Naar hoofdinhoud Naar hoofdnavigatiemenu

Voortzetting behandeling debat over de Staat van de rechtsstaat (derde termijn)



Verslag van de vergadering van 19 februari 2019 (2018/2019 nr. 19)

Aanvang: 19.35 uur

Status: gecorrigeerd


  • Kijk de video van dit deel van de vergadering terug

Aan de orde is de voortzetting van het beleidsdebat over de staat van de rechtsstaat,

en over:

  • het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Justitie en Veiligheid (VI) voor het jaar 2018 (34775-VI);
  • de motie-Ruers c.s. over het waarborgen van de positie van de rechterlijke macht binnen de trias politica (34775-VI, letter U);
  • de motie-Duthler c.s. over digitale transformatie (34775-VI, letter V).

(Zie vergadering van 22 mei 2018.)


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De voorzitter:

Aan de orde is de voortzetting van het beleidsdebat over de staat van de rechtsstaat.

De beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de minister van Justitie en Veiligheid.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Minister Grapperhaus:

Dank. U herinnerde ons eraan dat de eerste en tweede termijn van dit debat op 22 mei vorig jaar plaatsvonden. U wilt mij wel vergeven dat ik nogal bezig ben met termijnen, dit in verband met de uitbreiding van mijn familie binnenkort met een volgende generatie. Met name met de negenmaandentermijn en het viel mij op dat het precies negen maanden heeft geduurd voordat de conceptie van deze derde termijn heeft plaatsgevonden.

We spreken over toezeggingen vandaag waarvan de "status concipienne" inderdaad negen maanden geleden is begonnen. Wat dat betreft doet het mij genoegen dat zowel mevrouw Vlietstra als mevrouw Van Bijsterveld hebben geconstateerd dat de collega en ik daar een volwaardige bevalling op hebben kunnen plegen.

Nu we hier toch zo bij elkaar zijn, geef ik een klein stukje geschiedenis. Een derde termijn is niet uniek in dit huis. Ik herinner me zelf de derde termijn van het debat over de voorgenomen deelname aan het Europees Openbaar Ministerie, vorig jaar april, om uw lid mevrouw Duthler de gelegenheid te geven om een motie te wijzigen en nog een andere motie in te dienen. Die moties zijn allebei aangenomen. Dat tekent maar weer het succes van de derde termijn. Die derde termijn wordt dus ook vaak gebruikt om na de tweede termijn nog moties te wijzigen of in te dienen, of bij een heel spannend debat, zoals misschien wel vandaag. Die negen maanden zie je niet zo heel veel voorkomen, maar het kan zijn dat het een preoccupatie van mij is. Vergeeft u mij dat, voorzitter.

Het is geen record zeg ik tegen diegenen die razend nieuwsgierig zijn waar dit zich op de ranglijst bevindt. Over het initiatiefvoorstel van de heer Van der Staaij tot wijziging van de Grondwet inzake de procedure voor goedkeuring en wijziging van de EU-verdragen, 30.874, komt naar ik begreep binnenkort in dit huis ook een derde termijn. Daarover is de tweede termijn al meer dan twee jaar geleden gehouden, dat was in januari 2017. Ik ga nu niet verder uitweiden over de zwangerschapsperiode in het dierenrijk die twee jaar in beslag neemt. Die opsomming zal ik u besparen.

Voorzitter. Ik ga ervan uit dat we het dan wel bij deze derde termijn zullen houden. Ik zie u denken: dat hangt natuurlijk af van de kwaliteit van de beantwoording. Dus daar zal ik mijn best voor doen.

De voorzitter:

Ik hoop vooral dat het geen al te zware bevalling wordt.

Minister Grapperhaus:

Ja, voorzitter, en dan weten we nog niet eens of het eeneiig of twee-eiig wordt tussen ons beiden, maar dit geheel terzijde.

Als we het over de rechtsstaat hebben, wil ik u wel verklappen dat ik, daartoe aangespoord door de minister-president, de leden van het kabinet onlangs dit geweldige rapport heb doen toekomen: European judicial systems van de Raad van Europa. Dit is een rapport dat laat zien dat Nederland het niet alleen erg goed doet als het om de kwaliteit gaat, maar ook in de kopgroep zit bij de hele grote Europese vergelijking van bestedingen aan de rechtsstaat. Natuurlijk, wij weten het en daar spreekt u ons terecht op aan, er zijn altijd nog verbeteringen aan te brengen. Het is een prachtig rapport. Ik heb er op mijn kantoor nog genoeg voorhanden om diegenen van uw Kamer die daarvan kennis willen nemen, te voorzien.

Voorzitter. Er zijn vragen gesteld over de zware criminaliteit, daarover zal ik het hebben. Ik zal het hebben over het Openbaar Ministerie en de politie. Ik zal ingaan op de visie op de forensische opsporing, op de vragen over de strafrechtketen en op een losse vraag, in het geheel van de digitale transformatie, die door mevrouw Duthler is gesteld over de dreigingen op het punt van nieuwe technologieën en mogelijke quasi-monopolies en dergelijke.

Voorzitter. Ik zal overigens ook namens de staatssecretaris van JenV de vraag over migratie beantwoorden. Laat ik beginnen met een aantal vragen die zijn gesteld over de individuele zaken, over de OM-afdoening en de strafmaat. Het lid Dercksen heeft gevraagd of we iets in wetgevende zin gaan doen aan de normen in het strafrecht. Zware criminelen, zo heb ik begrepen, komen er vanaf met wat hij een "fopstraf" noemt, vaak ook omdat wordt ingegrepen als de daad nog niet is afgerond. Het is aan het Openbaar Ministerie en de politie om de inschatting te maken of en wanneer het noodzakelijk en gerechtvaardigd is om handelend op te treden tijdens strafrechtelijk onderzoek. Dat zijn lastige afwegingen. We hebben dat eind september vorig jaar gezien bij het aanhouden van een aantal verdachten van terrorisme. Op enig moment is er een beslissend moment in de zaak waar we er goed op moeten vertrouwen dat de deskundigen, Openbaar Ministerie en politie de juiste afwegingen maken om in te grijpen wanneer dat voor het strafrecht, maar ook voor de samenleving, het beste moment is.

Ik ga niet mee in het pleidooi van de heer Dercksen voor invoering van een intentiestrafrecht. Dat zou op gespannen voet staan met het lex certa-beginsel. Een burger moet kunnen weten voor welke gedragingen hij kan worden gestraft. Daarom is voor het aannemen van strafrechtelijke aansprakelijkheid al meer dan een eeuw in ons strafrecht "een handelen of nalaten" vereist. Daarbij wordt de mate van verwijtbaarheid bepaald door het bewustzijn waarmee is gehandeld of nagelaten. Het enkel bestraffen van personen vanwege verkeerde plannen zonder dat daarvan ook nog maar iets in de praktijk is gebracht, is ongerijmd. Dat verhoudt zich niet tot ons, overigens ook bij veel andere landen aansluitende, strafrechtelijk stelsel. Ik wacht even met de volgende vragen van de heer Dercksen.

De voorzitter:

Meneer Dercksen.

De heer Dercksen (PVV):

Ja, voorzitter, want het gaat niet zozeer om iemand die wat in zijn hoofd heeft bedacht. Ik gaf u een voorbeeld, maar misschien heeft u zelf nog een beter voorbeeld dat ze terrorisme plannen. Ik gaf in mijn voorbeeld aan dat er daadwerkelijk forse handelingen zijn gepleegd, georganiseerd, om iemand van de mocromaffia te bevrijden uit de gevangenis. Er was niet iemand die dat alleen bedacht heeft; er zijn een heleboel handelingen verricht. Als u dat niet wil, dan is dat een opinie. Maar ik zou daarvoor tegen die agenten en die rechercheurs willen kunnen zeggen: dank voor jullie inzet, want deze mannen gaan heel lang achter slot en grendel en niet een paar maandjes zodat ze het weer gaan proberen net zolang tot het lukt. Wat kunt u erover toezeggen dat handelingen die zijn verricht, voorbereidingshandelingen voor zware georganiseerde criminaliteit, zwaarder bestraft gaan worden?

Minister Grapperhaus:

Voorzitter, ik begrijp dat via u de vraag tot mij komt. Ik denk dat de heer Dercksen en ik ons zeker op hetzelfde pad bevinden, als wij allebei vinden dat ook voorbereidingshandelingen strafbaar zouden kunnen zijn of zouden moeten zijn. Ons strafrecht biedt daar voldoende ruimte voor. Het is op enig moment aan de rechter om te oordelen of in een concreet geval sprake is geweest van strafbaar handelen, van strafbare handelingen. Het is niet aan mij om daar iets over te zeggen, niet omdat ik niet daarover zou kunnen spreken, maar omdat ik doodeenvoudig niet op enigerlei wijze de rechtsgang wil beïnvloeden, niet naar de ene kant en niet naar de andere kant. Dat is nu eenmaal de rol die ik heb. Overigens is dat een andere rol dan die van de heer Dercksen, dus ik respecteer volledig dat hij daar wel vrij over denkt.

De voorzitter:

Meneer Dercksen, heel kort.

De heer Dercksen (PVV):

Ik ben net begonnen, voorzitter. De minister wil graag dat ik via de voorzitter spreek. Dat zal ik doen. Maar wat is dan het signaal dat u afgeeft ...

De voorzitter:

Dat is hier ook de gewoonte in huis.

De heer Dercksen (PVV):

Dat is mij niet ontgaan, voorzitter.

Wat is het signaal dat u afgeeft als er automatische wapens zijn geregeld, helikopters zijn geregeld, voorbereidingen zijn getroffen om de politie te hinderen bij een achtervolging en ze slechts voor een paar maandjes achter de tralies verdwijnen? Het signaal dat de minister dan geeft, is: nou ja, niet gelukt jongens, probeer het over een paar maanden als jullie op straat staan weer. Dat wil ook de minister van Justitie toch niet op zijn geweten hebben?

Minister Grapperhaus:

Het is ook in dit verband niet aan mij om signalen in of rondom rechtszaken af te geven. Als op enig moment in de opsporing en de vervolging mensen zijn aangehouden, individuen of een groep, in verband met een verdenking strafbare feiten te hebben gepleegd, dan moet vervolgens in het strafproces worden gekeken hoe en wat. Wat er wel of niet bewezen wordt verklaard en wat er wel of niet ten laste is gelegd, dat is aan de actoren in dat strafproces. Nogmaals, ik respecteer geheel dat uw leden daar hun gedachten vrijelijk over laten gaan, ook wanneer zij een keer in een bepaalde situatie zeggen: als lid van de Eerste Kamer zie ik dat en heb ik daar bepaalde ideeën of gedachten over. Maar de rol van de minister van Justitie en Veiligheid is vanuit het rechtsstatelijke oogpunt — daar praten we vandaag over — dat hij zich daar in ieder geval niet mee inlaat. Dat moet ik ook echt niet doen. Ik heb veel respect voor de interrupties van de heer Dercksen. Er komen zo nog wat vragen, dus er komen ongetwijfeld ook nog wat interrupties. Maar hij weet dat dit mijn vaste standpunt is, dat mijn voorgangers sinds de eerste agent van Justitie in 1789 altijd zo hebben ingenomen.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Dercksen.

De heer Dercksen (PVV):

Tot slot op dit onderwerp dan. Maar u bent met het kabinet samen met ons ook wetgever. U kunt de kaders stellen samen met ons en het kabinet kan daar voorstellen toe doen: als jullie dit soort voorbereidingshandelingen treffen, of in terrorisme of in zware georganiseerde criminaliteit, dan sluiten we jullie voor een x-periode op. Dat is de oproep die ik doe, want u frustreert de samenleving. U frustreert hiermee alle politieagenten die erbij betrokken zijn en alle rechercheurs, want die zitten thuis en die denken: waarom heb ik dit in hemelsnaam allemaal gedaan?

Minister Grapperhaus:

Ik ben, zoals ook de heer Dercksen weet, zeer uitvoerig bezig om de strafrechtbepalingen aan te scherpen als het gaat om georganiseerde misdaad en wat zich daaromheen afspeelt. Ik blijf daarbij wel zeggen dat het moet gaan om een handelen of nalaten.

Voorzitter. De heer Dercksen had ook nog de volgende vraag: waarom is er nou eigenlijk sprake van selectieve vervolging; hebben we twee rechtsstaten? Laat ik beginnen met te zeggen dat het OM een eigen vervolgingsbeleid heeft. Daar treedt de minister niet in. Een officier van justitie neemt zijn vervolgingsbeslissing naar aanleiding van het opsporingsonderzoek. Je zou kunnen zeggen ... Men zou kunnen zeggen: naar aanleiding van het dossier. En hij houdt rekening met, en dan krijg je een hele lijst: de feiten, de omstandigheden, de persoon van de verdachte en verdere gegevens uit het dossier. Als het OM niet overgaat tot vervolging, dan kan daarover geklaagd worden bij het gerechtshof in het kader van de artikel 12 Strafvorderingprocedure. Het is niet mogelijk — dat zeg ik ook op basis van de 33 jaar praktijkervaring die ik heb gehad tot en met 25 oktober 2017 middernacht — om strafzaken te vergelijken. Dat is deels vanwege het feit dat het overal altijd andere feiten zijn, maar dat is nou juist ook rechtsstatelijk: we hebben vaste regels, maar we hebben wel een toets die ook rekening houdt, zoals gezegd, met alle omstandigheden en feiten van het geval. De suggestie dat het OM bij het uitvoeren van het vervolgingsbeleid met twee maten meet, wijs ik af. Daar zijn ook geen aanwijzingen voor. Als er een dergelijke stelling wordt ingenomen, dan moeten we empirisch bewijs daarvan hebben. Dat heb ik niet en zie ik ook niet.

De heer Dercksen (PVV):

Ik dacht dat ik een hele lange lijst met voorbeelden had gegeven, maar misschien kunnen we dat samenvatten. Zou ik van de minister een overzicht kunnen krijgen van het arrondissement Noord-Nederland hoelang mensen daar gemiddeld moeten wachten voordat er DNA wordt afgenomen? Ik kan het ook wobben, maar misschien heb ik als volksvertegenwoordiger een klein streepje voor. Misschien kan ik dat van u krijgen.

Minister Grapperhaus:

Ik weet niet of die gegevens in een databank zitten hoelang mensen moeten wachten op DNA-afgifte. Laat ik het zo stellen. Als daar inderdaad een relevante statistiek van is — dat wil ik wel even uitdrukkelijk zeggen — dan zeg ik uw Kamer toe om die aan uw Kamer toe te sturen. Als daar een relevante statistiek van is.

Voorzitter. Dan had de heer Dercksen ...

De voorzitter:

Meneer Dercksen, nog kort.

De heer Dercksen (PVV):

Ik zou graag de definitie van "een relevante statistiek" willen weten. Er ligt daar gewoon een stapel brieven. Er moet een bode op pad. Die moet dan bij mensen langs om DNA af te nemen. Het is vrij eenvoudig om de data van die brieven even op te schrijven en daar een analyse van te maken, dus volgens mij is die relevante analyse heel goed te maken.

De voorzitter:

De minister gaat verder, denk ik.

Minister Grapperhaus:

Ja, voorzitter. De heer Dercksen had ook een vraag die eigenlijk meer is gericht aan de staatssecretaris, maar die ik toch voor u ga beantwoorden, over aangiftes die niet in behandeling worden genomen, als de daders bekend zijn maar niet worden vastgezet. De vraag is: hoe kun je dan nog vertrouwen in de rechtsstaat hebben? Het is niet zo dat aangiftes niet worden opgenomen en het OM niet vervolgt. Als er aangifte wordt gedaan, vindt waar mogelijk vervolging plaats en wordt er gekeken welke strafmodaliteit passend is. Tijdens werkbezoeken van de staatssecretaris kwam naar voren dat er soms — het gaat over migratiekwesties — een nauwere aansluiting van het Openbaar Ministerie op de migratieketen mogelijk is. Daar wordt nu ook over gesproken.

Tegelijkertijd zijn er in verschillende regio's goede initiatieven, zoals de pilot taakstraffen voor overlastgevende vreemdelingen in het noorden van het land, voor de toepassing van snelrecht. Ik heb dat overigens zelf kunnen vaststellen — nu praat ik even niet namens de staatssecretaris, maar echt uit eigen ervaring — tijdens een werkbezoek in Groningen dat om precies te zijn op zaterdag 3 november 2018 plaatsvond. De inzet is in ieder geval om de ervaringen die daar al beginnen te lopen op meerdere plekken te delen en om op alle plekken — dan kom ik echt tot een punt — de aansluiting van het Openbaar Ministerie op de migratieketen te verbeteren. Die moet geoptimaliseerd worden.

De voorzitter:

Meneer Dercksen nog, op dit punt.

De heer Dercksen (PVV):

Vorige week hadden wij in deze zaal een deskundigenbijeenkomst met de commissie I en A. Precies voor de stoel waar de minister nu staat, zat burgemeester Heijmans van Weert. U hoeft mij niet te geloven, maar geloof dan een D66-burgemeester. Die zei, wat volgens mij algemeen bekend is, dat het Openbaar Ministerie stelselmatig weigert om stelende, mishandelende, rovende asielzoekers te vervolgen. Geloof mij niet, geloof de burgemeester van Weert. Wie werd er wel vervolgd in Weert? De burgemeester, die vrijheidsbeperkende maatregelen nam tegen dit stelende tuig. U kunt zeggen: die Dercksen woont in een ander universum. Maar ik baseer me op dit soort feiten en gegevens. Ik hoop dat u zich aansluit in mijn universum en dat van de heer Heijmans. Dat zijn namelijk de feiten die er liggen. Hoe kan het zijn dat stelend tuig stelselmatig — dat zijn de letterlijke woorden van de burgemeester — niet vervolgd wordt? Hoe verwacht u dat de bevolking van Weert en omstreken de rechtsstaat dan ervaart?

Minister Grapperhaus:

Ik wil daar even twee dingen over zeggen. Ik wil even benadrukken dat de problematiek rondom overlast veroorzakende azc'ers — zo zal ik het dan maar even zeggen — onderkend wordt. Ik zei al dat daarover gesproken wordt. De staatssecretaris is op dit moment inderdaad bezig om te kijken hoe dat met maatregelen kan worden tegengegaan. Een uitvoeriger debat daarover gaat een beetje buiten de grenzen van dit onderwerp. Als tweede wil ik zeggen dat ik met veel burgemeesters regelmatig contact heb. Iedere burgemeester die vindt dat er sprake is van misstanden — want zo wordt het door de heer Dercksen geformuleerd — bij een van de onder mij ressorterende diensten, krijgt ogenblikkelijk belet. Dat geldt ongeacht de partijafkomst. Dat interesseert me helemaal niet. Dat geldt ongeacht de geografische locatie en ongeacht de problematiek. Andere burgemeesters, zoals de heer Aboutaleb, hebben in ieder geval de betreffende problematiek bij staatssecretaris Harbers en mij aangekaart. Er zijn er meer geweest. Als welke burgemeester ook dergelijke problematiek ervaart, dan is hij van harte welkom om daar goed over te spreken. Dat gebeurt in de gremia die daarvoor zijn, het Landelijk Overleg Veiligheid en Politie, of het Strategisch Beraad Veiligheid. Dat zijn twee overleggen die ik voorzit en die op dit onderwerp betrekking zouden kunnen hebben. Maar het kan ook gewoon in een andere sfeer. Als er een problematiek is, dan komen er heel vaak binnen 24 uur, binnen twee à drie dagen, burgemeesters, zoals dat in Nederland hoort, op de koffie of we eten een broodje of beide. Dat is het enige wat ik daarop kan zeggen. Ik heb deze klachten nog niet rechtstreeks binnengekregen.

De voorzitter:

De heer Dercksen nog.

De heer Dercksen (PVV):

Het is nog veel zorgwekkender dat u die klachten nog niet hebt binnengekregen, want ze staan op de voorpagina van De Telegraaf. De burgemeester van Ter Apel wordt knettergek van dat azc. De mensen in Ter Apel willen dat het azc onmiddellijk sluit vanwege alle overlast. U zegt hier gewoon: mij zijn die berichten nog niet ter ore gekomen. Dan is er nog iets veel grondiger mis dan ik al dacht.

Minister Grapperhaus:

De heer Dercksen verwijt een dienst die onder mij ressorteert, een dienst die ik zeer hoog heb zitten, het Openbaar Ministerie — laat ik dat dan maar verklappen — disfunctioneren op basis van wat kennelijk door de burgemeester van Weert gedeeld zou zijn. Daar zeg ik van: als er bij een onder mij ressorterende dienst sprake is van misstanden, dan verwacht ik dat bestuurders zich gewoon bij mij melden. Zo sterk is Nederland bestuurlijk. Dat doen we niet via de krant of de televisie.

De voorzitter:

Tot slot, de heer Dercksen.

De heer Dercksen (PVV):

Ja, tot slot. Dan heb ik echt het verzoek dat u contact zoekt met de heer Heijmans en de burgemeester van Ter Apel, want het zit hun tot hier. Die overlast duurt voort. Dat azc-tuig wordt stelselmatig niet vervolgd. Dus neemt u contact op, alstublieft. Wilt u dat toezeggen om er onmiddellijk een einde aan te maken, zodat het Openbaar Ministerie wel functioneert?

Minister Grapperhaus:

Nog een keer: de problematiek rondom de overlastgevende asielzoekers valt binnen de portefeuille van staatssecretaris Harbers. Ik heb al gezegd dat hij daar echt mee doende is. Iets heel anders is dat de heer Dercksen zegt dat door een burgemeester wordt gezegd dat het Openbaar Ministerie disfunctioneert. Als dat zo is, dan zeg ik heel duidelijk: dan weten burgemeesters dat ze onmiddellijk bij mij daarvoor terechtkunnen. Ik heb het nu drie, vier keer gezegd. Ik weet niet of er echt miljoenen mensen kijken vanavond, maar het moet in ieder geval zijn doorgedrongen dat dat gesprek altijd mogelijk is. Een dergelijk punt moet wel van de betreffende bestuurder af komen, vind ik. Het is niet omgekeerd, dat ik het land in moet om mensen te vragen of er iets niet goed is.

Mevrouw Strik had het over de evaluatie van de Wet OM-afdoening. Dat is een echt belangrijk onderwerp, denk ik. Zij zei dat in 38% van de gevallen de rechter een lagere straf oplegt dan de strafbeschikking. Dat getal ziet op de bestuurlijke strafbeschikkingen. Te dien aanzien doe ik een onderzoek naar de oorzaken om daar met passende oplossingen te komen. Bij de door de officier van justitie opgelegde strafbeschikkingen ligt het percentage beduidend lager. Om het verzet om de reden dat de rechter een lagere straf oplegt tegen te gaan is inmiddels de aanwijzing in de OM-strafbeschikking gewijzigd. Daarmee wordt ook echt beoogd dat de officier van justitie straffen in de strafbeschikking oplegt die meer in overeenstemming zijn met de straffen die de rechter zou opleggen.

De strafbeschikking heeft inderdaad een blijvende plek verworven en biedt aan de verdachte, zo blijkt uit de evaluatie, meer procedurele waarborgen dan de transactie. Uit de evaluatie blijkt ook dat het opleggen van strafbeschikkingen door het Openbaar Ministerie, politie en bestuursorganen zorgvuldig gebeurt. Ik wil er verder nog op wijzen dat de procureur-generaal bij de Hoge Raad, zoals u weet, dit proces, op instigatie van mijn voorganger, maar inmiddels dus van mij, nauwgezet volgt en daarover rapporteert. Ik verwijs verder naar de brieven.

Het moge duidelijk zijn: ik begrijp de vragen heel goed van mevrouw Strik. Dit proces volg ik, juist omdat ik vind dat het een belangrijke verworvenheid is in ons rechtssysteem, heel scherp, want het moet zeker nog wel een aantal verbeteringen doormaken.

Mevrouw Strik vroeg ook of ik erken dat maatregelen met een punitief karakter zijn voorbehouden aan het strafrecht en hoe het gebruik van die bevoegdheden wordt gemonitord. Dat is natuurlijk niet het geval. Breed aanvaard — zie ook het standpunt daarover van de Raad van State vorig jaar — is dat ook via het bestuursrecht maatregelen een punitief karakter kunnen hebben, zoals de bestuurlijke boete, en ook zouden moeten kunnen hebben. Anders zou het toezicht op de naleving van de wet tot een soort overvraging van het strafrecht leiden. Dan breng je eigenlijk je hele samenleving in het strafrecht. Ik denk dat dat niet de bedoeling is. Ik denk dat het wel belangrijk is in dat verband op te merken dat de straffen die langs bestuursrechtelijke weg worden opgelegd niet punitiever mogen zijn dan de straffen die via het strafrecht in vergelijkbare gevallen worden opgelegd. Op dat punt ben ik voornemens om wettelijke maatregelen te nemen.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Als een maatregel ...

De voorzitter:

We wachten even tot de minister er ook weer bij is. Hij zoekt in zijn papieren.

Minister Grapperhaus:

Excuus, voorzitter.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Het punt is natuurlijk wel het volgende. Ook al gaat het om een bestuurlijke boete, als het gaat om een punitieve maatregen, dan stelt dat ook bepaalde eisen aan de rechterlijke toets van zo'n bestuurlijke boete. Dan heb je ook te maken met de bescherming van artikel 6 EVRM. Dan zal er toch ook vol moeten worden getoetst door de bestuursrechter. Dat zijn we in het bestuursrecht niet echt gewoon als je dat vergelijkt met hoe een strafrechter met zaken omgaat.

Kan de minister daar eens op ingaan? Op welke wijze is toch voldoende gewaarborgd dat die rechtsbescherming door middel van die volgrechtelijke toets wel past bij een boete, bij een straf?

Minister Grapperhaus:

Het ingewikkelde van het verhaal is: het is en blijft een bestuurlijke boete. Dat betekent dat het hoe dan ook in een domein gebeurt dat uitdrukkelijk niet het strafrecht is. Ik vind het heel belangrijk dat je er goed op let dat het niet een "punitiever" karakter krijgt dan wanneer iets via het strafrecht zou zijn verlopen. Dat is ook het advies dat de Raad van State op dit punt geeft. En nogmaals, op dat punt wordt er gekeken naar wettelijke maatregelen. Ik zeg het even wat algemener, want dit ligt primair bij de collega. Maar ja, we moeten natuurlijk dat onderscheid dat er is heel goed in de gaten houden. Juist daarom, zegt de Raad van State, moet je zorgen dat er een verschil is.

Mevrouw Van Bijsterveld vroeg mij over de bestuurlijke aanpak: op welke manier faciliteert de minister dat bij de aanpak van criminaliteit beide sporen, dus het strafrecht en het bestuursrecht, hand in hand gaan en elkaar versterken? Ik denk dat het goed is dat zij daar aandacht voor heeft gevraagd, want die bedreigingen van burgemeesters vormen echt een maatschappelijke misstand. Bij de bestrijding van veel vormen van criminaliteit en onveiligheid is de integrale aanpak van belang waarbij die beide instrumenten worden ingezet. Ik ondersteun dat op verschillende manieren, onder andere met het geld dat het kabinet mij ter beschikking heeft gesteld om die ondermijnende criminaliteit aan te pakken. Je ziet dat je zonder die integrale aanpak eigenlijk veel te weinig zoden aan de dijk kunt zetten. Door die integrale aanpak kun je ook zien welk type interventie in welk geval het meest effectief is: strafrechtelijk, bestuursrechtelijk, fiscaal of civielrechtelijk.

Afgelopen vrijdag heb ik nog een brief gestuurd aan de Tweede Kamer waarin ik nog eens even heel uitvoerig uiteen heb gezet hoe ik die uitsplitsing in typen interventie aan het stimuleren ben met geld en met middelen. Maar afgelopen vrijdag is te kort geleden voor uw leden om van deze brief nog echt doorwrocht kennis te hebben kunnen nemen voor de voorbereiding van dit debat. Maar goed, die integrale samenwerking wordt ook vooral gefaciliteerd door het u bekende stelsel van de tien Regionale Informatie en Expertise Centra en het landelijke LIEC, en door de ondersteuning die die centra aan gemeenten bieden bij de bestuurlijke aanpak.

Voorzitter, het is wellicht wat ongebruikelijk, maar ik zou de leden van uw Kamer van harte aanraden om gewoon eens een keer hier in Den Haag bij het LIEC een werkbezoek te brengen. Ik meen dat een aantal van uw leden ook een keer bij het Cyber Security Centrum langs is geweest. Bij zo'n werkbezoek aan het LIEC kunt u inderdaad zien hoe ongelofelijk veel sterker we staan door dat samenbrengen van die informatie en die expertise en door vervolgens te kiezen voor de integrale aanpak. Met name bij georganiseerde criminaliteit is dat belangrijk.

Die georganiseerde criminaliteit verhardt steeds meer. Men begeeft zich daar op het terrein van het bedreigen van burgemeesters. Maar ook worden er gewoon mensen neergeschoten terwijl dan achteraf blijkt: o, we hadden iemand anders moeten hebben. Kortom, het is van een soort "nietsontziendheid" waarover de meeste misdaadbestrijders ook zeggen: dit is toch anders dan twintig jaar geleden. Daarbij hebben we inderdaad die elkaar versterkende aanpak nodig.

Ten slotte wil ik daar nog aan toevoegen dat ik met collega Snel van Financiën in gesprek ben om vooral ook te kijken hoe we in dit verband de financiële, fiscale aanpak nog meer kunnen versterken. Dat staat ook in de brief van afgelopen vrijdag. Immers, het is denk ik geen geheim om te zeggen dat het ingrijpen in de vermogenspositie vooral ook een belangrijk wapen in de strijd is.

Voordat ik aan een vraag van de heer Backer en mevrouw Van Bijsterveld toekom, is er nu een vraag van de heer Dercksen.

De heer Dercksen (PVV):

Het ontnemen van geld bij criminelen is natuurlijk heel belangrijk, om zo de voedingsbodem voor die criminaliteit weg te halen. Ik zag de minister op televisie bij Jinek zitten. Daarbij werd aan hem ook een vraag gesteld over de dubbele paspoorten, want het ging toen over kiesrecht. Maar die dubbele paspoorten zijn voor nogal wat mensen een vrijbrief om het geld naar Marokko, Turkije, Suriname te brengen, omdat men er daar niet of nauwelijks op let. Dus zou het nou niet een goed idee zijn om niet alleen vanwege stemmen die dubbele paspoorten af te schaffen — op dat punt mag de minister het met de PVV oneens zijn — maar zou die afschaffing ook niet veel beter zijn om grip te krijgen op allerlei geldstromen naar de landen die ik noemde?

Minister Grapperhaus:

Wat ik in de desbetreffende uitzending daarover gezegd heb, wil ik hier ook nog best wel even herhalen, hoewel dat wel van algemene bekendheid is, maar toch. Men kan in de situaties waarin er sprake is een dubbele nationaliteit, de Nederlandse nationaliteit afnemen wanneer er sprake is van onherroepelijke veroordeling voor een terroristisch misdrijf, maar ook wanneer er sprake van een gevaar voor de nationale veiligheid. Vooral dat laatste biedt een bepaalde ruimte. Ik denk dat we in het kabinet uiteindelijk bij de aanpak van de ondermijning heel erg inzetten op het in beeld krijgen waar de geldstromen naartoe gaan en waar we er beslag op kunnen leggen. En het is belangrijk dat we dat doen door middel van zowel digitale als andere kennisverwerving en -verzameling, en door middel van het inderdaad goed samenwerken van politie, OM, Belastingdienst en gemeenten. U heeft gisteren nog in de krant kunnen lezen dat inmiddels weer een bedrag van 45 miljoen aan verhuld vermogen door de Belastingdienst in beslag is genomen. U moet het zo zien dat naast alle inzet op strafrechtelijke middelen, naast alle inzet op bestuurlijk ingrijpen — daarover ben ik een paar keer in debat geweest met uw Kamer — we ook bij het ingrijpen in de vermogenspositie steeds verder proberen te reiken.

Voordat de heer Dercksen de microfoon heeft bereikt, wil ik nog even zeggen dat ik werk aan een wet over gegevensverwerking door samenwerkingsverbanden. Die wet ziet er nou juist op dat we in bepaalde situaties ook in samenwerkingen tussen organen en diensten verder kunnen reiken bij informatievergaring die ons bij het geld brengt. Dat doen we met respect voor de privacy van de gewone burger en wel degelijk ook met een goede betrokkenheid van de Autoriteit Persoonsgegevens. Want het gaat ons er natuurlijk om, om die organisaties hun machtspositie en hun middelen af te pakken en om, los daarvan, die mensen te vervolgen en te straffen.

De heer Dercksen (PVV):

Maar u komt niet bij dat geld, omdat ze in Turkije, Marokko, Suriname en dergelijke landen — ze werden nadrukkelijk genoemd — daar helemaal geen prioriteit aan geven. U komt dus niet bij dat geld. U hebt mijn vraag niet beantwoord. Ziet u de mogelijkheid tot het ontnemen van een tweede paspoort als een wapen om die geldstromen van de criminelen in het zicht te krijgen en het geld te ontnemen?

Minister Grapperhaus:

Laat ik het nog eens korter zeggen. Dan zouden we ons zonder meer in een wetgevingsproces op dit punt moeten gaan begeven waarbij ik allerlei verdragsrechtelijke grenzen tegenkom, en ook heel begrijpelijke grenzen. Ik vind het veel zinvoller om ons nou juist te richten op het goed in kaart brengen van die geldstromen. En die gaan overigens niet alleen wellicht naar de door de heer Dercksen genoemde landen, maar die gaan ook naar allerlei eilandengroepen die een heel eind hiervandaan liggen, zal ik maar zeggen. Daar zit een heel brede schakering in. En het allerbelangrijkste is dat we door informatie-uitwisseling op een tijdig moment die geldstromen en vermogensbezittingen in beeld hebben. U leest er gelukkig in de media steeds vaker over dat we op het juiste moment onderschept hebben.

Voorzitter. De heer Backer en mevrouw Van Bijsterveld vroegen allebei nog iets over de financiering van het Openbaar Ministerie. De bekostiging was tot voor kort volledig een zogenaamde lumpsumbekostiging. Zowel vanuit het ministerie als vanuit het OM is er eertijds de wens geuit om de bekostiging transparanter te maken en beter te laten aansluiten bij de prestaties van het OM. Ook de Algemene Rekenkamer heeft daar, vanuit een andere invalshoek, in het verleden over geadviseerd in een rapport over de prestaties van de strafrechtketen. Die stelde dat het bekostigingssysteem van de rechtspraak en het OM niet goed op elkaar aansloten. De afgelopen jaren is er in goed overleg hard gewerkt aan een nieuw bekostigingssysteem. Ik wil hier benadrukken dat daarbij nadrukkelijk is gekeken naar de lessen die zijn geleerd van het bekostigingssysteem van de rechtspraak.

Punt één: er is rekening mee gehouden dat het OM werkzaamheden verricht die niet altijd tot een strafzaak leiden. Dat wordt in de bekostiging heel duidelijk meegenomen. Twee: er is ook rekening mee gehouden dat bepaalde kostensoorten, zoals ICT, huisvesting en dergelijke voor de kortere termijn een relatief vast karakter hebben en dat je die dus vast moet opnemen. Het systeem, zoals daar nu mee wordt gewerkt, is dat er eerst een proefjaar is. Vanaf volgend jaar worden de prijzen telkens per drie jaar vastgesteld. Volgens dat systeem is een basis van 50% vast en daarboven wordt er in vier categorieën van zaken gewerkt met een vergoedingssysteem. Dat systeem is, zo zeg ik er eerlijk bij, overigens door mij ook besproken met de Tweede Kamer, want ook in de Tweede Kamer kwamen de fracties van CDA en D66 — dat zal toeval zijn geweest — met soortgelijke vragen. Die aanpassing komt dus niet van mijzelf. Maar we gaan dat dus doen. Ik heb de Tweede Kamer daar eind vorig jaar in een brief over geïnformeerd. Ik ben bereid die brief, voor zover die nog niet bekend is, aan uw Kamer te doen toekomen. Ik zeg bij dezen toe dat ik hem stuur. Dat kan nooit kwaad.

Dan had ik nog een vraag van de heer Dercksen over het ongecontroleerd aannemen van allochtonen in de politiekorpsen. De vraag was of ik het rapport onderschrijf waaraan gerefereerd werd en wat ik eraan ga doen. Het uitgangspunt bij de selectie is gewoon een objectieve, geïndividualiseerde beoordeling van de kandidaten. De kwaliteiten van de betreffende functionaris moeten te allen tijde voldoen aan de gestelde functie-eisen. De politie maakt daarbij steeds meer gebruik van competentiegericht werven en selecteren. Er wordt gekeken welke aanvullende competenties in een team nodig zijn. Soms kan dat het spreken van een bepaalde taal, het beschikken over een bepaald netwerk of een bepaalde achtergrond qua opleiding zijn. Daar wordt dan ook wel degelijk concreet op geworven. Op die manier heb je geen diversiteit als een soort op zichzelf staand doel, maar juist diversiteit om de politie ook echt te versterken.

En, voorzitter, laat ik maar meteen via u tot de heer Dercksen gezegd hebben: ik geloof ook als minister van Justitie dat onze diensten — in ieder geval de diensten die onder mij ressorteren — daar alleen maar beter van worden en dat, door op deze hele gerichte, verantwoorde, transparante wijze te werven, we ook echt de hele samenleving in de diensten afgespiegeld zien.

De heer Dercksen (PVV):

Moet niet het doel zijn dat we gekwalificeerd personeel aannemen? Onderschrijft u het rapport niet van onder anderen professor Tops waar ik uit citeerde en waarin staat dat de werving gehaast gebeurt en dat bij promoties minderheidsgroepen worden bevoordeeld? U kunt wel zeggen dat dat niet zo is, maar het wordt zelfs in interne politienotities opgeschreven. Wat gaat u daaraan doen, want ik hoor u een verhaal vertellen dat het allemaal goed gaat?

Minister Grapperhaus:

Algemeen bekend is dat professor Tops en ik een zeer goede werkrelatie hebben. Hij heeft een prachtig rapport geschreven over de Nederlandse synthetische drugsindustrie, dat wil zeggen: het rapport is indrukwekkend, maar de conclusies zijn somber makend. Dat heb ik ook in de persuiting van vorige week gezegd. Ik volg niet altijd de lijn die hij opiniërend inzet. Dat kan zo zijn. Ik heb u net uiteengezet dat de politie een bewust, goed kwaliteitsbeleid voert, waarvan deel uitmaakt dat men op een juiste wijze naar de afspiegeling van de politie ten opzichte van de samenleving kijkt. Daar hoort diversiteit bij, want de samenleving bestaat niet uit alleen maar uit mensen die er zo uitzien als bijvoorbeeld de heer Akerboom.

De heer Dercksen (PVV):

Daar gaat het mij ook helemaal niet om. Het gaat mij erom dat u mensen aanneemt die gekwalificeerd zijn. Of ze nu geel, bruin of groen zijn, zal mij worst wezen. Het gaat erom dat je voor de job de beste persoon aanneemt. Het rapport Gebiedsgebonden politie is daar buitengewoon kritisch op. U zegt dat het een opinie van iemand is, maar het is een interne politienotitie van een professor. Het is niet zomaar een opinie, maar het is een rapport dat er gewoon binnen de politie ligt. Mijn verzoek aan u was om daar iets aan te doen: zorg dat u de beste mensen aanneemt die beschikbaar zijn en selecteer niet op allerlei andere kenmerken.

Minister Grapperhaus:

Ik heb net in mijn antwoord gezegd, zowel in de eerste termijn als in mijn reactie op de heer Dercksen, dat er primair op competenties, op kwaliteit, wordt geselecteerd. Vervolgens wordt daarbij ook naar aanvullende competenties gekeken. Daar horen ook competenties bij die nu juist tot meer diversiteit kunnen leiden. Ten aanzien van de heer Tops: ik respecteer zeker zijn onderzoekswerk, maar het kan soms zijn dat ik tegen een bepaalde conclusie of opinie, op basis van het onderzoek dat is gedaan, net wat anders aankijk. Dat dat in dit land mag, maakt het leven ook zo mooi.

Voorzitter. De heer Dercksen had ook een vraag over de rapporten over drugscriminaliteit. Hij sprak erover dat er onvoldoende opsporingskaders zijn. Voor de gebiedsgebonden politie is de ontwikkelagenda al geformuleerd. Daar zit een balans in tussen handhaving en opsporing. Een belangrijk onderdeel van de ontwikkelagenda is de samenwerking op het gebied van anti-ondermijning. In die aanpak zit dat de politie zich heel duidelijk richt op het toerusten van medewerkers, zodat ze weten hoe ze die verschijnselen in de maatschappij moeten ontdekken. Ik kan u verzekeren — dat zie ik ook bij werkbezoeken — dat u en ik het niet zien als we een straat ingaan. Misschien ziet u het wel, maar ik zie het niet. Die agenten zijn juist getraind om via heel kleine signalen door te hebben dat er activiteiten plaatsvinden waar ondermijnende criminaliteit achter schuil zou kunnen gaan. Het tweede is het versterken van de lokale samenwerking. Ik heb daar al uitvoerig over gesproken in de beantwoording van mevrouw Van Bijsterveld, dus dat zal ik hier niet herhalen. Een derde punt is dat er allerlei kleinschalige projecten worden georganiseerd om de lokale ondermijning aan te pakken. En verder heb ik 100 miljoen euro ter beschikking gesteld. Ik ben ook zonder meer bereid om de brief met het advies van het Strategisch Beraad Ondermijning over waar het geld naartoe moet, naar uw Kamer te sturen. Ik wil u zo vlak voor de skivakantie niet onder de stukken bedelven, maar daarin ziet u heel duidelijk een antwoord op hoe de wijkagenten en andere politiemensen hiervoor worden toegerust.

Mevrouw Van Bijsterveld vroeg in hoeverre de punten van de evaluatie van de Politiewet door de politie worden gesteund. Of ik moet zeggen: de verbeteringen die ik heb voorgesteld. Ik heb in juni naar uw beide Kamers het kabinetsstandpunt gestuurd. Ik heb in de vorige termijn, ik dacht zelfs in de richting van mevrouw Van Bijsterveld, nog eens benadrukt dat wij daarover echt iedereen geraadpleegd hebben. Daar is een breed draagvlak voor, ook bij het gezag van de politie. Op 2 april is er met uw Kamer een mondeling overleg om het kabinetsstandpunt en de evaluatie te bespreken. Die discussie zie ik graag tegemoet. Ik denk dat dat heel goed is. De evaluatie is niet de enige aanleiding om de politie te verbeteren. Er komen natuurlijk ook gewoon, in het on-going proces, zaken naar boven waarvan men constateert dat ze anders of beter moeten. De versterking van de opsporing en de gebiedsgebonden politie zijn daar voorbeelden van.

Voorzitter. Ik heb vorige zomer ook een brief aan uw Kamer gestuurd over de flexibilisering van de politieorganisatie en de uitbreiding van de sterkte. De plannen worden allemaal samen met de politie opgesteld.

Ik wil ten slotte nog zeggen dat bekend is uit media-uitlatingen dat ik de afspraak heb gemaakt met de bonden en de korpsleiding om elke vier maanden bij elkaar te zitten om te kijken hoe enerzijds de uitwerking van de cao, anderzijds het ontwikkelproces nationale politie verdergaan. Dat was nooit eerder gebeurd en dat werkt in ieder geval tot nu toe naar behoren. Maar goed, laten we niet te vroeg juichen, want we hebben pas een of twee van die overleggen gehad, dus we zijn er nog niet.

Mevrouw Van Bijsterveld had een vraag over een heel ander onderwerp, het NFI. Zij besteedde ook aandacht aan de strafrechtketen. De visie die ik aangeef, is dat er een andere verdeling moet komen tussen het NFI en politielabs en tussen het NFI en private labs. Uitgangspunt daarbij is om aanbod en snelheid van forensisch onderzoek te verhogen. Dat komt eenvoudigweg doordat bij private labs, die zich toeleggen op wat eenvoudiger taken, er een economische prikkel is, waardoor efficiënter wordt gewerkt. Bij politielabs zien we dat door de nabijheid bij de plaats delict en een andere inzet van politiemiddelen, inclusief het verschuiven van tactisch naar technisch onderzoek, een enorme kwaliteitsslag wordt bereikt voor de politie. Dat zijn pragmatische overwegingen; daar heeft mevrouw Van Bijsterveld echt een punt. Het is geen principieel nieuwe richting. In het overleg met directie en ondernemingsraad van het NFI heb ik vastgesteld dat dit goede stappen zijn om het NFI gewoon steeds meer te positioneren als de hoofdeigenaar van het forensisch onderzoek en daarnaast ook echt de partij die het hoogwaardig onderzoek blijft doen, en daarnaast ook eenvoudig werk zeker blijft doen.

Maar voor veel van het echt eenvoudige werk kunnen anderen worden ingeschakeld, onder goed toezicht van het NFI. Daarbij is het niet zo dat dat direct tot lagere kosten hoeft te leiden, zoals nu wordt gezegd. Maar de bedoeling is wel dat, als dat op den duur niet zo is, als dus blijkt dat private aanbieders niet sneller en/of goedkoper zijn dan het NFI of politielabs, in ieder geval de ratio vervalt om het bij die private labs neer te gaan leggen. Maar dat moeten we wel even de tijd geven. Op basis van veldonderzoek lijkt de verwachting dat dat wel moet kunnen lukken.

Mevrouw Van Bijsterveld (CDA):

Ik begrijp dat de minister inderdaad zegt dat dit nu zo gedaan wordt, maar dat het streven eigenlijk is om, wanneer er wat beter zicht komt op omvang en aard van activiteiten die privaat worden uitbesteed, het weer teruggaat naar de publieke sector. Ik vraag dit met name even omdat aan de ene kant ik wel kan begrijpen wat de minister zegt, maar aan de andere kant het natuurlijk wel gaat over de kern van de staatstaken: opsporing en hopelijk vervolging. Daarbij wil je natuurlijk dat er een goede terugkoppeling naar de politie is over de resultaten.

Minister Grapperhaus:

Ik onderschrijf wat mevrouw Van Bijsterveld zegt, dat je hier heel kritisch naar moet blijven kijken. Nogmaals, ik heb gezegd om welke categorie zaken het gaat. Als we kunnen zeggen dat dat onder adequaat toezicht kwalitatief goed geschiedt en dat er ook nog op het gebied van snelheid en prijs meters worden gemaakt, is dat ook in het belang van het forensisch onderzoek zelf en van het NFI. Want dan kan het NFI de beschikbare capaciteit beter inzetten. Verder houd je geld over, omdat er minder hoeft te worden uitgegeven.

Een andere vraag van mevrouw Van Bijsterveld ging over de afstemming binnen de keten tussen politie en OM. In de brief van 29 juni heb ik, samen met collega Dekker voor Rechtsbescherming, de te verwachten resultaten van digitalisering toegelicht. De resultaten richten zich op 2021. Heel in het kort: processen-verbaal gaan digitaal de keten in. Dat noemen we "digital born". Strafrechtelijke beslissingen worden digitaal opgesteld en verwerkt ten behoeve van de executie. Al het beeld- en audiomateriaal, relevant voor het procesdossier, dus het bewijsmateriaal, is beschikbaar voor alle partijen, waar dan ook in de strafrechtketen. Dan kan de burger dus kiezen in het soort contact: face to face, telefonisch, papier, mail, internet. Hij kan zaken direct regelen, hij heeft 24/7 inzicht in de voortgang van zijn zaak. Hij kan tijdig en in begrijpelijke taal met de keten communiceren en hij bepaalt zelf waarover hij geïnformeerd wil worden en waarover niet. Bij de uitoefening van zijn rechten wordt hij gefaciliteerd. Dat gaat zeer ver. Ik was vorig jaar september in Apeldoorn, waar ik een demonstratie kreeg van hoe het werkt met BOT's die worden ingezet om bepaalde meldingen van mensen op te vangen en daar op voor mensen veel plezieriger manier mee om te gaan dan wanneer ze misschien een overbelaste telefoniste aan de lijn krijgen. Ze kunnen met hun vragen meteen bij de goede terecht. Er zijn in het regeerakkoord middelen beschikbaar gesteld voor die digitalisering van de werkprocessen in de strafrechtketen. Dat heeft in ieder geval een belangrijke prioriteit, vooral om een en ander beter op elkaar te laten aansluiten en de informatievoorziening sterk te verbeteren.

Voorzitter, ik ben er bijna doorheen. Mevrouw Strik vroeg nog naar de stand van zaken van de aansluiting door Nederland bij de facultatieve protocollen. Uw Kamer is diverse keren geïnformeerd over de besluitvorming rond de ratificatie. De minister van VWS schreef afgelopen november in een brief dat er nog geen besluit ligt over de ratificatie van IVESCR. Hij gaf aan dat dit een complex besluitvormingsproces is. Ik begrijp dat dat antwoord als teleurstellend kan worden ervaren, maar ik vind zelf — dat is misschien mijn juridische inborst — dat zo'n proces heel zorgvuldig doorlopen moet worden. Binnen het kabinet is zeer onlangs gesproken over de ratificatie van die facultatieve protocollen. Mijn collega Blok van Buitenlandse Zaken zal binnen afzienbare tijd met een brief komen waarin nader zal worden ingegaan op het tijdpad van het kabinet.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Ik zou de regering absoluut niet willen oproepen tot overhaast beslissen. Maar in dit geval gaat het om het ondertekenen van het facultatief protocol in 2009 door de regering. We zijn dus toch al zo'n tien jaar bezig met beraadslaging over de vraag of we ratificatie wel een goed idee vinden. Wat was eigenlijk überhaupt het idee toen we het protocol gingen tekenen? Waaruit bestaan die overwegingen dan? Wat is er dan tot nu toe gebeurd om duidelijkheid te krijgen over of het wel of niet een goed idee is om uiteindelijk tot ratificatie over te gaan?

Minister Grapperhaus:

Vooral het laatste deel van de vraag vind ik wat lastig, want dan zou ik toch gaan preluderen op de brief die collega Blok gaat sturen. Ik kan in ieder geval wel, als dat enigszins een schrale troost is voor mevrouw Strik, zeggen dat dat tijdpad betekent dat het voornemen is om tussen nu en vier weken een brief naar de Kamer te sturen.

De voorzitter:

Heel kort.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Even voor de duidelijkheid: dit ligt al vijf jaar in de Kamer, dus ik zou toch heel graag wat meer duidelijkheid willen. Betekent dit dat we over vier weken een brief over het tijdpad krijgen? Of voorspelt u nu al dat we over vier weken een brief krijgen met daarin het standpunt van de regering over de ratificatie?

Minister Grapperhaus:

Ik denk dat in het standpunt over het tijdpad ligt besloten hoe het kabinet hiermee verder wil.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Tot slot. Dan bent u heel optimistisch, want ik heb al heel wat brieven over tijdpaden met betrekking tot de ratificatie gezien, en daar was verder niks inhoudelijks uit op te maken. Ik wil graag weten of dat advies er inmiddels al ligt, wat dat advies inhoudt en wat de Raad van State heeft gezegd over de andere twee protocollen die er nog liggen, om eventueel te ondertekenen en te ratificeren.

Minister Grapperhaus:

Dat advies van de Raad van State is er, maar daar ga ik nu niet op in, want dan ga ik toch weer preluderen op de brief van collega Blok en dat vind ik gewoon buiten het kader van dit debat. Ik ga er op geen enkele manier op preluderen. Het enige is dat Blok dat advies van de Raad van State meeneemt en aangeeft wat het tijdpad is dat het kabinet voorstaat.

De voorzitter:

Mevrouw Strik, tot slot.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Even voor de duidelijkheid, dat betekent dat we dan te horen krijgen of het wetsvoorstel nu wordt ingediend of niet? Het wetsvoorstel is toch nog niet ingediend?

Minister Grapperhaus:

Nee, maar ...

De voorzitter:

De minister, en dan ronden we dit debatje af, want u blijft elkaar ...

Minister Grapperhaus:

Nee, maar voorzitter, dit is een debat over de rechtsstaat. Ik heb gezegd: er komt een brief van collega Blok, over een kwestie die al heel erg lang loopt, daar heeft mevrouw Strik inderdaad een puntje ...

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Een puntje.

Minister Grapperhaus:

Ja, nou ja, ik vind niet dat ik in het kader van dit debat vooruit moet lopen op die brief, zeker niet omdat er inmiddels een advies van de Raad van State is, zoals ik al heb gezegd. Dat is er net en dat zal in het kader van die brief aan de orde komen. Ik vind niet dat het in dit debat over de rechtsstaat nu ineens moet gaan over een nog te schrijven brief, waarvan ik heb aangegeven wat het tijdpad binnen het tijdpad is. Daar ga ik dus niks over zeggen. Het is er binnen vier weken en dat is alles wat ik erover zeg.

De voorzitter:

Mevrouw Strik, helemaal tot slot; een opmerking, geen vraag.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Ja, één korte opmerking: ik vind het gek dat de minister het kennelijk raar vindt dat dit in het kader van het debat over de rechtsstaat aan de orde komt. De motie is ingediend bij het allereerste debat over de staat van de rechtsstaat in deze Kamer. Er was groot draagvlak voor deze motie. Ik vind het buitengewoon teleurstellend dat de diverse achtereenvolgende kabinetten de motie zo weinig serieus nemen en zo weinig openheid geven over wat zij daadwerkelijk van plan zijn om te doen met het individueel klachtrecht met betrekking tot mensenrechtenverdragen.

De voorzitter:

Ik stel voor dat de minister nu zijn betoog vervolgt.

Minister Grapperhaus:

Ja, die brief komt er en die zal meer duidelijkheid geven, ook over wat de Raad van State vindt en dat lijkt mij niet onbelangrijk.

Voorzitter. Dan had mevrouw Duthler een vraag die naar boven kwam in het kader van diverse vragen aan collega Dekker voor Rechtsbescherming, rondom digitalisering. Dat was een vraag over wat het kabinet onderneemt in het kader van de dreigingen van nieuwe technologieën, meer toegespitst op die bijna-monopolies, zoals mevrouw Duthler dat omschreef. De risico's in dat opzicht voor vitale infrastructuur, nationale veiligheid en marktsituaties hebben de aandacht van de overheid. Daar wordt in het Cybersecuritybeeld Nederland duidelijk voor gewaarschuwd. Die nationale risico's bij buitenlandse overnames en investeringen en bij het gunnen van opdrachten worden in het kader van het Programma Economische Veiligheid in beeld gebracht en er worden instrumenten ontwikkeld om die risico's te reduceren en de weerbaarheid te versterken. In het kader van het verder ontwikkelen van dat beleid wordt zeker ook het punt meegenomen van de risico's van grote afhankelijkheden van sterke technologiebedrijven c.q. bijna-monopolies. Het kabinet zal daar later dit voorjaar bij brief aan de Tweede Kamer op terugkomen.

Mevrouw Duthler (VVD):

Zou de minister om te beginnen die brief ook aan de Eerste Kamer willen doen toekomen? De minister spreekt over de effecten. Ik begrijp dat hij in aanbestedingsprocedures de aspecten van monopolieachtige posities meeneemt. Hij spreekt over nationale veiligheid, maar waar moet ik dan concreet aan denken? Dat is mij nog niet heel duidelijk.

Minister Grapperhaus:

Ik meende dat dit in het betoog van mevrouw Duthler en in de vraagstelling al naar voren kwam. De risico's zijn er voor bepaalde infrastructuur maar ook voor bepaalde markten, wanneer je inderdaad te maken hebt met partijen die een zeer grote marktkracht hebben en zeker wanneer die partijen ook nog een bepaalde relatie hebben tot statelijke actoren; daar gaat het om. In dat verband ontwikkelt het kabinet een programma op het gebied van economische veiligheid. Daar kom ik in de brief op terug en ik zeg toe om die ook aan uw Kamer toe te sturen, dus vanaf nu aan beide Kamers.

Mevrouw Duthler (VVD):

Ik ben nog even aan het nadenken over wat de minister nu concreet zegt. Ik ben zeker blij met de brief die is toegezegd. Hoor ik de minister zeggen, als hij het heeft over de economische veiligheid van deze bedrijven, dat hij bijvoorbeeld denkt aan afluistermogelijkheden?

Minister Grapperhaus:

Daar kunt u ook aan denken, ja.

Mevrouw Duthler (VVD):

Ik wacht de brief van de minister af. Dank u.

De voorzitter:

Mag ik de minister vragen hoelang hij nog nodig denkt te hebben?

Minister Grapperhaus:

Ik heb nog één stukje en dan ben ik er helemaal doorheen. Dat is de reactie op de motie van de heer Van Dijk over het heroverwegen van de regeling over het verplichte ambtshalve beroep in artikel 22a van de Rijkswet op het Nederlanderschap. Daarover het volgende. Intrekking van het Nederlanderschap is een stevige maatregel. Mede daarom is tijdens de parlementaire behandeling van het wetsvoorstel dat tot die regeling heeft geleid, alsook in de consultatiefase, van meerdere kanten aangedrongen op een rol voor de rechter bij die vorm van intrekking van Nederlanderschap. De wijze waarop het nu is geregeld, doet ook recht aan de verschillende belangen: enerzijds het belang van toetsing van een intrekkingsbesluit door de rechter, anderzijds het belang van het weren van de betrokkene van Nederlands grondgebied, met het oog op bescherming van de nationale veiligheid. Het is ook in het belang van de Nederlandse Staat dat er op korte termijn duidelijkheid ontstaat over de vraag of een betrokkene nog de Nederlandse nationaliteit heeft. Dat wordt met de huidige regeling bereikt, omdat er altijd een rechterlijke toetsing plaatsvindt. Dat is met het schrappen van de regeling ineens niet meer het geval, dus ik moet de motie wat dat betreft ontraden.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Even heel basaal beginnend, ik ben blij met de reactie van de minister, want die is al beduidend langer dan het eenregelige briefje dat we hebben gekregen, met alle respect, dus dank voor de beantwoording. Even heel basaal, er ligt een rapport van 50 pagina's, waarin wel heel helder wordt aangegeven dat voor een bijzondere constructie is gekozen. Juridisch is het niet noodzakelijk, want de AWB is voldoende, en van Europa hoeft het ook niet. Dat waren twee bepalende ankers. Ik heb minister Van der Steur nog geciteerd. Deelt u wel die conclusies van dat rapport, waarin wordt gesteld dat dit klopt en dat we juridisch nergens toe verplicht zijn, ook niet van Europa, dus dat het ook echt een eigen keuze is om terroristen in dit verband een extra vorm van rechtsbescherming te geven?

Minister Grapperhaus:

Ik heb zojuist ook benadrukt dat het niet zozeer een extra vorm van rechtsbescherming is, maar dat er om zo te zeggen in ieder geval ex nunc een rechterlijke toetsing is. Dat bespaart later in de procedure het soort vertraging dat zou kunnen optreden omdat er geen rechterlijke toetsing blijkt te zijn geweest en doordat er allerlei obstakels worden opgeworpen. Dus ik vind het geen optie om te veronderstellen dat je dit zou kunnen uitvoeren zonder dat er ooit enigerlei vorm van rechterlijke toetsing is. Dat zou rechtsstatelijk echt fout lopen.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Dat het staatsrechtelijk fout zou lopen, kan ik absoluut niet halen uit het rapport. Juridisch zijn we hier volgens mij helemaal niet toe gehouden. Het is een politieke keuze om hiervoor te kiezen. We gaan er uiteindelijk zelf over of we dat wel of niet nodig vinden. Blijft het dan toch niet heel ridicuul dat uit angst dat zo'n betrokken jihadist zelf niet onderkent of ontdekt dat hem dit achter de broek hangt, u gedwongen bent om uw eigen besluit waarover heel goed is nagedacht, aan te vechten? Het heeft toch iets ridicuuls?

Minister Grapperhaus:

Ik zei overigens niet "staatsrechtelijk", ik zei "rechtsstatelijk". Ik geef toe dat het bij scrabble evenveel punten oplevert maar het is toch echt iets heel anders. Nou even dat rechtsstatelijke punt. Ik ga proberen het in andere woorden even heel duidelijk neer te zetten. Als je dit niet doet, krijg je dus een afneming van het Nederlanderschap in veel gevallen van mensen die niet op de zitting zijn verschenen omdat ze ergens anders zitten. Dan kun je dus in een veel later stadium krijgen dat er allerlei procedurele bezwaren komen of dat er iemand naar het Europees Hof gaat, ongeacht hoe populair we denken over dat hof. Zoals mijn oude moeder dat altijd noemt, ben je dan nog verder van huis. Dan kun je beter die toets met een klein beetje tijdverlies meteen van tevoren doen, zodat je in ieder geval weet dat er aan het begin een rechter naar heeft gekeken. Ik heb niet het auteursrecht op deze regeling, want die was er al toen ik minister werd, maar ik vind het een heel verstandige oplossing, omdat die rechtsstatelijk een toets door de rechter geeft. Bovendien doe je het op zo'n manier dat je niet later in het proces krijgt dat mensen ineens op de radar komen. Dus ik vind het goed dat dit zo in elkaar steekt.

De heer Dercksen heeft gevraagd waarom we Algerijnen en Marokkanen überhaupt binnenlaten. Nederland is een rechtsstaat en we kunnen niet toelating weigeren op basis van alleen nationaliteit. Dat is niet staatsrechtelijk maar wel rechtsstatelijk eenmaal hoe het is.

De heer Dercksen geeft verder aan, hetgeen hij ook in een motie vervat heeft, dat we zo spoedig mogelijk voor asielzoekers zodanige regels moeten hebben dat ze in een volledig afgesloten inrichting worden ondergebracht. Bij overtreding van de strafwet wordt primair ingezet op strafrechtelijke vervolging met strafrechtelijke detentie waar dat aan de orde is. Verder is het mogelijk om gedurende een bepaalde periode de bewoners te verplichten op de COA-locatie te verblijven en er kan ook een vrijheidsbeperkende maatregel worden opgelegd. Als een vreemdeling standaard het terrein van de opvanglocatie niet mag verlaten, dan geldt dat als vrijheidsontnemend en dan gelden de rechtskaders voor vreemdelingenbewaring, zoals die in internationale verdragen zijn geformuleerd.

Het kabinet zou graag zien dat er meer ruimte is om in een aantal gevallen eerder vreemdelingenbewaring op te kunnen leggen, zeker in het geval van overlastgevende asielzoekers die criminele strafbare feiten begaan. Dat is ook de inzet op dit moment in de onderhandelingen die Harbers voert in Brussel over het Europees asielstelsel. Ik zeg er ook bij dat dit niet iets is wat je van vandaag op morgen kunt realiseren, maar ik wil in ieder geval benadrukken richting de heer Dercksen dat dit onze inzet is. Dan hebben we ook een reële oplossing. De oplossing van de heer Dercksen is dat niet, want die gaat rechtsstatelijk, om in klaverjastermen te spreken, nat. Ik ontraad derhalve die motie.

De heer Dercksen (PVV):

Er komen allerlei tafelspelen voorbij. Dat is natuurlijk heel aardig, maar voorlopig zitten er een heleboel mensen in grote problemen. We hadden vorige week niet alleen hier de burgemeester van Weert op visite, maar ook een directeur van een azc met schrijnende verhalen. Die bijeenkomst staat online, dus misschien is het een idee om die eens terug te kijken. Die burgemeester van Weert pleitte hartstochtelijk voor een muur om het azc waar dit tuig nu wordt ondergebracht en waar de medewerkers hun leven nauwelijks zeker zijn. Ik hoor hier de minister eigenlijk zeggen: dat maakt mij allemaal niet uit, want Brussel, want dit en want dat. Maar u stuurt onze mensen op een aso-azc af die hun leven niet zeker zijn. De poort staat open. Ze worden op straat gezet en wij moeten maar ondergaan dat er wordt ingebroken, mishandeld en weet ik allemaal. Aan welke kant staat deze minister eigenlijk?

Minister Grapperhaus:

Ik heb al in een eerdere beantwoording richting de heer Dercksen aangegeven dat collega Harbers en ik de problematiek van overlastgevende bewoners van asielzoekerscentra onderkennen. Over de oplossingen waaraan gewerkt wordt, heb ik onder meer tijdens een werkbezoek op 3 november vorig jaar in Groningen gesproken. Omdat het zijn portefeuille is, is Harbers daar natuurlijk veel meer op continue basis mee bezig.

Als wij deze problematiek goed willen oplossen, zijn er een aantal maatregelen die we moeten nemen. Wat betreft het Openbaar Ministerie en de migratieketen moet echt nog betere afstemming en aansluiting op elkaar plaatsvinden. Een tweede ding is datgene wat Mark Harbers nu in Brussel doet, en dat is zich sterk maken voor het kunnen verlengen van die vreemdelingenbewaring. We moeten echter niet kiezen voor oplossingsrichtingen die niet houdbaar zijn. Als u een of andere muur wilt neerzetten die dan van de rechter weer moet worden afgebroken, dan zijn we — dat is weliswaar geen spel maar wel een oudhollandse uitdrukking — het paard achter de wagen aan het spannen. En dat moeten we niet met elkaar doen. We moeten deze problematiek onderkennend, zinvolle oplossingen zoeken die ons verder helpen.

Ik blijf overigens zeggen — u krijgt kennelijk veel mensen op visite, voorzitter — dat eenieder die zegt dat de diensten van de minister van Justitie en Veiligheid disfunctioneren op dit punt, daarover bij mij terechtkan. Ik sta ervoor dat ze wel degelijk goed functioneren en dat het Openbaar Ministerie en de politie echt naar oplossingen zoeken.

De voorzitter:

Meneer Dercksen, tot slot.

De heer Dercksen (PVV):

Een van de oplossingen zou zijn dat u morgen met het OM belt en zegt: ik ga elke criminele asielzoeker daadwerkelijk vervolgen. Dat zou de oplossing zijn want dan kunnen we ze in ieder geval in de gewone gevangenis zetten. Is dat in ieder geval voor de korte termijn de oplossing?

Minister Grapperhaus:

Ik heb voldoende aangegeven wat realistische oplossingen zijn die rekening houden met de rechtsstaat en het staatsrecht.

Voorzitter. Ik ben aan het eind van mijn derde termijn.

De voorzitter:

Voordat u gaat zitten, ik zie nog de heer Backer en mevrouw Strik die willen interrumperen.

De heer Backer (D66):

Ik luisterde naar de minister over de begroting en de wijze waarop hij de financiering van het OM gaat doen. Ik zie daarin een vorm van synergie, want hij leert van wat er bij zijn collega gebeurt. Dat is goed. Er waren altijd veel verdedigers van de synergie van Veiligheid en Justitie; wij behoorden daar niet toe, maar goed, ik zie hier een voorbeeld. Maar werkt het nou ook andersom? Ik zie de minister voor Rechtsbescherming met grote financiële tekorten zitten. Ik zie dat bij de activiteiten van de heer Grapperhaus er veel geld in de begroting bij is gekomen. Gaan zij nou ook gezamenlijk geïntegreerd met de synergie die er is, de financiële problematiek van de rechtsketen verbeteren? Als alles werkt zoals het zou moeten werken aan de OM-kant en de opsporingskant en er sprake is van de zware gevallen waarover de heer Dercksen spreekt, dan komen ze voor de meervoudige kamer. Dan moet het behandeld kunnen worden en moet de capaciteit er voor zijn en dan moet ook de financiering ervoor zijn.

Minister Grapperhaus:

Dat is eigenlijk een ander gezelschapsspel, deze vraag is namelijk "drie in één". Laat ik het even heel duidelijk zeggen. Er is ook in het kader van bijvoorbeeld de structurele uitbreiding van de politie voorzien in extra geld verderop in de keten. Om daar maar eens mee te beginnen! Dat is in ieder geval één ding. Het tweede ding is dat wij natuurlijk heel goed bekijken of alle begrotingsonderdelen goed op de orde zijn, want uiteindelijk ressorteert het onder één begroting, die van Justitie en Veiligheid, en ben ik degene die eindverantwoordelijk is voor die begroting. Ik heb de stellige overtuiging dat zulks het geval is. Dat is even een ander punt. Een laatste punt is wel het volgende. Wij hebben hier in uw Kamer natuurlijk ook onze begroting verdedigd. Daarin is duidelijk aangegeven waar de middelen naartoe gaan. Langs die weg zijn collega Dekker en ik in goede samenwerking met elkaar verder aan het werken.

De voorzitter:

Meneer Backer, kort.

De heer Backer (D66):

U heeft in dit debat ook beluisterd waar de financiële problemen zitten. Die zitten vooral in de portefeuille van uw collega. Het ging er mij om dat ook daar de synergie wordt aangewend — als het niet voor deze begroting is, dan wel voor de volgende begroting — om de structurele problemen op te lossen. Daarom is het ook goed dat u er allebei bent.

Voorzitter, dit was geen vraag maar een opmerking.

De voorzitter:

Goed. Die behoeft dan ook geen reactie van de minister.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Ik hoorde de minister in het begin van de termijn zeggen dat hij ook de vragen zou beantwoorden die eigenlijk voor rekening van staatssecretaris Harbers komen. Ik heb een vraag gesteld over de motie die hier is aangenomen over de rechtsbescherming van asielzoekers in het Koninkrijk, op Curaçao en Aruba. Ik weet niet of ik daar nog antwoord van deze minister op kan verwachten of dat minister Dekker de vraag beantwoordt. Ze zijn me allebei even lief.

Minister Grapperhaus:

Dat zou een antwoord van mij moeten zijn, maar ik moet u zeggen dat ik ... Voorzitter, ik weet niet of dat in het kader van het Reglement van Orde mogelijk is, maar dan moet ik dat echt even ... O nee, ik begrijp van mijn ambtenaren dat dat toch bij mijn collega Dekker ligt.

De voorzitter:

Goed, dan wachten we dat af. Anders krijgt de minister helemaal aan het eind van het debat nog kort de gelegenheid om op die vraag in te gaan.

Minister Grapperhaus:

Nee, voorzitter, die gelegenheid wil ik gaarne een ander gunnen.

De voorzitter:

Goed, dan dank ik de minister van Justitie en Veiligheid. Het woord is aan de minister voor Rechtsbescherming.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Minister Dekker:

Voorzitter. In het voetbal heb ik geleerd dat de derde helft minstens zo belangrijk is als de eerste en de tweede helft. Maar waar het langs het voetbalveld zo is dat de scherpte in de derde helft na verloop van tijd wat afneemt, wat vaak ook hand in hand gaat met de glazen bier die achterover worden geslagen, moet ik toch constateren dat de spelers hier onverminderd doortastend en to the point zijn.

Ik heb drie grote onderwerpen: de rechtspraak en alles wat daaromheen speelt, de rechtsbijstand, het thema digitalisering en dan kom ik tot slot op een aantal vragen die ik in ieder geval niet onder de drie grote thema's kon brengen.

Om bij de rechtspraak te beginnen. Een aantal leden daagde mij uit met de vraag: hoe staan we er nou voor ten opzichte van negen maanden geleden? Het antwoord daarop is eigenlijk een beetje dubbel. Ik zie natuurlijk ook wel in dat de problemen niet zijn opgelost, maar ik zie aan de andere kant wel dat we ze nu scherper in beeld hebben, even los van dat we in de vorige begroting wel iets hebben gedaan om in ieder geval het eigen vermogen voor dit jaar bij te zuiveren. Maar we hebben ook wel een begin gemaakt met het gezamenlijk vinden van een aantal oplossingen. In die zin is er dus wel wat voortgang geboekt.

Zo heb ik over de bekostigingssystematiek een aantal brieven gestuurd, waarin ik vrij positief en optimistisch ben. We hebben nu met bijvoorbeeld het onderzoek van Peter van den Berg ingezien dat er ook negatieve kanten zitten aan de PxQ-financiering en dat je daar in de nieuwe bekostigingssystematiek die in 2021 zou moeten ingaan, wat meer in wilt differentiëren, dat je wilt kijken of de vaste prijscomponenten niet uit de PxQ-financiering gehaald zouden kunnen worden en je toegaat naar een wat stabielere bekostiging. Dit is eigenlijk in lijn met wat ook mijn collega Grapperhaus net aangaf. Het OM heeft het afgelopen jaar dat soort afspraken moeten maken. Wat we gaan doen met de rechtspraak, lijkt daar wat mij betreft op.

Het tweede belangrijke onderzoek is het doorlichtingsonderzoek dat de Raad voor de rechtspraak heeft laten uitvoeren, dat een paar weken geleden bekend is geworden en dat ook uw kant op is gestuurd. Dat maakt heel inzichtelijk waar nog potentieel zit en wat de aard en de oorsprong van het probleem zijn. Ik wijs op de uitdagingen waar de rechtspraak voor staat. De rechtspraak heeft te maken met een toenemende zaakzwaarte maar ook met een afname van het totale aantal zaken, waardoor de financiële druk bij de organisatie gewoon heel erg hoog is. Tegelijkertijd laat dat onderzoek ook een aantal mogelijke verbeteringen zien, wat kan leiden tot een besparingspotentieel in de bedrijfsvoering, en geeft het meer houvast als het gaat om die hele discussie rond de zaakzwaarte. Er werd wel beweerd dat zaken complexer en zwaarder worden, maar dat wordt nu echt gewoon even concreet gevalideerd tot op het niveau dat je kunt zeggen: dat verschil zit 'm in een bedrag dat in het rapport wordt genoemd. Ik geloof dat dat 10 miljoen is.

Daarmee wordt ook duidelijk dat de rechtspraak niet zelfstandig in staat zal zijn om dit financiële probleem in zijn eentje op te lossen. Ik had het natuurlijk graag anders gezien, maar dat is niet zo. Dat betekent dat we daarmee hebben om te gaan en dat we ook in de prijsonderhandelingen die we nu zijn gestart en die we straks bij de begroting voor 2020 afronden, samen met de Raad voor de rechtspraak concrete stappen zetten om te kijken of we dat financiële probleem zo goed mogelijk kunnen oplossen. Gaat dat dan helemaal lukken? Daar kan ik gewoon nu nog niet op vooruitlopen. U kent de begroting van Justitie. Het is niet zo dat daar het geld tegen de plinten aanklotst. Het is ook niet zo dat ik zeg: je haalt het even een-twee-drie bij een ander onderdeel van Justitie weg. Als je ook rijksbreed kijkt, dan zijn er natuurlijk meer thema's en knelpunten die om antwoorden vragen. Denk aan het klimaat, de zorg en het onderwijs waarbij ook allerlei knelpunten aan de orde zijn. Dat zullen we straks met de minister van Financiën in zijn volledigheid integraal moeten bezien.

Mevrouw Van Bijsterveld vroeg: gaan we de bezuiniging terugdraaien of kan die 50 miljoen structureel worden bijgelegd? Dat heeft ze ook gevat in haar motie. Ik vind het op dit moment te voorbarig om daar garanties over te geven en hele definitieve uitspraken over te doen. Het oplossen van de financiële problemen bij de rechtspraak is wat mij betreft topprioriteit. U mag mij er straks bij de begroting op aanspreken in hoeverre dat gelukt is. Maar ik moet de motie zoals zij die heeft ingediend, ontraden, omdat die te ver vooruitloopt op de begrotingsbespreking.

Mevrouw Van Bijsterveld (CDA):

Ik heb twee vragen aan de minister. De ene betreft het systeem van de financiering van de rechtspraak. Wij hebben inderdaad ook net voorgesteld om een deel lumpsum en een deel op basis van lopende zaken te doen. We hebben daarbij het idee gelanceerd om dat op basis van input te doen, en niet op basis van output. Daarover heb ik de minister nog niet gehoord, in ieder geval zodanig dat het realistisch is dat er voldoende tijd aan de zaak kan worden besteed. Graag een reactie daarop. De minister heeft gelijk dat ik in mijn bijdrage heb gesproken over het terugdraaien van de bezuinigingen en 50 miljoen structureel erbij. Als de minister de motie echter goed had gelezen, had hij gezien dat ik dat bedrag in de motie niet heb genoemd. Ik heb het over de begroting voor volgend jaar. Ik zou daarover nog heel precies de reactie van de minister willen hebben. Haalt hij die dingen al of niet door elkaar?

Minister Dekker:

Het eerste gaat over de systematiek. Er zijn verschillende varianten. Je zou inderdaad ook kunnen denken aan een inputsystematiek, maar ik ben daar zelf geen voorstander van, om twee redenen. Dan ben je de synchroniciteit met het OM kwijt, waar nu juist ook wordt gewerkt op basis van een deel lumpsum en een deel outputbekostiging. Als je kijkt naar de rechterlijke macht, vind ik het ook belangrijk dat er sprake is van een aansporing richting die rechterlijke macht om zaken niet alleen naar binnen te halen, maar er ook voor te zorgen dat er recht wordt gesproken en dat zaken worden afgedaan. Ik denk dan bijvoorbeeld aan de doorlooptijden en -snelheden, die voor sommige zaken echt wel verbetering behoeven. Ik vind het belangrijk dat daar ook in de bekostigingssystematiek een stimulans voor blijft bestaan.

Mevrouw Van Bijsterveld (CDA):

Mijn fractie is ook een groot voorstander van het verhogen van de snelheid van de doorlooptijden. We hebben echter ook in de stukken van Tegenlicht gezien dat men ontzettend weinig minuten per zaak heeft. Dan is de doorloopsnelheid misschien wel wat groter, maar dan is de zorgvuldigheid weer wat minder. Ik hoop wel dat die balans ook in de gaten wordt gehouden en dat er, als er op basis van outputfinanciering wordt gewerkt, een realistische inschatting van de tijd wordt gemaakt die nodig is voor een zorgvuldige behandeling.

Minister Dekker:

Dat is een heel terecht punt. Wij zullen bij de nieuwe prijsafspraken heel goed moeten kijken naar wat reële tijdinschattingen per categorie van zaak zijn. Dat moeten wij echt herijken, al was het maar omdat het BCG-rapport laat zien dat de complexiteit van zaken is toegenomen ten opzichte van waar wij nu in ons bekostigingsstelsel rekening mee houden. Dat is echt aan herijking toe. Dat zullen we zeker doen.

De motie van mevrouw Van Bijsterveld verzoekt de regering om de financiële problemen die op dit moment bij de Raad voor de rechtspraak spelen bij de begroting 2020 op te lossen. Die intentie heb ik ook absoluut. Ik wil er heel graag mee aan de gang. Ik vind dat wij kritisch moeten kijken naar wat de Raad voor de rechtspraak kan doen, wat wij kunnen doen en wat dit financieel betekent. Maar als je in de motie vat dat ik dat ook geregeld moet hebben, dan loop je enorm vooruit op de begrotingsbesprekingen. Ik zou dat ook niet fair vinden in de richting van andere collega's die ook problemen hebben die moeten worden opgelost. Ik kan dus niet anders dan zeggen: hou de motie aan tot de begroting. Anders moet ik die ontraden.

Mevrouw Vlietstra (PvdA):

Voorzitter. Ook over de financieringssystematiek. Het is goed nieuws dat de minister aangeeft dat de bestaande systematiek eigenlijk niet meer aansluit op de werkelijkheid en dat hij erkent dat het bij de volgende begroting noodzakelijk is om op een andere manier afspraken te maken over de budgetten voor de rechtspraak. Ik heb ook goed geluisterd naar wat minister Grapperhaus zei over de financieringssystematiek bij het OM, 50% vast en 50% flexibel, zeg ik maar even op hoofdlijnen. Ik ben daar heel benieuwd naar, want de heer Grapperhaus zei ook dat dit was gebaseerd op het goed kijken naar de ervaringen van de rechtspraak in het verleden. Hoe is dat nu omgekeerd? Wat is de beoordeling van de minister voor Rechtsbescherming van de systematiek bij het OM? Ik dacht dat mevrouw Van Bijsterveld er ook naar heeft gevraagd. Is dat een oplossing die werkbaar zou kunnen zijn voor de rechtspraak?

Dan een tweede vraag. De minister richt zich nu op de begroting 2020 en de periode '20-'22. Veel eerder is er een Voorjaarsnota. Waar de problemen zo urgent zijn, kan ik mij voorstellen dat deze minister zich ook in dat kader sterk maakt om alvast vooruitlopend op de begroting een aantal oplossingen te zoeken.

Minister Dekker:

Ik begin met de systematiek. Ik kan me voorstellen, maar we staan nu nog aan het begin van de gesprekken over de nieuwe prijsonderhandelingen, dat we op hetzelfde soort arrangement uitkomen als mijn collega bij het OM. De kunst is om, als je kijkt naar de kosten van de rechterlijke macht, een zo goed mogelijke inschatting te maken van welke kosten niet goed beïnvloedbaar zijn, welke kosten niet onmiddellijk samenhangen met het volume van het aantal zaken, en welke wel. Naarmate je die inschatting zo goed mogelijk weet te maken, heb je een zo stabiel mogelijke financiering geregeld. Als het vaste deel te groot is en als er sprake is van een samenhang met de aantallen zaken, dan zul je zien dat, als het aantal zaken toeneemt en het vaste deel niet meegroeit, je ook dan weer problemen krijgt. De kunst in de gesprekken die wij nu voeren met de Raad voor de rechtspraak is om een zo goed mogelijke inschatting te maken van wat logischerwijs variabel is en wat je kunt laten meegroeien met de zaakstoename of -afname, en wat de onderdelen zijn die daar eigenlijk los van staan. Of het dan fiftyfifty is, 40-60 of 60-40, precies andersom, pin mij daar niet op vast. Mijn intentie is om het zo oprecht en zo integer mogelijk te doen.

De heer Backer (D66):

Daar twijfel ik geen moment aan. Ik wil de minister meegeven misschien wat meer ruimte te creëren voor de eigen verantwoordelijkheid van de professionals, en een en ander niet in een systematiek te persen die een quasibedrijfsmatige zekerheid en helderheid geeft, maar die gaat vastlopen in de uitwerking. We hebben er in de zorg voorbeelden van, maar hier ook. Je kunt het ook lezen in het rapport van BCG. Ik hoop dat de minister bij de herstructurering de gedachte wil toelaten dat er meer marge in komt. Dat is dan meer discretionair. Daar houden bestuurskundigen vaak minder van, maar in de praktijk werkt het soms juist heel goed.

Dan nog een aanmoediging in de richting van de beide ministers. In dit huis sprak de heer Hoekstra, onze toenmalige collega, op 3 juni 2012: "Goede rechtspraak is een van de meest waardevolle dingen die we in Nederland hebben. Zo waardevol dat die waarde niet in geld is uit te drukken. Dat betekent niet dat de kosten van de rechtspraak er niet toe doen, maar het betekent wel dat bij de rechtspraak de kosten van ondergeschikt belang zijn aan de kwaliteit. Dat is een belangrijk uitgangspunt." Zo vond de heer Hoekstra toen, en ik hoop nu ook.

Minister Dekker:

Voorzitter. Ik zou eigenlijk aan de heer Backer willen vragen of hij mij daar een kopie van kan geven. Dan stop ik die in mijn leeg mapje begrotingsvoorbereiding.

De heer Ruers (SP):

Ik wil de minister vragen of hij wil reageren op de uitvoerige kritiek van Tegenlicht op de financiering en met name op de bestaande outputfinanciering. De groep noemt dat een van de cruciale problemen waarmee de rechterlijke macht zit. Tegenlicht concludeert — ik heb dat ook naar voren gebracht — dat de rechterlijke organisatie vanuit de genoemde wurggreep op basis van een verkeerd, in wezen kwantitatief vertrekpunt wordt bestuurd. Men wil toe naar een kwalitatief uitgangspunt. Zij hebben daar een aantal oplossingsrichtingen voor gegeven. De eerste, die ik u wil voorhouden, bepleit een financiering op basis van professionele standaarden. Dat hebben ze uitvoerig toegelicht. Dat ga ik niet herhalen, want dat kunt u nalezen. Dat is een fundamenteel andere benadering, die professionele standaarden. Hoe kijkt u daartegen aan? Wilt u dat overnemen, of niet? Ik hoor dat graag.

Minister Dekker:

Laat ik om te beginnen zeggen dat ik de bezwaren en de zorgen van de rechters die zich onder de paraplu Tegenlicht hebben georganiseerd, heel erg serieus neem. Ik voel voor een deel ook wel waar het vandaan komt en waarom ze wijzen naar de huidige bekostigingssystematiek.

In het BCG-rapport lees ik bijvoorbeeld dat de bekostiging van zaken eigenlijk net iets te smal bemeten is, en dan zit er natuurlijk een enorme druk achter om zaken af te doen in minder tijd dan waar de rechterlijke macht voor wordt bekostigd. Ik zie dus dat het daar knelt.

Zij dragen als oplossing aan om dit op een heel andere basis te gaan doen, namelijk op basis van professionele standaarden. Ik weet echter niet of dat gaat werken, om twee redenen.

Wij hebben de afgelopen jaren, ook als het gaat om professionele standaarden, extra geld aan de rechterlijke macht gegeven, juist om wat extra tijd en lucht te geven om zaken af te doen. Toch heeft dat, ondanks de geboden financiële ruimte, kennelijk weinig effect gehad op de ervaren werkdruk. Ik vind dat we ook wel over dat onderdeel in gesprek moeten gaan. Hoe kan dat nu precies? Dat is toch ook allemaal publiek geld dat we voor dat doel hebben uitgetrokken en dat kennelijk onvoldoende effect heeft gehad.

Zij stellen dit voor: geef ons de zaken, dan bepalen wij de tijd die we daarvoor nodig hebben, en achteraf krijgt u van ons te horen hoe duur dat dan is geweest.

Dat is natuurlijk wel heel ingewikkeld, want dan kun je aan de voorkant helemaal niet meer ramen wat de rechterlijke macht nodig heeft. Dan wordt het eigenlijk een soort openeindefinanciering en ook daarin zie ik grote financiële risico's voor de totale Justitiebegroting.

De voorzitter:

Ik zie dat de heer Ruers wil interrumperen.

Minister Dekker:

Ik rond even af, voorzitter, voordat de heer Ruers mij waarschijnlijk nog een keer interrumpeert.

Mijn voorkeur gaat er daarom naar uit om aan de voorkant heel reëel te ramen: wat is nu de gemiddelde tijd die je voor een bepaalde zaak nodig hebt? Dan heb je de ene keer net iets meer tijd nodig dan de andere keer, maar dat kan je echt beter ramen dan we dat op dit moment hebben gedaan.

Maar ik wil wel vasthouden aan een financieringssystematiek die in ieder geval voor een significant deel geënt is op de aantallen zaken die de rechterlijke macht ontvangt.

De voorzitter:

Meneer Ruers.

De heer Ruers (SP):

Ik dank de minister voor zijn antwoorden. Mooi dat hij zegt dat het geen openeinderegeling moet worden, en dat zegt de Tegenlichtgroep ook. Dat vinden zij ook niet. Zij hebben wel gezegd: waar mogelijk moeten we natuurlijk vooraf ramen. Je zou wel dom zijn als je dat niet deed. Zij zeggen er echter wel bij dat die raming goed te doen is, als je kijkt naar de professionele standaarden, de kwaliteit van de rechtspraak en de kennis bij de rechtspraak. Maak daar gebruik van, en hang het niet op aan een zaak, want dat is een veel te ruwe manier van werken. Juist het werken met professionele standaarden geeft de garantie dat je de best mogelijke raming hebt.

Ik zou ervoor willen pleiten dat daar meer naar wordt gekeken. Ik zou zeggen: laat eens zien aan de hand van jullie professionele standaarden hoe die raming kan zijn, want daar kunnen we wat van leren. Kan de minister dat meenemen als hij in overleg gaat met de rechters?

Minister Dekker:

Laat ik toezeggen dat ik dat meeneem. Ik wil ook niet afstappen van de professionele standaarden. Daar werkt de rechterlijke macht nu een paar jaar mee, en dat is juist bedoeld om iets meer ruimte te geven om ook tijd aan zaken te besteden.

Er is nog een tweede punt dat ik wil noemen en daarin kom ik de heer Ruers ook tegemoet. Als wij een bekostigingssystematiek gebruiken om de totale rechterlijke macht te bekostigen, betekent dat niet onmiddellijk dat dat ook naar individuele rechters of naar sectoren binnen rechtbanken zou moeten worden doorvertaald. Ik vind dus dat er binnen de rechterlijke macht veel meer ruimte moet zijn om te zeggen: "oké, dit is dus het geld dat we ervoor krijgen, daar moeten we het voor doen, maar dat betekent niet dat er voor iedere precies zoveel minuten staan of precies zoveel tijd staat."

Ik hoor van individuele rechters wel dat ze soms het gevoel hebben dat ze steeds meer een soort productiemachine worden. Ik begrijp dat wel: dat tast je professionele autonomie aan. Je wilt gewoon een zaak goed doen, en als een zaak net even wat meer tijd kost, dan wil je die tijd ook daaraan kunnen besteden. Net zo goed als ik ook wel weet dat een rechter ook zal zeggen dat het niet langer hoeft te duren dan strikt noodzakelijk. Als het korter kan, kan het ook korter. Daar moet volgens mij gewoon ruimte voor blijven.

De voorzitter:

Mevrouw van Bijsterveld nog, tot slot op dit punt, denk ik.

Mevrouw Van Bijsterveld (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Ik moet zeggen dat ik het tot nu toe inderdaad een boeiend debat vind, en ik heb ook het idee dat we gezamenlijk een stap verder komen dan negen maanden geleden. Dat vind ik alleen maar positief.

Ik heb net goed geluisterd naar de minister, en ik meen dat ik hem heb horen zeggen dat de rechtspraak het op dit ogenblik financieel niet alleen kan redden en dat hij dat graag anders zou willen, maar dat hij moet erkennen dat dit zo is. Dan kom ik toch nog even terug op datgene wat ik in het debat heb gezegd en uiteindelijk ook in die conceptmotie heb neergelegd.

Ik proef een beetje dat de minister het als een soort obstakel ziet, in zijn eigen werk en in de gesprekken binnen het kabinet en ook met de desbetreffende personen van de rechtspraak, maar ik zou toch eigenlijk aan de minister willen vragen om het vooral als een duwtje in de rug te zien om datgene te bereiken wat hij zelf ook bereiken wil. Dat zie ik tenminste steeds meer in, op basis van de erkenning die hij net gaf, namelijk dat de rechtspraak het op dit ogenblik niet alleen af kan. Graag vraag ik de minister om nog even met die blik naar deze motie te kijken.

Minister Dekker:

Ik ervaar het ook wel als duw in de rug. Tegelijkertijd kan mevrouw Van Bijsterveld van mij haast niet verwachten dat ik hier een positief advies op geef, ook omdat dat niet fair zou zijn naar andere onderdelen van Justitie die soms ook financiële problemen hebben, en naar andere collega's die problemen hebben.

Politiek en bestuur is toch ook het maken van keuzes in schaarste. Dat is waar we straks mee te maken hebben, als al die problemen op tafel liggen. Dan zullen we moeten bekijken wat we precies kunnen doen. Dan vind ik niet dat ik op dit moment een positief oordeel kan geven over een motie die eigenlijk het kabinet opdracht geeft om dit onderdeel op te lossen, zonder rekening te houden met de andere uitdagingen waar het kabinet ook voor staat.

Ik zie dus de steun in de rug, ik ben daar ook dankbaar voor, ik ga heel hard mijn best doen en ik hoop ook mevrouw Van Bijsterveld daarvan te hebben overtuigd, maar dat verandert mijn oordeel over deze motie niet.

Mevrouw Duthler (VVD):

Ik kan me heel goed voorstellen dat de minister nog geen concrete uitspraken kan doen, maar toch intrigeert ook mijn fractie zijn opmerking dat de rechtspraak het in z'n eentje financieel niet kan redden. Welke consequenties heeft de minister daarbij voor ogen, die hij aan dat uitgangspunt zou willen verbinden? Ik vraag dus niet wat hij eraan zou kunnen verbinden, maar wat hij er zelf aan zou willen verbinden.

Minister Dekker:

In de komende weken en maanden wil ik samen met de rechtspraak kijken wat de rechtspraak zelf kan doen. Waar zouden we eventueel een besparing kunnen vinden als we wet- en regelgeving wat aanpassen? Daar worden een aantal suggesties voor gedaan.

Ik vind ook dat we moeten bekijken wat straks de geraamde ontwikkeling van zaken is. We werken met een soort voorspelling over de instroom van zaken, die soms meevalt en soms tegenvalt. Die kan dus af en toe lucht geven, of juist niet, in de prijsgesprekken die je voert. Dat moeten we allemaal bij elkaar zien te brengen.

Ook ik wil uiteindelijk een rechtspraak die stabiel en financieel gewoon gezond is. Maar ik ben ook reëel: als je als kabinet met heel veel andere ook financieel getinte vragen te maken hebt, moet je soms zeggen dat je het stap voor stap moet oplossen.

Ik voel dus de aansporing van uw Kamer en het is voor mij echt een topprioriteit. Maar als u van mij vraagt om het straks op Prinsjesdag allemaal te hebben opgelost, vind ik dat net even een stap te ver gaan en ook niet fair naar de collega's.

De voorzitter:

Mevrouw Duthler nog een interruptie en dan mevrouw Strik, maar daarna gaan wij naar de afronding van de discussie op dit punt, anders komen wij niet verder. En de tijd schrijdt voort.

Mevrouw Duthler (VVD):

Eén laatste, korte vraag nog op dit punt. Is de minister dan ook bereid om aan het knopje outputfinanciering te draaien, om te kijken hoe de rechtspraak het financieel wel zal kunnen gaan redden?

Minister Dekker:

Ja, we kijken naar de systematiek en natuurlijk naar de toereikendheid van de bekostiging. Maar was het maar zo makkelijk dat, als we wat draaiden aan de systematiek, daarmee de rechterlijke macht geholpen zou zijn. De systematiek is eigenlijk een manier waarop we hebben gezegd: daarmee groeit het volume aan geld mee met bijvoorbeeld het aantal zaken. Daarmee worden de euro's niet meer of minder, als wij bijvoorbeeld praten over 2020. Dus stel je hebt een budget voor 2020. Dan kun je met een inputsystematiek werken, met een outputsystematiek of met een lumpsumsystematiek, maar het bedrag dat ervoor staat, wordt daarmee niet anders. De vraag is alleen hoe zich dat in de jaren daarna gaat ontwikkelen. Daarom moeten we beide doen en zijn beide belangrijk, maar het is niet zo dat het onmiddellijk financiële verlichting biedt als je aan zo'n knopje draait.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Ik ben blij dat de minister erkent dat het wel het gevoel zou kunnen geven aan individuele rechters dat zij afgerekend worden op de manier waarop zij met zaken omgaan en dat hij zegt dat dit geenszins de bedoeling is. Het zou ook goed zijn om te kijken waar dat gevoel toch vandaan komt. Dat kan best te maken hebben met de wijze van aansturing en de rol van de Raad voor de rechtspraak. Ik hoop dat hij dat meeneemt.

Nu een heel concrete vraag. De minister wijst steeds naar voren, naar de begroting 2020. Maar ik kan me voorstellen dat de urgentie groter is en dat er wellicht ook al maatregelen moeten worden genomen bij de Voorjaarsnota. Houdt de minister daar ook serieus rekening mee en gaat hij daar ook zijn best voor doen als dat nodig is? Als er dan al een oplossing is, gaat hij ook dan al iets repareren?

Minister Dekker:

De Voorjaarsnota gaat over het lopende jaar. Dan moeten we natuurlijk ook weer kijken naar wat er allemaal in het mandje ligt aan andere dingen, die ook moeten worden opgelost. Maar daar betrek je dit natuurlijk ook bij. In de vorige begrotingen hebben we in ieder geval voor het lopende jaar met 40 miljoen beleid bijplussen uit de reserves voor de korte termijn wel wat verlichting geboden. De grote uitdaging zit veel meer in hoe we het structureel financieel gezond maken.

De voorzitter:

Ik stel voor dat de minister nu zijn betoog voortzet.

Minister Dekker:

Als het gaat om de rechtspraak heb ik nu het financiële deel afgerond.

De heer Ruers vroeg of het zou helpen als je een aparte begroting maakt voor de rechtspraak. Waarom komt deze minister niet met voorstellen daarvoor deze kant op? De staatsrechtelijke argumentatie is: omdat de Tweede Kamer onlangs een voorstel, overigens van de partij van de heer Ruers, om dit te regelen heeft afgestemd en er daarmee ook niets naar deze kant te brengen is. Ik heb destijds in mijn advisering wel vraagtekens gezet bij de wenselijkheid van een aparte begroting voor de rechtspraak. Met het budgetrecht van de Tweede Kamer kan er altijd geschoven worden, ook over begrotingen heen. Dat was eigenlijk ook het argument dat de Raad van State aandroeg, die zei: een apart begrotingsnummer gaat het probleem niet oplossen, dat is eigenlijk meer een soort symboolwetgeving.

De heer Ruers (SP):

Ik begrijp de opmerking en ik wist natuurlijk ook dat aan de overkant die begroting behandeld is en dit voorstel is afgewezen door de meerderheid van de Kamer. Maar ik heb dit ook gezegd in het kader van het grotere geheel, waar de rechterlijke macht ook op gewezen heeft. De onafhankelijkheid van de rechterlijke macht kan pas echt goed tot haar recht komen als er ook een aparte begroting is. Net zoals de Hoge Raad en de Raad van State een aparte begroting en een aparte positie hebben, zouden we ook de rest van de rechterlijke macht, de rechtbanken en de hoven, precies in dat kader moeten plaatsen. Op dat moment komt er geen geld bij, maar het gaat ook om gevoel: waar staan wij en wat is onze positie? Ik zie eigenlijk niet in wat daar voor bezwaar tegen is. Het is niet voor niks een fundamenteel onderdeel van onze democratische rechtsstaat: de trias politica en daarvan de onafhankelijke rechterlijke macht. Laat die dan ook onafhankelijk zijn en geef ze die eigen begroting. Dat is het punt. We moeten het niet alleen in geld zien, maar ook in de positie en als een soort bevestiging van de bijzondere functie die de rechterlijke macht binnen de trias heeft.

Minister Dekker:

Die bijzondere positie hebben ze zeker, ook vastgelegd in Grondwet, wet- en regelgeving et cetera. Maar het is een illusie om te denken dat, als je de rechterlijke macht een apart begrotingsnummer zou geven, zoals bijvoorbeeld de Raad van State en een aantal andere Hoge Colleges van Staat wel hebben, deze daarmee financieel onaantastbaar zou zijn. De afgelopen jaren hebben we forse bezuinigingen moeten doorvoeren. Daar heeft ook de Hoge Raad gewoon mee te maken gehad en de Raad van State idem dito. Het is dus niet zo dat je ze daarmee financieel immuun maakt.

Ik zei al dat ik natuurlijk alle gesprekken wil voeren over het BCG-rapport. Er zitten maatregelen in die in mijn ogen haalbaar en ook wenselijk zijn en die ook snel kunnen worden opgepakt. Maar er zitten ook een aantal meer controversiële suggesties en maatregelen in. Een daarvan heeft betrekking op de huisvesting. Dat is zo'n thema. Mevrouw Vlietstra vroeg: hoe ga je daar nou mee om? Daar hebben we een heldere afspraak over gemaakt in het regeerakkoord, namelijk dat bestaande rechtbanken en gerechtshoven in beginsel niet worden gesloten. Dat is wat mij betreft nog steeds zo, dus sluiting van rechtbanken is wat mij betreft niet aan de orde. Daarmee zou ik ook haast zeggen dat de motie die zij heeft ingediend, overbodig is. Daarmee ontraad ik die.

Dan iets over Tegenlicht. De heer Ruers, maar ook anderen, haalden dat aan en zij zeiden: het borrelt binnen de rechterlijke macht. Wat speelt er nu precies en hoe taxeer je zelf die werkdruk? Ik gaf al aan dat ik dat serieus neem en dat het ook te maken heeft met de krappe financiering. Daar willen we graag wat aan doen. Er werd bijvoorbeeld ook gevraagd naar de manier waarop de rechterlijke macht bestuurd wordt. Dan moet ik heel eerlijk zeggen dat ik beelden van de Raad voor de rechtspraak als zou die aan de lijn van het ministerie lopen, hier echt wil weerspreken. Ik weet hoe het soms gaat in grote organisaties. Dan wordt er gezegd: de bestuurders zijn losgezongen. Dat is echt niet zo. Ik heb hele pittige gesprekken over financiën en over digitalisering, waarbij de Recht voor de rechtspraak echt pal voor de rechters en de rechtbanken staat en ook echt wel zijn mannetje staat.

Maar er is natuurlijk altijd een spanning tussen wat je als rechterlijke macht, als organisatie, breed wilt regelen — neem bijvoorbeeld een thema als digitalisering, dat je volgens mij niet per hof of per rechtbank individueel kunt regelen — en hoe je ervoor zorgt dat er voldoende ruimte bestaat voor individuele rechters om hun werk gewoon te kunnen doen in individuele zaken.

De heer Ruers (SP):

Ik hoor de minister zeggen dat hij indringende gesprekken heeft met rechters en met rechterlijke organisaties. Prima, heel mooi. Maar dan kan ik toch moeilijk het beeld uitleggen dat ik van de rechters krijg. Ik heb ook met velen van hen gesproken en al die stukken gelezen. Zij voelen zich ontheemd en in de hoek gezet. Zij hebben altijd gedacht: de Raad voor de rechtspraak is er voor ons. Zo is die ooit begonnen, als bufferzone. Dat staat in de stukken. Nu voelen ze dat ze een productiebedrijf aan het worden zijn: "De Raad voor de rechtspraak staat niet aan onze kant, maar is tegen ons. Er is geld tekort en het bestuur staat op afstand. Wij zijn een beetje het vergeten hoekje van de rechterlijke organisatie." Dat is het beeld dat je ook heel nadrukkelijk uit die enquêtes krijgt. Het wordt breed zo gevoeld en ze voelen zich als het ware gegriefd. Dat is dan een beeld. U hebt een ander beeld. Die contrasten ziende, zou ik toch aan u willen vragen: ga nog eens indringend in gesprek met de rechterlijke macht. Als u het zo ziet en zij het heel anders zien, dan moet er iets te bespreken zijn, zou ik zeggen. Mijn uitnodiging, mijn verzoek aan u is: nodig ze uit en bespreek dit gewoon open met ze.

Minister Dekker:

Op die uitnodiging ga ik onmiddellijk in. Ik weet dat de nieuwe voorzitter van de Raad voor de rechtspraak dit ook echt op zich heeft genomen als iets waar hij de komende tijd veel tijd en aandacht aan wil besteden. Ik heb onlangs in een debat aan de overkant, in reactie op een initiatief van de heer Van Nispen en de heer Groothuizen van D66, die zeiden "wij zien dat er een soort disconnect is tussen de rechters die in de praktijk staan en de bestuurders", toegezegd dat ik dat een heel serieus punt vind, waar ik graag in wil duiken. Ik wil dan niet vooruitlopen op wat de oplossingen zijn. Oplossingen worden soms ook te makkelijk institutioneel gedacht. Als je maar bij wijze van spreken de bestuurders langs de lijn van verkiezingen zou benoemen, dan zou daarmee het probleem zijn opgelost. Ik geloof daar niet in. Ik geloof wel dat er wat moet gebeuren en dat begint bij een goed gesprek. Wat heeft een individuele rechter nou nodig? Waar zit nou exact zijn of haar zorg? Hoe komt het dat hij steeds meer het gevoel heeft dat hij een productiemachine wordt, terwijl hij eigenlijk om een andere reden voor het vak heeft gekozen? Ik zeg toe dat ik daar persoonlijk aandacht aan zal besteden.

Voorzitter. Er zijn een paar vragen gesteld over governance, onder andere door mevrouw Van Bijsterveld, die vroeg: zou je niet ook nog eens een keer naar de governance moeten kijken, naar de structuur van de rechterlijke organisatie? Ideeën daarover zijn ook vastgelegd in moties van de heer Backer c.s. en de heer Ruers. Ik ben daar terughoudend in. Ik wil dit gesprek heel graag voeren, maar onlangs heeft de commissie-Kummeling, die de evaluatie heeft gedaan van de herziening gerechtelijke kaart, nog heel nadrukkelijk aanbevolen: ga nou niet een volgende structuurwijziging doorvoeren, want de organisatie is nog op adem aan het komen van de vorige. Structuurwijziging op structuurwijziging gaat niet het effect hebben dat we met z'n allen beogen. Dat gaat niet positief uitwerken voor de gerechtelijke organisatie. Als ik zie voor wat voor uitdaging we met z'n allen staan — het oplossen van de financiële problematiek, kijken of we een doorstart kunnen maken op het gebied van digitalisering, en dan heb ik het nog geeneens gehad over de innovatieve vormen van rechtspraak — dan zie ik dat daarmee het bordje eigenlijk al ongelooflijk vol ligt. Als daar nog een structuurwijziging overheen wordt gedaan, zal volgens mijn ervaring de komende jaren vooral heel veel aandacht in reorganisaties gaan zitten en niet in de verbetering van het primaire proces. Ik ben daar wat aarzelend.

Dat is ook de reden dat ik in ieder geval de motie van de heer Ruers om fundamenteel de Wet op de rechterlijke organisatie tegen het licht te houden, zou willen ontraden. Ik ben ook aarzelend om mee te gaan in de richting van de heer Backer, die vraagt om een hele visie, waar ik toch ook in lees dat die zou moeten leiden tot een structuurwijziging.

De voorzitter:

Mevrouw Strik.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Ik denk dat dit toch wel van een andere orde is dan bijvoorbeeld de herziening gerechtelijke kaart, waarmee echt fysieke wijzigingen in de hele infrastructuur worden aangebracht. De minister heeft net aangegeven dat hij wel degelijk ook gaat kijken naar de governancestructuur en de rol van de Raad voor de rechtspraak, en dat hij in gesprek gaat. Als hij daar tegenkomt dat dit toch een belangrijke factor is waardoor die kloof blijft bestaan en waardoor die werkdruk zo wordt ervaren, is het dan niet logisch om bereid te zijn om daarvoor oplossingen te zoeken?

Minister Dekker:

Je moet nooit met oogkleppen zo'n discussie ingaan. Het kan heel wel zijn dat met bepaalde aanpassingen, ook in de structuur, we ervoor zorgen dat het beter werkt. Als zowel de Raad voor de rechtspraak als de mensen op de werkvloer het daarover eens zijn, wie zou ik dan zijn om te zeggen dat ik daartegen ben. Alleen, het zou niet de optiek moeten zijn om nu te zeggen: we gaan eens even heel grondig kijken of we überhaupt door zouden moeten met de Raad voor de rechtspraak, die we met de wet van 2002 in leven hebben geroepen.

Als het gaat om die kleine aanpassingen, zit er overigens wel het een en ander in de pijplijn dat tegemoet zou komen aan een aantal zorgpunten die zowel door de heer Backer als de heer Ruers zijn aangedragen. Ik noem het zorgpunt over de manier waarop de leden van de Raad voor de rechtspraak worden benoemd en concreet mijn rol daarin, maar ook de zeggenschap vanuit de praktijk daarbij. Ik vind dat die procedure aan transparantie kan winnen. Er mag meer worden gedaan aan het draagvlak, ook in formele zin, door een meer directe betrokkenheid van de rechtsprekende macht in de benoeming van de leden van de raad. Als je kijkt naar de rol van de minister, dan zal die er hier en daar wel moeten zijn. Die is overigens op het moment niet zo heel groot. Ik heb onlangs twee benoemingen mogen meemaken en het is niet zo dat ik daar een enorme vinger in de pap heb. Ik wil eigenlijk dat die rol beter wordt vastgelegd en op een enkel onderdeel misschien ook nog wel wat verder wordt beperkt. Ik ben bezig met een wetsvoorstel om dat te regelen. Dat zal nadat het in de Tweede Kamer aan de orde is geweest, ook uw kant opkomen.

De heer Backer (D66):

Om elkaar goed te begrijpen: "ik ben bezig met een wetsvoorstel om dat te regelen". U zei een heleboel dingen tegelijk. Wat is "dat"?

Minister Dekker:

"Dat" is een wijziging van artikel 85 van de Wet op de rechterlijke organisatie, die de benoeming van de individuele leden van de Raad voor de rechtspraak regelt. Ik beoog daarbij drie dingen. Een. Het vergroten van de transparantie, dus eigenlijk een meer gedetailleerde beschrijving van hoe dat proces loopt, zodat het voor u helder is, voor de rechtspraak helder is en voor mij of mijn opvolger helder is. Twee. Daar formeel een directere betrokkenheid in regelen van ook de rechtsprekende leden van de rechterlijke macht. Dat is vanuit de praktijk, zou je kunnen zeggen. Drie. Een beperking van de rol van de politiek principaal hierin, van de minister. Dat zijn drie onderdelen die ik op dit moment in een wetsvoorstel probeer te vatten.

Voorzitter. Dan zijn er wat vragen gesteld over de digitalisering. Dat is ook zo'n onderwerp waarvan ik zeg: ja, de boel staat echt niet op het droge, maar er is de afgelopen negen maanden echt goed werk geleverd door de Raad voor de rechtspraak. Samen overigens, misschien wel meer dan daarvoor, in samenspraak met de presidenten van de rechtbank, om ook gezamenlijk in beeld te krijgen waar we naartoe willen. Ik heb vlak voor de zomer gezegd dat ik het gevoel heb dat er onenigheid is in de organisatie over waar het naartoe moet. Je kunt dan wel proberen om te digitaliseren, maar dan weet ik een ding zeker en dat is dat het gaat mislukken.

Er zijn echt wel grote stappen gemaakt om in gezamenlijkheid te komen tot betere afspraken over de governance en afspraken over wat we nou willen doen. Het is meer in behapbare stukjes geknipt. Ik denk dat achteraf gezien KEI ook in z'n omvang en scope te groot en te ambitieus is geweest. Je ziet dat het op een aantal vlakken best oké is gegaan, maar bij bestuur en civiel onvoldoende heeft opgeleverd. Daar ligt nu een nieuw plan, kleiner, helderder, beter. Is dat nou voldoende om ook de doorstart te maken? Ik vind dat er nog een toets moet worden gedaan, de zogeheten BIT-toets. Ook daarover hebben we afspraken gemaakt. Waar de rechterlijke macht voorheen niet onder het regime van de BIT-toets viel, heeft ze nu vrijwillig gezegd: wij gaan daar wel in meelopen. Ik hoop in de zomer van dit jaar daar duidelijkheid over te krijgen.

Voorzitter. Mevrouw Vlietstra vroeg op welke termijn we dat digitaal procederen gaan verplichten. De uiteindelijke stip op de horizon moet zijn dat de rechtspraak over de volle breedte die stap gaat maken. We hebben nu gezegd dat we dat eerst gaan doen op basis van vrijwilligheid, met kleine stapjes. Dat zal gebeuren als digitaal procederen, ook op basis van ervaringen, een succes is gebleken. Uitgangspunt daarbij is dat in de KEI-wetgeving moet zijn vastgelegd dat voor professionele partijen op dat moment digitalisering verplicht wordt. Individuele burgers zullen wel altijd de mogelijkheid behouden om ook op papier te procederen.

De voorzitter:

Meneer de minister, ik zie nog een interruptie van de heer Backer.

De heer Backer (D66):

Het is een hele korte. We hebben met een van uw voorgangers, de heer Van der Steur, hier een vrij lang debat gehad over de vraag of hij uiteindelijk bij de — ik hou niet van het woord — uitrol zich ervan zou verzekeren dat alle ketenpartners daar dan ook in mee zouden gaan. Het heeft enig duw- en trekwerk gekost, maar dat heeft hij uiteindelijk toegezegd. Mag ik veronderstellen dat dat ook hier nog steeds geldt?

Minister Dekker:

Jazeker, ook de advocatuur moet hier natuurlijk gewoon in worden meegenomen en alle andere ketenpartners moeten daar goed op worden aangesloten. Ik vind het eigenlijk wel een mooi voorbeeld. Ferd Grapperhaus zei er net ook wat over. In de strafrechtketen wordt er ook steeds meer ontwikkeld vanuit de keten: dus niet langs de verticale lijnen en kijkend hoe je het op elkaar aan kan sluiten, maar je kijkt of je veel meer in processen kunt denken. De Raad voor de rechtspraak is nu voornemens om eerst de stap naar digitalisering te maken. Dat is veel minder ambitieus dan het oorspronkelijke KEI-programma, dat ook direct de doorsprong wilde maken naar automatisering van processen, waar uiteindelijk de besparing op gevonden moest worden. Ik vind dat een begrijpelijke keuze. Het is jammer dat het allemaal meer tijd kost, maar beter iets wat kleiner is en uiteindelijk lukt dan iets wat ambitieus is en weer vastloopt.

De voorzitter:

Mevrouw Duthler nog?

Mevrouw Duthler (VVD):

Een hele korte vraag. Misschien heb ik het gemist. Kan de minister aangeven wanneer advocaten hun faxapparaat definitief kunnen opbergen?

Minister Dekker:

Ik hoop zo snel mogelijk. Daarom vind ik het goed dat de Raad voor de rechtspraak nu heeft gezegd: wij beginnen met de digitalisering van de hele keten alvorens we stappen gaan zetten om verder te automatiseren. Het feit dat je nu met de digitale middelen soms nog moeilijk kunt communiceren met de rechtbank vind ik echt niet meer van deze tijd. Daar moet wat mij betreft de prioriteit liggen en daar ligt die nu ook.

Voorzitter. Dan was er nog de vraag van de heer Backer wanneer hij de Experimentenwet rechtspleging tegemoet kan zien. Die ligt op dit moment bij de Raad van State. Ik hoop op spoedig advies. Dan gaat die eerst naar de overkant en komt die snel daarna uw kant op. Het is een belangrijk wetsvoorstel, omdat dat het meer mogelijk maakt om met buurtrechters of bijvoorbeeld scheidingsrechters afgekaderd binnen tijd en binnen scope dingen te doen die het Wetboek van Burgerlijke Rechtsvordering op dit moment niet mogelijk maakt.

De voorzitter:

Mevrouw Vlietstra, op dit punt?

Mevrouw Vlietstra (PvdA):

Nog over de digitalisering. Ik ben blij met het antwoord dat individuele burgers altijd de mogelijkheid houden om via papier, zeg ik dan maar even, te procederen. Dat lijkt mij belangrijk en ook in lijn met het WRR-advies Weten is nog geen doen.

Ik had ook nog gevraagd naar de kosten. Die zijn berekend op 11 miljoen voor dit basisplan, waarvan de Raad voor de rechtspraak zegt dat ze er zelf 3,4 miljoen van kunnen dragen. Mag ik het zo uitleggen dat de minister bereid is om de overige 7,6 miljoen op tafel te leggen?

Minister Dekker:

Dat gesprek moeten we hebben als de BIT-toets positief is. Ik zie dat de rechtspraak die middelen niet heeft op dit moment, maar ik heb ze ook niet een-twee-drie op de plank liggen. Dit is typisch zo'n onderwerp dat we bijvoorbeeld bij de Voorjaarsnota aan snee moeten hebben.

Mevrouw Vlietstra (PvdA):

Ik hoor de minister zeggen: dit is een punt voor de Voorjaarsnota.

Minister Dekker:

Omdat het voor het lopend jaar is. Het kan bij de Voorjaarsnota en eventueel ook bij de Najaarsnota. We moeten kijken hoe we de timing goed doen. Dan hangt het ook af van de beschikbare ruimte. Ik heb dat tegen de rechtspraak gezegd, ook om de verwachtingen te temperen: ik ben heel blij met het plan dat er nu ligt; ga daar alsjeblieft mee door, maar het is nog niet afgefinancierd. In het ergste geval kan het er ook nog toe leiden dat er straks een positieve BIT ligt en dat we toch allemaal tot de conclusie moeten komen dat de middelen om op korte termijn te starten niet voorhanden zijn. Ik hoop dat het anders uitpakt, maar ik vind dat ik daar open en eerlijk over moet zijn.

Mevrouw Vlietstra (PvdA):

Betekent het dat er in ieder geval dit jaar duidelijkheid over komt? Voorjaar of najaar hoor ik de minister zeggen. Ik mag er toch van uitgaan, ook gezien het grote belang van dit onderwerp — ik wijs maar even op de reactie die hij net gaf in de richting van mevrouw Duthler — dat de minister zich sterk maakt om dat in de Voorjaarsnota of in de Najaarsnota op te lossen?

Minister Dekker:

Daar mag u zeker op rekenen.

De heer Backer (D66):

Niemand durft het te vragen, maar wat is de BIT-toets?

Minister Dekker:

Ja, dat is een goede vraag: waar staat de BIT-toets voor? Even kijken, weet iemand het? Een kleine overhoring. Weet u het? Bestuurlijke IT-toets?

Mevrouw Duthler (VVD):

Ja, een bureau dat de effecten toetst van IT op haalbaarheid, kosten ...

Minister Dekker:

Ik weet heel goed wat het is, maar waar staat het voor? Het is de toets die we sinds de commissie-Elias hebben om te kijken of IT-projecten degelijk genoeg zijn, haalbaar zijn en reëel zijn. Daar hebben we inmiddels goede ervaringen mee opgedaan bij de departementale ICT-projecten, maar de rechterlijke macht viel niet onder dat regime. Wij hebben gezegd: door schade en schande wijs geworden van KEI gaan we dat daar toch ook doen. Ik ga toch nog even kijken waar BIT nou precies voor staat.

Mevrouw Vlietstra vroeg nog hoe het zit met de bekostiging van de maatschappelijk effectieve ...

Mevrouw Duthler (VVD):

Het staat voor Bureau ...

De voorzitter:

Ik denk niet dat het nodig is dat dit nog gewisseld wordt, in het kader van de bespoediging van het debat. U mag het allemaal googelen. De minister gaat verder.

Minister Dekker:

De uitrol van de maatschappelijk effectieve rechtspraak en hoe het wordt gefinancierd. Het is op dit moment op een niveau dat het kan worden opgevangen in de eigen begroting. We zijn nog niet toe aan een grote uitrol, omdat het allemaal nog echt in de experimenteerfase zit. Er is een communityrechter die gaat beginnen in Eindhoven. Er is een buurtrechter geweest in het noorden van het land. Er is een familierechter die multiprobleemgevallen doet in Rotterdam. Dat moet een paar jaar lopen en dan moet het geëvalueerd worden om te kijken of we daar lessen uit kunnen trekken. Een van de lessen moet zijn dat door een andere manier van rechtspraak het op de een of andere manier beter wordt en wellicht ook op de lange termijn voordeliger. Ik kan me bijvoorbeeld voorstellen — we hebben er discussies over — dat het soms zinvol is om aan de voorkant iets meer tijd te besteden aan de eerste behandeling van een zaak om te voorkomen dat ze nog twee of drie keer langskomen. Dat zijn manieren waarop we daarnaar willen kijken. Dat levert dan niet noodzakelijk een extra beslag op de financiën op.

Mevrouw Vlietstra (PvdA):

Ik zou hopen dat de minister iets ambitieuzer was. Zoals ik het nu beluister kan het nog een aantal jaren duren voordat we dit soort door iedereen zo gewenste vernieuwingen op wat grotere schaal gaan invoeren. U wees even op de buurtrechter in Noord-Nederland. Dat is bijna weer een jaar geleden. Iedereen was zo enthousiast over dat experiment. Het zou toch jammer zijn als we vervolgens een aantal jaren moeten wachten voordat het ook bij andere rechtbanken ingevoerd wordt. Ik zou wel willen weten wat de ambitie van de minister is. Op welk moment vindt hij dat er ook substantieel aan maatschappelijk effectieve rechtspraak, om dat woord maar even te gebruiken, gedaan zou moeten worden, rechtspraakbreed?

Minister Dekker:

Ik weet niet meer helemaal of ik de brief van de Raad voor de rechtspraak die hierover gaat ook naar de Eerste Kamer heb gestuurd. Ik heb die in ieder geval recent naar de Tweede Kamer gestuurd. Ik kan mevrouw Vlietstra meegeven dat op dit moment in iedere regio er vormen van maatschappelijk effectieve rechtspraak, van die experimenten, van die pilots, lopen. Alleen, op de ene plek is dat in relatie tot het strafrecht, op een andere plek is het in relatie tot het familierecht en op weer een andere plek is het in relatie tot schulden. Zo heeft iedere rechtbank een of twee van die thema's opgepakt, waardoor je een heel palet krijgt aan verschillende soorten en daar wat van kunt leren. Het is dus niet zo dat we het op één plek in Nederland doen en dan jaren gaan afwachten voordat we dat in de rest van Nederland gaan doen. Er wordt as we speak overal in Nederland geëxperimenteerd met nieuwe vormen van rechtspraak.

Dan was er de vraag over het onderzoek naar de verstekzaken. Daar lopen twee dingen. Op dit moment laat de Raad voor de rechtspraak onderzoeken of in de arrondissementen waar kantonlocaties zijn opgeheven het beroep op de rechter en het aantal vonnissen bij verstek zich anders ontwikkelt dan elders. Dat is dus eigenlijk een heel breed onderzoek. Aanvullend daarop heb ik het WODC gevraagd onderzoek te doen naar de vraag in hoeverre er een relatie is tussen reisafstanden naar rechtspraaklocaties en het gebruik van rechtspraak, specifiek in de gebieden waar bij de herziening van de gerechtelijke kaart kantonlocaties zijn opgeheven, maar waarbij meer wordt ingezoomd op de vraag of er verschillende ontwikkelingen te zien zijn bij verschillende groepen van eisers en gedaagden, om een iets gelaagder beeld te krijgen. Het is de bedoeling dat beide onderzoeken dit jaar starten en ik verwacht dat ze ook dit jaar kunnen worden afgerond.

Mevrouw Van Bijsterveld stelde nog een vraag over het meer inschakelen van gespecialiseerde advocaten als rechter-plaatsvervanger. Een reden om zo'n gespecialiseerde advocaat in te zetten kan bijvoorbeeld zijn gespecialiseerde deskundigheid bij bepaalde zaken zijn. Dat kan dan ook zo'n gespecialiseerde advocaat zijn, mits deze dan niet zijn advocatenpraktijk uitoefent in hetzelfde arrondissement als waar de desbetreffende rechtszaak wordt behandeld. Dat sluit de wet namelijk uit. Die wettelijke beperking is bedoeld om belangenverstrengeling tegen te gaan. Die mogelijkheid bestaat dus en daar wordt ook gebruik van gemaakt.

Voorzitter. Dan wilde ik het bruggetje maken naar rechtsbijstand. Het is heel terecht dat daar verschillende vragen over zijn gesteld. U zult vast ook de discussie die we daarover aan de overkant hebben gevoerd op de voet hebben gevolgd. Ook daar heb ik heb gezegd dat ik begrijp dat er veel emotie is en er veel zorgen zijn over dit thema om twee redenen. Het gaat om een fundamentele pijler onder onze rechtsstaat, dus het is niet een klein dingetje. De rechtsbijstand is ook nog eens bedoeld voor een doelgroep die vanwege zijn inkomen en maatschappelijke positie extra kwetsbaar is. Waar die twee dingen samenkomen, hebben we onherroepelijk veel discussie en debat en dat natuurlijk ook allemaal in het licht van een discussie die niet gisteren is begonnen, maar al heel erg lang speelt. We hebben drie, vier dikke rapporten die laten zien dat er problemen zijn. De sociale advocatuur zegt, ook terecht: wij maken ons zorgen en de vergoedingen zijn onder de maat.

Als ik dan kijk naar alles wat er op tafel ligt, moet ik toch constateren dat in deze vorm ons stelsel voor rechtsbijstand niet duurzaam is naar de toekomst toe. Op deze manier kunnen we dat niet goed volhouden, tenzij u besluit daar nog eens een keer heel veel extra geld in te steken. Daarvan heeft het kabinet gezegd: dat doen wij niet, ook om de reden dat Nederland al heel veel geld uittrekt voor rechtsbijstand, meer dan 400 miljoen per jaar. Dat mooie boek dat minister Grapperhaus net liet zien, laat ook zien hoe Nederland het internationaal gesproken doet op het gebied van rechtshulp en rechtsbijstand. We trekken per inwoner twee tot drie keer zo veel uit als onze buren ten zuiden en ten oosten van ons. In internationaal perspectief besteden we dus een fors budget aan rechtsbijstand. Ik vind alleen dat we het voor dat geld beter kunnen en moeten doen. Daar hebben die contouren betrekking op. Het uitgangspunt dat ik daarbij hanteer, is dat niet alleen iedereen toegang moet hebben tot het recht, maar dat er ook sprake is van onafhankelijke rechtsbescherming en van dienstverlening van een hoge kwaliteit.

Wat mij betreft gaan we met een paar dingen aan de slag. Het eerste is laagdrempeligere informatie en advies, niet alleen voor de doelgroep die nu aanspraak kan maken op de rechtsbijstand, maar wat mij betreft voor iedereen in Nederland, om ook een beetje tegemoet te komen aan de vraag van mevrouw Van Bijsterveld. Daarnaast moeten we aan de voorkant beter kijken wat iemand nodig heeft om de echt juiste hulp te krijgen om z'n problemen opgelost te krijgen en niet alleen z'n acute juridische probleem. Vaak zijn er ook onderliggende problemen die we moeten kunnen aanpakken. Dat vraagt om een andere manier van beoordeling. Ik noem dat triage. Het idee is dat het juridische en het sociale domein veel meer bij elkaar worden gepakt en dat er ook gekeken wordt welke vorm van hulp je nou het snelste naar een oplossing toe helpt. Als je een advocaat nodig hebt, heb je een advocaat nodig, maar er zijn vaak ook andere wegen die je kunt bewandelen die ook naar een goede oplossing kunnen leiden. Op die manier willen we meer grip krijgen op de kosten en de kwaliteit.

De heer Backer gebruikte de term "zelfhulppakketten", maar het gaat om rechtshulppakketten. Die bestaan uit een combinatie van advies, bemiddeling en desnoods een advocaat, als je hem nodig hebt. Dan is er een integrale prijs voor een integrale oplossing van je probleem in plaats van het huidige stelsel met punten en forfaitaire vergoedingen. We kijken naar een andere manier van omgaan met de eigen bijdrage, natuurlijk naar draagkracht, met hardheidsclausules en afbetaalregelingen, maar iets meer gerelateerd aan de zwaarte van de hulp die je ontvangt. Als we dat allemaal doen, denk ik dat er ruimte gaat ontstaan voor een betere vergoeding voor de sector, voor advocaten.

Een belangrijk onderdeel daarnaast is dat ik vind dat we, als we dit gaan doen, ook de hand in eigen boezem moeten steken en moeten kijken wat wij als overheid kunnen doen om onnodige juridisering en onnodige procedures terug te dringen. Dat betekent acteren op een aantal stappen. Ik zal daar straks nog iets over zeggen.

In de richting van de heer Backer kan ik wellicht een misverstand wegnemen. Hij suggereerde dat het erop lijkt dat het Juridisch Loket wordt ontmanteld. Hij zei: die eerstelijns zorg is toch juist zo waardevol? Mijn reactie daarop is volmondig ja. De basis van deze plannen is een versterking van de eerste lijn. Daar zullen we het Juridisch Loket voor nodig hebben. Wat mij betreft zorgen we niet alleen voor een versterking van de eerste lijn, maar ook voor een verbreding van de eerste lijn. Daarom heb ik in de discussies vaak ook het idee van het Juridisch Loket wat losgelaten, omdat ik vind dat bij die triage aan de voorkant er niet alleen met een juridische bril moet worden gekeken, maar dat ook moet worden gekeken naar wat iemand aan schulden heeft en of iemand andere problemen thuis heeft of problemen in de familiesfeer. Ook het sociaal domein komt daar om de hoek kijken.

De voorzitter:

Ik zie verschillende mensen die een interruptie willen plaatsen. Eerst de heer Backer, dan mevrouw Van Bijsterveld.

De heer Backer (D66):

De minister zet nog eens uiteen waarom hij tot deze plannen is gekomen. We moeten in deze Kamer iets bijdragen aan de gevoerde discussies. Ik heb het, ook in de motie, met name gericht op het formele traject. Daarom moet ik toch iets zeggen over wat u dan triage noemt en over verschillende soorten. Het gaat er uiteindelijk in essentie om dat je recht hebt op toegang tot rechtshulp. Die moet niet inkomensgebonden zijn. Ik heb als jong advocaat zelf ook gewerkt in het Bureau voor Rechtshulp. Het kenmerk van de meeste rechtshulpvragen is dat de hulpvraag eerst nog geformuleerd moet worden. De meeste mensen kennen hun eigen hulpvraag niet. Daar trekt de minister de conclusie uit dat het daarom geen juridische vraag is en dat anderen er daarom naar moeten kijken. Dat is een observatie.

Ik heb twee punten die ik meteen wil aansnijden. Dan hebben we dat maar in één keer gedaan. De minister zegt dat het hele stelsel op de schop gaat. Daar ging mijn punt van de formaliteit ook over. Ik heb net even opgeschreven wat hij zei: als je een structuurwijziging gaat doorvoeren is iedereen daar de komende jaren mee bezig en we hebben al zo veel op ons bord. Dat geldt hier dus ook voor. Als ik in de sociale advocatuur een stagiaire zou willen zoeken, dan ga ik die niet aannemen, want dit is een stervende business als het zo doorgaat. Professionele bijscholing ga ik niet meer doen, want iedereen is bezig met de reorganisatie. Dus ik denk dat de minister hier een weg inslaat die veel fundamenteler afwijkt van waar we nu mee bezig zijn dan hij zelf in de gaten heeft.

Minister Dekker:

Laat ik met dat laatste beginnen. Wat ik voorstel, is op een aantal onderdelen fundamenteel. En ja, dat zal ook effect hebben op de sociale advocatuur. De sociale advocatuur gaat echt niet verdwijnen, want die hebben we keihard nodig. En er zijn ook echt rechtsgebieden waar je met ambtshalve toekenningen en toevoegingen, bijvoorbeeld in het strafrecht, je kunt afvragen: heb je daar nou überhaupt veel mogelijkheden om dat op een andere manier te doen? Maar er is de huidige systematiek van de forfaitaire bekostiging, de puntensystematiek. Er liggen overigens drie rapporten waarin staat: dat heeft ook nadelen en er zitten ook perverse prikkels in, want procederen wordt meer beloond dan het op een laagdrempelige manier aan de voorkant vinden van een oplossing. Dan moeten we kijken of we dat op een andere manier kunnen organiseren.

Kijk, mijn vraag is altijd: voor wie doen we dit nu eigenlijk? Dat is de vraag. Dan is het heel eerlijke antwoord: we doen dit voor rechtzoekenden. En ja, dan heb je advocaten ongelofelijk hard nodig en zij verrichten op onderdelen ook heel belangrijk werk. Maar we doen het uiteindelijk voor de rechtzoekenden. Dan zie ik toch dat zij soms ook op een andere manier een oplossing voor een probleem kunnen vinden dat misschien veel duurzamer is dan de oplossing via de gang naar de rechter.

Laat ik het een beetje vergelijken met de zorg. In de zorg ga je ook niet als je een pijntje aan je knie hebt, onmiddellijk naar de specialist in het ziekenhuis. Dan ga je eerst ook eens even naar de huisarts: een generalist die met je mee kan denken, die je een advies kan geven en die je kan doorverwijzen als het echt nodig is. Maar hij kan misschien ook zeggen: ga eerst eens even naar de fysiotherapeut om te zien of je misschien ook zonder een operatie van dat pijntje af komt.

De heer Backer (D66):

Hier gaat het dus mis. De huisarts is namelijk een professional. Die is getraind in de gezondheidszorg. Dat is niet wat u de triage aan de voorkant noemt. Ik weet niet op welk niveau mensen dat gaan doen, maar het moet natuurlijk weer een bezuiniging opleveren en het moet dus niet gedaan worden door juristen. U schept nu een oneigenlijke tegenstelling. Voor wie doen wij dit? Ja, we doen het natuurlijk voor de rechtzoekende. Doordat u dat zegt, suggereert u al dat degenen die hier kritiek op hebben, het voor iemand anders zouden doen, alsof ze het misschien wel voor een beroepsgroep zouden doen. Nee! Nee voorzitter, dat doen we niet, als ik voor mezelf spreek.

Minister Dekker:

Dat advies aan de voorkant moet door kundige mensen gebeuren. Dat moet dus door mensen gebeuren die ook verstand hebben van het recht. Ik heb ook in de Tweede Kamer gezegd: ik kan me ook heel goed voorstellen dat je een advocaat bijvoorbeeld tegen het Juridisch Loket aan plakt, of tegen die triagefunctie aan plakt, om in de ingewikkelde zaken mee te kijken en te bepalen: moet je ergens een zaak van maken?

Maar dan ga ik ook even terug naar de huidige praktijk. Ik zie dat het gewoon nog veel te vaak gebeurt dat de eerste lijn überhaupt wordt overgeslagen. Daarbij gaan mensen helemaal niet meer naar het Juridisch Loket toe, maar gaan ze onmiddellijk naar een advocaat om in gesprek te gaan: hoe kan ik mijn probleem oplossen? Ja, dan wordt er door een juridische bril gekeken en dan is het ook niet zo heel erg gek dat dan de oplossing een juridische is. Je kunt je dan afvragen of dat in alle gevallen altijd de beste oplossing is. Ik geloof het niet en ik wil af van die staande praktijk. Ik vind het niet goed dat er in Nederland advocatenkantoren zijn die door acquisitie mensen ook echt actief aan het werven zijn. Zij roepen: je hoeft eigenlijk niet langs het Juridisch Loket, kom onmiddellijk naar ons toe. Dat is gewoon niet goed en daar zegt het rapport-Wolfsen ook het een en ander over.

De voorzitter:

Ik zie meneer Ruers bij de microfoon staan, maar mevrouw Van Bijsterveld was eerst. Of wilt u aansluiten bij dit punt, mijnheer Ruers? Dat is niet het geval. Mevrouw Van Bijsterveld krijgt eerst het woord.

Mevrouw Van Bijsterveld (CDA):

Ik hoor de minister het woord "integraal" in de mond nemen. Dat woord gebruikt hij om te verwijzen naar de aard van de problematieken, naar juridische en niet-juridische problemen in zijn totaliteit. Zegt de minister dat hij dat begrip "integraal" ook toepast op de vermogensposities van de rechtzoekenden? Begrijp ik dat goed? Dan kom ik ook bij het punt dat ik heb aangekaart. Het zou een beetje scheef zijn als we enerzijds te maken hebben met een groep mensen die makkelijk toegang hebben tot rechtsbijstand via de sociale advocatuur, terwijl we anderzijds ook te maken hebben met mensen die in een andere categorie zitten, een poortwachter hebben in de vorm van een verzekeringspolis, of daar zelfs niet eens aan toekomen omdat ze weten dat het financieel gewoon helemaal buiten hun bereik ligt, ook al zijn ze niet compleet on- of minvermogend.

Minister Dekker:

Exact. Dit is een heel goed voorbeeld dat mevrouw Van Bijsterveld aankaart. Deze mensen moeten dan de volle mep betalen van het commerciële uurtarief van een advocaat, en ze zeggen dan: dan doe ik het maar niet. Dit is precies "de val van de middengroepen". Zo noemde commissievoorzitter Van der Meer dat. Die zegt: er is een heel groot gat tussen degenen die in het stelsel van de rechtsbijstand zitten — dat is 40% van de Nederlanders — en degenen die er net boven zitten. En ik geloof dat met de ontwikkeling van rechtshulploketten, een integrale prijs voor een integraal probleem, het ook bijvoorbeeld voor de mensen die net boven de Wrb-grens zitten, aantrekkelijker wordt. Zij kunnen zeggen: hé, ik weet wat ik kwijt ben en ik weet ook welke oplossing ik dan krijg. Ik denk dus dat wat we nu doen voor de gesubsidieerde rechtsbijstand, ook weleens soelaas kan bieden voor die groep net boven die grens. Dat zou in ieder geval mijn drive zijn.

De heer Ruers (SP):

Ik was toch een beetje ongerust, ook naar aanleiding van de reactie van de minister op de opmerking van meneer Backer. Ik was het helemaal met uw opmerking eens, meneer Backer. Er wordt een beeld geschetst dat volgens mij niet overeenkomt met de werkelijkheid. Ik zal de minister een voorbeeld geven. Een paar jaar geleden heeft uw voorganger ons een keer laten weten hoe het stond met de toegang tot de rechter. Uit onderzoek was toen gebleken dat van alle juridische geschillen die er in Nederland zijn, er maar 4% uiteindelijk een geschil bij de rechter oplevert. De vraag was toen natuurlijk: wat hebben ze dan met die andere 96% gedaan? Heel veel zaken verdwijnen omdat mensen geen kans zien om die rechtsprocedure te vervolgen. Er is dus een heel grote lacune. U doet nu alsof het geweldig oploopt en dat mensen allemaal naar die advocaten lopen. Het is veel erger: heel veel mensen krijgen hun recht niet, komen niet bij die rechter en komen niet bij die advocaat. Zij blijven er gewoon thuis mee zitten. Dan hebben we gelukkig De Rijdende Rechter et cetera. We krijgen nu ook de vrederechter. Ik heb begrepen dat daar onderzoek naar ingesteld wordt in Nederland en België. Er is nog een heel groot gat van rechtshulp dat niet wordt opgevuld.

Ik wil u het volgende vragen. U bent voor die alternatieven. Ik ook. Hoe laagdrempeliger je het kunt oplossen, hoe beter. Maar een vrederechter, een buurtrechter of hoe je het ook noemt, kost óók geld. Als die mensen straks naar die rechters en die organisatie toe gaan, bent u dan bereid om dat ook te financieren? Want er is een hele grote groep in Nederland die nu gewoon niks krijgt. Deze mensen krijgen helemaal niks omdat ze gewoon die drempel niet overkomen. Dat is toch iets om even over na te denken. U noemt dat kleine groepje dat wel naar de rechter gaat, maar de groep die niet gaat, thuis blijft zitten en pech heeft gehad, is veel groter.

Minister Dekker:

Niet iedereen die niet bij de rechter komt, heeft pech gehad. Gelukkig worden heel veel ook juridische problemen in Nederland opgelost zonder dat er een rechter of een advocaat aan te pas komt. En dat is maar goed ook, want dat is vaak een heel duurzame oplossing van het probleem.

De heer Ruers vraagt mij: realiseer je je dat als je wat wilt doen aan de versterking van die eerste lijn, en je het laagdrempeliger wilt maken, dat ook geld kost? Ja, dat realiseer ik me heel goed. Maar ik denk ook dat een investering in een betere eerste lijn, dichter bij mensen, zich uiteindelijk terugbetaalt. Die eerste lijn moet dan ook wel echt dichter bij mensen zijn, dus wat mij betreft komt er een spreekuur in bibliotheken of op het gemeentehuis, of komt er de koppeling met de sociale wijkteams. Als je een probleem namelijk eerder aanpakt, dan is de oplossing in mijn ogen ook voordeliger. Dan voorkom je een hoop stress en een hoop menselijk leed. Maar het is in mijn ogen ook maatschappelijk uiteindelijk verdedigbaar.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Ik had toch de indruk dat de minister een beetje een karikatuur maakte van de sociale advocatuur. Dat zijn geen mensen die werven en het meteen door een juridische bril zien. Ik ken veel sociale advocaten die problemen juist ook heel integraal oppakken. Zij verwijzen vaak door naar schuldhulpverlening of noem het maar op. En zij zijn juist ook al heel erg goed aangesloten bij wijkteams in buurthuizen et cetera, et cetera. Alleen is het verschil dan dat er geen voorportaal voor zit; het gaat dus veel sneller. Als er problemen zijn, worden die veel sneller opgepakt en zijn ze bij de juiste persoon. Kunnen we ook niet iets meer vertrouwen hebben in de professionaliteit van de sociale advocatuur, die ook gericht is op het vinden van oplossingen en niet alleen op het verdienen van geld met procedures?

Minister Dekker:

Dit is een goed punt van mevrouw Strik. In de discussies die we hebben, ben ik vaak kritisch over het stelsel, maar dat betekent niet dat ik kritiek heb op het individuele handelen van sociaal advocaten. Ik ben ook sociaal advocaten tegengekomen die door muren gaan voor hun cliënten die nergens meer terechtkunnen en die alleen maar voor dichte deuren hebben gestaan. Zij zorgen ervoor dat deze mensen wél gehoord worden en dat er een oplossing wordt gevonden voor hun probleem. Maar dan ben ik toch even kritisch over het hele stelsel; dat is de andere kant van het verhaal. Een advocaat is een duur betaalde specialist. Als wij vinden dat de vergoeding voor advocaten omhoog moet — ik vind dat — dan moeten we ook kijken naar wat werk is dat door een duur betaalde specialist kan worden gedaan en wat licht werk is dat ook door anderen kan worden gedaan. Ik vind het dan niet goed dat doorverwijzing naar bijvoorbeeld een schuldhulpteam of de verslavingszorg via de advocaat moet. Dat moet gebeuren via een versterking van de eerste lijn, waar dat veel dichter bij mensen en financieel duurzamer kan. Dat is een veel betere aanpak.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Toch wil ik hier nog even op ingaan. Ik bedoel niet dat de advocaat dan als poortwachter fungeert, maar dat er een juridische vraag is, waarbij wordt gekeken hoe de toegang tot het recht kan worden gerealiseerd en de advocaat tegelijkertijd oog heeft voor de multiproblematiek die er ook is. Maar daarvoor hoef je het niet uit elkaar te trekken, waarbij de poortwachter dus eerst het ene doet en vervolgens de toegang tot het recht nog moet worden gerealiseerd. Want de angst is natuurlijk dat die volgende stap wordt belemmerd door het advies van de poortwachter. Ik ga ervan uit dat de minister daar nog op terugkomt, omdat ik op dit punt ook een motie heb ingediend. Maar dit is natuurlijk een groot probleem: als dat wordt afgekneld, dan hebben we echt te maken met een schending van het gelijkheidsbeginsel, omdat mensen met een laag inkomen dan niet hun recht kunnen halen.

Minister Dekker:

Nee, dat gaan we dus ook niet doen. We blokkeren niet en daarom probeer ik het woord "poortwachter" ook te vermijden. Het is niet zo dat iemand anders voor jou gaat bepalen of je wel of niet een advocaat in de arm mag nemen of naar de rechter mag gaan. Ik vind wel dat er aan de voorkant een veel beter advies kan worden gegeven en dat er ook een stimulans mag zijn, ook voor de rechtzoekende om, waar dat mogelijk is, eerst te proberen of het op een lichte manier, op een minnelijke manier kan. Bijvoorbeeld door eerst mediation af te tasten alvorens er echt een zaak van te maken en het voor de rechter te slepen. Dus: eerst proberen of je met advies een probleem kan oplossen. Iemand gaat bijvoorbeeld naast je zitten, pakt de telefoon en belt eens met de uitkeringsorganisatie omdat er een fout is gemaakt met de uitkering of omdat er te laat is betaald. Dat hoeft echt geen advocaat te zijn, maar dat kan ook iemand zijn met een hbo-opleiding die verstand heeft van de materie en die de ingangen bij de Sociale Dienst weet. Iemand die zegt: we gaan gewoon eens even twee telefoontjes plegen om te kijken of we de problemen op die manier kunnen oplossen. Ik zie advocaten dat nu ook wel doen, maar dat zijn dan direct de dure specialisten. Ik denk dat we met gebruikmaking van hbo-opgeleide mensen, paralegals, bemiddelaars en mediators erin kunnen slagen om het licht te doen waar het licht kan. Dan houden we de specialisten over voor waar het zwaar moet en waar de gang naar de rechter ook echt moet worden gemaakt.

In reactie op uw motie: de eigen bijdrage wordt niet afhankelijk gemaakt van het advies. Die discussie heb ik ook aan de overkant gehad. Wat in deze motie wordt gevraagd, doen we eigenlijk al. Daarmee zou de motie ook overbodig zijn. Ik geloof dat het staande praktijk is om de motie dan te ontraden. Het is dus niet zo dat een advies voor jou bepaalt of je een hogere of lagere bijdrage gaat betalen.

De voorzitter:

Voor de volgende interruptie van de heer Ruers kijk ik toch even naar de woordvoerders van de zijde van Kamer en de minister. Het is onmiskenbaar een belangrijk debat en er moet ook ruimte zijn voor een goed debat, met interrupties, maar tegelijkertijd stel ik vast dat we inmiddels fors uit de tijd lopen. Ik zou de Kamerleden dan ook willen oproepen om het aantal interrupties te beperken of deze in ieder geval uiterst kort en bondig te doen zijn. Ook wil ik de minister oproepen om in zijn beantwoording kort en bondig te blijven, want anders ben ik bang dat we hier na middernacht nog zitten. De heer Ruers.

De heer Ruers (SP):

Ik deel uw zorgen, voorzitter, en ik zal het kort houden. Ik erger me eraan, als ik dat woord mag gebruiken, dat de minister het steeds heeft over een "duur betaalde specialist" van de sociale advocatuur. Ik weet wie dat zijn en ik weet wat die mensen verdienen. We hebben dat een paar jaar geleden ook uitgezocht. Het salaris van een sociaal advocaat is heel beperkt; er worden geen grote salarissen binnengehaald. Het is gewoon een specialist op zijn terrein, net zo goed als anderen. Ik hoop dan inderdaad dat als ik rechtszoekende ben, er een goed gekwalificeerde advocaat zit die mij helpt, want het kan vaak om heel grote belangen gaan. U moet dus niet de term "duur betaalde specialisten" gebruiken. Het is een specialist die redelijk betaald krijgt, maar zeker geen vet salaris.

Minister Dekker:

Ik geef dit onmiddellijk toe. De heer Ruers heeft daar absoluut een punt, want het ontbreekt op dit moment aan een ordentelijke vergoeding voor de sociale advocatuur. Ik vind ook dat die vergoeding omhoog moet. Het punt dat ik heb willen maken, is dat het logisch is dat een advocaat, ook straks in het nieuwe stelsel, meer betaald krijgt dan iemand met een hbo-opleiding, een bemiddelaar of mediator. We kunnen straks iets meer differentiëren in de aanpak: wanneer zet je zwaardere hulp in met een advocaat die, wat mij betreft, in de toekomst meer gaat verdienen, en wanneer zet je lichtere hulp in die misschien ook wat goedkoper is?

De voorzitter:

Mevrouw Vlietstra. Ik doe opnieuw een klemmend beroep op zowel de minister als de Kamerleden om het kort te houden in de vragen en in de beantwoording.

Mevrouw Vlietstra (PvdA):

Ik zal mijn best doen, voorzitter. Ik probeer mij voor te stellen hoe het in de praktijk zal gaan. Ik hoor de minister zeggen dat de eerste stap een laagdrempelig advies is voor iedereen. De volgende stap is: kijken wat iemand echt nodig heeft. Dat kan een rechtshulppakket zijn, maar dat kan ook een advocaat zijn. Wie bepaalt uiteindelijk of het het een of het ander wordt?

Vervolgens zegt de minister dat de bijdrage die iemand moet betalen, wordt gerelateerd aan de zwaarte van de ondersteuning. Moet ik daaruit afleiden dat iemand die ervoor kiest om toch naar een advocaat te gaan, meer moet betalen dan iemand die kiest voor een rechtshulppakket? Ik zou dat buitengewoon onrechtvaardig vinden. Als iemand vindt dat hij een advocaat nodig heeft, dan moet die advocaat toch toegankelijk zijn, ook als je een laag inkomen hebt? Dan kun je toch niet zeggen dat de bijdrage afhankelijk is van de diensten en de omvang van wat de advocaat gaat leveren?

Dan mijn laatste punt. Hoe denkt de minister het acute probleem dat we nu hebben, namelijk dat sociaal advocaten een te lage vergoeding krijgen voor wat ze doen — ook de minister vindt dat — op te lossen? Dit traject gaat jaren duren alvorens u dit zodanig geëffectueerd hebt dat het ook een substantieel bedrag oplevert.

Minister Dekker:

Om met dat laatste te beginnen: ik geloof dat als we erin slagen het aantal zaken dat met een toegevoegde advocaat uiteindelijk leidt tot een zaak bij de rechter, wat naar beneden te brengen — we hebben daarin toch wel een stijging gezien de afgelopen vijftien jaar — daarmee ruimte ontstaat om de bekostiging wat omhoog te brengen. Wat ik wil doen, is per rechtsgebied kijken of we zo'n overklap kunnen maken: of we van het forfaitaire stelsel kunnen gaan naar een systeem met rechtshulppakketten. Wat ik voor me zie, is dat er voor veelvoorkomende problemen verschillende rechtshulppakketten zijn: sommige lichter, andere zwaarder.

In de zwaardere zal dan ook de hulp van een advocaat zitten, in een lichtere misschien niet. Is het dan heel gek dat de rechtzoekende daar in zijn keuze, ook in wat hij betaalt aan eigen bijdrage, iets van merkt? In mijn ogen niet. Je moet natuurlijk altijd rekening houden met de draagkracht van mensen, maar bij familiezaken en echtscheidingen gebeurt het nu ook al. Daar zien we dat er een aantal jaren geleden een lagere eigen bijdrage is ingevoerd voor als je een mediationtraject volgt, en je een hogere eigen bijdrage moet betalen als je een advocaat in de arm neemt. Daar zien we ook direct het effect van: dat heeft tot een verschuiving geleid naar wat lichtere vormen van rechtshulp. Dat vind ik op zich een positieve ontwikkeling.

De voorzitter:

Meneer Backer nog.

De heer Backer (D66):

Tot slot van mij op dit punt. Ik zat nog even door te denken over de vergelijking met de zorg. Maar ik begrijp nu eigenlijk hoe het zit: een doktersassistent, waarvoor je tegenwoordig ook een hbo-opleiding nodig hebt, zal beslissen welke route de hulpvrager volgt. Die beslist dus ook of het een juridische vraag is. Zo ja, dan gaat die hulpvrager naar wat u een "duurbetaalde specialist" noemt, maar dat hebben we al gerelativeerd. Ik begrijp dat dit de opvatting is. In dat verband zou ik toch nog graag het oordeel van de minister willen horen over de motie die ik heb ingediend, omdat dit toch echt formeel wel een andere route is dan waarom ik in die motie vraag. Hieraan moet gewoon een wettelijke basis ten grondslag liggen.

Minister Dekker:

Ik kan direct overgaan naar de advisering op die motie. Ik kan het oordeel daarover aan de Kamer laten, omdat heel veel van wat we doen — onder andere versterking van de eerste lijn en die routing — gewoon kan binnen de huidige wettelijke kaders. Wij gaan daar dus een aantal dingen doen. We hebben wel gezegd: we willen straks met rechtshulppakketten op bepaalde rechtsgebieden wellicht een aantal dingen regelen die niet binnen de juridische kaders kunnen. Dat zouden we dan willen doen op basis van de Experimentenwet. Overigens wordt er dan ook gewoon gewerkt met AMvB's en ga ik er altijd van uit dat we dat soort dingen gewoon gaan doen met steun van beide Kamers. Het uiteindelijke sluitstuk zal een formele wetswijziging zijn. Dan kom ik bij u terug, zodat u daarover uw zegening kunt geven.

Ik heb inmiddels veel vragen in interrupties beantwoord. Dus dat scheelt enorm. Mevrouw Van Bijsterveld vroeg nog of we iets kunnen doen om de scheiding tussen sociale en commerciële advocatuur op te heffen. Dat is niet iets wat wij hebben opgelegd, dat is iets wat in de sector zo is gegroeid. Ik ben er zelf voor dat ook advocatenbureaus iets meer spreiden, zodat je niet voor de volle 100% afhankelijk bent van gesubsidieerde rechtsbijstand, maar dat je ook een deel commercieel binnenbrengt. In mijn brief staat: ik wil ook met de commerciële bureaus om tafel om te zien of er niet iets meer solidariteit binnen die sector kan komen, waarbij ook de grote bureaus die dan wel duurbetaald zijn en met hoge tarieven werken kunnen zeggen dat zij vanuit hun maatschappelijke verantwoordelijkheid ook wat willen bieden aan de sociale advocatuur. Dan denk ik bijvoorbeeld aan een mooi voorbeeld in Rotterdam, waar Houthoff mensen traint. Daar ga ik mee aan de slag.

Er zijn nog twee vragen gesteld door mevrouw Strik, die iets meer liggen op het terrein van de heer Harbers, maar wel betrekking hebben op de rechtsbijstand. Dat is om te beginnen een vraag over asielzaken. Zij vroeg naar de impact assessment. In het regeerakkoord hebben we een aantal maatregelen aangekondigd. Conform de aangenomen motie-Strik van 18 december zullen de gevolgen van deze maatregelen worden bepaald voor zowel de rechtspraak als de IND. Dat onderzoek wordt dit voorjaar afgerond. Daarmee is in ieder geval aan de wens van de Eerste Kamer voldaan. Dat zal vervolgens leiden tot wijziging van het Besluit vergoedingen rechtsbijstand. Dat wijzigingsvoorstel zal ook in consultatie gaan en in voorhang worden gebracht. Dan zal ook voor de advocatuur de mogelijkheid bestaan om daar zienswijzen op te leveren.

Dan de vraag van mevrouw Strik over de asielprocedure en de opvang in Aruba en Curaçao, waarop ik het antwoord zojuist kreeg. De bescherming van vluchtelingen is een landsaangelegenheid. Dat wil zeggen dat de landen zelf hiervoor verantwoordelijk zijn, maar de landen binnen het Koninkrijk zijn hierbij wel gebonden aan het EVRM. Nederland heeft aan beide landen inmiddels ondersteuning verleend door middel van wederzijdse werkbezoeken. De regering bekijkt op korte termijn hoe ze kan voldoen aan bijstandsverzoeken die de landen onlangs in de richting van Nederland hebben gedaan.

Voorzitter. Dan wilde ik door met digitalisering. Misschien kan dat iets korter, want daar zijn eigenlijk twee grote thema's in te onderscheiden. Om te beginnen is digitalisering natuurlijk heel breed. Net als bij internationalisering hebben we een coördinerend bewindspersoon voor internationale zaken, de minister van Buitenlandse Zaken, maar je ziet toch dat iedere collega en ieder departement ermee bezig is. Dat is bij digitalisering niet anders. Toch zei mevrouw Duthler: bedankt voor het overzicht van alle lopende onderzoeken, maar ik mis eigenlijk één ding, namelijk een verkenning van of een visie op het punt van wat zij mooi "perceptiecontrole" noemde, het fenomeen waarbij toch in toenemende mate de informatie, het nieuws wat ons wordt toegediend wordt bepaald door algoritmes en filters, en hoe we op subtiele manieren worden genudget. Verder noem ik een fenomeen als micro targeting, gericht op gedragsbeïnvloeding en informatiefiltering of manipulatie, als je het negatief wilt uitleggen. Je zou kunnen zeggen dat dat anders is dan de traditionele manier van nieuwsgaring, of de traditionele manier waarop producenten van producten je met advertenties proberen te benaderen. Want het gaat eigenlijk veel subtieler en het is veel meer gericht op individuele personen. Het kan daarmee ook raken aan fundamentele waarden en vrijheden. Denk aan het gelijkheidsbeginsel, het principe van de vrije media, de soevereiniteit van het individu.

Ik ben, omdat zij daarop aandringt, wel bereid om in kaart te brengen wat de effecten van dit soort ontwikkelingen nou zijn en daarbij te kijken naar de kansen, maar vooral ook naar de risico's die dat oplevert voor specifieke waarden en individuele vrijheden. Als je dan risico's identificeert, wat zou je dan eventueel in de toekomst moeten doen om die te mitigeren, dus om te kijken of je daar op het gebied van regels of overheidstoezicht iets in kunt betekenen. Heel in het kort denk ik dat dat op het uitvoerige betoog van mevrouw Duthler misschien in essentie is wat ik in de aanbieding kan doen.

Mevrouw Duthler (VVD):

Ik dank de minister voor deze toezegging, zoals ik haar opvat. Kan de minister ook aangeven dat hij daarbij ook de internationale dimensie betrekt, dus niet alleen kijkt naar wat er in Nederland of Europa gebeurt, maar ook wereldwijd? Is hij bereid om daarbij ook de positie van de digitale platforms en de quasi-monopolies te betrekken, eventueel ook in samenwerking met andere ministers? Ik zie de minister knikken.

Minister Dekker:

Voor de Handelingen: het antwoord is ja, omdat dit natuurlijk een fenomeen is dat niet ophoudt bij de grenzen van Nederland en inherent internationaal is.

Mevrouw Duthler (VVD):

Hartelijk dank.

Minister Dekker:

Dan wil ik meer specifiek inzoomen op een aantal vragen die zijn gesteld over Artificial Intelligence (AI), gericht op de rechtspleging. Mevrouw Baay vroeg hoe in de toekomst de transparantie wordt geborgd, als er straks wellicht uitspraken worden gedaan op basis van AI. Ik denk dat we voorlopig nog lang niet zo ver zijn. Los daarvan vind ik dat het voor de overheidsrechtspraak ook geen wenselijke ontwikkeling zou zijn om die volledig afhankelijk te maken van computers en AI. Een van de dingen die we nu doen, bijvoorbeeld met de experimenten in Den Bosch, is kijken hoe AI rechters kan ondersteunen in hun werk en ervaring opdoen, om te zien wat de kansen en risico's zijn en om daarvan te leren.

Wat betreft de private geschilbeslechting, waar ook steeds meer met AI wordt gemaakt, zijn we bezig om te kijken of we op Europees niveau kunnen komen tot certificering, om meer guidance te geven in hoe het zit met de kwaliteit van systemen die steeds meer op de markt beschikbaar komen.

Mevrouw Baay vroeg ook hoe het straks zit met de bekostiging van dit soort ontwikkelingen. Het staat nu nog zo in de kinderschoenen dat ik niet vermoed dat dit nu al een enorm beslag legt op het budget van de rechtspraak. Dat kan wellicht in de toekomst anders worden. Dan moeten we het ook weer meenemen bij de prijsonderhandelingen. Ik denk dat dit bij deze ronde nog niet een hele grote rol gaat spelen.

Dan iets breder. Mevrouw Strik vroeg wat er wordt gedaan om nieuwe technologieën te faciliteren en hoe je voorkomt dat er bijvoorbeeld fouten sluipen in de manier waarop met algoritmen wordt gewerkt of AI wordt opgebouwd. Voor justitie werken we aan de hand van living labs, zoals dat heet. Ik heb een aantal voorbeelden gegeven in de brief van 19 december. Ook daar is het proefondervindelijk, stap voor stap, het een en ander proberen, om te zien hoe je dat op een behoedzame manier doet. Daarbij leren we ook steeds meer over wat we bij wijze van spreken wettelijk moeten borgen. Ik kom dit voorjaar met een brief om een doorkijkje te geven in hoe ik aankijk tegen mogelijke wettelijke waarborgen op het gebied van het werken met big data.

De vraag van mevrouw Baay had betrekking op transparantie en toetsbaarheid van algoritmen. Het principe daarbij is dat besluitvorming door een bestuursorgaan altijd door een rechter moet kunnen worden getoetst. Dan hangt het ervan af of iemand naar de rechter gaat om een toets te laten doen, maar in principe moet iedere overheidsbeslissing die test kunnen doorstaan, dus er is in principe één maatstaf die we daarbij hanteren. Er wordt op heel veel plekken met algoritmen gewerkt. We zijn ook bezig met een soort inventarisatie. Straks is de uitdaging: als een algoritme vaststaat, dan is het aan de kennis en kunde van de rechter om dat op een goede manier te doorgronden, om te kijken of een beslissing aan de hand van algoritmen op een goede manier is genomen.

Wat veel spannender is, is als die algoritmen zelf gaan leren, als er bepaalde vormen van machine learning gaan ontstaan, waardoor ook dat algoritme gedurende de tijd gaat veranderen. Dan zullen we iets moeten verzinnen waardoor je bij een overheidsbesluit altijd kunt achterhalen hoe dat destijds ook machinaal heeft kunnen plaatsvinden. Dat is nog wel even spannend. Nu zie je dat dit soort vormen van machine learning overigens veel minder plaatsvinden dan de klassieke vorm van algoritmen, waar bijvoorbeeld de Belastingdienst, de Sociale Diensten en ook andere overheidsdiensten mee werken.

Helemaal tot slot heb ik nog een paar varia, thema's die ik niet kon onderbrengen in de drie grote blokken. Dat is om te beginnen de vraag van de heer Dercksen hoe het staat met de uitbreiding van een aantal rechten voor slachtoffers. Het wetsvoorstel gaat dit voorjaar voor advies naar de Raad van State, dus ik hoop dat later dit jaar richting de Tweede Kamer te kunnen sturen.

Mevrouw Strik vroeg naar het gebruik van delegatiegrondslagen, met name voor het tijdig afdoen of implementeren van EU-richtlijnen. Daarbij is altijd mijn streven om dat op een zodanige manier te doen dat er voldoende tijd is om erover te kunnen discussiëren. Wat mij betreft blijft het primaat van de wetgever daarbij richtsnoer. Daarbij kan altijd discussie ontstaan over wat je doet in de formele wetgeving en wat je eventueel delegeert, ook omdat er soms een behoefte is om wetgeving wel wendbaar en flexibel te houden. Ik denk dat dit altijd onderwerp van discussie zal zijn in het parlement. Als we een wetsvoorstel hebben, kunnen we de discussie over de wenselijkheid daarvan ook hier voeren.

Voorzitter. Ik meen daarmee alle vragen te hebben beantwoord, maar dat zeg ik bewust wat langzaam.

De voorzitter:

Dat lijkt mij, kijkend naar de reacties van enkele collega's, nog een beetje een voorbarige conclusie, maar we gaan het horen. Mevrouw Vlietstra.

Mevrouw Vlietstra (PvdA):

Het spijt mij, maar één vraag van mij is niet beantwoord. We hebben het gehad over de forse terugloop in het aantal zaken. Ik heb de minister gevraagd of hij inzicht heeft in de oorzaken daarvan. Ik heb een aantal mogelijke oorzaken genoemd. Misschien heeft de minister dat inzicht niet. Dan zou ik graag de toezegging willen dat hij nader onderzoek gaan doen, want ik denk dat het belangrijk is om dat inzicht wel te hebben, ook met het oog op de nieuwe bekostigingssystematiek.

Minister Dekker:

Zeker. De terugloop van aantallen zaken verschilt een beetje per rechtsgebied, bijvoorbeeld bij civiel en bestuur. Bij civiel is toch het gevoel dat het voor een deel te maken heeft met een grotere betalingsmoraal en een aantrekkende economie, waardoor er minder voor de rechter belandt, maar ook met een prikkel die een jaar terug is ingevoerd, met de verhoging van de griffierechten, met name voor kleine zaken, wat je terugziet in incasso. Om daar enige verlichting te bieden heb ik overigens de Tweede Kamer voorgesteld om de griffierechten voor de onderste categorie te verlagen. Als u aan mij vraagt waar die daling bij bestuursrecht vandaan komt, kan ik dat minder thuisbrengen. We zien ook gebieden, bijvoorbeeld bewindzaken, waar sprake is van een forse stijging. Misschien mag ik mevrouw Vlietstra toezeggen dat we als we gaan praten over de nieuwe prijsonderhandelingen en er wordt door de rechtspraak gevoeld dat we er meer van moeten weten, gaan uitzoeken waar het vandaan komt, omdat dat relevant kan zijn voor de afspraken die we maken.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Mag ik nog even heel kort terugkomen op de sociale advocatuur? Ik had in mijn termijn zorgen geuit over het mogelijk verdwijnen van het aanbod. De minister zei tussen neus en lippen door: dat gaat niet gebeuren, want die hebben we hartstikke hard nodig. Toch gebeurt er tot nu toe niks met de aanbevelingen van de commissie-Van der Meer, die heel duidelijk aangaf dat er sprake is van ernstig achterstallig onderhoud inzake het inkomen. Het streven is schaal 12 van de rijksambtenaren, maar dat halen ze bij lange na niet. Ik heb nog helemaal niks gehoord over op welke wijze daaraan tegemoet wordt gekomen. Anders vrees ik toch echt dat het aanbod fors gaat slinken.

Minister Dekker:

Mijn ambitie is ook om dat op niveau te brengen. Als ik kijk naar de aantallen actieve advocaten in de sociale advocatuur, heb ik nog niet onmiddellijk de vrees dat het daar tot tekorten leidt. Wat ik wil doen, is per rechtsgebied, ook samen met advocatenbureaus, kijken of we een omslag kunnen maken. Ik wil bijvoorbeeld kijken of ik met collectieven van sociale bureaus of andere aanbieders van rechtshulp kan komen tot rechtshulppakketten die breder zijn dan alleen maar het advocatendeel daarin. Als we daarin slagen, kunnen we die rechtshulppakketten grootschaliger gaan inkopen. Dat heeft ook weer voordelen voor de advocatuur; niet alleen dat je kunt komen tot wellicht betere bekostiging voor advocaten dan op dit moment het geval is, maar ook tot meer zekerheid over de hoeveelheid werk die je jouw kant op krijgt. En we kunnen veel meer gaan sturen op wie de aanbieders zijn met wie we graag in zee gaan. Dat is dus meer een kwaliteitsaspect.

De voorzitter:

Ik dank beide bewindslieden voor hun uitvoerige beantwoording.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel u voor om 5 maart aanstaande te stemmen over de moties, waaronder de twee eerder ingediende aangehouden moties.

Daartoe wordt besloten.