaan doen. De huidige coalitie van VVD en PvdA is een schoolvoorbeeld van wat de VVD- en de PvdA-kiezers niet hebben gewild. In deze moderne tijd zijn er nieuwe middelen om de kiezer er vaker en nadrukkelijker bij te betrekken. 5OPLUS is een groot voorstander van de directe democratie en heeft dat ook in het partijprogramma staan.

Bij de vorming van het kabinet-Rutte II vergaten de VVD en de Partij van de Arbeid dat een meerderheid in de Eerste Kamer noodzakelijk zou zijn om met daadkracht te kunnen regeren. Juist als men wil dat de Eerste Kamerfracties geen eigen politieke rol gaan spelen, moet men blij zijn als men overeenkomstig de Tweede Kamerfracties stemt. Daarmee wordt het primaat van de direct gekozen volksvertegenwoordiging nog eens bevestigd. Naar ons gevoel draaide de VVD dat om toen fractieleider Halbe Zijlstra in een interview in De Telegraaf sprak over een onbestuurbare situatie en aangaf dat de Eerste Kamer moest worden afgeschaft als ze het kabinet zou dwarsbomen. De veelal door mij gewaardeerde VVD-senator De Grave sloot zich daarbij aan en verklaarde dat niet eerder het kabinet op zo'n grote schaal het regeren onmogelijk werd gemaakt. En passant werd door beide VVD-coryfeeën vergeten dat het juist de VVD-fractie in de senaat was die bij monde van Loek Hermans een kabinetsbesluit over een inkomensafhankelijke zorgpremie blokkeerde. Uiteraard trekken wij de goede intentie achter dit debat niet in twijfel, maar deze gebeurtenissen vergeten wij evenmin.

Ik kom op mijn volgende punt. Alweer een commissie? Na de Tweede Wereldoorlog zijn er veel commissies geweest die over talrijke onderwerpen alle pro's en contra's hebben geschilderd. De vierde commissie in deze rij, de commissie-Cals/Donner, die fungeerde van 1967 tot 1971, adviseerde onder andere over de gekozen minister-president, het districtenstelsel, het correctief referendum en een meerderheid sprak zich uit voor het rechtstreeks verkiezen van de Eerste Kamer. De daarop volgende staatscommissie-Biesheuvel rapporteerde onder andere over het vergroten van de invloed van de kiezer op de beleidsvorming. De volgende commissie, de commissie-De Koning bepleitte het terugzendrecht door de Eerste Kamer. Daarna volgden nog twee commissies. Veel aanbevelingen haalden nooit de eindstreep vanwege de grote politieke verdeeldheid, maar bijna alles is in het verleden al in kaart gebracht. Daarnaast zijn er talrijke rapporten door de politieke partijen zelf gemaakt. De politieke verdeeldheid en ook de politieke starheid zijn de redenen waarom ons parlementair stelsel op een aantal punten slecht functioneert.

Een nieuwe staatscommissie zal, als zij al met aanbevelingen komt waarvoor de gewenste parlementaire meerderheid bestaat, de nodige tijd vergen. Als het tot grondwetswijzigingen moet leiden, dan praten we al snel over een periode van zes tot acht jaar. De kans dat het politieke landschap dan grondig is veranderd, is zeker niet denkbeeldig. Ik stel daarom de volgende vraag aan de partij die dit initiatief heeft genomen, de VVD. Wil men een commissie met voldoende partijpolitieke binding — ik heb begrepen dat het dan gaat om een commissie met oud-politici — waardoor voorstellen op een meerderheid kunnen rekenen, of wil men een commissie zonder die politieke binding waardoor de kans groot is dat zij dezelfde bureauladefunctie krijgt als haar talrijke voorgangers?

Mevrouw Duthler (VVD):

Om antwoord te geven op de vraag van de heer Nagel: het gaat erom dat de commissieleden voldoende ervaring hebben met het politieke bedrijf. Het gaat niet om politieke binding, juist niet. Het gaat erom dat de commissieleden aan den lijve ondervonden hebben hoe het hier werkt.

De heer Nagel (50PLUS):

Ik kom daar straks op terug, want ik heb nog een andere interessante vraag voor de VVD. Als het mag, houd ik nu de volgorde van mijn betoog aan en kom ik daar later op terug.

Het zou naar de mening van 5OPLUS al veel uitmaken als de politieke partijen minder verdeeld en vooral minder star zouden reageren op een aantal praktische zaken. Voor sommige zaken is dan ook geen staatscommissie nodig. Denk aan de vraag of er te veel partijen zijn en of de versplintering te groot is. Je zou het afsplitsen kunnen ontmoedigen en een kiesdrempel kunnen invoeren. 50PLUS heeft bijvoorbeeld een 3%-grens staan in haar verkiezingsprogramma. In 1952 werd in de Tweede Kamer al de motie-Donker aangenomen en in 1962 werd de motie-Beernink tot verhoging van de kiesdrempel aangenomen, maar die moties werden vervolgens niet uitgevoerd.

Net als D66 hebben wij gezegd: hef de Eerste Kamer op of laat de Eerste Kamer zolang zij nog bestaat, rechtstreeks door de kiezers samenstellen. Laten politici behalve wat minder star ook wat flinker zijn. In 2013 diende de Partij voor de Dieren en 50PLUS een motie in om de Eerste Kamer rechtstreeks te kiezen. Daar stemden onder andere VVD, PvdA, SP en GroenLinks toen tegen. Kort daarna hield NRC Handelsblad een enquête over dit onderwerp. Toen bleken senatoren uit deze vier genoemde partijen ineens voor te zijn, maar ze wilden alleen hun mening anoniem geven, aldus NRC Handelsblad. In een recentelijk uitgevoerde enquête door Maurice de Hond blijkt dat 68% van de kiezers de indirecte wijze waarop de Eerste Kamer wordt gekozen niet meer van deze tijd vindt. Een vergelijkbare meerderheid vindt dat de eerste Kamer rechtstreeks moet worden gekozen. Opvallend is dat bij alle partijen een meerderheid van de kiezers dat vindt. Dat werpt de vraag op of sommige partijen in plaats van het houden van een pleidooi voor een staatscommissie niet beter en sneller bij zichzelf te rade moeten gaan met de vraag of zij zich van hun kiezers vervreemd hebben. De VVD zou daarbij voorop moeten lopen, want bijna 80% van de VVD-kiezers wil dat de Eerste Kamer rechtstreeks verkozen wordt.

De kiezer was vroeger nogal partijtrouw, maar de nieuwe generaties die het verzuilde tijdperk niet meer hebben meegemaakt, veranderen vaker en sneller hun stem. Dat zal ook in de toekomst leiden tot grote verschillen in de samenstelling van beide Kamers. Echt effectief is dat op te lossen door de verkiezingen gelijktijdig te houden. Dat is geen vreemd idee; het stond al in het PvdA-rapport Het Nederlandse parlementaire stelsel van de commissie- Burger, dat in mei 1967 verscheen. Daarin werd uitgegaan van een variant van het Bataafs-Noorse stelsel waarbij 225 Kamerleden op één dag worden gekozen en zich vervolgens splitsen. Het rapport is zeker in de huidige politieke situatie op dit onderdeel nog altijd heel interessant.

De vraag is of het instellen van een staatscommissie zin heeft als niet van tevoren vaststaat dat er voor bepaalde te behandelen onderwerpen een meerderheid is. In de notitie van initiatiefnemer Loek Hermans werd gesteld dat de betrokkenheid van de fracties in de Tweede en Eerste Kamer moet zijn gewaarborgd. Is de VVD inmiddels een andere opvatting toegedaan? Hoe verhoudt het pleidooi van de VVD dat er alleen oud-politici zitting moeten nemen in de commissie zich tot hetgeen Hermans in zijn notitie schreef? Hoe moeten we dat uitleggen? Het risico dat de resultaten van een eventuele nieuwe staatscommissie hetzelfde lot beschoren zullen zijn als die van haar vele voorgangers lijkt ons erg groot. 50PLUS wacht dan ook met interesse het verdere verloop van deze discussie af.

Ik kom op mijn laatste punt: de directe democratie. De relatie tussen politiek en kiezers is vanmiddag al vaak genoemd. We hopen dat het debat vandaag in elk geval één ding zal opleveren: de ook door het Rathenau Instituut bepleite grotere betrokkenheid van de burger bij de besluitvorming. De nieuwe digitale democratie kan veel betekenen voor het Nederlandse parlement. Zij geeft mogelijkheden om kiezers te consulteren en te laten meebeslissen. 5OPLUS is daar een groot voorstander van. Het burgerinitiatief doorbreekt het monopolie op wetgeving van regering en parlement en kan de veel te grote kloof tussen de burgers en Den Haag doen verkleinen. Al in 2003 deed Maurice de Hond een voorstel tot een ingrijpende hervorming van ons parlementaire stelsel. Naar onze mening zou dit een centraal thema voor een nieuwe staatscommissie moeten worden, waarbij nadrukkelijk gekeken moet worden naar landen die bij ons vergeleken vooroplopen en naar de mogelijkheden die zich op korte termijn verder zullen uitbreiden. We dienen inderdaad nieuwe formules te zoeken waardoor de burgers, en dan bedoelen we alle burgers, zich vaker en directer kunnen uitspreken over zaken die hun toekomst bepalen. Wij menen, in tegenstelling tot de reikwijdte die is omschreven in de notitie-Hermans, dat dit ook voor de lagere overheden moet gelden. De parlementaire democratie kan er in hoge mate haar voordeel mee doen als de burgers veel meer betrokken zijn dankzij de digitale mogelijkheden die er nu al zijn of die eraan komen. In dit opzicht kan een staatscommissie inderdaad nieuwe inzichten een ruime kans geven. 50PLUS zou dit zeer toejuichen.

Mevrouw Duthler (VVD):

Misschien stelt het volgende de heer Nagel gerust. De VNG en het NGB hebben vanwege de trends die vanmiddag ook worden geconstateerd een vergelijkbare commissie ingesteld, die ook bekijkt of de lokale democratie en het lokale bestuur voldoende toekomstvast zijn. Er loopt dus al een parallel traject.

De heer Nagel (50PLUS):

Ik zal het verduidelijken met een voorbeeld waarvan wij denken dat het goed zal zijn voor het betrekken van de burger bij de democratie, zowel bij de lokale als de landelijke. Stel dat de helft van de kiezers zou vinden dat een bestuur — de regering of een college van B en W — niet voldoet en dat het naar huis moet. Dan zou er kunnen worden overwogen dat dit inderdaad gebeurt. Dat is een vorm van directe democratie. Die zal voor enkele partijen wellicht wennen zijn, maar naar het gevoel van 50PLUS zouden we die kant op moeten.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):

Voorzitter. Wij behandelen vandaag een notitie van de collega's van de VVD. Dat doen wij in de plenaire zaal, omdat er na een jaar overleg nog steeds geen overeenstemming bereikt is over de inhoud. Na talloze discussies in het College van Senioren, waarin geen overeenstemming bereikt kon worden, moet nu dit plenaire debat wel leiden tot een eenduidige visie. Laat ik vooropstellen dat de PVV-fractie elk voorstel toejuicht dat tot doel heeft om de betrokkenheid van burgers bij de politieke besluitvorming te verbeteren en daardoor de gapende kloof tussen burger en politiek te verkleinen, mits dat ook daadwerkelijk het doel is. Eerlijk gezegd hebben wij daar onze twijfels over, juist omdat het voorstel afkomstig is van de VVD.

Dezelfde VVD laat ons land overspoelen door kansloze asieleisers, die een gevaar vormen voor onze manier van leven en de veiligheid van onze dochters. Dezelfde VVD vroeg zich afgelopen weekend op Radio 1 hardop af of het nou echt zo erg was in Keulen. Meer dan 750 vrouwen hebben inmiddels aangifte gedaan, maar volgens de VVD maken de media het veel groter dan het is. Bovendien zouden alle mannen zulk gedrag vertonen, niet louter mannen afkomstig uit islamitische landen. Kortom, het is geen islamitisch probleem maar een mannenprobleem. Proficiat, VVD: met deze redenering is bevestigd dat jullie daadwerkelijk een onderdeel van de PvdA zijn geworden.

Nee, de werkelijke reden voor het voorstel tot het instellen van een staatscommissie is dat de huidige machtsverhouding in dit huis de VVD erg slecht uitkomt. Mevrouw Duthler kan hoog of laag springen met haar ontkenning dat dit de aanleiding was, maar ze heeft op z'n minst de schijn tegen. De oproep van de VVD om tot democratische vernieuwing te komen, kan dus op enig cynisme van onze kant rekenen. We kunnen het ons niet langer permitteren om met het oude, politiek correcte denkpatroon, die ideologische dwangbuis, te kijken naar de toekomst en de uitdagingen die deze met zich meebrengt. De wereld is namelijk veranderd.

Daarom vindt de PVV-fractie het van essentieel belang dat een eventueel in te stellen staatscommissie bestaat uit personen die geen lid zijn van welke politieke partij dan ook, en die in hun eerdere werk bewezen hebben niet vast te zitten in bestaande politieke dogma's. Want dat ons parlementaire stelsel aan een serieuze herbezinning en zelfs vernieuwing toe is, staat voor de PVV-fractie buiten kijf. De kloof tussen burger en politiek is nog nooit zo groot geweest als nu. De Nederlandse burger schreeuwt zich schor, maar de politieke elite hoort hem niet, of beter gezegd: wil hem niet horen.

Als relatieve nieuwkomer in dit huis heb ik de afgelopen tijd meermalen ervaren hoe inflexibel sommige collega's staan tegenover de veranderde omstandigheden. Zo wordt tijdens de bespreking van de asielcrisis — een van de meest acute actuele bedreigingen van onze welvaart, verzorgingsstaat en veiligheid — vaak angstvallig verwezen naar de Tweede Kamer, met de mededeling dat wij ons in de Eerste Kamer niet te veel moeten bemoeien met de actualiteit. Maar zelfs op het moment dat de Tweede Kamer klaar is met een voorstel en dat in dit huis aan de orde komt, proberen sommige partijen zich te verschuilen achter de Tweede Kamer. Zo was een maand geleden de gebrekkige financiering van het referendum op 6 april aanstaande aan de orde. De PVV diende een reglementaire motie in, maar meerdere partijen vonden het een verkapt amendement en stemden tegen omdat ze vonden zich anders op het terrein van de Tweede Kamer te begeven. Tegen een motie stemmen met procedurele argumenten ondanks dat je het eens bent met de inhoud, en je dan nog afvragen waarom de kloof tussen burger en politiek zo groot is geworden?

Als we werkelijk democratische vernieuwing willen, zullen we vernieuwende geesten aan het werk moeten zetten, die carte blanche krijgen voor hun onderzoek. Geen politieke taboes vooraf, geen heilige huisjes. Dat zeg ik met name omdat verschillende partijen al hebben laten weten dat volgens hen de opdracht van zo'n staatscommissie ook weer niet te breed moet zijn. Daarmee bedoelen ze te zeggen dat de uitkomsten ook weer niet te vernieuwend moeten zijn. Dat is een onwenselijke beperking vooraf. Een staatscommissie zou onder andere kunnen kijken naar manieren om de Eerste Kamer af te schaffen en meer directe inspraak van burgers mogelijk te maken, bijvoorbeeld via referenda. Zoals door voorgaande collega's al even genoemd is, zou ook stemmen via nieuwe mogelijkheden, bijvoorbeeld via internet of andere digitale media, goed onderzocht moeten worden.

De PVV-fractie wil dat er nu eens serieus vernieuwd wordt. Het huidige staatsbestel is niet meer van deze tijd. Ook het succes van GeenPeil smaakt volgens de PVV-fractie naar meer. Daarbij kijken wij met name naar Zwitserland. Via een volksinitiatief kunnen Zwitsers vrijwel elke zaak tot onderwerp van een referendum maken. Laat de in te stellen staatscommissie goed kijken naar een referendumsysteem naar Zwitsers model: hoe is dat systeem, of delen daarvan, toe te passen in Nederland? Directe inspraak is namelijk waar de Nederlandse burger écht behoefte aan heeft. Het huidige kabinet heeft het vaak over draagvlak creëren onder de bevolking en burgerparticipatie, zoals ik de collega van de VVD net ook hoorde zeggen. Die twee begrippen zouden prachtig samenkomen in een referendumsysteem naar Zwitsers model, maar daar is politieke moed voor nodig. Daarom wil ik de collega's in deze Kamer oproepen om een échte staatscommissie in te stellen, met politiek onafhankelijke leden en een mandaat om de burger meer directe inspraak te geven. Alleen zo is er enige hoop dat de burger en politiek wordt gedicht.

De voorzitter:

Ik wilde het woord geven aan de heer De Graaf, maar die is even weg. Daarom geef ik nu het woord aan de heer Lintmeijer.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Lintmeijer (GroenLinks):

Voorzitter. De afgelopen maanden, en misschien zelfs wel jaren, zien we bezorgde burgers die in allerlei toonaarden invloed willen op de zaken die hen raken. Natuurlijk is dat zo bij de komst van een azc in de buurt, maar ook bij de uitvoering van de pgb's en bij grootschalige infrastructuur. Tegelijkertijd signaleren we over een langere reeks van jaren dat de neiging om te gaan stemmen onder kiezers afneemt. De langetermijntrend laat dalende opkomstpercentages zien. Op hetzelfde moment vragen ook ruim 400.000 mensen om een referendum over een onderwerp dat nou niet elke dag de voorpagina haalt. Het is ook van recente datum dat volksvertegenwoordigers in hun eigen parlement de legitimatie van dat parlement bekritiseren. Het mag allemaal.

Het zijn voorbeelden van duidelijke signalen dat er iets aan de hand is in de relatie tussen samenleving en politiek. In dat licht vindt mijn fractie het interessant om nog eens naar het recente rapport getiteld Meer democratie, minder politiek? van het Sociaal en Cultureel Planbureau te kijken. In dat rapport worden veel onderzoek en data afkomstig uit talloze opiniepeilingen tegen het licht gehouden. De onderzoekers vatten het bondig samen: "De steun voor het principe van democratie is en blijft groot. Over 'de politiek' is men minder positief." Ik citeer verder: "Meer dan 90% van de Nederlanders steunt het idee van democratie, en meer dan 70% is voldoende tevreden met het functioneren van de democratie. Over de praktische invulling van de democratie, de politiek dus, is men minder tevreden. Er is veel kritiek op gekozen politici en grote steun voor meer inspraak van burgers en meer directe democratie (o.a. referenda over belangrijke kwesties, het kiezen van de burgemeester). De grootste groep vindt het echter niet nodig dat de burgers invloed hebben op alle wetten en velen verkiezen de representatieve democratie boven een model waarin zo veel mogelijk wordt beslist per referendum."

De democratie doet het dus best goed. Dat is een soort van geruststelling, maar de politiek moet beter. En dat is een opdracht. De politiek moet toegankelijker en geloofwaardiger zijn en ook doortastend en daadkrachtig waar dat moet. Wij politici moeten het gewoon beter gaan doen. De samenleving vraagt dat terecht van ons. Een goed functionerende democratie met geloofwaardige bestuurders en politici is noodzakelijk om de grote vraagstukken van deze tijd aan te pakken. Ik noem de klimaatcrisis en de noodzaak van een omslag naar een duurzame economie, de aanpak van ongelijkheid om ontwrichting van samenlevingen te voorkomen, en vrede en veiligheid en vooral het gebrek daaraan, waardoor mensen massaal oorlog, geweld en honger moeten ontvluchten. Om maar een paar vraagstukken te noemen waarvoor een krachtige en herkenbare aanpak op nationaal en Europees niveau nodig is.

Binnen dat geheel praten wij vandaag over de rol en de positie van de Eerste Kamer, maar gelukkig hoor ik bij veel fracties een breder perspectief dan alleen dat. Reflectie op het eigen functioneren is prima en zelfs noodzakelijk zolang het maar geen navelstaren wordt dat afleidt van de grote vraagstukken in de samenleving. Reflectie op het eigen functioneren moet in het licht staan van de democratische legitimatie van ons bestel, die nodig is om tot oplossingen te komen voor grote maatschappelijke vraagstukken. Vanuit dat perspectief willen wij de notitie en de vraagstelling beoordelen die ingaan op het waarom en waartoe van een in te stellen staatscommissie Bezinning parlementair stelsel. Bezinning is natuurlijk altijd goed, maar laten we dat niet per se doen in de vorm van een staatscommissie die zich buigt over het stelsel. Hoe ingewikkeld het is, blijkt ook het uit het voortraject. In het overleg van de fractievoorzitters hier in de Eerste Kamer is tot nog toe nauwelijks sprake geweest van consensus over wenselijkheid, inhoud en taakopdracht van de eventuele staatscommissie. Wat dat betreft is het juist goed om nu een debat te houden om de knoop door te hakken over of en zo ja hoe we verder willen. Wat ons betreft: als we het doen, geen uitkomsten vooraf die door de politieke opportuniteit van de dag worden bepaald maar een korte en scherpe reflectie over het wezenlijk functioneren van onze parlementaire democratie.

Mijn fractie gaat daarbij uit van twee uitgangspunten. Ten eerste: wat is er nodig om ook in de toekomst vanuit de Staten-Generaal de noodzakelijke legitimiteit van het democratische bestel te behouden en verder te versterken? Ten tweede: hoe kunnen we de door de burger gewenste invloed op de vraag hoe beleid en wetgeving tot stand komen vergroten en daarmee de kwaliteit van wetgeving verbeteren? De interessante vraag daarbij is of een staatscommissie de beste weg is naar versterking van de legitimatie en vergroting van de burgerbetrokkenheid of dat we met deze Kamer ook andere wegen daartoe kunnen bewandelen.

De focus op deze twee uitgangspunten betekent voor mijn fractie dat de invalshoeken een en twee uit de notitie, namelijk de toenemende betekenis van de Europese besluitvorming en de toegenomen volatiliteit van de kiezer, niet per se vragen voor deze staatscommissie zijn. GroenLinks is een groot voorstander van het vergroten van het democratisch gehalte van het systeem Europa. Meer macht voor het Europees Parlement en meer transparantie in besluitvorming moeten ook op Europees gebied, maar dat lijkt ons een politieke inzet die ook en vooral in Europa zelf geregeld moet worden. Waar we eraan kunnen bijdragen is dat prima maar die vraagstelling ligt op Europees niveau.

De electorale volatiliteit van de kiezer vinden we eerlijk gezegd geen goede invalshoek. Als we daar iets aan willen doen, zeggen we eigenlijk: het gedrag van de kiezer bevalt ons niet, dus daar moeten we iets op verzinnen. Dat past ons niet, vindt mijn fractie.

Ik kom bij de invalshoeken drie en vier, een betere legitimering van de Eerste Kamer en verbeteringen in het wetgevingsproces. Dit zijn onderwerpen die we vanuit onze uitgangspositie onder de loep zouden willen nemen. We betrekken daarbij ook punt zes uit de notitie, de constitutionele toetsing door de rechter. GroenLinks is in het verleden ook vaak kritisch geweest over de Eerste Kamer. Het ging ons daarbij vooral om de uitoefening van de primaire functie van de Eerste Kamer, het toetsen van wetgeving op rechtmatigheid en praktische uitvoerbaarheid. Anders gezegd: de toets op de haalbaarheid, de handhaafbaarheid of de houdbaarheid van wetgeving. Die toets vinden wij nog altijd van grote toegevoegde waarde. Deze zorgt voor de checks-and-balances in het politieke wetgevingssysteem. Volgens onze fractie kan de Eerste Kamer die rol echter alleen spelen als ze in de samenleving toegevoegde waarde en gezag heeft en als de samenstelling van de Eerste Kamer door de kiezer als logisch wordt ervaren. Dat is nu niet altijd het geval; meerdere fracties wezen daarop. Indien de waarde en het gezag aan verdere erosie onderhevig zouden zijn, kun je beter naar een ander systeem van checks-and-balances in het wetgevingstraject gaan. Een voorbeeld daarvan is de al eerder bepleite toets van wetgeving aan de Grondwet.

Als het tot een staatscommissie of een andere vorm komt, vinden wij dat dit de vragen zijn die aan de orde moeten komen. Daarbij kunnen dus andere, meer directe wijzen van kiezen van de Eerste Kamer worden bediscussieerd en mogen ook taken en bevoegdheden van de Eerste Kamer an sich kritisch worden beoordeeld. Een dergelijke bezinning zouden wij open ingaan. Elke uitkomst zullen wij dan toetsen aan de mate waarin voldoende checks-and-balances in het parlementaire systeem blijven voorkomen zodat wetgeving zorgvuldig tot stand komt.

Mevrouw Duthler (VVD):

Ik constateer dat ook de GroenLinks-fractie een aantal trends en invalshoeken die mijn fractie eerder heeft benoemd, deelt.

De heer Lintmeijer (GroenLinks):

Zeker.

Mevrouw Duthler (VVD):

Mij viel net op dat u ervan uitging dat de electorale volatiliteit, die ik ook in mijn bijdrage heb genoemd, door de VVD-fractie negatief zou worden beoordeeld. Ik kan hem zeggen dat dit niet het geval is. Dat misverstand zou ik dan ook graag willen wegnemen. Waar mijn fractie aandacht voor vraagt, is wat de consequenties zijn van die electorale volatiliteit voor het functioneren van het parlementaire systeem. Dat wij die bij voorbaat of überhaupt negatief beoordelen, is niet het geval.

De heer Lintmeijer (GroenLinks):

Ik ben blij te horen dat u die niet als negatief waardeert. Waar wij voorzichtig in willen zijn is dat het feit dat de kiezer tot andere uitkomsten komt dan we in het verleden gewend waren, als zodanig aanleiding is om het systeem te wijzigen. Daar willen we niet van uitgaan. Uit uw lichaamstaal begrijp ik nu dat u dat met mij deelt.

Mevrouw Duthler (VVD):

Voor de Handelingen: ja, dat is het geval, dat delen wij met u.

De heer Lintmeijer (GroenLinks):

Voorzitter. Zoals gezegd, staan wij open voor een dergelijke bezinning. Elke uitkomst zullen wij dan toetsen aan de mate waarin voldoende checks-and-balances in het parlementaire systeem en de democratie blijven voorkomen. De uitkomsten van een eventuele commissie zullen we vooral toetsen op hun bijdrage aan de legitimiteit van ons democratisch systeem, een legitimiteit die van het grootse belang is bij het aanpakken van de grote vraagstukken van deze tijd door ons democratisch stelsel dat, nogmaals gezegd, door de Nederlander gelukkig altijd nog hoog wordt gewaardeerd.

De vraag of verbeteringen in het wetgevingsproces mogelijk zijn, omarmen wij. Daarvoor is de maatlat onze tweede kernvraag: hoe kunnen we de invloed op beleid en wetgeving van de burger vergroten? Wat ons betreft moet een mogelijke commissie duidelijk maken wat haar werkterrein is in relatie tot het hele huis van Thorbecke. Wij vinden primair dat het kabinet nog altijd aan zet is om daar met een bredere visie op te komen, ondanks het tot nog toe niet al te gelukkige optreden van het kabinet op dit vraagstuk. Wat wij een mogelijke commissie in elk geval willen meegeven is dit: ga eens kijken bij het lokaal bestuur. Directe vormen van democratie, van coproductie tot participatie, van G1000-initiatieven tot open raadsvergaderingen en van recht tot initiatief tot experimenten met wijkbudgetten, zijn vele malen verder ontwikkeld op het lokale niveau dan bij het kabinet en bij departementen. Niet alles is succesvol en niet alles slaagt, maar naar de stellige overtuiging van mijn fractie kunnen we in alle geledingen van het rijksniveau veel leren van wat lokaal al is uitgeprobeerd. Er zijn vele best practices te vertalen naar departementen, kabinet en beide Kamers. Als we de gevraagde betrokkenheid van burgers ook op rijksniveau weten vorm te geven, dan snijdt het mes aan vele kanten. De kwaliteit van wetgeving kan omhoog, de legitimiteit bij de burgers stijgt en de toets op praktische haalbaarheid en handhaafbaarheid komt veel eerder in het wetgevingsproces boven tafel. Wat ons betreft ligt hier een kans die veel meer gaat over de vraag hoe we praktisch met het parlementaire stelsel omgaan dan dat die een wijziging van de instituties als zodanig moet betekenen. Maar ook hierbij geldt: wij gaan met een open mind de reflectie in.

Over de rol van beide Kamers bij de regeringsvorming, invalshoek vijf, en de vertrouwensregel, invalshoek zeven, heb ik nog niets gezegd. Wat ons betreft hoeven deze op dit moment niet in een staatscommissie worden meegewogen. De vertrouwensregel heeft ook zonder verankering in de Grondwet de afgelopen jaren naar behoren gewerkt met het primaat in de Tweede Kamer. Hier ligt voor ons op dit moment geen probleem dat opgelost moet worden. Een betere omschrijving van de verantwoordelijkheden van beide Kamers vinden wij nu niet urgent. Ik heb het dan over de kabinetsformatie. Sinds 2012 hebben we pas de spelregels veranderd. Laten we maar eerst een paar formaties ervaring opdoen voordat we ons daar opnieuw op bezinnen.

Tot slot het volgende. Op de samenstelling van een mogelijke commissie willen wij, gehoord de beraadslagingen, in de tweede termijn nog wat verder ingaan. Samenvattend, vinden wij dat als er wordt gekeken naar het functioneren van de parlementaire democratie, er een heldere opdracht met een duidelijk referentiekader moet komen. Een opdracht waarin versterking van de legitimiteit van het parlementaire stelsel als geheel en het vergroten van de betrokkenheid bij het proces van wetgeving op nationaal niveau wat ons betreft centraal moeten staan. Een beter functionerend stelsel dat de grote vraagstukken van deze tijd gezaghebbend, transparant en met respect voor de burger aan kan pakken. Als zo'n opdracht er komt, dan doen we mee.

De voorzitter:

Het woord is aan de heer De Graaf. Wacht even, want er is iets mis met het knoppensysteem. Als ik het knopje "reset" indruk, blijft het op "min" staan. O nee, het is nu wel gelukt.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer De Graaf (D66):

Ik hoop dat iemand in staat is om een glaasje water voor mij te halen. Daar zie ik de bode al.

Voorzitter. Op 29 januari 2013 voerden wij in deze zaal een interessant debat over de wijze van verkiezing van de Eerste Kamer. Merkwaardig genoeg heeft geen van mijn voorgangers dat debat aangehaald. Dat debat voerden we mede naar aanleiding van de evaluatie van de uitslag van 2011. In dat debat ging het niet alleen over het rode potlood waarmee door Statenleden volgens de Kieswet moet worden gestemd, maar ook over lijstencombinaties en de vraag of die ook voorafgaand aan de Provinciale Statenverkiezingen kunnen worden ingediend en welke belemmeringen de Grondwet daartegen opwerpt. De meeste fracties grepen dit debat aan om beschouwingen te wijden aan de politieke positie van deze Kamer in relatie tot de indirecte legitimatie en de spanningsrelatie die kan ontstaan tussen beide Kamers en tussen Eerste Kamer en regering. Ik herinner mij dat er een, overigens kansloze, motie op tafel lag om de Eerste Kamer rechtstreeks te laten kiezen door de bevolking. Ik herinner mij ook dat het zogenoemde terugzendrecht in diverse vormen aan de orde werd gesteld en dat intensief werd gesproken over het veronderstelde imperatief voor de Eerste Kamer om politiek terughoudend op te treden. Voor de duidelijkheid zeg ik er ook vandaag maar bij dat er geen staatsrechtelijke regel bestaat, geschreven of ongeschreven, die deze Kamer zou verplichten om zich apolitiek op te stellen.

Ik haal opnieuw met instemming de regering aan, die bij gelegenheid van de behandeling van de grondwetsherziening in 1983 stelde dat de Eerste Kamer politieke tanden heeft en die ook moet behouden. Hoe zij die tanden gebruikt, is in de eerste plaats aan de Eerste Kamer zelf ter beoordeling. Ik meen dat het toenmalig minister Wiegel van Binnenlandse Zaken was die deze woorden gebruikte. In een andere hoedanigheid heeft hij bijna twintig jaar later laten zien hoe die tanden er precies uitzien.

Het is niet mijn intentie om dat debat vandaag weer helemaal over te doen, recycling is niet onze corebusiness. Ik verwijs naar dat debat omdat het werd gevoerd toen al een nieuw kabinet was aangetreden op basis van de uitslag van de verkiezingen voor de Tweede Kamer in het najaar van 2012. Toen was dus al duidelijk dat er geen vanzelfsprekende meerderheid voor de regering in de Eerste Kamer te vinden was, maar het was kennelijk een periode van stilte voor de storm. Wat opviel in dat debat van drie jaar geleden was dat alle partijen het brede gesprek over de Eerste Kamer en het tweekamerstelsel wensten te voeren, behalve CDA en VVD. Van het CDA weten we dat de animo om over staatsrechtelijke hervormingen na te denken gering is. Nou ja, erover nadenken wilde het CDA misschien nog wel, maar het wilde toch zeker niet handelen. Van de VVD verbaasde mij dat toen ook niet. Ik hoor het mevrouw Duthler, die ook vandaag als VVD-woordvoerder optreedt, nog zeggen — ik citeer haar maar letterlijk — "Mijn fractie heeft geen behoefte aan een nader onderzoek of een studie naar het stelsel van de Eerste Kamerverkiezingen."

Het kan verkeren: anderhalf jaar later kwam onze vroegere collega Hermans tijdens de Algemene Politieke Beschouwingen in 2014 met het voorstel om maar eens serieus naar het parlementaire stelsel te kijken, want dat was echt nodig. Hij was wel zo large om daarmee niet alleen de rol van de Eerste Kamer te bedoelen. Hij trok het breder en verwees onder meer naar de steeds snellere wisselingen in kiezersvoorkeur. Het behoeft geen rocketscience om te beseffen dat er in die anderhalf jaar iets is gebeurd dat het denken in de VVD heeft doen omslaan. Pas in de loop van 2013 werd het ongemak van de zittende coalitie van de VVD en de PvdA over de verhoudingen in de Eerste Kamer manifest. In dat jaar en in 2014 ontstond vervolgens de dynamiek van de constructieve oppositie, die een omvangrijk pakket aan hervormingen aan de benodigde meerderheden in beide Kamers hielp. Het ongemak van het ontbreken van een vanzelfsprekende meerderheid verleidde voorlieden van de coalitie, overigens niet alleen van de VVD, ertoe om de rol en zelfs het bestaansrecht van de Eerste Kamer te bekritiseren. Een licht ironisch gevoel kon ik toen overigens maar met moeite onderdrukken. Het waren immers juist senatoren van de VVD en de PvdA, die in de afgelopen decennia kabinetten steeds in forse problemen brachten: in 1999 in de Nacht van Wiegel, in 2005 op het avondje van Van Thijn en ruim een jaar geleden nog de kerstprelude van de "bende van drie" onder aanvoering van onze gewezen en zeer gewaardeerde collega Adri Duivesteijn. Waarmee ik maar wil zeggen dat de suggesties van de heer Hermans — ik druk mij gematigd uit — onder een wat ongelukkig gesternte werden geboren. Het betreft een staatscommissie om een specifiek partijpolitiek ongemak te redresseren. Ik twijfel niet aan de oprechte intenties van de VVD-collega's in deze Kamer, maar zij zullen toch willen begrijpen dat in mijn fractie de wenkbrauwen enigszins werden gefronst bij zoveel coïncidentie.

Er is dus sprake van een ongelukkig gesternte en die versterkt de motivatie om naar de instelling en taakopdracht van een staatscommissie te kijken bepaald niet. Niettemin wil mijn fractie dat toch doen en wel in volle ernst. Ik laat maar even het politiek opportunisme achter mij en kijk naar de zorgen die bestaan over de werking van onze democratie en van het parlementaire stelsel. Ik zeg er op de voorhand bij dat naar onze opvatting de verhouding tussen de Tweede en de Eerste Kamer niet het grootste probleem is in onze democratie. Wie naar de werkelijkheid achter de grote woorden kijkt, ziet dat de Eerste Kamer in de praktijk een gematigde positie inneemt en zelden tegen de meerderheidsbesluitvorming in de Tweede Kamer ingaat. Als ik de stroomwet meereken, een nogal bizar voorbeeld overigens, dan heeft de Eerste Kamer in zestien jaar precies zestien wetsvoorstellen afgestemd. Er is dus een gemiddelde van één per jaar tegen het decor van honderden, zo niet duizenden wetten die zonder mankeren de eindstreep haalden. De kracht van de Eerste Kamer ligt niet of nauwelijks in het stemgedrag, maar in de kwaliteit van het debat en in de wijze waarop zachte drang tot reparaties en soms tot novelles leidt en in de regel tot verbetering leidt.

De fracties hier gedragen zich ook helemaal niet als agentschappen van de politieke leiding van hun partijen aan de overkant. Ik kom dat in ieder geval zelden tegen. De verhoudingen zijn aanmerkelijk gelaagder, wat niet wil zeggen dat geen rekening wordt gehouden met de politieke lijnen die in de eigen partij en in de geestverwante Tweede Kamerfracties worden getrokken. Vanzelfsprekend gebeurt dat wel. Tenslotte zijn wij geen staatsraden maar deeltijdpolitici die op politieke lijsten zijn verkozen. Aantoonbaar is echter dat wetgevingskwaliteit, uitvoerbaarheid en mogelijke spanning met Grondwet en internationale verdragen, waaronder begrepen grondrechtbepalingen, hier dominantere toetsingsgronden vormen dan in de Tweede Kamer. Juist dat verschil bepaalt de meerwaarde van het tweekamerstelsel. Dat hoeft niet voor de eeuwigheid zo te blijven. Mijn eigen partij is om principiële redenen voorstander van een eenkamerstelsel; ik neem daar ook geen afstand van. Wel is aan die principiële stellingname altijd de conditie toegevoegd dat dan op een andere wijze de gerichte aandacht voor de wetgevingskwaliteit wordt verzekerd. De Tweede Kamer veronachtzaamt die kwaliteit te vaak of frustreert die door de toevoeging van te snel geschreven en niet doordachte last-minute-amendementen. Voorlopig is die verzekering er niet. Bijvoorbeeld het voorstel om het constitutioneel toetsingsverbod op te heffen ligt nog ergens zieltogend te wachten op een tweede en, ik vrees, roemloze lezing en dat al zes jaar.

Er zijn mensen, ook hier, die menen dat een panacee te vinden is in de verandering van de wijze van verkiezing van de Eerste Kamer. Ik geloof er niets van. Rechtstreekse verkiezing, al dan niet gelijktijdig met de Tweede Kamer, lijkt een mooi democratisch gebaar, maar als we dat doen, politiseert de senaat tien keer zwaarder dan nu het geval is. Bovendien ontstaat een directe concurrentieverhouding met de overkant. Ik heb hierover al even een interruptiedebatje met collega Kuiper gehad. Wie heeft het dan uiteindelijk voor het zeggen en waar ligt dan het politieke primaat? Moeten we daar dan weer een nieuwe geschillenregeling voor verzinnen en bijvoorbeeld de verenigde vergadering bij conflicten laten beslissen? Dat lijkt mijn fractie een moeizame weg. Die weg is overigens net zo moeizaam als de romantische gedachte van het Bataafs-Noorse stelsel. Ik weet dat bijvoorbeeld collega Kox daar een groot voorstander van is. In dat stelsel kiest de rechtstreeks gekozen volksvertegenwoordiging zelf uit zijn midden een andere Kamer, die zich beperkt tot de wetgevingskwaliteit. In 1798 is er onder de Bataafse Republiek kort mee geëxperimenteerd en we kennen een vergelijkbaar stelsel nu nog in IJsland, Noorwegen en Finland. Dit stelsel is in de jaren negentig uitvoerig beklopt.

De heer Kox (SP):

U hebt mij niet het Bataafs-Noorse stelsel horen noemen. Collega Verheijen heeft over de Bataafse tijd gesproken. Ik ben nog altijd voldoende hervormingsgezind om niet te refereren aan dingen die in het verleden ooit zijn geweest. Ik heb gezegd: in plaats van het oude idee waarbij je de ene of de andere Kamer opheft, kun je ze verheffen tot één Kamer. De wijze waarop je de uitvoerbaarheid, de handhaafbaarheid en de controle op de constitutie en het internationale recht uitvoert, valt nog te bezien. Ik zou wel willen verwijzen naar de Noorse en Deense stelsels waarin je een wetsvoorstel in één Kamer in een, twee of soms drie lezingen behandelt, waarbij met name de tweede en derde lezing ingaan op de aspecten die collega De Graaf noemde. Ik ben nog steeds voor iets nieuws in de toekomst. Ik wil niet terug naar een stelsel dat nu al nergens meer functioneert.

De heer De Graaf (D66):

Wat nieuw is, is niet per se beter. Wat oud is, is niet per se slechter. Ik begrijp de heer Kox goed. Wij vinden in elkaar in de gezamenlijke zoektocht naar wat het beste is. Het stelsel dat vaak onderwerp van discussie is, een splitsing van twee Kamers naar één rechtstreekse verkiezing, is in de jaren negentig uitvoerig beklopt en beschouwd door de commissie-De Koning die door de Tweede Kamer was ingesteld en waarvan ik deel mocht uitmaken. De commissie kwam tot de conclusie dat een dergelijk stelsel juist voor die heroverwegingstaken erg veel risico's met zich meebrengt. Eerste Kamerlid voor de VVD en staatsrechtgeleerde Martin Burkens vroeg zich in dat verband niet zonder reden af of de Tweede Kamer in zo'n stelsel het wel kon opbrengen om alerte, kritische mensen te benoemen of juist, zoals hij het formuleerde, jaknikkers en dommelaars van wie ze verder weinig last zouden hebben. Je weet nooit wat politiek opportunisme teweegbrengt.

We zouden ook kunnen terugkeren naar de situatie van voor 1983, waarin de Eerste Kamer om de drie jaar partieel werd verkozen. Dat werd ooit voorgesteld door beide paarse kabinetten. Het voordeel zou kunnen zijn dat de Kamer minder politiek zou handelen. Dat is wellicht waar. Ook in mijn partij is daarover nagedacht, maar terug naar 1983 betekent ook terug naar een nog diffuser verband tussen kiezersuitspraak en de samenstelling van dit deel van de volksvertegenwoordiging. Zo wissel je het ene legitimatieprobleem in voor het andere. Ik verwacht van een staatscommissie op deze punten eerlijk gezegd weinig, vooral omdat al veel in kaart is gebracht, ook over de optie van het terugzendrecht. Dat is mogelijk als alternatief voor het vetorecht van de Eerste Kamer, maar ook in combinatie met dat recht. Ook hier heeft de commissie-De Koning nadrukkelijk naar gekeken. Inmiddels hebben we staatscommissie op staatscommissie gestapeld, Kamercommissies en zelfs een nationale conventie ingesteld. Ik vrees dat er bedroevend weinig mee is gedaan. Is dat een reden om dan maar helemaal niets te proberen? Nee, zeker niet, maar het tempert wellicht de verwachtingen enigszins.

Ik zei al dat wij grote zorgen hebben over het functioneren van onze democratie. Dat heeft vooral te maken met het afnemend vertrouwen in onze instituties en met de beperkte slagkracht. De grote electorale volatiliteit is een uitdrukking van snel wisselende maatschappelijke omstandigheden, maar ook van politieke instabiliteit. Daartegen kan een staatscommissie ons helaas niet wapenen. Wellicht kan ze dat wel tegen uitwassen, zoals de enorme versplintering die bijvoorbeeld mede in de hand wordt gewerkt door ons kiesstelsel. Het vertrouwen in de democratie als zodanig is overigens een stuk groter dan het vertrouwen in de politici. Dat blijkt uit de rapporten van het Sociaal en Cultureel Planbureau. Een hoeraatje van de kiezers voor de democratie en boegeroep voor degenen die zij democratisch hebben aangewezen. Dat moet ons te denken geven. Volksvertegenwoordigers worden gezien als een aparte maatschappelijke kaste die zichzelf in plaats van het volk verheft.

Er zijn veel redenen te bedenken voor die grote kloof tussen kiezers en gekozenen: complexiteit, opleidingsniveau, fysieke en mentale afstand, beroepsdeformatie en jargon. Die grote afstand hangt ongetwijfeld samen met de wijze waarop de meeste volksvertegenwoordigers worden gekozen, zonder eigen rechtstreeks mandaat, achter de brede rug van de lijsttrekker en zonder eigen constituency: een eigen herkenbare kring van kiezers. Het kiesstelsel dat wij sinds 1917 kennen, creëert door het politieke gebruik ervan de facto één grote kieskring waarin slechts een zeer gering aantal Kamerleden rechtstreeks op eigen doft wordt gekozen. Het overgrote deel komt via de stemoverdracht op andermans stemmen binnen en begint geheel anoniem het Kamerbestaan, om helaas ook vaak zo te eindigen.

Ons stelsel vergt slechts een geringe verantwoordelijkheid van burgers. Zij brengen een stem uit voor de samenstelling van de volksvertegenwoordiging en moeten maar afwachten wat er met die stem gebeurt tijdens de kabinetsformatie. Om met de staatscommissie-Biesheuvel uit 1984 te spreken: er is in dit land slechts een zeer indirect verband tussen de kiezersuitspraak en de machtsvorming. De laatste verkiezingen leverden op dit punt natuurlijk een heel fraaie, en tegelijkertijd zorgwekkende, illustratie op. Je stemde voor Rutte, om Samsom uit de macht te houden of juist omgekeerd. Je kreeg ze echter beiden aan het roer. Of je stemde juist GroenLinks, ChristenUnie of D66 voor een sterke oppositie. De oppositie ging vervolgens in min of meerder mate aan de macht deelnemen door tussentijdse akkoorden te steunen. GroenLinks deed dat tenslotte met het leenstelsel. Het is allemaal verklaarbaar vanuit de binnenkant van ons stelsel, maar voor de buitenstaander, en dat is de kiezer helaas, nauwelijks te volgen. Biesheuvel was niet de eerste die dit constateerde. Bijna 45 jaar geleden legde de staatscommissie Cals/Donner met alle grote staatsrechtnamen van die tijd de vinger op dezelfde zere plek en er gebeurde weinig tot niets. De zucht tot behoud in de Nederlandse politiek is groot, vaak veel te groot. Er is tot dusver geen kabinet en geen minister geweest die dit wist te doorbreken. Dat zeg ik met enige ervaring en zelfkennis.

Staatscommissies die op grote afstand van die politiek opereren, lopen op het terrein van de staatskundige vernieuwing haast per definitie het risico om aan het einde te worden genegeerd, omdat het politieke commitment volstrekt heeft ontbroken. Dat zie ik als een grote valkuil voor deze hernieuwde poging.

Ik vraag mij af hoe andere fracties daarnaar kijken. Hoe organiseren wij dat politiek commitment aan de voorkant, of is dat een onmogelijke opdracht? In zijn eerdere suggesties opperde de heer Hermans namens de VVD-fractie een heel breed samengestelde commissie van deskundigen, waaronder politici die met adequate binding aan hun partijen aan de beraadslaging kunnen deelnemen. Ik kreeg niet de indruk dat hij de handen daarvoor op elkaar kreeg, misschien zelfs niet binnen zijn eigen fractie. We zijn dus weer terug bij oud-politici en verder veel deskundigen, zelfs deskundigen die verstand hebben van nieuwe media, zoals mevrouw Duthler aangaf. Is het wellicht verstandiger om beide Kamers zelf en gezamenlijk een zware politieke commissie uit hun midden te laten instellen? Het is een figuur die nog niet eerder is genoemd. In het verleden zijn er wel staatscommissie geweest met belangrijke politici erin, maar dat twee Kamers dat samen doen, is nog niet eerder gebeurd. Waarom zouden we er niet mee experimenteren? Staatsrechtelijke vernieuwing moet toch ergens beginnen? Ik zou er wel wat voor voelen omdat op deze manier de politieke kanalen blijven stromen en afstand nemen van een, door de commissie gedragen, resultaat, een stuk moeilijker wordt. Ik hoor in tweede termijn graag een reactie van de andere fracties op dit idee.

Er zijn ook andere gedachten om de politieke leiding meer te betrekken bij de staatscommissies. Daar sta ik ook voor open, bijvoorbeeld voor de gedachte om de staatscommissie te laten begeleiden door een begeleidings- of klankbordgroep. Dat vind ik een op zichzelf aanvaardbare optie, zij het wat mij betreft een tweede keuze.

Mevrouw Duthler (VVD):

Als het een commissie zou zijn uit leden van de Eerste en Tweede Kamer, is de heer De Graaf dan niet bang dat er in die commissie politiek wordt bedreven?

De heer De Graaf (D66):

Mevrouw Duthler spreekt het uit alsof politiek een vies woord is. Ook als het gaat om staatkundige vernieuwing zal er toch echt politiek worden bedreven, in de zin van zoeken naar oplossingen, consensus en draagvlak voor verbeteringen van het stelsel. Dat vind ik helemaal niet erg.

Mevrouw Duthler (VVD):

Dat vind ik ook helemaal niet erg. Het is ook heel mooi dat we vandaag het debat voeren over een staatscommissie. Het is goed dat er misschien een staatscommissie komt die onafhankelijk zou moeten zijn en dat we vervolgens over de uitkomsten hier weer een politieke discussie voeren.

De heer De Graaf (D66):

Ik hecht niet erg aan dat begrip "onafhankelijkheid" van mevrouw Duthler. Het gaat over veranderingen van ons staatkundig systeem omdat we tegen een aantal grenzen oplopen. Ik kom aan het slot van mijn betoog nog op twee, drie puntjes daarvan terug. Het is dan helemaal niet erg om de politiek zelf verantwoordelijk te maken voor het zoeken naar oplossingen en veranderingen. Dat heeft niets te maken met het afhankelijk worden of met belangenverstrengeling. Integendeel, uiteindelijk zijn wij degenen die het onder ogen moeten zien, wij en onze collega's uit de Tweede Kamer, en die moeten streven naar veranderingen. Helaas komen die in Nederland niet tot stand omdat wij en onze collega's van de Tweede Kamer die tegenhouden.

De heer Lintmeijer (GroenLinks):

Ik voeg er nog een aspect aan toe. Dat is de manier waarop wij de kiezer, de burger desgewenst, betrekken bij onze gedachtevorming daarover. We hebben ooit het Burgerforum Kiesstelsel gehad. Misschien herinnert men zich dat nog. Ook met de uitkomsten van dat forum hebben wij als politiek niets gedaan. Ik zoek naar garanties, al bestaan die niet in het leven, zeker niet in de politiek, dus naar randvoorwaarden op basis waarvan wij kunnen zeggen: politiek draagvlak is belangrijk — dat zit in het voorstel opgesloten — maar ook het van meet af aan laten meedenken van allerlei groeperingen uit de samenleving, want daar gaat het per slot van rekening om. Kan de heer De Graaf meedenken over de manier waarop wij daar vorm aan zouden kunnen geven?

De heer De Graaf (D66):

Met alle plezier, want ik geloof dat een staatscommissie niet in een kast moet worden gezet met de deur op slot om die vervolgens na een jaar te laten bekijken of de wijn is gerijpt. Integendeel, er moet een debat met de staatscommissie worden gevoerd, als die er tenminste komt, wat mij betreft komt er dus liever een politieke commissie, maar ook met de samenleving. Men kan daarbij voortbouwen op zowel dat burgerforum als op de Nationale conventie van nog geen tien jaar geleden. Die heeft ook heel veel materiaal verzameld over opvattingen en toen is er ook veel debat gevoerd via dialoog.

De heer Schalk (SGP):

Ik heb een verhelderingsvraag. De heer De Graaf heeft het over de staatscommissie die vooral interessant zou kunnen zijn voor het kiesstelsel.

De heer De Graaf (D66):

Nee, niet alleen.

De heer Schalk (SGP):

Maar ik begrijp uit zijn betoog dat hij vooral zegt: We moeten eigenlijk een commissie uit de twee Kamers hebben die alle vragen van vandaag bij de kop pakt. De staatscommissie, begreep ik uit het betoog van de heer De Graaf, zou vooral interessant kunnen zijn als het gaat over een afgebakend onderwerp als het kiesstelsel. Heb ik dat verkeerd begrepen?

De heer De Graaf (D66):

Ja.

De heer Schalk (SGP):

Ok. Dank.

De heer De Graaf (D66):

Ik heb dat genoemd als voorbeeld, net zoals ik het voorbeeld van de machtsvorming en de betrokkenheid van de kiezers heb genoemd. In mijn laatste stukje tekst komen nog een paar andere voorbeelden langs van zaken waar de staatscommissie echt naar moet kijken.

De heer Schalk (SGP):

Als het een staatscommissie wordt of een commissie uit beide Kamers, dan moet die wat de heer De Graaf betreft wel naar het kiesstelsel kijken.

De heer De Graaf (D66):

Zeker, al was het maar omdat dat kiesstelsel van ons ook door een aantal collega's hier is bediscussieerd, in die zin of dat de beste manier is om de Eerste Kamer samen te stellen. Het kiesstelsel voor de samenstelling van de Tweede Kamer kent een aantal voordelen, maar ook een aantal evidente nadelen. Die hebben te maken met de uitgangspunten van dat kiesstelsel, zoals de evenredige vertegenwoordiging, maar ook het feit dat gekozenen geen eigen mandaat hebben. Ik wil dat een staatscommissie daar nadrukkelijk naar kijkt. Ook daarover zijn vele voorstellen gedaan in vele commissies. Ik herinner mij een commissie van het CDA uit het verleden, de commissie-Van de Donk, en commissies van de PvdA, mijn eigen partij en andere partijen. Die staatscommissie kan dat materiaal heel goed gebruiken.

De heer Kox (SP):

De heer De Graaf heeft gezegd wat hij het liefste wil. Dat is ook goed. In eerste termijn zeg je wat je eigenlijk het allerliefste zou willen. Tegelijkertijd moeten wij voorgang maken. Hij heeft gezegd dat hij het liefste een politieke commissie wil. Hij en ik weten echter dat die er niet gaat komen omdat daarvoor geen meerderheid is te vinden. De heer De Graaf noemde als tweede optie een staatscommissie en een klankbordgroep van politici die er echt toe doen in hun partijen. Zullen wij in tweede termijn gemakshalve aan de andere partijen vragen of ze daarmee kunnen leven? Dan werken wij in de richting van consensus. In het onderhandelingsproces kan het soms slim zijn om te zeggen: nee, ik wil het eerste, maar wij weten dat dat er niet gaat komen. Kunnen wij het erover eens worden dat het tweede voorstel de steun van de fracties van D66, de SP en mogelijk die van de VVD, de PvdA en andere fracties zou kunnen hebben? Dan zijn wij aan het eind van de avond gelukkig.

De heer De Graaf (D66):

Ik waardeer altijd het rechtstreeks en zakelijk zijn van de heer Kox als het gaat om het maken van zijn punten en het scoren van punten, maar als ik direct in eerste termijn, als ik suggesties doe, al op het next best voorstel zou gaan zitten, dan zou ik geen knip voor de neus waard zijn. Laten wij eens kijken hoe de collega's antwoorden. Dan kun je altijd nog zien wat er in tweede termijn mogelijk is.

Mevrouw Van Bijsterveld (CDA):

Het is een heel interessant debat. Er komt een heel palet aan analyses en mogelijke oplossingen naar voren. Ik heb een vraag aan de heer De Graaf over zijn voorstel om een commissie uit beide Kamers te benoemen. Kijkend naar de discussie zijn er vrij veel verschillende opvattingen over vooral dat punt. Zonder vooruit te lopen op een conclusie over een mogelijk in te stellen commissie vraag ik de heer De Graaf naar zijn inschatting van de kans op zo'n commissie, voldoende gedragen, wanneer alle fracties van de Kamers erin zijn vertegenwoordigd. Gaat dat de doorbraak geven waar hij op hoopt, of wordt dat toch weer een heel moeilijk verhaal? Ik ben benieuwd naar zijn inschatting, al begrijp ik dat hij er niet helemaal op vooruit kan lopen.

De heer De Graaf (D66):

Twee opmerkingen. Tot mijn spijt heb ik te laat ingeschreven waardoor ik wat onderaan de sprekerslijst bungel. Als je aan het begin van het debat voorstellen doet, kan iedereen erop reageren. Dat is mijn fout. Ik vrees verder dat ik tegen mevrouw Van Bijsterveld moet zeggen dat ik het al bij voorbaat had opgegeven om juist haar te overtuigen van de instelling van een zware politieke commissie, maar dat geldt niet voor de andere collega's. Het kan zijn dat ik wat dit betreft niet slaag, maar ik ben geneigd om niet zo snel als de heer Kox te concluderen dat het niet gaat lukken.

Mevrouw Van Bijsterveld (CDA):

Dat is geen antwoord op mijn vraag. De heer De Graaf doet een voorspelling over onze mogelijke steun voor zijn voorstel. Mocht die commissie er komen, hoe schat hij de kans in dat zo'n commissie inderdaad tot enige breed gedragen oplossingsrichtingen kan komen?

De heer De Graaf (D66):

Die vraag geldt ook voor een staatscommissie. Als je deelneemt in zo'n commissie, als je daarin gaat zitten, moet je de bereidheid hebben om te zoeken naar oplossingen die draagvlak hebben. Je moet niet bij voorbaat je eigen positie als beginpunt innemen maar ook niet als eindpunt. Ik ben niet helemaal naïef, want ik heb enige politieke ervaring. Ik heb de neiging te denken dat het mogelijk moet zijn dat weliswaar niet met unanimiteit, maar wel met een draagvlak een meerderheid voor een aantal wijzigingen kan ontstaan. Ik zou dat zeer willen beproeven. Lukt dat niet met een politieke commissie, dan zullen wij het via een staatscommissie doen, maar dan wel graag met politieke begeleiding. Ik weet dat sommige fracties en sommige politici in zo'n commissie met minder animo zullen deelnemen dan anderen, maar dat is dan maar de prijs van onze veelkleurige democratie.

De voorzitter:

Ik heb u nog twee minuten extra gegeven. Daarvan zijn nog 40 seconden over.

De heer De Graaf (D66):

Ja. Door diverse fracties zijn ontwikkelingen en nieuwe realiteiten geschetst die tot fundamenteel nadenken over onze democratie nopen.

Mevrouw Duthler (VVD):

Een korte vraag over de opdracht aan de staatscommissie. Zou het voor de fractie van D66 genoeg zijn dat daarin staat dat die commissie ervoor zorgt dat de borging van politieke betrokkenheid wordt gerealiseerd, in die zin dat de politieke begeleiding via de opdracht aan de staatscommissie wordt meegegeven?

De heer De Graaf (D66):

Daarover moet ik ook nadenken, net zoals mevrouw Duthler moet nadenken over mijn voorstel. Daar heeft zij namelijk ook nog niet op gereageerd. Ik stel voor om dat niet nu te doen, maar ofwel tussen de eerste en tweede termijn of in de tweede termijn. Wat mij betreft laten wij het niet aan de staatscommissie over hoe de politieke betrokkenheid wordt georganiseerd, maar spreken wij zelf hier uit dat dit gebeurt.

Mevrouw Duthler (VVD):

De vraag is: laten we die vorm over aan de staatscommissie of niet?

De heer De Graaf (D66):

Daar zou ik geen voorstander van zijn. Ik denk dat wij niet moeten beginnen met de politieke begeleiding alvast uit handen te geven, door te zeggen: daar mag u zich over uiten. Nee, dat moeten wij zelf proberen. Als u zou voorstellen "staatscommissie, we doen er een klankbordgroep bij", dan zou dat een begin kunnen zijn van het feit dat deze Kamer zelf uitspreekt dat er van tevoren een politiek commitment of een politieke deelname is georganiseerd.

Ik heb de indruk dat ik de laatste pagina niet helemaal zal voorlezen.

De voorzitter:

Wij zitten al bijna in blessuretijd en hebben nog een aantal sprekers te gaan.

De heer Kuiper (ChristenUnie):

Het is toch goed dat we nu helderheid krijgen over een aantal dingen. De heer De Graaf heeft iets gezegd over de staatscommissie, wat hij graag zou willen. Mijn vraag aan hem is: zou u een opdracht zoals wij die eerder hebben gehoord van de kant van de VVD ook goed vinden, waarin een aantal trends worden geschetst en aan de staatscommissie wordt gevraagd om de betekenis daarvan voor ons parlementair stelsel te onderzoeken? Daar zou dan de analyse plaatsvinden. Is dat voor u voldoende of wilt u een ander soort opdracht?

De heer De Graaf (D66):

Ik wilde daarmee mijn betoog afsluiten. Mijn voorstel is dat de heer Kuiper terugkomt als ik mijn laatste woorden heb gesproken en dan bepaalt of hij de vraag nog wil stellen.

De heer Verheijen (PvdA):

Ik heb een vraag over de vorm van de klankbordgroep. Een klankbordgroep geeft geen binding. Hoe ziet u de binding van die klankbordgroep? Als u wel binding wilt met een parlementaire commissie, sluit u eigenlijk het debat in de samenleving uit over datgene wat in de visie van burgers belangrijk wordt geacht in het kader van de hervorming van het kiesstelsel. Dat zou zomaar een probleem kunnen worden, als u zo'n afgesloten parlementaire commissie instelt.

De heer De Graaf (D66):

Maar het zal toch niet zo zijn dat in de partij van de heer Verheijen het debat, bijvoorbeeld over het verkiezingsprogramma, volstrekt buiten de burgers omgaat? Dat is wat hij kennelijk zegt: de politiek sluit zich af voor burgers. Dat geldt niet voor mijn partij en ik kan mij voorstellen ook niet per se voor zijn partij. Dit betekent dat wij ook in zo'n parlementaire commissie heel goed het debat met de burgers over de veranderingen kunnen voeren.

De heer Verheijen (PvdA):

Het ging om de afgeslotenheid van de commissie die zich moet buigen over de vraagstukken zoals u ze hebt aangeduid. Er moet dan een vorm van binding ontstaan. Dat betekent ook meteen het uitsluiten van de buitenwereld.

De heer De Graaf (D66):

Nee, ik vind dat echt een merkwaardige voorstelling van zaken. Een parlementaire commissie — een interparlementaire commissie, zou ik bijna zeggen — en/of een staatscommissie hebben beide hetzelfde probleem. Men moet het een keer eens worden en daaraan gaat een traject vooraf. In dat traject dat eraan voorafgaat, wordt informatie verzameld, worden opinies verzameld en kan het debat worden gevoerd met de samenleving. Uiteindelijk zal er een discussie en een eindafweging in de commissie plaatsvinden. Daarin is de parlementaire commissie niet anders dan een staatscommissie. Overigens zal dan nog moeten blijken of het parlement en de twee samenstellende delen van het parlement de conclusies van de commissie ook kunnen dragen.

De voorzitter:

Tot slot, mijnheer Verheijen.

De heer Verheijen (PvdA):

Dan heb ik u beter begrepen en gaat het echt om een brede maatschappelijke discussie, die geleid wordt door zo'n parlementaire commissie.

De heer De Graaf (D66):

Van de term "brede maatschappelijke discussie" word ik altijd een beetje kriegel. Er zijn namelijk zulke slechte voorbeelden van, die altijd tot treurnis en teleurstelling hebben geleid. Laten wij dat woord dus niet gebruiken. Ik zal het althans niet snel in de mond nemen.

Ik heb gezegd dat er toenemende verwevenheid is van de Europese en de Nederlandse rechtsorde. De democratische besluitvorming op dat punt is een belangrijk onderwerp. Ik noem ook de onder spanning staande verhouding tussen de wetgevende en de uitvoerende macht aan de ene kant en de rechtsprekende macht aan de andere kant. Het is in ons land nog steeds niet mogelijk dat de rechter wetgeving toetst aan de Grondwet, terwijl hij wel dezelfde wetgeving aan internationale verdragen mag spiegelen. De partij van mevrouw Duthler wil de rechter dat laatste ook ontzeggen. Ik mag hopen dat zij dat onmogelijke voorstel van haar partijgenoot Taverne niet tot de inzet van de staatscommissie wil maken.

Tot slot vraag ik graag aandacht voor de verhouding tussen de formele statelijke democratie en de dynamiek in de samenleving, die steeds meer uitgaat van snelle betrokkenheid en actieve participatie in concrete zeggenschap, in buurten, projecten en wisselende allianties, deels ver weg van de formele kaders van inspraak en vertegenwoordiging. Hoe gaan wij daarmee om? Kunnen wij bruggen slaan tussen de wel degelijk bestaande actieve houding en bereidheid van mensen om concreet en dichtbij aan de samenleving bij te dragen enerzijds en hun afwezigheid in de formele politieke democratische circuits anderzijds? Zijn vormen van directe zeggenschap als aanvulling op de representatieve democratie daarop een voldoende antwoord? Wij zullen daarbij ook de informatie- en communicatietechnologie een logische plek in ons staatsbestel moeten geven.

Het bij de tijd brengen van de parlementaire democratie mag overigens ook inhouden dat het instrumentarium van beide Kamers ter beschikking staat. De uitrusting, zo gezegd, wordt aangepast. Daar hebben wij nog echt iets te winnen.

Dan nu de opdracht. Qua spreektijd zeg ik dat dit ook een antwoord is op de interruptie van de heer Kuiper. Ik heb gezegd dat wij willen meewerken aan een initiatief. Als de opdracht alleen maar zou zijn om eens te kijken naar de verhoudingen tussen beide Kamers en te bezien of de vertrouwensregel in de Grondwet moet, zou ik zeggen: laat maar zitten. Dat is iets wat wij deels zelf zouden kunnen proberen als het gaat om de werkwijze en de cultuur. De heer Kuiper heeft daarvoor suggesties gedaan en daar ben ik niet op tegen. Maar het moet gaan om een brede opdracht. Als dat niet het geval is, blijft het bij de fysieke verbouwing van ons parlement en dan laten we het verder maar zoals het is.

Mijn fractie begrijpt de wenselijkheid van stabiliteit in het regeringssysteem. Wat ons betreft mogen de kwesties als bijvoorbeeld kiesdrempels allemaal een rol spelen. Prima, maar het gaat om meer, namelijk om de substantiële opdracht. Kernonderdeel daarvan behoort in ieder geval te zijn de verbinding tussen het electoraat en het mandaat van de volksvertegenwoordiging, alsmede de plek van de politieke democratie in een moderne communicatiemaatschappij. Ik noem in dat verband het kiesstelsel, machtsvorming en de verhouding tussen representatieve democratie en actieve burgerparticipatie. Onder die conditie willen wij graag meewerken en verder praten, en wellicht in tweede termijn een oplossing vinden voor een opdracht en vorm die een breed draagvlak kunnen krijgen.

De voorzitter:

Dank u wel, dat was vierenhalve minuut meerwerk, zeg ik erbij.

De heer De Graaf (D66):

Dank voor uw clementie.

De voorzitter:

Wij hebben op het schema een schorsing staan van 1700 tot 19.00 voor de dinerpauze. Ik zou echter toch de eerste termijn van het debat willen afronden. Formeel zouden wij dat in een goed halfuur kunnen doen. Dan kunnen wij rond 18.00 schorsen; niet tot 19.00 uur, maar tot 19.30. Tenzij u allen zegt dat u nu graag wilt schorsen. Het lijkt mij echter beter om de eerste termijn af te maken. Ik stel vast dat de Kamer daarmee instemt.

Het woord is aan de heer Ten Hoeve.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Ten Hoeve (OSF):

Voorzitter. Net als voor iedereen vanmiddag is voor mij de vraag: is het zinvol, te streven naar een staatscommissie om de werking van onze parlementaire democratie te beoordelen en daarvoor eventueel wijzigingen te ontwerpen? Natuurlijk gaat niet altijd alles zoals het eigenlijk zou moeten. Maar misschien is op dit moment wel een van de grootste problemen de manier waarop momenteel in de politiek met elkaar omgegaan wordt; de harde toon in de debatten waar ook beledigen bijna bij is gaan horen. Misschien dat de nieuwe Voorzitter van de Tweede Kamer daar iets aan kan doen, want zonder twijfel is dat op zijn minst mede oorzaak van de afkeer van politiek in het algemeen en misschien ook wel van de ontsporingen van het maatschappelijke debat in het algemeen zo hier en daar in het land. Zulke problemen los je niet op met een staatscommissie.

Men zou kunnen denken dat de versplintering van het politieke landschap en de volatiliteit van het stemgedrag en daardoor het feit dat een regering niet makkelijk meerderheden kan verwerven, een praktisch probleem vormen. En men kan het gevoel hebben dat de stemming van onlust die inderdaad wel voelbaar is in het land, een teken is dat de parlementaire democratie niet meer in staat is om de volkswil uit te drukken en dus niet meer voldoende democratisch functioneert. Maar juist die volatiliteit en bijvoorbeeld de groei nu ook weer van de PVV onder invloed van wat ons met elkaar overkomt in West-Europa en van wat er in Keulen is gebeurd, wijzen er toch ook op dat er nog wel degelijk gebruikgemaakt wordt van de democratie om druk uit te oefenen. Dat is, zeg ik met mevrouw Van Bijsterveld, democratie.

Trouwens, daar worden wel eens alternatieven voor aangedragen, zoals nog niet zo heel erg lang geleden bijvoorbeeld dat van Van Reybrouck om een vorm van directe democratie te creëren door adviezen te laten geven of zelfs beslissingen te laten nemen door door middel van loting aangewezen willekeurige burgers. Een mooi idee, maar als systeem toch echt inferieur aan de vertegenwoordigende democratie zoals het westen die in de laatste 200 jaar heeft ontwikkeld. Wel altijd nuttig en zelfs noodzakelijk is natuurlijk het luisteren naar groepen van mensen die bereid zijn om mee te denken over politiek, de vormgeving van de samenleving. De hedendaagse digitale middelen geven ons wat betreft veel mogelijkheden. Het Rathenau Instituut heeft ons daar nog weer een keer op gewezen. Om daar bruikbare vormen voor te vinden, eventueel ook op de manier van Van Reybrouck, kan als een opgave worden gezien, maar ook daarbij zou ik niet direct aan een staatscommissie denken. Heel veel ontstaat trouwens spontaan, zodat het vooral zaak is om vanuit de politiek oplettend te wezen. Het is overigens dan ook wel zaak om ervoor op te passen dat de geluiden vanuit de georganiseerde publieksbeïnvloeding niet leiden tot een eenzijdige beïnvloeding van parlementariërs, die soms ook wel heel makkelijk het oor ergens naar laten hangen. Alle goede mogelijkheden bieden ook risico's.

Een referendum is ook een vorm van directe democratie, een zware en dure vorm, een vorm die allerlei bezwaren heeft, maar die wel praktisch toepasbaar is, combineerbaar met het basissysteem van de vertegenwoordiging, en inzetbaar bij alles wat controversieel blijkt te zijn. In Zwitserland worden via referenda besluiten genomen die mij niet altijd naar de zin zijn en die in Zwitserland ook grote problemen geven, maar het systeem houdt blijkbaar wel de Zwitserse bevolking aardig bij de democratische les. Wij experimenteren nu, zij het nog maar met raadgevende referenda, maar we zijn in ieder geval op weg nu het eerste praktijkgeval er aankomt. Overigens wijs ik er maar met nadruk op dat bij deze referendumvorm de politiek de eigen verantwoordelijkheid niet kan afschuiven op de uitspraak van het electoraat. Voor mij blijft het trouwens de vraag of het verstandig zou zijn als de politiek die verantwoordelijkheid wel zou afschuiven met de keuze voor een bindend referendum. In ieder geval is dat een politieke keuze met redelijk duidelijke voor- en nadelen, en dus hoeven wij ook daarvoor eigenlijk geen staatscommissie.

Dan de versplintering in de politiek. Een systeem waarbij ook kleinere minderheden de mogelijkheid hebben om hun stem te laten horen in de vertegenwoordigende lichamen, is Nederlandse traditie en een kenmerk van onze compromissencultuur: met iedereen rekening houden. Dat kan lastig zijn, en soms zelfs pijnlijk — dat vind ik ook, nu en dan — maar het leidt wel, zelfs ondanks de aanzienlijke verschuivingen die de laatste tijd optreden in de kiezersvoorkeuren, tot een redelijk stabiele politieke gemene deler, waaruit de praktische politieke beslissingen moeten voortkomen. Dat een regering daarbij moet zoeken naar meerderheden werkt dan dus automatisch in de goede richting. In Denemarken zijn bij voortduring minderheidsregeringen aan het bewind. De eigen opvatting van die partijen is daarbij heel duidelijk, maar de noodzaak tot compromis ook. Het is ongeveer onze situatie, maar nog wat extremer, en het werkt.

Bij ons concentreert het zoeken naar meerderheden zich op de Eerste Kamer. Daar ligt een inschattingsfout bij de start van dit kabinet aan ten grondslag, maar gelet op mijn constatering van zojuist vind ik dat niet een nadeel, maar misschien juist wel een voordeel.

De positie van de Eerste Kamer ligt natuurlijk als zodanig geregeld onder vuur, de manier waarop zij gekozen wordt, dan wel haar bestaan als zodanig. Het nut van de Eerste Kamer is voor mij boven twijfel verheven: een extra controle op het werk van de sterk op actualiteit gerichte Tweede Kamer kan geen kwaad. Zeker zolang de rechter de wetgeving niet aan de Grondwet mag toetsen, is die extra controle ook extra nodig. Om dat laatste te veranderen, worden er zo nu en dan voorstellen ingediend, maar tot nu toe zijn die gestrand. Dus ook daar zal een staatscommissie niet veel kunnen uitrichten.

Voor mijn partij is er overigens nog wel een reden om voor het instituut Eerste Kamer te wezen. In feite is de Eerste Kamer nog het meest de voortzetting, zij het zeker niet historisch rechtstreeks, van de Staten-Generaal in de oude Republiek der Nederlanden. Een vergadering waarin de provincies vertegenwoordigd zijn, toen als soevereine gewesten, nu nog als zendende instanties, doordat de diverse Staten van de provincies als kiezers optreden. Ik zou ze kiezers willen noemen. Van deze verhouding tussen kiezers en gekozenen is in de praktijk meestal niet zo heel veel te merken, en de band is, doordat op landelijke partijen gestemd wordt, ook niet heel direct. Maar dit systeem geeft wel de mogelijkheid om in dit landelijke parlement de stem van de zendende regio's uitdrukkelijker dan nu praktijk is, als invalshoek te kiezen. Deelbelang gaat niet voor algemeen belang, maar deelbelang moet wel meegewogen worden. De Eerste Kamer leent zich daar in de huidige structuur bij uitstek voor. Ook daarvoor is geen staatscommissie nodig, maar alleen een open oog voor wat er binnen, maar zeker ook buiten de Randstad gebeurt.

Tenslotte ook nog wat betreft de Eerste Kamer. Het blijkt heel moeilijk om lokale en provinciale belangen die vertegenwoordigd worden door lokale en provinciale partijen, door te laten sijpelen naar het landelijke niveau, terwijl deze partijen zeker op lokaal niveau tot een grote macht zijn uitgegroeid. Dat het kiessysteem voor de Eerste Kamer de mogelijkheid geeft om daar toch in beperkte mate ruimte voor te bieden, is natuurlijk meegenomen, maar die ruimte zal beperkt blijven, doordat de Randstad door haar bevolkingsgewicht altijd zal domineren. Om daar verandering in te brengen zou een radicale ingreep in onze centraal gestuurde eenheidsstaat overwogen moeten worden. In dat geval zou een staatscommissie heel dienstig kunnen zijn. Maar zolang een opdracht in die richting nog niet voor de hand ligt, komt mij een staatscommissie dus per saldo als niet heel nuttig voor.

Mocht er toch een staatscommissie komen of een commissie uit de Kamers, waar ik mogelijk wel voorkeur voor zou hebben, dan zullen wij met heel veel belangstelling en met een positieve instelling de resultaten daarvan wegen. Maar op dit moment lijkt de hele exercitie niet heel veel nut op te kunnen leveren.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Schalk (SGP):

Mevrouw de voorzitter. Selectief winkelen in het staatsrecht, dat past absoluut niet bij de Staatkundig Gereformeerde Partij. Toch bekruipt me dat gevoel een beetje bij de aanleiding voor dit debat, namelijk een citaat dat ik ergens las: "de last van het kabinet dat zich moet verstaan met oppositiepartijen om voldoende draagvlak te krijgen in de Staten-Generaal, de Eerste Kamer in het bijzonder".

Als iets lastig is, dan moet het dus maar weg? De vraag is of dat verstandig is. U weet, de SGP wil Bijbels genormeerde politiek bedrijven in de democratische rechtsstaat. Oftewel de Bijbel is voor ons de norm en de democratie de vorm. Vanuit deze positie kijkt de fractie van de SGP naar dit debat over een eventueel in te stellen staatscommissie.

Welnu, ons staatsbestel bestaat uit een historisch gegroeid, evenwichtig geheel van macht en tegenmacht. Het wegsaneren van een onderdeel van de tegenmacht zal heel goed beargumenteerd moeten worden, want de praktijk wijst uit dat wijzigingen niet altijd vruchtbaar blijken te zijn. Denk aan het afschaffen van de rol van de Koning bij de kabinetsformatie. De SGP meent dat de koninklijke weg zo gek nog niet was. Sterker nog, als die route was bewandeld bij de formatie, was er nu wellicht geen debat over een Staatscommissie geweest.

Inmiddels worstelen we dus met een taakopdracht en ligt er alleen een probleemstellingsnotitie, geformuleerd door oud-collega Hermans. Ik heb hem al gecomplimenteerd met zijn lenigheid, want terecht constateerde hij dat het geen gemakkelijke taak was, omdat elke beweging naar rechts of naar links een tegenbeweging veroorzaakte. Uiteindelijk is het hem gelukt om een notitie neer te leggen, maar nog steeds geen taakopdracht. Vandaar dat de fractie van de SGP de probleemstellingsnotitie als leidraad neemt, in de hoop dat dit debat leidt tot een goede definiëring van een eventueel probleem, om vervolgens tot een besluit te komen of deze Kamer het wel of niet nodig acht, een staatscommissie in te stellen.

In de probleemstellingsnotitie wordt de hoofdvraag of het Nederlandse parlementaire stelsel verbeterd moet worden om het toekomstbestendig te houden. Die vraag wordt vanuit zeven invalshoeken benaderd. Ik loop ze kort langs.

Het eerste punt gaat om de vraag of Europese besluitvorming consequenties zou moeten hebben voor ons staatsbestel. Natuurlijk hoort bij Europese samenwerking dat er onderling rekening wordt gehouden met elkaar, maar aanpassing van het staatsbestel op Brussels bevel is mijns inziens onnodig en ongewenst. Daar is ook geen staatscommissie voor nodig, maar duidelijke wetgeving. In dat kader is het initiatiefwetsvoorstel-Van der Staaij, dat momenteel in behandeling is in de Eerste Kamer, een goed voorbeeld. Daarin wordt bepleit dat een tweederdemeerderheid nodig is voor goedkeuring van Europese verdragen.

Een interessant tweede punt is de toegenomen electorale volatiliteit of, in gewoon Nederlands, de beweeglijkheid van de kiezer of, om het nog anders te zeggen, de wispelturigheid van de burgers. Ik denk dat iedereen in dit huis erg blij is met die volatiliteit, zolang die zich richting de eigen partij beweegt. Het wordt pas problematisch als de eigen kiezers ook beweeglijk worden, maar dat kan toch geen reden zijn om een staatscommissie in te richten.

Het derde aandachtspunt is de vraag naar de democratische legitimering van de Eerste Kamer. Moet er een andere wijze van verkiezing komen en, zo ja, wat betekent dat voor het functioneren van het tweekamerstelsel? Een nieuwe manier van verkiezing van de Eerste Kamer zal alleen maar politiserend werken, net zoals gebeurde toen de mogelijkheid van lijstverbindingen werd opgeheven. De getrapte verkiezingen geven mijns inziens aan de Eerste Kamer een totaal eigen legitimatie. Die relatief zelfstandige positie wordt eigenlijk steeds waardevoller nu de Tweede Kamer onder de druk van media en publieke opinie steeds extremer reageert op de waan van de dag. Een zekere overwogen en bezonnen correctie ten aanzien van de Tweede Kamer is buitengewoon waardevol en effectief, zolang de Eerste Kamer zich houdt aan haar eigensoortige taak: het toetsen van wetten op rechtmatigheid, uitvoerbaarheid en handhaafbaarheid.

Dit raakt ook het vierde aspect uit de notitie, de vraag over verbeteringen in het wetgevingsproces en het optimaliseren van de parlementaire besluitvorming. Op dit punt wil ik graag terughoudend zijn. Mijn eerste stappen in dit huis zijn nog maar nauwelijks gezet, dus een voldragen oordeel kan ik daarover niet geven. Ik ben in die korte tijd echter wel tegen een punt aangelopen, namelijk de nieuw ingezette mogelijkheid voor een referendum, een verandering die nu al redelijk vaak voor hoofdbrekens zorgt, alleen al procedureel gezien.

Dan het vijfde punt, de vraag naar de wenselijkheid om de verantwoordelijkheden van beide Kamers bij de regeringsvorming duidelijker te omschrijven. Daarover kan ik kort zijn. Ik heb al aangegeven dat de SGP graag zou zien dat de koning weer een ordenende, indien nodig bemiddelende, rol zou dienen te krijgen in dit proces, maar voor een taakomschrijving voor de beide Kamers op dit punt lijkt het me niet nodig om een staatscommissie in te richten. Is juist niet een van de mooie kenmerken van ons staatsbestel dat die bestaat uit een samenstel van geschreven en ongeschreven staatsrecht? Daarbij past naar het oordeel van mijn fractie niet een soort codificering van ons ongeschreven staatsrecht, waarvan juist het mooie is dat het zich kan aanpassen aan veranderende omstandigheden.

De zesde vraag is een zeer wezenlijke. Stel dat er een wijziging zou komen in het tweekamerstelsel, wat zou dat dan betekenen voor een eventuele constitutionele toetsing? Daarmee komt de oude discussie over constitutionele toetsing door de rechter weer naar boven. We zullen zien hoe het gaat met het initiatiefwetsvoorstel-Halsema, waarin het overigens gaat om een beperkte toetsing door de rechter. Het viel me overigens op dat de heer Van Boxtel destijds tijdens de Algemene Politieke Beschouwingen van 14 oktober 2014 zei dat de Eerste Kamer wel weg kan als je de constitutionele toetsing organiseert. De fractie van de SGP vindt dat te kort door de bocht, en een miskenning van de bredere taken van de Eerste Kamer. Bovendien, er zijn voorbeelden dat de senaat de constitutionele toetsing bijzonder sterk uitvoerde. Wat dat betreft, noem ik juist met ere de bijdragen van diverse partijen, onder andere D66, in dit huis rond het vraagstuk van de rituele slacht.

Ten slotte, als zevende punt, de vraag of de vertrouwensregel, als hoofdregel van het parlementaire stelsel, in de Grondwet verankerd zou moeten worden. De fractie van de SGP ziet daar geen reden voor. Dat zou alleen zinvol zijn als de Tweede Kamerverkiezingen rechtsreeks gekoppeld zouden zijn aan de Eerste Kamerverkiezingen, of als een van beide Kamers zou verdwijnen, maar dat is wat ons betreft allebei niet aan de orde. Het getuigt wel van wijsheid als de vertrouwensregel bij de samenstelling van een nieuw kabinet in de volle breedte van beide Kamers wordt bezien. Opnieuw: ongeschreven staatsrecht dat in de praktijk goed werkt.

Elk afzonderlijk punt van deze probleemstellingsnotitie is makkelijk weg te poetsen, zou je kunnen zeggen. De dynamiek, of juist het dynamiet, zit in de combinaties van de punten. Zo waarschuwt de fractie van de SGP nadrukkelijk tegen het gebruiken van het argument van de volatiliteit in combinatie met andere punten. Stel dat de combinatie van punten zou leiden tot het wegcijferen van bijvoorbeeld de Eerste Kamer, en stel dat er vervolgens een heftig thema speelt in verkiezingstijd; laten we een thema noemen als vluchtelingen. Dat kan leiden tot een eenzijdige of onevenwichtige verkiezing van de enig overgebleven Kamer, die vervolgens een soort onbeperkte macht kan uitoefenen. Juist het tegenwicht van een andere Kamer zorgt voor evenwicht, voor dempende verhoudingen, voor aandacht voor minderheden. Dat is de kracht van de democratie: de meerderheid beslist met oog voor de minderheid.

Welnu, dit debat vandaag moet leiden tot een conclusie over een eventueel in te stellen staatscommissie. Maar laten we de juiste volgorde aanhouden. Enige tijd geleden is gesproken over het bijzondere format van dit debat. Er zou in de loop van dit debat wellicht een motie worden ingediend. Laten wij echter voorkomen dat de Kamer in een soort fuik komt. Eerst is een uitspraak nodig over de wenselijkheid van het instellen van een staatscommissie. Als de meerderheid geen directe behoefte daaraan heeft, moet deze Kamer de moed hebben om te zeggen: wij stoppen de route naar een staatscommissie.

Ook een tussenstap is naar de mening van de fractie van de SGP echter heel wel denkbaar. In dat kader zou ik de suggestie willen doen van een gedegen advies, bijvoorbeeld van de Raad van State; maar ook collega Kuiper en collega De Graaf hebben interessante opties genoemd.

Ik rond af. Men hoort de scepsis van de fractie van de SGP als het gaat over het instellen van een staatscommissie. Echter, wanneer deze Kamer het toch nodig vindt, en wanneer het debat of eventueel een nader advies van de Raad van State of een andere commissie een taakopdracht oplevert die gedragen wordt door een meerderheid van de beide Kamers, is de SGP uiteraard bereid om daar voluit in te participeren. Waarom? Omdat de Staatkundig Gereformeerde Partij meent dat de overheid als dienares van God zorgvuldig vormgegeven moet worden door mensen die oog hebben voor de democratische rechtstaat, geborgd in onze Grondwet.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Voorzitter. Wat wil de Eerste Kamer nu eigenlijk met de Eerste Kamer, vroeg nrc.next zich vanochtend af, en de verwarring die spreekt uit die vraag mogen we onszelf ter harte nemen. De Eerste Kamer heeft gedurende haar geschiedenis niet alleen lof en waardering geoogst. Groen van Prinsterer noemde haar "een mislukte copie naar Engelsch model" en Thorbecke noemde de Eerste Kamer in 1840 "zonder grond en zonder doel". Anderen waren positiever gestemd. Donker Curtius motiveerde de legitimiteit met de stelling dat de taak van de Eerste Kamer lag "niet in het stichten van het goede, maar in het voorkomen van het kwade". Collega Kuiper noemde vanmiddag deze voorbeelden al achterhaald, maar mij lijken ze toch wel erg inspirerend voor de opdracht waarvoor wij vandaag staan: voorkomen dat het zogenaamde betere de vijand van het goede wordt, en ons bewust zijn van het feit dat het gebrek aan vertrouwen van de burger in de politiek niet voortvloeit uit de wijze waarop ons parlementaire stelsel georganiseerd is, maar uit de wijze waarop politici menen de stem van de burger te moeten vertalen in het keer op keer op een akkoordje gooien van tegenstrijdige samenwerkingsverbanden die de burger niet ziet zitten.

De discussie over parlementaire hervorming is niet nieuw. In de jaren zestig en zeventig werd volop gediscussieerd over staatkundige vernieuwing. Het kabinet-De Jong stelde in 1967 de staatscommissie-Cals/Donner in. Het kabinet-Den Uyl kwam als resultaat daarvan in 1974 met een nota over de Grondwetsherziening. Slechts een minderheid van de staatscommissie had zich uitgesproken voor afschaffing van de Eerste Kamer en het kabinet wilde daar evenmin toe besluiten. Wel stelde het kabinet voor de Eerste Kamer voortaan rechtstreeks te verkiezen, aan de Eerste Kamer het budgetrecht te ontnemen en de zittingsduur tot vier jaar te beperken. Zowel de rechtstreekse verkiezing als het ontnemen van het budgetrecht stuitten bij een Tweede Kamermeerderheid op grote bezwaren. De Grondwetsherziening van 1983 had als resultaat dat de zittingsduur en de wijze van verkiezing van de Eerste Kamer werden gewijzigd. De zittingsduur werd vier in plaats van zes jaar en alle provincies zouden voortaan tegelijkertijd de Eerste Kamerleden kiezen. Daardoor werden de Eerste en Kamer Tweede Kamer meer concurrerend in samenstelling en belangen.

In dit licht is de vraag of wel behoefte is aan een discussie over de staatkundige bouw van ons parlementair stelsel en of een staatscommissie daarvoor het juiste middel is, of die wel voldoende toegerust is om bij te dragen aan oplossingen voor problemen die collega's vandaag hebben benoemd. Er is allereerst discussie over de vertrouwenskloof tussen publiek en politiek en het gebrek aan draagvlak in de samenleving voor politieke partijen, waar niet meer dan 2,5% van de bevolking lid van is. Het is voor mijn fractie zeer de vraag of voor dit probleem een staatscommissie nodig is die zich buigt over de rol van de Eerste en Tweede Kamer in het parlementaire stelsel. Het gaat, zoals de VVD aangeeft, om een brede stelselherziening en niet alleen over de rol van de Eerste Kamer.

Wie zijn oor binnen en buiten dit huis te luisteren legt, weet dat er vraagtekens geplaatst worden bij de motieven van de initiatiefnemers. De discussie is een direct gevolg van de kabinetsformatie van 2012. Toen dachten de onderhandelaars van de twee grote winnaars, VVD en PvdA, nogal luchtig over het ontbreken van een meerderheid in de Eerste Kamer. Al snel bleek het nodig in de Tweede Kamer andere partijen bij belangrijke zaken te betrekken die de coalitie aan een meerderheid in de senaat konden helpen. Initiatiefnemer Loek Hermans was in 2013 nog zeer uitgesproken over een onderzoek naar de rol van de senaat tijdens de Algemene Politieke Beschouwingen. Hij zei: "er staat een olifant in deze Kamer en daar moeten we een keer over praten." Wij van de Partij voor de Dieren menen daarin een zeker recht van spreken te hebben, niet uit overwegingen van cliëntelisme, maar omdat we olifantenbelangen evenzeer meewegen als die van mensen.

De toekomst van de Eerste Kamer zou samenhangen met het feit dat de Eerste Kamer politieker zou zijn geworden en het voor de coalitie lastig is meerderheden te smeden. Wat betekent voor onze Kamer op korte termijn? Niets, want afgaande op de resultaten uit het verleden kan het een hele tijd duren voor een eventuele commissie geformeerd is en met conclusies komt. Vervolgens is ook nog maar zeer de vraag of die conclusies worden overgenomen. De resultaten van eerdere staatscommissies zijn wat dat betreft veelzeggend: de commissie-Cals/Donner pleitte in 1971 voor een gekozen minister-president en de commissie Biesheuvel in 1985 voor een gekozen burgemeester. Ziet u al iets van een gekozen minister president of een gekozen burgemeester aan de horizon? De meest recente adviezen over het parlementaire stelsel, van de Nationale conventie uit 2006, waren even kansarm. De aanbevelingen voor de Eerste Kamer — geef de Senaat het recht wetsvoorstellen terug te sturen naar de Tweede Kamer en verander het kiesstelsel zo dat de Provinciale Staten elke drie jaar de helft van de Eerste Kamerleden kiezen — zijn integraal niet overgenomen.

De huidige problemen, zoals de vertrouwenskloof tussen publiek en politiek en het gebrek aan draagvlak in de samenleving voor politieke partijen, behoeven eerder zelfreflectie dan een stelselherziening wat mijn fractie betreft. Daar zou in dit huis van reflectie meer tijd voor genomen moeten worden. Daar ligt de kern van de problemen van onze parlementaire democratie. Een staatscommissie kan daarin geen enkele rol en betekenis hebben wat de Partij voor de Dieren betreft.

Er is winst te boeken met een verklaring voor het feit dat burgers zich niet meer verwant voelen met de politiek. Die verklaring zal echter niet van een staatscommissie komen, maar vanuit zelfreflectie. Er was een periode dat partijen zeker konden zijn van steun. We weten het, het confessionele blok, het sociaaldemocratische blok en liberale blok. Burgers zoeken momenteel op de flanken naar alternatieven, omdat ze zich niet meer vertegenwoordigd voelen door de partijen waar hun ouders en grootouders zich traditioneel wel door vertegenwoordigd voelden. Met een staatscommissie die gaat nadenken over stelselhervorming gaan we niets veranderen. We gaan er hooguit tijd mee verliezen, tijd die we niet hebben! Het is een oplossing van het niveau: het is nu vijf voor twaalf, laten we de klok even terugzetten, dan kunnen we een uurtje langer slapen. Het instellen van een staatscommissie is tijdverspilling in een parlementaire democratie in blessuretijd. Er moet iets gebeuren, zonder uitstel. Wat er moet gebeuren is aan onszelf, niet aan een staatscommissie. Verbeter de werking van het parlement, begin bij jezelf. Begin bij onszelf.

Het is als een familie die elkaar de tent uit vecht en een architect en een aannemer aanzoekt om de problemen op te lossen via een verbouwing van het huis, in plaats van in de onderlinge verhoudingen tussen de familieleden naar een oplossing te zoeken. Als een huis in zichzelf verdeeld is dan helpt geen verbouwing, hooguit gedragstherapie voor de bewoners. Laten we bezien hoe we met elkaar en met het ons ter beschikking staande instrumentarium omgaan. In noem een voorbeeld. Mijn fractie werd onlangs bij de behandeling van de Wet natuurbescherming duidelijk dat een aantal partijen in dit huis een aantal moties van de Partij voor de Dieren niet wilden steunen. Het zou staatsrechtelijk onjuist zijn om een novelle te vragen in motie, omdat de Kamer daarmee materieel het recht van amendement zouden claimen. Echter, in 2012 werd een motie van het lid Essers van het CDA over een novelle om te komen tot een splitsing van de verhuurderheffing 2013 van de jaren daaropvolgend (33407, nr. F) gesteund door alle partijen in de Eerste Kamer, behalve D66. Laatstgenoemde partij had dus als enige op dit punt recht van spreken. Ik haal dit punt aan omdat ik graag wil oproepen om af te stappen van het elkaar betwisten met gelegenheidsargumenten in plaats van nu een stelselherziening te overwegen.

55% van de Nederlandse bevolking vindt dat burgers meer invloed op beleid moeten hebben, bijvoorbeeld via referenda. Die roep om meer inspraak lijkt voort te komen uit onvrede. Veel Nederlanders vinden namelijk dat politici onvoldoende luisteren en te veel gericht zijn op hun eigen belang en vragen zich af of politici wel weten wat er in de samenleving leeft. Als er 400.000 burgers om een referendum vragen over het associatieverdrag met Oekraïne en het kabinet trekt een lange neus naar die burgers door te zeggen dat het nog niet geratificeerde verdrag al in werking zou zijn getreden, vraagt de politiek om weerzin en weerstand van burgers. Daarnaast is er weinig te kiezen voor de burger. Volgens socioloog Willem Schinkel onderscheiden bestaande partijen zich veel te weinig van elkaar en doen zij hooguit aan probleemmanagement. Misschien is de uitzondering de Partij voor de Dieren, zegt hij. Om deze gelijkvormigheid te doorbreken en de kiezer weer wat te kiezen te geven, is ruimte nodig voor vernieuwing. Een kiesdrempel zou niets anders zijn dan een zandzak waarmee de gevestigde orde nieuwkomers probeert te belemmeren om toe te treden tot een vermolmd partijenstelsel dat een gapende kloof veroorzaakt tussen de kiezer en de gekozenen.

Er moet meer elegantie in dit huis komen. Niet onderling in de wandelgangen, die elegantie is in dit huis dik in orde. Ik bedoel de elegantie in het beleid vanuit het besef welke grote verantwoordelijkheid we hebben voor zaken waarvan we geen kleingeld mogen maken. Het vertrouwen van de burgers is tot een dieptepunt gedaald. Dat ligt niet aan die burgers, maar aan ons, politici. Er is geen staatscommissie nodig om dat vast te stellen. Overdracht van bevoegdheden aan een ondemocratisch bestuur in Brussel, zorgt ervoor dat de Staten-Generaal zichzelf degraderen tot de provinciale staten van Europa. Ook daar kunnen staatscommissies geen oplossingen voor bieden.

Ons huidige parlementaire stelsel straalt eenvoud uit. We kennen drie bestuurslagen: het Rijk, de provincie en de gemeente. Niet heel erg gecompliceerd en allemaal van democratische signatuur. Wanneer elke laag weer eens goed nagaat welke taken tot zijn domein behoren en niemand zaken dubbel doet of een te grote broek aantrekt, kan dit stelsel gewoon nog 200 jaar mee. Wat ons betreft is er dus meer dan voldoende tijd besteed aan het plan voor een staatscommissie, een plan dat niet op onze steun kan rekenen. Er zijn belangrijkere problemen, in de wereld en in het parlement. In de woorden van Marc Chavannes, columnist van De Correspondent: in tijd van crisis moet je niet aan de instituties gaan morrelen, maar zorgen dat zij overleven en het broodnodige beetje eenheid belichamen.

De heer De Graaf (D66):

Dat er belangrijke problemen in de wereld zijn, is nog nooit een goed excuus geweest om iets minder belangrijke problemen toch te laten liggen. Dat is de eerste opmerking. Vindt de Partij voor de Dieren dat de huidige politieke democratie goed functioneert? Ik krijg niet de indruk uit uw betoog. Wat is de fundamentele aarzeling om een commissie in te stellen om met elkaar te proberen het te verbeteren? Het lijkt net of u zegt: het deugt allemaal niet, maar de instelling van een staatscommissie deugt het meest niet.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Hartelijk dank voor deze vraag. Ik kan het nu nog even goed benadrukken. Ik ontken niet dat er heel veel problemen zijn, sterker nog, wij pleiten er dagelijks voor om die problemen onder de aandacht te brengen en op te lossen. Er is nu een verzoek gedaan tot het instellen van een staatscommissie waarbij je je kunt afvragen wat in eerste instantie hiervoor de motieven zijn geweest. Wij zien niet direct aanleiding om een staatscommissie in te stellen als die alleen over de Eerste Kamer gaat. Wij moeten eerst bij onszelf nagaan — ik voel dat in het hele debat — wat precies de problemen zijn die er leven. Ik heb veel collega's gehoord over burgerparticipatie en de vertrouwenskloof. Ik heb het hier zelf ook over gehad. Pas daarna gaan wij bekijken welk middel we gaan gebruiken om de problemen op te lossen. Ik denk dat dat de goede volgorde is. U hebt mij niet horen zeggen dat ik iets tegen het stelsel heb.

De heer De Graaf (D66):

Ik heb mevrouw Teunissen nogal veel horen zeggen over wat er allemaal niet deugt. Ik weet dat de Partij voor de Dieren voor vormen van directe democratie is en voor meer mogelijkheden voor kiezers. Praat dan actief mee en zorg ervoor dat u invloed uitoefent op de opdracht en op de samenstelling van de staatscommissie! In plaats van concluderen dat een commissie die serieus over die problemen gaat nadenken en voorstellen voor oplossingen gaat doen, het laatste is waaraan u behoefte hebt.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Dit debat gaat over de staatscommissie. Het is niet aan een staatscommissie om de problemen die er nu liggen op te lossen. Het is aan onszelf om te bekijken of wij die kunnen oplossen. Een commissie binnen dit huis of binnen de Tweede Kamer zou een optie kunnen zijn. Wij hebben het nu echter over een staatscommissie. Ik betoog dat wij de staatscommissie terzijde willen schuiven, omdat wij menen dat de problemen op een andere manier opgelost dienen te worden. Hiervoor moeten wij eerst goed weten over welke problemen wij het precies hebben.

Ik sluit mijn betoog af. Wat ons betreft is er meer dan voldoende tijd besteed aan dit plan voor een staatscommissie. Mijn fractie zegt nee tegen de staatscommissie en nee tegen het vooruitschuiven van problemen die leven binnen ons parlementaire stelsel. Deze problemen vragen niet om een stelselherziening, maar om een andere mentaliteit. Ze vragen niet om akkoordjes, maar om herkenbare idealen. Ook op dat vlak is er een wereld te winnen.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de klok. Ik schors de vergadering tot kwart over zeven.

De vergadering wordt van 18.06 uur tot 19.15 uur geschorst.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Mevrouw Duthler (VVD):

Voorzitter. Dank aan alle leden en alle woordvoerders voor hun bijdrage aan dit debat. De VVD-fractie heeft dit debat weliswaar aangezwengeld, maar ze heeft er ook voor gezorgd dat in ieder geval de woordvoerders in het reces al behoorlijk wat werk hebben verzet. Het is goed om te ervaren dat alle fracties dit onderwerp zo serieus opvatten. Ik ben er blij om dat de problematiek van de burgerbetrokkenheid, de electorale volatiliteit en de invloed van de Europese besluitvorming Kamerbreed wordt gedeeld. Ik kan er nog veel over zeggen, maar er is ook al veel geïnterrumpeerd en gewisseld.

Mijn fractie heeft een motie voorbereid en zou die graag indienen. Ik merk hierbij het volgende op. Als deze motie wordt aangenomen en als de meerderheid van de Tweede Kamer ook heel graag wil dat deze commissie er komt, moet het uitgangspunt wel zijn, ook voor de Tweede Kamer, dat wat we gaan doen is gebaseerd op datgene wat wij hier in deze Kamer hebben afgesproken.

De voorzitter:

Door de leden Duthler, Huijbregts-Schiedon, Verheijen, Barth en Beuving wordt de volgende motie voorgesteld:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat:

de Nederlandse burger meer betrokkenheid bij beleid en politiek ambieert volgens onder meer onderzoek van het Sociaal en Cultureel Planbureau;

de Europese besluitvorming voor de parlementaire taak en de vormgeving daarvan voor beide Kamers van de Staten-Generaal toenemende betekenis heeft;

veel taken de afgelopen jaren zijn gedecentraliseerd naar andere overheden;

de electorale volatiliteit sterk is toegenomen;

digitalisering en social media onmiskenbaar invloed hebben op het karakter van de representatieve democratie en het functioneren van het parlementaire stelsel;

bezinning over verkiezing, taken, positie en functioneren van het parlementaire stelsel en de parlementaire democratie in het licht van bovenstaande overwegingen gewenst is;

spreekt als haar mening uit dat het wenselijk is om in overleg met de Tweede Kamer te komen tot een verzoek aan de regering tot het instellen van een staatscommissie die een antwoord geeft op de vraag of het parlementaire stelsel, gelet op genoemde overwegingen, voldoende toekomstbestendig is en die zo nodig voorstellen doet voor aanpassingen,

en gaat over tot de orde van de dag.

Zij krijgt letter P (34000).

De heer De Graaf (D66):

Mevrouw Duthler was zo vriendelijk om de motie uit te delen. Wij hebben mee kunnen lezen. Ik heb twee vragen aan haar. De steun van mijn fractie is afhankelijk van het antwoord op deze vragen. Mag ik uit het dictum, waarin staat "of het parlementaire stelsel voldoende toekomstbestendig is", begrijpen dat het om de parlementaire democratie gaat? Ik vraag dit om te voorkomen dat het weer alleen kan worden uitgelegd als die beperkte vraag over de relatie tussen beide Kamers en tussen de Kamer en de regering.

Mevrouw Duthler (VVD):

Mag ik hier vast een antwoord op geven, mevrouw de voorzitter? Het antwoord is ja. Het gaat niet alleen maar over het functioneren van de beide Kamers der Staten Generaal, absoluut.

De heer De Graaf (D66):

Dat is belangrijk. Zeker omdat mevrouw Duthler zojuist heeft aangegeven dat zij vindt dat hier in deze Kamer de authentieke interpretatie plaatsvindt van wat de staatscommissie zou moeten doen. Dat hoort er dan ook bij. Wat ik echt mis in deze motie — dat is het tweede punt — is een politieke klankbordgroep. Dit is niet alleen door mij, maar ook door anderen gezegd. Als dit punt niet in de motie komt te staan, zal ik niet voor de motie kunnen zijn. Ik vraag mevrouw Duthler, ook met het oog op de meerderheidsvorming in deze Kamer, om dit nog toe te voegen. Ik ga de motie niet amenderen, dat is aan mevrouw Duthler, maar het zouden woorden moeten zijn in de zin van "spreekt tevens uit dat de staatscommissie kan worden begeleid door een uit beide Kamers samengestelde politieke klankbordgroep".

Mevrouw Duthler (VVD):

Daar heb ik dan wel wat vragen over. In reactie op zo'n politieke klankbordgroep of hoe we haar ook gaan noemen, denk ik dat het de D66-fractie erom gaat dat er een binding is met het parlement. Maar de vraag die dan opkomt, is hoe we die klankbordgroep gaan samenstellen. Heeft elke fractie een afgevaardigde in zo'n klankbordgroep? Gaat zo'n klankbordgroep met een twee derde meerderheid of met een gewone meerderheid beslissingen nemen? Wat worden de taken en bevoegdheden? Is die groep paritair samengesteld? Daar zitten nog best wat haken en ogen aan.

De heer De Graaf (D66):

Ik denk dat dat wel meevalt met die haken en ogen. Bovendien is het een klankbordgroep en geen politieke besluitvormingsmachine. Je hoeft dus niet te denken aan twee derde meerderheden. Wat in de klankbordgroep wordt besproken, zal de staatscommissie van nut zijn. Ik ga ervan uit dat die commissie in een dergelijk geval tussentijds verslag uitbrengt en zal kijken of voorstellen die in haar boezem leven, op enig draagvlak kunnen rekenen. In overleg tussen Eerste en Tweede Kamerfracties kan de samenstelling uit leden van beide Kamers worden geregeld. Ik denk dat dat niet iets is wat we in de Eerste Kamer moeten beslissen, want ik kan moeilijk voor de Tweede Kamer spreken.

Mevrouw Duthler (VVD):

Mijn fractie staat daar kritisch tegenover, en dan druk ik me nog voorzichtig uit. Een vraag die ik vervolgens ook weer heb, is of dat een commissie is die wordt samengesteld na de Tweede Kamerverkiezingen van 2017 of daarvoor? Hoe zit het met het mandaat? Als die commissie nu al wordt ingesteld ...

De heer De Graaf (D66):

Ik heb het gevoel dat u wat reluctant bent, maar niettemin probeer ik u een eindje verder te helpen. Tenzij u meent dat de staatscommissie pas mag beginnen na de Tweede Kamerverkiezingen, maar ik zou menen dat dat niet de bedoeling is.

Mevrouw Duthler (VVD):

Nee, dat lijkt me ook niet.

De heer De Graaf (D66):

Dus op het moment dat de staatscommissie begint, is er ook een politieke klankbordgroep die met die staatscommissie in gesprek gaat en die met de staatscommissie kan spreken over de planning van werkzaamheden. Gaandeweg het werk van de staatscommissie houdt die klankbordgroep voeling met de staatscommissie, waarbij ze ook spreekt met die commissie, ook in politieke zin. Dat is wat ik zou willen. Wat de samenstelling betreft, kun je denken aan één afgevaardigde per politieke partij die in beide Kamers vertegenwoordigd is; dat kan wisselend een Eerste Kamerlid en een Tweede Kamerlid zijn. Zelf zou ik hechten aan een stevig politiek mandaat, bijvoorbeeld de fractievoorzitters. Maar dat is een aangelegenheid die verder tussen beide Kamers kan worden besproken.

Mevrouw Duthler (VVD):

Is dat iets wat aan de staatscommissie zelf kan worden overgelaten? Want uiteindelijk moet die ervoor zorgen dat ze met een analyse komt waarin de binding met het parlement en de burgers wordt geborgd.

De heer De Graaf (D66):

Alles kan. Maar wilt u de steun van mijn fractie krijgen, dan vind ik dat deze Kamer daarover een uitspraak moet doen, zodat ook naar de Tweede Kamer duidelijk is dat deze Kamer dat wil en dat het geen aangelegenheid is die in de boezem van de staatscommissie plotseling ergens verloren raakt. Dat is namelijk een groot risico.

De voorzitter:

Deze motie ligt hier nu. Mocht er iets anders mee gebeuren, dan hebben we weer een heel ander verhaal te pakken. Ik zeg dat maar even voor de helderheid.

De heer Kox (SP):

Maar dat heeft ook te maken met het feit dat dit een bijzonder format van een vergadering is. We adresseren nu niet de regering, we moeten het met elkaar eens worden. Ik dank mevrouw Duthler voor het opstellen van deze motie, die ook van mijn fractie steun zal kunnen krijgen. Maar het is geen stemverklaring van de VVD, want andere fracties hebben ook wensen. Ik steun het voorstel in de motie dat er een staatscommissie komt en dat zij, teneinde de kans op succes zo groot mogelijk te maken, zich op gelegen momenten moet verstaan met een vertegenwoordiging van de Kamer. Maar dat is geen staatscommissie B. De staatscommissie is een staatscommissie, en die komt met voorstellen. Maar er moet voeling worden gehouden met het parlement, ten einde te voorkomen dat we weer een staatscommissie krijgen die mooie dingen bedenkt, maar die verder geen politiek effect zal hebben. Gezien het karakter van dit debat, denk ik dat het redelijk is dat fracties, reagerend op deze motie, aangeven welke wensen zij hebben, zodat de indienster in staat is om straks een beetje de balans op te maken en te zeggen: oké, ik dien in een derde termijn een ietwat aangepaste motie in. Voor mijn fractie is dat van groot belang. D66 en de SP bij elkaar vormen geen te verwaarlozen kwantiteit in dit debat.

Mevrouw Duthler (VVD):

Voeling houden met het parlement kan natuurlijk op veel manieren. Dat hoeft niet per se in een klankbordgroep vooraf al geïnstitutionaliseerd te worden. Hoe stelt u zich dat voor?

De heer Kox (SP):

Het lijkt me goed om aan te geven dat we het op deze manier willen hebben. Hoe het zich in de praktijk gaat zetten, zien we wel. We weten wat de intentie is. Maar als we zeggen dat het met het parlement bediscussieerd moet worden, dan brengen we de staatscommissie in een moeilijk parket, ze rapporteert immers uiteindelijk aan regering en parlement. Als er tussentijds ook nog debatten met de Kamers zijn, wordt het te ingewikkeld. Daarom is het format waarin je de politiek bij gelegenheid bijpraat, belangrijk. Maar geen misverstand: de staatscommissie is leidend. Om het succes te vergroten, is een klankbordgroep heel nuttig. Die zal echt niet elke week bij elkaar komen. Op een enkel moment zal de klankbordgroep worden bijgepraat door de staatscommissie. Het lijkt mij dat daar wel een compromis te vinden is. Dan hebben we alles bij elkaar al best veel stemmen. De Partij van de Arbeid is op dit moment zo positief! Als mijnheer Verheijen daar ook nog iets over zegt, bent u misschien al overtuigd.

De voorzitter:

Nee, nu is mevrouw Teunissen aan het woord. Aansluitend.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Mevrouw Duthler had vragen bij de samenstelling van zo'n parlementaire klankbordgroep. Verder had ze nog wat vragen over de vormgeving daarvan. Hoe moet die staatscommissie er precies uit komen te zien? Wat moet de samenstelling daarvan zijn?

Mevrouw Duthler (VVD):

Aan het slot van mijn eerste termijn heb ik aangegeven dat zo'n staatscommissie zou moeten bestaan uit oud-politici, zoals staatsrechtgeleerden, politicologen en mensen met veel kennis van ICT en social media.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Beweert mevrouw Duthler nu dat die oud-politici wel onafhankelijk zijn? Hoe ziet ze dat voor zich als het gaat om onafhankelijke deskundigen en oud-politici? Hoe combineert mevrouw Duthler dat?

Mevrouw Duthler (VVD):

Nou ja, oud-politici hebben natuurlijk wel de ervaring en voldoende afstand tot de dagelijkse politiek. Ze hebben wel de relevante ervaring die ze meebrengen in zo'n staatscommissie.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Teunissen.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Ik twijfel er niet aan dat oud-politici ervaring hebben. Ik wil alleen maar aangeven dat er vragen zijn bij de vormgeving van een staatscommissie, zodat we een parlementaire commissie niet op voorhand moeten wegschuiven. We moeten verder nadenken over de vormgeving van zo'n klankbordgroep.

De heer Nagel (50PLUS):

Wij steunen het verzoek van de heren De Graaf en Kox. Eigenlijk willen we de VVD-woordvoerster een beetje helpen. Want ik herhaal nog even dat in de notitie van Loek Hermans, die aan de basis ligt van dit idee, woordelijk staat dat de betrokkenheid van de fracties in Tweede en Eerste Kamer moet zijn gewaarborgd, om zo succes te verzekeren. Naar mijn gevoel zou de VVD daar niet veel moeite mee moeten hebben.

Mevrouw Duthler (VVD):

Nee, maar dat betekent niet dat de betrokkenheid van parlementariërs per se de vorm moet krijgen van een klankbordgroep.

De heer Lintmeijer (GroenLinks):

In het verlengde daarvan: wij vinden het belangrijk dat zo'n staatscommissie niet in een achterafkamertje aan het werk gaat, al dan niet aangevuld met een klankbordgroep. In de opdracht aan zo'n staatscommissie moeten we aangeven dat, waar wij willen dat de transparantie van de politiek vergroot wordt door de uitkomsten van zo'n commissie, de totstandkoming van de adviezen van zo'n commissie in openbaarheid en volle transparantie plaatsvindt. Dat willen wij niet vrijblijvend overlaten aan wat de commissie in haar schoot bedenkt. Wij willen dat ook terugzien in de opdracht. Wij stellen grote eisen aan de manier waarop de commissie haar werk doet, zodat transparantie en betrokkenheid van mensen in de samenleving die dat willen, zijn geborgd.

Mevrouw Duthler (VVD):

Daar zou ik ook zeer voor zijn. Het is natuurlijk niet de bedoeling dat die staatscommissie een opdracht krijgt, zich opsluit in een kamer en daar na verloop van tijd weer uitkomt als er witte rook is. Ik ga ervan uit dat de commissie er zelf voor zorgt dat de betrokkenheid van burgers en van de politiek voldoende geborgd is. Ik kan mij zomaar voorstellen dat zij bijvoorbeeld een website lanceert waarop burgers hun ideeën kwijt kunnen.

De heer Lintmeijer (GroenLinks):

Als we het ons allemaal al kunnen voorstellen, dan zou het mooi zijn om daar ook een paar woorden aan te wijden in de motie of in de opdrachtverlening.

De heer Schalk (SGP):

Ik heb twee punten. Mijn eerste punt gaat over die klankbordgroep. Inmiddels is mij niet meer helemaal helder wat die klankbordgroep zou moeten inhouden en op welke manier hij zou moeten functioneren. Ik hoop dat collega De Graaf daar straks in zijn termijn wat meer duidelijkheid over geeft, want volgens mij is er nu al wat verschil van inzicht daarover. Mijn tweede punt is meer procedureel. Voordat mevrouw Duthler de motie indiende, heeft zij gezegd dat die staatscommissie er wat haar betreft alleen mag komen als — ik citeer misschien verkeerd, hoor — de Tweede Kamer hetgeen in de Eerste Kamer is gezegd, verwoord en vastgesteld volledig overneemt.

Mevrouw Duthler (VVD):

Dat geldt als uitgangspunt om te voorkomen dat de Tweede Kamer een vergelijkbaar debat gaat voeren, waar dan een heel andere opdracht uitkomt waardoor het er eigenlijk op zou neerkomen dat we helemaal niets hebben.

De heer Schalk (SGP):

Stel dat de Tweede Kamer toch nog iets anders bedenkt of zegt dat zij het echt helemaal niets vindt, dan moet het bij iemand terugkomen. Wie is dat dan? Wie gaat dan beoordelen of het verzoek om een staatscommissie in te stellen al dan niet doorgaat? Hoe ziet mevrouw Duthler dat procedureel voor zich?

Mevrouw Duthler (VVD):

Dan hebben we geen staatscommissie, zou ik zeggen. Dan blijven we eindeloos heen-en-weer pingpongen. Dat werkt natuurlijk niet. Dan gaan we dan weer hier en dan weer daar het debat voeren. Misschien geeft dat alleen al de noodzaak van zo'n staatscommissie aan.

De heer Schalk (SGP):

Of juist niet, want dat zou eigenlijk betekenen dat we de Tweede Kamer nu klem zetten door te zeggen: dit hele debat komt eraan, er komt een motie aan en zo moet u het accepteren, want anders zal er geen staatscommissie zijn. Prima, als dat de uitkomst is.

Mevrouw Duthler (VVD):

Daar komt het dan praktisch wel op neer.

De heer Verheijen (PvdA):

Ik sluit even aan bij deze gedachtewisseling. Ik wil de VVD toch vragen om de Tweede Kamer volop recht te doen en om haar alle ruimte te geven om zelf te bepalen wat haar visie hierop is en op welke wijze zij betrokken wordt bij het formuleren van de rol van de staatscommissie.

Mevrouw Duthler (VVD):

Dat is wat anders. De verdere vormgeving moet natuurlijk in overleg met de Tweede Kamer gebeuren, maar ik zou dan niet meer ter discussie willen stellen dat wij nu zeggen dat er een staatscommissie moet komen, gelet op deze overwegingen, met dit verzoek aan de regering en met deze vraagstelling. Die uitspraak doen wij dan als Eerste Kamer.

De heer Verheijen (PvdA):

Omdat wij ook uitspreken dat het over het hele parlementaire stelsel en over de politieke democratie moet gaan, lijkt het mij voor de hand liggen dat daar nog een andere visie op kan komen en dat het aan de Voorzitters van de twee Kamers is om dat met elkaar uit te wisselen en om te bekijken wat de definitieve formulering kan worden. Dan kan de onafhankelijkheid van de commissie het volle pond krijgen als het gaat om de vraag wat de commissie zelf doet, hoe zij haar werkzaamheden regelt en op welke manier de politiek, die uiteindelijk vanuit haar positie een onafhankelijk politiek oordeel moet geven over de eindconclusies van de commissie, daar nog bij betrokken wordt.

Mevrouw Duthler (VVD):

We zetten nu een eerste stap. Heel veel onderwerpen hebben een nadere verdieping nodig, zoals wij vandaag hebben geconstateerd. Ik zeg dat de uitgangspunten die we vandaag bespreken en vaststellen, ook de uitgangspunten zijn voor het vervolg. Als we die uitgangspunten weer ter discussie gaan stellen, komen we natuurlijk nooit ergens. Zo moet u mijn opmerking opvatten.

De heer De Graaf (D66):

Deze Kamer doet dan dus een duidelijke uitspraak, in de hoop dat dit lukt, met de eerder gemaakte opmerkingen daarbij. De regering heeft al gezegd dat zij een staatscommissie instelt als deze Kamer dat wil. Vervolgens gaat het naar de Tweede Kamer. Aan haar wordt gevraagd of zij zich iets kan voorstellen bij de overwegingen en de wens voor het instellen van een staatscommissie met een klankbordgroep. Als de Tweede Kamer dat prima vindt, dan komt die commissie er. Als de Tweede Kamer zegt dat zij nog een paar amendementen of opmerkingen heeft, dan komt het hier terug en zullen wij moeten beoordelen of wij dat voldoende of onvoldoende vinden en of wij daarmee kunnen leven of niet. Dat ligt voor de hand. Moeten wij het zo zien?

Mevrouw Duthler (VVD):

Daar kan ik me iets bij voorstellen, ja.

De heer Kox (SP):

Het is nu echter zaak om door te pakken. De VVD heeft aangegeven wat haar initiële positie is. De andere fracties hebben dat ook gedaan. We hebben gehoord wat een paar fracties hiervan vinden. Ik had gedacht dat de Partij van de Arbeid misschien ook nog iets zou zeggen om mevrouw Duthler te helpen om het zo te formuleren dat we eruit komen. Om niet eindeloos in deze discussie te blijven, zou het wel fijn zijn als mevrouw Duthler zou zeggen: ik heb de Kamer gehoord; ik zal, misschien in een derde termijn, een voorstel doen om de motie hierop aan te passen. Dan kunnen we zaken gaan doen.

Mevrouw Duthler (VVD):

Ik kan mij voorstellen dat we in de motie iets dergelijks opnemen over de betrokkenheid van het parlement bij de werkzaamheden van zo'n commissie. De vorm waarin dat zal gebeuren, moeten wij nu echter niet in beton gieten. Het gaat niet om de vorm, maar om de betrokkenheid. Het parlement moet verder geen zeggenschap willen hebben over de inhoud, voordat het zelf aan de beurt is in het debat over de resultaten van de staatscommissie, want daar heb ik het dan wel over. Het gaat dan om de staatscommissie.

De heer Kox (SP):

Zoals ik zojuist heb gezegd, is de staatscommissie de staatscommissie. Zij krijgt uiteindelijk de opdracht van de regering en zij gaat doen wat voorgesteld wordt. Volgens mij is "klankbordgroep" een mooi woord voor wat wij bedoelen. Als mevrouw Duthler er een beter woord voor weet, dan vind ik het ook goed. Het gaat erom dat wij het belangrijk vinden dat de commissie niet alleen als commissie opereert, maar dat zij voeling houdt met het parlement. "Klankbordgroep" is dan een mooie omschrijving. Als mevrouw Huijbregts een modernere term weet, dan is het ook goed, maar het gaat erom dat we in ieder geval weten waarover we het hebben. We bedoelen daar niet mee dat we met twee Kamers gaan debatteren en dat de staatscommissie met hen in debat moet.

Mevrouw Duthler (VVD):

Dat is onwerkbaar.

De heer Kox (SP):

Juist. Als we het daarover eens zijn, dan stel ik voor dat mevrouw Duthler iets in die vorm opneemt. Als zij iets creatiever is, dan denk ik dat de heer De Graaf en ik daar ook nog wel mee akkoord gaan. Als de woorden "groep" en "twee Kamers" er maar in voorkomen, dan komen we al een heel eind.

Mevrouw Duthler (VVD):

Of de woorden "betrokkenheid" en "parlement"?

De heer Kox (SP):

De term "betrokkenheid" zegt iets over de instelling en de term "groep" iets over de organisatievorm.

Mevrouw Duthler (VVD):

Maar dan ga je het institutionaliseren. Dat moet je volgens mij juist niet willen.

De heer Kox (SP):

We weten dat mevrouw Duthler dat eigenlijk juist niet wil, maar er zijn andere fracties die dat toch op prijs stellen. De motie van mevrouw Duthler is geweldig, maar als zij daar een meerderheid voor wil krijgen, dan heeft zij toch nog een paar fracties nodig.

De heer Verheijen (PvdA):

Laat ik helderheid geven over de positie van de fractie van de Partij van de Arbeid. Wij hebben geen behoefte aan die klankbordgroep. Volgens mij ligt het voor de hand dat de staatscommissie ervoor zorgt dat zij voorstellen doet die op draagvlak kunnen rekenen. Het zoeken van contact met het parlement en het tussentijds delen van conclusies of zelfs het organiseren van een maatschappelijk debat, zijn allemaal zaken die de staatscommissie zelf kan regelen. De heer De Graaf bedoelt echter dat je fractievoorzitters niet kunt opzadelen met de opdracht om hun positie prijs te geven zonder dat zij op het moment dat het erop aankomt, nog de vrijheid hebben om hun eigen afweging te maken. Ik kan mij niet voorstellen dat mijn partijgenoten bij de Kamerfractie aan de overkant gedwongen plaatsnemen in zo'n groep als zij daar geen zin in hebben. Dat kun je van hieruit niet verplichten. Het is dus aan de staatscommissie zelf om te regelen dat zij op parlementair en maatschappelijk draagvlak kan rekenen, gelet op de standpunten en de oplossingsrichtingen die zij wil ontwikkelen. Op dat punt sluit ik mij dus aan bij hetgeen mevrouw Duthler heeft gezegd: dat moeten we hier niet willen regelen.

De voorzitter:

Ik begrijp dat u klaar bent met uw bijdrage, mevrouw Duthler. Dank u wel daarvoor.

Een moment, want het bedienen van dit paneel is hogere wiskunde. Mevrouw Van Bijsterveld heeft acht minuten spreektijd. Het is heel ingewikkeld om dat in te stellen. Het is gelukt. Het woord is aan u, mevrouw Van Bijsterveld. Sorry hoor, de volgende keer is het tien keer beter.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Mevrouw Van Bijsterveld (CDA):

Ik wist dat het goed zou komen, voorzitter.

Voorzitter. Ik heb met heel veel aandacht naar dit debat geluisterd. De bijdragen waren nogal uiteenlopend, maar allemaal ook wel heel boeiend. Zij hebben de nodige "food for thought" opgeleverd, om het maar in goed Nederlands te zeggen.

Ik zal in deze korte tweede termijn niet het standpunt herhalen dat ik in eerste termijn heb verwoord. Wel wil ik sommige deelnemers aan het debat een aantal vragen stellen over de inhoud en de noodzaak van een taak voor een mogelijke staatscommissie. In de eerste termijn merkte ik op dat de ideeën daarover nogal uiteenliepen. Ik zeg nadrukkelijk: in de eerste termijn. Het ging van het analyseren van trends zonder een noodzaak om te komen tot oplossingen, tot ... Ik kijk daarbij speciaal de woordvoerder van de VVD-fractie aan, die nu heel druk in conclaaf is. Ik wil het daarom nog wel een keertje herhalen. Ik merkte dus dat de ideeën over een mogelijke taakstelling van de commissie nogal uiteenliepen in de eerste termijn. Het ging van het analyseren van onderliggende trends — uitdrukkelijk zonder tot enige vorm van oplossing te komen — tot het onder de loep laten nemen van het hele parlementaire stelsel plus de politieke democratie in engere zin, tot een aantal heel specifieke vragen voorleggen aan een staatscommissie.

Ik heb daarover nog een paar vragen, om te beginnen aan mevrouw Duthler. Houdt indiening van de motie in dat zij het idee aan de kant heeft gezet dat er alleen trends hoeven te worden geanalyseerd en oplossingen niet nodig zijn, en dat zij nu echt wil komen tot iets waarop vooral de andere woordvoerders aangedrongen hebben?

Mevrouw Duthler (VVD):

Nee, mijn fractie heeft niets losgelaten. Zij wil een grondige analyse en daarna zo nodig voorstellen voor aanpassingen.

Mevrouw Van Bijsterveld (CDA):

Akkoord. Ik heb nog enkele andere voorstellen gehoord, onder anderen van de woordvoerder van de ChristenUnie. Als ik het goed begrepen heb, deed hij het voorstel om niet een staatscommissie maar wel een Eerste Kamercommissie in te stellen. Dat zou een puur interne commissie moeten zijn, zonder de Tweede Kamer erbij. Mij was nog niet helemaal duidelijk waar het in die commissie precies over zou moeten gaan, welke probleemanalyse eraan ten grondslag ligt en welk type uitkomsten dat zou kunnen opleveren. Misschien kan hij in tweede termijn terugkomen op deze vragen.

Dan wil ik mij richten tot de heer De Graaf van D66. Het viel mij heel erg op dat zijn analyse veel weghad van de CDA-bijdrage. Het enige verschil is dat de heer De Graaf het handelen wat wil uitstellen door een commissie in te voeren en dat wij al met concrete voorstellen aan de slag willen. Mijn vragen aan hem betreffen de prioritering en de volgens hem wenselijke keuze. Begrijp ik dat hij het liefst een staatscommissie wil met een politieke schil daaromheen? Of wil hij uiteindelijk liever komen tot een zware commissie waar alle Eerste en Tweedekamerfracties in vertegenwoordigd zijn? Mijn tweede vraag is wat voor type analyse daarbij volgens hem gemaakt moet worden en wat voor type vragen hij aan de commissie wil stellen.

De voorzitter:

Het lijkt mij verstandig als u deze vragen beantwoordt bij interruptie, want anders gaat het van uw tijd in tweede termijn af.

De heer De Graaf (D66):

Ik zal proberen om het kort te doen. Ik heb eerder gezegd dat het CDA soms wel nadenkt maar niet handelt. Ik luister dus altijd goed als het CDA iets zegt. Soms kan het nadenken zelfs parallel lopen. Het vervelende is dat er nooit concrete voorstellen van het CDA zijn gekomen voor staatkundige of staatsrechtelijke vernieuwing. Dat is een relevante constatering.

Mevrouw Van Bijsterveld (CDA):

Behalve vandaag misschien?

De heer De Graaf (D66):

Nou, eigenlijk nog niet. Ik denk bijvoorbeeld aan de fractievoorzitter van het CDA, die ooit een buitengewoon relevante lezing heeft gehouden, de Burgerzaallezing in Rotterdam. Daarin deed hij tal van voorstellen, waarover vervolgens nooit meer iets vanuit het CDA gehoord is. Ik wil maar zeggen: het denken is prima, maar het handelen beperkt.

Dan nu de vragen van mevrouw Van Bijsterveld. Wil ik alvast een analyse meegeven aan de staatscommissie? Nee, maar wel elementen, die ik in mijn bijdrage benoemd heb. In de motie van mevrouw Duthler zitten ook een aantal elementen die de staatscommissie een aardig handvat geven. Die kunnen worden verwerkt in de opdracht, die niet moet luiden: wilt u deze drie vragen beantwoorden? Nee, die moet luiden: wilt u op basis van uw analyse bekijken of het nodig is om voorstellen te doen, en zo ja, concrete voorstellen doen? Dat ligt erg voor de hand.

De eerste vraag ben ik kwijt.

Mevrouw Van Bijsterveld (CDA):

De eerste vraag was welk type constructie de voorkeur heeft.

De heer De Graaf (D66):

Dat heb ik in eerste termijn ook gezegd, dus het is een beetje een vraag naar de bekende weg van mevrouw Van Bijsterveld. Mijn voorstel is om dit te laten doen door een politieke commissie uit beide Kamers. Als dat niet haalbaar is, en dat blijkt uit de verschillende bijdragen niet haalbaar te zijn, dan heeft het mijn subsidiaire voorkeur dat er een staatscommissie wordt ingesteld en tegelijkertijd een klankbord of adviesgroep uit de beide Kamers der Staten-Generaal. Die moet voeling houden met de staatscommissie. De staatscommissie kan tussentijds rapporteren over hoe het gaat met de voortgang, zij kan de analyse laten toetsen en misschien bekijken of er draagvlak zou kunnen ontstaan voor voorstellen. Dat is wat ik wil. Vandaar dat ik mevrouw Duthler heb gevraagd om een dergelijke passage op te nemen in de motie. Dat is relevant voor mijn steun aan de motie.

Mevrouw Van Bijsterveld (CDA):

Ik dank de heer De Graaf. In eerste termijn hebben we inderdaad gezegd dat er naar ons idee wat aan de hand is, vooral met de werking van de politieke democratie. Wij vinden dat dit in eerste instantie aan de volksvertegenwoordigers zelf is. In de slipstream daarvan hebben we enkele concrete voorstellen gedaan. Mijn fractie zou graag op de uitkomsten van dit debat ... — op de inhoud, moet ik eigenlijk zeggen, want zo veel uitkomsten zijn er nog niet — nader reflecteren. Wij zijn heel benieuwd naar de reactie van de Tweede Kamer op de inhoud van dit debat, voordat wij in bredere zin onze mind kunnen opmaken.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Kox (SP):

Voorzitter. Creativiteit kan de fractie van het CDA niet ontzegd worden teneinde te bereiken wat zij wil, namelijk dat er geen staatscommissie komt en het einde verhaal is. Terwijl wij ons debat nog moeten afronden, wordt er nu aan de Tweede Kamer gevraagd of zij ook meedoet. Ooit heb ik gepleit voor het vaker gebruiken van de Verenigde Vergadering, maar dit gaat me echt iets te ver; dit is te creatief. Wij voeren hier een debat en nemen een besluit. De Tweede Kamer wordt daarvan op de hoogte gesteld. Iedereen begrijpt dat de Tweede Kamer daarover haar licht zal laten schijnen. Overigens zijn mijn contacten met de overkant goed genoeg om te weten dat wat ik hier zeg niet door Emile Roemer met de grond gelijk gemaakt wordt. Hij is het er denk ik wel mee eens.

Mevrouw Van Bijsterveld (CDA):

Ik merk dat de heer Kox een beetje fel reageert. Ik breng het interruptiedebatje dat we net hadden even in herinnering. Er zou een heel ingewikkeld soort gepingpong tussen de Tweede en Eerste Kamer moeten plaatsvinden om te komen tot een voorstel voor de taakomschrijving van de commissie. In die zin is het dus niet zo vreemd. Uit het interruptiedebatje bleek dat het nodig is om de Tweede Kamer te informeren en het eventueel, wanneer zij er anders over denkt, toch weer bij ons terug te laten komen. Het is dus een kwestie van timing: wanneer doe je wat?

De heer Kox (SP):

Ik ben een positief mens, mevrouw Van Bijsterveld. Ik heb natuurlijk gesproken met onze fractie aan de overkant en ik neem aan dat alle woordvoerders contacten hebben met hun fracties aan de overkant. Anders hadden we dit debat anders gevoerd. We moeten politieke voeling houden. Dat is een van de redenen om de staatscommissie enige politieke voeling mee te geven. Ik constateer dat het CDA één inzet heeft: het wil het niet en probeert te stoken in een goede relatie van de meeste andere fracties. Dat mag, maar het lijkt mij niet zo effectief.

Ik ben blij met het debat. Ik denk dat het productief is geweest. Het verliep misschien een beetje niet zo goed georganiseerd, maar u hebt de leiding verder stevig in handen, voorzitter. We zijn in een beperkte tijd tot het begin van een verzoek tot het instellen van een staatscommissie gekomen. Ik vind dat knap. Als we het in één avond rond kunnen krijgen, dan ben ik graag bij dit debat geweest.

De motie van mevrouw Duthler is volgens mij aardig in lijn met wat er zoal naar voren is gebracht. Er moet nog wat verfijnd worden, want je kunt ook niet alles krijgen wat je wilt, weten we sinds Mick Jagger dat ons toegezongen heeft. Ik ga ervan uit dat er nog wel een oplossing gevonden wordt. We zijn het erover eens dat de geest van de notitie van Loek Hermans dusdanig is — Jan Nagel verwees ernaar — dat er een gebondenheid of een verbinding moet zijn met de politieke werkelijkheid teneinde te voorkomen dat we straks een staatscommissie aan het werk zetten die prachtige ideeën en vergezichten schetst die echter niet haalbaar zijn.

We zijn het er, hoop ik, ook over eens dat de staatscommissie de staatscommissie is, waarbij het parlement zoekt naar een georganiseerde manier om tegen de staatscommissie aan te kijken en niet naar een manier om die te instrueren. Het conflict dat collega Verheijen schetste is volgens mij dan ook geen reëel bestaand conflict. Als er nou niemand van de PvdA te vinden is die in zo'n overleggroep of klankbordgroep wil gaan zitten, dan vinden we wel iemand van een andere partij, maar ik weet zeker dat als het erop aankomt, de PvdA coöperatief zal zijn. Ik heb van de kant van de PvdA namelijk geen bezwaren gehoord tegen het grootste deel van dit debat, namelijk de discussie op gang brengen via de figuur van de staatscommissie teneinde het parlement zelf soeverein te laten beslissen. Ik hoop dat tegen het einde van dit debat, wellicht in een derde termijn, mevrouw Duthler met een ietwat gewijzigd voorstel komt en dat we er dan over een week of misschien wel twee weken over kunnen reflecteren en er daarna over gaan stemmen en dat we dus verder geen nieuwe figuur gaan bedenken, want daar zou ik niet erg voor zijn.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Kuiper (ChristenUnie):

Voorzitter. Mooi dat we dit debat hebben gehad met elkaar. Het is belangrijk en het levert ook veel gedachten op. Er tekent zich nu consensus af rondom een bepaald voorstel, waarvan in ieder geval vier van de grotere partijen hier zeggen: ongeveer in die richting gaan we het doen. Voor onze fractie is het echter de vraag of dit wel helemaal het voorstel is dat wij zouden kunnen steunen. Dat moet ik toch echt in de fractie terugnemen. Wij zijn het debat iets anders begonnen. De aanleiding voor dit debat was het debat over de rol en de positie van de Eerste Kamer. Vervolgens heeft er een discussie plaatsgevonden over het parlementaire stelsel. Nu hebben we een debat over een staatscommissie met een opdracht inzake het functioneren van de democratie. Dat wordt allemaal wel heel erg breed. We vragen ons dan ook in gemoede af of dit ook echt de bedoeling is en of we hiermee ook het goede signaal geven. Onze instituties moeten sterk staan en gezag hebben. Wij hebben geopteerd voor een benadering waarbij je de punten probeert te versterken die versterkt moeten worden. Het gaat dus ook om de vraag hoe we het parlementaire stelsel kunnen versterken aan de hand van een aantal gerichte vragen. Welnu, die gerichte vragen zijn er niet, waardoor het een heel brede benadering wordt, wat niet helemaal onze inzet was bij dit debat. Dus wij zullen ons daarover hebben te beraden.

We zijn ook heel erg huiverig voor een té politieke rol van de staatscommissie. Een staatscommissie in de klassieke vorm is natuurlijk niet-ambtelijk en niet-politiek. Komt daar iets bij van een klankbordgroep, zelfs van fractievoorzitters, dan wordt het politiek gewicht wel heel erg zwaar. Ook al wordt het hier geminimaliseerd, toch zal het zo functioneren dat het gewicht van fractievoorzitters van grote partijen in de Tweede Kamer gaat doorwerken in de manier waarop zo'n staatscommissie functioneert.

De heer De Graaf (D66):

Ik breng de heer Kuiper in herinnering dat staatsscommissies wel degelijk in het verleden ook zijn samengesteld uit politici, en dan niet oud-politici maar politici. Dat was voor de oorlog al het geval. Ik denk aan monseigneur Nolens en Gerbrandy. Ze hebben allemaal in staatscommissies geacteerd, terwijl zij ook een politieke functie uitoefenden. Dus het onderscheid dat de heer Kuiper maakt, in de zin dat het toch heel wat anders is en het niet bij elkaar zou mogen komen, is in ieder geval niet gebaseerd op historische feiten.

De heer Kuiper (ChristenUnie):

Nee, ik zeg alleen dat er op deze manier een staatscommissie komt die dan eigenlijk niet alleen samengesteld zal zijn uit niet-ambtelijk en niet-politiek functionerende deskundigen. Er komt dan namelijk een soort politieke klankbordgroep bij die gaat sturen. Ik zeg dat ook vanuit de positie van een kleine partij in het parlementaire stelsel. Welke voorstellen er ook komen in het parlementaire stelsel in de toekomst, het is belangrijk dat minderheden een gegarandeerde en duidelijke plek zullen houden binnen de parlementaire democratie. De heer De Graaf gaat dan natuurlijk nu zeggen dat het een ongegronde vrees van mij is, maar dat is wel een van de redenen waarom ik erg huiverig ben om het voorstel te steunen zoals het er nu ligt. Er worden hier door partijen interpretaties aan verbonden die wel degelijk heel ver gaan.

De heer De Graaf (D66):

Ik zal niet bestrijden wat de heer Kuiper zegt, want dat is zijn zorg. Ik wil alleen maar zeggen dat er geen vanzelfsprekende meerderheden meer zijn en dat dus elke minderheid deel kan, en soms ook moet, uitmaken van een meerderheidsvorming. Dus wat dat betreft is de positie van kleine partijen niet meer wezenlijk anders dan die van partijen die iets groter zijn. En heel grote partijen bestaan niet meer.

De heer Kuiper (ChristenUnie):

We moeten heel erg zuinig zijn op de instituties zoals ze nu bestaan en die ook een zekere waarborg bieden voor de positie van kleinere partijen. De interpretaties die ik vanmiddag heb gehoord en die verbonden gaan worden aan de opdracht aan de staatscommissie zijn heel verscheiden; daar had mevrouw Van Bijsterveld echt een punt. Die zijn echt heel verscheiden. Wat de SP betreft mag de uitkomst zijn dat er één Kamer komt. D66 komt weer met andere dingen. En zo heeft ieder zijn ding en dat zal dan allemaal worden ingebracht in dat proces. Dat maakt het voor ons wel een beetje ingewikkeld.

Moet er dan niets gebeuren? Natuurlijk moet er wel iets gebeuren. Ik heb in eerste termijn al aangegeven dat wij er constructief in staan. Zeker de werkwijze van het parlement moet voortdurend onder de loep worden genomen. Ik heb in eerste termijn een voorstel gedaan om praktisch te kunnen blijven met elkaar. Door verschillende woordvoerders is hier gezegd dat binnen de bestaande kaders ook al heel wat kan worden verbeterd en opgepakt. We zijn ook zelf aan zet als het gaat om een aantal vraagstukken op het terrein van het verder verbeteren van onze parlementaire werkwijze. Zou het dan ook geen goed idee zijn om daar verder mee te gaan en iets van een commissie te hebben? In het verleden hebben we ook wel eens een tijdelijke commissie gehad die naar dingen keek. Het lijkt mij goed dat een commissie onze werkwijze onder de loep neemt, eventueel ook in het licht van aanbevelingen die gedaan zijn in de vele rapporten die al genoemd zijn. Ik denk dan concreet aan het nadenken over bijvoorbeeld de vraag wat de extra dimensie van Europese wetgeving betekent voor de werkwijze van de Eerste Kamer, voor de werkwijze van een parlement dat altijd toegesneden is geweest op het behandelen van nationale wetgeving.

Een ander punt heeft betrekking op het voorstel van de heer De Graaf; we hebben eigenlijk nog geen gelegenheid gehad om daarover uitgebreid te spreken vandaag. Wat betekent het eigenlijk dat we hier zeggen dat de handhaafbaarheid en uitvoerbaarheid van wetgeving belangrijk is in het kader van de kwaliteit van wetgeving, terwijl we onszelf eigenlijk geen instrumenten in handen geven om dat te toetsen? Met andere woorden: hoe weten we nou dat wetgeving handhaafbaar en uitvoerbaar is? Dat kunnen we niet toetsen terwijl we wel de laatste instantie zijn die nog eens naar een wetsvoorstel kijkt.

Ook worden er voortdurend voorstellen gedaan of gedachten geuit over het optimaliseren van het wetgevingsproces en de procesbewaking. Je hoort wel eens de klacht dat wetten hier soms zo laat komen dat we daarom zo weinig tijd hebben om ze zorgvuldig te behandelen en we aan reflectie over die wetten al helemaal niet meer toekomen.

Ik denk verder aan bepaalde vormen van onderzoek die wij zouden kunnen toevoegen aan ons parlementaire instrumentarium. Ik zou het wel goed vinden als we dat ter hand zouden nemen in de vorm van een commissie, eventueel in samenspraak met de Tweede Kamer, maar in ieder geval voor onszelf hier in dit huis. Ik zou het fijn vinden als collega's zich in de loop van het debat over dit idee uitspreken. Dan zou ik het graag in het College van Senioren willen inbrengen.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Verheijen (PvdA):

Voorzitter. Ik denk dat ik het kort kan houden, want wij kunnen instemmen met de tekst van de motie die de VVD in tweede termijn heeft ingediend. We constateren dat er in het debat wel sprake is van levend staatsrecht, want als ik het goed heb, beschikken wij niet over het recht van initiatief. Toch nemen wij vandaag het initiatief. We moeten dat dus ook dwingend afstemmen met de Tweede Kamer, anders gaat het sowieso niet gebeuren, schat ik zo in, ondanks de toezegging die de minister-president eerder heeft gedaan.

De heer Kox (SP):

Ik ben ook maar een eenvoudige senator, maar het recht van initiatief is iets anders. Het recht van initiatief is het recht om een wetsvoorstel in te dienen. De Kamer spreekt echter uit dat zij een bepaalde mening heeft. Zelfs al onder koning Willem I mochten we een mening hebben. Wat daarmee werd gedaan, is overigens een tweede punt. We doen wel iets bijzonders; daar zijn we het over eens. We hebben er ook steun van de regering voor gekregen. Zij zei: u mag dat van ons doen. Ik denk ook dat aan de overkant niet allerlei fracties zullen zeggen: waar bent u nou toch mee bezig? Als we dit debat goed afronden, denk ik dat onze collega's aan de overkant zullen zeggen: we kijken er nog eens naar en dan geven wij er onze zegen aan. Daarna kunnen we aan de slag.

De heer Verheijen (PvdA):

Ik ben blij dat de heer Kox mij met zijn ervaring toelicht hoe het geframed kan worden. Ik plaats het even tegenover de opvatting die de heer De Graaf heeft ingebracht. Hij zei dat fractievoorzitters verplicht zouden moeten meewerken. Dat vond ik een ietwat overspannen verwachting van de wijze waarop de overzijde zou reageren op een initiatief dat hier wordt genomen.

Verder constateren wij dat de onafhankelijkheid van de staatscommissie moet worden gewaarborgd. Als dat met een aangepaste formulering in de nieuwe tekst kan landen, dan zijn wij positief, maar we wachten even op de definitieve tekst voordat wij ons eindoordeel geven.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Nagel (50PLUS):

Voorzitter. Ik heb twee korte opmerkingen. De heer De Graaf pleitte voor politici. De VVD heeft echter gekozen voor oud-politici. Op zich is dat logisch, want de VVD heeft de laatste tijd een flinke aanwas van oud-politici gehad.

(Hilariteit)

De heer Nagel (50PLUS):

Wij steunen die keuze van de VVD. Mijn betoog over de nieuwe media, de digitalisering en de directe democratie vind ik, knap geformuleerd, toch op een bepaalde manier terug. Wij zullen het dus positief aan onze fractie voorleggen.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer De Graaf (D66):

Voorzitter. Er zijn geen bewindslieden aanwezig die ik kan bedanken voor de antwoorden, maar ik dank graag de collega's voor het boeiende debat en voor de gedachtewisseling. Tegen de heer Kox zeg ik dat de tweede regel van de songtekst van Mick Jagger luidt: als je het probeert, krijg je wel wat je nodig hebt. Dat is in dit geval zeer van toepassing.

Ik heb er alle vertrouwen in dat de VVD-fractie nog eens kijkt naar de door mevrouw Duthler ingediende motie en misschien met een aanpassing komt waardoor die motie een meerderheid in deze Kamer kan krijgen. Gelet op de uitspraken van verschillende collega's, in ieder geval van mijzelf, is dat mogelijk met een betrekkelijk beperkte wijziging. Ik denk overigens dat, als wij eenmaal in dat proces terechtkomen en zo'n klankbord- of adviesgroep, of hoe je het ook noemt, geïnstalleerd is, het dan ook heel wijs en wenselijk zou zijn als alle partijen daaraan deelnemen, al was het maar omdat dat het moment is om de vinger aan de pols te houden én om eigen ideeën bij de staatscommissie onder de aandacht te kunnen brengen. De staatscommissie is geen politieke commissie. Zij is een onafhankelijk van de politiek opererende commissie, maar zij heeft natuurlijk wel grote oren die zij goed kan gebruiken als leden van de klankbordgroep dingen zeggen. Daarbij zou het zomaar kunnen gaan over het gemengde kiesstelsel, waarover mevrouw Van Bijsterveld vanmiddag in eerste termijn zo positief sprak.

Tot slot zeg ik het volgende in reactie op collega Kuiper. Ik vind het van groot belang om eens echt te kijken naar een aantal punten. Ik steun ook de suggestie van de heer Kuiper om via het College van Senioren te bekijken wat we zelf kunnen doen via een bijzondere commissie. Een van die punten betreft de vraag of ons instrumentarium wel voldoende is. Dan gaat het niet alleen om het instrumentarium van de ondersteuning van de fracties maar ook om de Griffie. We hebben uitstekende mensen bij de Griffie, maar we hebben wel een beperkt apparaat. Andere vragen zijn: hoe controleren wij de handhaafbaarheid, hoe toetsen wij het wetgevingsproces, hoe kunnen wij nog beter inspelen op de belangrijke Europese regelgeving en onze positie daarin? Dat zijn allemaal elementen die in zo'n commissie aan de orde zouden komen. Ik hoop dat, als dit een specifiek derivaat uit dit debat is, we daar ook een meerderheid voor kunnen vinden. Ik hoop dus dat het snel wordt geagendeerd in het College van Senioren. Als dat een van de uitkomsten is en de andere uitkomst een redelijk breed gedragen motie-Duthler c.s. is, dan zetten we wel belangrijke stappen op weg naar een hoopvol begin van enige staatkundige verandering en innovatie, die dringend nodig is, al was het maar omdat zonder enige vernieuwing elk stelsel erodeert, zelfs het beste stelsel.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Lintmeijer (GroenLinks):

Voorzitter. Ook wij danken voor het mooie debat waarin we veel gedachtewisselingen met elkaar kunnen hebben. Voor onze fractie staat voorop dat wij vinden dat, als wij aan een staatscommissie gaan meewerken, een en ander vanuit een breed draagvlak in deze Kamer zou moeten gebeuren. Als we op voorhand al op een verhouding van 38/37 uitkomen, dan zou dat wel heel erg mager zijn en dan zou dat eigenlijk de grondslag weghalen onder wat we willen doen. Wat dat betreft kijken we met veel belangstelling naar een eventueel aangepaste versie van de motie-Duthler c.s., vanuit het oogpunt dat we op een goede manier willen werken aan de versterking van de legitimiteit en de betrokkenheid van de burger bij onze parlementaire democratie en ons parlementaire stelsel. Wij vinden daarbij draagvlak van belang en dan niet alleen politiek gezien. Draagvlak in de samenleving is ook van belang. Wij pleiten voor transparantie bij het tot stand komen van een staatscommissie en over de wijze waarop zij gaat werken. Dat is een toets die ook de eindproducten moeten kunnen doorstaan.

Wij vinden het van belang dat wij ons stelsel vernieuwen waar dat moet, niet omwille van vernieuwing als zodanig, maar wel om bij de tijd te blijven en om actief te kunnen inspelen op datgene wat de samenleving van ons vergt.

Wij zouden liever zien dat de opdracht aan de staatscommissie wat scherper werd geformuleerd. Ik ben een beetje bang dat je, als je het heel erg open formuleert, in de Tweede Kamer een debat krijgt dat alle kanten kan opvliegen. Wat dat betreft zullen wij goed kijken naar de tekst van de motie van de VVD.

De heer Kuiper kwam met het voorstel om nog eens goed te kijken naar ons eigen functioneren en onze eigen werkwijze. We staan in principe sympathiek tegenover dat voorstel. Je moet nooit de gelegenheid laten lopen om je eigen werk te verbeteren. Ook daarvoor geldt wat ons betreft het volgende. Laten we het wel doen op basis van een overzichtelijke vraagstelling en niet vanuit een al te brede formulering die weer alle kanten op kan schieten. We zien dat voorstel dan ook graag en met een positieve intentie tegemoet.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Ten Hoeve (OSF):

Voorzitter. Ik ben geen groot voorstander van het benoemen van een staatscommissie. Een staatscommissie is een sterk geformaliseerde vorm van een denktank en zo'n geformaliseerde denktank zou zich naar mijn idee voornamelijk moeten richten op formele veranderingen in de structuur en op de instituties waarmee wij werken. Als je zo'n commissie benoemt, moet je je twee dingen afvragen. Moet er echt iets veranderen? En: levert het iets op als de commissie ergens mee komt? Ik heb de neiging om op de eerste vraag te antwoorden dat wij op dit moment niet echt de behoefte hebben om institutionele veranderingen door te voeren. Ik heb die behoefte in ieder geval niet. Als een denktank, zoals de staatscommissie, aan de slag gaat, komt ze misschien met dingen die ook voor mij best acceptabel zijn als alternatief voor wat we nu hebben. Maar dan nog moet je je afvragen of dat iets oplevert. Gaat het echt door, gaan wij ermee verder?

Als het om institutionele veranderingen gaat, leert de historie ons dat de kans buitengewoon klein is dat er iets wordt doorgezet. Er zijn praktischer manieren om problemen, die er wel degelijk zijn, op te lossen. Die problemen liggen in de allereerste plaats in de behoefte bij de bevolking om meer het gevoel te hebben dat zij invloed kan uitoefenen op de besluitvorming. Dat betekent niet dat de formele besluitvorming veranderd moet worden, maar dat recht gedaan moet worden aan gevoelens bij grote delen van de bevolking. Die gevoelens moeten kunnen doorklinken. Ik denk dat daarvoor een praktischer oplossing is dan het starten van een staatscommissie. Men kan beter beginnen met een commissie, zoals de heer Kuiper heeft voorgesteld, of nog liever zoals de eerste optie van de heer De Graaf was. Laten we als parlement eerst proberen om dat probleem te tackelen. Wat mij betreft doen we dat met de Tweede Kamer erbij. Hoe gaan wij daarmee om? Het is in heel veel gevallen de vraag hoe we er praktisch mee omgaan en niet een kwestie van instituties. Daar heb ik de voorkeur voor.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Schalk (SGP):

Voorzitter. Het lijkt erop dat vernieuwing en veranderingen geen gunstig effect hebben op besluitvormingsprocessen. Ik denk aan verschillende dingen uit het verleden: het uitschakelen van de koning, het opheffen van de mogelijkheid van lijstverbinding, het instellen van referenda. Dat moet ons wel extra voorzichtig maken met de taakopdracht voor een eventueel in te stellen staatscommissie.

Tijdens het debat deed het me deugd dat collega Teunissen van de Partij voor de Dieren Groen van Prinsterer citeerde. Ik zal het citaat herhalen: "de Senaat is de zwakke zuster van de Tweede Kamer, verstoken van zedelijke kracht en verkerend in deerniswekkende toestand. Bovendien is zij een "mislukte kopie naar een Engelsch model"." Dat citaat is natuurlijk uit de negentiende eeuw. In de eenentwintigste eeuw zouden we mogen stellen dat de Eerste Kamer geen zwakke zuster meer is, maar een sterke zuster, zorgzaam en zelfbewust. Naar wat ik vandaag gehoord heb, lijkt het alsof er enorm veel mis is. Toen ik de motie las, dacht ik: de catering gaat nog wel, maar voor de rest is het de vraag of het ooit nog goed komt. Blijkbaar is er echter geen probleem dat zo prangend is dat iedereen het kan aanwijzen als het zwakke punt.

De heer Kox (SP):

Zo laat op de avond is een beetje lachen altijd goed voor de menselijke ziel, maar volgens mij hebben vrijwel alle fracties gezegd dat ze blij zijn met het parlementaire stelsel en de parlementaire democratie. Ik heb zelf gezegd dat we trots zijn op wat we gepresteerd hebben. Dat is echter geen reden om achterover te leunen en te zeggen dat het in de toekomst ook wel goed zal gaan. Er zijn heel veel nieuwe uitdagingen. Die zijn geformuleerd in de motie. Mevrouw Duthler zei ook dat het stelsel toekomstbestendig moet zijn. Juist doordat we het goed hebben gedaan, moeten we zo zelfbewust zijn dat we ons durven af te vragen hoe we ervoor zorgen dat dit ook in de toekomst zo blijft. Groen van Prinsterer zou het er zeker mee eens zijn geweest.

De heer Schalk (SGP):

Dat zou zo maar kunnen. Ik noemde de catering even om de zaak in de juiste proporties te brengen. Ik denk dat de heer Kox van mij ook heeft begrepen dat ik niet heb ontkend dat er vraagstukken zijn. Er zijn problemen die om oplossingen vragen. Ik denk dat de heer Kox ook in mijn betoog in eerste termijn heeft gehoord dat ik een staatscommissie niet meteen het geëigende instrument vind om een goed en adequaat antwoord op de vragen te geven. Waarom dat is, heb ik al uitvoerig betoogd. We zijn het erover eens dat er vraagstukken zijn waar we naar moeten kijken. Blijkbaar is er echter geen probleem dat zo prangend is dat iedereen kan aanwijzen dat daar de zwakke plek zit. Nu wordt voorgesteld om een staatscommissie in te richten met een heel brede opdracht. De Eerste Kamer moet oppassen dat ze haar sterke positie niet ondergraaft. Dat kan gebeuren als ze haar eigen gezag als instituut een beetje wegzet door te stellen dat ze niet tot een goede probleemstelling kan komen en daarom een heel brede formulering heeft gevonden. De onduidelijke taakstelling wordt vervolgens in de Tweede Kamer neergelegd. De Tweede Kamer mag er ja op zeggen. Als ze dat niet doet, omdat ze nog een aantal dingen anders wil of iets wil toevoegen, moet het weer terugkomen naar de Eerste Kamer en krijgen we de staatscommissie uiteindelijk misschien helemaal niet. Dat zou ik niet zo erg vinden, maar het gaat mij ook om het proces. Doen we het op die manier goed en denken we echt dat de Tweede Kamer zal tekenen bij het kruisje? Ik kan me voorstellen wat de heer Kox zegt: de heer Roemer zal hetzelfde vinden als hij. Maar stel je voor dat in dit huis vier partijen voor het instellen van een staatscommissie stemmen, dan is het natuurlijk niet zo dat we alleen aan de Tweede Kamerfracties van die vier partijen gaan vragen of ze het ermee eens zijn. Er moet dus een brede consensus in de Eerste én Tweede Kamer zijn om dit tot een goed einde te brengen.

Ik heb de indruk dat de klankbordgroep of de adviescommissie nog onvoldoende draagvlak heeft. Het is dus heel belangrijk hoe dit geformuleerd wordt, want anders zou het kunnen zijn dat de Tweede Kamer niet aan haar beoordeling toekomt. Ook denk ik eerlijk gezegd dat een staatscommissie heel erg lang gaat doen over het formuleren van de enorm prangende vraagstukken die wij niet kunnen benoemen. Wat dat betreft denk ik dat het een goed idee is van collega Kuiper om een interne commissie te laten kijken naar de dingen die op korte termijn aan de orde moeten komen, namelijk zaken over ons eigen functioneren. Dat zie ik met belangstelling tegemoet in het college van senioren. Mij rest aan het einde van dit debat om mijn collega's te danken voor het plezierige debat.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Voorzitter. In deze tweede termijn wil ik mij heel graag van mijn constructieve kant laten zien. Ik begreep uit de interruptie van collega De Graaf dat bij hem het misverstand was gerezen dat wij niet zouden willen meewerken aan het tot stand brengen van verbeteringen in het parlementaire stelsel, maar niets is minder waar. Wij voelen alleen niets voor de omweg van een staatscommissie. Om die reden heb ik gepleit voor het uitgangspunt: verbeter het parlement, begin bij jezelf. De problemen die mijn fractie heeft gesignaleerd, heb ik bij verschillende collega's ook voorbij zien komen. Ik steun elk voorstel om met elkaar op basis van een constructieve dialoog te werken aan het dichten van de kloof tussen kiezer en gekozene, om de problemen te analyseren en om te komen tot een verbetering van de werking van ons parlement. Zo'n dialoog zou wat de PvdD betreft zonder de omweg van een staatscommissie vorm kunnen krijgen. Laten wij kiezen voor de kortste route en met elkaar vormen vinden om onze parlementaire democratie nog beter te laten functioneren dan nu het geval is.

De heer De Graaf (D66):

"Verbeter het parlement, begin bij jezelf", spreekt mij zeer aan. Men kan het trackrecord van mijn partij en overigens ook van mijzelf nog even nalezen in de parlementaire geschiedenis, maar wat waren precies de voorstellen van de PvdD de afgelopen zes, zeven jaar? Welke voorstellen voor staatkundige vernieuwing heeft de PvdD gedaan?

Mevrouw Teunissen (PvdD):

De heer De Graaf kan ons verkiezingsprogramma erop nalezen. Wij doen daarin een aantal vergaande hervormingsideeën, maar wij zijn een partij die prioriteiten stelt. Wij zijn momenteel ook niet de grootste partij in het parlement, dus wij moeten keuzen maken, maar als er hervormingsgezinde voorstellen worden gedaan, willen wij daar graag over meedenken.

De heer De Graaf (D66):

Dan is misschien het adagium van mevrouw Teunissen "verbeter het parlement, begin bij jezelf" voor haar partij niet helemaal juist. Het is meer: verbeter het parlement, anderen moeten maar met voorstellen komen.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Dat is zeker niet wat ik de hele tijd heb betoogd. De heer De Graaf begrijpt misschien niet dat je hervormingen op heel veel verschillende manieren kunt bewerkstelligen. Een van de hervormingen waar de PvdD al jarenlang op zit, is het veranderen van het perspectief en de cultuur wat betreft de manier waarop wij met dieren omgaan. Dat is ook een structurele verandering die wij graag zien bewerkstelligd. Daar zetten wij ons al jaren voor in.

Vandaag betoog ik dat ik mij constructief opstel ten aanzien van andere hervormingsgezinde voorstellen. Ik wilde net zeggen — maar ik twijfel nu toch een beetje — dat ik het eerste voorstel van collega De Graaf een heel goed voorstel vind. Dat gaat over het inzetten van een parlementaire commissie die gaat kijken hoe de problemen die vandaag door verschillende collega's zijn benoemd, nog beter kunnen worden doorgrond. Vervolgens kunnen we kijken welke middelen we kunnen aanwenden om die problemen aan te pakken. Daarnaast sluit ik mij helemaal aan bij de suggestie van de heer Kuiper om eens goed te kijken naar de werkwijze van de Eerste Kamer en dat binnen ons huis samen te doen.

De heer Kox (SP):

Constructief worden, is soms een ingewikkeld proces. Ik heb daar ook enige ervaring mee, maar het is heel fijn dat de woordvoerder van de PvdD dit zo stelt. Wat de PvdD het liefste wil, hebben wij al gehoord. Dat is in eerste termijn gepresenteerd. Nu gaat het erom wat mogelijk is. De PvdD heeft voorstellen gedaan over het kiesstelsel van de Eerste Kamer en over het functioneren van de Eerste Kamer. De PvdD heeft daarnaast nog een aantal verdergaande voorstellen gedaan. Is het dan niet second of voor mijn part third best om vervolgens te stellen dat de PvdD eigen opvattingen heeft, maar dat wij uiteindelijk kunnen rekenen op de constructieve opstelling van de PvdD en dat de PvdD het voorstel om een staatscommissie in te stellen, teneinde te gaan praten over de manier waar op wij ons werk beter kunnen doen, kan billijken en steunen? Ik hecht erg aan de steun van de PvdD, ook voor dit voorstel. Volgens mij is dit in essentie iets dat zich helemaal niet vreemd verhoudt tot de opvattingen van deze partij.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Zelfs voor de heer Kox ga ik mijn eerste termijn niet overdoen. Volgens mij heb ik in eerste termijn heel duidelijk gemaakt dat wij eerst een goede probleemanalyse willen en dat wijzelf urgente problemen zien, zoals de vertrouwenskloof tussen kiezer en gekozene. Wij denken dat een staatscommissie de verkeerde weg is, een omweg op weg naar een oplossing voor dat probleem. Wij zoeken het bij onszelf en in dit huis. Dat was mijn betoog.

De heer Kox (SP):

Welke voorstellen mogen wij dan van de PvdD tegemoetzien? Mevrouw Teunissen stelt terecht dat de fractie van de PvdD klein is en dat zij niet overal voor de dag kan komen. Dat is juist, maar de weg die de woordvoerder van de PvdD schetst, ligt in elk geval niet open. Dit is een mogelijkheid voor de PvdD om ook een inbreng te leveren. We hebben allemaal een opvatting over wat we het liefste willen, maar uiteindelijk moeten er zaken worden gedaan. We hebben het nu over het functioneren van het belangrijkste dat wij hebben, onze parlementaire democratie. Staat de PvdD daarbij uiteindelijk aan de kant, omdat het voorstel niet precies is wat de PvdD wil, of zegt de PvdD: men kent onze opvattingen, maar nu het erop aankomt, willen wij meewerken aan dit belangrijke innovatieproces? Ik heb mevrouw Teunissen goed gehoord in de eerste termijn. Toen ging het erom wat wij wilden, maar in tweede termijn gaat het erom wat wij kunnen krijgen.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Ik heb al eerder betoogd dat de PvdD misschien wel een van de meest hervormingsgezinde partijen in het parlement is. Ik heb ook betoogd dat wij op verschillende vlakken proberen te komen tot hervormingen. We debatteren vandaag over een aantal problemen. Die zijn in eerste termijn benoemd, maar wat ons betreft is de urgentie ervan niet zodanig dat we nu meteen een middel moeten bedenken om die problemen op te lossen. Wij voelen niets voor de omweg van een grote staatscommissie. Daar ligt niet de oplossing van de problemen. We willen dat we eerst in dit huis met zijn allen gaan bekijken wat de problemen precies zijn. Vervolgens bekijken we hoe we die het beste kunnen aanpakken. Ik steun dus niet het voorstel voor een staatscommissie.

De heer Kox (SP):

Dat is de ideale wens van de PvdD. Mevrouw Teunissen kan dat wel zeggen, maar het probleem is dat de fractie van de PvdD dat niet in haar eentje kan doen. Daarvoor is een meerderheid nodig, maar er is geen meerderheid voor die weg. Er ligt wel een andere weg open. Is de PvdD dan zo streng in de leer dat ze zegt: als deze Kamer niet doet wat wij willen, maar een andere weg kiest, ook al leidt die wellicht tot verbeteringen, dan gaan wij daar absoluut niet in mee? Ik ken de PvdD helemaal niet zo, terwijl ik die partij al heel lang ken.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

De heer Kox weet bijna als geen ander dat de PvdD een expressieve politiek voert. Die houdt in dat wij vasthouden aan onze idealen. Daar staan wij inderdaad voor. We voeren nu in die lijn het debat. Ik stel mij wel constructief op. Als er voorstellen worden gedaan, in lijn met onze idealen, die wij kunnen steunen, dan doen wij dat ook heel graag. Dan denken wij graag mee. Ik heb zojuist de twee manieren aangegeven, een parlementaire commissie of het voorstel van de heer Kuiper, want dat steunen wij van harte. Daar laat ik het bij.

De voorzitter:

Dank. Mevrouw Duthler?

Mevrouw Duthler (VVD):

Voorzitter. Mijn fractie heeft behoefte aan een korte schorsing.

De voorzitter:

Tien minuten?

Mevrouw Duthler (VVD):

Graag.

De vergadering wordt van 20.34 uur tot 20.40 uur geschorst.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De voorzitter:

Mevrouw Duthler, u had gevraagd om een schorsing. Ik begrijp dat u een derde termijn wenst.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Mevrouw Duthler (VVD):

Voorzitter. Een heel korte derde termijn. Ik dien een gewijzigde motie in ter vervanging van die gedrukt onder letter P (34000). Ik heb voldoende handtekeningen verzameld.

De voorzitter:

De motie-Duthler c.s. (34000, letter P) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat:

de Nederlandse burger meer betrokkenheid bij beleid en politiek ambieert volgens onder meer onderzoek van het Sociaal en Cultureel Planbureau;

de Europese besluitvorming voor de parlementaire taak en de vormgeving daarvan voor beide Kamers van de Staten Generaal toenemende betekenis heeft;

veel taken de afgelopen jaren zijn gedecentraliseerd naar andere overheden;

de electorale volatiliteit sterk is toegenomen;

digitalisering en social media onmiskenbaar invloed hebben op het karakter van de representatieve democratie en het functioneren van het parlementaire stelsel;

bezinning over verkiezing, taken, positie en functioneren van het parlementaire stelsel en de parlementaire democratie in het licht van bovenstaande overwegingen gewenst is;

spreekt als haar mening uit dat het wenselijk is om in overleg met de Tweede Kamer te komen tot een verzoek aan de regering tot het instellen van een staatscommissie die een antwoord geeft op de vraag of het parlementaire stelsel, gelet op genoemde overwegingen, voldoende toekomstbestendig is en zo nodig voorstellen doet voor aanpassingen;

spreekt tevens uit dat een staatscommissie kan worden begeleid door een uit beide Kamers samengestelde begeleidingsgroep, onder waarborging van de onafhankelijkheid van de staatscommissie,

en gaat over tot de orde van de dag.

Deze gewijzigde motie is ondertekend door de leden Duthler, De Graaf, Nagel, Kox, Barth en Verheijen.

Zij krijgt letter. Q, was letter. P (34000).

Mevrouw Van Bijsterveld (CDA):

Ik heb enkele vragen aan mevrouw Duthler, met name over de toevoeging aan de motie. Er staat dat een staatscommissie kán worden begeleid. Betekent dit dat in de motie slechts een suggestie wordt gedaan, in de zin van: het kan of het kan niet? Hoe moet ik dat zien? Ik begreep dat er een aantal voorstanders was van een begeleidingscommissie van de staatscommissie, terwijl anderen daar iets anders over dachten. Kunt u zeggen of het nu gaat om een staatscommissie die begeleid kan worden, of die begeleid zou moeten worden door een begeleidingsgroep?

Mevrouw Duthler (VVD):

In de motie staat het woordje "kan". De staatscommissie kan worden begeleid. Ik zou voor de uitleg van deze toevoeging willen verwijzen naar het debat in tweede termijn. Toen hebben wij uitvoerig gesproken over de vraag of het nu een klankbordgroep moest zijn, of een adviesgroep, of dat er helemaal geen begeleidingsgroep moet komen. Wij hebben gezegd: wat belangrijk is, is dat de begeleidingsgroep uit beide Kamers wordt samengesteld. Daarin zit het politieke element, namelijk dat de staatscommissie kán worden begeleid, onder waarborging van de onafhankelijkheid van de staatscommissie. Het is een kan-bepaling. In de wet hebben wij kan- en moet-bepalingen. Dit is een kan-bepaling; een bevoegdheid, maar geen verplichting.

Mevrouw Van Bijsterveld (CDA):

Het is dus inderdaad geen verplichting, maar waar hangt het vanaf of die mogelijkheid wordt gebruikt of niet? Laat u dat over aan de regering die dat eventueel moet doen? Of laat u het over aan het oordeel van de Tweede Kamer, die zich hierover nog moet uitspreken? Waar hangt het vanaf of de staatscommissie al of niet begeleid zal worden door een begeleidingscommissie?

Mevrouw Duthler (VVD):

Dat hangt natuurlijk af van beide Kamers, zou ik willen zeggen. In het dictum staat: spreekt als haar mening uit dat het wenselijk is in overleg met de Tweede Kamer — daar heb je betrokkenheid van de Tweede Kamer al — te komen tot een verzoek aan de regering tot het instellen van een staatscommissie die een antwoord gaat geven op de vragen.

Mevrouw Van Bijsterveld (CDA):

Dus het hangt af van beide Kamers. Zou dan niet in ieder geval deze Kamer een oordeel moeten uitspreken over wat deze Kamer in ieder geval wenselijk vindt op dat punt?

De heer Kox (SP):

Omdat de motie ook mijn naam draagt, zoals die van een hele serie collega's hier, zeg ik: als in de motie staat "kan", dan staat er niet "kan niet". Dit is wat de Kamer uitspreekt. Ik vind het buitengewoon goed van mevrouw Van Bijsterveld dat zij denkt: tot het allerlaatste moment zal ik blijven proberen om hier verdeeldheid te zaaien. Maar hier zijn fracties het met elkaar over eens geworden, mevrouw Van Bijsterveld. Dit staat er; de uitspraak van deze Kamer is duidelijk. De regering zal hem begrijpen en de Tweede Kamer zal hem begrijpen. Als u kunt zeggen "als ik net iets meer duidelijkheid kan krijgen, zal de fractie van het CDA ook voor stemmen", dan wijden wij er nog een echte uitgebreide derde termijn aan. Vooralsnog hebt u zich er, denk ik, toch maar een beetje bij neer te leggen dat dit de formulering van de motie is. Dan kunt u voor of tegen stemmen.

Mevrouw Van Bijsterveld (CDA):

Het kan zijn dat degenen die de motie ondertekend hebben, weten wat ermee bedoeld wordt, maar ik denk dat het goed gebruik is dat andere fracties, voordat zij zich een oordeel moeten vormen, kunnen begrijpen wat er precies mee wordt bedoeld. Maar ik begrijp dus dat u in wezen dat oordeel vooral aan de Tweede Kamer overlaat want u zegt zelf: dat moeten de Kamers bepalen.

Mevrouw Duthler (VVD):

De Kamers, ja.

Mevrouw Van Bijsterveld (CDA):

Maar u zegt dat deze Kamer in ieder geval naar uw oordeel vindt dat dit open ligt; het kan of het kan niet. Laat u het dan aan de Tweede Kamer over of die begeleidingscommissie er wel of niet moet komen? Want u zegt: het kan niet?

Mevrouw Duthler (VVD):

Met deze motie bouwen wij de mogelijkheid in dat er een begeleidingsgroep wordt samengesteld, onder waarborging van de onafhankelijkheid van de staatscommissie. De staatscommissie zal zelf erop toezien dat die onafhankelijkheid voldoende gewaarborgd blijft. Er wordt nu een ruimte, een bevoegdheid gecreëerd. Die hadden wij niet, maar die hebben wij nu wel. Laten wij die zegeningen tellen.

De voorzitter:

Mag ik één vraag stellen? Is het niet de staatscommissie zelf die dat beoordeelt? Want u zegt heel duidelijk "de Kamers", maar het is dus niet de staatscommissie zelf?

Mevrouw Van Bijsterveld (CDA):

En laat u het, als ook de Tweede Kamer zich daar niet over uitlaat, over aan de regering? Ik begrijp dat het een handige formulering is, maar ik begrijp nog niet precies wie nu bepaalt of die er wel of niet komt.

Mevrouw Duthler (VVD):

Het ligt het meest voor de hand dat de staatscommissie dat besluit, maar dat zal in samenspraak gaan natuurlijk.

Mevrouw Van Bijsterveld (CDA):

Maar u zei net dat het aan beide Kamers was om te besluiten of die er komt of niet.

Mevrouw Duthler (VVD):

De begeleidingsgroep wordt samengesteld uit beide Kamers.

De voorzitter:

Ik geef nu het woord aan de heer Schalk, want ik denk dat u niet veel verder komt op dit moment, mevrouw Van Bijsterveld.

De heer Schalk (SGP):

Het is overigens mijn bedoeling absoluut niet om tweespalt te zaaien bij dit interessante probleem. Ik wil nog even door op dat "kan". We hebben een paar dingen gedeeld in tweede termijn, namelijk dat het zo meteen absoluut noodzakelijk is dat de Tweede Kamer gaat accepteren wat de Eerste Kamer heeft gezegd. Anders gaat het niet door, tenminste, ik druk me nu wel heel stellig uit. Het leek me in ieder geval wel de teneur van het debat dat er niet nog een enorme verandering zou moeten plaatsvinden. Hier wordt die keuze echter opengelaten, dus ik ben net als de voorzitter benieuwd of het nu de Eerste Kamer is die uiteindelijk zegt: die commissie komt er. Of is het de Tweede Kamer? Mag de staatscommissie daar zelf nog een oordeel over hebben? Moet de regering erover beslissen?

Ik heb ook een vraag aan de heer De Graaf, die inmiddels hier naast mij staat te popelen. Hij heeft in tweede termijn gezegd dat het voor D66 een absolute voorwaarde is dat er een klankbordgroep komt. Nu zou ik aan mevrouw Duthler willen vragen: waarom maakt u er niet gewoon van "er moet of er dient een begeleidingscommissie te komen"?

Dit is een vraag aan mevrouw Duthler en daarvoor stelde ik er een aan de heer De Graaf. Ik ben benieuwd hoe u beiden waardeert wat er in de motie staat. Sorry, mevrouw de voorzitter, we waren met een interruptie onderling bezig. Dat hoort niet. Ik zal het opnieuw formuleren.

Ik wil aan de heer De Graaf vragen hoe hij waardeert wat er nu staat, ten opzichte van zijn eerste opmerking in tweede termijn dat het een voorwaarde was voor D66. En aan mevrouw Duthler richt ik de andere vragen die ik gesteld heb. Wie bepaalt nu uiteindelijk wat er wel of niet dient te gebeuren?

De voorzitter:

Dan geef ik eerst de gelegenheid aan de heer De Graaf om op die vraag te antwoorden, en vervolgens aan mevrouw Duthler.

De heer De Graaf (D66):

Zoals de collega's weten, is mijn fractie altijd bereid om te zoeken naar draagvlak. Hier is sprake van een motie die draagvlak krijgt. In de motie staat nadrukkelijk de vermelding van deze begeleidingsgroep. Zoals collega Kox terecht zei: er staat niet dat die er niet is, er staat dat die er kan komen. Dat is een duidelijke uitspraak, die uitgaat van een reële mogelijkheid dat die er komt. Als de Tweede Kamer zou zeggen: "wij willen die commissie absoluut niet", dan zou dat niet betekenen dat de staatscommissie er daarom niet komt, maar hier zit toch een begin van een bereidheid om zo'n commissie in te stellen. Het enige waarover ik met mevrouw Duthler van mening verschil, is de vraag of het de staatscommissie is. De staatscommissie bepaalt niet de instelling van een club van Kamerleden. Dat doen echt de Kamers zelf, maar als de Tweede Kamer zegt: "we kunnen hiermee leven", dan zullen beide Kamers met elkaar moeten overleggen over de instelling van een dergelijke klankbordgroep. En om die reden, om ervoor te zorgen dat we ook draagvlak houden, heb ik gezegd dat ik met deze tekst kan leven.

Mevrouw Duthler (VVD):

Ik kan het niet mooier verwoorden dan de heer De Graaf heeft gedaan. Dit is inderdaad de ruimte die voor de fracties die de motie hebben ondertekend, acceptabel was om tot een gezamenlijke motie te komen. Ook dit is een politiek huis, ook hier zoeken we altijd naar draagvlak en dan moet je soms meebewegen. Soms geef je iets, soms neem je iets, zo gaat dat. Zo is dat hier ook gegaan. De ruimte is er om zo'n begeleidingsgroep samen te stellen en wij zullen zien of die er ook daadwerkelijk komt.

De heer Schalk (SGP):

Misschien nog iets preciezer. De ruimte is er nu, maar ik had ook gevraagd wie dat zo meteen gaat bepalen. De Eerste Kamer, de Tweede Kamer, de regering of de staatscommissie?

Mevrouw Duthler (VVD):

We zullen zien of die er komt en ik ga daar nu geen harde uitspraken over doen.

Mevrouw Van Bijsterveld (CDA):

Ik kan me voorstellen dat ook gelet op het primaat van de Tweede Kamer het oordeel daarover in eerste instantie bij de Tweede Kamer ligt. Zij moet bepalen of zij zich kan scharen achter een dergelijk idee. Vervolgens is het aan de regering of zij al dan niet zo'n voorstel gaat overnemen, tenzij ik het verkeerd zie.

Mevrouw Duthler (VVD):

Het is wel heel duidelijk een motie die nu wordt aangenomen door de Eerste Kamer.

Mevrouw Van Bijsterveld (CDA):

Die nu is voorgesteld door de Eerste Kamer?

Mevrouw Duthler (VVD):

Sorry, die is voorgesteld, ja.

Mevrouw Van Bijsterveld (CDA):

Ik had nog even een andere vraag en wel over de begeleidingsgroep die gevormd wordt door leden uit beide Kamers. Hoe ziet u dat precies? Is het de bedoeling dat alle fracties daaraan zouden deelnemen, zowel in de Tweede Kamer als in de Eerste Kamer, indien zij daar belangstelling voor hebben? Of gaat het om fracties die vertegenwoordigd zijn ofwel in de Eerste Kamer ofwel in de Tweede Kamer? Kunt u daar nog iets over zeggen? Dan wordt het wel een heel grote begeleidingsgroep.

Mevrouw Duthler (VVD):

Dat zoeken we op, zou ik bijna willen zeggen. Dat is echt iets voor de nadere uitwerking. Dat is niet voor dit moment.

Mevrouw Van Bijsterveld (CDA):

Mag ik dan vragen wie die nadere uitwerking in uw visie gaat doen? Is dat de Tweede Kamer?

Mevrouw Duthler (VVD):

Dat gebeurt in overleg met de Tweede Kamer en de regering, zou ik zeggen.

Mevrouw Van Bijsterveld (CDA):

U wacht gewoon even af wat in de Tweede Kamer daarover gezegd wordt? En u vindt dat wij dat hier moeten overnemen?

Mevrouw Duthler (VVD):

Ik hou vast aan het dictum dat in deze motie staat. In deze motie staat dat in overleg met de Tweede Kamer een verzoek aan de regering wordt gedaan tot het instellen van een staatscommissie.

Mevrouw Van Bijsterveld (CDA):

Helder.

De voorzitter:

Ik denk dat we inmiddels ook aan het einde gekomen zijn van de derde termijn.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Er ligt een gewijzigde motie van mevrouw Duthler, de motie op stuk 34000, letter Q. Ik stel voor, volgende week dinsdag over die motie te stemmen.

De heer Kox (SP):

Voorzitter. Zou het heel erg zijn om een week later over die motie te stemmen? Ik zou daar namelijk graag bij willen zijn, maar ik zit volgende week namens deze Kamer in Straatsburg. Zou een week uitstel heel erg zijn?

De voorzitter:

Ik kijk even rond of de Kamer daar bezwaar tegen heeft. Dat is niet het geval. Dan stemmen we over de motie op dinsdag 2 februari.

Ik dank alle leden voor de wijze waarop we dit debat gevoerd hebben, want het is toch een redelijk unicum in de geschiedenis van de Eerste Kamer dat we op deze wijze met elkaar, niet met de regering, maar onderling, gedebatteerd hebben over het eventueel instellen van een staatscommissie Bezinning parlementair stelsel.

Ik dank alle leden voor hun inbreng en voor de discipline in het debat.