Interpellatie-Van Hattem en Nicolaï over de tekortschietende en uitblijvende informatievoorziening vanuit het kabinet en over de uitvoering van de motie-Van Hattem c.s. (35.526, I) en de motie-Nicolaï (35.695, E)



Verslag van de vergadering van 20 april 2021 (2020/2021 nr. 35)

Aanvang: 20.45 uur
Status: gecorrigeerd


  • Kijk de video van dit deel van de vergadering terug

Aan de orde is de interpellatie-Van Hattem en Nicolaï, gericht tot de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport en de minister van Justitie en Veiligheid, over de tekortschietende en uitblijvende informatievoorziening vanuit het kabinet en de uitvoering van de motie-Van Hattem c.s. (35526, I) en over de uitblijvende informatievoorziening vanuit het kabinet en de uitvoering van de motie Nicolaï (35695, E) over toetsing of terecht een beroep kon worden gedaan op het vijfde lid van artikel 58p Wet publieke gezondheid.

Tot het houden van deze interpellatie is verlof verleend in de vergadering van 20 april 2021.

(De vragen zijn opgenomen aan het eind van deze editie.)


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De voorzitter:

Thans is aan de orde de interpellatie van het lid Van Hattem over de tekortschietende en uitblijvende informatievoorziening vanuit het kabinet en over de uitvoering van de motie-Van Hattem c.s. (35526, I) over het vastleggen van concreet toetsbare indicatoren bij de maatregelen en/of ministeriële regelingen, en tevens de interpellatie van het lid Nicolaï over de uitblijvende informatievoorziening vanuit het kabinet en over de uitvoering van de motie-Nicolaï (35695, E) over toetsing of terecht een beroep kon worden gedaan op het vijfde lid van artikel 58p Wet publieke gezondheid.

Tot het houden van deze interpellatie is eerder vanmiddag verlof verleend door de Kamer. De interpellatievragen van de heer Van Hattem en de heer Nicolaï zijn ter kennis van de leden en de ministers gebracht.

Ik heet de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport en de minister van Justitie en Veiligheid wederom van harte welkom in de Eerste Kamer.

De spreektijd is in eerste termijn voor beide interpellanten vastgesteld op maximaal vijf minuten en in tweede termijn voor beide interpellanten en overige sprekers op maximaal twee minuten. Voorts deel ik de Kamer mee dat het gebruik is dat de interpellant in de eerste termijn niet wordt geïnterrumpeerd. U kunt uw vragen aan de heer Van Hattem, aan de heer Nicolaï en aan de ministers desgewenst in de tweede termijn stellen.

Ik geef het woord aan de heer Van Hattem.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Van Hattem (PVV):

Dank u, voorzitter, en dank aan de beide ministers om bij dit interpellatiedebat aanwezig te zijn. Ik heb een aantal vragen, primair aan minister De Jonge, over de tekortschietende en de uitblijvende informatievoorziening vanuit het kabinet over de uitvoering van de reeds op 27 oktober 2020 aangenomen motie-Van Hattem c.s. We zitten dus al een halfjaar te wachten op een reactie vanuit het kabinet op hoe deze motie zal worden uitgevoerd. Ondertussen zijn er heel veel maatregelen genomen waar deze motie zich op richt, ook veel maatregelen die de grondrechten in ernstige mate aantasten. Daarom is het dus ook belangrijk om kennis te kunnen nemen van de indicatoren die daaronder liggen en om die vooraf te kunnen toetsen. Daarom heb ik de volgende vragen aan de minister.

In de eerste plaats heb ik een vraag over de informatievoorziening vanuit het kabinet aan de Kamer. Ondanks herhaalde verzoeken, toezeggingen en rappelleringen, zoals geschetst in het informatieverzoek van 14 april jongstleden, heeft het kabinet niet eerder dan met een stand-van-zakenbrief van 13 april jongstleden gereageerd op de uitvoering van de reeds op 27 oktober 2020 aangenomen motie-Van Hattem c.s. en daarmee dus ook na het verstrijken van de rappeltermijn van 9 april 2021. Kan de minister verklaren waarom er niet eerder vanuit het kabinet een reactie aan deze Kamer is gegeven over de uitvoering van deze motie? Kan de minister aangeven of hij het correct vindt om wél maatregelen in te voeren waar deze motie zich op richt, maar bij deze maatregelen níét te benoemen hoe met de in de motie aangevraagde indicatoren is omgegaan? Kan de minister aangeven hoe deze lang uitblijvende reactie en het al die tijd niet bieden van inzicht in de indicatoren bij maatregelen zicht verhouden tot de parlementaire inlichtingenplicht, zoals bedoeld in artikel 68 van de Grondwet, en de mogelijkheden van het parlement om regeringsbeleid te controleren?

Het tweede punt. In de stand-van-zakenbrief van 13 april jongstleden geeft minister De Jonge over de uitvoering van de motie-Van Hattem c.s. op pagina 18 slechts de volgende, korte uitleg: "Met het openingsplan en de routekaart wordt de Eerste Kamermotie van het lid Van Hattem, die de regering oproept, bij iedere maatregel en/of ministeriële regeling op basis van de Tijdelijke wet maatregelen covid-19 concrete toetsbare indicatoren vooraf vast te leggen, afgedaan." Kan de minister aangeven waarom er, mede gelet op de lange voorbereidingstijd, geen duidelijker toegelicht antwoord is gegeven over de concrete toepassing van indicatoren bij maatregelen?

Om risiconiveaus te onderscheiden, worden in de bestuurdersversie van de routekaart met coronamaatregelen het aantal positieve testen per 100.000 inwoners per regio per week genoemd, in combinatie met het aantal ziekenhuisopnames, inclusief ic, per 1 miljoen inwoners per regio per week. Kan de minister aangeven of dit, gelet op de brief met de stand van zaken, de door de minister bedoelde indicatoren zijn? Daarbij worden tevens mogelijkheden genoemd om "maatregelen binnen de risiconiveaus af te schalen, zoals binnen of buiten, lokaal of bovenlokaal, tijd, groepsgrootte en leeftijd". Kan de minister aangeven waarom bij die mogelijkheden geen concrete indicatoren worden benoemd, zoals verzocht in de motie?

Onder "de regels voor iedereen" worden bij risiconiveau vier — dat is het zeer ernstige risiconiveau dat inmiddels al langere tijd van kracht is — diverse verzwaringsmogelijkheden aangegeven, zoals de invoering van de avondklok, het sluiten van de terrassen, het sluiten van niet-essentiële detailhandel, het beperken van het fysieke onderwijs en het verbod op contactberoepen. Nu deze verzwaringsmogelijkheden binnen één risiconiveau vallen, zijn voor deze maatregelen in de routekaart geen specifieke indicatoren geformuleerd. Kan de minister aangeven waarom voor juist deze zeer ingrijpende verzwaringsmogelijkheden geen concrete indicatoren zijn geformuleerd? Is de minister bereid hier alsnog inzicht in te geven aan het parlement?

Ten derde en tot slot, stelt het openingsplan: "Maatregelen zijn afhankelijk van het epidemiologische beleid en andere ontwikkelingen, zoals de levering van vaccinaties en de vaccinatiestrategie." Kan de minister aangeven wat de concrete indicatoren zijn bij deze maatregelen en hoe deze indicatoren in het scenario van het openingsplan worden afgewogen door het kabinet?

Ook stelt het openingsplan: "Ieder besluitvormingsmoment wordt opnieuw bezien wat de ruimte is voor versoepeling." Na aankondiging van dit openingsplan wordt al door het kabinet afgeweken van het aangekondigde scenario. Kan de minister aangeven op basis van welke concrete indicatoren de ruimte voor versoepeling wordt vastgesteld bij deze besluitvormingsmomenten?

Voorzitter, tot zover in eerste termijn. Ik kijk uit naar de beantwoording door de minister. Tot zover.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Hattem. Dan is het woord aan de heer Nicolaï namens de Partij voor de Dieren.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Nicolaï (PvdD):

Dank u wel, voorzitter. We hebben in de Kamer gediscussieerd over een wijziging van de Wet publieke gezondheid. In artikel 58p werd een grondslag gegeven om regels te stellen die ertoe zouden leiden dat vervoerders van personen vanuit het buitenland naar Nederland zouden kunnen eisen dat de betrokkenen een negatieve test dienen te tonen. In die discussie is aan de orde geweest dat er een verdragsrechtelijk grondrecht op terugkeer van ingezetenen naar Nederland bestaat. Dit brengt met zich mee dat een betrokkene niet door een particuliere vervoerder, bijvoorbeeld de conducteur op het station in Paris-Nord of iemand bij de incheckbalie op het vliegveld, kan worden tegengehouden, als deze betrokkene zich beroept op de bepaling waarin staat dat die verplichting niet kan worden ingeroepen wanneer de betrokkene niet in staat is geweest om de testuitslag te krijgen.

Dat heeft ertoe geleid dat een motie is aangenomen, waarin de regering is verzocht om, ter toelichting van het bepaalde in het vijfde lid van artikel 58p Wet publieke gezondheid, aan de vervoerder en alle andere bij de toepassing betrokkenen, schriftelijk aan te geven dat in concreto de toetsing of terecht een beroep kon worden gedaan op het vijfde lid van artikel 58p Wet publieke gezondheid dient te geschieden door de Nederlandse autoriteiten bij binnenkomst in Nederland. Er is mij niet gebleken, uit geen enkele informatie die inmiddels verstrekt is door de minister, dat er een schrijven met een dergelijke inhoud is geweest. Sterker nog, in de nadien vastgestelde Tijdelijke regeling maatregelen covid-19, gebaseerd op artikel 58p, staat gewoon dat de aanbieder er zorg voor dient te dragen dat hij alleen vervoer aanbiedt, toegang verstrekt en gebruik toestaat aan iemand die over een negatief testresultaat beschikt. Dat is in strijd met datgene wat wij verzocht hebben aan de regering.

Mijn vraag is: hoe kan dat? Is er nooit een schrijven geweest? Is de minister bereid dat schrijven op heel korte termijn alsnog te realiseren? Of zegt de minister: ach, het is eigenlijk een beetje een dode letter, het staat er wel in, maar er is geen vervoerder waarbij dit ertoe leidt dat mensen inderdaad geweigerd worden wanneer ze een beroep doen op het feit dat ze niet over een testbewijs hebben kunnen beschikken? Als dat zo is, dan wil ik dat graag weten. Ik zou ook graag willen weten in hoeveel gevallen er dan geweigerd is. Is de minister bereid om de regeling zoals die nu vervat is in de Tijdelijke regeling maatregelen covid-19 aldus aan te passen? Daar zou dan duidelijk staan dat de betrokkene die zich beroept op artikel 58p, vijfde lid, niet de toegang kan worden geweigerd in het vliegtuig of de trein en dat die bij binnenkomst in Nederland door de Nederlandse autoriteiten kan worden getest, gecheckt, eventueel in quarantaine kan worden genomen of welke andere maatregel dan ook kan krijgen.

Voorzitter, dat waren mijn vragen. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Nicolaï. Dan komen we nu bij de beantwoording door de regering in eerste termijn. Ik geef het woord aan de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Minister De Jonge:

Voorzitter, dank u wel. Ik word aan alle kanten gesommeerd het kort te houden. Met name collega Grapperhaus is daar zeer op gebrand. Bij iedere minuut spreektijd moeten we bedenken dat de GGD op dit moment 150 prikken per minuut zet. In iedere minuut die we hier wegpraten, kan de GGD 150 prikken zetten. Dat is een extra aanmoediging om heel snel te praten.

Voorzitter. Dank u wel voor de vragen van de heer Van Hattem. Ik ben het niet eens met zijn conclusie dat zijn motie niet wordt uitgevoerd. Maar nu ik heb teruggelezen wat wij daarover aan uw Eerste Kamer hebben laten weten, ben ik wél met hem eens dat de toelichting hoe we die motie uitvoeren, al te summier is geweest. Laat ik dat zeggen om te beginnen.

Hoe voeren wij de motie uit? Dat heb ik toen ook toegelicht. Dat doen wij door alle keren dat wij tot besluitvorming overgaan, dat te doen op basis van de feiten aangaande het epidemiologisch beeld. Die zijn alle dagen van het jaar te bezien op het dashboard zoals we dat hebben gemaakt. Die worden daarnaast iedere week opnieuw gewogen door het OMT. Daarnaast hebben we een routekaart gemaakt om ons te helpen in de besluitvorming. Daarin hebben de epidemiologische parameters aangegeven waaronder we op welk risiconiveau zitten en om welke reden we op dat risiconiveau dus een aantal maatregelen te nemen hebben.

Tot slot hebben we het volgende gezegd, omdat die routekaart toch een onvoldoende communicatief instrument bleek te zijn als je in een fase zit waarin we maatregelen willen afschalen en we onderweg naar opening willen. Wat is nou het meest waarschijnlijke verloop van die epidemie? Dat plotten we in de tijd. Aan de hand daarvan maken we een openingsplan. Dat openingsplan is dus gebaseerd op de epidemiologische parameters. Met name in de verhouding tussen de besmettingscijfers en de ziekenhuisopnames is een verandering opgetreden in de beschouwing, omdat we een alternerende verhouding zien in besmettingscijfers en ziekenhuisopnames. In deze fase zijn de ziekenhuisopnames het meest bepalend. Waarom is dat het geval? Dat is omdat de belofte in de aanpak de hele crisis door is geweest dat we onze kwetsbare mensen zo goed mogelijk willen beschermen en we willen voorkomen dat de zorg overbelast raakt. De kwetsbare mensen beschermen doen we in toenemende mate door vaccinatie. Voorkomen dat de zorg overbelast raakt, doen we door heel behoedzaam, heel voorzichtig te zijn in het zetten van stappen, ook de stap die we vanavond hebben aangekondigd en die we volgende week willen gaan zetten.

In afnemende mate kun je daarbij leunen op besmettingscijfers, en dat heeft er alles mee te maken dat die besmettingscijfers biased zijn door de groep mensen die op dit moment voor het testbeleid in aanmerking komt. Er worden namelijk steeds meer jonge mensen getest en daar pik je dus ook steeds meer besmettingen op, maar die vertalen zich natuurlijk in mindere mate door in ziekenhuisopnames. Maar het heeft ook te maken met de opgebouwde vaccinatiegraad. We gaan inmiddels behoorlijk rap in het vaccineren. Vorige week zijn ruim 700.000, bijna 800.000 prikken gezet. Komende week zullen we weer zo'n 750.000 prikken gaan zetten. Dat tempo gaat alleen maar omhoog naarmate de leveringen toenemen, en de verwachting is dat die leveringen zullen toenemen de komende periode.

Op dit moment heeft 26% van de volwassen Nederlanders een eerste prik gehad. Daarmee zitten we vrij hoog in het gemiddelde in Europa. 26% van de volwassen Nederlanders. Waar zitten die 26% van de volwassen Nederlanders? Die zitten met name bij de oudste ouderen en bij de kwetsbaarste kwetsbaren. Inmiddels zijn we al mensen uit 1952 aan het vaccineren. 1953 en 1954 worden deze week uitgenodigd. Kortom, de mensen die in belangrijke mate ook anders een beroep zouden kunnen doen op de ic, zijn inmiddels uitgenodigd. Op de ic zie je dus ook dat de gemiddelde leeftijd aan het dalen is, en dat heeft alles te maken met het effect van de selectie dat de meest kwetsbare mensen in toenemende mate beschermd beginnen te raken én doordat we een hogere opgebouwde bescherming hebben omdat meer mensen — zo'n 4 miljoen mensen — de infectie hebben doorgemaakt, én omdat we inmiddels zo'n 4,5 miljoen prikken hebben gezet. Aan het einde van de week verwacht ik 5 miljoen prikken te hebben gezet.

Kortom: ja, we sturen op cijfers. Ik ben, dat heb ik ook toen gezegd, minstens zo gebrand op cijfers als de heer Van Hattem. Maar die cijfers, de verhouding tussen de besmettingscijfers en de ziekenhuisopnames alterneren wel op dit moment. We blijven sturen op cijfers, en iedere keer opnieuw zullen wij beargumenteren op grond van cijfers waarom wij de besluiten nemen die we nemen. Daarom heeft uw Eerste Kamer sinds begin dit jaar ook alle brieven ontvangen die we aan de Tweede Kamer hebben gestuurd ter beargumentering en onderbouwing van de maatregelen die we treffen. En iedere keer opnieuw is daar bijgevoegd een beschouwing van het epidemiologisch beeld, het cijfermatig beeld dat voor ons aanleiding is geweest om te komen tot de maatregelen die we hebben genomen, of juist de maatregelen die we denken te kunnen gaan versoepelen. Iedere keer opnieuw.

Voorzitter, daar wilde ik het bij laten.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de minister van Justitie en Veiligheid.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Minister Grapperhaus:

Voorzitter. De heer Nicolaï heeft in dit interpellatiedebat aandacht gevraagd voor artikel 58p, vijfde lid, en ik denk ook in dit verband zijn motie van 8 januari, toen wij hier met elkaar een overigens historisch debat hadden. Het was namelijk, zo kan ik mij herinneren, de eerste vrijdag dat uw Kamer vergaderde sinds zo ongeveer 1605, heb ik toen begrepen. Ik zie aan de voorzitter dat ik er net naast zit.

Voorzitter. Artikel 58p ziet op een verplichte negatieve testuitslag voor reizigers uit de hoogrisicogebieden. Dan mag je alleen aan boord als je voldoet aan de geldende testverplichtingen. We hebben hier op 8 januari bij stilgestaan dat er een hardheidsclausule is voor situaties — ik zoek even de wetstekst erbij — waarin iemand die het grondgebied van Nederland als het eigen land wil betreden, niet kan beschikken over een testuitslag waaruit blijkt dat die op het moment van testen niet was geïnfecteerd met het virus SARS-CoV-2. Dan hebben we het natuurlijk over situaties waarin men op een plaats is waar die testen in het geheel niet beschikbaar zijn, waarin zich een hele grote, spoedeisende, ernstige situatie voordoet in de familie of iets dergelijks, terwijl het afleggen van die test op zodanige afstand moet of op een moment in de tijd dat dit tot problemen leidt.

Nou, een antwoord op de vraag is: als mensen het grondgebied van Nederland als eigen land willen betreden en er niet aan kúnnen voldoen, dan kunnen ze zich bij het callcenter van Buitenlandse Zaken melden. Dat is 24 uur per dag en 365 dagen per jaar bereikbaar. Het is het ministerie van Buitenlandse Zaken dat vervolgens aan de betreffende vervoerder doorgeeft dat deze meneer of mevrouw niet kan voldoen aan het testvereiste, en dat dus op hem of haar lid 5 van artikel 58p van toepassing is. Het is dus niet de vervoerder, maar het ministerie van Buitenlandse Zaken, de Nederlandse overheid die dat bepaalt.

Die regel, en de manier waarop we dat in de praktijk brengen, zijn meermaals toegelicht. Ik wijs op onder andere een Kamerbrief van 12 januari en een van 13 april. Het is aan de vervoerders doorgegeven of met hen besproken in de stuurgroep met de vervoerders die op ambtelijk niveau bestaat. In die stuurgroep wordt sinds de covidcrisis de hele problematiek met reizen periodiek doorgenomen.

De vervoerders hoeven niet te registreren in hoeveel gevallen toegang tot het voertuig is geweigerd. Ik kan dus niet met zekerheid zeggen in hoeveel gevallen reizigers een beroep doen op de hardheidsclausule. Ik denk dat de heer Nicolaï zich met name zorgen maakt over gevallen waarin dat beroep geweigerd wordt. Navraag bij Buitenlandse Zaken heeft in ieder geval geleerd dat daar toch eigenlijk maar niet of nauwelijks iets van bekend is. Dus ik kan het niet uitsluiten, maar situaties waarin men een beroep doet op de hardheidsclausule en waarbij dat beroep wordt geweigerd, zijn kennelijk getalsmatig zo verwaarloosbaar dat het niet goed waarneembaar is.

Daar wou ik het bij laten, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, minister. Dan zijn we nu toegekomen aan de tweede termijn van de kant van de Kamer. Daarin kan dus ook geïnterrumpeerd worden. Er geldt een spreektijd van twee minuten per spreker.

De beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer Van Hattem.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Van Hattem (PVV):

Dank, voorzitter. En dank aan de minister voor de beantwoording in eerste termijn, en de toelichting die hij heeft gegeven bij de uitvoering van de motie. Het is ook goed om te horen dat de minister zelf toegeeft dat de uitleg tot nu toe summierlijk was. Maar dat zegt nog niets over mijn toch wel belangrijke vragen over de informatievoorziening aan het parlement, namelijk: waarom heeft het zo láng moeten duren voordat we überhaupt een reactie kregen? En waarom hebben we er zo vaak op moeten aandringen? Had dat niet eerder al toegelicht kunnen worden zoals de minister dat nu doet?

Verder geeft de minister aan dat hij stuurt op cijfers. Maar cijfers zeggen op zichzelf nog niet echt iets. Cijfers zijn nog geen indicatoren. Op zichzelf zegt een cijfer niet welke waarde of welk gevolg aan dat cijfer wordt toegekend. Daar gaat het juist om en daar gaat ook die motie over. We moeten beleid kunnen toetsen. Een cijfer komt op zich voort uit een meting, maar er moet een bepaalde meetwaarde tegenover staan. Volgens de minister wordt beleid gewogen, maar wat zijn daarbij dan de wegingsfactoren, oftewel de indicatoren waarop dit is gebaseerd? Dat is voor ons essentieel om te kunnen toetsen of de motie goed wordt uitgevoerd, en daar roept de motie dus ook toe op. Met alle gegevens die bijvoorbeeld op het dashboard staan, hebben we daar onvoldoende inzicht in. Wat is in de besluitvorming van het kabinet de wegingsfactor die aan het cijfer wordt gegeven? De motie richt zich op díé informatie. Die informatie hebben we nodig om te kijken of beleid noodzakelijk is. We moeten beleid gewoon kunnen toetsen. Is het beleid op die manier terecht of niet? We hebben in de afgelopen week gezien dat een bepaalde maatregel of een bepaalde versoepeling op het ene moment wel, en op het andere moment niet wordt ingevoerd. Er is nergens aan af te leiden wat nu precies de indicator daarvoor is. Kortom, cijfers op zichzelf zeggen niks, maar indicatoren zijn essentieel. Dus, wat zijn de wegingsfactoren?

Tot zover, voorzitter, mijn bijdrage in tweede termijn. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Hattem. Dan is het woord nu aan de heer Nicolaï.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Nicolaï (PvdD):

Dank u wel, voorzitter. Uit het antwoord van de minister leid ik af dat de motie niet is uitgevoerd. De minister heeft gezegd dat een en ander "besproken" is. Waar het precies besproken is, weet ik niet. In de motie wordt ervan uitgegaan dat er schriftelijk zou worden aangegeven dat de toetsing, concreet gezegd, door de Nederlandse autoriteiten bij binnenkomst in Nederland dient te geschieden Dat is wat de motie heeft gevraagd. De minister zegt: dat heb ik niet gedaan; ik heb het wel besproken. Dat is één.

Het tweede is, en dat hebben we toen in de discussie ook uitdrukkelijk doorgeëxerceerd, dat men inderdaad 24 uur per dag een beroep kan doen op Buitenlandse Zaken, maar dat ook dát in bepaalde situaties onmogelijk kan zijn. Of er is na het contact leggen bijvoorbeeld geen tijd om te wachten op wat Buitenlandse Zaken doet. Daarover is toen uitdrukkelijk door deze Kamer gezegd, ook in een motie, dat het in zo'n situatie niet aan de dame bij de gate is, en ook niet aan de conducteur op het perron van Gare du Nord, om te zeggen: jij gaat niet mee. Zo is het in de motie neergelegd en dat zou schriftelijk worden verklaard, en dat kom ik nergens tegen in de informatie die de minister mij verstrekt heeft. Integendeel, in de huidige regeling wordt ook totaal niet verwezen naar die situatie. Ik moet dus helaas constateren dat de motie niet is uitgevoerd. Mijn enige vraag is: is de minister bereid om die motie alsnog uit te voeren op de wijze zoals het in het verzoek is geformuleerd, namelijk dat dit schriftelijk wordt meegedeeld?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Nicolaï. Wenst een van de leden nog het woord in de tweede termijn? Dat is het geval. Mevrouw Kluit. U krijgt twee minuten spreektijd.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Mevrouw Kluit (GroenLinks):

Ik heb eigenlijk twee vragen voor de ministers. Ik zou het fijn vinden om even aandacht van jullie te krijgen. Dat zijn twee vragen …

De voorzitter:

Wilt u de ministers niet tutoyeren, mevrouw Kluit? Daar hebben we het weleens eerder over gehad. Vousvoyeren.

Mevrouw Kluit (GroenLinks):

Ik blijf mijn best doen, voorzitter. De vraag van de heer Van Hattem is gericht op de criteria. Voor mijn fractie wegen die criteria ook heel zwaar, en niet alleen voor ons. Ook voor de mensen in Nederland zijn ze van groot belang. Het Sociaal en Cultureel Planbureau geeft keer op keer aan dat de navolgbaarheid van het beleid ontzettend belangrijk is voor het draagvlak van de maatregelen. We hebben het over een avondklok, die de grondrechten raakt. In mijn buurt leidt dat tot veel huiselijk geweld. We hebben het over het sluiten van scholen. In ons Caribisch Nederland leidt dat ertoe dat kinderen geen ontbijt krijgen. De effecten van maatregelen die wij nemen, zijn dus groot. Die maatregelen moeten we dus ook goed kunnen onderbouwen en uitleggen.

Mijn vraag aan de ministers, en met name aan minister De Jonge, is dus of zij het belang inzien van die criteria om de voorspelbaarheid en de navolgbaarheid van de maatregelen te vergroten, en ook het belang van het meegeven van die duiding. En welke stappen zijn de ministers van plan om te gaan zetten opdat wij hier niet nog een keer hoeven te staan? Want er zijn nog vijf A4'tjes met toezeggingen en moties. Wat gaan de ministers doen om te zorgen dat wij hen hier de volgende keer tevreden kunnen aankijken en zij niet het gevoel hoeven hebben dat ze op het schavot staan, zoals ik net opving?

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Kluit. Wenst een van de overige leden in de tweede termijn het woord te voeren? De heer Van Dijk, namens de fractie van de SGP. Gaat uw gang.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Van Dijk (SGP):

Dank u wel, voorzitter. Het debat heb ik met heel veel belangstelling gevolgd. Ik dank ook de bewindslieden voor de beantwoording aan de mensen die geïnterpelleerd hebben, maar het krijgt al heel gauw een abstract gehalte. Mijn vraag is of het misschien iets concreter zou mogen worden, aan de hand van een concreet instrument. Als ik minister Hugo de Jonge goed heb beluisterd, is voor hem de belangrijkste indicator toch wel het aantal ziekenhuisopnames. Dat getal is cruciaal voor de versoepelingen; dat is de belangrijkste indicator. De druk op de zorg, daar draait het primair om. Laten we dat even heel concreet toepassen op de avondklok. Die wordt afgeschaft, zoals vanavond bekend werd gemaakt, terwijl er op dit moment meer mensen op de ic en in het ziekenhuis liggen dan toen de avondklok werd ingevoerd. Langs welke indicatoren zijn we dan tot dit besluit gekomen? Hoe verhoudt dat zich tot uw opmerking dat in het bijzonder de ziekenhuisopnames cruciaal zijn voor eventuele versoepelingen? Eigenlijk is dit mijn vraag aan u. U gaf daarnet een helder antwoord, maar wel heel abstract. Kunt u eens aangeven aan de hand van welke indicatoren tot het concrete besluit is gekomen om de avondklok af te schaffen?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Dijk. Wenst een van de overige leden nog het woord? De heer Recourt namens de Partij van de Arbeid.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Recourt (PvdA):

Voorzitter. Het gaat vanavond over het informatierecht van ook deze Kamer. Ik sluit mij aan bij de aanvullende vragen en wat er reeds is gezegd over de motie-Van Hattem. Bij de motie-Nicolaï blijf ik nog een beetje alleen staan, dus ik ga daar met nadruk naar vragen. Er is altijd discussie mogelijk of een motie is uitgevoerd of niet, want daar zit een zekere ruimte, maar in dit geval is die motie vrij helder en is ook goed vaststelbaar of die is uitgevoerd of niet. Het gaat over een schriftelijke mededeling en die lijkt niet te zijn gedaan, dus ik vraag toch aan de minister, in dit geval van Justitie en Veiligheid, om nog eens goed uit te leggen waarom aan dat hele concrete criterium opgenomen in de motie niet is voldaan.

Dank u.

De voorzitter:

Dank, meneer Recourt. Wenst een van de overige leden in tweede termijn nog het woord? Dat is niet het geval. Ministers, bent u in de gelegenheid om direct te reageren op de vragen van de Kamer? Minister De Jonge is daartoe in de gelegenheid en minister Grapperhaus ook. Dan geef ik het woord aan de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Minister De Jonge:

Voorzitter, dank u wel. De vragen zoals gesteld in de tweede termijn zijn, denk ik, precies die vragen die relevant zijn voor de besluitvorming, namelijk: op welke manier bekijk je nou bepaalde indicatoren? Ik denk dat de heer Van Dijk een voorbeeld gaf van een indicator die in de loop van de tijd op een andere manier wordt gewogen. Ziekenhuisopnames zijn een belangrijke indicator. Als je de motie-Van Hattem volmaakt letterlijk zou hebben genomen zoals die in het najaar is ingediend, dan hadden we ooit ergens een getal op die ziekenhuisopnames geplakt en dat was het dan. Maar dat kan niet, want de situatie is inderdaad zo dat er bij een vergelijkbaar aantal ziekenhuisopnames in januari nog aanleiding was om de avondklok in te stellen en bij een vergelijkbaar aantal ziekenhuisopnames op dit moment juist aanleiding wordt gezien om de avondklok te stoppen.

Ik zal toelichten waarom dat het geval is. Omdat ziekenhuisopnames natuurlijk nooit de enige indicator zijn. Inmiddels is de bescherming die is opgebouwd doordat mensen een infectie hebben doorgemaakt, en dat zijn er vier miljoen, minstens zo relevant. Die 160.000 besmettelijken zijn natuurlijk heel vervelend, want daardoor is het risico om een besmetting op te lopen vrij groot, maar daardoor is de kans om beschermd te geraken ook groot. Dat is iedere week opnieuw die enorme berg aan besmettelijke mensen die de infectie doormaken, en die daarmee bescherming opbouwen. Dat is geen doel op zich, maar wel een side effect van het hebben van zoveel besmettelijken op dit moment.

Veel belangrijker nog is de mate waarin we gevaccineerd zijn. Er zijn 4,5 miljoen prikken gezet. 26% van de volwassen bevolking, met name de meest kwetsbare volwassen bevolking, heeft inmiddels die eerste prik gehad. Dat maakt dat de bescherming een hele andere is.

Feit is, zeg ik in de richting van de heer Van Hattem, dat wij vorige week hebben gezegd dat wij wel willen zien dat wij over die piek heen geraken. Dat konden we toen nog niet zeggen, maar dat kunnen we nu wel zeggen, omdat we zien dat we een stabilisatie doormaken van de situatie in de ziekenhuizen. De prognose is dat we over een week, de zeven dagen die voor ons liggen, een daling hebben gezien waardoor je tegen het einde van april daadwerkelijk een daling hebt in de nieuwe opnames. Dat geeft aan dat er ook een daling in de bezettingsgraad in de ziekenhuizen aan zit te komen. Kortom, het klopt: hetzelfde aantal ziekenhuisopnames was nog hartstikke griezelig in januari en is op dit moment minder reden tot zorg in zijn geheel, omdat je het altijd moet beoordelen in zijn totaliteit.

De heer Van Hattem (PVV):

Ik zou bijna zeggen: now we're talking. Want nu hebben we het blijkbaar over meerdere indicatoren. Eerst gaf de minister alleen aan, vrij vaak, dat het over het aantal ziekenhuisopnames gaat, maar blijkbaar hanteert het kabinet toch meerdere bepalende indicatoren. Mijn vraag is eigenlijk gewoon heel simpel. We zien nu een soort van weerhuisje. De ene week komen er versoepelingen en vervolgens worden ze weer teruggedraaid. Het blijft voor ons als parlement en als samenleving gewoon onduidelijk op basis van welke indicatoren dit beleid wordt afgestemd. Nu noemt de minister een aantal van die indicatoren. Dat vind ik goed om te horen. Maar kunnen we dat overzicht met meer verduidelijking en transparantie ook krijgen, zodat we weten hoe die indicatoren in het beleid worden meegenomen, waarop wordt getoetst en hoe wordt gewogen? Dan weten we ook welk beleid eraan zit te komen, welk beleid we kunnen verwachten en waar het beleid uiteindelijk op gebaseerd wordt. Nu is het elke keer een beetje een black box wat er aankomt.

Minister De Jonge:

Dat ben ik zeker niet met de heer Van Hattem eens. Sinds begin dit jaar sturen we uitvoerige brieven aan uw Kamer. De brieven die de Tweede Kamer krijgt, krijgt de Eerste Kamer ook. Daarin beargumenteren we keer op keer heel uitvoerig waarom we maatregelen nemen, op grond van welke indicatoren we dat doen en hoe we die indicatoren wegen. Dat is een hele rij aan indicatoren die meer van epidemiologische aard zijn. Dat zijn de indicatoren die ook door het OMT worden beschouwd en op basis waarvan het OMT adviseert, maar het zijn net zo goed indicatoren, zeg ik ook in de richting van mevrouw Kluit, die juist meer sociaal-maatschappelijk en economisch georiënteerd zijn. De stukken die het kabinet daarover krijgt van de planbureaus, zijn de stukken die voorliggen in het Catshuis. Dat zijn ook de stukken die we meesturen aan de Kamer.

Vanavond omstreeks 20.51 uur — ik heb dat uiteraard zo-even gecheckt — heeft u de brief al ontvangen. Doorgaans is het een brief die ergens in de nacht komt. Nu is de brief al in de avond gestuurd. In al dat soort brieven wordt heel uitvoerig kond gedaan van datgene wat het OMT aan het kabinet adviseert, dus de weging van de hele epidemiologische situatie, hoe het kabinet die beschouwt, maar ook de meer sociaal-maatschappelijke en economische weging van de situatie. In die weging kom je tot een conclusie.

Het was geloof ik Abraham Kuyper die ooit zei: regeren is meer dan administreren. Dat geldt hier natuurlijk ook. Als het slechts een kwestie van een spoorboekje was, dan hadden we dat spoorboekje ooit naar de Kamer kunnen sturen en had u zelf ook de conclusie kunnen trekken tot welke besluiten dat zou leiden. Maar zo simpel is het niet, omdat bijvoorbeeld de weging van indicatoren ten opzichte van elkaar verandert. Soms verandert ook de weging van de epidemiologische situatie en de sociaal-maatschappelijke of de economische situatie. Denk aan de fase waarin we tegen de basisscholen hebben gezegd: ga toch maar weer van start. Dat was een fase waarin je ook kon betogen dat het epidemiologisch eigenlijk nog onvoldoende verantwoord was. Maar ja, je moet een risico nemen. We zullen risico's alleen maar nemen als dat verantwoord is, maar dan neem je ze wel.

De heer Van Hattem (PVV):

Al met al blijft het dan toch nog volstrekt onduidelijk. In de stukken staat wel welke afwegingen er zijn gemaakt, maar de wegingsfactor bij die afwegingen is er niet concreet in te vinden. Het kan best zijn dat ervan wordt afgeweken. Natuurlijk, maar dan moet dat wel uitgelegd worden. Ik kan van tevoren best vaststellen welke indicator we hebben vastgesteld waarop we bepaald beleid voorzien hebben. We horen ook de hele tijd dat het een data- en informatiegestuurd beleid is. Als je op basis van die informatie gaat sturen, moet je ook kunnen uitleggen waarom je van een eerder vastgestelde indicator afwijkt. Dat zien we er eigenlijk niet consequent in terugkomen. Kijk naar de extra verzwarende maatregelen binnen het vierde risiconiveau. Dan heb ik het over de avondklok, het sluiten van scholen, het sluiten van terrassen en al dat soort maatregelen. We hebben er nu geen inzicht in op welk moment die worden genomen en op basis van welke indicator. Die wegingsfactor is belangrijk om te weten. Kan de minister aangeven hoe we daar als parlement en als samenleving preciezer en transparanter inzicht in kunnen krijgen?

Minister De Jonge:

Zeker. En ik meen oprecht dat we dat iedere keer opnieuw heel uitvoerig betogen in de richting van uw Kamer. We hebben vorige week het openingsplan aangekondigd. We hebben ook geschetst op welke manier dat openingsplan tot stand is gekomen. Dat is eigenlijk gewoon gebaseerd op de routekaart en de indicatoren van de routekaart. Vervolgens hebben we het meest verwachte verloop van de epidemie geplot op de indicatoren van de routekaart. Zo zijn we tot het openingsplan gekomen.

Welke keuzes je daarbinnen maakt, heeft een sterke sociaal-maatschappelijke en economische weging. We hebben veel de vraag gekregen: waarom nou deze ene stap? Waarom doe je bijvoorbeeld het hoger onderwijs nu en niet later? Want het hoger onderwijs leidt tot zo veel beweging, dat het best wat epidemiologische ruimte zou kunnen innemen. Dat is natuurlijk zo, maar je maakt die weging zo omdat het maatschappelijk gezien belangrijk is om het hoger onderwijs weer van start te laten gaan. Dat is een weging. Die sociaal-maatschappelijke en economische weging zit in de stappen die je zet per risiconiveau. Van de epidemiologische parameters die je gebruikt om te kunnen beoordelen wat er op enig moment weer zou kunnen, heb ik u geschetst — dat heb ik ook vorige week al gedaan, in de brief — dat het belangrijk is om met name de ziekenhuisopnames in de gaten te houden. Want de ziekenhuisopnames, de mate waarin we de zorg aan het belasten zijn, zijn op dit moment de belangrijkste belemmerende factor. Waarom durven we deze maatregel nu te nemen, overigens in de wetenschap dat we een risico nemen? Omdat we zien dat we in toenemende mate beschermd beginnen te raken. De huidige weging van de indicator "ziekenhuisopnames" is een hele andere dan de weging die we maakten op basis van een vergelijkbaar aantal ziekenhuisopnames in januari, omdat we in toenemende mate beschermd zijn.

De voorzitter:

Mevrouw Kluit, u heeft een vraag op dit punt? Anders laat ik de minister even zijn verhaal afmaken en komen we daarna toe aan uw vraag. Gaat het hierover of wilt u liever nog even wachten?

Mevrouw Kluit (GroenLinks):

Het raakt hieraan. Ik denk dat de minister misschien eens goed moet kijken naar de brief en de manier waarop die samengesteld is. Er staat heel veel informatie in, maar vrij weinig over de weging. Ik noem als voorbeeld het Sociaal en Cultureel Planbureau. Dat vraagt aandacht voor alleenstaande ouderen die gevaccineerd zijn. Je zou denken "nul risico", maar toch komen er voor deze groep geen versoepelingen, terwijl het Sociaal en Cultureel Planbureau daar wel om vraagt.

De voorzitter:

Wat is uw vraag?

Mevrouw Kluit (GroenLinks):

Mijn vraag is … Ik zou denken: dan zeggen we daar iets over en leggen we uit waarom wij voor een bepaalde groep geen versoepeling toestaan die we voor anderen wel toestaan, terwijl hier op basis van ziekenhuiscijfers objectief gezien weinig risico is.

Minister De Jonge:

Volgens mij heb ik juist in die brief waar u naar verwijst, waarin het Sociaal en Cultureel Planbureau deze opmerking maakt, geschreven: jawel, dat doen we wel; er wordt namelijk geadviseerd, vanuit een werkgroep van het OMT, over wat je weer wel kunt op het moment dat je zelf gevaccineerd bent en degene die je uitnodigt ook gevaccineerd is. Kun je zeggen dat mensen die gevaccineerd zijn geen mondkapje meer op hoeven in de winkel? Nee, dat kan natuurlijk niet, om twee redenen. Dat is niet te handhaven, maar er is nog een andere reden: we weten namelijk nog niet in welke mate mensen die gevaccineerd zijn een rol spelen in de transmissie. Kortom, het is inderdaad een beschouwing van het Sociaal en Cultureel Planbureau, die we nou juist wel met maatregelen hebben belegd. We hebben ook aangegeven waarom we soms niet doen wat wellicht gewenst zou kunnen zijn vanuit het Sociaal en Cultureel Planbureau. Kortom, ik denk dat dit óf niet het juiste voorbeeld is, óf juist een voorbeeld is van een situatie waarin we die weging wel degelijk maken.

Mevrouw Kluit (GroenLinks):

Of we hebben het niet over dezelfde brief, want we hebben vandaag een andere brief besproken dan die u misschien in uw hoofd heeft.

De voorzitter:

Over welke brief heeft u het? Van welke datum is die? Dan kunnen we dit even oplossen.

Mevrouw Kluit (GroenLinks):

Ik denk dat wij die van 13 april besproken hebben vandaag.

De voorzitter:

Heeft u het over diezelfde brief, minister?

Minister De Jonge:

We sturen zo ongelofelijk veel brieven. Er is ergens een advies geweest van het Sociaal en Cultureel Planbureau met de vraag: zou je deze mensen niet meer ruimte kunnen geven? Het antwoord is: ja, dat zou best kunnen en dat doen we ook waar dat kan; maar soms is dat juist nog niet verantwoord en dan doen we dat dus niet. Dat is weloverwogen. Daar kun je anders over denken, maar ik meen dat we het als kabinet weloverwogen en beargumenteerd hebben gedaan. Ik denk dus dat het juist een vrij treffend voorbeeld is van het beargumenteerd wegen van de adviezen. Het is nooit een eendimensionale werkelijkheid. Besturen is nooit een kwestie van het volgen van de cijferlijst, die dan als een soort wiskundeboek op schoot ligt. Politiek bestuur is nou juist een weging van allerlei verschillende belangen. Aan het einde van de dag kom je uiteindelijk tot een afweging en die beargumenteer je wel degelijk op basis van de indicatoren. Dat doen wij, meen ik, in de brieven.

De voorzitter:

Mevrouw Kluit, uw derde vraag.

Mevrouw Kluit (GroenLinks):

Hoor ik de minister dan zeggen dat er in alle brieven die we nog gaan krijgen, altijd een directe koppeling zal worden gelegd tussen suggesties voor maatregelen en een weging waarom die wel of niet meegenomen worden?

Minister De Jonge:

Ja. Ik meen oprecht dat dat in alle andere brieven het geval is geweest en dat dat ook in de komende brieven het geval zal zijn. Misschien zouden we eens een keer een camera moeten zetten bij de manier waarop we in het Catshuis bij elkaar zitten en de manier waarop we in de ministerraad bij elkaar zitten. Dat gaat precies op deze manier. Daar is Kim Putters aanwezig vanuit het Sociaal en Cultureel Planbureau, de heer Hasekamp vanuit het CPB, die ons vanuit een economisch perspectief en sociaal-maatschappelijk perspectief schetst op welke manier de coronamaatregelen in de praktijk worden beleefd. Daar is Jaap van Dissel aanwezig, die het epidemiologische beeld schetst. Wij, politici, hebben vervolgens die verschillende beelden te wegen om zo tot conclusies te komen en ons daarover in brieven te verantwoorden richting de Tweede Kamer en de Eerste Kamer. Dat is exactly wat we doen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dat was uw derde vraag, mevrouw Kluit. Het spijt me.

Mevrouw Kluit (GroenLinks):

Dank voor deze toezegging.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Hattem.

De heer Van Hattem (PVV):

De minister stelt heel overtuigd dat het allemaal duidelijk is opgenomen in de brief en dat ook de indicatoren er duidelijk in te vinden zouden zijn. Maar dan kom ik toch terug op de vraag die ik eerder heb gesteld: waarom hebben we een halfjaar moeten wachten tot er een reactie op die motie kwam als het allemaal zo duidelijk in die brieven zit? Dan had de minister bij wijze van spreken al een week na 27 oktober aan kunnen geven dat hij het mee zou nemen in alle brieven of als er meer tijd nodig zou zijn geweest, dat het na een maand of twee maanden in brieven gezet zou worden. Nu hebben we tot nu toe moeten wachten. Zelfs in de stand-van-zakenbrief van afgelopen 13 april stond het veel te summierlijk, moest de minister net toegeven. Waarom is niet concreet toegegeven dat het er duidelijk in staat? Ik heb het er niet duidelijk in kunnen ontdekken. Als het al zo is, waarom is het dan niet meteen aangegeven en krijgen we nu opeens te horen: zo zit het in de brieven verwerkt?

Minister De Jonge:

Nou, ik heb zojuist aangegeven — volgens mij ben ik daarmee begonnen — dat ik de mening ben toegedaan dat wij juist wel uitvoering hebben gegeven aan de motie-Van Hattem, zij het op de manier waarop we ook destijds hebben aangekondigd dat we er uitvoering aan zouden gaan geven. Dus niet door een hele lange checklist met getallen te maken, want dat is geen politiek bestuur, maar wel door indicatoren te gebruiken als basis voor de besluitvorming en daarover verantwoording af te leggen. Dus, ik meen dat we brief na brief exactly hebben gedaan wat de motie-Van Hattem ons heeft gevraagd. Maar toen wij de motie-Van Hattem gingen afdoen, hadden wij dat wel wat uitbundiger kunnen toelichten dan we hebben gedaan. Dat heb ik u ook gezegd. Als ik die tekst teruglees, denk ik: dit is te summier toegelicht. Want we doen juist veel meer. We handelen juist veel meer in de geest van de motie-Van Hattem dan deze afdoening doet vermoeden.

De heer Van Hattem (PVV):

Het is sowieso goed om te horen dat de minister in de geest van de motie handelt. Dan blijft de vraag wel staan waarom niet eerder aan ons als parlement is teruggekoppeld, terwijl we er herhaaldelijk om hebben verzocht. Ten tweede: als er bij de besluitvorming duidelijk indicatoren worden gebruikt, kan de minister dan toezeggen dat we voortaan duidelijker inzicht krijgen in die indicatoren en dat het meer proactief aan het parlement wordt aangeboden, zodat we het niet de ene keer in een dashboard moeten gaan zoeken, de andere keer in een openingsplan en dan weer in een brief? We willen graag een helder inzicht krijgen in de indicatoren zoals die onder de maatregelen liggen.

De voorzitter:

Uw vraag is duidelijk, meneer Van Hattem. Tot slot, de minister.

Minister De Jonge:

Het antwoord op uw eerste vraag is: ja, dat hadden we moeten doen. Het antwoord op uw tweede vraag is: al kijkt u nooit op het dashboard, al leest u nooit een OMT-advies, al leest u nooit een advies van het CPB of van het SCP, helemaal niets dus behalve de brieven die ik aan uw Kamer stuur, dan heeft u toch naadloos op een rij op welke indicatoren we sturen en welke afwegingen we maken, beargumenteerd en wel. Het is even een volkoren boterham, vaak zitten de brieven door de 90 pagina's heen, maar dan heeft u ook wat.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de minister van Justitie en Veiligheid.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Minister Grapperhaus:

Laat ik de motie er eerst even bij pakken. De motie verzoekt de regering om schriftelijk aan te geven aan de vervoerder en alle andere bij de toepassing betrokkenen dat in concreto de toetsing of terecht een beroep kan worden gedaan op het vijfde lid van artikel 58 Wet publieke gezondheid dient te geschieden door de Nederlandse autoriteit bij binnenkomst in Nederland. Ik geloof dat ik bij de behandeling van toen al heb gezegd: dat is wat laat, want je moet — ik ga het wetsartikel erbij pakken — die toets doen op het moment dat iemand die Nederland wil betreden, elders zit en zegt: ik heb geen test. Het heeft niet zo veel zin om, als diegene al in Nederland is aangekomen, te zeggen: had je nou eigenlijk wel of niet een test moeten doen? Ik herinner me dat we daarover gedebatteerd hebben. Je gaat zo iemand niet weer de slurf induwen en zeggen: ga maar terug. Wat er gebeurt — ik heb het net al gezegd — is dat mensen terechtkunnen bij het callcenter van Buitenlandse Zaken als zij met een probleem zitten, als zij die test niet kunnen doen, als zij een beroep willen doen op artikel 5 en als Nederland het land is waar zij wonen. Ik heb net even gekeken wat de exacte datum is van de brief aan uw Kamer. Dat was 23 maart 2021. Daarbij is een brief aan de Tweede Kamer meegezonden, waarin deze werkwijze is uiteengezet.

De heer Recourt zegt dat het niet helemaal schriftelijk is gebeurd. Het ligt vast in de brieven aan de Kamer. Het is in die werkgroep besproken en daar is ongetwijfeld een verslag van. Als uw Kamer het fijn zou vinden dat ik het verslag nog een keer ter bevestiging naar die vervoerders stuur, wil ik dat zonder meer doen. Maar ik vestig er de aandacht op dat wat er in de motie staat niet op deze manier door mij zou kunnen worden uitgevoerd. Ik heb de motie naar beste eer en geweten uitgevoerd op een zodanige wijze dat de hardheidsclausule tegemoetkomt aan de mensen die hem nodig hebben. Ik moet geen land noemen, maar als u in land X zit waar het onmogelijk is om die test te doen en als u dringend naar Nederland moet, wilt u praktisch van Buitenlandse Zaken horen: oké, we gaan regelen dat je dat kunt. Dat moet inderdaad niet de dame aan de gate beoordelen, maar dan moet Buitenlandse Zaken zeggen: die meneer of mevrouw kan mee.

De heer Nicolaï (PvdD):

Toen de motie werd ingediend, heeft de minister "oordeel Kamer" gezegd. Vervolgens heeft de Kamer geoordeeld en de motie aangenomen. Het is dan een beetje bizar als de minister nu zegt dat er iets in staat wat hij niet kan uitvoeren. Dan had hij dat toen moeten zeggen. Het is ook niet zo. Het kan gewoon uitgevoerd worden. Dat is één.

Het tweede is dat de minister zegt: het moet eigenlijk daar gebeuren. Ja, wat moet dan daar gebeuren? Wat daar moet gebeuren, is dat iemand een test laat zien. Als hij die test niet heeft omdat hij zich beroept op dat vijfde lid, moet gekeken worden of dat beroep terecht is. De discussie ging over de vraag wie beoordeelt of dat beroep terecht is. In die discussie is gezegd: dat moet een Nederlandse autoriteit zijn; dat kan niet een conducteur zijn of een dame bij de gate. Daar hoor ik de minister niet over. De situatie die zich kan voordoen, is dat iemand in verband met het sterven van een familielid snel naar huis moet, dat de test niet op tijd gedaan en overgelegd kon worden en dat het contact met het ministerie niet op tijd kon plaatsvinden. Dan staat hij bij de gate of op het perron …

De voorzitter:

Meneer Nicolaï, ik verzoek u bij uw interruptie een bondige vraag te stellen en liefst ook nieuwe feiten in te brengen.

De heer Nicolaï (PvdD):

Dan is de vraag: is aan de vervoerder schriftelijk meegedeeld wat hier staat, dat de betrokkene moet worden toegelaten en dat bij binnenkomst in Nederland zijn beroep op het vijfde lid wordt beoordeeld? Dat was de vraag.

Minister Grapperhaus:

Ik heb het even bekeken. Ik heb hier letterlijk de tekst: "Het goede nieuws is dat ik de tweede motie van de heer Nicolaï over het betrekken van Buitenlandse Zaken bij schrijnende gevallen oordeel Kamer kan geven". Zo heb ik de motie opgevat. Ik kom weer terug op het punt dat er nu een vaste praktijk is dat mensen 24 uur per dag het probleem kunnen voorleggen aan Buitenlandse Zaken en dat Buitenlandse zaken daar onmiddellijk mee aan de slag gaat. Het komt overigens niet veel voor dat er verzoeken worden gedaan voor die hardheidsclausule, maar dit even terzijde. Ik heb net al gezegd dat het vastligt in de brief aan uw Kamer. Het is besproken in het tweewekelijkse overleg — het overleg met die groep is in ieder geval tweewekelijks, maar mogelijk zelfs wekelijks; ik kan dat niet zo snel terugvinden. Het gaat om een tweewekelijks overleg, wordt mij nu gezegd. Ik stuur met alle plezier het verslag van die bijeenkomst nog een keer met een brief naar de desbetreffende vervoerders, zodat iedereen het weet. Iedereen weet het echter en iedereen past het zo toe. Maar nu ook de heer Recourt daarop aandringt, gaan wij dat verslag zeker nog een keer sturen.

De heer Nicolaï (PvdD):

Wát is besproken? Als er besproken is wat in de brief staat die wij hebben gelezen, namelijk dat het Nederlandse callcenter erbij betrokken kan worden, dan zeg ik: ja, dat is één. Maar is ook tegen die vervoerders gezegd dat de betrokkene hoort te worden toegelaten en dat dan bij binnenkomst in Nederland die check hoort te worden uitgevoerd?

Minister Grapperhaus:

Dat is echt de afspraak. Dat is inderdaad besproken. Het ligt in Kamerbrieven vast hoe dit in zijn werk gaat. Inderdaad, de heer Recourt heeft helemaal gelijk dat het misschien niet helemaal in een brief is gegaan; dat kan ik niet ontkennen. Dus ik zeg hierbij toe dat wij het verslag van de bijeenkomst alsnog in een brief aan alle aanwezigen zullen doen toekomen.

De voorzitter:

Dank u wel, die toezegging notuleren wij.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik dank de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport. Ik geef die minister het woord, omdat hij daarom vraagt. Ga uw gang.

Minister De Jonge:

Voorzitter, dank u wel. Ik weet dat het hoogst ongebruikelijk is, maar toch zou ik dit moment willen aangrijpen om een appel te doen op uw Kamer om het procedurebesluit dat u heeft genomen over de behandeling van twee wetsvoorstellen te willen heroverwegen. Het gaat over de introductie van de quarantaineplicht voor reizigers en over het wetsvoorstel dat te maken heeft met de toegangstesten. Ik zou er zeer voor zijn om die wetsvoorstellen de 11de te behandelen. Ik meen dat daar ook alle ruimte voor is. Dat zou ook ruimschoots kunnen, dus na behandeling in de Tweede Kamer, omdat u dan ook ruim voldoende voorbereidingstijd zou hebben, zou mijn stellige indruk zijn. En een week later behandelen betekent een week later kunnen beginnen met toegangstesten. Dat betekent gewoon een week later de exploitatie van musea en een week later publiek bij het betaald voetbal. Het wetsvoorstel inzake de quarantaineplicht hangt ook samen met alle verplichtingen die wij opgelegd hebben aan de luchtvaartmaatschappijen en ook de zorgen die er toch wel zijn over nieuwe mutaties, die wij graag met die quarantaineplicht eronder zouden willen houden. Kortom, beide wetsvoorstellen kennen echt een zekere tijdsdruk. Ik zou een appel willen doen op uw Kamer om opnieuw te willen kijken naar de planning van die voorstellen.

De voorzitter:

Dank u wel, minister. Ik zal het verzoek doorgeleiden naar de desbetreffende commissies. Ik verzoek u om dit zo mogelijk in een brief nogmaals te onderstrepen. Dan zullen wij die brief aan de commissies doen toekomen. Hoe eerder hoe beter.

Minister De Jonge:

Met indicatoren onderbouwd.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik dank de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport en de minister van Justitie en Veiligheid voor de verstrekte inlichtingen. Wij zijn gekomen aan het eind van de vergadering. Ik dank alle leden, de ministers en de medewerkers die deze vergadering mogelijk hebben gemaakt. Ik wens u wel thuis.