Behandeling Nationale veiligheid en terrorismebestrijding



Verslag van de vergadering van 31 januari 2017 (2016/2017 nr. 16)

Aanvang: 13.37 uur
Status: gerectificeerd


Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Rijkswet op het Nederlanderschap in verband met het intrekken van het Nederlanderschap in het belang van de nationale veiligheid (34356 (R2064));

het wetsvoorstel Tijdelijke regels inzake het opleggen van vrijheidsbeperkende maatregelen aan personen die een gevaar vormen voor de nationale veiligheid of die voornemens zijn zich aan te sluiten bij terroristische strijdgroepen en inzake het weigeren en intrekken van beschikkingen bij ernstig gevaar voor gebruik ervan voor terroristische activiteiten (Tijdelijke wet bestuurlijke maatregelen terrorismebestrijding) (34359);

het wetsvoorstel Wijziging van de Paspoortwet in verband met het van rechtswege laten vervallen van reisdocumenten van personen aan wie een uitreisverbod is opgelegd (34358 (R2065)).


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De voorzitter:

Ik heet de nieuwe minister van Veiligheid en Justitie en de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties van harte welkom in de Eerste Kamer. Ik wens de minister van Veiligheid en Justitie veel wijsheid toe in zijn nieuwe functie.

De beraadslaging wordt geopend.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Mevrouw Van Bijsterveld (CDA):

Voorzitter. Ik weet niet helemaal zeker of ik de nieuwe minister van Veiligheid en Justitie moet feliciteren met zijn nieuwe post, maar ik doe het in ieder geval wel. Gefeliciteerd!

Er staan vandaag drie wetsvoorstellen op de agenda. Het wetsvoorstel inzake de Tijdelijke wet bestuurlijke maatregelen terrorismebestrijding zal door mij behandeld worden. Mijn collega Marnix van Rij zal het wetsvoorstel over het Nederlanderschap bespreken.

Voorzitter. Helaas wordt de westerse wereld sinds het begin van dit millennium geconfronteerd met terroristisch geweld in naam van de islam. De aanslagen van 2016 staan in ons geheugen gegrift, of zij nu in Frankrijk, België of Duitsland plaatvonden. Eerdere aanslagen in deze landen, in Engeland, in Spanje en in de Verenigde Staten wekten eveneens grote afschuw op. De wreedheden die bewust worden begaan, de littekens die zij bij getroffenen achterlaten, de ontwrichtende werking op de samenleving en het ondermijnen van het vertrouwen in elkaar, rechtvaardigen alleszins hard optreden daartegen, niet alleen repressief maar ook preventief. Bij dit optreden moeten natuurlijk essentiële waarden van de rechtsstaat geëerbiedigd worden. Waar de grenzen liggen van vrijheid van het individu en aan welke criteria overheidsorganen precies gebonden zijn in een rechtsstaat, ligt natuurlijk niet voor eens en voor altijd vast. Het is eerder een kwestie van evenwichten. Die evenwichten moeten voortdurend worden beargumenteerd in het licht van de concrete omstandigheden en in het licht van de bredere maatschappelijke context. Helaas zijn wij nu genoodzaakt om bestaande evenwichten ter discussie te stellen.

Grondrechten, of zij nu in de Grondwet of in internationale verdragen zijn verankerd, zijn niet absoluut. Zij kennen beperkingscriteria, die soms aan formele normen gebonden zijn, soms inhoudelijk aangeduid zijn, zoals het belang van de openbare orde of nationale veiligheid of de rechten van anderen, en vaak in een combinatie van beide voorkomen. Zonder een uitputtend exposé te geven over de randvoorwaarden die in acht genomen dienen te worden, moeten maatregelen in abstracto en in concreto adequaat gemotiveerd zijn. Ze moeten noodzakelijk en proportioneel zijn, passend zijn voor het doel waartoe zij in het leven zijn geroepen en in ieder geval achteraf toetsbaar zijn. Daarmee geef ik meteen aan dat mijn fractie een positieve grondhouding heeft ten opzichte van dit wetsvoorstel.

De heer Markuszower (PVV):

Mevrouw Van Bijsterveld had het in haar inleiding over geweld in naam van de islam. Bestaat er volgens haar ook islamitisch geweld, of is dat iets heel anders?

Mevrouw Van Bijsterveld (CDA):

Dat is voor mijn betoog over dit wetsvoorstel niet relevant. Daarom laat ik het bij de tekst die ik net heb uitgesproken.

Het voorstel waarover wij nu spreken, biedt een forse uitbreiding van bestuurlijke bevoegdheden om preventief op te treden in het belang van, ik citeer, "de bescherming van de nationale veiligheid en het verhinderen van deelname aan of (financiële) ondersteuning van het jihadisme". In een fase waarin strafrechtelijke verdenking niet of nog niet aan de orde is, kunnen bestuurlijk vrijheidsbeperkende maatregelen worden opgelegd. Deze kunnen bestaan uit een gebiedsverbod, een contactverbod, een meldplicht, een uitreisverbod of combinaties daarvan. De minister van Veiligheid en Justitie kan zo'n maatregel opleggen voor de duur van een halfjaar en die met eenzelfde periode verlengen. De besluiten staan open voor toetsing door de rechter. Daarnaast kan de minister van Veiligheid en Justitie subsidies, vergunningen, ontheffingen en erkenningen weigeren of intrekken.

Het gaat dus om verregaande maatregelen. Maar mijn fractie heeft een positieve houding ten opzichte van wetgeving die op een effectieve manier bijdraagt aan het voorkomen of bestrijden van terrorisme. De vraag is natuurlijk steeds of niet met eenvoudige middelen meer bereikt kan worden. Iets anders gezegd: met het vaststellen van meer of strengere wetgeving is terrorisme nog niet voorkomen of bestreden.

In de schriftelijke behandeling wees mijn fractie al op de gebeurtenissen rond de aanslag in Brussel in 2016. Al snel werd duidelijk dat een van de betrokkenen vanuit Turkije via Nederland naar België gereisd zou zijn. Vanwege gebrekkige communicatie bleek dit pas achteraf en niet op een moment waarop betrokkene nog tegengehouden kon worden. Tijdens de asielinstroom van 2015 kwamen er van de regering geruststellende woorden over onder meer goede registratie van binnenkomers om eventuele terroristische dreiging te voorkomen. Later bleek dat van een effectieve registratie op dat moment nauwelijks sprake was. De vermoedelijke dader van de verwoesting op de kerstmarkt in Berlijn in december 2016 werd enkele dagen later bij toeval gevonden in Italië. Een paar dagen later bleek dat hij moeiteloos via Nederland en Frankrijk daarheen was gereisd.

Wat ik daarmee wil zeggen, is niet dat extra maatregelen om die reden ongerechtvaardigd zijn, maar wel dat zij slechts zin hebben wanneer ook het meer eenvoudige al op orde is. Daarover leven bij mijn fractie twijfels. Natuurlijk, overal worden fouten gemaakt. Ik doel echter op iets van meer structurele aard.

Er ligt hier ook een duidelijke, concrete relatie met het onderhavige wetsvoorstel. Dat maakt immers een uitreisverbod mogelijk. Dat is erop gericht om uitreizen uit het Schengengebied onmogelijk te maken wanneer er een gegrond vermoeden is dat de betreffende persoon het doel heeft aansluiting te zoeken bij een aangewezen terroristische organisatie. Dat verbod kan dus alleen in Schengenverband gehandhaafd worden; niet nationaal. Maar er is nog iets anders: mijn fractie heeft begrepen dat er geen systematische controle bestaat op dat uitreizen. Alleen de mogelijkheid voor steekproefsgewijze controles bestaat. Simpel gezegd: als dat juist is — daarover hoor ik graag de minister — dan is het verbod op dit moment niet goed te handhaven en heb je er, huiselijk gezegd, niets aan. De minister heeft wel toegelicht dat hieraan in Europees verband gewerkt wordt, maar die reactie op onze vraag gaf ons niet direct het vertrouwen dat hier op korte termijn iets van te verwachten valt. Of ziet mijn fractie dit verkeerd? En hoe is de situatie binnen het Schengengebied met de coördinatie van opsporing van terrorismeverdachten, zoals in het geval van de vermoedelijke dader van de aanslag op de kerstmarkt in Berlijn?

In de eerste dagen van januari van dit jaar kwam een bericht in het nieuws dat aanbieders van internationale bus- en treinreizen erover dachten om vanwege redenen van veiligheid reizigers bij het boeken van een reis om identificatie te vragen. Een aantal van die reizen kan nauwelijks meer in persoon geboekt worden; ze worden steeds meer via internet geboekt. Dat betekent dus simpelweg dat het voor gewone reizigers steeds ingewikkelder wordt om zo'n internationale bus- of treinreis te organiseren; los nog van de mogelijkheid dat identificatiegegevens in verkeerde handen komen. Waarom dan niet simpelweg een controle aan de grens? Waarom is dat zo'n taboe?

Er is nog een andere handhavingsdimensie: de capaciteit van de opsporing, ook in de preventiefase. Volgens de minister leggen de voorstellen geen groot capaciteitsbeslag op de financiële en materiële middelen. Toch is het bekend dat de politie ook zonder deze voorstellen menskracht te kort komt. Hoe wordt dan de effectuering van deze voorstellen gewaarborgd? Het is immers niet de bedoeling dat zij slechts een papieren dreiging vormen.

Mijn fractie heeft ook nog enkele vragen over de inhoud van het voorstel zelf. Het wetsvoorstel hanteert voor het gebieds- en contactverbod en voor de meldplicht het criterium dat zij noodzakelijk zijn met het oog op de bescherming van de nationale veiligheid en gericht zijn op degene "die op grond van zijn gedragingen in verband gebracht kan worden met terroristische activiteiten of de ondersteuning daarvan." Waarom heeft de minister tot nog toe niet willen ingaan op de wens van velen, onder andere de Afdeling Advisering van de Raad van State, om de begrippen "terroristische activiteiten" en "de ondersteuning daarvan", te willen omschrijven of inkaderen, met behoud van enige interpretatieruimte? Waarom wordt voor "terroristische activiteiten" niet bij reeds bestaande wettelijke omschrijvingen aangesloten? Of doet de minister dat toch? En wat verstaat de minister onder "in verband gebracht kunnen worden met"? Kan de minister wat betreft de maatregelen van weigeren of intrekken van subsidies, vergunningen, ontheffingen of erkenningen nader ingaan op de relatie tussen de subsidies, vergunningen, ontheffingen of erkenningen en de terroristische activiteiten waarvoor wordt gevreesd? Met name hier lijkt het aantonen van de voorzienbaarheid van een maatregel niet altijd helder. Of ziet mijn fractie dit verkeerd?

Het gebruik van een ruime bestuurlijke bevoegdheid kan in evenwicht gebracht worden door een stevige rechterlijke toetsing achteraf. Om die toetsing te kunnen uitvoeren, is het nodig dat het bestreden besluit van een inhoudelijke motivering wordt voorzien. Is het volgens het wetsvoorstel in alle gevallen vereist degene tegen wie de maatregel zich richt, op de hoogte te brengen van de precieze redenen van het opleggen van de maatregel? Dat kan gevoelig liggen, met het oog op de nationale veiligheid. Zo niet, hoe ligt dit dan bij rechterlijke toetsing? Uit de eerdere beantwoording in de stukken is dit niet geheel helder geworden. Is dit ook een dimensie die de minister meeneemt bij de evaluatie van het wetsvoorstel?

Mijn fractie wacht met belangstelling de beantwoording van de minister af.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Van Rij (CDA):

Mevrouw de voorzitter. In aansluiting op wat mijn collega, mevrouw Van Bijsterveld, zojuist deed, feliciteer ook ik de nieuwe minister van Veiligheid en Justitie, in de volledige wetenschap dat hij deze functie niet direct geambieerd heeft.

Het onderhavige wetsvoorstel maakt deel uit van het Actieprogramma Integrale Aanpak Jihadisme, dat op 29 augustus 2014 bij de Tweede Kamer is ingediend. De aanslagen van de laatste twee jaar in Frankrijk, België, en Duitsland tonen aan hoe onze vrije westerse samenleving wordt bedreigd door het brute terrorisme, zoals bepleit door ISIS en aanverwante organisaties.

Dit wetsvoorstel beoogt de Rijkswet op het Nederlanderschap zodanig aan te passen dat de minister de bevoegdheid krijgt om in het belang van de nationale veiligheid het Nederlanderschap in te trekken van een persoon die de leeftijd van 16 jaar heeft bereikt en zich buiten het Koninkrijk bevindt, indien uit zijn gedragingen blijkt dat hij zich heeft aangesloten bij een terroristische organisatie die deelneemt aan een nationaal of internationaal conflict. Essentieel is het vormen van een bedreiging voor de nationale veiligheid, aldus artikel 14, lid 4 van het wetsvoorstel. Tegelijkertijd wordt de bepaling aangepast dat de nationaliteit bij rechtswege komt te vervallen, indien een persoon zich vrijwillig begeeft in vreemde krijgsdienst van een staat die betrokken is bij gevechtshandelingen tegen het Koninkrijk, dan wel tegen het bondgenootschap waarvan het Koninkrijk lid is.

De CDA-fractie steunt het wetsvoorstel. Wel acht de fractie het nodig dat er enkele verduidelijkingen worden gegeven door de regering. Het wetsvoorstel geeft de mogelijkheid aan de minister om een zorgvuldige belangenafweging te maken indien terroristische strijders zich buiten het grondgebied van Nederland begeven en overwegen om naar Nederland terug te komen. Op dit moment is uitsluitend een strafrechtelijke vervolging een optie. Om nu te voorkomen dat een verdachte — het lidmaatschap van een terroristische organisatie is immers een misdrijf — overweegt naar Nederland terug te komen om een aanslag te plegen, biedt deze wet een noodzakelijke aanvulling. Het gaat immers om een bestuursrechtelijk middel. De minister kan het besluit nemen om het Nederlanderschap in te trekken en de betreffende persoon tot ongewenst vreemdeling te verklaren. Dat instrument kan overigens uitsluitend ingezet worden voor Nederlanders met een dubbele nationaliteit, omdat op basis van het internationale recht niemand stateloos kan worden verklaard.

Voor de CDA-fractie zijn de volgende elementen van belang: de effectiviteit, de proportionaliteit, de beroepsmogelijkheden en de verhouding met de Grondwet en het internationale recht. Graag legt de CDA-fractie twee casussen voor. Stel, een ongehuwde jihadistische Syriëganger van 21 jaar met de Nederlandse en de Syrische nationaliteit besluit na twee jaar gestreden te hebben voor de terroristische organisatie ISIS, terug te keren naar Nederland. De inlichtingendiensten beschikken over voldoende bewijsmateriaal dat er aan gevechtshandelingen is deelgenomen en dat er (oorlogs)misdrijven zijn gepleegd. Na veel omzwervingen komt hij in Turkije terecht. Volgens mededelingen in de Nederlandse pers geeft hij via zijn familie aan, naar Nederland te willen terugkeren om zich te laten onderwerpen aan een vervolging onder het Nederlandse strafrecht. Naar verluidt zou hij ook tot inkeer zijn gekomen. Dit is casus één. Dan casus twee. Dezelfde casus. Alle omstandigheden zijn hetzelfde, met één groot verschil. Er zijn sterke aanwijzingen dat de betrokkene vanuit Nederland zich onverminderd wil blijven inzetten voor de jihadistische zaak van ISIS, waarbij het gebruik van geweld, ook op Nederlands grondgebied, kennelijk als noodzakelijk wordt gezien.

De vraag is nu hoe in beide gevallen de belangenafweging zal plaatshebben. Kan de minister daar concreter op ingaan en ook aangeven in welk geval dan wel welke gevallen hij de inzet van een strafrechtelijke en/of bestuursrechtelijk instrument zou willen laten prevaleren en waarom? Maakt het daarbij verschil indien de Syriëganger gehuwd is en een gezin heeft? En hoe wordt er gewogen indien de Syriëganger minderjarig is, zeg 17 jaar? Speelt verder bij de belangenafweging mee of bij intrekking van het Nederlanderschap en het verklaren tot ongewenste vreemdeling bekend is of het andere land, in casu Turkije, daadwerkelijk tot strafvervolging overgaat? Hoe wisselt de Nederlandse regering informatie in deze casus uit en hoe wordt voorkomen dat de Syriëganger indien zijn Nederlanderschap wordt ingetrokken, toch het Schengengebied in komt?

Wat betreft de beroepsmogelijkheden doet zich hier de vreemde figuur voor dat de Staat zelf hoogstwaarschijnlijk in de meeste gevallen beroep tegen het eigen besluit zal instellen, in het belang van de betrokken uitreiziger. Kan de minister nog eens uitleggen waarom dat volgens hem nodig is? De leden van de CDA-fractie zijn in navolging van het amendement-Van Toorenburg van oordeel dat indien de belanghebbende geen beroep kan instellen, zijn familie tot in de vierde graad die in Nederland woont, dat zou moeten doen. Dat zou toch voldoende moeten zijn? Daarnaast is de CDA-fractie er niet van overtuigd dat er geen griffierecht in rekening gebracht zou moeten worden. Kan de minister daar ook op ingaan?

Ten slotte: kan de minister nog eens kort en duidelijk uitleggen waarom het nieuwe instrument volgens hem niet in strijd is met de Grondwet en de Vreemdelingenwet, in het bijzonder artikel 67, eerste lid aanhef en onder c, met het Unierecht (arrest Rottmann), het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens (artikel 8) en het Europees Verdrag inzake Nationaliteit (artikel 7)?

Wij zien met belangstelling de antwoorden van de minister tegemoet.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Markuszower (PVV):

Voorzitter. Vandaag behandelen we drie voorstellen van de regering, voorstellen die de regering omschrijft als antiterreurmaatregelen. Indien deze wetten worden goedgekeurd, wordt het mogelijk om terugkerende jihadisten het Nederlanderschap af te nemen, om terroristen contactverboden op te leggen en — houd u vast, voorzitter, want het wordt spannend — om het paspoort of de identiteitskaart van een terrorist in te nemen. U begrijpt, voorzitter, de terroristen, de jihadgangers, de vijfde colonne in Nederland: ze zijn allemaal aan het bibberen. Of denkt u net als ik dat zij aan het schaterlachen zijn? Het zijn namelijk boterzachte maatregelen.

Nederland, als onderdeel van het vrije Westen, is verwikkeld in een oorlog. Wij Nederlanders zijn Nederland aan het verliezen. Ik proef weinig wil om Nederland terug te veroveren. Nederland moet weer van ons worden. Het kabinet en de elite willen ons laten geloven dat het zo'n vaart niet zal lopen. Maar neemt u van mij aan, mevrouw de voorzitter, miljoenen Nederlanders weten wel beter. De socioloog Ruud Koopmans weet het ook beter. Hij onderzocht de mate van fundamentalisme in zes Europese landen. Hij zegt dat de helft van alle moslims in de wereld, dus minimaal 500 miljoen moslims, een intolerante vorm van de islam aanhangt en dat tussen de 50 miljoen en 100 miljoen moslims in de wereld geweld accepteren, ook geweld tegen burgers, om de ware islam te vuur en te zwaard te verdedigen. In Nederland zijn dat minimaal 100.000 mensen. 100.000 moslims binnen onze eigen Nederlandse landsgrenzen vinden het oké om wat zij "afvalligen" noemen, te vermoorden, vinden het oké om homoseksuelen, joden en christenen te haten en vinden niet dat vrouwen dezelfde rechten hebben als mannen.

Precies een jaar geleden voerden wij in deze Kamer een debat over een soortgelijk onderwerp. Toen vroeg en kreeg de regering de mogelijkheid tot ontneming van het Nederlanderschap in geval van het plegen van terroristische activiteiten of de voorbereiding daarvan. In dat debat pleitte ik namens de PVV voor een pakket aan maateregelen. Ik maande de minister, wat meer haast te maken met het invoeren van stevige antiterreurwetten. Met het gevaar om in herhaling te vervallen: ook de wetten die vandaag worden voorgesteld, zijn niet stevig genoeg en haast wordt nog steeds niet gemaakt.

Aan wie ligt dat nou? Aan dit kabinet. Maar bij deze drie wetsvoorstellen ligt het ook duidelijk aan deze Kamer zelf. Deze Eerste Kamer zelf is mede debet aan het feit dat er tussen de stemmingen in de Tweede Kamer en het debat hier vandaag meer dan negen maanden zit. Negen lange maanden. Negen maanden waarin Nederland dus niet beschikte over een aantal antiterreurmaatregelen. Zelfs al zijn ze boterzacht, beter iets dan niets, dunkt mij. In de relevante commissie heb ik gepleit voor een snelle afhandeling, maar te veel partijen in deze Kamer zijn blijkbaar niet bereid om Nederland snel te voorzien van adequate antiterreurmaatregelen. Door deze linkse partijen lopen Nederlanders, gewone Nederlanders, vrouwen en kinderen, onnodig gevaar. Daarvoor moeten deze partijen in deze Kamer zich diep en diep schamen.

De kersvers gekozen president Trump heeft aangekondigd om binnen één maand met een plan te komen om ISIS te verslaan. Waar is de ambitie van het kabinet-Rutte/Asscher om onze burgers te beschermen? Mijn vragen aan de minister van Veiligheid en Justitie zijn vandaag als volgt. Welke wetsvoorstellen gaat deze minister nog aan de Tweede en Eerste Kamer voorleggen om Nederland beter te beschermen tegen het islamitisch terrorisme? Kan de minister onderzoeken welke antiterreurmaatregelen Engeland, Australië, Israël en de Verenigde Staten hebben genomen en waarin deze maatregelen verschillen van de maatregelen die wij hier in Nederland hebben genomen?

Mijn partij, de PVV, pleit al heel lang voor maatregelen die niet boterzacht zijn. Aangezien we weten wat het probleem is, is het toch ook niet zo moeilijk om met een oplossing te komen? Het is toch duidelijk dat Nederland moet de-islamiseren? Het is toch duidelijk dat de grootste gemene deler van het terrorisme de islam is? Het is toch duidelijk dat dit kabinet en te veel partijen, ook in deze Kamer, daaromheen draaien? Het is toch duidelijk dat wij geen immigranten uit islamitische landen meer moeten toelaten?

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Ik heb er behoefte aan om grote afstand te nemen van wat de heer Markuszower hier zegt over de rechtstreekse connectie tussen moslims en terrorisme. Ik hoop dat hij die twee in de rest van zijn betoog uit elkaar zal houden, want die twee houden geen verband met elkaar.

De heer Markuszower (PVV):

Hoorde u een vraag, mevrouw de voorzitter? Zo nee, dan continueer ik mijn betoog.

De voorzitter:

Het gaat er niet om wat ik gehoord heb, het gaat erom wat u gehoord hebt.

De heer Markuszower (PVV):

Ik hoorde geen vraag. Dan ga ik door. Waar was ik gebleven? Het is toch duidelijk dat wij geen immigranten uit islamitische landen meer moeten toelaten? We weten toch dat er nul asielzoekers meer bij kunnen? We weten toch dat onze grenzen dicht moeten? We weten toch dat de reeds verstrekte verblijfsvergunningen voor asiel voor bepaalde tijd moeten worden ingetrokken?

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ik heb de partij van de heer Markuszower meermalen horen opkomen voor de joods-christelijke wortels van ons land. Nu hoor ik de heer Markuszower klip-en-klaar uitspreken dat er geen immigrant uit een moslimland meer binnenkomt, terwijl we heel goed weten dat er grote minderheden, soms ook kleine minderheden, zijn die daar enorm bedreigd worden. Betekent dit dat de PVV tegen alle mensen die daar bedreigd worden — of het nou homo's, vrouwen, christenen, jezidi's of wie dan ook zijn — zegt: nee, jullie komen uit een moslimland, deur dicht?

De heer Markuszower (PVV):

Dank u voor de vraag. Ten eerste is de PVV ook in deze Kamer eigenlijk de enige partij die echt opkomt — het is jammer dat de partij van mevrouw Bikker dat niet doet — voor bijvoorbeeld de christelijke slachtoffers van islamitisch geweld, juist ook in het Midden-Oosten. Ten tweede had mevrouw Bikker kunnen lezen dat president Trump vandaag alweer voor elkaar gekregen heeft — hij doet in één week meer dan dit hele kabinet in vijf jaar — dat er veilige zones worden gecreëerd in die landen zelf. Het zou aanbevelenswaardig zijn als de partij van mevrouw Bikker ook die voorstellen hier in Nederland zou steunen en Nederland vrij zou houden van migranten uit islamitische landen.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Daarmee heb ik nog steeds niet gehoord wat de partij van de heer Markuszower dan gaat doen. Hij heeft het over de Republikeinse partij in Amerika. Ik zie toch nog enig verschil tussen die partijen, maar ik hoor het wel als er een broederband is ontstaan. Los daarvan zegt de heer Markuszower: wij hebben juist heel veel gedaan voor christenen in het Midden-Oosten. Ik zou dat heel graag ook in het stemgedrag van zijn partij terugzien, bijvoorbeeld bij moties die daarover zijn ingediend door mijn fractie. Maar het meest aan het hart gaat me dat de heer Markuszower aan het eind van zijn betoog weer zegt: daarom doen wij de deur dicht voor alle migranten uit moslimlanden. Juist daar zitten de minderheden met de vingers tussen de deur. Ik hoor nog steeds niet welke concrete oplossing de heer Markuszower voor hen biedt. Gaat de deur voor hen open of dicht?

De heer Markuszower (PVV):

Als mevrouw Bikker zou zien hoeveel christenen er nog over zijn in het hele Midden-Oosten, dan zou ze hier vandaag niet zo relaxed staan. Het is verschrikkelijk hoeveel moord er heeft plaatsgevonden. De hele christelijke gemeenschap van het Midden-Oosten, dat vroeger eigenlijk geheel christelijk was, is niet meer. Dat komt door de islam. Die ontwikkeling wil mijn partij niet in Nederland hebben. Daarom hoop ik dat de partij van mevrouw Bikker, die ook zegt op te komen voor de christelijke waarden, ons erin steunt om de grenzen voor mensen uit die landen dicht te doen.

De voorzitter:

Mevrouw Bikker, tot slot op dit punt.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ik vind het bijna persoonlijk dat de heer Markuszower zegt dat ik hier "relaxed" sta terwijl ik weet dat er broeders en zusters — zo beleef ik dat namelijk — lijden omwille van hun geloof, maar dat maakt juist dat ik me sterk maak voor de geloofsvrijheid van eenieder, ook in dit land. Het maakt ook dat ik me sterk maak voor een open deur voor mensen die vluchten voor dictators in plaats van de deur voor hen dicht te doen. Dat laatste is niet barmhartig, dat is koud. Dat is alleen maar denken aan jezelf.

De heer Markuszower (PVV):

Helaas zijn onder de vele zogenaamde vluchtelingenstromen veel potentiële terroristen. Het is belangrijk dat wij ons eigen land, onze eigen inwoners, onze eigen christenen en joden en iedereen die geen slachtoffer wil worden van islamitisch geweld, beschermen.

Ik continueer mijn betoog. We weten toch dat de reeds verstrekte verblijfsvergunningen voor asiel voor bepaalde tijd moeten worden ingetrokken? Het is toch de hoogste tijd om radicale moslims preventief op te sluiten? Het is toch te gek voor woorden dat wij in Nederland nog steeds geen administratieve detentie hebben ingevoerd voor degenen die in verband kunnen worden gebracht met terroristische activiteiten? Het is toch aan niemand meer uit te leggen dat criminelen met een dubbele nationaliteit niet worden gedenaturaliseerd en ons land uit gezet? Wie in Nederland begrijpt nog waarom de dagelijkse straatterreur niet keihard wordt aangepakt? Ook die straatterreur is namelijk onderdeel van de jihad tegen het vrije Westen, tegen Nederland.

Het kabinet-Asscher/Rutte is kampioen importeur van jihadisten. In dat kader wil ik u het volgende niet onthouden. Mijn partijleider, de heer Wilders, ontving deze week een getuigenis van een azc-medewerker. Zij schreef dat zij haar Marokkaanse vriend onlangs meenam naar het azc om aldaar vrijwilligerswerk te doen. Hij spreekt Arabisch en de bewoners van dat azc — de bewoners die mevrouw Bikker hiernaartoe wil blijven halen — wisten dat niet. Hij heeft daar de meest weerzinwekkende gesprekken van de asielzoekers gehoord. Een asielzoeker zei dat hij een asielmedewerkster wilde verkrachten en daarna vermoorden. Een andere asielzoeker zei dat alle klotewesterlingen dood moeten en dat Nederland binnen een paar jaar van hen zal zijn. Een andere bewoner zei: wij gaan eerst hier lekker uitrusten en dan samen Nederland van de Nederlanders afpakken.

Dit zijn geen vluchtelingen, mevrouw Bikker. Dit zijn jihadisten, die zich voordoen als vluchtelingen. Dit zijn jihadisten, die de PvdA, de VVD en, zo hoorden we net, ook de ChristenUnie de afgelopen jaren met een rode loper hebben binnengehaald en willen blijven binnenhalen. Dit zijn jihadisten, die denken dat Nederland van hen gaat worden. Maar het is bijna 15 maart: de dag dat Nederland kan kiezen voor mijn partij, de PVV. Dit is de enige partij die zegt: Nederland wordt weer van ons.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ik zou willen zeggen: Nederland is al van ons. De heer Markuszower legt mij dingen in de mond over wat ik zou vinden van het vluchtelingenbeleid. Ik onderstreep dat ik zelf mijn standpunt wel naar voren kan brengen, en dat dat niet is zoals hij het nu framet.

De voorzitter:

Bent u klaar, mijnheer Markuszower?

De heer Markuszower (PVV):

Als het mag van mevrouw Bikker, ben ik klaar.

De voorzitter:

Mevrouw Bikker heeft daar niets over te zeggen, mijnheer Markuszower.

De heer Markuszower (PVV):

Dan ben ik klaar.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Schrijver (PvdA):

Voorzitter. Graag heten wij beide ministers in de Kamer welkom. Bij de aanvang moet het mij van het hart dat ik minister Van der Steur zal missen. Mijn fractie heeft steeds goed met hem samengewerkt. Wij kijken met waardering terug op de inhoudelijke debatten die wij hier met hem hebben mogen voeren. Natuurlijk wens ik daarnaast de nieuwe minister alle sterkte en succes.

Alle overheden moeten alert zijn op de mogelijkheid van terroristische aanslagen en zo veel mogelijk inzetten op een beleid gericht op het voorkomen daarvan. In de afgelopen jaren heeft de PvdA-fractie menig daarop gericht wetsvoorstel en beleidsprogramma gesteund. Bij elke maatregel moeten we vanuit een rechtsstatelijk perspectief bezien wat de toegevoegde waarde, de noodzaak, de proportionaliteit en de uitvoerbaarheid zijn. Vanuit die instelling levert mijn fractie vandaag graag een bijdrage aan de discussie over de drie antiterrorismewetsvoorstellen die de regering ons heeft voorgelegd.

Ik ga allereerst in op het meest vergaande voorstel, nr. 34356. Dit voorstel van rijkswet gaat aanzienlijk verder dan wetsvoorstel nr. 34016 ter verruiming van de mogelijkheden voor het ontnemen van het Nederlanderschap bij terroristische misdrijven, dat wij vorig jaar hebben aangenomen als artikel 134a van het Wetboek van Strafrecht en dat als basis een onherroepelijke strafrechtelijke veroordeling had. Immers, dit nieuwe voorstel van rijkswet geeft de minister van Veiligheid en Justitie de mogelijkheid om zonder voorafgaande strafrechtelijke veroordeling het Nederlanderschap in te trekken van vermeende jihadisten die zich in het buitenland hebben aangesloten bij een terroristische organisatie. De veronderstelling is dat jihadisten bij terugkeer naar Nederland een direct gevaar vormen voor de nationale veiligheid. Omdat statenloosheid onder internationaal recht is verboden, beperkt de reikwijdte van het voorstel zich tot personen met een meervoudige nationaliteit.

Zoals wij al in het schriftelijk overleg hebben aangegeven, behoort het recht op nationaliteit tot de meest fundamentele mensenrechten. De ministers zijn dat ongetwijfeld met ons eens. Dit recht is vastgelegd in onder meer de Universele Verklaring van de Rechten van de Mens en het Internationaal Verdrag inzake burgerrechten en politieke rechten. Het Europees Verdrag inzake nationaliteit stipuleert dat verlies van nationaliteit uitsluitend is toegestaan bij gedrag dat de essentiële belangen van de staat die partij is bij het verdrag, ernstig schaadt. Is de minister van V en J het met ons eens dat deze zinsnede, "het ernstig schaden van de essentiële belangen van de staat", een drempelclausule vormt? Als mijn fractie met dit uitgangspunt het wetsvoorstel onder de loep neemt, dan komt zij tot het oordeel dat dit het geval is als een persoon vrijwillig in vreemde krijgsdienst treedt van een staat die betrokken is bij gevechtshandelingen tegen het Koninkrijk dan wel tegen een bondgenootschap waarvan het Koninkrijk lid is, zoals artikel 14, lid 3 van het wetsvoorstel bepaalt.

Onduidelijker is dat voor mijn fractie bij lid 4. Ik citeer: "Onze Minister kan in het belang van de nationale veiligheid het Nederlanderschap intrekken van een persoon die de leeftijd van zestien jaar heeft bereikt en die zich buiten het Koninkrijk bevindt, indien uit zijn gedragingen blijkt dat hij zich heeft aangesloten bij een organisatie die door Onze Minister, in overeenstemming met het gevoelen van de Rijksministerraad, is geplaatst op een lijst van organisaties die deelnemen aan een nationaal of internationaal gewapend conflict en een bedreiging vormen voor de nationale veiligheid." Ziet mijn fractie het goed dat dit een ruimere en weinig duidelijke omschrijving bevat die dientengevolge een grote discretionaire bevoegdheid geeft aan de minister, zonder tussenkomst van de rechter, om een van de meest fundamentele grondrechten van een burger te ontnemen? Immers, de formuleringen "belang van de nationale veiligheid" en "bedreiging voor de nationale veiligheid" lijken ruimer te zijn dan de drempelclausule "het ernstig schaden van de essentiële belangen van de staat". De woorden "ernstig schaden" uit het Europees Verdrag inzake nationaliteit behelzen naar de indruk van mijn fractie een ernstiger schending dan louter een verwijzing naar "belang van" of "bedreiging voor". Ik vraag de minister van V en J daarop te reageren. Ik vraag ook of de woorden "indien uit zijn gedragingen blijkt dat hij zich heeft aangesloten" wel voldoende duidelijk en precies zijn om te kunnen voldoen aan die hoge drempelclausule van het ernstig schaden van de essentiële belangen van de staat.

In ons Wetboek van Strafrecht zijn deelname aan een terroristische organisatie en voorbereidingshandelingen voor een terroristisch misdrijf of ondersteuning bij het plegen van een terroristisch misdrijf reeds strafbaar gesteld en kunnen deze zware delicten in de rijkswet reeds grond vormen tot het ontnemen van het Nederlanderschap van personen met een meervoudige nationaliteit. Gegeven het feit dat strafrechtelijke veroordelingen van personen met een meervoudige nationaliteit op grond van 140a en 134a Sr nog nauwelijks hebben plaatsgehad, dient zich de vraag aan — die leg ik dan ook graag aan de minister van V en J voor — hoe opportuun, hoe noodzakelijk, hoe proportioneel dit nog veel verdergaande wetsvoorstel is, namelijk om iemands Nederlanderschap zonder strafrechtelijke veroordeling te kunnen ontnemen, en dan bovendien nog uitsluitend van personen met een meervoudige nationaliteit.

Aan deze hamvraag voegt mijn fractie het aspect rechtsbescherming toe. Immers, een voorafgaande strafrechtelijke veroordeling is niet nodig, betrokkene hoeft niet eerst te worden gehoord, het wetsvoorstel heeft terugwerkende kracht, er is geen tussenkomst van de rechter, er is niet voorzien in een eerlijk verhoor door een onafhankelijk orgaan voorafgaand aan het intrekkingsbesluit, en in een eventuele latere procedure heeft uitsluitend de rechter en niet de advocaat toegang tot de achterliggende informatie van de veiligheidsdiensten. Dit is het opgeven van een hele serie eerlijke processtandaarden die een rechtsstaat als de onze hoog in het vaandel heeft. Ik herhaal mijn vraag aan de minister: hoe noodzakelijk, hoe proportioneel, hoe rechtstatelijk is dit alles?

Een van de doelen van het wetsvoorstel is te voorkomen dat de betrokkene naar Nederland terugkeert en kennelijk ook dat de betrokken persoon voor de misdrijven die hij eventueel begaan heeft, elders vervolgd en berecht wordt. Wordt daarmee de problematiek van veiligheid, eventuele vervolging en berechting en daarna resocialisatie niet nogal ruw bij het land van de andere nationaliteit neergelegd? Hoe rechtvaardig, hoe solidair met andere landen en hun nationale en internationale veiligheid is dit? In hoeverre zou de minister bij het uitoefenen van zijn discretionaire bevoegdheid moeten meewegen waar de persoon woont en waar zijn familieleven en sociale worteling zijn, de zogenaamde genuine link? Zo dat Nederland is, heeft de overheid dan niet de rechtsplicht om een dergelijk persoon zelf terug te nemen en zelfs zien terug te halen, te verhoren en zo nodig te vervolgen en te berechten, in plaats van betrokkene aan te zetten tot een zwerftocht door landen die vaak mede door een zwak justitieel apparaat niet gemakkelijk greep op die persoon zullen krijgen?

Mijn fractie wil daarbij ook nadrukkelijk de positie van minderjarigen betrekken. Ook zij kunnen in de fout gaan door zich al dan niet tijdelijk aan te sluiten bij een terroristische organisatie. Dit wetsvoorstel beoogt te voorkomen dat zij ooit nog een stap in Nederland kunnen zetten. Immers, de regering hanteert blijkens de nadere memorie van antwoord het uitgangspunt dat het intrekkingsbesluit in beginsel onomkeerbaar is. Daar kunnen goede redenen voor zijn, maar toch vraag ik de minister van V en J op welke wijze dit spanning zou kunnen opleveren met de rechten van het kind onder het VN-Kinderrechtenverdrag, met name het beginsel dat het belang van het kind te allen tijde het uitgangspunt moet zijn, en spanning met het grondrecht op gezinsleven, zoals onder meer in het EVRM en andere mensenrechtenverdragen is vastgelegd. Het gaat hierbij om zowel het kind alsook de vader of moeder ingeval hun gedrag binnen de reikwijdte van het wetsvoorstel valt.

Het tweede wetsvoorstel, 34359, is de nationale pendant van het eerste. Immers, terwijl het eerste voorstel betrekking heeft op Nederlanders met een meervoudige nationaliteit die zich in strijdgebieden bevinden, heeft het tweede betrekking op burgers die zich in Nederland bevinden en die op basis van hun gedragingen in verband kunnen worden gebracht met terroristische activiteiten of de ondersteuning daarvan. Voorgesteld wordt om hen bij wijze van een tijdelijke bestuurlijke maatregel een meldplicht, gebiedsverbod, contactverbod of uitreisverbod op te kunnen leggen indien dat noodzakelijk is voor de nationale veiligheid. Opnieuw vragen wij hier naar de noodzaak, de proportionaliteit, de rechtsstatelijkheid en de uitvoerbaarheid van deze bestuurlijke maatregelen ten opzichte van het al bestaande strafrechtelijk en bestuursrechtelijk instrumentarium.

In de memorie van toelichting is gesteld dat de nieuwe maatregelen en bevoegdheden nodig zijn vanwege de nieuwe dreiging die uitgaat van de mogelijke uitreis en terugkeer van buitenlandse strijders. Een eerste vraag is hoe en in welke mate gebleken is dat het bestaande instrumentarium ontoereikend is. Welke studie, welke praktijkervaringen liggen hieraan ten grondslag? Wij waren ermee ingenomen in de nadere memorie van antwoord op pagina 16 te lezen dat een strafrechtelijke benadering van terrorisme het uitgangspunt van de regering is en dat de in dit wetsvoorstel bedoelde maatregelen louter aanvullend en preventief bedoeld zijn. Begrijpt mijn fractie het goed dat bij oplegging van de bestuurlijke maatregelen tegen een persoon welhaast per definitie ook een strafrechtelijk onderzoek tegen de betrokken persoon ingezet zal worden? Leidt dit in die gevallen niet tot een samenloop van de bestuursrechtelijke en strafrechtelijke benadering van terrorismebestrijding zien? Bestaat bij de minister dan uiteindelijk een voorkeur voor de strafrechtelijke weg of ziet hij dat anders?

Vanuit diverse organisaties, waaronder de Raad van State, Amnesty International en het College voor de Rechten van de Mens is de stevige kritiek gekomen dat het wetsvoorstel niet helder aangeeft op basis van welke gedragingen en mogelijke voorbereiding van een terroristisch misdrijf de mensenrechten van een individu ingrijpend beknot kunnen worden via het opleggen van bestuurlijke maatregelen. Dit "in het belang van de nationale veiligheid" is ook al zo'n ruim begrip is en is aanzienlijk vager dan bijvoorbeeld het begrip "terroristische bedreiging". De vraag van mijn fractie aan de minister is op welke wijze hij voornemens is te voorkomen dat de maatregelen lichtvaardig worden toegepast en daarmee een niet-noodzakelijke en disproportionele inbreuk kunnen maken op de rechten van de betrokkene. Ten derde is er mijn fractie veel aan gelegen dat de maatregelen, hoe onbedoeld ook, niet bijdragen aan stigmatisering en discriminatie van etnische en religieuze minderheden in Nederland. Graag een reactie van de minister daarop.

Ons vierde punt betreft de rechterlijke toetsing. Ik vraag de minister van V en J waarom hij onder alle omstandigheden een voorafgaande toets door de rechter afwijst. Zou het niet beter zijn een meer gedifferentieerde en op maat toegesneden benadering te volgen, iets wat onder de Algemene wet bestuursrecht niet de regel maar ook niet onmogelijk is?

Een vijfde en laatste punt betreft het gebruik van geheime informatie. Mijn fractie begrijpt dat het soms onvermijdelijk is, geheime informatie te gebruiken die niet met de betrokken persoon gedeeld kan worden. Wel is het zaak om hier terughoudend gebruik van te maken, teneinde de betrokken burger en zijn advocaat in een rechterlijke procedure niet op een enorme achterstand te zetten. Een fundamenteel uitgangspunt is immers dat de rechter uitspraak doet op basis van stukken die bij alle procespartijen bekend zijn. Mijn fractie zou graag van de regering horen welke beleidslijn zij bij de omgang met geheime informatie wil hanteren, teneinde de inbreuk op de rechten van de burger tot het puur noodzakelijke te beperken en proportioneel te houden.

Zoals in het schriftelijk overleg ook met mijn fractie gewisseld, is het lot van het derde wetsvoorstel, nr. 34.358, Wijziging van de Paspoortwet in verband met het van rechtswege laten vervallen van reisdocumenten van personen aan wie een uitreisverbod is opgelegd, geheel gekoppeld aan de inwerkingtreding van het tweede wetsvoorstel, namelijk dat inzake Tijdelijke bestuurlijke maatregelen terrorismebestrijding. Thans heeft mijn fractie daarover, mede met het oog op de tijd, geen vragen.

Wij kijken met belangstelling uit naar de beantwoording door de ministers.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Voorzitter. Allereerst wil ik minister Blok graag complimenteren met het feit dat hij op zo'n korte termijn in staat blijkt, de verdediging van de onderhavige wetsvoorstellen van zijn voorganger over te nemen. Daarnaast wens ik ook hem natuurlijk heel veel sterkte en wijsheid toe op het ministerie van Veiligheid en Justitie, dat inmiddels geldt als de politiek onveiligste plek in Den Haag.

Brussel, Parijs, Parijs, Brussel, Istanbul, Nice, Berlijn, het is een greep uit de aanslagen die door IS zijn gepleegd in Europese landen en in Turkije. Het trof mensen die wachtten op hun vliegtuigen, mensen op een kerstmarkt, mensen in een concertzaal. Deze trieste rij zou met vele kleinere en grotere aanslagen uitgebreid kunnen worden, gepleegd in naam van een fanatieke islamitische beweging, die dood en verderf inzet om een vermeende heilstaat te vestigen. De regering heeft allerlei beleidsmaatregelen voorgesteld om de strijd te voeren tegen dergelijke terroristische bewegingen. Daar hoort het drietal wetsvoorstellen bij dat we vandaag behandelen. De SGP steunt de richting van deze voorstellen voluit, maar we hebben nog wel een aantal kritiekpunten.

Allereerst de tijdelijke Wet bestuurlijke maatregelen terrorismebestrijding. Het valt op dat dit wetvoorstel slechts voor vijf jaar geldt. Natuurlijk hopen wij allemaal van harte dat de terroristische dreiging over vijf jaar verleden tijd is, maar realistisch is dat niet. Wij vinden de termijn van vijf jaar, zeker in het licht van het belangrijke thema van de strijd tegen terrorisme, dan ook een vreemde keuze. Maar ook al zou je wel aansluiten bij deze termijn, dan nog blijft het de vraag hoe reëel het nog is om in het vijfde of misschien zelfs het vierde jaar van die termijn nog maatregelen op grond van deze wet op te leggen. De minister geeft immers zelf al aan dat het opleggen van een maatregel alleen logisch is tot het einde van de termijn van vijf jaar. Heeft een opgelegde maatregel in het vijfde jaar dan nog wel een afschrikwekkende werking? Wanneer is er in de ogen van de minister sprake van een geslaagde wet die daarom moet blijven fungeren?

Een volgende vraag betreft het begrip "nationale veiligheid". Het moet bij het opleggen van maatregelen gaan om gedragingen die verband houden met terroristische activiteiten. Maar dan blijft het opmerkelijk dat hier sprake is van het begrip "nationale veiligheid". Het zal immers nogal eens kunnen gaan om gedragingen die juist vooral gericht zijn op een ander land. In strikte zin is er dan in ieder geval geen sprake van gerichtheid op de nationale veiligheid. De regering zoekt een oplossing door het begrip "nationale veiligheid" breed uit te leggen: iemand die terroristische gedragingen richt op bijvoorbeeld Frankrijk, zou dan toch handelen in strijd met de Nederlandse nationale veiligheid. Dat zal ongetwijfeld voor kunnen komen, maar niet in alle gevallen. Wij vinden deze keuze daarom niet bevredigend en willen graag een nadere toelichting op dit punt.

Twee punten vragen de aandacht, die samenhangen met zowel de tijdelijke wet als de Paspoortwet. Allereerst de reikwijdte van het uitreisverbod. De minister stelde in de Tweede Kamer dat het niet mogelijk is, de nationale grenzen te controleren en dat daarom gekozen is voor het Schengengebied. Het blijft vreemd dat landen als Frankrijk en Duitsland wel voor zo'n maatregel kiezen en dat het in Nederland onmogelijk zou zijn. Het lijkt de SGP logisch dat, wanneer andere landen personen de toegang tot hun land kunnen ontzeggen, het ook mogelijk moet zijn om op de identiteitskaart aan te tekenen dat iemand alleen binnen Nederland mag reizen. Natuurlijk is het dan niet uitgesloten dat iemand toch de grens oversteekt, maar dan is bij een aanhouding ook meteen duidelijk dat deze persoon opgepakt dient te worden. Graag krijg ik snel duidelijkheid over de precieze mogelijkheden om toch tot een dergelijke begrenzing te komen, zoals ook in de aangenomen motie-Van der Staaij c.s. wordt gevraagd.

Ten slotte bij deze voorstellen nog iets over de handhaving aan de buitengrenzen van het Schengengebied. Het systeem van het checken van paspoorten en mogelijke vervallenverklaring is bepaald nog niet waterdicht. Wat is de stand van zaken ten aanzien van systematische controle van de paspoorten? Wordt er zo snel mogelijk overgegaan tot een systematische controle van de paspoorten aan de hand van de systemen?

Specifiek voor de Paspoortwet hebben we ten slotte nog een vraag over de situatie waarin iemand twee paspoorten heeft. Het ene wordt dan vervallen verklaard, maar dat neemt niet weg dat iemand nog steeds op grond van zijn tweede paspoort kan reizen. Is het technisch mogelijk dat geregistreerd wordt dat er bij iemand wiens Nederlandse paspoort vervallen is, automatisch ook een signalering plaatsvindt als hij of zij zijn tweede paspoort gebruikt? We moeten immers zo veel mogelijk voorkomen dat de genomen paspoortmaatregel ondergraven wordt.

Reeds in mei 2013 vroeg voormalig Kamerlid Dijkhoff om een wetsvoorstel waarmee het Nederlanderschap kan worden afgenomen bij deelname aan een terroristische organisatie. De snelheid waarmee het voorstel ons heeft bereikt, is omgekeerd evenredig aan de urgentie die je bij de bedreiging van de nationale veiligheid zou mogen verwachten. Als we nog heel veel langer treuzelen, is IS al verslagen tegen de tijd dat het wetsvoorstel in werking treedt. In de motie-Dijkhoff werd melding gemaakt van de mogelijkheid om het Nederlanderschap in te trekken bij vreemde krijgsdienst. De SGP vindt het jammer dat we niet dichter bij die bepaling zijn gebleven. Als ik het goed zie, is de verliesgrond bij vreemde krijgsdienst ruimer van aard. Het in vreemde krijgsdienst treden is al genoeg, terwijl bij dit wetsvoorstel om een strikte toets aan de nationale veiligheid wordt gevraagd. Klopt die inschatting? En zo ja, waarom vindt de regering het bij vreemde krijgsdienst dan niet nodig om strikt te toetsen aan het belang van de nationale veiligheid?

De regering geeft aan dat de terugkeer van gevaarlijke personen nooit voor honderd procent kan worden voorkomen. Dat wekt de suggestie dat het voorgestelde systeem vrijwel waterdicht is. Ik zou graag een nadere onderbouwing horen van die inschatting. Is het niet veel aannemelijker dat juist deze groep, met de sanctie in het achterhoofd, er veelal in zal slagen om weer ongezien het Koninkrijk binnen te komen?

De regering geeft aan dat het intrekken van het Nederlanderschap automatisch ook tot een ongewenstverklaring zal leiden. Zij wijst herhaaldelijk op de bevoegdheid tot ongewenstverklaring op grond van artikel 67 van de Vreemdelingenwet. In dat licht vraag ik waarom die verplichting niet in de wet wordt verankerd.

Tot slot. We kennen allemaal de ervaring van burgers dat de dienstverlening van de overheid soms enigszins droevig stemt. Je krijgt de toezegging dat je wordt teruggebeld, terwijl het vervolgens oorverdovend stil blijft of je wordt heel formalistisch op een termijn afgerekend. Dat risico lopen gewone burgers. Terroristen hoeven daar echter niet bang voor te zijn. De minister zal zijn eigen besluit bij de rechter aanvechten als een terrorist niet zelf tijdig beroep aantekent, zelfs als hij dat niet eens wil. Dat betekent dat islamitische terroristen een dubbel paradijs wacht, want naast het walhalla dat zij als waanbeeld voorgeschoteld krijgen, stelt dit wetsvoorstel hun een juridisch walhalla in het vooruitzicht. Het voorstel heeft op dit punt de schijn van beschaving, het summum van rechtsstatelijkheid, maar toch waag ik de vraag te stellen of dit niet juist symbool kan staan voor een toenemende zwakte in onze rechtscultuur. Zou het hoogste recht hier niet ook zomaar tot het hoogste onrecht kunnen leiden? Laten we in ieder geval hopen dat er niet ooit een aanslag wordt gepleegd door een terugkerende terrorist voor wie de minister, met succes, ambtshalve beroep heeft ingesteld tegen zijn eigen besluit.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Engels (D66):

Voorzitter. Ik heb de eer en het genoegen om deze bijdrage niet alleen namens de fractie van D66, maar ook namens die van de OSF te mogen uitspreken. De heer Ten Hoeve heeft de bijdrage van tevoren zelfs gelezen, want hij moest nu even weg. Ik verwelkom graag de nieuwe minister van V en J. Ik wens hem namens de fractie van de OSF veel plezier toe en namens de fractie van D66 veel sterkte, alhoewel dat ook omgekeerd het geval had kunnen zijn; beide dus. Ik sluit mij overigens aan bij de woorden die de heer Schrijver richtte tot Ard van der Steur.

Ik maak graag eerst wat algemene opmerkingen, alvorens ik op de voorliggende wetsvoorstellen kom. Het behoeft geen betoog dat de bestrijding, of in de formulering van het kabinet de "aanpak", van jihadisme niet eenvoudig is. Jihadistische netwerken kennen verschillende verschijningsvormen en werkwijzen. Deze verschillen hangen samen met contextuele factoren, zoals het gebruik van nieuwe media en de veranderingen in de geopolitieke situatie, bijvoorbeeld in en rondom Syrië. Deze factoren hebben vervolgens invloed op de verspreiding van ideologische retoriek en de keuze van strijdgebieden.

Een complicatie is verder dat uit een evaluatie van het nationale contraterrorismebeleid blijkt dat de effecten van dit beleid bijzonder moeilijk zijn vast te stellen. De ogenschijnlijke effecten kunnen immers ook door andere oorzaken tot stand zijn gekomen. Dit hangt samen met het feit dat als gevolg van de strategie van een integrale aanpak de verschillende overheidspartners verschillende instrumenten gecombineerd en tegelijkertijd inzetten. Als gevolg daarvan is het lastig om een effect, zoals het niet-uitreizen naar Syrië, toe te wijzen aan één specifieke maatregel, zoals het intrekken van een paspoort. Deze complexiteit beïnvloedt een adequate beoordeling van de doelgerichtheid, de robuustheid en de legitimiteit van het gezamenlijke interventievermogen van overheden, politie en hulpverleningsorganisaties.

De bevindingen van dit evaluatieonderzoek vallen dan ook niet mee. Ten eerste biedt de brede strategie onbedoeld ruimte voor een selectieve inzet van middelen. Ten tweede laten de partners elkaar los in tijden van vermeende of daadwerkelijk verminderde urgentie. Ten derde fluctueert de capaciteit van de verschillende partners sterk en ten vierde verhindert de beoogde coördinatie vanuit de Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding en Veiligheid niet het ontstaan van rolconflicten. Daaruit kan worden geconcludeerd dat het ontwikkelen en inzetten van instrumenten die zijn gericht op de bestrijding van terrorisme en jihadisme, op een zorgvuldige en samenhangende wijze dient te gebeuren. Symboolpolitiek, gebaseerd op oppervlakkige analyses en ondersteund door krachtig taalgebruik, maakt een samenleving eerder onveiliger dan veiliger. De context van het contraterrorisme blijft immers complex. Dreigingsontwikkelingen zijn moeilijk voorspelbaar, de partnerorganisaties blijven divers van aard en de opgebouwde expertise veroudert snel. Investeringen in contraterrorisme vragen dus om een strategie die gericht, geborgd en gedragen is.

Onze fracties hebben zich in deze Kamer herhaaldelijk bezorgd getoond over de aanhoudende stroom van wetsvoorstellen met uiteenlopende repressieve maatregelen ter bestrijding van criminaliteit en terrorisme. Niet zelden bleek de politieke wil sterker dan de verantwoordelijkheid om ook de noodzaak, de meerwaarde en de rechtsstatelijkheid van dit type wetsvoorstellen te bekijken. Ik noem de wetgeving tot verruiming van de mogelijkheden tot opsporing en vervolging van terroristische misdrijven, de strafbaarstelling van het deelnemen en meewerken aan training voor terrorisme, de financiering van terrorisme en het verruimen van de mogelijkheden voor het ontnemen van het Nederlanderschap. Daarnaast zijn meerdere delictsomschrijvingen breder geformuleerd en is inmiddels voor meer strafbare feiten voorlopige hechtenis mogelijk gemaakt. Daardoor zijn de middelen voor vrijheidsbeneming uitgebreid, ook voor minder ernstige vormen van veiligheidsbedreiging. Vervolgens zijn naast deze verruimde strafbaarstellingen nieuwe bestuurlijke maatregelen met een vrijheidsbeperkend karakter ontwikkeld voor gevallen waarin nog geen sprake is van strafbaar handelen of de voorbereiding daarvan. Daarnaast zijn de mogelijkheden om inbreuk te maken op de privacy toegenomen. De jarenlang gekoesterde klassieke waarden van de Nederlandse strafvordering hebben als gevolg daarvan in een tijdsbestek van tien jaar substantieel aan betekenis ingeboet. Onze fracties betreuren deze ontwikkeling en leggen dit gevoel mede ten grondslag aan de beoordeling van de thans voorliggende voorstellen.

Deze drie wetsvoorstellen hebben een geduchte schriftelijke behandeling en voorbereiding ondergaan. Ook mijn fractie heeft zich daarin niet onbetuigd gelaten. Ik dank de minister voor de veelal uitvoerige, en op onderdelen bevredigende, reactie op onze inbreng. Om die reden moet en wil ik mij vandaag tot enkele hoofdzaken beperken.

Ik ga graag eerst in op het voorstel over de intrekking van het Nederlanderschap in het belang van de nationale veiligheid. De grondgedachte achter dit voorstel is dat met deze maatregel zou kunnen worden voorkomen dat personen die zich in het buitenland hebben aangesloten bij een organisatie die een bedreiging vormt voor de nationale veiligheid, kunnen terugkeren naar Nederland. Op een intrekking volgt immers een ongewenstverklaring, waardoor de betrokkene van een legaal verblijf als vreemdeling wordt uitgesloten.

De fracties van D66 en OSF menen dat het intrekken van de Nederlandse nationaliteit in het belang van de nationale veiligheid op zichzelf genomen aan een redelijk en begrijpelijk doel beantwoordt. Toch heeft het voorstel bij onze fracties veel vragen opgeroepen. Het gaat bij nationaliteit om een in de Universele Verklaring van de Rechten van de Mens erkend recht. In artikel 7 van het Europees Verdrag inzake nationaliteit wordt geïllustreerd dat een staat slechts in een strikt aantal omschreven gevallen aan burgers hun nationaliteit kan ontnemen. Onze fracties lezen daarin een beginsel op grond waarvan nationaliteit een fundamenteel recht is, waaraan niet licht getornd mag worden. In hoeverre erkent de regering nog de principiële betekenis van het recht van burgers op nationaliteit, zo vraag ik de minister graag.

De hoofdvraag is wat nu precies de toegevoegde waarde van de voorgestelde maatregelen is. Ons Wetboek van Strafrecht kent inmiddels de mogelijkheid om de Nederlandse nationaliteit in te trekken op basis van artikel 205, dat ziet op de werving voor vreemde krijgsdienst of gewapende strijd. Het Wetboek van Strafrecht kent verder artikel 140a, dat deelname aan een terroristische organisatie strafbaar stelt. Dan zijn er ook nog artikel 83 van het Wetboek van Strafrecht, dat betrekking heeft op het plegen van een terroristisch misdrijf, en sinds kort artikel 134a, dat de hulp bij en de voorbereiding van terroristische misdrijven strafbaar stelt en de intrekking van de Nederlandse nationaliteit mogelijk maakt. Dat maakt vervolging voor deze misdrijven in het buitenland en een veroordeling bij verstek mogelijk. Het kabinet vindt deze en andere strafrechtelijke instrumenten echter niet effectief genoeg voor de bescherming van de nationale veiligheid. Om die reden moet een terugkeer naar Nederland extra bemoeilijkt worden.

Graag vragen wij de minister om deze veronderstelde toegevoegde waarde nog eens te beargumenteren. Wij vragen hem om daarbij ook het risico te betrekken dat intrekking van de Nederlandse nationaliteit jihadstrijders dwingt om in het buitenland te verblijven, waardoor getraumatiseerde en gedesillusioneerde personen niet kunnen terugkeren.

Een daarmee samenhangende vraag is: wat betekent deze maatregel voor de positie van Nederland in de internationale verhoudingen? De bestrijding van het terrorisme vraagt immers meer dan ooit om internationale coördinatie. Wij vragen ons om die reden des te meer af wat de meerwaarde van dit voorstel in dat perspectief is. Graag vragen wij de minister om ook op deze punten in te gaan.

Een volgende vraag is of de in het voorstel ontwikkelde wettelijke grondslag voor intrekking van de Nederlandse nationaliteit voldoende nauwkeurig is geformuleerd. In het voortraject is van verschillende zijden gevraagd om in de wet een zo helder mogelijke definitie op te nemen van het criterium "aansluiten bij een terroristische organisatie". Op instigatie van de Raad van State is het wetsvoorstel op dit punt verduidelijkt. Uit gedragingen moet blijken dat iemand zich heeft aangesloten bij een organisatie als bedoeld in het wetsvoorstel. Bij het zich aansluiten bij een terroristische organisatie gaat het bij gedragingen om een combinatie van intentie en het verrichten van handelingen ten aanzien van een geïdentificeerde terroristische organisatie. Graag vraag ik de minister toe te lichten in hoeverre met het opnemen en de daarbij gegeven interpretatie van de term "gedragingen" van een sluitende wettelijke definitie kan worden gesproken. "Gedragingen" is immers een breed begrip, waaronder een veelheid van handelingen kan vallen.

Ik kom op de kwaliteit van de rechtsbescherming. Er is geen rechterlijke toetsing vooraf van het voornemen tot intrekking van het Nederlanderschap. De betrokkenen beschikken overigens ook niet over een daadwerkelijk effectief rechtsmiddel binnen een ordentelijke bestuursrechtelijke procedure, zoals onder meer door het College voor de Rechten van de Mens is vastgesteld. Er is immers geen reële mogelijkheid voor actieve participatie door belanghebbenden. Verplichten internationale standaarden niet tot een onaantastbare uitspraak van de rechter over de ontneming van het Nederlanderschap, zoals onder anderen De Groot en Vonk betogen in het Tijdschrift voor Religie, Recht en Beleid? Graag vraag ik de minister nog eens te reageren op deze veronderstelde procedurele zwaktes in de voorgestelde regeling.

Ten slotte kom ik op het veronderstelde discriminerende effect van dit wetsvoorstel. Het wetsvoorstel heeft in de praktijk enkel gevolgen voor Nederlanders met een dubbele nationaliteit. Dat zou ertoe kunnen leiden dat personen die over meerdere nationaliteiten beschikken, anders worden behandeld dan personen die enkel over de Nederlandse nationaliteit beschikken. Op zorgen en vragen over de rechtvaardigheid van het voorstel heeft de minister meermalen geantwoord dat het wetsvoorstel geen wijziging inhoudt ten opzichte van de huidige situatie; intrekking van het Nederlanderschap is nu immers ook niet mogelijk indien een betrokkene hierdoor staatloos zou worden. Volgens de minister kan hieruit de conclusie worden getrokken dat het wetsvoorstel per definitie niet leidt tot een ongerechtvaardigd onderscheid. Ook in de aangedragen jurisprudentie van het Europees Hof voor de Rechten van de Mens ziet de minister geen aanknopingspunten voor het aannemen van een ongerechtvaardigd onderscheid. Onze fracties begrijpen deze redenering, maar wij menen dat de minister hier wel voor een strikt formele benadering kiest. Graag vragen wij de minister te beargumenteren in hoeverre het maken van onderscheid tussen Nederlanders met een enkelvoudige nationaliteit en Nederlanders met een meervoudige nationaliteit niet tot een vorm van indirect onderscheid leidt, dat vervolgens materieel op gespannen voet zou kunnen staan met artikel 1 van de Grondwet.

Ik kom op het wetsvoorstel over de reisdocumenten van personen aan wie een uitreisverbod is opgelegd. Ik sluit mij aan bij wat de heer Schrijver daarover heeft gezegd. Daarover is schriftelijk dermate uitvoerig van gedachten gewisseld dat ik nu kortheidshalve geen verdere opmerkingen daarover zal maken.

Tot slot kom ik te spreken over de Tijdelijke wet bestuurlijke maatregelen terrorismebestrijding. In de kern wordt daarin voorgesteld om ten aanzien van personen die op grond van hun gedragingen in verband kunnen worden gebracht met terroristische activiteiten of de ondersteuning daarvan, enkele bestuurlijke bevoegdheden te creëren ter bescherming van de nationale veiligheid. Het gaat om een aantal vrijheidsbeperkende maatregelen, maatregelen die de bewegingsvrijheid beperken, en bijzondere bevoegdheden voor het afwijzen van aanvragen. Voor de bewegingsvrijheidsbeperkende maatregelen is geput uit rechtsfiguren die wij kennen uit de zogenaamde voetbalwet: de meldplicht, het gebiedsverbod en het contactverbod of het groepsverbod. Daaraan wordt het nieuwe instrument van een uitreisverbod toegevoegd. In dit voorstel worden de bevoegdheden niet aan de burgemeester, maar aan de minister van Veiligheid en Justitie toegekend.

Er is heel veel kritiek op dit voorstel geuit, door de Raad van State, door het College voor de Rechten van de Mens en bijvoorbeeld door prof. Schilder — ik noem hem, omdat ik hem toevallig ken — in De Gemeentestem. Deze kritiek richt zich op de noodzaak van de maatregelen, de bestuursrechtelijke aard ervan, de gebrekkige rechtsbescherming, het onduidelijke wettelijke toepassingscriterium en de te vergaande inbreuk op geldende mensenrechten.

Onze fracties hebben na de schriftelijke voorbereiding vastgesteld dat op een aantal van de opgeworpen zorgpunten van regeringszijde bevredigend is gereageerd. Zo menen onze fracties dat de inzet van strafrechtelijke instrumenten voor het tegengaan van terrorisme in beginsel het meest voor de hand ligt. In het geval van een verdenking van een terroristisch misdrijf zal strafrechtelijke vervolging in de rede liggen en kunnen strafprocesrechtelijke middelen worden gehanteerd. Op zichzelf genomen is het dan inderdaad denkbaar dat de nationale veiligheid bescherming vraagt in situaties waarin het strafrechtelijke traject niet of nog niet kan worden gevolgd, omdat een daarvoor noodzakelijke verdenking niet of nog niet voldoende kan worden vastgesteld. In die gevallen kunnen vrijheidsbeperkende bestuurlijke maatregelen op zichzelf genomen uitkomst bieden. Deze verhinderen bovendien niet dat in een later stadium alsnog strafrechtelijke vervolging kan plaatsvinden.

Onze fracties zijn echter wel van mening dat het invoeren van een voorafgaande rechterlijke toets inderdaad niet goed mogelijk is. Tegen bestuurlijke maatregelen staat rechtsbescherming open zoals op hoofdlijnen geregeld in de Algemene wet bestuursrecht. Het bestuursrechtelijke systeem van rechtsbescherming gaat uit van rechterlijke toetsing van genomen en in beginsel, in de meeste gevallen dus, niet van voorgenomen besluiten, voor zover deze niet specifiek als zodanig in de wetgeving zijn vastgelegd. Door de minister in dit kader genomen besluiten kunnen vervolgens op grond van rechtmatigheidscriteria door de rechter worden vernietigd. Gelet daarop moet dus wel worden vastgesteld dat er natuurlijk niet echt sprake is van een equality of arms, bijvoorbeeld vanwege het ontbreken van het recht om geheime stukken in te zien. Mijn vraag aan de minister is: zou hier niet met een gescreende vertrouwensadvocaat gewerkt kunnen worden?

Een hiermee samenhangend punt van zorg is het gebrekkige toezicht. Zou het niet voor de hand liggen het genoemde rechtsbeschermingsgebrek verder te compenseren door de taken van de Commissie van Toezicht op de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten uit te breiden, zoals bij amendement is gebeurd in het kader van het wetsvoorstel tot intrekking van het Nederlanderschap? In dit verband verwijs ik graag naar het artikel Een ongelijke strijd, van de hoogleraren Brouwer en Schilder in Strafblad, Tijdschrift voor wetenschap en praktijk.

Onze fracties houden grote aarzelingen bij de effectiviteit van de voorgestelde bevoegdheden. Wij denken dat de verwachtingen ten aanzien van het toepassen van de meldplicht, de gebiedsontzegging en het contactverbod weinig realistisch is en een hoog symboolgehalte heeft. Voor de bestrijding van overlast mogen deze maatregelen wellicht een effect sorteren, maar wij vragen ons echt in gemoede af of een terrorist zich zal laten weerhouden door dit soort instrumenten.

Een belangrijke vraag is of op voorhand kan worden vastgesteld dat met dit type maatregelen relevante grondrechten kunnen worden geschonden. Onze fracties erkennen dat dit in beginsel mogelijk is aangezien grondrechten niet absoluut zijn. Wij zien echter ook dat inbreuken op grondrechten die de bewegingsvrijheid garanderen, alleen kunnen plaatsvinden als aan geldende waarborgen is voldaan. Op dat punt bestaan bij onze fracties de nodige aarzelingen. Kan de bescherming van de nationale veiligheid als een legitiem doel worden aangemerkt? Om preciezer te zijn: is dit nogal algemeen geformuleerde criterium voldoende scherp om vergaande inbreuken op de bewegingsvrijheid te rechtvaardigen? Wij vinden dit nogal onbepaald. En voldoet het criterium "gedragingen die in verband kunnen worden gebracht met terroristische activiteiten of de ondersteuning daarvan" in voldoende mate aan eisen van toegankelijkheid, voorzienbaarheid en proportionaliteit? Ook hiervan zijn wij niet overtuigd. Het is de vraag of de minister in het licht van een redelijke belangenafweging besluiten gedragen kan motiveren. In de memorie van antwoord geeft de minister desgevraagd aan dat aan de hand van persoonlijke gedragingen voldoende aannemelijk gemaakt zal moeten worden dat betrokkene in verband kan worden gebracht met terroristische activiteiten of de ondersteuning daarvan. Het moet dan gaan om relevante uitingen of handelingen van de betrokkene. Onze fracties zijn hier niet veel wijzer van geworden.

De regering meent dat het zogenaamde noodzakelijkheidsvereiste voldoende waarborg zal bieden voor een stevige motiveringsplicht, maar dat argument is niet erg steekhoudend. De motivering dat een maatregel noodzakelijk is, biedt niet de rechtszekerheid die wetgever en bestuur vanuit het oogpunt van behoorlijke wetgeving en behoorlijk bestuur behoren te bieden. Onze fracties zouden een nadere toelichting op deze vragen dan ook buitengewoon op prijs stellen.

Uit mijn inbreng mag worden afgeleid dat onze fracties nog bijzonder veel bedenkingen en aarzelingen hebben bij deze wetsvoorstellen. Dat geldt in het bijzonder voor het voorstel met de bestuurlijke maatregelen. Het gaat om verstrekkende maatregelen en onvoldoende begrensde bevoegdheden, die in combinatie met een gebrekkige rechtsbescherming en onvoldoende toezicht onomkeerbare effecten kunnen hebben op burgers die ten onrechte in verband worden gebracht met terrorisme en jihadisme. Wij zijn er daarnaast niet van overtuigd dat de voorgestelde bevoegdheden daadwerkelijk zullen bijdragen aan het voorkomen van terrorisme. Wij wachten echter nu eerst de reactie van beide ministers af.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Mevrouw Wezel (SP):

Voorzitter. De SP-fractie heet de nieuwe minister van Veiligheid en Justitie van harte welkom in dit huis en waardeert het dat hij al zo snel na zijn aanstelling dit debat met de Eerste Kamer wenst te voeren.

Aan de orde zijn vandaag drie wetsvoorstellen in het belang van de nationale veiligheid en maatregelen ter bestrijding van terrorisme. De SP-fractie onderschrijft het grote belang van bestrijding van terrorisme. Voorkomen moet worden dat hier in Nederland, maar ook elders, terreurdaden worden gepleegd. Personen die willen uitreizen, moeten weten dat het aansluiten bij de jihadstrijders voor hen onomkeerbare consequenties heeft en niet onbestraft blijft. Dit geldt ook voor personen die het werk van de jihadstrijders faciliteren.

De SP-fractie meent echter dat met de nu voorgestelde maatregelen om de volgende drie redenen de dreiging van terroristische activiteiten niet weggenomen zal worden en zelfs extra veiligheidsrisico's met zich mee kan brengen.

Ten eerste kan een persoon, ook na het intrekken van het Nederlanderschap, het laten vervallen van het reisdocument en de ongewenstverklaring, terug naar Nederland komen om hier, bijvoorbeeld op een station, een aanslag te plegen. Hoogstens zal de reis bemoeilijkt worden. De Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding en Veiligheid, de heer Schoof, verklaarde in het AD van afgelopen weekend al over een sterker wordende samenwerking tussen criminelen en jihadisten. Hij vertelde dat Syriëgangers bij terugkomst al weten waar ze spullen en diensten moeten halen. Daarbij kan het gaan om wapens en explosieven, maar ook om hulp, bijvoorbeeld om ongezien het land in of uit te komen. Het gevaar zit erin dat deze personen na de intrekking van het Nederlanderschap in de illegaliteit terechtkomen en zich zo juist onttrekken aan het zicht van de veiligheidsdiensten.

Ten tweede heeft Nederland na het intrekken van het Nederlanderschap geen tot nog slechts zeer beperkte rechtsmacht om de personen op te sporen en te berechten voor gepleegde misdrijven, omdat die personen geen Nederlanders meer zijn en de mogelijk gepleegde feiten buiten Nederland zijn gepleegd. Er is dan mogelijk alleen nog universele rechtsmacht voor zogenaamde internationale misdrijven, in het bijzonder genocide, misdrijven tegen de menselijkheid, foltering en oorlogsmisdrijven. Dat moet dan eerst nog maar bewezen worden. Daarnaast kunnen als gevolg van de intrekking ook andere maatregelen, gericht op deradicalisering, niet worden toegepast.

Ten derde is de kans zeer reëel dat de personen, zelfs na ongewenstverklaring, naar Nederland terugkomen en hier verblijven op grond van een beroep op het op artikel 8 van het EVRM gebaseerde "family life"-beginsel, in het geval de families van die personen hier in Nederland wonen, wat veelal het geval zal zijn.

Wil de minister op alle drie voornoemde punten ingaan? Kan de minister toelichten waarop hij baseert dat deze wet de nationale veiligheid zal beschermen en dat het intrekken van het Nederlanderschap ook daadwerkelijk de betrokkenen ervan zal weerhouden en ontmoedigen om terug naar Nederland te komen?

Als niet kan worden aangetoond dat de voorgestelde maatregel van intrekking van het Nederlanderschap de nationale veiligheid beschermt en juist extra veiligheidsrisico's met zich mee kan brengen, wat rechtvaardigt dan nog de maatregel van de intrekking van de nationaliteit en de ongewenstverklaring van de betreffende persoon? Ik krijg hierop graag een reactie van de minister.

De Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding en Veiligheid, het ministerie en de opsporings- en inlichtingendiensten zijn naar verluidt druk bezig met de opsporing en vervolging van potentiële veiligheidsrisico's. Er zijn in de afgelopen jaren vele juridische mogelijkheden gecreëerd om dit mogelijk te maken. In de tussentijd lopen er 365 strafrechtelijke onderzoeken en zijn er 180 uitreizigers per jaar. Toch is er nog niemand in Nederland onherroepelijk veroordeeld voor een terroristisch misdrijf en heeft nog geen intrekking van het Nederlanderschap plaatsgevonden. De vraag die opkomt, is of de Nederlandse veiligheidsketen wel voldoende geëquipeerd en in staat is om complexe terrorismeonderzoeken te kunnen doen. Of ondervindt de terrorismebestrijding ook problemen als gevolg van de politiereorganisatie en de bezuinigingen in de strafrechtketen? Kan de minister hierop ingaan en kan hij toelichten waarom er nog geen onherroepelijke veroordeling is voor een terroristisch misdrijf in Nederland?

Naar de mening van de SP-fractie is de nationale en internationale veiligheid erbij gebaat dat de Nederlanders die uitreizen met een enkele én een dubbele nationaliteit, internationaal worden opgespoord, onder toezicht worden gezet en indien aan de orde strafrechtelijk worden vervolgd, om te voorkomen dat er nieuwe terreurdaden worden gepleegd. Voorkomen moet worden dat deze personen in de illegaliteit terechtkomen en daarmee buiten de radar verdwijnen, temeer gezien de voornoemde sterke samenwerking met criminelen. Het legale bestaan levert juist op dat er toezicht op deze personen gehouden kan worden. Deelt de minister de mening van de SP-fractie? Zo nee, waarom niet?

Als wij de Nederlandse nationaliteit van jihadstrijders afnemen en hun daarmee de toegang tot ons land weigeren, schuiven we daarmee de verantwoordelijkheid die we hebben voor deze mensen en het veiligheidsrisico af naar een ander land. Vanuit een internationaal perspectief is het veiliger om samen te werken en deze personen op te pakken en te berechten. Naar de mening van de SP-fractie draagt het wetsvoorstel tot het intrekken van het Nederlanderschap en de ongewenstverklaring daarom niet bij aan de internationale solidariteit. Heeft er over de wetsvoorstellen afstemming plaatsgevonden in Europa en met landen als Turkije en Marokko? Bij de behandeling van de vorige terrorismewet was dit nog niet het geval. Ik krijg hierop graag een reactie van de minister.

Dan kom ik op de proportionaliteit van de voorgestelde bestuursrechtelijke maatregelen. Collectieve risico's, zoals terrorisme en grensoverschrijdende misdaad, zijn toegenomen. Er zijn nieuwe gevaren bijgekomen, bijvoorbeeld door technologische ontwikkelingen. De mondige burger verwacht van de overheid een actieve risicobeperking dan wel risico-uitsluiting. Veiligheid dient vergroot te worden via het strafrecht, met als gevolg een "risicostrafrecht". In onze "risicomaatschappij" wordt het strafrecht al vaak ingezet als instrument voor veiligheidspolitiek en risicobeheer.

Strafrechtelijke handhaving wordt in het risicostrafrecht meer aangedreven door overwegingen van vermeende doeltreffendheid en algemene preventie dan door vergelding. Dit gebruik van het strafrecht als een instrument van risicobeheer en veiligheidspolitiek laat diepe sporen na en doet het strafrecht van functie en karakter veranderen. Het gaat niet meer om een strafrechtelijke reactie op reeds gepleegd onrecht, maar om het vermijden van risicovol gedrag. Veel bepalingen waarbij nog geen schade hoeft te zijn toegebracht, moeten strafrechtelijk gehandhaafd worden. Dat constateerde het ministerie van Veiligheid en Justitie al in 2004.

Niet alleen het strafrecht als instrument van veiligheidspolitiek verandert, ook het bestuursrecht ondervindt de gevolgen, met strikte overlast- en veiligheidsbepalingen. De onderhavige wetsvoorstellen zijn hier voorbeelden van. Bestuursrecht en strafrecht zijn nauw verwant maar wel los van elkaar werkende rechtsgebieden, waarbij de wetgever duidelijk heeft gewenst om tussen de twee gebieden een grens te behouden. Verwezen wordt naar artikel 6 van hoofdstuk 1 van de Algemene wet bestuursrecht, zo valt te lezen in het voorgenoemde rapport van het ministerie van Justitie.

Straffen uit het strafrecht kunnen enkel na tussenkomst van een onafhankelijke rechter worden opgelegd. Maatregelen in het bestuursrecht worden pas na oplegging getoetst door de rechter, indien daartegen een rechtsmiddel is ingesteld. De rechtsbescherming in het bestuursrecht is van geringer gehalte dan die in het strafrecht. Voor het onderhavige wetsvoorstel over het intrekken van het Nederlanderschap geldt dit des te meer, omdat de feitelijke mogelijkheden om inhoudelijk tegen het besluit op te komen, beperkt zijn. Het gaat om een zeer ingrijpende maatregel voor de betrokkene. Daarom is de SP-fractie en is ook de Afdeling advisering van de Raad van State niet overtuigd van de toegevoegde waarde van het voorstel ten opzichte van de huidige strafrechtelijke mogelijkheden en van de proportionaliteit van het onderhavige wetsvoorstel.

De minister schrijft in zijn reactie op het advies van de Afdeling advisering van de Raad van State dat hij de inbreuk op de rechtsbescherming van de betrokkenen noodzakelijk en proportioneel acht in het licht van het belang van de bescherming van de nationale veiligheid. Nu dat niet kan worden aangetoond, is het de vraag wat de inbreuk op de vrijheidsrechten dan nog rechtvaardigt. Bij dezen verzoekt de SP-fractie de minister op voornoemde punten een nadere toelichting te geven.

Ik kom op de mogelijke stigmatisering en indirecte discriminatie als gevolg van het wetsvoorstel. In de gezamenlijke verklaring van 29 januari 2017 van Nederland en Duitsland aan de president van de Verenigde Staten, naar aanleiding van het door hem ingestelde inreisverbod in het belang van de nationale veiligheid, staat dat het niet het beleid van Europa is om mensen vanwege hun afkomst of religie te stigmatiseren. In de brief die het kabinet omstreeks 2 november 2016 ontving van de Commissaris voor de Mensenrechten van de Raad van Europa, Nils Muižnieks, waarschuwt Muižnieks dat de vandaag aan de orde zijnde wetsvoorstellen kunnen leiden tot, of zelfs kunnen bijdragen aan stigmatisering en buitensluiting, aangezien de helft van de Nederlanders met een dubbele nationaliteit als tweede nationaliteit de Turkse of de Marokkaanse nationaliteit heeft.

Alleen aan personen met een dubbele nationaliteit kan het Nederlanderschap worden ontnomen. Het EU-recht beschermt immers tegen staatloosheid. Het wetsvoorstel vertoont hierdoor naar de mening van de SP-fractie kenmerken van indirecte discriminatie, die bovendien kunnen leiden tot of zelfs kunnen bijdragen aan de stigmatisering en buitensluiting van deze sociale groepen. Het Nederlanderschap geeft een Nederlander ook politieke rechten, verblijfsrecht, recht op bijstand en recht op reclassering in Nederland. Het feit dat personen met een dubbele nationaliteit niet staatloos worden na het afnemen van het Nederlanderschap, biedt geen rechtvaardiging voor het verlies van de rechten die samenhangen met het Nederlanderschap. Dit wordt nog eens versterkt doordat personen met het voorgestelde wetsvoorstel amper in staat worden gesteld zich te verweren tegen het besluit tot intrekking van het Nederlanderschap en de ongewenstverklaring. Ik krijg hierop graag een reactie van de minister.

De SP-fractie ziet uit naar de reactie van de minister.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Mevrouw Duthler (VVD):

Voorzitter. Ook namens mijn fractie heet ik de nieuwe minister van Veiligheid en Justitie van harte welkom. Het is stoer dat hij juist met de wetsvoorstellen van vandaag zijn rentree maakt in deze Kamer als minister van V en J. Het zal hem ongetwijfeld goed afgaan.

Net als de CDA-fractie heeft mijn fractie ervoor gekozen om de voorstellen door twee woordvoerders te laten behandelen. De heer Knip zal het wetsvoorstel bestuurlijke maatregelen terrorismebestrijding behandelen en ikzelf zal het intrekken van het Nederlanderschap in het belang van de nationale veiligheid behandelen. Daarmee zal ik nu beginnen.

Personen die afreizen naar het buitenland en zich daar aansluiten bij een terroristische organisatie zijn in principe niet meer welkom in Nederland. De minister krijgt de bevoegdheid het Nederlanderschap in te trekken van deze personen als ze een dubbele nationaliteit hebben. Ze worden tevens ongewenst verklaard in Nederland. Deze personen geven immers met het zich aansluiten bij zo'n organisatie te kennen dat ze geweld niet schuwen.

Er is al veel geschreven en gedebatteerd over dit wetsvoorstel. Ook de VVD-fractie heeft in de eerste en tweede ronde een aantal vragen gesteld. Deze hadden betrekking op rechtsstatelijke aspecten, zoals de waarborg in de procedure en de criteria om van aansluiting bij een terroristische organisatie te kunnen spreken. Er staan nog een aantal punten en vragen open die de VVD-fractie graag aan de orde wil stellen.

De eerste vraag betreft de openbare lijst die de minister van V en J op grond van bijvoorbeeld informatie van de inlichtingen- en veiligheidsdiensten samenstelt. Stel nu dat een organisatie ten onrechte op die lijst is gekomen, om welke reden dan ook, en stel dat een persoon met een Nederlandse nationaliteit die zich in het buitenland bevindt, is aangesloten bij die organisatie, hoe komt deze organisatie dan weer van de lijst af? Het plaatsen op de lijst is immers geen besluit in de zin van de Algemene wet bestuursrecht. Stel dat het niet lukt om van die lijst af te komen. Stel dat de minister het besluit neemt om aan die Nederlandse persoon die lid is van die organisatie die op de lijst staat, de nationaliteit te ontnemen, toetst de rechter bij het beroep dat deze persoon ongetwijfeld zal instellen, dan ook de rechtmatigheid van het plaatsen van die organisatie op die lijst?

Mijn tweede vraag betreft de feitelijke gedragingen. De leden van de VVD-fractie hebben eerder gevraagd hoe de feitelijke gedragingen waaruit kan worden afgeleid dat iemand zich heeft aangesloten bij een op de lijst opgenomen terroristische organisatie, worden vastgesteld. Zij hebben daar nog geen duidelijk antwoord op gekregen. In de memorie van antwoord schrijft de regering dat de feitelijke gronden voor een intrekking uiteraard met voldoende zekerheid dienen te kunnen worden vastgesteld. Hoe kan de minister dat vaststellen? Wanneer is er sprake van voldoende zekerheid? Wil de regering dat nog eens toelichten?

Dat brengt mij bij het punt van de vrijwilligheid van de feitelijke gedragingen. Tot 1985 gold de Wet op het Nederlanderschap en het ingezetenschap. Deze wet bepaalde in artikel 7, vierde lid, dat het Nederlanderschap wordt verloren "door zonder Ons verlof zich te begeven in vreemde krijgs- of staatsdienst". In vreemde krijgsdienst treden leidde dus van rechtswege tot verlies van nationaliteit. Na de Tweede Wereldoorlog speelde het probleem dat mannen met een dubbele nationaliteit, bijvoorbeeld de Turkse of Zuid-Afrikaanse, onder de militaire dienstplicht vielen van het land van hun tweede nationaliteit. Naar aanleiding van Kamervragen welke consequenties daaraan verbonden werden, antwoordden de toenmalige ministers van Defensie en Justitie dat het betreffende artikel 7, vierde lid, zo moet worden uitgelegd dat er sprake moet zijn van het vereiste van volkomen vrijwilligheid bij het treden in vreemde krijgsdienst. Hoe toetst de minister het criterium van vrijwilligheid voor het nemen van zijn besluit om een uitgereisde jihadganger het Nederlanderschap te ontnemen? Hoe stelt hij dat vast? Hoe volkomen moet die vrijwilligheid zijn? En hoe maakt hij onderscheid tussen naïviteit en volle overtuiging?

Ten slotte de vraag: wat gebeurt er met jihadisten met slechts een enkele nationaliteit? Zij vormen net zo goed een direct gevaar voor de nationale veiligheid. Hun nationaliteit kan niet worden ontnomen. Welke aanvullende maatregelen kunnen worden genomen om het gevaar dat ook zij kunnen vormen voor de nationale veiligheid, te verminderen? Hoe kan verwevenheid van deze groep uitgereisde jihadisten met de onderwereld zo veel mogelijk worden voorkomen? Mevrouw Wezel wees al even op het bericht van de Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding en Veiligheid van afgelopen weekend, waaruit bleek dat jihadisten zich steeds vaker mengen met criminelen en dat zij onder meer hun wapens en explosieven via deze criminelen geleverd krijgen. Ook helpen zij hen om ongezien het land in of uit te komen. Ik hoor hierop graag een nadere toelichting van de regering.

Mijn fractie wenst nog het volgende op te merken. In 1985 werd de Wet op het Nederlanderschap en het ingezetenschap vervangen door de huidige Rijkswet op het Nederlanderschap. Daarin is in 2003 via een amendement-Verhagen/Dittrich een bepaling toegevoegd waarin staat dat het Nederlanderschap voor een meerderjarige verloren gaat indien hij zich in vrijwillige krijgsdienst begeeft van een staat die betrokken is bij gevechtshandelingen tegen het Koninkrijk dan wel tegen een bondgenootschap waarvan het Koninkrijk lid is. Gevechtshandelingen vinden echter niet meer alleen plaats vanuit de staat maar ook vanuit bewegingen, groeperingen en terroristische organisaties. Het lijkt naar de mening van mijn fractie dan ook voor de hand te liggen dat ook voor een persoon die zich heeft aangesloten bij een organisatie die is geplaatst op de lijst van organisaties die deelnemen aan een nationaal of internationaal gewapend conflict en een bedreiging vormen voor de nationale veiligheid, het Nederlanderschap verloren gaat.

Ik rond af. De VVD-fractie ziet duidelijk de juridische en mensenrechtelijke haken en ogen die aan dit wetsvoorstel kleven. Daar sluit zij haar ogen niet voor. Bij haar uiteindelijke beoordeling weegt zij mee dat als het gaat om het rechtmatig intrekken van het Nederlanderschap, de rechter het laatste woord heeft, en niet de minister. De dreiging van terreuraanslagen is zeer serieus te nemen. Sluit je je aan bij een organisatie die zich ten doel stelt angst en verderf te zaaien, een samenleving te destabiliseren en te ontwrichten en daarvoor de meest onvoorstelbare, verschrikkelijke terreurdaden te plegen, dan is dat op zichzelf een zeer ernstige inbreuk op de rechtsorde, met grote risico's voor grote groepen in de Nederlandse samenleving. Dan is het terecht dat de Nederlandse regering er al het mogelijke aan doet om te voorkomen dat deze mensen in de Nederlandse samenleving aanslagen kunnen voorbereiden en andere aanhangers kunnen werven om met hen mee te doen.

Voor een definitief eindoordeel wacht mijn fractie de antwoorden van de regering nog graag af. Ik wil de regering al wel vast meegeven dat het wetsvoorstel naar alle waarschijnlijkheid op de steun van de VVD-fractie kan rekenen.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Knip (VVD):

Mevrouw de voorzitter. Allereerst dank ik de nieuwe minister van Veiligheid en Justitie, en daarmee overigens twee ministers, voor de antwoorden op de vragen die zijn gesteld in eerste en tweede termijn, waarin nog eens duidelijk wordt onderstreept wat nut en noodzaak van dit wetsvoorstel inzake bestuurlijke maatregelen zijn naast de strafrechtelijke aanpak van terrorisme. De leden van de fractie van de VVD juichen toe dat de uitvoerende macht hiermee de nodige armslag krijgt om concrete maatregelen te nemen in een veel eerder stadium dan mogelijk is bij het ontstaan van strafrechtelijk relevante verdenkingen. Krachtig preventief overheidsoptreden kan nu voorafgaan aan of — liever nog — in de plaats komen van de repressie van levensgevaarlijke dreigingen. De in het wetsvoorstel voorziene beroepsmogelijkheid met rechterlijke toetsing van de beslissingen van de minister is uiteraard op haar plaats.

Het in deze Kamer in eerste en tweede termijn gewisselde nog eens nalezend, ontwaren wij bij de motiveringsplicht van de genomen maatregelen echter nog wel een mogelijke complicatie. In de nadere memorie van antwoord stelt de regering desgevraagd dat bij onvoldoende motivering de rechter de maatregel niet in stand zal laten. Dat is natuurlijk logisch. Mijn fractie vraagt zich wel af hoever die motiveringsplicht kan gaan zonder dat de armslag van het openbaar bestuur juist in naar hun aard schimmige situaties tot minder dan het strikt noodzakelijke wordt beperkt. Ik doel hier natuurlijk op de plaats in de rechterlijke toetsing van de ambtsberichten van de veiligheidsdiensten, waarvan de inhoud veelal om begrijpelijke redenen geheim moet blijven.

Omdat het hier niet gaat om strafrechtelijke toetsing van bewijsmiddelen maar om bestuursrechtelijke weging van aanwijzingen en vermoedens, zal de rechter een lichtere, dus marginale toetsing kunnen en ook moeten toepassen. Mijn fractie heeft heel veel vertrouwen in het vermogen van de bestuursrechter om enige afstand te houden en de discretionaire ruimte die het bestuur toekomt, in stand te laten. Wij zijn echter wel beducht voor het psychologische effect op de rechter in die gevallen — en het wetsvoorstel voorziet daarin — dat de rechter kennis moet nemen van ambtsberichten "for your eyes only", dus buiten aanwezigheid van de appellant. Zal er dan niet de onbewuste neiging zijn om de zeggingskracht van de aangeleverde informatie wat strenger te beoordelen in het voordeel van de appellant? Is het te overwegen om in de volgende versie van de wet een bepaling op te nemen die ertoe strekt dat voor het landsbestuur in casu de minister de volle discretionaire bevoegdheid in dit soort zaken wordt gewaarborgd? Buitengewone omstandigheden vragen om buitengewone duidelijkheid. Ik hoor hierop gaarne de reactie van de regering.

Ik sprak zojuist al over de volgende versie van dit wetsvoorstel. Zoals de ministers bij lezing van mijn inbreng in eerste en tweede termijn ongetwijfeld hebben begrepen, ligt echter juist de tijdelijkheid van de voorgestelde wet mijn fractie zwaar op de maag. Allereerst is het niet logisch om af te spreken dat de wet over drie jaar wordt geëvalueerd en daarmee meteen te bepalen dat daarna de wet wordt beëindigd. Wat is dan de zin van evaluatie? Daarnaast is een heel nieuwe behandeling over vijf jaar op zichzelf reeds een onnodige belasting van de wetgevende organen. Nog belangrijker is dat niemand zal verwachten dat de terrorismedreiging over vijf jaar zal zijn weggeëbd.

Door de regering wordt steeds weer betoogd dat gezien de ingrijpende aard van de nieuwe bevoegdheden, een bezinningsmoment voor regering en volksvertegenwoordiging op zijn plaats is om vast te kunnen stellen of met deze wet moet worden doorgegaan. De VVD-fractie begrijpt dit als enig opgevoerde argument niet echt. De vraag of een wet gelding moet houden, kan aan de orde komen na een grondige evaluatie van de opportuniteit, effectiviteit, proportionaliteit en uitvoerbaarheid van die wet. De bevindingen op grond van elk van de genoemde criteria kunnen natuurlijk leiden tot intrekking van een wet, maar dat intrekkingsmoment behoeft geenszins reeds ver van tevoren te worden bepaald.

De verwijzing naar de aard van de voorgestelde bevoegdheden overtuigt ook niet. Veel naar hun aard vergelijkbare bestaande bevoegdheden van burgemeesters — de heer Engels verwees er ook al naar — op grond van de Gemeentewet, de Voetbalwet et cetera zijn even ingrijpend als die zijn voorzien in dit wetsvoorstel. Niemand betwijfelt dat die wetgeving van kracht moet blijven.

Daarnaast kan de tijdelijkheid van een antiterrorismewet door diegenen die dienen te worden bestreden, worden opgevat als wankelmoedigheid van de Staat. Het zal duidelijk zijn dat wij dat ongewenst vinden. A priori past horizonwetgeving, hoe nuttig die misschien ook is op andere terreinen, niet in het bestaande stelsel van veiligheidswetgeving, waar alle andere wetgeving is gemaakt voor onbepaalde tijd. Zonder duidelijke en begrijpbare noodzaak van de uitwerking ervan in dit stelsel is de eindigheid van deze wet, anders dan de minister meent, wel degelijk in strijd met de rechtszekerheid.

Inmiddels heeft wetsvoorstel 33542 inzake het bewaren van kentekengegevens door de politie deze Kamer ook bereikt. Dat is hierbij inhoudelijk gezien niet zo relevant, maar het is wel relevant vanwege de daarin opgenomen horizonbepaling. Die houdt in het wetsvoorstel in dat de bevoegdheid tot het tijdelijk bewaren van kentekengegevens na drie jaar expireert, tenzij tijdig een KB is geslagen ter verlenging van die bevoegdheid. Dat laatste gebeurt niet dan nadat een grondige evaluatie van de werking van deze bepaling is uitgevoerd. De evaluatie wordt naar de Tweede Kamer gezonden en het concept-KB ondergaat een lichte voorhangprocedure. Waarom is deze veel logischere en veel minder ingrijpende horizonprocedure met precies hetzelfde beoogde resultaat niet gevolgd bij het wetsvoorstel inzake terrorismebestrijding? Graag wil ik een antwoord van de minister hierop.

Gezien de noodzaak en de spoedeisendheid van dit wetsvoorstel — er is inderdaad al veel te lang mee gewacht — zal de VVD-fractie er nu mee instemmen. Maar zij verwacht van de regering wel de toezegging dat bij evaluatie van de wet over drie jaar het horizonkarakter en de vormgeving daarvan uitdrukkelijk opnieuw aan de orde en ter discussie worden gesteld.

De voorzitter:

Ik zie dat mevrouw Strik naar het spreekgestoelte loopt, maar het woord is aan mevrouw Bikker.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ik had met liefde mevrouw Strik voor wil laten gaan, maar ik hoor van haar dat ik dat niet hoef te doen. Dan gaan we snel van start.

Voorzitter. Onder de memorie van antwoord van een van de wetsvoorstellen die wij vandaag behandelen, het wetsvoorstel inzake de wijziging van de Paspoortwet, stond minister Blok vermeld als minister van Binnenlandse Zaken. Nu is hij hier bij de behandeling van deze wetsvoorstellen, maar dan als minister van Justitie. Ik wens hem namens mijn fractie graag een goede tijd op het voor hem nieuwe departement, een belangrijk departement. Ik wil zijn voorganger, de heer Van der Steur, hartelijk danken voor de samenwerking. Onze vreugde over de gezonde terugkeer van minister Plasterk hebben wij reeds eerder uitgesproken, maar dat blijft natuurlijk staan.

De wetsvoorstellen die wij vandaag behandelen, hebben helaas niets aan actualiteitswaarde ingeboet. Ze zijn gericht op het versterken van de nationale veiligheid en het voorkomen van aanwas van jihadgangers. In de afweging of deze wetsvoorstellen daartoe een bijdrage zijn, weegt mijn fractie de doeltreffendheid en de effectiviteit maar ook de proportionaliteit. Nieuwe wetten moeten bijdragen tot verbetering van terrorismebestrijding. Ik begin daarom met het wetsvoorstel waar mijn fractie de grootste vragen bij heeft. Dat wetsvoorstel betreft het mogelijk maken van verlies van het Nederlanderschap indien een Nederlander met een dubbele nationaliteit die ouder is dan 16 jaar, zich vrijwillig begeeft in vreemde krijgsdienst of indien het verlies in het belang is van de nationale veiligheid omdat de betreffende persoon zich buiten het Koninkrijk heeft aangesloten bij een organisatie die, huiselijk gezegd, op de nationale terrorismelijst staat. Bij de behandeling van het wetsvoorstel over het ontnemen van het Nederlanderschap bij terroristische misdrijven heeft de fractie van de ChristenUnie al een groot deel van haar afwegingskader bij het toevoegen van die verliesbepaling met de minister gedeeld. De leidraad is het Europees Verdrag inzake nationaliteit, en dan in het bijzonder artikel 7, waarin limitatief wordt opgesomd op grond waarvan verlies van nationaliteit is toegestaan. Vrijwillig in vreemde krijgsdienst treden is een van de gronden die in dit artikel worden genoemd. Dat is goed voorstelbaar. Iemand kiest er immers voor zich in te zetten voor het leger van een vreemde natie en spreekt daarmee zijn loyaliteit uit voor de betreffende natie. De fractie van de ChristenUnie vraagt zich echter af waarom is gekozen voor een beoordeling door de minister in plaats van de huidige situatie dat betrokkene van rechtswege zijn nationaliteit verliest. In welke gevallen is het als knellend ervaren dat dit van rechtswege gebeurde? Waarom is de huidige bepaling beter?

Een tweede aanpassing is dat de nieuwe bepaling niet alleen ziet op meerderjarigen maar ook op minderjarigen in de leeftijd van 16 tot 18 jaar. Dit naar analogie van het strafrecht, waarin soms ook gekozen wordt voor het berechten volgens het volwassenenstrafrecht. Ik merk echter op dat het omgekeerde voor de categorie 18 tot 21 jaar ook gebeurt indien de persoonlijkheid van de dader dit wenselijk maakt of indien er bijzondere omstandigheden gelden. Waarom is de bepaling slechts één kant op verruimd? Hoe oordeelt de minister indien een betrokkene in het strafrecht naar alle waarschijnlijkheid onder artikel 77c van het Wetboek van Strafrecht zou vallen? Is dat een aspect dat gewogen wordt bij zijn beslissing?

Naar analogie van het treden in vreemde krijgsdienst wordt de aansluiting bij een organisatie die is geplaatst op een lijst van organisaties die deelnemen aan een nationaal of internationaal gewapend conflict en die een bedreiging vormen voor de nationale veiligheid, eraan toegevoegd. Voor mensen die zich aansluiten bij een terroristische organisatie, geldt in zekere mate ook dat zij ervoor kiezen om Nederland en alles waar wij voor staan, de rug toe te keren. Om die reden hebben wij indertijd het voorstel gesteund dat onder andere regelt dat in geval van veroordeling voor terrorisme de strafrechter de mogelijkheid heeft om vervolgens ook het Nederlanderschap in te trekken. Wij zijn voor het intrekken van het Nederlanderschap bij een veroordeling voor terrorisme, voorafgegaan door een goede toets bij de strafrechter. Maar in het huidige voorstel komt er vooraf geen rechter aan te pas. Ook het Europees Verdrag inzake nationaliteit kent een dergelijke bepaling niet. Daarin wordt gesproken over gedrag dat de essentiële belangen van de staat ernstig schaadt. In 2000 schreef een van de ambtsvoorgangers van de minister van Justitie nog dat met een toevoeging van een verliesbepaling aan de wet hoge eisen worden gesteld aan het bewijs, gelet op de vergaande gevolgen van intrekking van de nationaliteit. Om te voldoen aan de eis van proportionaliteit, zal dit niet anders zijn bij de nieuwe bepaling die de minister voorstelt. Of vindt hij dat enkel aansluiting bij een dergelijke organisatie, hoe kort of hoe beperkt ook, altijd al ernstige schade toebrengt aan de essentiële belangen van de Staat? De beantwoording van onze vragen geven die indruk, maar in de voorgestelde bepaling wordt gesuggereerd dat er een individuele toets wordt gedaan. Wordt de dreiging voor de veiligheid wel of niet alleen al door het lidmaatschap aangenomen? Geldt dit bijvoorbeeld ook voor een meisje van 16 jaar dat zich vanwege een relatie die het met een jihadist heeft of denkt te hebben, aansluit bij een terroristische groepering? Wat gebeurt er als dat meisje al snel spijt krijgt of, niet ondenkbeeldig, opgespoord wordt door familie, die zich vervolgens met het meisje bij de Nederlandse ambassade meldt? Welke essentiële belangen worden dan geschaad? Hoe toetst de minister en hoe weegt hij dat deradicalisering hiermee uitgesloten is en dat opsporing en berechting ten minste zeer worden bemoeilijkt, terwijl dat laatste een basale notie is in onze rechtsstaat? Zullen ouders met een kind in het buitenland nog wel melding doen? Heeft de minister inmiddels positieve ervaringen met deze maatregel in het buitenland weten te vinden?

Ik kom op de rechtsbescherming. Hoe kan de rechter nagaan of de informatie klopt als deze uit vertrouwelijke bron, bijvoorbeeld van inlichtingendiensten, komt?

Ik heb nog een laatste punt met betrekking tot dit wetsvoorstel. Sinds 2014 wordt in de Basisregistratie Personen niet meer geregistreerd of mensen een dubbele nationaliteit hebben. Dat zal het op termijn steeds moeilijker maken om na te gaan of überhaupt aan intrekking van de nationaliteit kan worden gedacht. Bovendien wordt opgemerkt dat alleen degenen die hun tweede nationaliteit niet kunnen of willen schrappen, onder deze maatregel vallen.

Ik kom op het wetsvoorstel inzake bestuurlijke maatregelen terrorismebestrijding. De dreiging van teruggekeerde jihadstrijders is er, ook in Nederland. Voor de fractie van de ChristenUnie begint de aanpak van deze groep met de toepassing van het strafrecht. Daartoe zijn in de afgelopen jaren aanvullingen gedaan in het Wetboek van Strafrecht. Meerdere collega's hebben die genoemd. Maar voor personen die nog voornemens zijn om uit te reizen of die terugkeren zonder dat strafrechtelijke vervolging effectief is of op dat moment mogelijk is, is deze wet een vangnet, zo lazen wij ergens. Omdat het strafrecht inmiddels is uitgebreid, hecht mijn fractie eraan nog eens precies te horen waar de aanvullende werking van dit wetsvoorstel zit. Dat wordt in de adviezen namelijk wisselend beoordeeld. Zowel de Raad van State als het College van procureurs-generaal is daar, vriendelijk gezegd, zuinigjes over. Kan de minister voorbeelden geven die juist de meerwaarde van dit wetsvoorstel illustreren? Ik mis dergelijke voorbeelden in de beantwoording.

Een tweede zorg ziet op het uitreisverbod buiten het Schengengebied. Hoe wordt opgetreden als iemand met het paspoort van zijn andere nationaliteit reist? Ik geloof dat de heer Van Dijk daar ook al naar verwees. Heeft de minister er inmiddels vertrouwen in dat een dergelijk verbod handhaafbaar is? Waar baseert hij dit vertrouwen op?

Ik kom tot een afronding. De fractie van de ChristenUnie vindt dat we strijd moeten voeren tegen gewelddadige, terroristische groeperingen en individuen die zich tegen onze samenleving keren en zo ongeveer tegen alle denkbare minderheden, christenen, joden, jezidi's, vrouwen, en medegelovigen die niet gelovig genoeg zouden zijn. Ik zou zo nog even kunnen doorgaan. Ook wetgeving kan zeer behulpzaam zijn in die strijd. Maar over de voorliggende voorstellen heeft mijn fractie nog wel vragen. In het bijzonder bij de ontneming van het Nederlanderschap ziet mijn fractie haken en ogen. Veel kan al met de huidige wet. Het onherroepelijk ontnemen van de nationaliteit, zonder voorafgaande strafrechtelijke veroordeling, wringt naar onze mening met de uitgangspunten van de rechtsstaat. De strijd tegen het terrorisme winnen we trouwens niet alleen met nieuwe wetten, maar juist ook door een stevige inzet op deradicalisering, op het aangaan van de ideeënstrijd. Ik zie daarom zeer uit naar de evaluatie van het Actieprogramma Integrale Aanpak Jihadisme, dat beide elementen bevat, de softe aanpak en de stevige aanpak via wetgeving. Ik weet dat de Inspectie Veiligheid en Justitie met de evaluatie is gestart. Ik verzoek de minister ons de uitkomsten ervan te doen toekomen.

Ik zie uit naar de beantwoording.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Voorzitter. Ik spreek mede namens de fractie van de PvdD.

Ik zou graag beide ministers sterkte willen wensen, minister Blok met zijn geheel nieuwe departement — het wordt steeds dapperder om aan die klus te beginnen; mijn complimenten daarvoor — en minister Plasterk met de uitbreiding van zijn werkpakket.

Via de Handelingen wil ik ook graag mijn dank uitspreken voor de samenwerking met de oud-minister van Veiligheid en Justitie, Van der Steur. Dat deze minister moest opstappen, houdt gek genoeg misschien ook wel verband met de voorliggende wetsvoorstellen. In de analyses van de vele crises op het ministerie van Veiligheid en Justitie vallen namelijk twee oorzaken op: de obsessie met daadkracht als gevolg van de law-and-order-focus binnen de VVD, waar geen ruimte voor onderzoek of twijfel is, en het dejuridiseren van de politiek-ambtelijke leiding, waardoor rechtsstatelijke waarden het steeds vaker afleggen tegen politieke wensen. Als deze oorzaken kloppen en je telt ze bij elkaar op, dan hebben we een treffende typering van de redenen waarom wij deze wetsvoorstellen vandaag moeten behandelen. Minister Blok is geen inwerktijd gegund, want in het zicht van de eindstreep moest en zou dit kabinet nog één keer zijn tanden laten zien.

Dat de drie wetsvoorstellen gezamenlijk worden behandeld, heeft vooral met een gedeelde motivering te maken, namelijk het belang van de nationale veiligheid. Ze hebben nog een andere gemeenschappelijkheid, namelijk dat de strafrechtelijke en bestuursrechtelijke waarborgen erdoor worden aangetast. Voor de zoveelste keer moeten we hier vaststellen dat het kabinet niet het juiste antwoord geeft op terrorisme en terrorismedreiging. Dat antwoord is naar de mening van onze fracties namelijk de rechtsstaat zelf. Die is sterk genoeg om terrorismedreiging het hoofd te bieden en tegelijkertijd onze fundamentele rechten en waarden te beschermen. Als wij die prijsgeven, dan komen we juist tegemoet aan de wens van terroristen, en dat is een gevaarlijke tendens. Je kunt niet geloofwaardig de rechtsstaat verdedigen als je die tegelijkertijd niet serieus neemt. Daarom hoop ik dat de minister openstaat voor de argumenten en bezwaren die hier vandaag naar voren worden gebracht.

Ik begin met het voorstel tot intrekking van het Nederlanderschap. Het intrekken van het Nederlanderschap, zonder een onherroepelijke strafrechtelijke veroordeling als basis, en zelfs zonder dat er sprake is van hoor en wederhoor vooraf, strekt ver, heel ver. Een van de meest fundamentele rechten, het staatsburgerschap, kun je, als dit voorstel wordt aangenomen, kwijtraken zonder eerlijk proces, zonder zorgvuldige weging en dus ook zonder dat vaststaat of de intrekking daadwerkelijk noodzakelijk is voor de nationale veiligheid. Daar zit een groot probleem, want is het überhaupt noodzakelijk om zo'n ingrijpende maatregel te treffen zonder de normale processuele waarborgen? De Afdeling advisering van de Raad van State vindt in elk geval van niet, en wijst erop dat de Nederlandse samenleving tijdens het strafproces ook beschermd kan worden door middel van voorlopige hechtenis. De voordelen van een strafproces zijn evident: dan heeft er waarheidsvinding plaatsgevonden en dan heeft de verdachte het recht van verdediging kunnen uitoefenen. Het is uiteindelijk de strafrechter die vervolgens bepaalt hoe strafwaardig de persoon is. Dus nogmaals: waarom niet die weg bewandelen?

Met dit wetsvoorstel hebben we alleen een beoordeling op grond van gedragingen die door de veiligheidsdiensten zijn waargenomen en geïnterpreteerd. Geen hoor en wederhoor, geen checks-and-balances. Pas nadat de intrekking heeft plaatsgevonden, toetst een bestuursrechter aan de hand van de stukken of de intrekking rechtmatig is, maar in de meeste gevallen eveneens zonder hoor en wederhoor, want de kans is groot dat de betrokkene, de Nederlander, niet of te laat verneemt van de intrekking en van het feit dat hij zich moet melden voor een verdediging. Welke mogelijkheden staan deze Nederlander nog ter beschikking als hij daar pas van verneemt nadat de bestuursrechter de toets al heeft gedaan en de beroepstermijn is verstreken? Als het dan over en uit is, is dat dan proportioneel te noemen?

Bovendien is de omschrijving van de gedragingen die een intrekking rechtvaardigen uitermate vaag. Het hoeft niet eens om een strafbaar feit te gaan. Het stoort mijn fractie dat we dit wetsvoorstel moeten behandelen zonder dat de intrekkingsgronden en criteria al aan ons kenbaar zijn gemaakt. De AMvB, waarin de criteria worden opgenomen, is immers nog niet gereed. Daarin zullen de gedragingen nader worden omschreven, evenals de verschillende aspecten van de individuele belangenafweging. Waarom staan deze criteria niet in het wetsvoorstel? Verplicht het Europees Nationaliteitsverdrag daar niet toe? En waarom is de ontwerp-AMvB niet aan ons gestuurd? Als deze nog niet gereed is, dan zou ik graag een onderbouwing willen krijgen van de spoed waarmee wij gemaand werden om het wetsvoorstel in behandeling te nemen. Kan de wet al worden toegepast zonder AMvB? Ik vraag de minister daarom toch om preciezer te omschrijven welke criteria zullen gelden bij de individuele beoordeling en welke afweging er van de belangen wordt gemaakt.

Mijn fractie vroeg de minister of er zal worden voldaan aan het Unierechtelijke evenredigheidsbeginsel, zoals bepaald in het Rottmann-arrest. Dat beaamt de minister, maar ik heb maar weinig informatie gekregen om daarvan overtuigd te zijn. De minister is immers niet vrij om zelf te bepalen wat proportioneel is. Het moet volgens het Unierecht evenredig zijn. Het Hof noemde enkele relevante afwegingen in het arrest. Zo moet er rekening worden gehouden met het tijdsverloop tussen de naturalisatie en het intrekkingsbesluit en moet worden meegewogen wat de gevolgen zijn van het besluit voor de Nederlander en voor zijn of haar gezinsleden. Zijn dit allemaal aspecten die inderdaad worden meegewogen?

Artikel 7, lid 1 van het Europees Nationaliteitsverdrag vereist eveneens dat het gaat om gedrag dat ernstige schade toebrengt aan essentiële belangen van de staat. Ook dit zal individueel moeten worden vastgesteld. De minister lijkt te redeneren dat hieraan altijd is voldaan als iemand zich heeft aangesloten bij een organisatie die een bedreiging van de nationale veiligheid vormt. Volgens mijn fractie gaat hij hiermee voorbij aan het strikte individualiseringsvereiste waartoe het Europees Nationaliteitsverdrag verplicht. Niet de organisatie, maar de persoon moet die ernstige schade toebrengen aan essentiële belangen. Ook hier weer lopen we vast op het gebrek aan duidelijkheid over de criteria, want wat is "aansluiten", en waaruit moet dat blijken? En welke gedraging kan worden gezien als ondersteuning? De minister heeft het liever allemaal zo vaag mogelijk, maar die vaagheid maakt het ontbreken van een strafrechter die kan vaststellen dat het hier om een ernstig delict gaat, zoals het Europees Nationaliteitsverdrag vereist, alleen nog maar problematischer. Begrijpt de minister niet dat juist zo'n diep ingrijpende maatregel vraagt om voorzienbaarheid en kenbaarheid? Die kenbaarheid is overigens al ernstig in het geding door het ontbreken van elke vorm van overgangsrecht. Graag een reactie.

De vage criteria en het ontbreken van waarborgen en overgangsrecht brengen mijn fractie tot het oordeel dat hier sprake is van schending van het recht op een eerlijk proces, zoals omschreven in artikel 6 EVRM en de artikelen 41 en 47 van het EU-Handvest.

Naast deze principiële bezwaren bevreemdt het mijn fractie ook dat het kabinet ervoor kiest om iemand die het als "een gevaar" heeft bestempeld, vrij rond te laten lopen, zij het in een ander land. In antwoord op vragen van mijn fractie of het kabinet daarmee niet de onveiligheid vergroot in andere delen van de wereld, antwoordde de minister dat de betrokken Nederlander wellicht minder snel buiten het Schengengebied een aanslag zal plegen. Deze inschatting komt onze fracties wat argeloos voor. Heeft de minister dit laten onderzoeken? Waarmee onderbouwt hij deze stelling? Buiten Europa worden immers veel meer aanslagen gepleegd dan daarbinnen, dus waarom zou iemand die ervoor opgeleid is, maar bij de terugreis niet verder komt dan Turkije, niet in Turkije een aanslag plegen? Als het al om een westers doelwit zou gaan, dan zijn die er ook genoeg te vinden buiten de westerse landen, zo laat de ervaring helaas zien. Bovendien blijkt uit deze redenering weer eens te meer dat dit wetsvoorstel geschreven is met één specifieke situatie voor ogen. Het woord "jihad" of het begrip "jihadistische organisatie" komt maar liefst 90 keer voor in alle wetgevingsdocumenten. Deze wet heeft toch een algemene werking?

Hoe weegt de minister daarbij de nationale veiligheid versus de internationale veiligheid? Dienen landen niet juist beter samen te werken op het gebied van terrorismebestrijding? Dit voorstel doet het tegendeel: in plaats van strafrechtelijk vervolgen schuiven wij een potentieel probleem af op de rest van de wereld. Het gaat de minister dus enkel om de nationale veiligheid. Maar zelfs als hij zich enkel achter de dijken wil verschuilen, is strafrechtelijk vervolgen effectiever. Immers, als de Nederlander al zijn familie en vrienden in Nederland heeft, is de kans dan niet groot dat hij zich hier toch illegaal zal vestigen? Maakt dit de controleerbaarheid niet veel moeilijker?

Ik kom bij mijn laatste, maar niet minst zwaarwegende punt bij dit wetsvoorstel. Ik noemde al het voorbeeld van een Nederlander die hier geworteld is en al zijn banden heeft. Dat is niet bepaald denkbeeldig. De wet richt zich op een Nederlander die een effectieve band heeft of kan hebben met Nederland, net zoals een Nederlander die alleen de Nederlandse nationaliteit heeft. En toch maakt het kabinet hier een immens onderscheid. Monopatride Nederlanders kunnen en mogen immers wel terugreizen, en bij voldoende bewijs kunnen ze hier strafrechtelijk worden vervolgd. Voor hen is dat kennelijk wél een oplossing om de nationale veiligheid te beschermen, dus waarom dan bipatride Nederlanders anders behandelen, met dergelijke ingrijpende gevolgen van dien?

In twee schriftelijke rondes heb ik met de minister al de degens gekruist over dit discriminerende effect en de toelaatbaarheid ervan. De minister heeft onze fracties er niet van overtuigd dat hier geen sprake is van een verboden onderscheid naar etnische achtergrond. Immers, de wet treft enkele specifieke groepen Nederlanders; het zal vooral om Marokkaanse en Turkse Nederlanders gaan. Marokkanen kunnen niet eens afstand doen van deze nationaliteit. Toch worden zij volstrekt anders behandeld dan Nederlanders die zich feitelijk in dezelfde situatie bevinden: dezelfde gedragingen, dezelfde organisatie. Ook de banden met Nederland kunnen van exact dezelfde mate zijn.

Ik moest bij de voorbereiding op dit wetsvoorstel terugdenken aan de argumenten van de regering om de dubbele nationaliteit terug te dringen. De redenering was dat je gerust afstand kunt vereisen van de andere nationaliteit als de band met Nederland de enige effectieve band is. De regering zei dus: die band met het andere land is zo verwaarloosbaar dat wij mogen eisen dat je daar afstand van neemt als dat feitelijk mogelijk is. Nu is de redenering plotseling omgekeerd; nu is de situatie van een bipatride Nederlander onvergelijkbaar met die van een monopatride Nederlander, omdat de bipatride Nederlander een band zou hebben met een ander land. Maar welke rol speelt die effectieve band nu echt? Maakt het bij de afweging uit of de Nederlander een effectieve band heeft met Nederland en geen band met het andere land, of maakt dat geen enkel verschil? Volgens de regering bestaat die feitelijke effectieve band per definitie niet meer vanwege de gedraging. Maar geldt dat dan niet evenzeer voor een monopatride Nederlander die een dergelijke gedraging heeft gepleegd? Graag krijg ik een toelichting.

Het enige argument dat de minister kan gebruiken, is dat intrekking bij monopatride Nederlanders internationaalrechtelijk gezien niet mag en bij bipatride wel. Toch heeft het Europees Hof voor de Rechten van de Mens in de zaak-Hode en Abdi duidelijk gemaakt dat een internationale verplichting geen reden is om de ene groep te bevoordelen boven een andere die zich in een soortgelijke situatie bevindt. Ook uit andere zaken blijkt dat het Hof steeds strengere motiveringseisen stelt aan het verschil in behandeling in analoge situaties, ook als dat is op grond van nationaliteit. Als de reden voor het onderscheid onvoldoende zwaarwegend en gerechtvaardigd is, stelt het Hof verboden discriminatie vast.

De regering stelt dat er geen sprake is van een indirect onderscheid omdat de wetstekst neutraal zou zijn. Ook in de zaak-Biao betoogde de Deense regering dat een maatregel niet op één bepaalde groep Denen was gericht en dat het een neutrale tekst betrof. Maar voor het Hof was niet de bedoeling maar het feitelijke effect relevant. Denemarken werd veroordeeld omdat de voorwaarden in de wet vooral bepaalde groepen Denen trof. Net als bij dit wetsvoorstel werkte het onderscheid heel anders uit voor autochtone staatburgers dan voor staatsburgers uit immigrantengroepen. Graag krijg ik van de minister ook hier een toelichting op.

Dan kom ik bij het voorstel voor bestuursrechtelijke maatregelen in het kader van de nationale veiligheid, waaronder een meldplicht, gebiedsverbod, contactverbod of uitreisverbod. Ook hier gaat het om verstrekkende maatregelen op grond van heel vage criteria: wat houdt "contact hebben" in en waaruit moet "opvallende belangstelling" blijken? Ook hier is sprake van een gevaarlijke combinatie van enerzijds vage gronden en anderzijds diep in de vrijheid grijpende maatregelen, gebrekkige procedurele waarborgen en vergaande bestraffing bij het niet-naleven van de maatregel. Allemaal redenen voor de mensenrechtencommissaris om een indringend verzoek aan de regering te doen om af te zien van dit wetsvoorstel.

Om maar te beginnen met de gronden: ook hier houdt de minister de definitie graag zo vaag mogelijk en ook hier raakt hij daarmee aan het recht op een eerlijk proces, dat precieze criteria en voorzienbaarheid vereist. Daarnaast vereist het EVRM bij een inbreuk op vrijheden of persoonlijke levenssfeer dat deze inbreuk bij wet is voorzien. Ook daarvan lijkt hier geen sprake, althans niet gezien de inhoudelijke criteria in de wet. Als medewetgever moeten wij toch kunnen beoordelen of een activiteit als zodanig bedreigend voor de nationale veiligheid moet worden bestempeld dat een persoon allerlei vrijheden moet inleveren? Mijn fractie kan dit met de huidige omschrijvingen simpelweg niet beoordelen.

Bovendien blijft de relatie met het strafrecht diffuus en duister. De afgelopen jaren zijn er tal van wetten aangenomen die strafrechtelijke vervolging juist mogelijk maken bij een verdenking van alle vormen van betrokkenheid bij terroristische activiteiten. Ook ondersteunende activiteiten vallen daaronder. Het lijkt erop dat de minister alvast mensen van hun vrijheid wil kunnen beroven voordat ze zelfs maar als verdachte kunnen worden aangemerkt. Als er echter onvoldoende reden is voor een dergelijke verdenking, een verdenking waardoor het strafrecht open zou staan, kan iemand dan toch nog worden bestempeld als een gevaar voor de nationale veiligheid, zozeer zelfs dat hem of haar vrijheidsbeperkende maatregelen kunnen worden opgelegd? Duidt dit niet op een lichtzinnige of wat vage interpretatie van het begrip "gevaar voor de nationale veiligheid"? Als een dergelijk criterium van toepassing is, zou daarvoor toch het strafrechtelijk instrumentarium kunnen worden gebruikt? Dat is overigens ook hier effectiever, want dan kan de waarheid boven tafel komen, naast misschien nog veel meer relevante feiten voor de terrorismebestrijding.

De minister bevestigt in de schriftelijke beantwoording dat waar mogelijk tot strafrechtelijke vervolging wordt overgegaan. Dat is een hele geruststelling. Maar daarnaast zegt de minister dat er toch behoefte kan zijn om tijdens het strafrechtelijk onderzoek iemands vrijheid te beperken. Maar ook daarin voorziet het strafrecht nou juist, middels het instrument van de voorlopige hechtenis. Als dat instrument niet kan worden toegepast omdat de gronden daarvoor onvoldoende aanwezig zijn, ontstaat toch de vraag of die gronden wél zo ernstig kunnen zijn dat er sprake is van een gevaar voor de nationale veiligheid. Kortom, de minister neemt bij mijn fractie en ook die van de Partij voor de Dieren niet de indruk weg dat hij een sluiproute beoogt te creëren om de strafrechtelijke criteria en waarborgen te omzeilen. Ik nodig de minister uit om ons van het tegendeel te overtuigen.

Ook op dit punt heeft mijn fractie ernstige zorgen of de rechtsbescherming wel effectief is. Als de motivering voor de vrijheidsbeperkende maatregel te gevoelige informatie bevat, kan die alleen aan de rechter ter inzage worden gegeven. Hoe kan de betrokkene dan voldoende verweer voeren? Hoe de bestuursrechter de beslissing toetst, laat de minister eveneens geheel aan de rechter over. Mijn fractie meent dat deze het besluit grondig en vol zal moeten toetsen, zeker gelet op het Unierecht, artikel 47 Handvest. Hier is immers sprake van een inperking van het vrije verkeer van personen. Dat is alleen mogelijk als er sprake is van een voldoende ernstige bedreiging van een fundamenteel belang voor de samenleving en als de maatregel proportioneel is.

Let wel: het gaat hier om maatregelen die een onbeperkt aantal malen kunnen worden verlengd. Hoe ingrijpender en langduriger de maatregel, en hoe meer de maatregel in zijn aard een punitief karakter heeft, hoe dwingender deze volle toets naar onze mening is, met alle gevolgen voor de extra waarborgen van dien. Ook het Hof voor de Rechten van de Mens heeft duidelijk gemaakt dat vrijheidsbeperking door autoriteiten onderworpen moet zijn aan optimale effectieve rechterlijke controle. De vraag is dus: op welke wijze meent de minister dat hierin is voorzien?

Daarnaast kunnen de Partij voor de Dieren en GroenLinks ook de sanctie van maximaal een jaar vrijheidsbeneming op het niet naleven van de maatregel niet als proportioneel beschouwen.

Dit wetsvoorstel tast de beginselen van onze rechtsstaat aan en zal in de praktijk een stigmatiserende uitwerking hebben, die niet al te moeilijk kan uitmonden in discriminatie. Juist vanwege de vaagheid en de gebrekkige waarborgen worden de zorgvuldigheid en de noodzakelijkheid praktisch alleen in handen van uitvoeringsinstanties gelegd. Door dergelijke gevoelige wetgeving niet met de nodige checks-and-balances te omkleden, zou het kabinet maatschappelijke onrust, polarisatie en wantrouwen kunnen voeden. Als dat gebeurt, gaan we over een jaar hier weer een debat voeren over etnisch profileren en stigmatiseren door de overheid. Deze tendens is het laatste wat we nu nodig hebben, nu al zo veel mensen op scherp staan. De fracties van de Partij voor de Dieren en GroenLinks zien liever dat het kabinet juist meer investeert in het samenbrengen van de groepen in de samenleving en willen graag dat het kabinet onze veiligheid beschermt binnen de kaders van de rechtsstaat.

De voorzitter:

Wenst een van de leden in eerste termijn nog het woord? Dat is niet het geval.

De vergadering wordt van 15.53 uur tot 17.45 uur geschorst.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Minister Blok:

Voorzitter. Ik begin met een woord van dank voor de vele vriendelijke woorden die door de Kamer aan mijn adres zijn gesproken, maar zeker ook voor de vele vriendelijke woorden aan het adres van de heer Van der Steur. Wanneer ik hem binnenkort weer spreek, zal ik hem graag die warme woorden overbrengen. Hij zal dat ongetwijfeld zeer waarderen.

Ik dank de Kamer er ook voor dat we nu over deze complexe en inderdaad ingrijpende wetsvoorstellen kunnen spreken, omdat daar helaas alle aanleiding toe is. Deze drie wetsvoorstellen maken integraal onderdeel uit van de inspanningen die het kabinet doet om de toegenomen dreiging van internationaal terrorisme tegen te gaan. Helaas kunnen we geen garanties geven dat een aanslag in Nederland kan worden voorkomen indien deze wetsvoorstellen worden aangenomen, maar dan doen we wel alles wat we kunnen, nadrukkelijk binnen de grenzen van de rechtsstaat.

Ik realiseer me heel goed — alle sprekers gingen daar in eerste termijn op in — dat de voorstellen ingrijpend zijn en een zorgvuldige belangenafweging vragen daar waar ze ingrijpen in grondrechten en vrijheden van burgers. In zijn algemeenheid geldt daarbij dat er natuurlijk een heel zorgvuldige afweging dient plaats te vinden tussen de bescherming van het individu en de mogelijke inbreuk op zijn of haar rechten enerzijds en het zeer grote belang van de bescherming van onze samenleving tegen terrorisme anderzijds. Daarbij spelen inderdaad de door velen van u genoemde aspecten voorzienbaarheid, proportionaliteit en rechtsbescherming een cruciale rol. Ten aanzien van deze afweging is het kabinet er in ieder geval van overtuigd dat deze wetsvoorstellen echt noodzakelijk zijn om burgers te kunnen beschermen tegen daden van terrorisme en tegelijkertijd voldoende recht doen aan grondrechten van individuen.

Tegen deze achtergrond zal ik de vragen beantwoorden. Ik zal eerst de vragen beantwoorden over het wetsvoorstel bestuurlijke maatregelen terrorismebestrijding en daarna de vragen over het wetsvoorstel met betrekking tot het Nederlanderschap. Ik heb begrepen dat de Kamer collega Plasterk al verlof hebt gegeven om zijn bezigheden elders voort te zetten, omdat de Kamer geen specifieke vragen had over de Paspoortwet.

Allereerst de vragen over het wetsvoorstel bestuurlijke maatregelen. De heer Schrijver, die waarschijnlijk op afstand meeluistert, stelde de zeer wezenlijke vraag waarom het bestaande instrumentarium aanvulling behoeft. Uit welke ervaringen of mogelijkheden blijkt dat? Ik wil om te beginnen met de Kamer een gedachte-experiment doen, dat zomaar realiteit zou kunnen worden. IS ligt sterk onder druk. Ik denk dat wij allemaal hopen dat het snel in ieder geval een organisatie zonder grondgebied zal zijn omdat Mosul helemaal en ook Raqqa inmiddels zijn gevallen. Dat zal betekenen dat er in die organisatie een beweging gaat ontstaan om elders weer activiteiten te ontplooien. Heel veel mensen die nu als terroristen actief zijn in Syrië of Irak, zullen dan grote drang ervaren om hun activiteiten te verplaatsen, bijvoorbeeld naar Nederland.

Als die situatie zich voordoet — dat is helemaal geen onwaarschijnlijke situatie — dan zijn de wetsvoorstellen waarover wij het nu hebben echt cruciaal. In zo'n situatie bewegen er mogelijk tientallen mensen, tevens met de Nederlandse nationaliteit — er zijn naar schatting zo'n 190 Nederlanders in IS-gebied actief — in de richting van Nederland. In dat geval hebben we echt behoefte aan het aanvullende instrumentarium dat hier voorligt, nog los van het feit dat we er ook in de huidige situatie al gebruik van zullen moeten maken.

De situatie die ik schets, vormt wat mij betreft een heel cruciale onderbouwing van het antwoord aan de heer Schrijver. Zijn vraag is eigenlijk de wezensvraag: waarom nu deze wet? Met het uitreisverbod hebben we echt veel meer mogelijkheden om toch een heel wezenlijke maatregel te nemen en mensen die overwegen naar terroristisch strijdgebied te reizen, tegen te houden. Voorts biedt dit voorstel de mogelijkheid om vrijheidsbeperkende maatregelen op te leggen in gevallen waarin strafrechtelijk nog niet kan worden ingegrepen, maar iemand wel een gevaar vormt voor de nationale veiligheid.

Ook dit kan ik het beste illustreren aan de hand van voorbeelden die zich voor kunnen doen, zonder dat ik daarmee zeg dat dit nu concreet het geval is, omdat, zoals de Kamer begrijpt, ik niet op concrete situaties in kan gaan. Stel, iemand heeft een heel grote belangstelling voor de bouwwerken hier rond het Binnenhof en we weten van die persoon ook dat hij in frequent contact is met radicale imams, dan hebben we heel veel reden om ons zorgen te maken, maar nog niet voldoende om strafrechtelijk op te treden. Of iemand heeft heel frequent contract met iemand die al wel veroordeeld is vanwege een terroristisch misdrijf. Dat is heel veel reden om ons zorgen te maken, maar nog niet genoeg om strafrechtelijk op te treden. Of mensen over wie we ons heel veel zorgen maken of die misschien al veroordeeld zijn, vragen een vergunning aan, bijvoorbeeld om een clubhuis in te richten. We hebben dan nog niet genoeg informatie voor een strafrechtelijke veroordeling, maar willen toch eigenlijk wel voorkomen dat, laten we zeggen, een lege fabriekshal verwordt tot een clubhuis van een organisatie waar we echt heel veel zorgen over hebben. Ik hoop met deze concrete — nogmaals, hypothetische, maar echt niet onmogelijke — voorbeelden aan te geven waarom we echt behoefte hebben aan extra instrumentarium.

De heer Schrijver vroeg naar de verhouding tot het strafrecht. Hij vroeg daarbij of er ook altijd een strafrechtelijk onderzoek zal lopen tegen de betrokkene en of dat dan niet leidt tot een samenloop van bestuursrechtelijke en strafrechtelijke benaderingen. De heer Schrijver heeft helemaal gelijk dat personen die voldoen aan de criteria voor het opleggen van de bestuurlijke maatregelen, ook vanuit strafrechtelijk oogpunt zeer interessant zijn. Inderdaad zal het opleggen van zo'n bestuurlijke maatregel ook vrijwel altijd samengaan met strafrechtelijk onderzoek. Op zijn vraag of dat dan bezwaarlijk is, is mijn volmondig antwoord nee. Het strafrecht strekt echt tot opsporing en vervolging van strafbare feiten. De maatregelen hier zijn niet bedoeld als een punitieve sanctie, maar echt ter bescherming van de staatsveiligheid.

Mevrouw Strik stelde een soortgelijke vraag. Als die nationale veiligheid dan zo in het geding is, waarom kan dan het strafrecht niet worden ingezet? Het is inderdaad niet zo dat het niet wordt ingezet. Als dat mogelijk is, zal het zeker gebeuren. Deze wet zullen we ook zeker niet als alternatief gebruiken voor het strafrecht. Ik gaf net voorbeelden waarbij je echt een zeer dreigende situatie vroeg op het spoor bent en erger wilt voorkomen. Die situaties zijn echt heel voorstelbaar in het huidige tijdsgewricht. Daarvoor hebben we echt deze aanvullende bestuurlijke maatregelen nodig.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Dank voor de uitleg. U noemde een aantal zeer dreigende situaties. U schetste specifieke belangstelling voor de gebouwen hier op het Binnenhof. Nou staan die ook in de belangstelling, omdat ze verbouwd moeten worden. Dus heel veel mensen zouden hier misschien onder kunnen vallen. U zei: in combinatie met de betrokkenheid bij een jihadistische organisatie. Als de veiligheidsdiensten op dat moment oordelen dat er sprake is van een zeer dreigende situatie — dat criterium noemt u — is er dus sprake van een gevaar voor de nationale veiligheid. Dan is er toch al een verdenking? Kunt u daar misschien nog op ingaan? Ik bedoel dus wanneer deze situatie zich voordoet, zonder dat er een mogelijkheid is om inderdaad op grond van het strafrecht vanwege een verdenking vervolging of strafrechtelijk onderzoek in te stellen of voorlopige hechtenis toe te passen. Daar zit ons probleem. Dat hebben we niet voldoende duidelijk voor ogen.

Minister Blok:

De combinatie zoals we die nu samen proberen uit te benen, is op zich nog geen reden voor een strafrechtelijke vervolging — dan zul je net iets meer nodig hebben — maar wel heel zorgelijk. Als we ons in de verbouwingsfase bevinden, waarbij er hier voortdurend bestelbusjes af en aan zullen rijden en er een heleboel mensen het terrein opkomen, moet je extra alert zijn op het risico van mogelijke terroristische acties. Ik schets de situatie van iemand die opeens hier heel veel is, foto's maakt, misschien op zoek is naar bouwtekeningen, en van wie we ook weten dat hij weleens een radicale imam bezoekt. Beide handelingen zijn niet strafbaar, maar het klinkt wel angstig. Nogmaals, het is een theoretisch voorbeeld. Ik zeg ook niet dat we nu zo iemand in beeld hebben. Er zijn nog wel meer gebouwen en ook nog wel meer verzwarende omstandigheden dan het bezoeken van een radicale imam te bedenken. Maar als je zo'n combinatie hebt, wil je niet helemaal op je handen moeten zitten, omdat de gevolgen van te laat ingrijpen verschrikkelijk kunnen zijn.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Dat begrijp ik natuurlijk heel goed. Dat willen we met z'n allen zien te voorkomen. U combineert twee gegevens van een persoon. Als de veiligheidsdiensten constateren dat er sprake is van ernstige dreiging, staan de opsporingsinstanties tal van bevoegdheden ter beschikking om zo iemand af te luisteren, te volgen et cetera om preciezer te kunnen inzoomen op het gedrag en misschien ook wel de drijfveren van zo'n persoon, zodat er vervolgens strafrechtelijk kan worden ingegrepen.

Minister Blok:

Zeker. Dat zal waarschijnlijk dus ook tegelijkertijd gebeuren. Dat was de vraag die zowel de heer Schrijver als u stelde, of er dan ook een strafrechtelijk traject ingezet worden. Vrijwel altijd ja. Maar nu constateren we zo'n combinatie van toch zeer zorgwekkende gedragingen. Met afluisteren of volgen voorkom je dan nog niet dat die ene bestelbus met die explosieven hier dan toch arriveert. De instrumenten die we nu inzetten, zijn in hun huidige vorm niet voldoende bij de mate van dreiging die we helaas ondervinden in Nederland.

De voorzitter:

Tot slot op dit punt, mevrouw Strik.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Het hangt er dus heel erg van af wat de gedragingen precies zijn en hoe die geïnterpreteerd worden. Daar komt de minister vast nader op terug. Ik zou zeggen: als er gekke dingen gebeuren, hebben we heel veel mogelijkheden om iemand zodanig te volgen dat we op tijd zouden moeten kunnen ingrijpen. Maar ik hoor graag nader over de gedragingen die de minister voor ogen heeft en die geen uitstel dulden.

Minister Blok:

Mevrouw Strik spreekt heel terecht over "volgen" en "ingrijpen". Dit wetsvoorstel gaat niet over het volgen. Daar heb ik ook geen aanvullende vragen over gehad. Dit wetsvoorstel gaat over het onderdeel ingrijpen. Zonder deze wet ontbreekt, in de gevallen die ik schets, het onderdeel ingrijpen. Nogmaals, ik vind dat onmisbaar, gezien het huidige dreigingsbeeld.

De heer Schrijver (PvdA):

Ik dank de minister voor de beantwoording tot nu toe. Het is heel interessant om over de samenloop te speculeren. Ik had niet zozeer de vraag aan de orde gesteld of we dat bezwaarlijk moeten vinden; eerder eigenlijk of het wenselijk is. Ik ben blij te horen dat de minister het ook als het wenselijke scenario ziet dat de bestuurlijke maatregelen, zodra dat mogelijk is, door een strafrechtelijke benadering gevolgd worden, juist ook met het oog op een betere rechtsbescherming van de betrokkenen. Ik begrijp ook dat soms de situatie zo is dat er voor de voortzetting van de bestuurlijke maatregelen misschien geen aanleiding is en dat daarom ook de strafrechtelijke weg dan niet in beeld komt. Zie ik dat juist?

Minister Blok:

Ik kan de woorden van de heer Schrijver volledig onderschrijven.

Zowel mevrouw Van Bijsterveldt als de heer Engels vroeg waarom het criterium "terroristische activiteiten of de ondersteuning daarvan" niet nog scherper omschreven is. Naar aanleiding van de vragenrondes hebben we geschetst aan welke combinatie van feiten en handelingen we daarbij denken. Tegelijkertijd is het kwetsbaar om dat nog verder te gaan invullen. Ik schetste een paar scenario's die zich voor kunnen doen, maar naarmate we in de wetgeving verder dicht proberen te schrijven in wat voor situaties we dit toe zullen passen, maken we het ook moeilijker om daar waar het echt nodig is, het instrument toe te passen. De onderbouwing zal altijd deugdelijk moeten zijn, want ik realiseer me heel goed dat dit geen maatregelen zijn die we lichtvaardig kunnen nemen. Maar we moeten wel enige discretionaire ruimte laten voor de verantwoordelijke minister.

De heer Schrijver vroeg hoe we voorkomen dat sprake zal zijn van lichtvaardige toepassing. Ik hoop in mijn beantwoording te laten blijken dat ik me realiseer over welke ingrijpende maatregelen het gaat. Ik heb helemaal niet de intentie om dergelijke maatregelen lichtvaardig toe te passen. Maar ik ben ervan overtuigd dat de wet mij die ruimte niet laat, omdat diezelfde wet ook duidelijk zegt dat het noodzakelijk moet zijn, met het oog op de bescherming van de nationale veiligheid. Ik zal die bescherming van de nationale veiligheid ook echt moeten motiveren, want dat kan gewoon bij de rechter getoetst worden, en terecht.

De heer Engels (D66):

Ik begrijp dat u zegt dat het voor de onderbouwing en voor de toepassing heel kwetsbaar is om de wettelijke omschrijving scherper te maken dan nu. Dat koppelt u aan de begrijpelijke wens van u als bestuurder dat u discretionaire ruimte wilt voor de toepassing van wettelijke regelingen. Maar we hebben het hier wel over heel indringende bevoegdheden. Ik aarzel toch een beetje, omdat er bij het inzetten van scherpe en vergaande bevoegdheden toch een balans moet zijn tussen rechtszekerheid, zoals wettelijke waarborgen, en de noodzaak om bestuurlijk-adequaat te kunnen optreden. Ik blijf met de indruk zitten dat we hier de discretionaire ruimte verhoudingsgewijs toch wel heel erg groot maken en dat de wettelijke waarborg voor voorzienbaarheid en dergelijke ver achterblijft bij wat we normaal gewend zijn. Ik vind het criterium "nationale veiligheid in gevaar" daarvoor onvoldoende motivering.

Minister Blok:

Als ik het goed begreep, ging de oorspronkelijke vraag van de heer Engels heel erg over waarom het begrip "terroristische activiteiten" niet scherper werd omschreven. We hebben in de Nederlandse geschiedenis eerder te maken gehad met terroristische dreigingen. Er is een periode geweest waarin de Rote Armee Fraktion ook in Nederland actief was. Als in die tijd in een wet heel precies was opgeschreven wat terroristische activiteiten waren, zou als één van de factoren daarbij nooit haatprediking zijn opgenomen, omdat in de jaren zeventig dat begrip geen enkele rol speelde. Zo kan ik ook niet precies voorzien welke gedragingen of welke nieuwe technieken ingezet kunnen worden voor terroristische activiteiten of de ondersteuning daarvan. Het is niet zo dat ik nou als bestuurder de behoefte heb om een grote discretionaire bevoegdheid te hebben, maar ik heb wel de behoefte als bestuurder om tegen deze ernstige bedreiging, met een goede waarborg voor individuele vrijheden en mensenrechtenverklaringen, als het echt nodig is adequaat te kunnen optreden, wetend dat de rechter dat altijd zal kunnen toetsen.

De heer Van Dijk vroeg waarom het begrip "nationale veiligheid" werd gebruikt, omdat er ook sprake kan zijn van een bedreiging van andere landen, ook vanuit Nederland. Hij wijst er daarbij terecht op dat de aanslagen die helaas hebben plaatsgevonden in omliggende landen, vaak werden gepleegd door mensen die in meerdere landen verbleven en zich over grenzen heen organiseerden. Maar datzelfde feit leidt er naar mijn overtuiging toe dat, wanneer iemand terroristische activiteiten beoogt in een buurland, deze onmiddellijk geacht kan worden een gevaar te zijn voor Nederland. Want als iemand overweegt een aanslag te plegen op een station of een vliegveld in België of Frankrijk, moeten we helaas constateren dat de kans even groot is dat diezelfde persoon of organisatie dat in Nederland wil doen. Vandaar dat het begrip "nationale veiligheid" in dit geval naadloos overloopt in even slechte intenties, gericht op buurlanden.

De heer Schrijver vroeg waarom niet voorzien is dat er een voorafgaande toets door de rechter plaatsvindt. Dat heeft sterk te maken met het feit dat het hier om een bestuursrechtelijke maatregel gaat, waarbij voorafgaande toetsing door de rechter nooit plaatsvindt. Maar dat neemt niet weg dat de rechter wel degelijk kan toetsen. Ik zou het ook niet anders willen. Mevrouw Strik vroeg in dit verband of de rechter dat in de vorm van een volle of een marginale toets zal doen. Het past mij niet om daarover een uitspraak te doen; dat is de bevoegdheid van de rechter.

De heer Van Dijk vroeg met betrekking tot de tijdelijkheid of het wetsvoorstel, wanneer een maatregel wordt genomen in het vijfde en daarmee mogelijk laatste jaar van het wetsvoorstel, dan nog wel effectief is. Ja, want de maatregelen zullen over het algemeen voor een overzienbare periode worden genomen. Dat kan, zolang deze wet van kracht is. Zelfs als niet wordt gekozen voor verlenging van het wetsvoorstel na vijf jaar, blijft deze wet wel van kracht gedurende die hele periode van vijf jaar. Dan is de logische vraag van de heer Van Dijk wanneer we na die vijf jaar concluderen of de wet geslaagd is. Dat zal moeten blijken uit het feit dat in deze vijf jaar de wet concreet heeft bijgedragen aan de bescherming van de nationale veiligheid. Overigens zit er ook een evaluatie na drie jaar in de wet, dus we zullen elkaar daarover eerder spreken. Ik kan moeilijk getalsmatig gaan onderbouwen wanneer ik die concrete bijdrage zie, maar ik denk dat we na een paar jaar echt wel kunnen concluderen in welke mate deze wet is toegepast of boven de markt heeft gehangen.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Ik heb in mijn eerste termijn vrij duidelijk mijn bevreemding uitgesproken over de horizonbepaling. De minister noemde zelf al de aangekondigde evaluatie. Kan hij in ieder geval toezeggen dat daarin uitdrukkelijk deze horizonbepaling goed tegen het licht wordt gehouden en kan daarbij worden ingegaan op de vraag hoe logisch dat is in deze context, gelet op het feit dat we het hier hebben over terrorismewetgeving?

Minister Blok:

Inderdaad stelde de heer Van Dijk ook de meer fundamentele vraag, waarom überhaupt een tijdelijke werking van toepassing is. In mijn inleiding gaf ik aan hoezeer ik mij realiseer dat het wel om ingrijpende wetgeving gaat, die ik vol overtuiging verdedig. Deze wetgeving kan echt individuele mensenrechten raken. De regering vindt dat noodzakelijk vanwege de helaas reële terrorismedreiging. Maar bij verstrekkende wetgeving vind ik een harde horizonbepaling dan ook wel een logische waarborg dat we elkaar nog eens extra diep in de ogen kijken. Dat is inderdaad dieper in de ogen kijken dan bij een gewone evaluatie, zoals we die altijd bij wetten doen. Op de vraag van de heer Van Dijk of in de evaluatie na drie jaar expliciet kan worden ingegaan op de vraag of de horizonbepaling moet blijven, kan ik zeggen dat het mij logisch lijkt dat we die vraag na drie jaar ook al aan de orde stellen.

Ook de heer Knip ging in op het belang van de evaluatie na vijf jaar. Ik hoop hem na deze interruptie beantwoord te hebben dat, gezien de toch serieuze afweging die wij hier maken tussen het grote belang dat we hechten aan mensenrechten en het grote belang dat we hechten aan het zo veel mogelijk voorkomen van terroristische activiteiten, een harde horizonbepaling wat de regering betreft voor de hand ligt.

Mevrouw Van Bijsterveld vroeg hoe er wordt omgegaan met vertrouwelijke stukken als de betrokkene op de hoogte gesteld wil worden van de precieze reden voor het opleggen van een maatregel. Zo'n maatregel zal natuurlijk gemotiveerd moeten worden. Als de motivatie plaatsvindt op basis van bronnen van de veiligheidsdiensten, dan is het niet nieuw dat een deel van die informatie voor de betrokkene geheim zal blijven ter bescherming van de bronnen. Ook in dit geval zal daar op deze manier mee worden omgegaan.

De heer Knip vroeg of de rechter geheime informatie strenger zal beoordelen en dus niet in het voordeel van de appellant. Hij vroeg of in de wet een discretionaire bevoegdheid voor de minister opgenomen zou moeten worden. Dat kan pas na aanpassing van de wet. Zoals ik al tegen mevrouw Bijsterveld zei, is deze manier van omgaan met vertrouwelijke informatie van de veiligheidsdienst niet nieuw. Nogmaals: in de belangenafweging bij deze ingrijpende, maar naar mijn overtuiging noodzakelijke wet, vind ik het verstandig om aan te sluiten bij de manier waarop er nu ook met vertrouwelijke informatie van de veiligheidsdienst wordt omgegaan. Ik vind het niet verstandig om dat direct via een discretionaire bevoegdheid van de minister te regelen.

Ook de heer Schrijver vroeg naar de omgang met geheime informatie. Waar mogelijk zal de betrokkene in staat worden gesteld om de achterliggende stukken in te zien. Maar als bronbescherming is vereist, zal die voorgaan. De Algemene wet bestuursrecht biedt overigens al regels voor de omgang met vertrouwelijke informatie. Die zullen ook in dit geval van toepassing zijn.

Mevrouw Van Bijsterveld, de heer Van Dijk en mevrouw Bikker vroegen naar de handhaafbaarheid en de uitvoerbaarheid van een uitreisverbod uit Schengen.

De heer Engels (D66):

Ik was nog even aan het luisteren naar het verhaal over de geheime stukken. Ik heb de minister gevraagd of het een idee zou zijn om de rechtsbescherming iets meer op peil te brengen; meer "equality of arms". Zou een gescreende advocaat namens de betrokkene wel inzicht kunnen krijgen in de geheime stukken?

Minister Blok:

Ik weet dat er landen zijn die op die manier met gescreende advocaten werken, maar dat is in Nederland niet het geval. Dan zouden we in het kader van de Algemene wet bestuursrecht een nieuwe figuur moeten introduceren. Ik vind dat in het kader van deze wet te ver gaan, ook omdat ik geen aanleiding heb om aan te nemen dat de manier waarop we nu met vertrouwelijke informatie omgaan, onvoldoende rechtsbescherming biedt.

Is het uitreisverbod uit Schengen uitvoerbaar en handhaafbaar? Ik vrees dat ik moet beginnen met de relativering dat mensen altijd zullen proberen, en ik vrees er ook in zullen slagen, om illegaal in en uit te reizen. Dat geldt voor het hele Schengengebied, maar dat geldt nog meer voor verboden die zich zouden beperken tot Nederland, omdat Nederland binnen het Schengengebied geen grenscontroles hanteert. Die algemene constatering neemt niet weg dat het bij de opsporing en vervolging enorm helpt om zo veel mogelijk waarborgen in te bouwen bij een grensovergang. Dat betekent dat als mensen de grens over willen, ze dat via ongebruikelijke routes zullen moeten doen, waarmee ze de verdenking al op zich laden.

De heer Markuszower (PVV):

Is de minister van mening dat Nederland door Schengen meer gevaar loopt? Hij noemde net het vrije reizen in het Schengengebied. Is volgens hem het gevaar op een terroristische aanslag in Nederland daardoor groter?

Minister Blok:

Nee, dat vind ik niet. We kunnen de grensbewaking en de veiligheidsdiensten van andere Schengenlanden gezamenlijk combineren om te voorkomen dat mensen in het Schengengebied, waar dan ook, terroristische activiteiten kunnen ondernemen.

De heer Markuszower (PVV):

Maar de buitengrenzen van Schengen worden niet voor honderd procent bewaakt en terroristen kunnen ook binnen het Schengengebied vrij reizen. We hebben laatst gezien dat een terrorist die in Duitsland een aanslag heeft gepleegd, via Nederland naar Italië is gegaan. Hij had ook in Nederland een aanslag kunnen plegen. Ik vraag de minister nogmaals naar zijn mening. Als Schengen niet had bestaan, waren onze grenzen dan veiliger geweest?

Minister Blok:

Ook als Nederland nog eigen grenscontroles had, zou de honderd procent veiligheid die de heer Markuszower noemde, helaas een illusie blijken. Dat betekent niet dat ik vind dat grenscontroles helemaal achterwege zouden moeten blijven, behalve aan de Schengengrenzen. Je kunt het niet helemaal waterdicht krijgen. Maar het is toch ook in het voordeel van Nederland als landen aan de Schengenbuitengrenzen — ik heb het dan niet over Schiphol of een haven, maar over de grenzen die zich op aanmerkelijke afstand van Nederland bevinden — actief zijn met hun eigen douane en politie en daarmee mede ons belang dienen? Dat maakt onze veiligheidspositie toch sterker?

Mevrouw Van Bijsterveld (CDA):

Ik weet niet of de minister onze vraag straks nog gaat beantwoorden, maar die ging vooral over het handhaven van de Schengenbuitengrenzen. Uit de schriftelijke stukken bleek dat er aan de buitengrenzen niet systematisch wordt gecontroleerd op terroristische verdenking. Als dat niet het geval is, is de werking van de maatregelen waarover we nu spreken, in zekere zin beperkt. Hoe zit het met de voortgang van de systematische controle bij het uitreizen?

Minister Blok:

Ik wilde daar nog op terugkomen. Dit speelt namelijk ook een rol bij de volgende wet op het Nederlanderschap, die we zo meteen behandelen. In de Tijdelijke wet bestuurlijke maatregelen terrorismebestrijding heeft het uitreisverbod specifiek betrekking op het verlaten van Nederland en het Schengengebied. Deze wet impliceert dat het uitreisverbod direct effectief wordt, doordat het Nederlands paspoort en de identiteitskaart direct vervallen. Zonder zo'n reisdocument kun je in ieder geval niet legaal uitreizen, want ook als het reisdocument niet wordt ingeleverd, worden de documentnummers in internationale signaleringssystemen als ongeldig geregistreerd. Daarop mag systematisch worden gecontroleerd door de grensbewaking.

De heer Van Dijk vroeg wat je doet als een persoon het paspoort van zijn of haar tweede nationaliteit gebruikt. Nederland kan zo'n paspoort inderdaad niet ongeldig verklaren. Om die reden vindt naast de documentsignalering, waarop ik net inging, ook een stille persoonssignalering plaats. Die houdt in dat een grenswachter aan de buitengrens van Schengen Nederland zal informeren als zo'n persoon een reisbeweging maakt met het niet-Nederlandse paspoort.

Mevrouw Van Bijsterveld vroeg hoe het staat met de aanvullende maatregelen. In EU-verband zijn op dit moment twee verbetervoorstellen in procedure. De eerste houdt in dat ook Unieburgers in het kader van de stille signalering systematisch gecontroleerd mogen worden. Dat is echt een aanvulling, want dat mag nu alleen nog maar bij niet-Unieburgers. We hopen dat dit voorstel het komend voorjaar in werking kan treden. Daarnaast willen we bereiken dat als iemand, na overleg met Nederland, in een andere lidstaat wordt aangehouden omdat hij gesignaleerd staat, tegen die persoon maatregelen kunnen worden genomen.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

De minister zei net dat het gemeld kan worden als iemand met een tweede nationaliteit met zijn andere paspoort reist, maar die persoon reist dan wel verder. Betekent dit dat die persoon niet kan worden aangehouden als hij met zijn tweede paspoort, met zijn andere nationaliteit, reist, terwijl hij wel kan worden aangehouden als hij met zijn Nederlandse nationaliteit reist?

Minister Blok:

Dat klopt, maar er is dan wel informatie over de reisbeweging van die persoon. Ook die informatie is natuurlijk van belang bij het voorkomen van terrorisme en het mogelijk ook vervolgen van personen.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ik begrijp dat dat van belang is, want we hebben dan een speldenprik op de kaart en we weten dan in ieder geval waar iemand zich even heeft bewogen. Er zal vast inlichtingenwerk zijn waardoor we die persoon dan hopelijk in de gaten kunnen blijven houden. Feit is echter wel dat we dat uitreisverbod niet kunnen handhaven en dat we alleen weten waar die persoon zich op een bepaald moment heeft bevonden; dat concludeer ik toch terecht?

Minister Blok:

Ja, langs deze route zou er dan nog uitreis kunnen plaatsvinden. Ik vrees dat ook hiervoor de eerste algemene constatering geldt dat een helemaal waterdicht systeem niet te vinden is, hoe graag we dat ook willen, maar dat het wel steeds lastiger wordt voor mensen om überhaupt te reizen en al helemaal om ongezien te reizen naarmate we meer van dit soort uitvoerbare en verstandige maatregelen nemen. De gang van zaken rond de aanslagen die we helaas hebben meegemaakt, leert dat zulke informatie wel cruciaal kan zijn.

Mevrouw Van Bijsterveld (CDA):

Ik dank de minister voor het antwoord op mijn vraag over de aanvullende EU-maatregelen. Heeft de minister enig zicht op de termijn waarop die maatregelen tot stand komen en geëffectueerd kunnen worden?

Minister Blok:

Wij hopen dit voorjaar. Wij hebben daar haast mee. Datzelfde geldt voor andere EU-landen. Daarnaast wordt de mogelijkheid verkend om controles op internationale trein- en busreizen uit te voeren. Ik had dat punt nog niet genoemd, maar dat is ook recentelijk naar buiten gekomen.

Mevrouw Van Bijsterveld stelde ook nog de meer fundamentele vraag of je niet terug zou moeten naar echt 100% nationale grenscontroles. Dat zou echt wel heel ingrijpend zijn voor het dagelijks leven van de inwoners van het Schengengebied en voor bedrijven. Ik kan mij nog wel herinneren dat je in de file stond voor de Brennerpas. Dat zou dan terugkomen. Dat is echt wel een heel zware maatregel.

Onder andere naar aanleiding van de motie van de heer Van der Staaij in de Tweede Kamer vroeg de heer Van Dijk hoe er gekomen kan worden tot een inreisverbod. Ook daarover wordt in EU-verband gesproken. Althans, er wordt in het kader van de EU travel ban gesproken over nieuwe maatregelen die kunnen volgen op een plaatsing op de VN-sanctielijst. Zo'n sanctiemaatregel zou het mogelijk kunnen maken dat personen die op die lijst staan, worden teruggezonden naar hun eigen EU-land als ze worden aangetroffen in een ander Schengenland. Dat zal waarschijnlijk niet zo snel bij een grenscontrole zijn, maar het kan wel bij een ander soort controle het geval zijn. De collega van Buitenlandse Zaken werkt momenteel met zijn EU-collega's aan de uitwerking daarvan. Daarbij is in ieder geval de Nederlandse inzet dat de EU travel ban in de toekomst gecoördineerd door alle EU-landen kan worden ingezet tegen terugkeerders. Ook hierover hopen wij de Kamer het komend voorjaar nader te kunnen informeren.

De heer Schrijver vroeg hoe we voorkomen dat deze maatregelen, ook al is dat onbedoeld, kunnen bijdragen aan de stigmatisering en discriminatie van minderheden in Nederland. Ook mevrouw Strik en mevrouw Wezel gingen daarop in. Ik realiseer mij heel goed dat de jihadistisch dreiging de directe aanleiding tot deze wetsvoorstellen is, maar zoals ik net aangaf, heeft Nederland in het verleden helaas ook al andere vormen van terrorisme en internationaal terrorisme meegemaakt. In de wet wordt dan ook niet gesproken van "jihadistische misdrijven". In dit tijdsgewricht is dat het direct voor de hand liggende werkingsgebied, maar mochten we in de toekomst — ik hoop het niet — weer geconfronteerd worden met internationaal grensoverschrijdend terrorisme, of dat nu van extreemlinkse, extreemrechtse of welke ideologie dan ook is, dan kunnen ook in die gevallen deze maatregelen toegepast worden. Dat was een van de redenen waarom ik tegen de heer Engels zei dat ik nu niet tot in detail kan opschrijven aan welk type handelingen of gedragingen we denken, maar hiervoor geldt wel het criterium "staatsgevaarlijk".

De heer Schrijver (PvdA):

Ik stel dat antwoord zeer op prijs. Zou het met de wijsheid van nu niet beter zijn geweest om dat ook zo in de memorie van toelichting te formuleren? Ik kan mij herinneren dat er op tal van punten heel duidelijk wordt gewezen naar jihadistische strijdgebieden enzovoort. Dat is natuurlijk de context waarbinnen wij nu vooral spreken; dat geef ik graag toe. Ik denk echter dat dit punt door deze woorden van de minister bij sommigen van ons, onder wie bij mij, toch wat minder zwaar op de maag komt te liggen dan het geval was.

Minister Blok:

Het zal niemand ontgaan dat de jihadistische dreiging de directe aanleiding is voor de behandeling van dit wetsvoorstel en voor het verzoek om dat zorgvuldig maar ook wel met enige spoed te behandelen. Maar niet voor niets gaf ik aan dat de wet zo geformuleerd is dat die ook toegepast kan worden in het geval dat — ik hoop natuurlijk dat dat niet zal gebeuren — wij in de toekomst met andere vormen van internationaal terrorisme te maken zouden krijgen, zoals we dat in het verleden ook weleens gehad hebben.

Mevrouw Wezel vroeg hoe we voorkomen dat personen als gevolg van deze wet juist in de illegaliteit en onder de radar komen. Het is natuurlijk op dit moment ook al zo dat mensen met kwade intenties proberen onder de radar te blijven en dat wij proberen om die mensen op de radar te houden. De desbetreffende personen en organisaties worden bijvoorbeeld besproken in het casusoverleg tussen de verschillende diensten. De politie en de AIVD maken voortdurend dreigingsinschattingen. Daarnaast zullen deze personen in het overgrote deel van de gevallen het onderwerp zijn van strafrechtelijk onderzoek, zoals ik aan het begin van mijn betoog al aangaf. In dat kader kan het uiteindelijk wenselijk zijn dat uitreis of terugkeer wordt voorkomen, maar als gevolg van deze wet zullen mensen zich niet nog meer onder de radar bewegen dan ze nu al proberen, want dat blijft natuurlijk een voortdurend kat-en-muisspel.

Mevrouw Duthler vroeg een nadere toelichting op het bericht van de NCVT dat er sprake is van verwevenheid tussen de onderwereld en jihadisten. Dat is natuurlijk gebaseerd op informatie van onze opsporings- en inlichtingendiensten, die zich er in toenemende mate zorgen over maken dat ook mogelijk teruggekeerde Syriëgangers zo sneller aan wapens zouden kunnen komen. Dat heeft dus nadrukkelijk onze aandacht. Dat vraagt een heel palet aan instrumenten, waaronder die waarover wij hier vanavond spreken.

Mevrouw Wezel (SP):

De minister zei dat die personen zich niet meer of minder onder de radar zullen begeven, maar waarop baseert de minister de gedachte dat deze wet de nationale veiligheid kan beschermen? Ontstaat er door deze wet niet juist een extra veiligheidsrisico?

Minister Blok:

Naar mijn overtuiging ontstaan er door deze wet minder veiligheidsrisico's, omdat je sneller kunt ingrijpen. Ik heb een aantal gevallen genoemd. Ik begrijp heel goed dat mevrouw Wezel vraagt: zal deze wet niet tot nog meer heimelijk gedrag leiden? Alleen, we constateren ook nu al dat mensen met kwade intenties logischerwijs proberen uit beeld te blijven. Daarom verwacht ik niet dat ze dat nog meer zullen proberen als deze wet wordt aangenomen.

Mevrouw Wezel (SP):

De minister zegt: ik baseer mijn opvatting dat de nationale veiligheid meer wordt beschermd, op het feit dat ik dan sneller kan ingrijpen. Maar die mensen zijn hier niet. Dus hoezo kun je dan sneller ingrijpen?

Minister Blok:

We hebben het nu over bestuurlijke maatregelen. Het gaat over mensen die hier juist wel zijn. Je wilt voorkomen dat die mensen zullen uitreizen of dat ze zich op bepaalde plaatsen bevinden.

Mevrouw Wezel (SP):

Dat begrijp ik. Maar u gaf net aan dat u mijn vraag daarover beantwoordde, maar dan komen we daar zo op terug.

De voorzitter:

Via de voorzitter, mevrouw Van Wezel.

Mevrouw Wezel (SP):

Ja, voorzitter. Dan komen we daar straks op terug. Wellicht kan hij er nu al antwoord op geven. Wil de minister daar liever straks op reageren? Of ...

Minister Blok:

Als de vraag zich richt op mensen die zich buiten Nederland bevinden, dan ligt dat in de lijn van het tweede deel van mijn betoog, over de wet inzake het intrekken van het Nederlanderschap.

Mevrouw Wezel (SP):

Oké, bedankt.

Minister Blok:

Maar voor de mensen die zich hier bevinden, gaat mijn antwoord onverkort op.

De heer Markuszower vindt dat deze wet nog niet ver genoeg gaat. Ik hoop dat hij het dan wel met de regering eens is dat, ook als je vindt dat het niet ver genoeg gaat, het van belang is dat deze maatregelen in ieder geval ook worden genomen. Hij vulde dit aan met de vraag: hebben we nu in beeld welke terreurmaatregelen landen als Engeland, Australië, Israël en de Verenigde Staten hebben genomen? Het antwoord daarop is: ja. Onze mensen op het terrein van terrorismebestrijding wisselen namelijk in EU-verband maar ook daarbuiten voortdurend informatie uit over terrorismebestrijding. Nederland speelt daarin ook echt een leidende rol. We monitoren dus ook structureel hoe andere landen terrorisme aanpakken, omdat we daarvan kunnen leren. Maar we willen altijd een invulling geven die past binnen de Nederlandse rechtsstaat.

De heer Markuszower (PVV):

Ik dank de minister voor zijn antwoord. Mijn vraag ging nog ietsje verder. Ik vroeg niet alleen of we in beeld hebben wat die andere landen doen, maar ook in welke mate dat verschilt van wat Nederland tot nu toe heeft. Dat sloot aan op mijn eerste vraag, die nog niet beantwoord was: wat gaat de minister nog aan maatregelen presenteren in de komende periode?

Minister Blok:

Daar was ik net aan toe, dus dan doe ik dat eerst. Er is al een hele serie wetsvoorstellen aan deze Kamer voorgelegd. In mijn vorige rol heb ik hier een wet verdedigd die verhuurders van woningen de mogelijkheid biedt om een woning niet toe te wijzen aan mensen die verdacht worden van misdrijven, waaronder jihadisme. Collega's hebben nog meer wetsvoorstellen op dit gebied opgesteld; die komen er nog aan. Dit voorjaar gaat de omzetting van de Europese richtlijn met betrekking tot passagiersgegevens in nationale wetgeving in consultatie. Daarnaast werkt het kabinet aan wetgeving over het vastleggen en bewaren van kentekengegevens, zoals ook al werd genoemd. In de Tweede Kamer ligt voor het wetsvoorstel op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten. We werken ook nog aan wetgeving over verlenging van voorlopige hechtenis en strafbaarstelling van verblijf in een terroristisch strijdgebied. We zullen elkaar over deze onderwerpen dus nog uitgebreid spreken. De vraag in de interruptie was: wat is dan de overweging bij het overnemen van maatregelen die andere landen ook hebben? De invulling van maatregelen moet passen binnen de manier waarop ieder land in operationele zin zijn diensten laat functioneren, maar ook binnen de door ieder land zelf bepaalde rechtsstatelijke grenzen waarbinnen het wil opereren. Nederland heeft op dat gebied een zeer zorgvuldige traditie, die ik ook koester.

De heer Markuszower (PVV):

Dank. Ik begrijp het antwoord. Misschien is het een idee — ik vraag of de minister daarin wil bewilligen — om aan de Kamer een overzicht te sturen van de maatregelen die de landen die ik in mijn vraag noemde, hebben genomen en om die vervolgens af te zetten tegen de maatregelen die wij hebben genomen. Als daar dan gaten tussen zitten, kan de minister misschien uitleggen waarom we sommige maatregelen niet hebben overgenomen. Dat past dan misschien in het antwoord dat hij geeft op de vraag waarom het wel of niet in onze rechtsorde past. Dan hebben we in ieder geval helder of wij nu achterlopen of voorlopen op de landen die ik heb genoemd.

Minister Blok:

Ik durf zo te zeggen dat we niet achterlopen, maar een overzicht van de maatregelen in vergelijkbare landen stel ik graag ter beschikking.

De heer Markuszower (PVV):

Heel graag. Dank u wel voor deze toezegging.

Minister Blok:

Mevrouw Van Bijsterveld vroeg vanuit de constatering dat deze wet wel extra instrumenten toevoegt maar dat voor de handhaving ervan de capaciteit van de opsporing cruciaal blijft, hoe we ervoor zorgen dat deze voorstellen ook echt in de praktijk kunnen worden uitgevoerd. In het afgelopen jaar heeft het kabinet een aantal keren extra geld uitgetrokken voor de contraterrorismeketen. In 2015 was het in totaal 128 miljoen. In de begroting voor 2017, die recentelijk nog in de Kamer aan de orde is geweest, is extra geld uitgetrokken voor bijvoorbeeld de Dienst Speciale Interventies en de Koninklijke Marechaussee. Daarmee loopt de versterking van de contraterrorismeketen op tot in totaal 150 miljoen vanaf 2020. Daarom ben ik van oordeel dat de capaciteit voldoende is gewaarborgd.

Mevrouw Van Bijsterveld vroeg ook hoe in het Schengengebied de coördinatie van opsporing en terrorismebestrijding is geregeld. Ik gaf net al aan dat er uitgebreid wordt samengewerkt binnen het Schengengebied en daarbuiten, bijvoorbeeld in de EU Counter Terrorism Group en in politiesamenwerkingsverbanden als Europol en Interpol. Daarbij wordt natuurlijk ook volop gebruikgemaakt van het Schengen Informatie Systeem. Ik gaf al met enige trots aan de Nederland hierin echt een leidende rol speelt, die ook door andere landen wordt erkend.

De heer Engels vroeg specifiek naar de rol voor de Commissie van Toezicht op de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten met betrekking tot de Tijdelijke wet bestuurlijke maatregelen terrorismebestrijding. De rol waarop de heer Engels doelt, is bij amendement opgenomen in de andere wet die vandaag aan de orde is. Dat is toen ook door mijn ambtsvoorganger al ontraden, maar ook in dit verband zou ik er geen voorstander van zijn. Er vindt namelijk een toetsing bij de rechter plaats. Ik vind het niet logisch om de Commissie van Toezicht op individuele gevallen toezicht te laten houden als de rechter al toetst.

De heer Bikker vroeg nog of de uitkomsten van de ...

De voorzitter:

Mevrouw Bikker.

Minister Blok:

Mevrouw Bikker. Pardon. Mevrouw Bikker vroeg nog of de uitkomsten van de evaluatie van het Actieprogramma Integrale Aanpak Jihadisme door de inspectie met de Eerste Kamer kunnen worden gedeeld. Daar ben ik graag toe bereid.

Ik hoop hiermee de vragen over de Tijdelijke wet bestuurlijke maatregelen terrorismebestrijding te hebben beantwoord en kom op de vragen over de wet inzake het intrekken van het Nederlanderschap.

Ook nu begin ik weer bij de heer Schrijver.

De heer Engels (D66):

Excuus, voorzitter, maar ik heb nog een vraag, ook met het oog op een mogelijke bekorting van de tweede termijn. We hebben gesproken over de meerwaarde en de noodzaak van dit voorstel. Ik heb zelf meer specifiek gevraagd naar de effectiviteit van de voorgestelde maatregelen uit de voetbalwet. Ik heb het niet over het uitreisverbod, maar over een contactverbod, een gebiedsverbod en een meldplicht. Is het nou echt realistisch om te denken dat we daarmee op een effectieve manier terrorisme of plannen daarvoor kunnen bestrijden? Ik heb het gevoel dat dit echt een illusie is. Ik laat me uiteraard graag overtuigen, maar dan hoor ik dat nog graag.

Minister Blok:

Bestrijding van terrorisme vraagt om een uitgebreide gereedschapskist. Ik zal nooit één instrument uit die gereedschapskist kunnen aanwijzen dat zelfstandig voldoende is of zelfs zelfstandig doorslaggevend zal zijn. Ik noemde net enkele voorbeelden. Die waren hypothetisch, maar echt niet onvoorstelbaar. Ik had het over een dreigingsbeeld rond het Binnenhof of over een verdachte organisatie die een pand wil huren en daar een bestemming voor wil wijzigen. In dat soort situaties heb ik op dit moment onvoldoende instrumenten. Ik zou heel graag deze instrumenten hebben ter bescherming tegen de grote dreiging van terrorisme. Heb ik daarmee een compleet en sluitend pakket tegen terrorisme? Nee, maar dat is de reden waarom wij al vaker hebben gesproken over dit onderwerp. Ik heb ook aangekondigd dat er nog meer maatregelen komen, deels nationaal en deels internationaal. Ik zou dit onderdeel echt missen, zoals ik de nijptang uit de gereedschapskist zou missen, zonder dat ik nou kan zeggen dat een gereedschapskist zonder nijptang helemaal geen zin heeft. Maar het is wel een heel handig instrument.

De heer Engels (D66):

Ik wil hier niet te veel over doorgaan, want op een gegeven moment scheiden de wegen zich waarschijnlijk toch. Dit antwoord bevestigt precies mijn bezorgdheid. De hypothetische voorbeelden van de minister zijn typisch voorbeelden die mijn conclusie onderstrepen, want met die drie instrumenten uit de voetbalwet kun je daar niet tegen optreden, omdat ze daar gewoon te licht voor zijn. Mijn volgende bezwaar is dat de minister zegt dat hij nog steeds geen volle gereedschapskist heeft. Hij zegt bovendien: als ik deze nijptang niet heb, lukt het niet. Mijn oordeel is dat wij een heel grote gereedschapskist hebben. Die maakt het inderdaad ingewikkeld. Daar heb ik op zichzelf begrip voor. Je kunt wel een nijptang in je gereedschapskoffer hebben, maar als die niet effectief is, is je gevoel op basis van die volle gereedschapskist tamelijk illusoir. Mijn conclusie is — helaas voor hem en misschien ook voor mij — dat het antwoord van de minister echt niet overtuigend is.

Minister Blok:

Maar ben ik wel heel benieuwd naar de manier waarop de heer Engels zou willen optreden in een geval zoals ik schetste. Wij combineren grote interesse voor jihadistische bijeenkomsten met grote interesse voor een publiek pand. Of we constateren dat iemand, van wie wij nog geen strafrechtelijk dossier hebben, mogelijk wil uitreizen. Waarom zouden wij niet willen voorkomen dat zo iemand naar Syrië uitreist? Die gaat daar nu niet de monumenten bekijken. Dat weten wij in ieder geval zeker. Als wij deze dreigingen constateren en de heer Engels zegt dat er nu niets in de gereedschapskist zit om iets daartegen te doen, waarom is de keuze dan om de gereedschapskist leeg te maken? Ik schets toch geen heel hypothetische situaties?

De voorzitter:

Mijnheer Engels, kort nog op dit punt!

De heer Engels (D66):

Ja, heel kort, maar hier rijst een misverstand. Er is een gereedschapskist. Dat heb ik ook gezegd. Ik heb daar trouwens een oordeel over. Ik vind die gereedschapskist op zich overvol. Ik heb niet gesproken over het instrument van het uitreisverbod. Ik heb het over de drie instrumenten die als rechtsfiguur zijn overgenomen uit de voetbalwet. Ik blijf erbij dat die instrumenten nou juist helemaal niets toevoegen aan het wapenarsenaal dat wij al hebben in deze strijd. Ik vind dus dat de gereedschapskist vol genoeg is. Als de instrumenten die toepasbaar zijn, goed worden toegepast, vind ik dat dat voldoende moet zijn om ook in de hypothetische gevallen goed te kunnen optreden. Deze drie instrumenten zullen daar in ieder geval geen enkele bijdrage aan leveren. Daar ben ik van overtuigd.

Minister Blok:

Dan tel ik mijn zegeningen, omdat de heer Engels het wel eens is met het toevoegen van het uitreisverbod in deze wet. Zo heb ik hem verstaan. Dat hij zo zijn vragen heeft over de andere instrumenten, respecteer ik.

Mevrouw Van Bijsterveld (CDA):

Ik heb begrepen dat de minister zo langzamerhand wil overgaan naar het volgende wetsvoorstel. Ik heb het gevoel dat een van mijn vragen nog niet beantwoord is. Die ging over de mogelijke maatregelen van weigeren of intrekken van subsidies, vergunningen, ontheffingen, erkenningen enzovoorts. Ik vroeg naar het concrete verband tussen deze maatregelen en de mogelijke terroristische activiteiten. Kan de minister nog ingaan op het onderlinge verband? Ik vraag dit met name, omdat anders dan bij de andere maatregelen het intrekken of weigeren van een vergunning hier misschien wat lastiger is te voorzien. Misschien kan de minister bij de beantwoording ook nog wat concrete voorbeelden noemen.

Minister Blok:

Daar hoopte ik in voorzien te hebben met het voorbeeld van een groepje mensen dat bijvoorbeeld een bestemmingswijziging voor een fabriekspand vraagt. Zij willen dus in een oude, lege fabriekshal — daarvan zijn er nogal wat in sommige delen van het land — met hun vereniging bij elkaar komen. De mensen die dat vragen, waren al in beeld bij de diensten, omdat de diensten zich zorgen maken over dit soort verenigingen. In zo'n geval zal een gemeente zo'n bestemmingswijziging met een beroep op deze wet en ook op aangeven van de minister niet verlenen. Dit maakt het moeilijker om je te organiseren in terroristisch verband. Dit is dan misschien niet de nijptang, maar wel een schaartje in de gereedschapskist. Maar ook dit instrument zouden wij er wel graag in willen hebben.

Dan ga ik over op de wijziging van de Rijkswet op het Nederlanderschap in verband met het intrekken van het Nederlanderschap in het belang van de nationale veiligheid. De heer Schrijver begon ook hier weer met de basisvraag: hoe opportuun en noodzakelijk is deze wet die het mogelijk maakt om het Nederlanderschap ook zonder strafrechtelijke veroordeling te ontnemen? Ik ben ook hier begonnen met het schetsen van de situatie. Eerlijk gezegd hoop ik dat die uitkomt, omdat dat de situatie is waarin ISIS geen grondgebied meer heeft. Er zal dan een grote druk ontstaan op de duizenden mensen die nu helaas actief zijn voor ISIS, onder wie een kleine 200 mensen met een Nederlandse nationaliteit, maar vaak ook met een dubbele nationaliteit. Er zal grote druk op deze mensen ontstaan om zich te verplaatsen — dat sowieso — en voor een deel ook om terug te gaan naar Nederland. In dat geval vindt de regering het heel wezenlijk dat we tegen mensen bij wie wij deze wet kunnen toepassen — en dat zullen inderdaad alleen mensen zijn met een dubbele nationaliteit en ook nog onder een aantal voorwaarden — van tevoren kunnen zeggen: wij laten u Nederland niet meer in, omdat u hebt deelgenomen aan verschrikkelijke terroristische activiteiten en wij het gevaar voor de Nederlandse samenleving enorm vinden; daarom maken wij gebruik van deze bevoegdheid. Die bevoegdheid is er nu niet. Het instrument van de voorafgaande strafrechtelijke veroordeling zou echt betekenen: eerst toelaten tot Nederland en dan bekijken of je het instrument kunt toepassen. Dan heb je wel gevaarlijke individuen toegelaten.

Dat is dan meteen, zo zeg ik tegen mevrouw Wezel, de toegevoegde waarde ten opzichte van de huidige wettelijke mogelijkheid op basis van strafrechtelijke vervolging. Met dit nieuwe instrument kunnen wij voor een deel van de mensen echt voorkomen dat ze Nederland weer inreizen en hier een gevaar vormen.

Mevrouw Wezel (SP):

De minister geeft aan dat hij deze maatregel nodig heeft, omdat hiermee in het belang van de nationale veiligheid kan worden voorkomen dat ze het land inreizen. Maar nergens blijkt uit dat dit inderdaad voorkomen wordt en dat dit dus bijdraagt aan de nationale veiligheid. Ik begrijp dat de minister nog veel meer tools wil, maar de motivering of een duidelijke onderbouwing waarom dit nodig is, wordt niet gegeven.

Minister Blok:

Nogmaals, wij moeten de situatie voorkomen dat tientallen mensen met de Nederlandse en een andere nationaliteit na de val van ISIS naar Nederland zullen proberen te komen. Dat kan ook wel eerder, maar ik stel even deze massale situatie voor. Zonder deze wet kunnen deze mensen gewoon met hun paspoort op een vliegtuig stappen. Dan zullen ze bij aankomst in Nederland overigens wel onderschept worden en in het gevang gestopt worden, maar dan zijn ze hier. Dan heb je dus gevaarlijke mensen toegelaten. Wat deze wet mogelijk maakt, is dat deze mensen Nederland niet kunnen bereiken. Dat instrument hebben wij nu niet. Het gaat om zeer gevaarlijke mensen. Als je willens en wetens toegetreden bent tot IS of een soortgelijke organisatie, ben je echt een heel groot gevaar voor de nationale veiligheid. Dat is een heel abstracte manier om te zeggen: je bent een heel groot gevaar voor de levens van onschuldige mensen.

Mevrouw Wezel (SP):

Als ze hiernaartoe willen komen, zoals de minister zelf aangaf, dan komen ze wel. Maar dan komen ze op een andere manier. Het is misschien wel beter dat ze op Schiphol aankomen en daar meteen vastgezet worden, dan dat ze in Nederland zijn en je geen toezicht op hen hebt.

Minister Blok:

Het hele palet aan maatregelen rond grenscontroles en beveiliging is nooit een kwestie van één gouden sleuteltje. Bij de vorige wet zei ik al dat je het niet helemaal dicht kunt maken, maar er moet ook geen karikatuur van gemaakt worden door te zeggen dat aanvullende maatregelen dus geen zin hebben. Naarmate het schepnet fijnmaziger is, is de kans dat je kwaadwillenden vangt, groter. Met deze wet wordt het schepnet fijnmaziger gemaakt. Dat betekent niet dat er nooit een visje langs zwemt, maar wel dat het aantal visjes dat door de mazen kan zwemmen, kleiner wordt.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Wezel, kort graag.

Mevrouw Wezel (SP):

Wanneer heeft de minister genoeg maatregelen?

Minister Blok:

De aard van deze grote dreiging is helaas zo dat ik niet precies kan voorspellen op welke manier geprobeerd zal worden Nederland schade toe te brengen. Als in de jaren zeventig wetgeving gericht op terrorisme gemaakt zou zijn gemaakt, zou iedereen de Rote Armee Fraktion en de Rode Brigades voor ogen gehad hebben. In de jaren zeventig had niemand bedacht dat we ooit nog met jihadisme te maken zouden hebben. Dat was een tijd waarin in veel islamitische landen de vrouwen gewoon zonder hoofddoek rondliepen en het straatbeeld heel westers was. Niemand had dit kunnen voorspellen. Ik hoop dus van harte dat we boven op de maatregelen die ik net geschetst heb, die helaas nodig zijn, geen aanvullende maatregelen nodig hebben, maar ik kan de toekomst niet voorspellen. Ik kan wel constateren dat het geen grote moeite kost om nu een aantal situaties te noemen die zich echt kunnen voordoen en waarvoor we nu onvoldoende maatregelen hebben. Ik vind het dan mijn verantwoordelijkheid als minister om, wetende dat die situaties zich kunnen voordoen, ervoor te zorgen dat we voldoende instrumenten hebben.

De heer Schrijver (PvdA):

De situatie die de minister een enkele minuut geleden schetste, is natuurlijk niet alleen een duidelijk gevaar voor de nationale veiligheid — dat zijn we graag met hem eens — maar zeker ook voor de internationale veiligheid. Het was volgens mij een beetje kort door de bocht van de minister om te suggereren dat een strafrechtelijke vervolging tegen een Nederlander alleen ingezet kan worden wanneer hij zich op ons grondgebied bevindt. Er zijn natuurlijk tal van instrumenten in het Wetboek van Strafrecht en zeker ook in het internationale strafrecht om extraterritoriale werking aan die strafwetten toe te kennen. Denk aan internationale arrestatiebevelen en verzoeken tot uitlevering. Ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat de minister wel heel erg de nadruk legt op de Nederlandse veiligheid. Is hij het met mij eens dat het ook een kwestie is van internationale veiligheid? Is hij het ook met mij eens dat het niet juist is om zodanig met het schepnet te werken dat de problemen worden verschoven naar andere landen die misschien een veel minder toegerust justitieel apparaat hebben om vervolging en berechting van een Nederlander in te kunnen zetten? Ten slotte wijs ik op een resolutie van de Veiligheidsraad die Nederland ook heeft omarmd. Deze gaat heel specifiek over het fenomeen van foreign fighters. Hierin wordt voor alle lidstaten de rechtsplicht geformuleerd om daadwerkelijk tot strafrechtelijke vervolging en berechting van mensen van hun nationaliteit over te gaan. Dat is dus wel degelijk iets wat zich uitstrekt tot buiten de grenzen.

Minister Blok:

De heer Schrijver heeft volledig gelijk: strafrechtelijke vervolging vanuit Nederland kan ook plaatsvinden wanneer mensen zich niet op Nederlands grondgebied bevinden. Sterker nog, er hebben in 2016 ook veroordelingen plaatsgevonden van mensen die zich op dat moment in Syrië bevonden. Bij ons weten bevinden ze zich daar nog steeds. Ik ben het met de heer Schrijver eens dat die vervolging gewoon moet plaatsvinden. Dat neemt niet weg dat ik het van belang vind dat wij kunnen voorkomen dat mensen die hebben deelgenomen aan terroristische activiteiten en van wie de dreiging enorm is, die activiteiten bij terugkomst in Nederland voortzetten. Ik vind het dus van belang dat wij kunnen voorkomen dat die mensen Nederland inreizen. Deze wet biedt een mogelijkheid om dat instrument beschikbaar te hebben voor die mensen die een dubbele nationaliteit hebben.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

De minister vertelde eerder dat zo'n 200 mensen zijn uitgereisd. Een substantieel aantal van hen heeft een dubbele nationaliteit. Mocht dit wetsvoorstel het halen, dan geldt voor hen dat ze naar alle waarschijnlijkheid hun nationaliteit zullen verliezen. In de schriftelijke beantwoording van de minister heb ik echter gelezen dat daarmee de kans dat zij strafrechtelijk vervolgd zullen worden, aanzienlijk afneemt. Betekent dit dat de minister ervoor kiest dat het onrecht dat zij hebben gepleegd, blijft bestaan, in het belang van de nationale veiligheid? Of zal de minister ondanks dat alles op alles zetten om die 200 dossiers tot gerechtigheid te brengen?

Minister Blok:

Er wordt nu actief vervolgd, of er wordt althans geprobeerd te vervolgen. Er is nog maar een beperkt aantal veroordelingen, maar er zijn honderden dossiers in bewerking. Dat zetten wij ook voort. Dat is echter geen reden om geen extra instrument toe te voegen zoals dat in deze wet wordt voorgesteld.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ik las dat er 217 dossiers lopen. Dat is heel goed. Als wij dit wetsvoorstel aannemen, vrees ik dat de drive om die dossiers tot een goed einde te brengen, om deze mensen achter de tralies te krijgen en op de plek te krijgen waar ze horen als ze misdaden hebben begaan, toch afneemt. Voor het Koninkrijk vormen ze namelijk niet meer het gevaar dat de minister net zo treffend schetste. Kan de minister mij ervan verzekeren dat het Koninkrijk zich juist ook voor deze groep zal inspannen? Het zijn wel burgers die de Nederlandse nationaliteit hadden toen ze deze misdaden begingen.

Minister Blok:

Ik heb zonder meer de drive dat deze mensen bestraft worden voor hun wandaden en dus achter de tralies eindigen. Dat is extreem moeilijk, maar dat is voor mij geen reden om niet het voorstel te doen dat ik nu doe. Dit voorstel brengt namelijk een extra waarborg voor de veiligheid van onschuldige mensen in Nederland met zich. Het komt echter niet in de plaats van de wens tot vervolgen, om de vraag van mevrouw Bikker maar even samen te vatten.

De heer Schrijver (PvdA):

Is het dan juist om te constateren dat de minister erg inspeelt op de verschillende rechtssituaties van de betrokkenen? Er zijn natuurlijk ook mensen vanuit Nederland in die gebieden aanwezig met een enkelvoudige nationaliteit. Ik ben blij te horen dat de minister zegt dat we natuurlijk ons strafrechtelijke instrumentarium en alle mogelijkheden tot vervolging op hen zullen richten. Hoor ik het echter goed dat hij voor mensen met een meervoudige nationaliteit in de eerste plaats gaat proberen te voorkomen dat ze hier binnenkomen en dat hij het wapen van het personaliteitsbeginsel, van het nationaliteitsbeginsel, maar opgeeft? Dan schuift hij het eigenlijk door naar de landen van de tweede nationaliteit. Is dat fraai, vanuit het oogpunt van internationale samenwerking op het gebied van internationale veiligheid?

Minister Blok:

Terrorisme is naar zijn aard zeer internationaal van karakter. Er zijn dus onvermijdelijk meerdere landen die dezelfde urgentie voelen als ik voel en als wij in Nederland voelen om mensen te vervolgen en te bestraffen. Dat verandert niet door deze wet. Met deze wet wordt een extra bescherming toegevoegd voor onschuldige mensen in Nederland. Hij komt echter niet in de plaats van de wil om te vervolgen. Volgens mij is dat de kern van de vraag van de heer Schrijver en daarvoor van mevrouw Bikker.

De heer Schrijver (PvdA):

U bent een kersverse minister van Justitie. Daar heb ik alle begrip voor. Ik kan me dus voorstellen dat u niet meteen het onderscheid maakt tussen territorialiteitsbeginsel, personaliteitsbeginsel en universaliteitsbeginsel. Wat u nu zegt, kan alleen maar onder het universaliteitsbeginsel. Dat is dan toch wel het uit handen geven van de instrumenten — in de woorden van collega Engels: de veel beter gevulde gereedschapskist — die wij onder het personaliteits- en nationaliteitsbeginsel hebben. Het behoeft toch geen betoog dat je ten aanzien van Nederlanders meer mogelijkheden hebt dan ten aanzien van niet-Nederlanders.

Minister Blok:

Dat moge zo zijn, maar dat vormt voor mij geen reden om te zeggen dat deze wet daarmee niet wenselijk is. Ik ben mijn betoog begonnen met een belangenafweging. Daarin gaf ik aan dat je in de aanpak van terrorisme voortdurend een belangenafweging aan het maken bent tussen mensenrechten, cruciale waarden van de rechtsstatelijkheid, dus inderdaad ook de vervolging van terroristen, en het beschermen van je bevolking tegen dat terrorisme. Deze wet biedt op dat laatste aspect een wezenlijke toevoeging: het kunnen voorkomen dat mensen die een ongelooflijk angstig verleden hebben, die bij terugkomst dus echt een heel grote bedreiging zouden vormen, Nederland nog in kunnen reizen. Dat maakt de vervolging mogelijk complexer. Die is overigens al heel complex, want die mensen zijn nu ook niet in Nederland. Maar dat feit is op zichzelf niet zo zwaar dat ik om die reden deze extra mogelijkheid voor de bescherming van de mensen in Nederland niet zou willen bieden.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Ik heb het idee dat we nu een beetje langs elkaar heen praten. De minister lijkt de indruk te willen wekken dat het alleen een extra instrument is, terwijl hier nu juist door verschillende collega's wordt betoogd dat de minister door de ontneming van die nationaliteit zichzelf een instrument ontneemt. Het gaat dus om de effectiviteit daarvan. Wat geeft de minister daarmee op? Mensen kunnen hier niet meer binnenkomen. Dat is misschien het veiligst voor Nederland. Laten we aannemen dat iemand een misdaad heeft gepleegd, maar tegelijkertijd wordt die misdaad niet vervolgd, omdat het daarmee stopt. De minister neemt dus mogelijkheden voor vervolging weg door juist dit instrument te introduceren en te gaan gebruiken. Het is dus of-of, en niet en-en.

De voorzitter:

Mevrouw Wezel, aansluitend misschien?

Mevrouw Wezel (SP):

In aansluiting daarop vraag ik me af waar de minister op baseert dat hij dan nog rechtsmacht heeft om hen op te sporen dan wel te vervolgen.

Minister Blok:

De vraag van mevrouw Strik plaatst het heel scherp, in de zin van of-of. Zo ligt het niet. Mevrouw Van Wezel vraagt welke mogelijkheden er zijn om te vervolgen. Er zijn nu ook heel weinig mogelijkheden. Mensen bevinden zich ergens in een heel ver land zonder functionerend gezag. Het is gelukt om een aantal mensen die zich daar bevinden, te veroordelen, maar die zitten niet achter de tralies, althans niet achter onze tralies. Wij hebben dus helaas weinig mogelijkheden om datgene te doen wat wij het liefst zouden willen.

Tegelijkertijd constateren we dat we op het moment dat deze mensen nu terug naar Nederland willen, we geen instrumenten hebben om ze bij de grens tegen te houden. Dat instrument kunnen we met deze wet wel introduceren. Er is dus geen sprake van een zwart-witsituatie; het is niet zo dat we zonder deze wet al die mensen zouden kunnen vervolgen. Konden we dat maar! Het is ook niet zo dat we met deze wet niemand meer kunnen vervolgen. Nee, want ook nu vervolgen we mensen die zich in Syrië bevinden.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Het gaat toch precies om het moment waarop deze persoon wil terugkeren naar Nederland? De minister zegt: nu kunnen we moeilijk vervolgen, want ze zijn in het buitenland. Ja, maar deze wetgeving ziet precies op het moment dat die persoon Nederland in wil reizen. Daardoor bestaat juist de mogelijkheid om die persoon te arresteren en te gaan vervolgen. En juist dat maakt de minister veel en veel moeilijker, misschien zelfs wel onmogelijk. Eigenlijk maakt de minister dat onmogelijk, want ze kunnen niet meer binnenkomen. Je kunt ze hier dus niet meer vastpakken, vervolgen en tot berechting overgaan.

Minister Blok:

Maar dan heb je te maken met een belangenafweging, en niet met een zwart-witsituatie. Het gaat hier om mensen over wie we ons extreem veel zorgen moeten maken. Je zult maar afreizen naar Syrië, wetend wat daar allemaal gebeurt en je daarna weer aan de Nederlandse grens melden! Daar moeten we ons echt extreem veel zorgen over maken. En voor dat geval vragen we dit extra instrument.

Mevrouw Duthler (VVD):

We zitten nu heel erg op de strafrechtelijke route, terwijl het wetsvoorstel juist de bestuursrechtelijke route bewandelt. Weliswaar er is een samenhang met de strafrechtelijke route, maar wat mij puzzelt, is dat er in Nederland nog geen enkele onherroepelijke veroordeling heeft plaatsgevonden van iemand die een terroristische aanslag heeft voorbereid of daarvoor een risico vormt. Dat heeft mevrouw Wezel ook al eerder opgemerkt. Hoe effectief zal een eventuele strafrechtelijke procedure zijn? Mijn indruk is dat die niet zo effectief is. Anders was die route wel vaker bewandeld. Ik zou dat echter graag van de minister willen horen. Hoe sterk is het instrument van een strafrechtelijke route überhaupt?

Minister Blok:

Gelukkig is de situatie niet zo somber dat er nog nooit iemand veroordeeld is op basis van de aanklacht terrorisme. Ik gaf echter al aan dat het extreem moeilijk is, specifiek als het gaat om mensen die zich nu niet in Nederland bevinden. Vandaar dat ik mij ook niet kon vinden in de zwart-witafweging dat we nu heel efficiënt zouden kunnen vervolgen. Was dat maar zo! Ik kan mij ook niet vinden in de constatering dat dat instrument als gevolg van de invoering van deze wet opeens helemaal verdwenen zou zijn.

Mevrouw Wezel (SP):

Ik vind het toch wel een heel schokkende conclusie van de minister dat de strafrechtketen op dit moment kennelijk onvoldoende in staat is om terroristen te vervolgen en veroordeeld te krijgen. Als hij deze bestuursrechtelijke maatregel inzet, heeft dat gevolgen. Nu heeft hij nog rechtsmacht om te vervolgen. Dan heeft hij gewoon geen rechtsmacht meer. Dat is het probleem.

Minister Blok:

Ook met die constatering ben ik het niet eens. Er zijn nu mensen veroordeeld die zich in Syrië bevinden. Ze zijn wel veroordeeld; ze zitten alleen niet achter Nederlandse tralies. Het is dus niet zo dat er geen rechtsmacht is. Ik geef alleen aan — maar dat kan geen verrassing zijn — dat het wel extreem moeilijk is om die mensen te vervolgen. Ik wijs er tegelijkertijd op dat er op dit moment enige honderden zaken lopen waarbij uit alle macht wordt ingezet op het vervolgen van deze mensen.

Mevrouw Wezel (SP):

Nu is er rechtsmacht, omdat de betrokkene een Nederlandse nationaliteit heeft en ergens in de wereld een strafbaar feit heeft gepleegd. Zo meteen is die persoon geen Nederlander meer omdat het Nederlanderschap is ingetrokken, en kan er dus ook niet meer vervolgd worden. Dat is het probleem. Dat is het gevolg van deze maatregel.

Minister Blok:

Maar dan komen we op dat internationale aspect. Nederland is niet het enige land dat belang heeft bij de vervolging van terroristen, die helaas hun activiteiten in meerdere landen ontplooien. Dus ook andere landen zullen daar volop op inzetten.

Mevrouw Duthler (VVD):

Kan de minister aangeven hoelang gemiddeld een strafrechtelijke procedure duurt? Het is misschien een beetje een retorische vraag: hebben wij ook de tijd om een juridische strafrechtelijke procedure af te wachten tot er een onherroepelijke veroordeling heeft plaatsgevonden? Of heeft de minister deze bestuurlijke maatregel als ordemaatregel toch nodig?

Minister Blok:

Mevrouw Duthler zal mij vergeven dat ik het antwoord op de eerste vraag niet uit mijn hoofd weet. Ik zal dat antwoord ongetwijfeld aangereikt krijgen voor mijn antwoord in tweede termijn. Mevrouw Duthler vraagt voorts of wij de tijd hebben om een juridische strafrechtelijke procedure af te wachten. Nee. Een belangrijke reden om deze wet in te dienen, is dat zich zomaar de situatie kan voordoen dat er echt een stroom naar Nederland ontstaat. Dan wil je echt zo veel mogelijk de deur dicht kunnen houden.

De heer Schrijver (PvdA):

Ik zou graag nog twee punten naar voren willen brengen. Ik heb al eerder verwezen naar die Veiligheidsraadsresolutie. Ik zal in tweede termijn het nummer paraat hebben. Die resolutie legt de nationale staten ten aanzien van de eigen onderdanen de rechtsplicht op om foreign fighters strafrechtelijk te vervolgen en te berechten. Ik vind niet dat we daarvan weg moeten wandelen bij mensen met een meervoudige nationaliteit als ons dat dan toevallig goed uitkomt.

Ik wil voorts opmerken dat we wel binnen de terminologie van het wetsvoorstel moeten blijven praten en dat echt uit gedragingen moet blijken dat men zich aansluit bij een terroristische organisatie. Mag ik mijzelf als voorbeeld nemen? Ik ben door de Interparlementaire Unie uitgenodigd om deel te nemen aan een missie naar Syrië. Die missie is keer op keer uitgesteld. Ik heb onze landgenote Sigrid Kaag — zij heeft de Nederlandse nationaliteit — die speciaal gezant van de Verenigde Naties in dat gebied is, diverse keren om advies gevraagd. Zij heeft gezegd: jullie moeten nu niet gaan, want het kan suïcidale trekken aannemen. Stel je voor dat zo'n missie wel doorgaat. Dan vallen wij toch hopelijk niet binnen het vizier van het wetsvoorstel? Dan zou ik het werk in de Kamer ook niet meer kunnen doen.

Minister Blok:

Ik zal de heer Schrijver meteen geruststellen. Het gaat om gedragingen en intenties. Als het hem toch nog lukt om aan die reis deel te nemen, hoeft hij zich op grond van deze wet geen zorgen te maken.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Het woord "intentie" staat volgens mij niet in de wettekst, maar dat terzijde. De minister betoogt nu wat zijn zorg is bij bepaalde personen met een dubbele nationaliteit. Die wil hij niet in dit land zien, omdat zij een bedreiging zijn voor de veiligheid. Er zijn echter ook mensen uitgereisd met enkel de Nederlandse nationaliteit. Hij betoogt nu dat het gevaar oplevert als dit wetsvoorstel het niet wordt, maar ik maak mij grote zorgen wat betreft de mensen die alleen de Nederlandse nationaliteit hebben. Hoe stelt hij mij op dat punt gerust?

Minister Blok:

Ik was nog niet toegekomen aan de vraag die mevrouw Duthler hierover had gesteld: hoe gaan we om met de groep die alleen de Nederlandse nationaliteit heeft? De terugkeerders worden natuurlijk direct onderwerp van een strafrechtelijk onderzoek. Er zijn concrete gevallen waarin personen zijn teruggekeerd. Die zitten nu achter slot en grendel omdat ze voorwerp zijn van zo'n onderzoek. Dat zal dus ook voor deze terugkeerders gelden. Er mag natuurlijk op geen enkele manier uit dit wetsvoorstel worden afgeleid dat we voor deze groep minder reden zouden zien tot zorg en bestraffing.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

De minister zegt dus: u hoeft niet bang te zijn, want we hebben er goede maatregelen voor; deze mensen zitten achter slot en grendel. Hij zegt ook dat terugkeerders worden opgepakt zodra ze Nederland binnenreizen. Wat is dan precies de reden om mensen vanwege hun dubbele nationaliteit anders te behandelen? De minister beweert nu dat het wel degelijk mogelijk is. Hij zegt: we kunnen hen berechten en we kunnen hen behoeden voor mogelijke terroristische activiteiten, want we kunnen hen onmiddellijk in voorlopige hechtenis stellen. Dat terwijl zijn betoog zojuist helemaal was geënt op de gedachte: als we dit niet doen, gaan er grote ongelukken gebeuren omdat we geen instrumenten hebben. Ik kan dat niet zo goed naast elkaar plaatsen.

Minister Blok:

Er is een groep mensen met een Nederlandse nationaliteit die we hier zullen moeten toelaten omdat mensen met een Nederlandse nationaliteit in Nederland worden toegelaten. Daarvoor zullen we meteen het strafrechtelijk instrumentarium losmaken. Wij zullen ons verder heel veel zorgen maken. Ook op het moment dat een eind is gekomen aan de periode achter slot en grendel, zullen wij ons heel veel zorgen maken over deze mensen. Die zorgen laten we vergezeld gaan van alle instrumenten die we hiervoor hebben.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

De minister geeft aan dat het wel degelijk mogelijk is. Ik zou zeggen: laten we dit traject dan bewandelen voor alle Nederlanders die terugkomen. Dan zitten ze achter slot en grendel en dan kunnen we een strafrechtelijk onderzoek doen. Als het noodzakelijk is, kunnen we hen vervolgens berechten.

Minister Blok:

Die mensen komen ook vrij nadat ze jarenlang in een verschrikkelijk gebied verschrikkelijke daden hebben verricht. Daarna gaan wij ons verschrikkelijk veel zorgen maken. Dat zullen we vertalen in de inzet van de veiligheidsdiensten, maar die mensen bevinden zich dan wel op ons grondgebied. Ze zullen niet beter zijn geworden van een jarenlang verblijf in Syrië.

De heer Van Rij (CDA):

Ik heb een heel korte vraag aan de minister. Was hij nog van plan om in te gaan op de twee casusposities die ik heb geschetst?

Minister Blok:

Ja, dat doe ik straks.

De heer Van Rij (CDA):

Oké, dan wacht ik daarop.

Minister Blok:

Ik vraag de heer Van Rij om mij te vergeven dat ik de interrupties beantwoord. Ik zie dat de reactie op de casusposities van de heer Van Rij op de stapel ligt.

De voorzitter:

Ik begrijp dat dit nog eventjes gaat duren. We hadden om 19.15 uur een dinerpauze gepland. Wat de stand van zaken ook is, ik wil om 19.30 uur schorsen voor de dinerpauze.

Minister Blok:

De heer Engels vroeg of de wettelijke gronden voldoende nauwkeurig zijn geformuleerd. Dan gaat het om het woord "gedragingen". Is dat een sluitende definitie? Het is in ieder geval een zeer feitelijk begrip. Je bekijkt wat iemand doet. Uit de gedragingen moet in ieder geval blijken of iemand de intentie heeft om zich aan te sluiten bij zo'n organisatie. Daarom hoeft de heer Schrijver zich, zelfs als hij naar Syrië zou gaan, geen zorgen te maken over deze wet. De gedragingen, in dit geval de reis naar Syrië, gaan immers niet gepaard met de intentie om zich aan te sluiten bij IS.

Mevrouw Duthler heeft gevraagd hoe de feitelijke gedragingen worden vastgesteld en of het dan voldoende zeker is. Daarbij zal de informatie van de veiligheidsdiensten een grote rol spelen, alhoewel veel van deze mensen zich ook op social media uiten.

Mevrouw Bikker vroeg of er bij die dreiging enkel wordt uitgegaan van de aansluiting bij de organisatie of dat een individuele afweging plaatsvindt. Aan het wettelijke criterium wordt voldaan als een betrokkene zich heeft aangesloten bij een terroristische organisatie. Dat hoeft niet te betekenen dat iemand gevechtshandelingen heeft verricht. Het kan daarbij ook gaan om ondersteunende activiteiten. Maar in de proportionaliteitsafweging, die wel degelijk zal plaatsvinden bij de intrekking van het Nederlanderschap, kan de rol die betrokkene precies heeft gespeeld, wel van betekenis zijn.

Mevrouw Strik vroeg in dat kader naar de effectieve band van de betrokkene met Nederland. Dat is inderdaad een wezenlijk begrip in het internationale recht. Wanneer zo'n band er is, betekent dat niet automatisch dat er voor de minister geen reden zal bestaan om een beroep te doen op deze wet. Wat sowieso doorslaggevend zal zijn, is dat mensen niet staatloos mogen worden. Daarnaast zal een individuele behandeling plaatsvinden, maar ik kan niet zeggen dat een effectieve band er automatisch toe leidt dat deze wet niet toegepast zal worden. Dat hangt echt af van de individuele weging van de casus.

Ik kom te spreken over de casus bij de vraag van de heer Van Rij. Hij had het over twee jongemannen. De een wil terug naar Nederland en verklaart dat hij zijn leven zal beteren. De ander geeft die verklaring niet af. De voorgeschiedenis waar ik bij deze casus van uit moet gaan, is dat er sprake is geweest van langdurig verblijf en activiteit in ISIS-gebied. Het enkele feit dat iemand verklaart zijn leven te willen beteren, is geen reden om de wet niet toe te passen. Ook hierbij zal een individuele weging plaatsvinden, waarbij we rekening houden met het feit dat mensen zich anders kunnen voordoen dan ze zijn.

De heer Van Rij (CDA):

Het gaat er niet alleen om dat de betrokkene zijn leven wil beteren. Ik heb bij die casus juist bewust aanvullend materiaal aangedragen: de betrokkene geeft aan zich te willen onderwerpen aan strafrechtelijke vervolging in Nederland. In de andere situatie is dat niet het geval. Dat is precies de kern, ook van het debatje dat nu wordt gevoerd: op welk moment wordt naar het bestuursrechtelijke instrument gegrepen en op welk moment wordt naar het strafrechtelijke instrument gegrepen? Dat wordt mij uit dit antwoord niet duidelijk. De minister zegt dat hij een aanvullend instrument wil. Daar wil de CDA-fractie in meegaan, maar het gaat natuurlijk om de concrete situatie en de belangenafweging die wordt gemaakt. Ik heb ook een aantal andere elementen genoemd: stel dat de betrokkene minderjarig is; stel dat er sprake is van een gezinssituatie. Zou de minister hier iets uitgebreider op willen ingaan? Want dit antwoord verduidelijkt het niet.

Minister Blok:

Het feit dat iemand aangeeft dat hij wil meewerken aan strafvervolging en dat hij bereid is een straf te ondergaan, zal in de individuele afweging worden meegewogen. Ik kan niet zeggen dat dit feit op zich er dan toe zal leiden dat die persoon de Nederlandse nationaliteit zal behouden. Dan zal heel goed moeten worden gewogen hoe betrouwbaar die inkeer is. Het kan ook een heel aantrekkelijke route zijn om, weliswaar na een aantal jaren gevangenisstraf, weer een definitieve positie in de Nederlandse samenleving te verwerven, met behoud van dezelfde terroristische intenties. Over de minderjarigheid geeft de wet aan: 16+, of de gezinssituatie. Ik gaf richting mevrouw Strik al aan dat de gezinssituatie, de band met Nederland, wordt meegewogen bij de individuele afweging, maar ook daarvan kan ik niet op voorhand zeggen dat dit ertoe zal leiden dat de Nederlandse nationaliteit altijd behouden zal worden.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

De band wordt meegewogen, maar over het hoe kan de minister niets zeggen. Dat er alleen sprake is van een affectieve band met Nederland en er geen band is met het andere land, is geen reden om de intrekkingsgrond niet toe te passen. Het blijft voor mij supervaag op grond van welke criteria de individuele afweging zal plaatsvinden. Uiteraard vereist een individuele afweging een zekere discretie, een zekere ruimte, maar het is nu zo vaag dat ik geen enkele bandbreedte zie. Is die er nog niet? Is er nog geen concept-AMvB? Kan de minister ons deze week nog een nadere brief sturen waarin duidelijker wordt, zowel ten aanzien van de gedragingen als ten aanzien van de belangenafweging, hoe een en ander gaat plaatsvinden?

De heer Van Rij (CDA):

De minister zegt dat een bepaald persoon, ook al wil hij zich onderwerpen aan strafrechtelijke vervolging, ook al wordt hij daadwerkelijk strafrechtelijk veroordeeld in Nederland — hij gaat een paar jaar de bak in — eigenlijk nog steeds staatsgevaarlijk kan zijn. Ik trek even een heel andere parallel. Tijdens de Tweede Wereldoorlog zijn 25.000 mensen hun nationaliteit kwijtgeraakt doordat ze in vreemde krijgsdienst hadden gediend, namelijk onder de nazi's. Een heel groot deel kwam terug in Nederland. Een deel is niet strafrechtelijk vervolgd, een ander deel wel, maar in heel veel gevallen heeft men de nationaliteit weer teruggekregen. Ik begrijp dat de minister niet in alle gevallen richting kan geven, maar ik verzoek hem wel om duidelijker aan te geven wanneer hij gebruikmaakt van het aanvullende instrument en wanneer van de strafrechtelijke vervolging. Ik ben het met mevrouw Bikker eens dat het vreemd zou zijn — daar lijkt het op, gelet op de manier waarop de minister het nu interpreteert — als er altijd naar het bestuursrechtelijke middel zou worden gegrepen. Dat betekent namelijk dat tientallen mensen, zo niet honderden, strafrechtelijke vervolging hoogstwaarschijnlijk ontlopen als er geen zekerheid over is dat ze in het andere land, Turkije in mijn casuspositie, strafrechtelijk worden vervolgd. Dan krijgt het recht zijn loop ook niet. Misschien wil de minister daar nog wat scherper op ingaan. Anders is het misschien iets voor de tweede termijn.

Minister Blok:

Cruciaal in die afweging is de bedreiging voor de nationale veiligheid. Vandaar dat ik niet zo maar kan zeggen dat, als iemand zegt zijn leven gebeterd te hebben en zijn straf uit te willen zitten, dat reden genoeg is om de wet niet toe te passen. We kunnen heel goede redenen hebben om aan te nemen dat deze mijnheer of mevrouw toch een bedreiging voor de nationale veiligheid zal zijn. Ik heb nadrukkelijk aangegeven dat deze wet niet in de plaats komt van de wil tot vervolging door de Nederlandse regering. De heer Van Rij heeft het over Turkije, maar dat is geen land dat de indruk wekt dat het mensen die actief zijn geweest voor IS, niet zou willen vervolgen. Nogmaals, juist omdat het internationale terrorisme voor heel veel landen een bedreiging vormt — soms wordt ook willekeurig bepaald in welk land een aanslag plaatsvindt — zullen ook andere landen die vervolging zo veel mogelijk laten plaatsvinden.

Mevrouw Wezel (SP):

De minister zegt dat het zo moeilijk is, zelfs hier in Nederland, om deze mensen te vervolgen. Waar baseert de minister zijn stelling op dat Turkije wel gaat vervolgen? Waarom Turkije wel en waarom wij niet?

Minister Blok:

Turkije is nog meer dan Nederland militair actief in Syrië. Turkije is zelfs rechtstreeks in oorlog met IS. Ik zou dus geen enkele reden weten waarom Turkije niet zou gaan vervolgen. Dat doet echter niets af aan het feit dat het extreem moeilijk is om mensen te vervolgen die zich bevinden in een oorlogsgebied ver weg. Dat lijkt mij een constatering waar niemand het mee oneens kan zijn.

De voorzitter:

Ik constateer dat de minister aan een nieuw blokje toe is, want de interruptievragen zijn allemaal beantwoord.

Daarom schors ik de vergadering nu voor de dinerpauze.

De vergadering wordt van 19.28 uur tot 20.30 uur geschorst.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De voorzitter:

Het woord is aan de minister van Veiligheid en Justitie.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Minister Blok:

Voorzitter. Ik was gebleven bij het deel van het betoog dat gaat over de belangenafweging die de minister zal hanteren bij een individueel besluit tot intrekking. Die afweging zal nader uitgewerkt worden in de AMvB. De heer Schrijver, mevrouw Strik en de heer Engels vroegen welke criteria gehanteerd zullen worden. Een eerste belang dat betrokken zal worden bij de afweging, is de proportionaliteit van het intrekken van de Nederlandse nationaliteit, mede gelet op de rol die de betreffende persoon speelt bij de terroristische organisatie en daarmee samenhangend de dreiging voor de nationale veiligheid. Een tweede belang is dat van opsporing, vervolging en berechting. We hebben daar zojuist uitgebreid over gediscussieerd. Ik gaf al aan dat dit voor de regering een heel belangrijke component is, die we dus nadrukkelijk meewegen. Het derde belang dat we meewegen, betreft de gevolgen van het verlies van Unieburgerschap. Door het meewegen van dit belang wordt voldaan aan de eis van het Rottmannarrest dat bij intrekking van het Unieburgerschap een evenredigheidsafweging moet plaatsvinden. Mevrouw Strik vroeg hier specifiek naar. Zoals ik al zei in antwoord op de vraag van de heer Van Reij zal bij deze afweging ook de eventuele minderjarigheid betrokken worden, evenals bijzondere persoonlijke omstandigheden en de vraag of een ongewenstverklaring in strijd is met artikel 8 van het EVRM, dat betrekking heeft op het gezinsleven.

Dit hele afwegingskader zal ook in een AMvB worden toegepast. De AMvB zelf ligt nu bij de Raad van State, dus ik mag u die niet toesturen. Ik begrijp dat de heer Schrijver het op prijs zou stellen als ik een en ander op papier aan de Kamer doe toekomen, voorafgaande aan de beraadslagingen in de fracties. Ik zal ervoor zorgen dat eind deze week dit overzicht, dat ook op die manier in de AMvB terecht zal komen, op papier voor de Kamer beschikbaar is.

Mevrouw Bikker vroeg waarom bij de belangenafweging is gekozen voor beoordeling door de minister in plaats van verval van rechtswege. Vanwege het Rottmannarrest moet er een individuele belangenafweging plaatsvinden. Zoals ik zojuist al aangaf, zal die afweging zorgvuldig gebeuren, op grond van een heel aantal criteria.

Mevrouw Bikker vroeg ook hoe de minister kan controleren of de informatie klopt als die uit vertrouwelijke bronnen komt. De minister heeft de verplichting om zich te verzekeren van de juistheid van het ambtsbericht. Hij zal letten op de consistentie van het bericht en op een goede onderbouwing van de conclusie in het ambtsbericht.

Mevrouw Wezel vroeg of een persoon van wie het Nederlanderschap wordt ingetrokken, vervolgens moet worden toegelaten tot Nederland om voortzetting van het gezinsleven hier mogelijk te maken. Ik gaf net al aan dat het gezinsleven een essentieel onderdeel is van de belangenafweging en dat dus ongewenstverklaring niet zal plaatsvinden als dat een schending betekent van het recht op gezinsleven. Als ongewenstverklaring niet mogelijk is, zal dus ook geen intrekking van het Nederlanderschap plaatsvinden. Mevrouw Strik en mevrouw Wezel vroegen of er sprake is van discriminatie, omdat het wetsvoorstel alleen gevolgen heeft voor personen met een dubbele nationaliteit. Het antwoord is nee, omdat het onderscheid tussen personen met een meervoudige nationaliteit en personen met een enkelvoudige nationaliteit voortvloeit uit de verplichting om geen staatloosheid te veroorzaken. Van mensen met alleen de Nederlandse nationaliteit kunnen en zullen wij de nationaliteit dus niet intrekken, maar het Europees Verdrag inzake nationaliteit laat expliciet ruimte voor intrekking van de nationaliteit, als dat maar geen staatloosheid tot gevolg heeft. Dit onderscheid bestaat dan ook al in de huidige Rijkswet op het Nederlanderschap.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

De minister heeft niet veel woorden nodig om te zeggen dat hier geen sprake is van discriminatie, omdat de een twee nationaliteiten heeft en de ander niet. Ik heb in mijn betoog aangegeven dat dat voor het Europees Hof voor de Rechten van de Mens echt niet altijd voldoende is. Los daarvan kunnen ze verder namelijk in bijna dezelfde omstandigheden verkeren. Ik doel met name op situaties van mensen die hier de feitelijke band hebben en hier zijn geworteld. Ze zijn hier misschien wel geboren en opgegroeid en zijn misschien nooit in het andere land geweest. Ze hebben dezelfde gedragingen vertoond. Toch mag de een wel terugkomen en de ander niet. Dat moet toch voldoende onderbouwd worden? De minister geeft aan dat de onderbouwing is dat de één een enkelvoudige nationaliteit heeft en de ander niet, maar kan hij hier wat nader op ingaan? Zoals ik al heb betoogd, is het feit dat je de een niet staatloos mag maken, onvoldoende rechtvaardiging is om de ander de nationaliteit te ontnemen, als het om eenzelfde situatie gaat.

Minister Blok:

Ik gaf net al aan dat het wegen van de feitelijke band een onderdeel van het afwegingskader is. Dan de discriminatievraag. Omdat internationale verdragen, waarvan het Europees Verdrag inzake nationaliteit het meest van toepassing is, al onderscheid maken tussen mensen met en zonder dubbele nationaliteit en dus ook regels opstellen voor die verschillende situaties, kunnen we niet volhouden dat het per definitie discriminerend is om het onderscheid dat een internationaal verdrag maakt, ook in Nederlandse wetgeving neer te leggen. Dat internationale verdrag draagt de ondertekenaars eigenlijk ook op om het uit te werken in nationale wetgeving. Dat is al gebeurd in de Rijkswet op het Nederlanderschap en dat doen we hier ook.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Het Europese nationaliteitsverdrag is één ding, maar dat kan niet mogelijke discriminatie op grond van het EVRM rechtvaardigen of witwassen. Dit voorstel moet toch afzonderlijk aan het EVRM getoetst worden? Leidt het niet tot een verboden onderscheid?

Minister Blok:

Naar mijn overtuiging leidt dat niet tot een verboden onderscheid, want er zijn uitspraken gedaan door het Hof in Straatsburg. Die gingen niet over het maken van onderscheid tussen enkele en dubbele nationaliteit op zich, maar over het recht op gezinshereniging of over het onderscheid tussen bijvoorbeeld studenten en arbeiders. Ze gingen niet over het feit op zich dat je onderscheid maakt tussen twee niet-identieke gevallen, namelijk tussen mensen met en zonder dubbele nationaliteit.

Mevrouw Wezel (SP):

In artikel 3 van het Vierde Protocol van het EVRM is bepaald dat iedereen het recht heeft om zijn land te verlaten en daarnaar terug te keren. Er staat niet in: "maar niet de mensen met een dubbele nationaliteit". Er staat "iedereen". Is dat hier niet mee in strijd?

Minister Blok:

Nee, niet bij dubbele nationaliteit, omdat er dan nog "zijn land" overblijft. Het zou in strijd met het EVRM zijn bij enkelvoudige nationaliteit, omdat er dan geen "zijn land" overblijft.

Mevrouw Wezel (SP):

Er staat "iedereen" en ook Nederland is het land van degene met een dubbele nationaliteit. Nederland heeft dit verdrag ook geratificeerd.

Minister Blok:

Zeker. Ik geef aan dat wij daar niet mee in strijd handelen, omdat er "zijn land" overblijft.

De heer Schrijver vroeg mij om in te gaan op de positie van minderjarigen en specifiek op de vraag of er spanning zou kunnen zijn met het VN-kinderrechtenverdrag. Zoals de heer Schrijver weet, is de reikwijdte van de wet sowieso beperkt tot mensen van 16 jaar en ouder, dus bijna-volwassenen en volwassenen. De vraag van de heer Schrijver is gericht op die bijna-volwassenen die zeer ernstige gedragingen hebben vertoond. Het moet echt gaan om het willens en wetens aansluiten bij een terroristische organisatie. In dat geval is uiteindelijk een grond aanwezig om bij mensen van deze leeftijd over te gaan tot het intrekken van de nationaliteit na, zoals ik al eerder aangaf, toepassing van het hele afwegingskader.

Mevrouw Bikker vroeg met het oog op de leeftijd of ook wordt meegewogen of iemand in het strafrecht conform artikel 77 wordt behandeld. Omdat in deze wet geen sprake is van strafrecht — ik gaf al aan dat we dat zo veel mogelijk zullen toepassen — kan ik die parallel niet zomaar laten opgaan.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Een kleine verduidelijking. Ik heb in de Handelingen gelezen dat de Tweede Kamer een amendement heeft aangenomen om de leeftijdsgrens van 16 jaar in te voeren naar analogie van het strafrecht. Daarin zeggen we: we behandelen iemand in de leeftijd van 16 tot 18, gezien zijn rijpheid, volgens het volwassenenstrafrecht. Nu zeggen we andersom, naar analogie van het strafrecht: als het wenselijk is dat we iemand in de leeftijd van 18 tot 21 behandelen als jeugdige, zullen we hem behandelen volgens het jeugdstrafrecht. Hoe behandelt de minister kwetsbare mensen op jonge leeftijd? Is dat altijd als een volwassene? Of betrekt hij daarbij ook de onvolwassenheid, als die duidelijk uit alle gegevens blijkt? Dan hebben we te maken met een kwetsbaar bijna-kind dat volgens de wet volwassen is.

Minister Blok:

Ik begrijp de verduidelijking. Ook hier kan ik helaas niet zwart-wit op antwoorden. In dat lange afwegingskader dat ik noemde en dat ik de Kamer nog zal toesturen, gaf ik aan dat wij de ernst van de gedragingen en ook andere bijzondere feiten zullen wegen. Er is ook een soort restcategorie. Er is dus ruimte om dat mee te wegen. Zo kan ik de vraag beantwoorden, maar ik kan niet zeggen dat het altijd wordt meegewogen. Dat hangt weer af van het individuele geval. Iemand van 20 kan aantoonbaar willens en wetens heel verschrikkelijke dingen doen. Wij zullen dat die persoon ook moeten kunnen aanrekenen, of het nu om het strafrecht gaat of om deze wet.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ik dank de minister voor de toezegging dat hij dat zal meewegen wanneer dat wenselijk is, gezien het karakter en de jeugdigheid of de onrijpheid van de betrokkene, maar dat de ernst van de daden natuurlijk voor zich spreekt.

Minister Blok:

Zeker. Dat past in die belangenafweging.

De heer Schrijver (PvdA):

Ik heb een vervolgvraag op de vraag van mevrouw Bikker. Natuurlijk zal de ernst van het misdrijf, inclusief misdrijven die door jeugdigen zijn begaan, ernstig moeten meetellen. Maar ik hoop dat toch ook meetelt waar de betrokken jeugdige persoon zijn sociale worteling heeft. Ik kom opnieuw terug op het kinderrechtenverdrag, dat niet voor niets zegt dat te allen tijde het belang van het kind voorop moet staan. Als wij dat toepassen op de casus die wij onder handen hebben, als duidelijk is dat de echte band van de betrokkene vooral in Nederland is, bijvoorbeeld omdat de ouders hier wonen, omdat het strafrechtsysteem het beste toegepast kan worden of omdat de betrokkene hier recht heeft op een reclasseringstraject, op een re-integratie- en rehabilitatietraject, dan hoop ik dat de minister in de brief laat blijken dat hij daar rekening mee houdt. Met de toezegging van die brief is mijn fractie uiteraard heel erg ingenomen en we zien de inhoud ervan graag tegemoet.

Minister Blok:

De brief komt en daarin zal, omdat het voorkomt op de lijst van criteria die ik noemde, worden ingegaan op het belang van opsporing en vervolging en ook op eventuele minderjarigheid en bijzondere persoonlijke omstandigheden van de betrokkene.

Mevrouw Wezel (SP):

Hoe gaat de minister dat onderzoek naar de persoonlijke eigenschappen, zoals de jeugdigheid en de ontwikkeling, doen als de persoon in het buitenland zit? Als dat niet kan worden gedaan, wordt het dan automatisch niet meegewogen of wordt er dan navraag gedaan bij bijvoorbeeld de familie of iemand bijvoorbeeld een ontwikkelingsachterstand heeft of een autistische stoornis?

Minister Blok:

Sommige gegevens zijn makkelijk te achterhalen, zoals de leeftijd. Als personen in beeld zijn in verband met zulke ernstige verdenkingen of feiten als waar het hier om gaat, is het inderdaad gebruikelijk dat de diensten over informatie beschikken zoals mevrouw Wezel die noemt, dus of het om iemand gaat met een bijzondere persoonlijkheidsstoornis of een bijzondere ontwikkelingsgeschiedenis. Vaak zal die informatie dus aanwezig zijn. Dat is ook de reden waarom dit punt deel uitmaakt van het afwegingskader zoals ik dat noemde.

Mevrouw Wezel (SP):

Zou de minister kunnen toezeggen dat ook navraag wordt gedaan, net als bij een reclasseringsrapportage, bij personen die bij bijvoorbeeld een reclasseringsrapportage benaderd zouden worden, zodat in elk geval de minister daar bij het nemen van zijn besluit inzage in kan krijgen en de rechter bij zijn toets?

Minister Blok:

Zo veel mogelijk. Ook dat hangt wel weer van het specifieke geval af. Er moet een zeer weloverwogen ernstige beslissing genomen worden, dus er is geen enkele reden om het niet te doen.

De heer Van Rij vroeg mij om specifiek in te gaan op de vraag of het voorstel niet in strijd is met het EVRM, het Unierecht of de Grondwet. Ik ben er al op ingegaan dat het Europees Nationaliteitsverdrag deze ruimte biedt. Artikel 7 spreekt van gedrag dat de essentiële belangen van de staat die partij is, ernstig schaadt. Datzelfde verdrag houdt ook in dat de implementatie ervan in nationale wetgeving moet worden vastgelegd. Ik gaf al aan dat er geen sprake is van discriminatie, dus dat er langs die route geen strijd is met artikel 1 van de Grondwet. Het afwegingkader zoals ik dat noemde, betekent ook dat een toetsing plaatsvindt aan artikel 8 van het EVRM: het recht op gezinsleven.

Mevrouw Duthler vroeg of organisaties die zich op de lijst van terroristische organisaties bevinden, daar ook weer vanaf kunnen komen. Die lijst wordt periodiek bijgewerkt. Als een rechter constateert dat het besluit van de minister onterecht is omdat de organisatie niet voldoet aan die criteria, zal dat natuurlijk een reden zijn om nog eens heel ernstig naar die lijst te kijken.

Daarmee kom ik op de rechtsbescherming. De heer Van Rij vroeg waarom het automatisch instellen van beroep nodig is en waarom het niet voldoende is dat familieleden tot in de vierde graad beroep in kunnen stellen. Hij vroeg ook waarom het griffierecht achterwege wordt gelaten. Ik vind het heel wezenlijk — ook gezien de discussie hier, waarin eenieder eigenlijk op zijn of haar toon aangeeft dat het om een ingrijpende bevoegdheid gaat — dat die bevoegdheid wordt getoetst door de rechter. Zo'n toets houden mij en mijn ambtsopvolgers extra scherp bij het zeer zorgvuldig toepassen en het zeer zorgvuldig onderbouwen van deze beslissingen. Ik vind het dus een belangrijke waarborg dat de rechter standaard deze ingrijpende beslissingen toetst, ook wanneer de persoon zelf niet in beroep gaat. Dat doet hij misschien ook wel niet omdat hij niet onmiddellijk op de hoogte is. En ik kan niet garanderen dat familieleden genegen zullen zijn om dit te doen. Ik kan de familiebanden immers niet goed beoordelen.

Geredeneerd vanuit de afweging dat ik dat beroep als standaardonderdeel van deze maatregel van cruciaal belang vind, vind ik het dus niet logisch om hierbij dan die griffierechten te berekenen.

Mevrouw Duthler vroeg of de rechter dan ook bekijkt of de organisatie terecht op die lijst staat. Op die vraag heb ik al geantwoord.

Mevrouw Wezel (SP):

De minister zei net dat hij niet weet of de familie genegen is om in beroep te gaan. Op grond van wat kan de familie in beroep gaan?

Minister Blok:

De familie kan in beroep gaan omdat deze beslissing wordt gepubliceerd. De heer Van Rij suggereerde en wierp de vraag op of het beroep door de familie niet in de plaats zou kunnen komen van het wetsvoorstel. In reactie daarop heb ik gezegd: ik kan niet garanderen dat de familie in beroep gaat, ook niet als ze ervan op de hoogte is. Voor de rechtsbescherming is het dan volgens mij van belang dat er nog een rechterlijke toets plaatsvindt bij zo'n ingrijpende beslissing.

Mevrouw Wezel (SP):

Als het besluit wordt gepubliceerd, kan de familie dus in beroep gaan? En dit wordt dus gepubliceerd in de Staatscourant?

Minister Blok:

Het wordt gepubliceerd. En natuurlijk kan familie in beroep gaan. Maar de vraag was of dat een voldoende procedure zou zijn. Ik zeg daarop dat bewust in de wet staat dat we een standaardtoets door de rechter willen.

De heer Van Rij (CDA):

Wat de minister zegt, is duidelijk. Maar is dit niet een wat vreemde figuur? Als de belanghebbende geen beroep instelt en zijn familieleden ook geen beroep instellen, gaat de Staat tegen de eigen beslissing beroep instellen. Wat is de waarde van een dergelijke beroepsgang? Dat is eigenlijk de vraag.

Minister Blok:

Ik ben het met de heer Van Rij eens als hij zegt dat dit geen standaardprocedure is. Maar we constateren dat dit een ingrijpend en bijzonder instrument is. Daarom vind ik het logisch, en eigenlijk ook wel van wezenlijk belang, dat die rechterlijke toetsing plaatsvindt, ook als de persoon die het betreft niet zelf dat beroep al instelt. Dat laatste is iets wat je in andere gevallen bij het bestuursrecht ziet. Ik vind die extra toetsing dus van wezenlijk belang.

De heer Van Dijk vroeg of daarmee geen walhalla zou ontstaan. Ik vind dat wel een interessante vergelijking als het iemand zou betreffen die niet per se de Germaanse geloofsrichting aanhangt. Die mensen zijn sowieso vrij schaars geworden. Wat mij betreft is het niet het walhalla of een andere versie van een paradijs, maar is het een wezenlijke waarborg voor een ingrijpende procedure. Ik zeg overigens nogmaals dat ik volledig achter die procedure sta. Maar omdat ik er zo achter sta, zie ik ook met een gerust geweten die toetsing door de rechter tegemoet.

De voorzitter:

De heer Van Rij mag nog een vervolgvraag stellen. Daarna mag de heer Van Dijk interrumperen.

De heer Van Rij (CDA):

De bespiegelingen over het walhalla laat ik graag over aan mijn collega van de SGP. Hij zal daar ongetwijfeld op terugkomen. De vraag is welke waarde die beroepsgang heeft. Ik probeer het mij voor te stellen. De Staat tekent beroep aan tegen het eigen besluit. Welk dossier krijgt de rechter dan eigenlijk in handen? Gaat de Staat zich dan echt in de rol van de advocaat van de belanghebbende verdiepen? Ik zie dat nog niet helemaal voor me, maar misschien kan de minister mij op dat punt overtuigen.

Minister Blok:

De rechter krijgt de gegevens ter beschikking op grond waarvan de minister zijn beslissing heeft genomen. Hij kan dus ook bekijken of de belangenafweging juist gedaan is. Ik ben ervan overtuigd dat Nederlandse rechters inderdaad geblinddoekt het zwaard en de weegschaal hanteren en dat het feit dat het de Staat is die deze procedure gestart is, niet leidt tot een andere uitkomst dan wanneer de betreffende persoon zelf die procedure gestart is, omdat dat voor de weging van de feiten niet uitmaakt.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Ik wil graag nog even voortborduren op de bevreemding die de heer Van Rij in mijn ogen terecht uitsprak, maar ik heb een iets andere insteek. Wij hebben altijd de constructie gekend waarbij iemand die in dienst trad van een leger van een buitenlandse mogendheid, van rechtswege zijn nationaliteit verloor, en dat er dan geen enkele sprake van was dat de minister in het geweer kwam tegen zo'n beslissing. Waarom stellen wij, als iemand in dienst treedt bij IS, deze constructie dan wel voor? Waarom dat verschil?

Minister Blok:

Op de situatie die de heer Van Dijk schetst, wilde ik nog ingaan, want door het Rottmannarrest, dat al gesignaleerd is, is dat automatische verlies al niet meer mogelijk en moet ook in dat geval een individuele beslissing plaatsvinden.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Zegt de minister hiermee dat die ambtshalve toetsing een voortvloeisel is van dat Europese verdrag?

Minister Blok:

De individuele beslissing is een voortvloeisel van het Europese verdrag. Van de ambtshalve toetsing gaf ik aan dat ik die in verband met de ingrijpendheid van het wetsvoorstel een nuttige waarborg vind.

De heer Engels vroeg of de regering principiële betekenis hecht aan het recht van burgers op nationaliteit. Ja, volledig. Het wetsvoorstel is ook zo geformuleerd dat niemand stateloos zal worden op grond van de toepassing van deze wet.

De heer Engels en mevrouw Strik vroegen of onderzocht is of, dan wel aannemelijk is dat een betrokkene minder snel buiten het Schengengebied een aanslag zal plegen, en of deze wet dan de internationale aanpak van terrorisme niet moeilijker maakt. In reactie op de interruptie voor de pauze gaf ik al aan dat de bestrijding van terrorisme in het belang is van heel veel landen. Zeker in het voorbeeld van Turkije dat hier naar voren kwam, heb ik geen enkele reden om aan te nemen dat Turkije niet zou vervolgen. Er is ook sprake van samenwerking met Turkije, maar ook heel veel andere landen waar die persoon zich zou kunnen bevinden, zullen hun eigen redenen hebben om deze persoon toch te vervolgen.

Mevrouw Strik vroeg of het risico nu niet groter is dat mensen zich illegaal in Nederland gaan vestigen. Ik kan nooit helemaal waterdicht krijgen dat mensen zich niet illegaal in Nederland vestigen, maar de controleerbaarheid van de toegang van deze personen tot Nederland wordt wel veel groter, omdat deze personen niet meer legaal Nederland binnen kunnen komen. Zij zullen op een veel ingewikkeldere en daardoor opvallendere manier Nederland moeten proberen te bereiken.

Mevrouw Duthler vroeg hoe het vereiste van vrijwilligheid wordt getoetst bij het in vreemde krijgsdienst treden. Het vereiste van vrijwilligheid is opgenomen in de wet — een van de leden noemde dat al in eerste termijn — om een onderscheid te kunnen maken tussen degenen die door dienstplicht gedwongen worden om in dienst te treden en degenen die dat echt vrijwillig doen. Op die laatste groep richt zich het artikel tot intrekken van de nationaliteit bij vreemde krijgsdienst.

De heer Van Dijk vroeg waarom bij vreemde krijgsdienst niet getoetst wordt aan de nationale veiligheid. Dat is omdat de grond voor intrekking daar anders is. De grond voor intrekking bij vreemde krijgsdienst is het volstrekte gebrek aan loyaliteit in die mensen. Zij treden vrijwillig, niet gedwongen door dienstplicht, in vreemde krijgsdienst. Dat is een heel andere afweging dan het bieden van een dreiging voor de nationale veiligheid. De toetsing aan de nationale veiligheid is niet nodig bij toepassing van het artikel vreemde krijgsdienst.

Mevrouw Bikker vroeg of het wetsvoorstel nog wel effectief is, omdat in de Basisregistratie Personen geen dubbele nationaliteit meer geregistreerd wordt. Het feit dat dit niet meer geregistreerd wordt in onze Basisregistratie Personen, wil niet zeggen dat die nationaliteit niet bestaat. Het is wat lastig om haar te achterhalen, maar zij is niet verdwenen en het is ook niet onmogelijk om de andere nationaliteit te achterhalen.

De heer Van Dijk vroeg waarom de wet niet van een verplichting tot ongewenstverklaring spreekt maar van een bevoegdheid. Dat is omdat die belangenafweging nodig is, mede op grond van het Rottmannarrest, waardoor geen automatische intrekking plaats kan vinden.

Mevrouw Wezel vroeg of er afstemming heeft plaatsgevonden met landen als Turkije en Marokko. Wij bespreken onze wijzigingen in nationale wetgeving niet met regeringen van andere landen. Turkije en Marokko hebben bovendien zelf ook een nogal bijzondere nationaliteitspolitiek. Wel hebben we met heel veel landen goed contact over de bestrijding van terrorisme. Als we overgaan tot uitvoering van deze wet, zullen we via de diplomatieke kanalen contact zoeken met de landen die hierdoor geraakt worden.

Mevrouw Wezel vroeg ook of er al veroordelingen zijn geweest wegens terrorisme. Die vraag heb ik eigenlijk al beantwoord. Het antwoord daarop is ja.

Voorzitter, hiermee hoop ik de vragen in eerste termijn beantwoord te hebben.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan zijn we nu toegekomen aan de tweede termijn van de kant van de Kamer.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Mevrouw Van Bijsterveld (CDA):

Voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording. De meeste antwoorden waren voor mij overtuigend. Ik heb nog één vraag over het wetsvoorstel bestuurlijke maatregelen terrorismebestrijding. De bestuurlijke maatregelen die zien op de beperkingen van de bewegingsvrijheid, kunnen voor maximaal zes maanden opgelegd worden. Uiteraard moeten die gemotiveerd worden. Ze kunnen verlengd worden, ook weer met een periode van zes maanden. Ook daarvoor is motivering vereist. Ik kan me voorstellen dat het steeds lastiger wordt een verlenging te motiveren, want gelet op de aard van de beperkingen die worden opgelegd aan de desbetreffende persoon, wordt het steeds lastiger om aan te tonen dat die persoon een bedreiging vormt voor de nationale veiligheid. Hoewel de persoon misschien aan huis gekluisterd is, kan hij nog steeds wel degelijk een bedreiging vormen. Hoe ziet de minister dit? Dat was mijn enige vraag. Ik kan nu al zeggen dat ik mijn fractie zal adviseren om voor dit wetsvoorstel te stemmen.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Van Rij (CDA):

Voorzitter. Ook mijn dank aan de minister voor de gegeven antwoorden. Ik wil hier ook wel gezegd hebben dat ik toch wel met grote bewondering constateer hoe hij zich op zo korte termijn ingewerkt heeft in deze wetsvoorstellen.

Ik denk dat het goed is om op te merken, want dat lijkt toch een beetje ondergesneeuwd te raken, dat het bij het wetsvoorstel over het intrekken van het Nederlanderschap om bijzonder ernstige situaties gaat. De aanleiding is dat deze mensen willens en wetens gekozen hebben voor een leven bij ISIS en de bijbehorende strijd voor een utopische Islamitische Staat. Door daar trouw aan te zweren, tekenen uitreizigers voor een leven dat wordt gekenmerkt door excessief geweld en een allesomvattende ideologie, met maar één doel, en dat is vernietiging van onze vrije westerse samenleving.

Over dat soort mensen hebben we het en dan is het inderdaad een heel zwaar middel als het Nederlanderschap afgepakt wordt, maar dat is wel een instrument dat helaas noodzakelijk is; een aanvullend instrument in de gereedschapskist, zoals de minister dat zei. De CDA-fractie is daar dan ook voor. Wij zijn ook overtuigd geraakt door de toezegging dat de minister in een brief aan de Kamer het toetsingskader nog eens goed zal vastleggen, met drie criteria: de proportionaliteit, de rol die de betrokkene gespeeld heeft of speelt, het belang van opsporing, vervolging en berechting en wat de gevolgen van het verlies van Unieburgerschap zijn, ook in relatie tot familieleden. Ik denk dat het heel goed is dat de minister die brief aan de Kamer stuurt. Ik begrijp ook dat de Algemene Maatregel van Bestuur in concept gereed is, maar dat deze nu bij de Raad van State voorligt en dat hij deze nog niet met ons kan delen.

Ik denk dat het goed is als de minister straks nog ingaat op de twee casusposities die ik heb voorgelegd. Daarbij gaat het vooral om het ambtsbericht dat de minister krijgt van de inlichtingen- en veiligheidsdiensten. Dat is niet zomaar wat. Zij hebben een afweging gemaakt om al dan niet over te gaan tot intrekking van dat Nederlanderschap c.q. dat er een ambtsbericht naar het Openbaar Ministerie gaat om te kiezen voor strafvervolging. We mogen aannemen dat daarbij grote zorgvuldigheid betracht zal worden. De minister zei in zijn antwoord dat dit altijd gewogen wordt. Ook al is het advies in het ambtsbericht om tot intrekking van het Nederlanderschap over te gaan, er wordt ook altijd nog met het Openbaar Ministerie overlegd over wat de gevolgen zullen zijn voor wel of niet strafvervolging.

De voorzitter:

Denkt u wel aan uw tijd, mijnheer Van Rij?

De heer Van Rij (CDA):

Ja, dat zal ik doen. Excuses, voorzitter. Ik was veel te optimistisch met mijn twee minuten. Ik ga afronden. Daar komt bij dat er toezicht op gehouden wordt door de Commissie van Toezicht betreffende de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten, als gevolg van het amendement-Recourt.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Schrijver (PvdA):

Voorzitter. Terrorisme is een van de meest ernstige schendingen van de rechten van de mens. We hebben een boeiend debat met de minister mogen voeren over de vraag hoe dergelijke flagrante mensenrechtenschendingen te bestrijden, zonder daarbij de mensenrechten zelf disproportioneel te schenden, want dan zouden we het kind met het badwater weggooien.

Petje af voor de wijze waarop de kersverse minister alle vragen heeft beantwoord. In mijn reactie volg ik de volgorde van zijn beantwoording, te beginnen met de Tijdelijke wet bestuurlijke maatregelen terrorismebestrijding. Ik dank de minister voor de toezegging dat er nooit lichtvaardig van gebruikgemaakt zal worden en uitsluitend zorgvuldig mee zal worden omgegaan, voortdurend waakzaam op goede waarborgen om individuele vrijheden in stand te houden, wetende dat rechterlijke toetsing altijd mogelijk is.

Over die rechterlijke toetsing heb ik een vraag. De minister zei dat die per definitie alleen achteraf mogelijk is bij de bestuursrechter, maar er is een artikel in de Algemene wet bestuursrecht dat voorafgaande rechterlijke toetsing eventueel mogelijk maakt. Waarom heeft de regering die uitzonderingsmogelijkheid niet willen inroepen nu we het er wel over eens zijn dat het vaak maatwerk is en dat een gedifferentieerde behandeling noodzakelijk is? Misschien juist vanwege het in stand houden van de mensenrechten, inclusief het recht op een eerlijk proces, zou een voorafgaande rechterlijke toetsing mogelijk moeten zijn.

Ik zal mijn fractie in beginsel adviseren om voor dit wetsvoorstel te stemmen.

Het moet mij van het hart dat het tweede wetsvoorstel, het wetsvoorstel intrekking van het Nederlanderschap in het belang van de nationale veiligheid, als een graat in mijn keel steekt, zo niet al een stadium verder als een steen op mijn maag ligt. Voor mijn fractie is het recht op nationaliteit een van de meest belangrijke grondrechten. Ik vind principieel dat het niet in de gereedschapskist thuishoort om een nationaliteit te ontnemen en misschien na verloop van tijd weer toe te kennen. Natuurlijk, onder het Europees Verdrag inzake nationaliteit mag een nationaliteit eventueel ontnomen worden in het geval de essentiële belangen van de Staat ernstig geschaad worden. Ik zie dit als een hogedrempelclausule, die naar de mening van mijn fractie niet precies gehonoreerd wordt met de minder precieze bewoordingen in het wetsvoorstel, zoals "belang nationale veiligheid", "bedreiging nationale veiligheid" en "gedragingen die uitgelegd kunnen worden als".

We hebben in een boeiend debat veel voors en tegens kunnen uitwisselen. We hebben vastgesteld dat dit niet alleen een zaak van nationale veiligheid is, maar ook van internationale veiligheid. Het past een land als Nederland, een rechtsstaat, mijns inziens niet om de problemen die een mede-Nederlander in het buitenland veroorzaakt, op derde landen en hun vaak zwakker justitieel apparaat af te schuiven.

In dit verband wijs ik opnieuw op de belangrijke resolutie van de Veiligheidsraad, en nu met het nummer erbij, namelijk resolutie 2178 van 24 september 2014, die handelt over zowel de nationale verantwoordelijkheden van lidstaten om hun wetgeving op orde te hebben alsook over de noodzaak tot internationale samenwerking bij terrorismebestrijding. Er staat ook klip-en-klaar in dat foreign fighters in hun eigen land aan vervolging en berechting moeten worden onderworpen, mede omdat dit de beste omgeving is om na de uitzitting van hun straf tot re-integratie te komen. Ik vraag de minister om nog eens op het belang van deze voor Nederland zo belangrijke resolutie in te gaan, nu Nederland binnenkort tot de Veiligheidsraad zal toetreden.

Ik blijf namens mijn fractie ook zorgen houden over de positie van jeugdigen in de categorie 16 tot 21 jaar. In het licht van dit alles zal ik mijn fractie nog niet kunnen adviseren om tot een voorstem bij dit wetsvoorstel over te gaan. Het wordt een beetje een knipperlicht, want wat betreft de wijziging van de Paspoortwet zet ik namens mijn fractie het licht op groen.

De voorzitter:

Ik wilde net zeggen "denkt u aan uw tijd", maar het laatste licht was dus groen. Dan is nu het woord aan de heer Van Dijk.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Voorzitter. Ik dank de minister graag voor de beantwoording. Complimenten daarvoor. Ik vond de beantwoording ook grotendeels bevredigend. Ik heb nog wel een paar puntjes. Zoals gezegd in de eerste termijn, heeft en houdt de SGP moeite met de tijdelijkheid van de Tijdelijke wet bestuurlijke maatregelen terrorismebestrijding. Gelet op de ernst en de duur van deze materie vind ik de horizonbepaling onlogisch en onwenselijk. Ik ben in ieder geval wel blij met de heldere toezegging van de minister om dit onderdeel bij de evaluatie kritisch te bekijken.

Aan het begin van mijn eerste termijn maakte ik minister Blok een welgemeend compliment omdat hij zo snel in staat bleek om deze wetsvoorstellen in de Eerste Kamer te verdedigen. Ik voeg er graag nog een compliment aan toe. Ik vind het echt een prestatie dat de minister met zo'n serieus en uitgestreken gezicht kan verdedigen dat als het Nederlanderschap van een terrorist wordt afgenomen, de minister vervolgens zelf beroep gaat instellen tegen zijn eigen beslissing. Want let wel, het gaat bijvoorbeeld over een persoon die onze Nederlandse samenleving haat, die zich heeft aangesloten bij IS en die dreigt terug te komen naar ons land om een aanslag te plegen. Omdat deze persoon misschien te druk is met het doden van mensen in Syrië om in de Staatscourant te kunnen lezen dat zijn Nederlanderschap is afgenomen, moet de minister zijn eigen besluit maar gaan aanvechten. Ik heb onze rechtsstaat zeer hoog, maar dit grenst wat mij betreft aan het absurde. Ik wil om die reden graag een motie indienen op dit onderdeel.

De voorzitter:

Door de leden Diederik van Dijk, Van Bijsterveld, Van Rij, Duthler, Knip, Markuszower en Schalk wordt de volgende motie voorgesteld:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het wetsvoorstel Wijziging van de Rijkswet op het Nederlanderschap in verband met het intrekken van het Nederlanderschap in het belang van de nationale veiligheid de minister verplicht tot het ambtshalve instellen van beroep tegen zijn intrekkingsbesluit, ook wanneer de betrokkene evident geen gebruik wil maken van zijn beroepsrecht of zelfs bezwaren zou hebben tegen het instellen van beroep;

overwegende dat de figuur van het ambtshalve beroep in deze context een bijzondere constructie vormt;

verzoekt de regering om die reden nader onderzoek te laten verrichten naar alternatieven voor het verplichte ambtshalve beroep in de situatie dat de belanghebbende zelf geen beroep instelt, en de Kamer daarover nader te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

Zij krijgt letter H (34356 (R2064)).

De heer Schrijver (PvdA):

Ik zou de heer Van Dijk een vraag willen stellen over de betekenis van zijn motie. Als ik het goed heb gehoord, bezigt die motie het woord "evident". Misschien kunt u, voorzitter, voor mijn kennis de desbetreffende zinsnede nog even voorlezen.

De voorzitter:

Dat zal ik doen: "de minister verplicht tot het ambtshalve instellen van beroep tegen zijn eigen intrekkingsbesluit, ook wanneer de betrokkene evident geen gebruik wil maken van zijn beroepsrecht of zelfs bezwaren zou hebben tegen het instellen van beroep".

De heer Schrijver (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Dan heb ik het toch goed verstaan. Moet ik dat evident geen gebruikmaken van zijn recht als rechtzoekende een beroep in te stellen, zodanig uitleggen dat dit op z'n minst betekent dat de betrokkene van de bestuurlijke maatregel op de hoogte is?

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Nee, wat dat betreft is het goed om u vooral te richten op het dictum, waarin staat dat als er geen beroep wordt ingesteld door de belanghebbende, er dan wordt gezocht naar alternatieven voor het verplichte ambtshalve beroep. De betreffende persoon kiest er zelf voor om actief te zijn in Syrië of een dergelijk gebied. Dat hij daar niet op de hoogte kan geraken van wat er in de Staatscourant staat, is niet het probleem van onze rechtsstaat, maar zijn eigen probleem.

De heer Schrijver (PvdA):

Het komt mij voor dat de heer Van Dijk zich tegenstrijdig uitlaat en zo ken ik hem niet. Vandaar dat ik een tweede vraag stel. In de toelichting die hij zowel voor als na de indiening van de motie heeft gegeven, zei hij dat het kan betekenen dat de betrokkene zelf eigenlijk niet weet van de maatregelen die tegen hem zijn genomen. Als ik de desbetreffende zinsnede in de motie, "ook wanneer de betrokkene evident geen gebruik wil maken van zijn beroepsrecht", in de gewone betekenis van het woord mag interpreteren, dan kan ik die niet anders lezen dan dat deze persoon er wel van op de hoogte moet zijn. Ik wil hierop geen amendement indienen, want u moet zelf weten wat u in de motie wilt zetten, maar ik hoor hierin een tegenstrijdigheid.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Misschien kan ik die oplossen. De heer Schrijver citeert een zinsnede uit een van de constateringen. Ik constateer dat dit de strekking van het wetsvoorstel en de toelichting van de minister is: ook als de betrokkene evident geen gebruik wil maken van beroep, dus zelfs al zou hij dat zelf hebben aangegeven, zelfs dan zal de minister ambtshalve beroep instellen. Dat is dus niet mijn visie, maar de strekking van het wetsvoorstel en de toelichting erop. Mijn verzoek heb ik net toegelicht.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Engels (D66):

Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn reactie op onze inbreng. We hebben gedebatteerd over een wetsvoorstel met verstrekkende maatregelen en zeer uitgebreide en ruime bevoegdheden. Ik heb in mijn inbreng een aantal criteria voorgelegd. Ik moet echter constateren dat de minister op geen van die criteria een heel substantiële beweging in de richting van de fracties van D66 en de OSF heeft gemaakt. Ik zal dus met dat verhaal terug moeten naar mijn fractie en moeten rapporteren over wat de minister heeft gezegd op de punten van de meerwaarde en de noodzaak van de voorstellen. In de kern zegt hij: ik heb een volle gereedschapskist nodig; er kan twijfel zijn over de effectiviteit van bepaalde instrumenten, maar ik voel mij als minister comfortabel met een volle gereedschapskist met alle nijptangen die daarbij horen. Dat vinden onze fracties buitengewoon dun.

We hebben ook gesproken over de rechtsbescherming, die niet in alle opzichten optimaal is in verhouding tot het bijzondere karakter van deze wetsvoorstellen. Ook daarvan heeft de minister gezegd dat hij niet bereid is om daar naar aanleiding van vragen van onze fracties verandering in aan te brengen of dat te overwegen. Ik moet constateren dat over met name beide voorstellen voor de bestuurlijke maatregelen en het afnemen van het Nederlandschap en de daarbij toepasselijke wettelijke regelingen niet meer duidelijkheid is gekomen dan er al was. Vandaag zijn onze fracties op dit punt niet veel wijzer geworden. Ten aanzien van de effectiviteit van de maatregelen blijf ik bij wat ik in mijn interrupties ook al heb gezegd: dat het mij buitengewoon merkwaardig voorkomt om te denken dat potentiële terroristen onder de indruk zouden zijn van een aantal van deze maatregelen. Daarmee doel ik vooral op de instrumenten die uit de voetbalwet afkomstig zijn. In het kader van de effectiviteit van het voorstel om het Nederlanderschap in te trekken, wijs ik op het punt dat de heer Schrijver heeft ingebracht over de resolutie van de Verenigde Naties.

De twijfels die bij mij aan het begin van het debat bestonden, zijn niet weggenomen. We zullen nog een fractieberaad hebben, maar ik vermoed dat ik niet met veel enthousiasme en een positieve inbreng mijn fractie zal voorstellen om deze wetsvoorstellen te steunen.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Mevrouw Wezel (SP):

Voorzitter. Ik heb waardering voor de wijze waarop de minister op al deze vragen zo goed mogelijk een antwoord tracht te geven. Ook heb ik waardering voor de steun die hij heeft gehad, waardoor hij zich op korte termijn heeft kunnen inlezen in dit dossier en een positie heeft kunnen innemen.

Ik ben wel geschrokken van de conclusie dat het slecht gaat met de strafrechtelijke onderzoeken naar terroristen die zich in het buitenland bevinden. Hoe komt het dat die onderzoeken nog zo weinig resultaat opleveren? Heeft dat te maken met de reorganisatie binnen de opsporingsdiensten? Heeft het te maken met de bezuinigingen in de strafrechtketen? Heeft het ermee te maken dat de onderzoeken te complex zijn? Graag hoor ik van de minister de reden dat er nog geen onherroepelijk vonnis is. Kennelijk lopen er veel onderzoeken, maar waar loopt het nou op stuk?

Ik krijg toch graag nog een antwoord van de minister op de vraag waarop hij baseert dat de nationale veiligheid zal worden beschermd met de maatregel. Ik heb gemotiveerd waarom de maatregel de dreiging niet zal wegnemen en juist een extra veiligheidsrisico zal opleveren. Ik heb de minister dit niet horen weerleggen, dus ik ga ervan uit dat hij die mening op zich deelt. Ik begrijp dat hij dit graag wil in het belang van de nationale veiligheid, maar waarop baseert hij dat het ook daadwerkelijk wat oplevert? Als we niet kunnen aantonen dat het iets oplevert, waarmee wordt dan de inbreuk op de rechten van burgers gerechtvaardigd?

Ik deel de zorgen van de heer Schrijver, die aangaf dat we de problemen die wij met de terrorismeonderzoeken hebben, niet zomaar kunnen afschuiven op andere landen. Onze opsporingsonderzoeken en strafrechtelijke vervolgingen zijn van hoog niveau. Om dat dan uit handen te geven aan landen als Turkije en Marokko, is toch ook wel een beslissing. Je kunt het internationaal gezien eigenlijk niet maken om je eigen problemen bij een ander neer te leggen, zeker niet zonder overleg. Dit geldt temeer omdat hierover afspraken zijn gemaakt in de resolutie die de heer Schrijver noemde. Daarom hoor ik met de heer Schrijver graag het antwoord van de minister op de vraag hoe hij aankijkt tegen de invulling van die resolutie. Daarin staat duidelijk dat het land zelf moet zorgen voor de mogelijkheden om te kunnen vervolgen en voor vervolging. Naar het inzicht van de SP-fractie moeten we zelf onze problemen aanpakken en ze niet over de schutting gooien.

Ik heb nog twee technische punten. Het eerste betreft hoor en wederhoor. Als de familie beroep instelt met de overheid, kan zij dan wel verweer voeren? Het tweede betreft een punt waarover ook mevrouw Strik een vraag heeft gesteld. Het kan zijn dat ik het antwoord daarop niet heb gehoord. Kan nadien nog een beroep worden gedaan op de verschoonbare termijnoverschrijding, bijvoorbeeld omdat iemand niet heeft kunnen kennisnemen van dit besluit?


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Mevrouw Duthler (VVD):

voorzitter. Ik dank de minister voor zijn antwoorden in eerste termijn. Het is knap hoe hij zich in korte tijd dit dossier eigen heeft kunnen maken. Ik maak hem complimenten voor de weloverwogen wijze waarop hij de wetsvoorstellen heeft verdedigd.

Het wetsvoorstel inzake het intrekken van het Nederlanderschap is een extra maatregel om te voorkomen dat mensen die een groot gevaar vormen voor de Nederlandse samenleving, omdat zij zich hebben aangesloten bij een terroristische organisatie, het land in kunnen. Het is een maatregel om te voorkomen dat deze mensen in de Nederlandse samenleving aanslagen kunnen voorbereiden en eventueel uitvoeren. Daar gaat het over. Het betreft een bestuursrechtelijke maatregel, een bestuursrechtelijke route die kan worden gevolgd naast de strafrechtelijke route. De VVD-fractie sluit haar ogen niet voor de juridische haken en ogen, bijvoorbeeld ten aanzien van de dubbele versus de enkelvoudige nationaliteit en ten aanzien van de voorzienbaarheid van de toepassing van de discretionaire bevoegdheid. De minister heeft gezegd over dat laatste een brief aan de Kamer te zullen sturen. Als de VVD-fractie de balans opmaakt en daarbij in acht neemt dat de rechter het laatste woord heeft, kan zij de voorgestelde maatregelen van de regering van harte steunen. Zij steunt het wetsvoorstel tot intrekking van het Nederlanderschap en zij steunt ook de twee andere wetsvoorstellen.

De voorzitter:

De heer Knip ziet af van een tweede termijn. Dan is het woord aan mevrouw Bikker.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Voorzitter. Krijg ik nu de tijd van de heer Knip?

De voorzitter:

Nee, de heer Knip had voor drie minuten ingetekend, maar dat gaat dus niet door.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ik zal alle zes minuten vol maken ... Nee hoor, ik zal snel beginnen.

Voorzitter. Ik spreek dank en waardering uit aan het adres van de minister voor zijn beantwoording in eerste termijn. Wat de Tijdelijke wet bestuurlijke maatregel terrorismebestrijding betreft heeft de minister mij in de beantwoording overtuigd dat het inderdaad een middel kan zijn om de beweegruimte van uitreizende mogelijke jihadisten of inkomende mensen te beperken. Daarbij moet wel worden opgemerkt dat voor degenen die twee nationaliteiten hebben, het uitreisverbod van beperkte waarde is, omdat men nog steeds met het andere paspoort de Schengengrens kan passeren. Alles overziende zal ik mijn fractie adviseren om voor het wetsvoorstel te stemmen. Dat geldt ook voor het daaraan gekoppelde wetsvoorstel waarvoor de minister van Binnenlandse Zaken onze eerste termijn heeft aangehoord.

Die afweging ligt anders als het gaat om het verlies van het Nederlanderschap bij vreemde krijgsdienst of in het belang van de nationale veiligheid indien men zich heeft aangesloten bij een terroristische organisatie. Ik dank de minister voor de toezegging dat het om zware gevallen zal gaan en dat hij nooit lichtvaardig zal handelen, maar juist waakzaam over de proportionaliteit van zijn beslissing. Dat is goed. Ik dank hem ook voor de toezegging om een brief naar de Kamer te sturen, waarin hij nog nader toelicht wat het afwegingskader is. Daarin zal hij ook de minderjarigheid van iemand betrekken. Dan gaat het zowel om de categorie van 16 tot 18 als om het feit dat mensen in de leeftijd van 18 tot 21 dezelfde kwetsbaarheid zouden hebben als minderjarigen. Ik zie uit naar die brief.

Ik moet wel constateren dat toch de paradoxale situatie ontstaat dat bij de dubbele nationaliteit gestreefd wordt naar het buiten de landsgrenzen houden van iemand, omdat het strafrecht mogelijk niet toereikend is, terwijl wij ons daar bij de enkelvoudige Nederlandse nationaliteit juist op verlaten en de minister daar ook vertrouwen in uitspreekt. Voor mijn fractie geldt dan dat het recht zijn loop moet hebben. Vervolging en berechting vormen voor de fractie van de ChistenUnie juist de kracht van onze rechtsstaat. Die moeten altijd vooropstaan. Ik denk dat zich hier toch eigenlijk wreekt hoe dit ministerie heet: Veiligheid en Justitie. Bij dit wetsvoorstel staat de Veiligheid voorop. Wij zouden zo graag Justitie voorop zien staan, zodat betrokkene echt wordt veroordeeld voor alle vreselijke daden die hij heeft begaan. Daar moet de eerste inzet op zijn gericht. De kans op gerechtigheid neemt met dit wetsvoorstel naar de mening van mijn fractie af. Dat is de reden waarom ik mijn collega's zal adviseren om tegen dit wetsvoorstel te stemmen.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Voorzitter. De fracties van de Partij voor de Dieren en GroenLinks willen de minister ook hartelijk danken voor de beantwoording en de moeite die hij heeft gedaan om ons te overtuigen. Dat is niet helemaal gelukt, kan ik alvast verklappen. Bij mij blijft hangen dat, hoewel de veiligheid voor ons allemaal van het grootste belang is, onze fracties echt een fundamenteel andere kijk hebben op hoe je die veiligheid het beste kunt waarborgen. Het blijkt toch wel duidelijk dat voor de minister de nationale veiligheid vooropstaat en dat zij prevaleert boven internationale veiligheid. Dat bleek ook heel duidelijk uit het debatje dat wij hadden en waarin de minister zei: wel strafrechtelijk vervolgen als het moet, en dan kan het ook, blijkbaar, dan kúnnen we mensen achter slot en grendel zetten. Maar als wij dan zeggen: doe dat dan ook met bipatride Nederlanders, dan zegt de minister eigenlijk: nee, dat wil ik liever niet, want dan hebben we ze vervolgd en komen ze vrij en zitten we nog steeds met die gevaarlijke mensen opgescheept. Wat mij betreft kwam toen een beetje de aap uit de mouw: het gaat de minister niet zozeer om de vraag of we ze strafrechtelijk kúnnen vervolgen, want we wíllen ze niet strafrechtelijk vervolgen; we vinden dit gemakkelijker. De minister weet echter precies dat het instrument dat we nu hebben, juist is dat we doen aan strafrechtelijke vervolging en dat je, na de berechting en na het uitzitten van de straf, de Nederlandse nationaliteit nog steeds kunt intrekken. Alleen hebben we dan wel het recht zijn loop laten gaan. Daar gaat onze voorkeur sterk naar uit.

De minister zegt in het kader van het prevaleren van de nationale veiligheid ook dat het andere land dan heus wel zou gaan vervolgen. Ik ben bang dat dit een beetje gaat lijken op een soort wedstrijdje wie het eerst die tweede nationaliteit gaat intrekken. Als dit de modus wordt waarin landen met elkaar omgaan en het gaat hier bijvoorbeeld om Turkije, dan zal Turkije eerder denken: wacht eens even, die heeft ook de Nederlandse nationaliteit, dus ik trek de Turkse in, want dan is Nederland de klos. Dat lijkt mij geen basis om gelijkwaardig en solidair met elkaar aan veiligheid te werken. Hetzelfde geldt voor de manier waarop de minister de toepassing van artikel 3 van het vierde protocol wegwimpelt, dat je als staat verplicht bent om mensen met jouw nationaliteit toe te laten. "Dat doet die ander dan wel"; wat ons betreft is dat niet de weg die we moeten bewandelen.

Het onderscheid tussen enkele en dubbele nationaliteit blijft voor onze fracties erg problematisch. De minister blijft erop hameren dat de situaties niet identiek zijn, want de een heeft een enkelvoudige nationaliteit en de ander een dubbele. Als je die verschillen echter weghaalt, kun je nog steeds exact dezelfde situatie tegenkomen waar het gaat om worteling, om de situatie en om het feit dat iemand geen enkele band heeft met een ander land. Ik heb het al gezegd: het Hof noemt dat "analoog" en dan wordt wel degelijk gekeken of dat onderscheid terecht wordt gemaakt. Ook wij zijn blij met het toegezegde lijstje van criteria die een rol gaan spelen bij die belangenafweging. We zien dat lijstje tegemoet. Mijn vraag is nog wel of het besluit zelf voldoende wordt gemotiveerd. Worden al die criteria langsgelopen en is dat terug te zien door de Nederlander? Kan hij bekijken of er voldoende gronden zijn om zijn Nederlanderschap kwijt te raken, zodat iemand ook echt argumenten heeft die hij bij de rechter kan inbrengen? Of kan het ook hier, net zoals bij de bestuursrechtelijke maatregelen waar we het over hebben gehad, zo zijn dat informatie geheim blijft? Kan het zijn dat het Nederlanderschap je wordt ontnomen, maar dat de informatie geheim is en dat alleen een mogelijke rechter die onder ogen zou kunnen krijgen? Daar wil ik nog graag een antwoord op. Wat de bestuursrechtelijke maatregelen betreft, wil ik de minister verzoeken om, als hij al een brief stuurt, daarin ook nader in te gaan op de criteria die hij gaat hanteren over gedragingen en nationale veiligheid.

Tot slot de motie. Wij kunnen niet achter die motie staan. Wij hebben het idee dat de motie eraan voorbijgaat dat zich situaties kunnen voordoen waarin mensen gewoon geen kennis hebben kunnen nemen van het feit dat dit besluit wordt genomen. Als je dat feit negeert, ontneem je mensen de toegang tot de rechter. Dat is sowieso in strijd met het recht, naar ik aanneem: artikel 47 van het Handvest. Zo vreemd is de modaliteit ook niet. Wij doen het ook bij vreemdelingenbewaring. Als iemand al vier weken in vreemdelingenbewaring vastzit, vindt ambtshalve een toets door de rechter plaats. Juist omdat het zo'n ingrijpende maatregel is om iemand zijn vrijheid te benemen, moet een rechter dat tijdig kunnen toetsen.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Ik plaats hierbij één kleine opmerking. Op geen enkele wijze ontneemt de motie de toegang tot de rechter. Daar gaat het niet om. Het gaat erom of de minister ambtshalve dat beroep moet aantekenen. Maar de toegang tot de rechter staat gewoon open. Dat is aan die persoon zelf.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Dan miskent u toch dat het gaat om mogelijke situaties waarbij de persoon niet op de hoogte is gebracht van het feit dat dat besluit is genomen. Om dat te voorkomen, is de waarborg zo belangrijk dat de rechter er toch naar kijkt ondanks dat er geen beroep wordt ingesteld.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Dat is op dit punt dan precies het verschil tussen de SGP en GroenLinks. Leg je de verantwoordelijkheid om te weten waar iemand aan toe is, neer bij de minister of wil je dat bij die persoon houden? Wij zeggen: dat is aan die persoon. Het is niet het probleem van de Nederlandse rechtsstaat.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Misschien raakt dit punt ook wel ons grote kritiekpunt op beide wetsvoorstellen: de kenbaarheid, de voorzienbaarheid. Daar mankeert het nogal aan, en dan is zo'n stap, waardoor mensen later nog eens met zo'n gevolg worden geconfronteerd, wel bijzonder vergaand. Ik sluit me graag aan bij de vraag van mevrouw Wezel. Die vraag had ik inderdaad eerder gesteld: is het daarna over en uit, of is het dan nog altijd mogelijk om beroep aan te tekenen?

Tot slot: wij blijven principiële bezwaren houden. Wat ons betreft, is de rechtsstaat echt in het geding als beide voorstellen worden aangenomen. Wij willen juist meer waarborgen bij zulke ingrijpende beslissingen in plaats van minder waarborgen. Hierbij lijkt het én ingrijpend te zijn én lijken daarvoor juist minder processen te worden gewaarborgd. Onze bezwaren gelden ook de effectiviteit. Zoals ik al heb aangegeven, maken deze wetsvoorstellen het eerder onveiliger dan veiliger.

De voorzitter:

Ik vraag de minister of hij in de gelegenheid is om meteen te antwoorden dan wel een paar minuten schorsing nodig heeft. Ik begrijp dat er niet geschorst hoeft te worden. Ik geef het woord aan de minister van Veiligheid en Justitie.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Minister Blok:

Voorzitter. Ik dank de sprekers voor de geuite complimenten, en degenen die al hun steun hebben uitgesproken natuurlijk voor hun steun.

Mevrouw Van Bijsterveld vroeg of het bij verlenging van vrijheidsbeperkende maatregelen in het kader van de eerste wet niet extra moeilijk zou worden om te motiveren dat er nog steeds sprake is van bedreiging van de nationale veiligheid. Mevrouw Van Bijsterveld heeft gelijk dat je na een periode van zes maanden voor een heel scherpe afweging staat. Waarom is dan inmiddels het strafrechtelijke traject nog niet gestart? Ik gaf al aan dat die hoofdroute steeds zo veel mogelijk bewandeld zal worden. Toch kan ik niet uitsluiten dat je zo'n vervolgperiode nog nodig hebt. Ik ben het dus eens met mevrouw Van Bijsterveld dat de onderbouwing dan zwaarder weegt, maar ik zou wel graag de beschikking willen houden over die mogelijkheid tot verlenging.

De heer Van Rij wees op de grote waarde die aan het ambtsbericht moet worden toegekend, ook bij de beslissing over het intrekken van de nationaliteit. Uit dat ambtsbericht moet de heel grote dreiging, waarmee hij zijn tweede termijn begon, duidelijk worden. Dat ben ik zeer met hem eens. Ik hoop in eerste termijn aangegeven te hebben dat de minister dat ambtsbericht niet klakkeloos overneemt, maar echt weegt of er een scherpe onderbouwing is en of op logische wijze tot een zware conclusie kan worden gekomen. Vervolgens wordt op basis van dat ambtsbericht de hele belangenafweging toegepast die ik heb geschetst. Ik heb goed begrepen dat de heer Van Reij die ook van groot belang vind.

De heer Schrijver vroeg in het kader van het wetsvoorstel bestuurlijke maatregelen waarom niet is gekozen voor een voorafgaande rechterlijke toets. Hij wees erop dat de Algemene wet bestuursrecht die mogelijkheid openlaat. Hij is het echter hopelijk met mij eens dat de hoofdroute van de Algemene wet bestuursrecht wel degelijk is dat de overheid een besluit neemt, dat er natuurlijk rechtsbescherming is, maar dat die loopt langs de route van achteraf via de bestuursrechter en dat bijvoorbeeld bij het vreemdelingenrecht, waar het ook om zeer ingrijpende beslissingen kan gaan, die route ook wordt toegepast. Wel wordt in deze wet de bezwaarfase overgeslagen, waardoor we ervoor zorgen dat die route wel zo snel mogelijk behandeld kan worden. De bestuursrechter is op grond van dit wetsvoorstel ook nog eens gehouden om dat beroep versneld te behandelen. Daarbovenop is er natuurlijk de gebruikelijke mogelijkheid om ook de voorzieningenrechter om een uitspraak te vragen.

De heer Schrijver (PvdA):

Misschien mag ik op het laatste punt, het wetsvoorstel tijdelijke bestuurlijke maatregelen, nog één vraag stellen over de rechterlijke toetsing. Ik ben het geheel eens met de minister dat de hoofdregel is: bestuursrechtelijke toetsing achteraf. Maar de minister is het kennelijk met mij eens dat er een uitzondering mogelijk is. Zijn vergelijking met de vreemdelingenrechter is inderdaad in zoverre relevant dat de vreemdeling niet het land uitgezet zal worden alvorens de rechter achteraf, na de bestuurlijke maatregel, uitspraak heeft gedaan. Zo kan ik mij voorstellen dat er toch ook veel voor te zeggen is om voordat iemand in het buitenland bijvoorbeeld een inreisverbod opgelegd krijgt dan wel hier een uitreisverbod, even af te wachten wat de rechter heeft gezegd en juist om het te bespoedigen dan in bijzondere gevallen het vooraf te doen, in het kader van een gedifferentieerde aanpak.

Minister Blok:

Het uitstel waar de heer Schrijver op doelt, zal dan via de voorzieningenrechter verkregen worden. Zo gaat dat in het vreemdelingenrecht ook. Daar wordt ook veel gebruik van gemaakt. Die route staat hier ook open.

De heer Schrijver is nog niet overtuigd op het punt van de wet over de intrekking van het Nederlanderschap. Ik begrijp uit zijn woorden wel dat mijn opsomming van het afwegingskader wat hem betreft in ieder geval de goede kant opgaat. Ik hoop door een en ander nog eens in een brief onder elkaar te zetten, hem en natuurlijk ook de andere leden van deze Kamer te overtuigen.

De heer Schrijver heeft ook een vraag gesteld over de resolutie van de Verenigde Naties. Ik wil hem vragen of hij het goed vind dat ik in dezelfde brief die ik al heb toegezegd, zal ingaan op de manier waarop we die resolutie wegen. Als ik dat nu ter plekke doe, ga ik namelijk wellicht te kort door de bocht. Dat komt dus nog.

De heer Van Dijk sprak veel vriendelijke woorden, maar heeft moeite met de tijdelijkheid van beide wetten. Hij diende een motie in op letter H, die in haar motivering in ieder geval niet helemaal correct is. Daarin staat namelijk dat de wet de minister verplicht tot het ambtshalve instellen van beroep tegen zijn eigen intrekkingsbesluit, ook wanneer de betrokkene daar evident geen gebruik van wil maken. In het wetsvoorstel dat voorligt, wordt niet gesteld dat de minister beroep tegen zijn eigen intrekkingsbesluit instelt. Er wordt in gesteld dat de minister de rechtbank of het gerecht van eerste aanleg in kennis stelt van zijn beslissing en dat, zodra de rechtbank deze kennisgeving heeft ontvangen, degene die het betreft, geacht wordt beroep te hebben ingesteld tegen het besluit. Het is dus niet de minister die dat instelt. De minister stelt de rechtbank in kennis. In de rechtsgang wordt ervan uitgegaan dat die persoon zelf het beroep heeft ingesteld.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Dit wordt wel heel detaillistisch op deze wijze. Zoals het hier staat, heb ik de indruk dat het wetsvoorstel leidt tot het ambtshalve instellen van beroep op het moment dat de betreffende vermeende terrorist zelf niks doet. Dat is de strekking van deze constatering. Dat lijkt me toch evident?

Minister Blok:

Er ontstaat dus niet een situatie waarin de minister tegen de minister procedeert. Degene die het betreft, wordt geacht het beroep te hebben ingesteld. Hij zal daar op dat moment klaarblijkelijk niet aanwezig zijn. In eerste termijn kwam het bezwaar naar voren dat de minister tegen de minister aan het procederen zou kunnen zijn. De formulering van de wet geeft aan dat die situatie sowieso niet aan de orde is. De heer Van Dijk heeft wellicht een andere reden om toch te zeggen dat hij het onwenselijk vindt.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Dat blijft in ieder geval staan. Los nog van de exacte formulering van de constatering, neem ik aan dat het in de motie geformuleerde verzoek wel helder is voor de minister?

Minister Blok:

Als ik voorbij zou gaan aan de overweging, is het verzoek wel helder, maar ik gaf aan dat ik heel weloverwogen tot deze rechterlijke toetsing ben gekomen. Alles afwegend, ontraad ik deze motie dus toch.

De heer Engels vroeg waarom ik nog steeds volhoud dat deze maatregel de nationale veiligheid bevordert. Ik spreek er een beetje mijn teleurstelling over uit dat de heer Engels niet is ingegaan op de situatie die ik heb voorgelegd. Dat zou ook een verrijking van het debat zijn geweest, omdat we als samenleving wel degelijk voor de vraag staan hoe wij omgaan met dat soort situaties. Maar goed, de heer Engels legt de vraag bij mij. Ik ben er echt van overtuigd dat we met het eerste wetsvoorstel kunnen voorkomen dat zo'n persoon zich kan begeven op locaties waarover we ernstige zorgen hebben dat hij er een gevaar zou kunnen vormen, ook voordat er voldoende grond is voor strafrechtelijk ingrijpen. Ook kunnen wij het een organisatie die nog in oprichting is, weer ietsje moeilijker maken om haar snode plannen in een daarvoor bestemd gebouw uit te gaan voeren. Ik vind het van groot belang — ik geloof dat de heer Engels en ik op dat punt dichter bij elkaar zitten — dat we met het wetsvoorstel uitreis naar Syrië of Irak kunnen voorkomen, althans als dat wordt gedaan met de bedoeling om daar terroristische activiteiten te ontplooien.

Met het wetsvoorstel voor het intrekken van het Nederlanderschap krijgen we er een instrument bij. De heer Engels is er niet van overtuigd dat dat iets toevoegt, maar we kunnen feitelijk constateren dat er wel een extra instrument bij komt. Dat kan nooit in zijn eentje de nationale veiligheid waarborgen, maar kan daar wel echt een bijdrage aan leveren.

De heer Engels (D66):

Misschien even voor het goede begrip: de aarzelingen en het verschil van mening met de minister betreffen uiteindelijk alleen de drie rechtsfiguren uit de Voetbalwet die zijn overgeplant naar deze wetgeving. Ten aanzien van het uitreisverbod ligt het inderdaad anders. Onze fractie kijkt wel anders aan tegen de effectiviteit daarvan, maar daarvoor gelden weer de andere argumenten die ik heb genoemd, namelijk de rechtsbescherming en de aantasting van de grondrechten. Om die reden wordt ook dat instrument niet positief door ons beoordeeld. Maar even voor de helderheid: dat zijn dus twee verschillende beoordelingen over twee typen instrumenten.

Minister Blok:

Dat begrijp ik, maar dat staat naast de vraag die u aan mij stelde waarom ik vind dat ik die instrumenten nodig heb. Die overtuiging blijf ik toch houden. In die zin hebt u mij weer niet overtuigd.

Mevrouw Wezel vroeg of er sprake kan zijn van een verschoning vanwege termijnoverschrijding. Dat betreft dan de Wet op de intrekking van de nationaliteit. Daarop is het antwoord nee. Omdat die toetsing bij de rechtbank er is, waar de heer Van Dijk juist weer wat minder gelukkig mee is, is er een fatsoenlijke rechtswaarborg en is er niet nog een extra mogelijkheid vanwege termijnoverschrijding. Het is inderdaad wel zo — dat is een andere vraag van mevrouw Wezel — dat de familie verweer in kan stellen. Mevrouw Wezel vroeg ook of er na afloop van de procedure alsnog door zo'n persoon gevraagd kan worden om het te herstellen, ondanks dat ook de toets van de rechter het heeft bevestigd. Dat kan niet zomaar. Nationaliteitswetgeving kent de mogelijkheid om na vijf jaar, langs de route van de Raad van State, te vragen om het Nederlanderschap toch weer te verkrijgen. Dat is de enige route die dan gevolgd kan worden.

Mevrouw Wezel vroeg ook of het feit dat vervolging zo moeilijk is, te maken heeft met reorganisatie of geld. Ik gaf in eerste termijn al aan dat mevrouw Wezel een wat te somber beeld schetst, omdat er wel degelijk veroordelingen zijn wegens terroristische misdrijven. Op dit moment lopen er ook enige honderden strafrechtelijke onderzoeken in verband met jihadisme. Dus de capaciteit is er wel degelijk. Ik gaf ook in antwoord op de vraag van mevrouw Van Bijsterveld in eerste termijn aan dat er echt heel fors extra geld is uitgetrokken voor terrorismebestrijding. Er is dus geen reden om een verband te leggen tussen de complexiteit van dit soort van zaken. Ik dacht dat het ook niet nieuw is dat het extreem moeilijk is om misdrijven begaan in het buitenland, of dat nu was in Joegoslavië, Afghanistan, Somalië of in dit geval Irak of Syrië, te vervolgen. Nogmaals, dat vermindert niet de ambitie, maar wie zich weleens een beetje verdiept in de procesgang van gespecialiseerde hoven voor internationale misdrijven en de termijnen die zij nodig hebben om tot veroordelingen te komen, kan niet verbaasd zijn dat het voor ons Openbaar Ministerie en onze veiligheidsdiensten, hoe deskundig zij ook zijn, ook iedere keer een grote klus is.

Mevrouw Strik heb ik nog steeds niet kunnen overtuigen, maar zij gaat wel met belangstelling mijn afwegingskader lezen. Het is inderdaad mijn bedoeling dat dit wordt toegepast. Een heel groot deel van dit afwegingskader is naar zijn aard openbaar. Dat was ook de vraag. Je kunt moeilijk leeftijds- of geworteldheidscriteria op geheime informatie toetsen. Onvermijdelijk speelt ook informatie van veiligheidsdiensten een rol. Daarmee zal, daar waar dat nodig is, geheimhouding betracht worden, maar dat geldt nooit voor het hele afwegingskader.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Het ging mij er niet om of dat onderdeel openbaar is. Het ging mij om de informatie op grond waarvan is besloten om tot intrekking over te gaan, dus de gedragingen en de nationale veiligheid. U hebt het gehad over de bestuursrechtelijke maatregelen, waar het kan zijn dat alleen de rechter daar inzage in krijgt. Kan dat ook aan de orde zijn bij intrekking van het Nederlanderschap?

Minister Blok:

Als het gaat om die gedragingen, zal dat deels gebaseerd zijn op informatie van de veiligheidsdiensten. Daarbij zal, als dat nodig is, in het kader van bronbescherming een deel geheim moeten zijn. Maar wat niet geheim hoeft te blijven, zal natuurlijk ter beschikking staan. Ik hoop te hebben aangegeven dat ook ik, nogmaals gezien de ingrijpendheid van de maatregelen, het cruciaal vind dat als ze worden toegepast, die onderbouwing goed en controleerbaar is.

Ik hoop hiermee de vragen in tweede termijn te hebben beantwoord, met de toezegging dat voor het weekeinde de aanvullende brief met het afwegingskader en de manier waarop ik deze wet zie functioneren binnen de VN-resolutie, waarnaar de heer Schrijver vroeg, zal verschijnen. Dan hoop ik dat na dit wat mij betreft inderdaad zeer doorwrochte debat uiteindelijk een meerderheid van de Kamer in deze ingewikkelde afweging zal zeggen: er zijn voldoende waarborgen om uiteindelijk waar dat echt nodig is de instrumenten die deze wetten gaan bieden, ook te kunnen toepassen.

De voorzitter:

Ik begrijp dat de heer Van Dijk nog kort het woord wenst.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

De minister was zo vriendelijk, een voorstel te doen om de motie nog net iets beter te maken. Ik wilde in dat licht graag een technische aanpassing voorstellen.

De voorzitter:

Ik lees de motie nog een keer voor en zal zeggen waar die anders is dan de tekst die u eerder hebt ontvangen:

"De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het wetsvoorstel Wijziging van de Rijkswet op het Nederlanderschap in verband met het intrekken van het Nederlanderschap in het belang van de nationale veiligheid de minister verplicht tot het ambtshalve" — en nu komt de wijziging — "verrichten van een handeling die leidt tot rechterlijke toetsing van zijn eigen intrekkingsbesluit ..."

En dan gaan wij weer verder met de tekst die u hebt: "... ook wanneer de betrokkene evident geen gebruik wil maken van zijn beroepsrecht of zelfs bezwaren zou hebben tegen het instellen van beroep."

De rest van de motie hoef ik niet voor te lezen want die kent u al. Dus na het woordje "ambtshalve" wordt geschrapt de tekst "instellen van beroep tegen zijn eigen intrekkingsbesluit" en dat wordt — ik zal het nog een keer zeggen — "verrichten van een handeling die leidt tot rechterlijke toetsing van zijn eigen intrekkingsbesluit, ook wanneer de betrokkene", enzovoorts.

Minister Blok:

De heer Van Dijk heeft zijn motie aangepast, naar aanleiding van mijn eerste reactie. Ik ga van mijn kant een poging doen om te zien of we elkaar kunnen vinden op een ander onderdeel. Over drie jaar is er een evaluatie van deze wet. Ik begrijp heel goed het dictum van de motie, dat zegt: kijk nog eens hoe je op een andere manier rechtswaarborgen kunt instellen. Het helpt mij ontzettend als ik dat kan doen op het moment van de evaluatie, want dan hebben we enige ervaring met een systeem waarin de heer Van Dijk niet zo veel vertrouwen heeft — dat is mij heel duidelijk geworden — maar dan kunnen we in ieder geval met elkaar bekijken hoe dat heeft gewerkt. Dan kan ik beloven dat ik bij die evaluatie over drie jaar, of mijn ambtsopvolger, expliciet in zal gaan op die vraag. Als er dan aanleiding is, kan wellicht worden aangegeven of het anders moet. Als ik de motie zo kan uitleggen, zou ik haar oordeel Kamer kunnen laten.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Ik dank de minister hartelijk voor zijn handreiking, maar ik vind drie jaar echt te ver weg. Ik wil de motie daarom graag op deze wijze handhaven.

Minister Blok:

Maar dan moet ik haar toch ontraden.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik kom tot afhandeling van de wetsvoorstellen. Ik zal dat per wetsvoorstel doen.

Wenst een van de leden stemming over het wetsvoorstel Wijziging van de Rijkswet op het Nederlanderschap in verband met het intrekken van het Nederlanderschap in het belang van de nationale veiligheid (34356 (R2064))? Ik zie een vinger omhooggaan. Dan stel ik voor, daarover volgende week dinsdag te stemmen.

Wenst een van de leden stemming over het wetsvoorstel Tijdelijke regels inzake het opleggen van vrijheidsbeperkende maatregelen aan personen die een gevaar vormen voor de nationale veiligheid of die voornemens zijn zich aan te sluiten bij terroristische strijdgroepen en inzake het weigeren en intrekken van beschikkingen bij ernstig gevaar voor gebruik ervan voor terroristische activiteiten (Tijdelijke wet bestuurlijke maatregelen terrorismebestrijding) (34359)? Dat is het geval. Dan stel ik voor, daarover volgende week dinsdag te stemmen.

Wenst een van de leden stemming over het wetsvoorstel Wijziging van de Paspoortwet in verband met het van rechtswege laten vervallen van reisdocumenten van personen aan wie een uitreisverbod is opgelegd (34358 (R2065))? Ook daarover zie ik vingers omhooggaan. Ik stel voor, daarover volgende week dinsdag te stemmen.

Ik stel ook voor, volgende week dinsdag over de ingediende motie te stemmen.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.