Verslag van de plenaire vergadering van dinsdag 20 april 2021



Parlementair jaar 2020/2021, 35e vergadering

Aanvang: 09.00 uur
Sluiting: 21.41 uur
Status: ongecorrigeerd

Een verslag met de status "ongecorrigeerd" is niet voor citaten en er kan geen recht aan ontleend worden.

Bekijk de video van dit verslagpunt

Opening

Voorzitter: Bruijn

Tegenwoordig zijn 56 leden, te weten:

Adriaansens, Van Apeldoorn, Arbouw, Baay-Timmerman, Backer, Van Ballekom, Berkhout, Beukering, Bezaan, Bredenoord, Bruijn, De Bruijn-Wezeman, Crone, Van Dijk, Dittrich, Doornhof, Essers, Ester, Faber-van de Klashorst, Frentrop, Ganzevoort, Gerkens, Van Gurp, Van Hattem, Hermans, Huizinga-Heringa, Janssen, Jorritsma-Lebbink, Karakus, Karimi, Ton van Kesteren, Keunen, Klip-Martin, Kluit, Knapen, Meijer, Nanninga, Nicolaï, Oomen-Ruijten, Otten, Prins, Raven, Recourt, Rietkerk, Rombouts, Van Rooijen, Rosenmöller, Schalk, Sent, Van Strien, Talsma, Veldhoen, Verkerk, Van der Voort, Vos en De Vries,

en de heer Dekker, minister voor Rechtsbescherming, de heer Grapperhaus, minister van Justitie en Veiligheid, en de heer De Jonge, minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De voorzitter:

Ik open de vergadering van de Eerste Kamer der Staten-Generaal van dinsdag 20 april 2021. Ik heet de leden, de minister van Justitie en Veiligheid en iedereen die deze vergadering via de webcast volgt, van harte welkom.


Bekijk de video van dit verslagpunt

Mededelingen


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De voorzitter:

Voordat wij beginnen aan de agenda van vandaag, verzoek ik u om veiligheidsredenen nadrukkelijk om minimaal 1,5 meter afstand te houden tot uw collega's en de medewerkers indien u zich beweegt door de Ridderzaal, ook bij het in- en uitlopen. Verder verzoek ik u dringend om een mondkapje te dragen tijdens het lopen in de binnenruimten van de Eerste Kamergebouwen en de Ridderzaal.

Ik deel aan de Kamer mee dat de volgende leden zich hebben afgemeld:

Kox en De Boer, wegens deelname aan de vergaderingen van de Parlementaire Assemblee van de Raad van Europa;

Dessing, wegens ziekte.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.


Bekijk de video van dit verslagpunt

Geweldsaanwending opsporingsambtenaar

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

  • het wetsvoorstel Wijziging van het Wetboek van Strafrecht in verband met het opnemen van een specifieke strafuitsluitingsgrond voor opsporingsambtenaren die geweld hebben gebruikt in de rechtmatige uitoefening van hun taak en een strafbaarstelling van schending van de geweldsinstructie en wijziging van het Wetboek van Strafvordering in verband met het opnemen van een grondslag voor het doen van strafrechtelijk onderzoek naar geweldgebruik door opsporingsambtenaren (geweldsaanwending opsporingsambtenaar) (34641).

(Zie vergadering van 30 maart 2021.)


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De voorzitter:

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel 34641, Wijziging van het Wetboek van Strafrecht in verband met het opnemen van een specifieke strafuitsluitingsgrond voor opsporingsambtenaren die geweld hebben gebruikt in de rechtmatige uitoefening van hun taak en een strafbaarstelling van schending van de geweldsinstructie en wijziging van het Wetboek van Strafvordering in verband met het opnemen van een grondslag voor het doen van strafrechtelijk onderzoek naar geweldgebruik door opsporingsambtenaren, kortweg de Wet geweldsaanwending opsporingsambtenaar.

De plenaire behandeling van dit voorstel was al eerder aangevangen en is op 30 maart 2021 geschorst tijdens de eerste termijn van de Kamer. We vervolgen het debat bij de spreker die toen aan de beurt was. De heer Recourt is afwezig in verband met persoonlijke omstandigheden. In de loop van de dag zal hij deelnemen aan het debat. Mevrouw Vos zal in zijn afwezigheid voorlopig deelnemen aan het debat.

De beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan mevrouw Bezaan namens de fractie van de PVV.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Mevrouw Bezaan (PVV):

Voorzitter. Vandaag behandelen wij het voorstel tot wijziging van het Wetboek van Strafrecht in verband met het opnemen van een specifieke strafuitsluitingsgrond voor opsporingsambtenaren die geweld hebben gebruikt in de rechtmatige uitoefening van hun taak. De taak van deze opsporingsambtenaren staat in artikel 3 van de Politiewet. Ik citeer: "De politie heeft tot taak in ondergeschiktheid aan het bevoegd gezag en in overeenstemming met de geldende rechtsregels te zorgen voor de daadwerkelijke handhaving van de rechtsorde en het verlenen van hulp aan hen die deze behoeven." Zoals mijn collega Lilian Helder in de Tweede Kamer bij de behandeling van dit wetsvoorstel heeft opgemerkt, impliceert het woord "taak" dat een politieagent verplicht wordt om op te treden. Volgens diezelfde Politiewet is het hem of haar daarbij geoorloofd om geweld te gebruiken. Het geweld moet dan natuurlijk wel in verhouding staan tot het betreffende misdrijf en er moet geen sprake zijn van een andere mogelijkheid om tot een staandehouding of een arrestatie te kunnen komen. Het is goed om daarbij in gedachten te houden dat daar waar burgers in bepaalde situaties een stap terug kunnen doen, een politieagent juist als taak heeft om op een dreigende situatie af te stappen, te zorgen dat deze de-escaleert en te voorkomen dat er geweld wordt gebruikt.

Voorzitter. Deze wet beoogt twee belangrijke zaken te regelen: de voornoemde strafuitsluitingsgrond voor opsporingsambtenaren en een feitenonderzoek. Voor de specifieke strafuitsluitingsgrond wordt een onderscheid gemaakt tussen het gebruik van geweld binnen de rechtmatige uitoefening van de taak en het gebruik van geweld dat daarbuiten valt. De nieuw te introduceren strafuitsluitingsgrond geldt alleen voor het gebruik van geweld dat conform de geweldsinstructies wordt uitgeoefend. Overtreding van de geweldsinstructie is strafbaar. Er wordt daarbij nog een onderscheid gemaakt tussen gevallen waarin sprake is van het schenden van de geweldinstructie als gevolg van een verwijtbare inschattingsfout of onvoorzichtigheid en zaken waarbij een opsporingsambtenaar opzettelijk de geweldsinstructie overtreedt.

Voorzitter. De praktijk leert ons dat een politieman of -vrouw in de meeste gevallen in een split second moet beslissen. Een geweldsaanwending kan bestaan uit rollebollend met elkaar over straat gaan of erger, gevallen waarbij het dienstvuurwapen gebruikt moet worden. In alle gevallen zal het toegepaste geweld aan de omschrijving van geweldsdelicten voldoen. Te denken valt daarbij aan mishandeling of zelfs doodslag. Wat op dit moment in de praktijk speelt, is dat een politiefunctionaris die geweld gebruikt in eerste aanleg als verdachte wordt aangemerkt, ook al blijkt na afloop van het onderzoek dat deze politieman of –vrouw vrijuit gaat omdat hij of zij volgens de geweldsinstructie heeft gehandeld, dan wel dat hij of zij uit noodweer handelde. Het wetsvoorstel dat nu voor ons ligt, heeft als doel een einde te maken aan deze situatie, in die zin dat een politieagent niet meer direct als verdachte wordt aangemerkt. Een goede zaak, gezien de bijzondere taak van de politie. Daartoe is in het wetsvoorstel een apart onderzoekkader opgenomen. Zo kan na geweldstoepassing waarvan zwaar lichamelijk letsel het gevolg is, dan wel dat gebruik wordt gemaakt van het vuurwapen, op bevel van het Openbaar Ministerie een feitenonderzoek worden ingesteld dat door de rijksrecherche wordt uitgevoerd. Het lijkt mij overduidelijk dat de waarheidsvinding bij dit feitenonderzoek voorop dient te staan. De uitkomst van het feitenonderzoek zal duidelijkheid geven of de desbetreffende politieman of –vrouw het geweld heeft aangewend volgens de geweldsinstructie. Mocht dat niet zo zijn, dan volgt een strafrechtelijk onderzoek om na te gaan of gehandeld is in strijd met het nieuwe voorgestelde artikel 372 Wetboek van Strafrecht: schending van de ambtsinstructie ofwel een dienstvoorschrift, in plaats van dat het onderzoek zich richt op zware mishandeling of doodslag. Er wordt dus een duidelijk onderscheid gemaakt tussen het feitenonderzoek en het reguliere opsporingsonderzoek. Het feitenonderzoek is gericht op het onderzoeken of het geweld is gebruikt volgens de geweldsinstructie, het reguliere opsporingsonderzoek is gericht op de vraag of een strafbaar feit is gepleegd. Het feitenonderzoek gaat dan ook altijd vooraf aan een eventueel strafrechtelijk onderzoek, waarbij in het laatste geval de betreffende politieman of –vrouw pas als verdachte wordt aangemerkt. Nogmaals: een goede zaak.

Voorzitter. Deze wet is gekoppeld aan de ambtsinstructie, zeg maar het interne disciplinaire traject. Ze geeft de ondergrens aan welk geweld zeker niet proportioneel is. Voor zover ik het heb begrepen, komt in principe iedere geweldsregistratie terecht bij het sectorhoofd. Dit sectorhoofd brengt advies uit over de professionaliteit van de geweldsaanwending. Dit advies en de onderliggende stukken gaan vervolgens naar de Commissie Geweldsaanwending, die hierop ook een advies geeft. De politiechef beslist op grond van deze adviezen of de geweldsaanwending professioneel of niet professioneel was. Daarbij wordt gekeken naar zowel de rechtmatigheid — artikel 7 Politiewet en de ambtsinstructie — als naar vakmanschap. Indien daar naar het oordeel van de politiechef aanleiding toe bestaat, doet hij zo spoedig mogelijk een mededeling aan het OM. De officier van justitie beslist vervolgens of er een feitenonderzoek wordt ingesteld ex artikel 511a Strafvordering. Het lijkt mij dat de procedure op deze manier voldoende is geborgd. De hiervoor besproken gevallen kunnen ertoe leiden dat een incident na afloop van het feitenonderzoek in de lijn van het strafrecht terechtkomt. Maar ook de aangifte van een burger kan ervoor zorgen dat de officier van justitie besluit een feitenonderzoek in te stellen. Klopt het dat dit feitenonderzoek dan gebeurt door de rijksrecherche, de VIC of door een andere niet bij het incident betrokken afdeling? Zo ja, wat zijn dan de criteria om te kiezen voor het ene of voor het andere traject? Graag een reactie van de minister.

Voorzitter. Ik rond af met een drietal vragen aan de minister. Ten eerste: wat gebeurt er als een opsporingsambtenaar disproportioneel geweld gebruikt als gevolg van een verwijtbare inschattingsfout van het leidinggevende echelon? Wat betekent dit voor de desbetreffende opsporingsambtenaar, en wat zijn de consequenties voor het desbetreffende echelon? Mijn tweede vraag gaat over een tot driemaal gedane toezegging van de minister in de Tweede Kamer dat het meldingsformulier niet als bewijsmiddel mag dienen in een mogelijke strafprocedure. Hoe denkt de minister deze toezegging gestand te doen? Zou de minister de toezegging bijvoorbeeld in de ambtsinstructie kunnen verwerken? Als laatste zou ik graag van de minister willen weten of het klopt dat onderzoek — strafrechtelijk onderzoek of feitenonderzoek — wel kan worden gebruikt in het ambtsinstructietraject. Zo ja, zou de minister dat nader kunnen duiden?

Voorzitter. Tot zover mijn eerste termijn. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Bezaan. Dan is het woord aan de heer Meijer namens de fractie van de VVD.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Meijer (VVD):

Meneer de voorzitter. Laat ik maar met de deur in huis vallen: de VVD-fractie staat positief ten opzichte van dit wetsvoorstel. Bij onze beoordeling hebben we in de eerste plaats de positie van opsporingsambtenaren als invalshoek gekozen, want die opsporingsambtenaren vervullen een belangrijke taak in onze samenleving. Ze kunnen soms in een situatie terechtkomen waarin ze genoodzaakt zijn om geweld te gebruiken, als hun taak daarom vraagt en als het echt niet anders kan. Natuurlijk is het in ieders belang, zowel van de opsporingsambtenaar zelf als van de samenleving en het eventuele slachtoffer, dat naar het gebruik van geweld onderzoek kan worden gedaan indien dat gebruik niet proportioneel is. Maar daarbij moet wel rekening gehouden worden met de speciale taakbevoegdheid van de opsporingsambtenaar, want om die reden onderscheidt de opsporingsambtenaar zich van anderen die geweld gebruiken. Zo'n zorgvuldig proces wordt geregeld met dit wetsvoorstel.

Meneer de voorzitter. Ik ben onder de oude Politiewet jarenlang korpsbeheerder geweest. Daardoor had ik ook bevoegdheden en verantwoordelijkheden richting politiemedewerkers. Ik herinner me nog wat voor impact een strafrechtelijk onderzoek had op een agent en zijn gezin als die agent in een situatie terechtgekomen was waarin hij of zij bijvoorbeeld gebruikgemaakt had van het vuurwapen. Je kan dan direct als verdachte van een geweldsdelict worden aangemerkt. In dit wetsvoorstel wordt beter rekening houden met de bijzondere en kwetsbare positie van de opsporingsambtenaar.

Het is al eerder gezegd: dit wetsvoorstel introduceert een wettelijk kader voor de beoordeling van geweldsaanwendingen, een feitenonderzoek, zonder dat de opsporingsambtenaar direct gezien wordt als verdachte, een specifieke strafbaarstelling en een strafuitsluitingsgrond die expliciet is toegespitst op de taak en de bevoegdheid. Daarnaast vindt de behandeling van al die zaken plaats bij één rechtbank.

Meneer de voorzitter. De behandeling in de Tweede Kamer had een duidelijke focus, met een belangrijk en ook aanvaard wijzigingsvoorstel van het lid Van Dam: een feit dat onder verwijzing naar dit nieuwe artikel in het Wetboek van Strafrecht ten laste wordt gelegd, kan niet tevens onder verwijzing naar een ander misdrijf ten laste worden gelegd. De officier van justitie wordt dus voor een duidelijke keuze gesteld. Wat ons betreft was dat een nuttige verduidelijking. Het doet overigens niets af aan het opportuniteitsbeginsel: de officier van justitie bepaalt zelf voor welk delict er wordt vervolgd. Daarnaast zijn wij verheugd over de toezegging van de minister in de Tweede Kamer om de werking van deze wetswijziging na vier jaar te evalueren. De praktijk zal de beste toetssteen zijn.

Meneer de voorzitter. De behandeling van het wetsvoorstel in deze Kamer had tot dusverre een wat bredere scope. Er zijn vragen gesteld over de inhoud van de ambtsinstructie zelf. Zonder iets af te doen aan de waarde van die vragen, kan dit wetsvoorstel naar de mening van de VVD-fractie onafhankelijk van de precieze inhoud van de ambtsinstructie beoordeeld worden. Omdat anderen in dit debat daar toch op ingegaan zijn, veroorloof ik me ook enkele opmerkingen. De verruiming van de ambtsinstructie wordt door sommige andere sprekers van een wat negatieve connotatie voorzien. Uit mijn eigen bestuurlijke ervaring beoordeel ik dat toch anders. Ik was burgemeester van een gemeente waar pilots werden gedraaid met de verlengde wapenstok, het stroomstootwapen en de bodycam. Daaruit heb ik geleerd dat het voor een opsporingsambtenaar van grote waarde is om in bedreigende situaties de beschikking te hebben over een wapen dat tussen de wapenstok en het vuurwapen in ligt, zodat er juist proportioneler geweld kan worden toegepast. Ik heb ook waargenomen hoe zorgvuldig en professioneel de training is voor het gebruik van deze geweldsmiddelen, waarbij het begrip "de-escalatie" altijd centraal staat.

Ook discussies over bijvoorbeeld discriminatie, racisme en etnisch profileren binnen de politie staan naar de mening van mijn fractie los van het voorliggende voorstel voor een wettelijk kader voor de beoordeling van geweldsaanwendingen. Natuurlijk zien wij de context ook. De dood van George Floyd, die eind mei vorig jaar plaatsvond in Minneapolis en die thans actueler is dan ooit, had zijn invloed op de publieke beoordeling van dit wetsvoorstel, wat onder meer bleek uit de vele mails die we hierover ontvangen hebben. Het had ook zijn invloed op de vraag in het nader voorlopig verslag en in het debat tot dusver. Inmiddels zijn er ook weer nieuwe gevallen van politiegeweld in de Verenigde Staten die te veroordelen zijn.

Laat er geen misverstand over bestaan: ook de VVD-fractie veroordeelt de niet-proportionele aanwending van geweld door opsporingsambtenaren. Indien zich dit voordoet, dient dit ook aan de kaak gesteld te worden. Datzelfde geldt voor etnisch profileren, overigens een weerbarstig onderwerp. Ook hier heb ik de discussie van nabij meegemaakt, toen Typhoon dit in 2016 naar aanleiding van een aanhouding in de gemeente waar ik toen burgemeester was, publiekelijk aan de orde stelde. Ik ken de fragiele grens tussen de zogenaamde patseraanpak en etnisch profileren. Het onderwerp verdient ruime aandacht, maar dat kan naar onze mening ook los van de behandeling van dit wetsvoorstel besproken worden.

De VVD-fractie beperkt zich in haar bijdrage vandaag dan ook tot het kader voor de beoordeling van de geweldsaanwending en, indien hiertoe aanleiding bestaat, de strafrechtelijke sanctionering ervan. Het wetsontwerp ziet immers niet op de regels van het gebruik zelf. De kern van het beoordelingskader is wat ons betreft dat de officier van justitie meer mogelijkheden krijgt om te differentiëren naar de ernst van het feit op basis van het feitenonderzoek. Tot nu toe kon immers alleen worden vervolgd voor een algemeen geweldsdelict.

De heer Dittrich (D66):

Ik was eigenlijk nog even aan het wachten, want ik wist niet of u al bijna klaar was. Ik even terug naar een onderwerp dat u een tijdje geleden aanroerde: het amendement-Van Dam uit de Tweede Kamer en het opportuniteitsbeginsel van de officier van justitie. Ik hoorde u zeggen "wij staan erachter; het is een verduidelijking", maar ik wil u toch het volgende voorhouden. Op het ogenblik kan een officier van justitie iets primair en iets subsidiair ten laste leggen. Vervolgens vindt het onderzoek op de terechtzitting plaats. Naar gelang de antwoorden van de verdachte kan op een gegeven moment gezegd worden: we gaan voor het subsidiaire. Daarvoor kan een veroordeling plaatsvinden. Het amendement-Van Dam scheidt dat, splitst dat. Stel dat het primaire niet ten laste kan worden gelegd, dan is er geen subsidiair meer, want de officier had voor de zitting bij het opstellen van de tenlastelegging moeten kiezen. Denkt u echt dat dit dan een verbetering is?

De heer Meijer (VVD):

In ieder geval geeft het wat meer zekerheid en duidelijkheid voor de opsporingsambtenaar zelf over de vraag voor welk feit hij vervolgd gaat worden en onder welke titel. Er kan dan niet meer alsnog van spoor gewisseld worden. Wat mij betreft is het met name uit het oogpunt van duidelijkheid een verbetering, maar ik hoor graag de minister daarover. Ik dacht dat hij bij de behandeling in de Tweede Kamer het oordeel aan de Kamer had gelaten.

De heer Dittrich (D66):

Maar daarmee steunt u dus eigenlijk het inperken van de bevoegdheden van het Openbaar Ministerie bij het opstellen van een tenlastelegging.

De heer Meijer (VVD):

Ja, denk ik, zonder het expliciet van te voren overwogen te hebben. Het gaat erom dat er voor een opsporingsambtenaar een duidelijk kader komt. Ik heb de indruk dat door dit amendement het kader duidelijker geworden is.

De voorzitter:

De heer Dittrich, derde.

De heer Dittrich (D66):

Mijn laatste interruptie, voorzitter. De fractie van D66 vindt het eigenlijk jammer dat het amendement is ingediend. Wij steunen de ondersteuning die de VVD-fractie eraan geeft dus niet, omdat wij denken dat het Openbaar Ministerie de vrijheid moet hebben om de waarheidsvinding op de terechtzitting ten volle ten gelde te laten komen, en dat kan nu niet meer doordat het amendement-Van Dam zegt dat je van tevoren moet kiezen: of het een of het ander.

De heer Meijer (VVD):

Dat is niet echt meer een vraag, maar een conclusie van de heer Dittrich.

Mevrouw Veldhoen (GroenLinks):

Ik ga ook even een klein stukje terug. Ik hoor collega Meijer zeggen dat de VVD achter de verruimingen staat van de inhoud van de ambtsinstructie met nieuwe geweldstoepassingen zoals de taser en de politiehond. Ik heb een vraag over de democratische controle daarop. In mijn eerste termijn heb ik al gezegd dat mijn fractie vindt dat de democratische controle op de inhoud van de ambtsinstructie ontbreekt. Beide Kamers hebben daar niks over te zeggen. Wij zouden dat graag anders willen zien, mede vanwege het feit dat uit onderzoek blijkt dat de uitbreiding dan ook veel breder gedragen wordt door de bevolking. Hoe kijkt de VVD daar tegenaan? Kunt u daar iets over zeggen?

De heer Meijer (VVD):

Ik heb daar niet direct bezwaar tegen. Maar u bracht het zelf geloof ik in het debat ook naar voren, een beetje vanuit een negatieve connotatie. Ik heb nu vooral proberen aan te geven dat met de verruiming van de ambtsinstructie een breder arsenaal aan geweldsmiddelen beschikbaar is, zodat die beter toepasbaar zijn voor de situatie die erom vraagt. Ik vind het ingewikkelder als aan de uiteinden, vooral aan het verste uiteinde, boven het vuurwapen, andere geweldsmiddelen beschikbaar komen. Het gaat nu bijna om een nuancering binnen de bestaande ambtsinstructie. Als daar iets zwaardere parlementaire controle op moet zijn, heb ik daar geen bezwaar tegen, maar ik kan ook heel goed leven met de huidige situatie.

Mevrouw Veldhoen (GroenLinks):

Los van hoe je politiek kijkt naar de inhoud van die ambtsinstructie hoor ik u zeggen dat een verdere democratische controle wat u betreft wel denkbaar zou zijn en in zekere zin ook wenselijk. Begrijp ik dat goed?

De heer Meijer (VVD):

Ik wacht op dat punt even de reactie van de minister af. Op een gegeven moment moet het ook wel hanteerbaar zijn waar we ons als parlement allemaal mee bemoeien. Laat ik het zo zeggen.

Mevrouw Veldhoen (GroenLinks):

Nog één laatste opmerking. Ik heb eerder de vergelijking gemaakt met de Opiumwet, waarbij de lijsten I en II ook aan beide Kamers worden voorgelegd. Dat is natuurlijk ook hanteerbaar. Dus ik begrijp het als u zegt dat het wel hanteerbaar moet zijn; ik geef u dit nog even mee.

De heer Meijer (VVD):

Ik heb ook gezegd dat ik de reactie van de minister afwacht, voordat u conclusies over mijn standpunt gaat trekken.

Ik was volgens mij in het debat bij de wijze waarop wij het wetsvoorstel interpreteren. Mijn voorlaatste zin was: Tot nu toe kan immers alleen worden vervolgd voor een algemeen geweldsdelict. Als dit wetsvoorstel wordt aanvaard, kan worden getoetst aan de regels die voor de opsporingsambtenaar het gebruik van het geweld normeren, de geweldsinstructie. Daarbij gaat het zowel om de ambtsinstructie als om de relevante artikelen uit de Politiewet die zien op onder meer proportionaliteit, subsidiariteit, redelijkheid en gematigdheid, dit alles in een context die gericht is op de-escalatie. Het overtreden van de geweldsinstructie door een inschattingsfout of onvoorzichtigheid kan dan als strafbaar feit worden vervolgd. Daarbij kan rekening worden gehouden met de omstandigheden van het geweldsgebruik en het verwijt dat de betrokken opsporingsambtenaar kan worden gemaakt. Voor ons is dat een heldere lijn.

Meneer de voorzitter. Ik zou de minister willen vragen nog eens aan te geven hoe dit bijvoorbeeld functioneert in die gevallen waarin de opsporingsambtenaar bewust de ambtsinstructie heeft overtreden en geweld heeft gebruikt dat lichamelijk letsel of de dood tot gevolg heeft gehad. Het OM kan dan ook in de nieuwe situatie toch nog steeds gebruikmaken van de bestaande wetgeving om de opsporingsambtenaar te vervolgen voor geweldsdelicten als mishandeling en doodslag? Wij vragen dit aan de hand van het specifieke voorbeeld omdat wij de minister graag de gelegenheid willen geven om ook meer in het algemeen de indruk weg te nemen die bij sommigen, vooral buiten deze Kamer, is ontstaan dat met het voorliggende voorstel disproportioneel politiegeweld gelegitimeerd wordt. Die indruk hebben wij niet.

Meneer de voorzitter, ik rond af. Naar onze waarneming creëert dit wetsvoorstel een nieuw strafrechtelijk kader dat rekening houdt met de bijzondere positie van de opsporingsambtenaar in relatie tot de aanwending van geweld. Dat vinden wij een goede zaak. Wij wachten met belangstelling de verdere behandeling en de antwoorden van de minister af.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Meijer. Dan is het woord aan mevrouw Baay-Timmerman namens de fractie van 50PLUS.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Mevrouw Baay-Timmerman (50PLUS):

Voorzitter. 50PLUS hecht eraan om te beginnen met het uitspreken van de enorme waardering voor alle politiemannen en -vrouwen die dag en nacht, vaak onder moeilijke omstandigheden, voor onze veiligheid zorgen. Ondanks overbelasting en personeelstekorten staan zij voor ons klaar. Het kan geen kwaad om dat in dit huis nog eens naar voren te brengen. Bij het uitoefenen van hun taak wordt in sommige gevallen geweld toegepast jegens de burger. In de ambtsinstructie — daar kom ik later nog op terug — is vastgelegd wanneer geweld mag worden aangewend.

Dit wetsvoorstel Geweldsaanwending opsporingsambtenaar ziet toe op beoordeling van het gebruik van geweld. Politieambtenaren krijgen in dit voorstel voortaan een aparte positie als veroorzaker van lichamelijk letsel of dood door schuld. Agenten moeten zich houden aan de vastgestelde geweldsinstructie, maar pas achteraf kan worden vastgesteld of het toegepaste geweld proportioneel was. Gedurende het tijdsverloop van het huidige strafrechtelijk onderzoek wordt de agent aangemerkt als verdachte, een kwalificatie die als zwaar belastend voor de betrokkenen wordt beschouwd. Tegelijkertijd wordt van de agent verwacht dat hij geweld gebruikt als dit noodzakelijk is bij de uitoefening van zijn taak. De betrokken opsporingsambtenaar zit dus als het ware in een spagaat, en dit wetsvoorstel moet voorzien in diens uitzonderlijke positie in het strafrecht.

Voorzitter. Dan ga ik nu in op de drie voorgestelde wijzigingen. Ten eerste wordt een specifieke uitsluitingsgrond gecreëerd voor opsporingsambtenaren die geweld hebben toegepast in het uitoefenen van hun taak als politieambtenaar en daarbij de geldende geweldsinstructies hebben gevolgd. Met andere woorden, een agent die geschoten heeft of geweld heeft gebruikt, is niet strafbaar als hij zowel binnen de ambtsinstructie als de Politiewet 2012 heeft gehandeld. Ten tweede wordt in het Wetboek van Strafvordering geregeld dat de officier van justitie een feitenonderzoek kan gelasten naar het gebruik van geweld door de opsporingsambtenaar zonder dat hij of zij terstond als verdachte van een strafbaar feit wordt aangemerkt. Pas als op basis van dit onderzoek een vervolgingsbeslissing volgt, wordt de opsporingsambtenaar verdachte. En bij schending van de geweldsinstructie is hij strafbaar. Ten derde wordt een nieuw strafbaarstellingsartikel, 372 Strafrecht, geïntroduceerd. Dit artikel is specifiek gericht op de politieambtenaar die onrechtmatig geweld heeft gebruikt tijdens de uitoefening van zijn politietaken. Want de algemene geweldsdelicten, zoals doodslag en mishandeling, zijn vaak niet toegespitst op de situatie waarin de politieambtenaar handelt. Dit moet door middel van dit wetsvoorstel gerepareerd worden.

Zoals gezegd zal eenieder erkennen dat de politie de taak heeft tot handhaving van de rechtsorde. Soms is het gebruik van geweld daarbij onvermijdbaar. Een opsporingsambtenaar heeft daarom ook de bevoegdheid om geweld toe te passen. Maar gebruik van geweld dient enkel te geschieden onder strikte voorwaarden. Geweld mag slechts worden gebruikt als het proportioneel is. Iedere keer moet een weging plaatsvinden wat in het concrete geval het doel is van de geweldsaanwending, of dat doel de geweldsaanwending rechtvaardigt, en of dat doel niet op een andere, minder ingrijpende wijze bereikt had kunnen worden. Dat geldt thans en dat zal ook gelden bij aanneming van dit wetsvoorstel. Waarom staat dit wetsvoorstel, dat met vrijwel unanieme instemming de Tweede Kamer passeerde, dan nu in dit huis plotsklaps in de spotlights?

Voorzitter. Mijn fractie verklaart dit als volgt. Gedurende de coronapandemie komt het steeds vaker voor dat er demonstraties en uitbraken van rellen onder de bevolking plaatsvinden. Wij allen zien beelden in de media verschijnen van agenten die soms hardhandig, gebruikmakend van geweld, de rechtsorde proberen te handhaven. Zeker bij een buitenstaander komen die beelden van politiegeweld vaak hard binnen. Naar aanleiding van de dood van de Amerikaan George Floyd laaiden ook hier de discussies over en demonstraties tegen racisme en politiegeweld op; collega Meijer had het daar ook al over. In Nederland kennen we natuurlijk de casus van Mitch Henriquez, die in 2015 overleed na een toegepaste nekklem door agenten. Mede hierdoor ontstaat steeds vaker de vraag of bij aanhoudingen buitenproportioneel geweld wordt gebruikt door de betrokken agenten en of daarbij niet ook discriminatoire aspecten een rol spelen. Worden mensen vanwege hun huidskleur of andere etnische kenmerken vaker dan gemiddeld aangehouden? En wordt jegens hen bij zo'n aanhouding meer geweld toegepast? Want ook de minister erkent dat het Nederlandse politieapparaat niet vrij is van discriminatie en stelt dat dit ontoelaatbaar is. Hoe bereik je dat bij de interne politieorganisatie etnisch profileren wordt uitgebannen? Welke praktijkmaatregelen zijn hiervoor noodzakelijk? Kan de minister aangeven wat hem hierbij voor ogen staat?

Voorzitter. 50PLUS is absoluut een voorstander van het handhaven van de rechtsstaat, maar dat neemt niet weg dat mijn fractie kritisch staat jegens het gebruik van geweld, ook als dat door agenten wordt toegepast in de uitoefening van hun taak. Geweld door overheidsoptreden tegen burgers is en blijft een inbreuk op hun grondrechten. Het grijpt diep in in het persoonlijk leven van burgers, zeker als deze inbreuk de dood ten gevolge heeft. Het Europees Hof voor de Rechten van de Mens heeft nogmaals bij vonnis bevestigd dat telkenmale een adequaat, grondig en voortvarend onderzoek moet worden verricht naar politiegeweld met een dodelijke afloop. In dit wetsvoorstel krijgt zo'n feitenonderzoek een aparte status. Kan de minister aangeven of dit feitenonderzoek inhoudelijk zal afwijken van het thans bestaande strafrechtelijk onderzoek, behoudens de niet-gebezigde term "verdacht"? Zullen de eindresultaten te allen tijde gelijkblijvend zijn? Zo niet, kan de minister dan aangeven waaruit dat verschil bestaat? Want het ontstane beeld dat thans heerst bij een groot publiek als reactie op dit wetsvoorstel, is dat bij dit feitenonderzoek meer rekening zal worden gehouden met de status aparte van de agent, waardoor mogelijk de onafhankelijkheid van het onderzoek zelf onvoldoende wordt geborgd. In de media werd dit wetsvoorstel zelfs aangehaald als een license to kill. Hoe denkt de minister deze maatschappelijke onrust weg te nemen, dan wel te reduceren? Graag een reactie.

Voorzitter. Mocht uit dit feitenonderzoek blijken dat de opsporingsambtenaar een aanmerkelijk onzorgvuldige afweging heeft gemaakt bij het toepassen van geweld, dus dat het diens schuld is dat hij de geweldsinstructie schendt met als gevolg dat lichamelijk letsel of de dood intreedt, dan is die agent strafbaar en dient hij te worden vervolgd. De minister stelt in de nadere memorie van antwoord dat artikel 372 Strafrecht het Openbaar Ministerie de ruimere mogelijkheid biedt om bij de vervolgingsbeslissing rekening te houden met de omstandigheden van het geweldsgebruik en het verwijt dat de betrokken opsporingsambtenaar wordt gemaakt. Zal daardoor in de meeste gevallen de officier van justitie niet een voorkeur hebben om op basis van dit nieuwe artikel 372 Strafrecht over te gaan tot vervolging boven vervolging op basis van het commuun delict? Mijn fractie vraagt de minister nadrukkelijk of het rekening houden met de omstandigheden bij artikel 372 gelezen moet worden als een soort verzachtende omstandigheid, want de omstandigheden kunnen bij vervolging op basis van een algemeen geweldsdelict anders worden gewogen en zouden daardoor tot een andere strafmaat kunnen leiden. Kan de minister hierop reflecteren?

Enerzijds benadrukt de minister de behoefte aan artikel 372, maar aan de andere kant blijkt uit de nadere memorie van antwoord dat het jaarlijks om een gering aantal zaken gaat die mogelijk tot vervolging zullen leiden. De minister noemt het aantal van vijftien tot twintig gevallen. Dat is de reden waarom hij ook geen kortere termijn met betrekking tot de evaluatie wil, omdat uit zo weinig casus geen conclusie kan worden getrokken, aldus de minister. Als het maar om zo weinig gevallen gaat, roept dat bij mijn fractie wel de vraag op waarom dan toch zo'n specifieke aanpassing voor deze doelgroep, zowel in Strafrecht als in Strafvordering, noodzakelijk geacht wordt. Graag een reactie.

Voorzitter. Uit het jaarverslag over 2019 blijkt dat de politie tijdens zo'n 14.500 incidenten geweld heeft gebruikt, waarbij in totaal ruim 27.000 geweldsmiddelen werden ingezet. Dit klinkt als een indrukwekkend cijfer. Het is de eerste keer dat alle politie-eenheden op dezelfde manier toegepast geweld registreren. Door dit jaarlijks bij te houden, zal een transparant en objectief meetbaar beeld ontstaan, waardoor inzicht wordt verkregen of meer of minder geweld zal worden toegepast. Naar aanleiding van de beantwoording van de nadere vragen geeft de minister aan dat hij de politie verzocht heeft om het aantal doden door politiekogels per jaar voortaan in het jaarverslag op te nemen. Mijn fractie juicht dit initiatief toe, maar zou hierbij graag tevens opgenomen willen hebben een jaarlijkse rapportage van de gevallen die blijvend letsel veroorzaken. Blijvend letsel betekent voor betrokkene dat hij levenslang de gevolgen hiervan meedraagt. Kan de minister de toezegging doen dat ook deze gevallen worden meegenomen in het politiejaarverslag? Graag een antwoord van de minister.

Voorzitter. Uit de stukken blijkt dat de maximale straf op geweldsdelicten, of het nu gaat om artikel 372 Strafrecht of een commuun delict, gelijk blijft. Echter, alle vervolgingszaken op grond van artikel 372 worden enkel aangebracht en behandeld door de rechtbank Midden-Nederland. 50PLUS vraagt zich af of het slechts door één rechtbank behandelen van alle zaken waarbij een agent de geweldsinstructies heeft overschreden niet kan of zal leiden tot een zekere beperking van het toetsingskader. Ik bedoel hiermee dat het vergelijken van feiten en omstandigheden met strafzaken, gebaseerd op de algemene geweldsdelicten, vrijwel niet meer plaats zal vinden. Deelt de minister de mening dat door het wegvallen van dit vergelijken een tunnelvisie kan ontstaan? Zo nee, kan de minister aangeven waarom deze vrees ongegrond is?

Voorzitter. Ik kom tot een afronding. Tezamen met andere fracties betreurt mijn fractie dat geen enkele parlementaire controle bestaat op de materiële geweldsaanwending zelf, neergelegd in de ambtsinstructie via een Algemene Maatregel van Bestuur. Net als D66 en GroenLinks zou ook 50PLUS bij de AMvB een voorhangprocedure onder dit wetsvoorstel willen hangen. Want dit wetsvoorstel is nu eenmaal gekoppeld aan de ambtsinstructie en kan daarvan niet los worden gezien. Graag een reflectie van de minister hierop.

Tot slot, voorzitter. Het uitgangspunt is dat geweldsmiddelen niet worden toegepast bij kwetsbare groepen. Maar dat staat niet in de ambtsinstructie, want volgens de minister is niet altijd eenvoudig vast te stellen of iemand tot een kwetsbare groep behoort. 50PLUS meent dat bij de overgrote meerderheid van de gevallen dat wel degelijk zichtbaar is en pleit dan ook voor opneming van deze uitzonderingscategorieën in de ambtsinstructie zelf. Het betreft hier kinderen onder de 12 jaar, ouderen boven de 65 en zichtbaar zwangere vrouwen. Het gebruik van vuurwapens, stroomstootwapens of het inzetten van politiehonden tegen deze kwetsbare groepen moet ontoelaatbaar worden geacht. Uit de schokkende beelden tijdens de Zembla-uitzending van 11 maart jongstleden bleek maar al te duidelijk dat controle over de politiehonden veel te wensen overlaat. Zij luisteren lang niet altijd naar de gegeven commando's omtrent het tijdig loslaten. Zowel collega's Recourt als Dittrich wezen al op het ontbreken van deugdelijke criteria voor de inzetbaarheid van de politiehond. Mijn fractie sluit zich aan bij de door hen gestelde vragen.

Voorzitter. Mocht blijken dat ten onrechte geweldsmiddelen zijn ingezet jegens bijvoorbeeld een kind onder de twaalf jaar of een oudere boven de 65, kan dit dan in het vonnis worden meegenomen als strafverzwarende omstandigheid? Dat is natuurlijk uiteindelijk aan de rechter, maar ik hoor toch graag de visie van de minister hierop.

Voorzitter. Omdat het weinig zinvol is om eerder door andere fracties gestelde vragen te herhalen, wacht 50PLUS de beantwoording van de gestelde vragen in eerste termijn af, alvorens een finale afweging te maken.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Baay. Dan is het woord aan de heer Nicolaï namens de fractie van de Partij voor de Dieren.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Nicolaï (PvdD):

Dank u wel, voorzitter. Veel politiegeweld waar mensen zich druk over maken, vindt plaats tijdens demonstraties en het optreden van de politie op dat vlak. Ik verkeer in de bijzondere omstandigheid dat ik naast het Concertgebouw en het Museumplein woon, en heb al heel wat dingen meegemaakt: de klimaatdemonstraties achter het Rijksmuseum, maar vooral ook de wekelijkse demonstraties tegen de coronamaatregelen. Ik herinner me dat ik 16-jarige schoffies voor mijn deur heb toegesproken omdat ze de fiets van mijn dochter op de barricades hadden gegooid. Maar ik herinner me van de afgelopen weken ook dat ik op het Museumplein een flowerpowerachtige situatie waarnam, met allemaal keurige dames met bloemetjes enzovoorts die daar gebruik maakten van hun grondrechten. Ook dan werd er opgetreden door de politie. Dat is natuurlijk een ingewikkelde zaak. Veel van de voorgaande sprekers hebben daar al op gewezen. Politiemensen moeten in een split second beslissingen nemen, waarbij ze vaak in een spagaat terechtkomen. Dan loopt het soms uit de hand, en dan hebben we te maken met onwettig geweldmisbruik.

Voorzitter. Politiemensen zijn gewone ambtenaren, met de uitzondering dat ze een wapenstok, een wapen of een politiehond bij zich hebben. Gewone mensen, gewone ambtenaren kunnen over de schreef gaan. Een van mijn schriftelijke vragen was dan ook of we zo speciaal moeten omgaan met deze ambtenaren. Want is het niet zo dat politiemensen eigenlijk gewoon het risico behoren te aanvaarden — daarvoor hebben ze gekozen in hun vak — dat ze soms de normen overtreden en dat ze daar strafrechtelijk en disciplinair voor verantwoordelijk gesteld kunnen worden? Gelukkig is de regering het daarmee eens, want het antwoord van de minister was: een ambtenaar met geweldsbevoegdheid is zich bewust van de gevolgen die zijn handelen kan hebben. Dat zijn handelen kan leiden tot een disciplinair of strafrechtelijk onderzoek maakt hiervan onderdeel uit. Het is daarbij van belang dat zijn handelen wordt beoordeeld binnen een passend wettelijk kader, dat aansluit bij zijn bijzondere positie. Voor wat betreft het strafrechtelijke traject voorziet het wetsvoorstel hierin.

Maar — mijn vraag richt zich tot de minister in het bijzonder — is dat nou wel het geval? Want we bespreken hier een wet die wat belooft. Ik citeer uit de nadere memorie van antwoord: "Het gebruik van geweld door de overheid grijpt diep in in de rechten van burgers en dient daarom streng te worden genormeerd. Met de nieuwe strafbaarstelling wordt hierin verandering gebracht." Die belofte wordt niet waargemaakt. Ik schets drie situaties en ik ben benieuwd hoe de minister dat ziet en of hij daar straks in zijn antwoorden op in kan gaan. De eerste situatie: bij een klimaatdemonstratie zet een politieambtenaar langdurig een knie op de keel van een 16-jarige scholiere. Ze is angstig en denkt aan de zaak van Floyd, waar we vandaag allemaal aan denken. Ze roept al direct dat ze geen adem krijgt. De agent gaat om onverklaarbare redenen door, volkomen disproportioneel en dus in strijd met de voor hem geldende voorschriften. Omstanders bemoeien zich ermee, en ten slotte wordt de agent door een meerdere van het meisje weggetrokken. Goddank heeft ze geen lichamelijk letsel, maar ze zal nog maanden angstdromen hebben.

Voorzitter. Als we deze wet die de regering ons hier voorlegt aannemen, kunnen we dan tegen de omstanders, tegen de ouders van de scholiere en tegen het meisje zelf zeggen: de strafwet beschermt u tegen zulk politiegeweld? Het antwoord is nee.

Voorzitter. Ik kom tot een volgend voorbeeld. Bij een demonstratie tegen de coronamaatregelen wordt een 75-jarige demonstrant door een politiehond aangevallen. Hij zit vooraan bij een groepje demonstranten dat het bevel om zich te verwijderen niet heeft opgevolgd en dat heeft afgesproken om zich geweldloos te gedragen. "Gandhi!" riep de man toen de agent met de hond hem naderde. De hond beet, maar gelukkig raakte de man niet gewond en was alleen zijn broek door de tanden van de politiehond opengescheurd. De agent had de politiehond, in strijd met de voor hem geldende voorschriften, een aanval op de man laten uitvoeren. Voor hetzelfde geld had de man een ernstige vleeswond opgelopen. Beschermt het voorgestelde artikel 372 van het Wetboek van Strafrecht mensen tegen zulk disproportioneel en onwettig politiegeweld? Het antwoord is nee.

Voorzitter. Ik kom tot een derde voorbeeld. Bij een aanhouding in Rotterdam spuit een politieambtenaar met pepperspray, op een volgens de voorschriften niet geoorloofde wijze van korte afstand, naar een aangehouden persoon die op de achterbank van een politieauto heeft plaatsgenomen en daar tekeergaat. We kennen de beelden van het zwarte meisje in de Verenigde Staten dat in een politieauto door agenten met pepperspray werd bespoten. Dat kan ernstig oogletsel veroorzaken, maar gelukkig blijft dat in het Rotterdamse geval uit omdat de aangehouden persoon op het juiste moment het hoofd had afgewend. Maar het had niet veel gescheeld. Als die beelden in Nederland op tv komen en deze minister door een verslaggever wordt gevraagd of zulk handelen in strijd met de geweldsinstructie strafbaar is, wat zal dan diens antwoord zijn? Zijn antwoord is nee.

Voorzitter. Dit zijn drie gevallen van politiegeweld dat evident in strijd is met de geweldsinstructie. Maar de betreffende politieambtenaar zal niet vervolgd kunnen worden voor overtreding van een strafbepaling waarvan de regering beweert dat deze beschermt tegen onwettig politiegeweld. Hoe valt dat aan de samenleving uit te leggen? In het voorgestelde artikel 372 van het Wetboek van Strafrecht staat toetsing aan de geweldsinstructie weliswaar centraal, maar de agent is alleen strafbaar als zijn handelen aantoonbaar lichamelijk letsel of de dood tot gevolg heeft. Het enkele schenden van de geweldsinstructie is niet strafbaar. Wie zich schuldig maakt aan onwettig geweldsmisbruik kan strafrechtelijk zijn gang gaan zolang er geen lichamelijk letsel optreedt. Een knie op de keel van een scholiere is dus geen probleem, als je die er maar af haalt voordat er verstikkingsverschijnselen optreden. Een nekklem? Idem dito. Laat die politiehond maar aanvallen, als je die hond maar net op tijd wegtrekt voordat hij zijn tanden in het vlees zet.

Voorzitter. Het klinkt gechargeerd, maar dat is wel het strafrechtelijk kader waarin deze wet voorziet. Dat vindt de regering een verbetering, omdat er zonder de nieuwe strafbepaling van artikel 372 van het Wetboek van Strafrecht "nog onvoldoende rekening kan worden gehouden met de specifiek voor de opsporingsambtenaar geldende wettelijke context". Die context is de geweldsinstructie. Die context is dat het niet om gewone ambtenaren gaat, maar om ambtenaren die iets meer mogen dan alleen de rechten en belangen van burgers met overheidsbesluiten aantasten. En dat "meer" is het gebruiken van geweld. Een goede en in die context begrijpelijke wet stelt strafrechtelijke grenzen aan het niet naleven van een geweldsinstructie door ambtenaren die geweld mogen gebruiken, die daarvoor speciaal zijn opgeleid en aangesteld, en die het risico van een eventuele vervolging hebben aanvaard. Het schenden van de geweldsinstructie levert altijd letsel op. Het letsel bestaat immers uit het moeten ondergaan van onwettig politiegeweld. Of dat ook nog lichamelijk letsel oplevert, is totaal niet van belang. Wanneer onwettig politiegeweld niet bestraft kan worden, wordt er bovendien letsel toegebracht aan onze samenleving en aan het aanzien van de politiedienst, die de rechtsstaat immers juist moet bewaken.

Voorzitter. Als ambtenaren buiten hun boekje gaan, zijn er voor een rechtsstaat die zich serieus neemt drie routes te bewandelen. De eerste route is dat iedere ambtenaar die buiten zijn boekje gaat, te maken kan krijgen met een disciplinaire bestraffing als hij zich aan plichtsverzuim heeft schuldig gemaakt. De standaardbepaling luidt: "Plichtsverzuim omvat zowel het overtreden van enig voorschrift als het doen of nalaten van iets, hetwelk een goed ambtenaar in gelijke omstandigheden behoort na te laten of te doen." De disciplinaire route is bedoeld om het dienstbelang te beschermen. De maatregelen beschermen niet de burger, maar het aanzien van de dienst. Dat geldt voor alle ambtenaren, welke bevoegdheid ze ook hebben. Als hun plichtsverzuim ook heeft geleid tot aantasting van de belangen van burgers, dan staan de benadeelden buitenspel als ze willen dat de ambtenaar wordt aangepakt. Disciplinaire maatregelen zijn een interne zaak. Het aangifterecht en het klachtrecht wegens niet-vervolging zijn alleen in het strafrecht geregeld.

Ik kom bij de twee andere routes. Die zijn allebei strafrechtelijk van aard. De tweede route is dat iedere ambtenaar die over de schreef is gegaan, ook strafrechtelijk kan worden aangesproken als de onrechtmatige behandeling van burgers valt onder een commuun delict. Dat hebben we gezien bij ambtenaren van de Belastingdienst, tegen wie de minister in de toeslagenaffaire ineens een strafklacht indiende. Als een ambtenaar geweld heeft gebruikt tegen een burger die letsel oploopt of zelfs overlijdt — het maakt niet uit of het een politieman, een boa of een loketambtenaar is — dan wordt de gewone strafrechtelijke route bewandeld.

Voorzitter. Ik kom bij de derde route. De derde route is de speciale strafrechtelijke route die geldt voor bescherming van burgers tegen onwettig politiegeweld. Of dat een commuun delict oplevert, is niet relevant. Of de politieambtenaar ook op grond van het disciplinair ambtenarenrecht zou kunnen worden aangepakt wegens ambtelijk disfunctioneren, is ook niet relevant. Het is relevant dat ambtenaren die in de speciale positie verkeren dat zij geweld mogen aanwenden tegen burgers, zich strafrechtelijk hebben te verantwoorden voor het schenden van de voorschriften die bij dat geweldsgebruik in acht moeten worden genomen, ook als er geen lichamelijk letsel aan de orde is. Benadeelde burgers kunnen dan om strafvervolging vragen. Als die uitblijft, kunnen ze een klacht indienen bij het gerechtshof. Maar die derde route, die vereist is in een rechtsstaat, heeft de regering hier niet ten volle bewandeld.

Ik kom tot het slot van mijn betoog. In de drie door mij gegeven voorbeelden staan het meisje met de knie op haar hals, de bejaarde die door de politiehond werd aangevallen en de aangehouden persoon die van dichtbij met pepperspray werd bespoten, op dit punt zonder rechten. Het was niet strafbaar en ze kunnen geen vervolging afdwingen.

Voorzitter. Ik heb drie vragen aan de minister. De regering erkent dat de politieman in de drie door mij geschetste situaties niet strafbaar heeft gehandeld. Is hier geen sprake van een hiaat in de regeling? Mijn tweede vraag is: wat is erop tegen om ieder handelen in strijd met de geweldsinstructie als strafbaar feit aan te merken? Mijn derde vraag is: hoe valt te verantwoorden dat de slachtoffers van de knie op de hals, de politiehond en het onwettig pepperspraygebruik het recht wordt ontzegd om strafvervolging af te dwingen?

Ik dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Nicolaï. De heer Dittrich.

De heer Dittrich (D66):

Ik wil even terugkomen op die drie routes. De eerste route is een disciplinair onderzoek. U zegt: daar staat de burger eigenlijk helemaal buiten, want dat is een intern onderzoek. Denkt u niet dat net zoals in de advocatuur of bij psychologen of accountants een formeel tuchtrecht voor opsporingsambtenaren soelaas zou bieden?

De heer Nicolaï (PvdD):

Daar heb ik ook over nagedacht. Het is een interessante gedachte, omdat het wel de speciale positie van de politieman of de ambtenaar met geweldsbevoegdheid onderstreept. Het zou dan betekenen dat het niet meer zuiver een interne zaak zou zijn, maar dat ook burgers die schade hebben geleden zich in die procedure als klagende partij kunnen presenteren. Ik denk dat dat een route is die zeker begaanbaar is, maar die wordt in dit wetsontwerp in ieder geval niet gevolgd.

De heer Dittrich (D66):

Daar hebt u gelijk in en daarom had ik in mijn termijn al aangekondigd om eventueel, afhankelijk van het antwoord van de minister, met een motie te komen om te kijken of we dat kunnen onderzoeken, zodat het gelijkgetrokken kan worden met die andere beroepsgroepen qua tuchtrecht.

De heer Nicolaï (PvdD):

Maar dan blijft toch altijd nog de essentiële vraag: als je als rechtsstaat vindt dat het schenden van de geweldsinstructie strafbaar dient te zijn, waarom wordt dat dan, zoals in dit voorstel, alleen beperkt tot die gevallen waarin dat aantoonbaar lichamelijk letsel of de dood tot gevolg heeft? Waarom zou je niet zeggen dat het überhaupt overtreden van de geweldsinstructie strafbaar hoort te zijn? In het voorstel van de heer Dittrich zou, als ik het goed begrijp, het eventueel niet meer strafbaar hoeven te zijn dat de schending van de ambtsinstructie lichamelijk letsel oplevert. Als de heer Dittrich zegt "nee, dat blijft wel zo", dan kaats ik de bal terug: maar dan zouden eigenlijk alle overtredingen van de geweldsinstructie strafbaar moeten zijn, los van de vraag of er lichamelijk letsel optreedt.

De voorzitter:

De heer Dittrich, derde.

De heer Dittrich (D66):

In mijn termijn heb ik hier ook op gewezen. Als bijvoorbeeld een nekklem wordt toegepast, zonder dat dit blauwe plekken of ernstig lichamelijk letsel heeft veroorzaakt, valt dat niet onder de regeling in de ambtsinstructie. De minister zegt in antwoord in vragen van D66 maar ook van uw fractie immers: nee, het gaat echt alleen om gevallen waarin lichamelijk letsel is veroorzaakt. Over verruiming valt wat mij betreft zeker te praten.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Van Wely namens de Fractie-Nanninga.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Van Wely (Fractie-Nanninga):

Voorzitter. Ik ga het kort houden. Er is al veel gezegd hierover en de toegevoegde waarde wordt minder en minder.

Voorzitter. De huidige situatie maakt geen wettelijk onderscheid tussen gewone burgers enerzijds en opsporingsambtenaren anderzijds als het gaat om geweldsaanwending. Dit is natuurlijk een scheve situatie. Agenten hebben een geweldsmonopolie en móéten bij hun werkzaamheden in voorkomende gevallen geweld aanwenden. Dit wetsvoorstel maakt aan deze scheve situatie een einde. Opsporingsambtenaren kunnen op een andere manier worden vervolgd dan gewone burgers als zij geweld gebruiken op een andere manier dan toegestaan op basis van de geweldsinstructie. Anders gezegd: opsporingsambtenaren die in de uitoefening van hun taak geweld hebben gebruikt, krijgen uiteindelijk hun eigen plek in het Wetboek van Strafrecht. Ook tracht dit wetsvoorstel te voorkomen dat de opsporingsambtenaar onterecht terughoudend zal zijn in het uitvoeren van zijn taak, daar hij voorheen kon worden vervolgd als ieder willekeurig ander persoon, ondanks zijn uitgebreide takenpakket en bijzondere rol. Rechtszaken tegen opsporingsambtenaren worden bovendien ondergebracht bij één rechtbank, waardoor op een gecentraliseerde manier kennis en ervaring kunnen worden opgedaan. Dit komt de rechtsspraak hoogstwaarschijnlijk ten goede. Hetzelfde geldt voor de veiligheid van mensen die vertrouwen op bescherming van politie en boa's.

Mijn fractie is dan ook van mening dat dit een goed wetsvoorstel is. In afwachting van de reactie van de minister op met name de vragen van andere partijen houden wij een motie achter de hand voor in de tweede termijn. Dat is trouwens geen schot voor de boeg.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Wely. Mevrouw Veldhoen of mevrouw Baay? Mevrouw Baay.

Mevrouw Baay-Timmerman (50PLUS):

Hoorde ik de heer Van Wely nu zeggen dat iemand ten onrechte werd vervolgd? Heb ik dat juist gehoord, dat er onrechtmatig zou worden vervolgd?

De heer Van Wely (Fractie-Nanninga):

Daar staat me in ieder geval niks van bij.

Mevrouw Baay-Timmerman (50PLUS):

Ik meen me te herinneren dat u zei dat opsporingsambtenaren die geweld hebben gebruikt, nu in het commune strafrecht soms ten onrechte worden vervolgd. Dat triggerde mij.

De heer Van Wely (Fractie-Nanninga):

Ik heb daar geen herinnering aan, zoals populair is om te zeggen.

De voorzitter:

Mevrouw Baay, tot slot.

Mevrouw Baay-Timmerman (50PLUS):

Als de heer Van Wely zich niet meer herinnert wat hij zojuist naar mijn idee heeft verwoord, dan houdt het op.

De voorzitter:

U kunt het misschien nalezen in de Handelingen en er dan eventueel in de tweede termijn op terugkomen, mevrouw Baay. Mevrouw Veldhoen.

Mevrouw Veldhoen (GroenLinks):

Ik heb een vraag aan collega Van Wely over de ambtsinstructie. U heeft daar niet veel woorden aan gewijd. U zei zelf al: ik houd het kort. Ik heb daar wel een vraag over. In die ambtsinstructie worden de geweldstoepassingen die zijn toegestaan uitgebreid. Onder andere de taser en de diensthond vinden hun plek en de kwetsbaren worden niet langer uitgezonderd. Ik heb een vraag over de democratische controle op die ambtsinstructie. Hoe staat uw fractie ertegenover dat noch de Tweede noch de Eerste Kamer daar iets over te zeggen heeft op dit moment?

De heer Van Wely (Fractie-Nanninga):

Twee dingen. Ten eerste: hoe meer wij mogen meebeslissen, hoe meer democratie, hoe beter. Wij zijn ook een voorstander van het referendum. Wat ons betreft kan dat dus uitgebreid worden. Het tweede is dat wij voor proportioneel geweld zijn, wat dat ook mag betekenen.

Mevrouw Veldhoen (GroenLinks):

Goed. Dank u wel. Ik hoor u zeggen dat u ook voor democratische controle op de ambtsinstructie bent.

De heer Dittrich (D66):

Het ging een beetje snel. Ik hoorde u op het eind zeggen: wij houden een motie achter de hand om het beleid van de regering bij te sturen. Mij was niet helemaal duidelijk waar die motie dan over gaat. Misschien kunt u dat toelichten.

De heer Van Wely (Fractie-Nanninga):

Dank u wel voor deze vraag, meneer Dittrich. Wij gaan een motie indienen over bodycams, ook naar aanleiding van uw speech waarin u aangeeft dat u voorstander bent van het gebruik van bodycams door met name handhavers.

De heer Dittrich (D66):

Interessant. Dat heb ik inderdaad gezegd in mijn bijdrage, maar ik heb er wel iets bij gezegd. Stel dat al die handhavers een bodycam krijgen, dan moeten er wel goede regels worden afgesproken over hoelang die beelden worden bewaard, wie daartoe toegang heeft en waarvoor ze gebruikt worden. Maar als dat allemaal goed geregeld is, dan ziet de fractie van D66 zeker een meerwaarde in het gebruik van bodycams op grotere schaal dan tegenwoordig het geval is. Daar gaat uw motie dus over, begrijp ik?

De heer Van Wely (Fractie-Nanninga):

Ja. Onze fractie onderschrijft uw opvatting dat privacy een belangrijk ding is.

De heer Dittrich (D66):

Prima, dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Wely. Dan is het woord aan de heer Rombouts namens de fractie van het CDA.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Rombouts (CDA):

Mijnheer de voorzitter. In het dorp waarin ik mocht opgroeien, deed het verhaal de ronde dat de al wat oudere politieagent, die in ons kleine dorp er zo'n beetje alleen voor stond, bij de melding van een vechtpartij steevast eerst een blokje omreed. Na aankomst waren de vechtersbazen dan allang gevlogen. Later, als burgemeester van een stad met een levendig uitgaansklimaat, ben ik zeer regelmatig geconfronteerd met de verhalen van agenten die zich met z'n tweeën geplaatst zagen tegenover een horde door drank en drugs opgefokte feestvierders. Te vaak liepen agenten die niet terug stapten door toedoen van rellende uitgaanders letsel op, soms zelfs zwaar letsel.

Hierover gaat het wetsvoorstel dat we vandaag behandelen, over het vooruit of achteruit stappen van politieagenten. Over het aanmerken van een agent die zijn werk meent te hebben gedaan als verdachte of als getuige. Ik kan vanuit mijn eigen jarenlange ervaring, net als de heer Meijer, als korpsbeheerder zeggen dat het aanmerken als verdachte een vervreemdende ervaring was voor gemotiveerde, dappere agenten. Agenten die niet wegkeken, terug stapten, een blokje om reden of wegvluchtten.

Zo'n ervaring blijft vaak niet zonder gevolgen voor de motivatie van de betreffende ambtenaar en zijn collega's. En daarmee voor het beroep dat wij als samenleving op hen kunnen doen, namelijk om de orde te handhaven, op te treden tegen onrecht en nee te zeggen tegen asociaal of hufterig gedrag. Als een agent z'n werk goed doet, moet deze erop kunnen rekenen dat de overheid achter hem of haar staat en blijft staan, en dat hij of zij in beginsel gesteund wordt, tenzij.

Maar meneer de voorzitter, dit wetsvoorstel gaat ook over het vertrouwen van de samenleving. Daar komt de heer Nicolaï al.

De heer Nicolaï (PvdD):

Daar komt de heer Nicolaï al. Ik ben benieuwd wat ik me daarbij moet voorstellen. Ik had misschien eerst een blokje om moeten rijden, begrijp ik. Ik hoorde de heer Rombouts zeggen dat het van invloed is op de motivatie van de politieambtenaar. Daar kan ik me wel iets bij voorstellen, daarom had ik ook aan de regering de vraag gesteld of daar gegevens over zijn. Misschien heeft u die gegevens, maar ik heb het ook aan de regering gevraagd. Zijn er gegevens over dat dat die invloed heeft? Uit het antwoord van de regering bleek dat die gegevens er niet zijn. Ik heb zojuist ook in mijn speech naar voren gebracht dat de regering ervan uitgaat dat een politieambtenaar mans of vrouws genoeg is om te weten dat hij bepaalde risico's loopt. Tot dat risico behoort ook het eventueel als verdachte aangemerkt worden. Waar heeft u daar dan op te zeggen?

De heer Rombouts (CDA):

Heel veel, maar ik was ook nog maar net begonnen aan mijn evenwichtige betoog dat het belang van de politie net beschreven heeft. Ik was nu begonnen aan de passage over het vertrouwen van de samenleving in de overheid en in de politie dat natuurlijk ook hierin betrokken moet worden. Toen zei ik, na mijn eerste zin, "daar komt de heer Nicolaï al" en ik stap er ook niet voor terug, meneer Nicolaï, dat u komt. Ik kan u helaas niet de cijfers geven die u zoekt. Die zal de minister ook niet kunnen geven, want dit gaat over gevoelens van politieagenten die zij delen met hun collega's en met hun leidinggevende. In deze zaal zaten vanmorgen minstens drie oud-korpsbeheerders en misschien ook wel meer. Die mensen — mevrouw Jorritsma, de heer Meijer en ik — getuigen hier in elk geval van het feit dat wij meegemaakt hebben hoeveel impact het als verdachte aangemerkt worden heeft voor een politieagent die meende zijn werk te doen; de foute uitzonderingen die u beschreven heeft echt daargelaten, want ook daar neem ik afstand van, daar neemt de CDA-fractie afstand van. Maar u moet ons en mij geloven — en zie het aan mijn lichaamstaal — dat het op die mensen enorme impact had als ze in elkaar geschopt, geslagen werden door zo'n horde, zo'n door drank en drugs rellende menigte.

De heer Nicolaï (PvdD):

Ik begrijp dat ik het met de lichaamstaal van de heer Rombouts moet doen. Maar enig onderzoek ontbreekt waaruit blijkt dat dat inderdaad zodanig op de motivatie van politieambtenaren van invloed is dat ze, zal ik maar zeggen, hun werk niet goed meer zouden kunnen verrichten. Ik constateer dat ook de heer Rombouts toegeeft dat dat ook niet gebleken is Ik heb als advocaat — we hadden het over tuchtrecht — ook wel eens een berisping gehad. Ja, dat hoort bij het vak. Daar kan je van ondersteboven raken, je kan ook zeggen: dat hoort erbij. Maar u heeft andere informatie dan ik, daar moet ik het mee doen. Dank u wel.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog, meneer Rombouts.

De heer Rombouts (CDA):

Meneer de voorzitter. Dit wetsvoorstel gaat ook over die andere kant: het vertrouwen van burgers in de overheid, in de politie. Het vertrouwen dat politieagenten die bewust over de schreef gaan worden gestraft. Dit wetsvoorstel heeft tot grote bezorgdheid geleid bij burgers. Het is ook de CDA-fractie niet ontgaan. Wij allen die hier in de zaal zitten hebben heel veel verontruste mails ontvangen. Mijn fractie begrijpt die bezorgdheid bij burgers, zeker gezien de berichtgeving over misdragingen, want die zijn er ook, van agenten in het recente verleden. De nekklem waarmee een agent Mitch Henriquez in 2015 in Den Haag dodelijk verwondde, de beelden van kortgeleden waarbij agenten op het Malieveld een op de grond liggende burger met de wapenstok sloegen en hem tegelijkertijd door een politiehond lieten bijten. En nog recenter, de etnisch profilerende appjes van Rotterdamse agenten.

Laat ik helder zijn, meneer de voorzitter en meneer Nicolaï: de CDA-fractie verwerpt ten stelligste elke vorm van etnisch profileren of discrimineren van bepaalde bevolkingsgroepen en vindt dat hiertegen hard moet worden opgetreden. Graag hoort mijn fractie hoe de minister in de afgelopen weken en maanden de korpsleiding van de nationale politie ook hierop heeft aangesproken.

Mijn fractie heeft met meer dan gewone belangstelling overigens kennisgenomen van het voorstel van deze minister om een vernieuwd kader te ontwerpen voor het gebruik van geweld door opsporingsambtenaren.

Mevrouw Veldhoen (GroenLinks):

Even terug naar etnisch profileren, want ik heb daarover een vraag via de voorzitter aan collega Rombouts. U zegt dat u daar ook sterk afstand van neemt of het veroordeelt. Nu is er beleid geformuleerd door de politie, namelijk "Politie voor iedereen", met een vijfstappenplan, ik heb het ook in mijn eerste bijdrage aangegeven. Dat is inmiddels ook kenbaar gemaakt in de tussenliggende periode. Nu wordt er ook gesproken, bijvoorbeeld door korpschef Fred Westerbeke, over het instellen van een commissie die moet toezien op uitvoering van dat beleid. Juist omdat beleid in het verleden toch weinig vruchten heeft afgeworpen, zou er nu een commissie moeten komen die toeziet op de uitrol en die ook advies geeft als dat niet voldoende gebeurt. Hoe staat de fractie van het CDA daartegenover?

De heer Rombouts (CDA):

Natuurlijk moeten er commissies komen in dit land, natuurlijk moeten er regels komen. Ik zou in antwoord op uw vraag willen zeggen dat ik veel meer geloof in campagnes binnen de politie om mensen bewust te maken van de risico's die je in dit vak loopt. Voorbeeldgedrag, correctie ook wanneer dat nodig is, meer dan te denken dat met commissies, toezicht, controle, registratie de zaak beter gaat worden. Het gaat er vooral om dat mensen andere mensen overtuigen dat bepaalde dingen in onze democratische rechtsstaat niet horen.

Mevrouw Veldhoen (GroenLinks):

Maar moeten wij hier met elkaar constateren dat alles wat u opnoemt in het verleden ook al is gebeurd en dat dat weinig vruchten heeft afgeworpen? U heeft zelf ook al gesproken over etnisch profileren binnen de politie en ook over de appjes die natuurlijk echt verschrikkelijk zijn om te lezen. Moeten we dan niet constateren dat er een stap extra nodig is, dat er wel toezicht moet komen op de manier waarop dat wordt uitgerold? Kunnen we volstaan met "we maken beleid en we rollen dat uit en dan zien we wel hoe dat uitpakt"? Moeten we niet juist een divers samengestelde commissie hebben die erop toeziet dat het nu wel een keer daadwerkelijk tot resultaten komt?

De heer Rombouts (CDA):

Ik deel uw zorg op dit punt en ik ga er dadelijk ook nog wel iets over zeggen, als ik het heb over de machocultuur die toch ook binnen onze politieorganisatie bestaat en waarvan ik vind dat er werk van moet worden gemaakt. Maar wat ik vooral ook wil uitdrukken is dat ik niet in geloof in een samenleving, zelfs niet een rechtsstaat, waarin alles te regelen valt met commissies en controlesystemen, want dat zijn systemen die gebouwd zijn op wantrouwen. Ik denk dat nu aan de overkant van dit Binnenhof gewerkt moet worden aan een andere bestuurscultuur, die uitgaat van vertrouwen, waarbij de overheid actief etnisch profileren aan wil pakken. Maar niet alleen door middel van systemen die dan weer beheerd moeten gaan worden, maar vooral doordat mensen mensen blijven overtuigen, en dan bedoel ik dat politie-leidinggevenden politieagenten blijven overtuigen.

De voorzitter:

Dank u wel.

Mevrouw Veldhoen (GroenLinks):

Tot slot. Ik ben het helemaal met u eens dat herstel van vertrouwen enorm belangrijk is, maar toch leg ik de volgende vraag bij u neer. Is niet juist het instellen van een dergelijke commissie voor een heel groot deel van onze bevolking een teken van herstel van vertrouwen, dat er gezien wordt: het wordt nu eens een keer kracht bijgezet?

De voorzitter:

De heer Rombouts, tot slot.

De heer Rombouts (CDA):

Ja, en dat doen wij als Eerste Kamer ook, hè?

Mevrouw Vos (PvdA):

Ik ga nog even door op de vraag die collega Veldhoen stelde. In het begin zei u: er kunnen niet genoeg commissies zijn. Vervolgens zegt u: een commissie om een commissie, dat moeten we niet doen. Dan moet ik ook echt wel denken aan de bijdrage van de heer Omtzigt van uw fractie aan de overkant over macht en tegenmacht en dat de slager zijn eigen vlees niet keurt. Juist op dit hele gevoelige punt, dat de minister ook goed oppakt — en het gaat echt niet om een commissie om een commissie — lijkt het mij juist een teken van sterkte dat je een onafhankelijke commissie of een aantal onafhankelijke personen laat kijken naar de uitvoering van dit toch wel belangrijke beleid.

De heer Rombouts (CDA):

Ik heb alle tijd en zin om dit debat verder te voeren, maar volgens mij gaat het niet meer over de geweldsinstructie. Het gaat meer over etnisch profileren en over commissies die daar werk van moeten maken. Ik heb net nog — een halfuur gelden — de samenvatting van het boek van Pieter Omtzigt gelezen. Dus ik weet precies wat hij beoogt. Volgens mij gaat dat over macht en tegenmacht in ons democratisch rechtsstaatsysteem en het gaat niet over etnisch profileren of over het onderwerp waar wij vandaag over spreken.

Mevrouw Vos (PvdA):

Ik heb het debat in de senaat gevolgd en ik vervang even mijn collega Recourt. Dit gaat ook over de context waarin dit wetsvoorstel wordt besproken. Volgens mij zijn er geen problemen met het wetsvoorstel an sich, maar wel met de omgeving. Mensen moeten respect hebben voor en vertrouwen hebben in de politie. Ik hoorde u als ervaringsdeskundige praten over de kant van de politie. Ook de samenleving zal het sterke gevoel of de sterke overtuiging moeten hebben dat de politie inderdaad onbevooroordeeld optreedt. Vandaar het voorstel van de minister om daar goed naar te kijken, zodat het wetsvoorstel landt in een context die ook goed is voor de politie. Daar gaat de vraag van mevrouw Veldhoen ook over. Als we dit goed willen aanpakken en het vertrouwen willen herstellen, moeten we ervoor zorgen dat onafhankelijke mensen kunnen kijken naar de uitvoering van het beleid.

De heer Rombouts (CDA):

Ik sta me een beetje af te vragen waarom ik deze vragen oproep. Ik ben begonnen met het belang dat we dit goed moeten organiseren voor de mensen die onze vrijheid moeten beschermen: de politiemensen. Ik was net nog maar aan mijn eerste zin begonnen, dat de burgers aan de andere kant ook moeten kunnen rekenen op een overheid en overheidsdienaren die hun werk netjes doen. Ik denk dat wij elkaar aan het eind van dit debat erin kunnen vinden dat er een behoorlijk evenwicht is gevonden in de regelingen die hier voorliggen, zowel het wetsvoorstel als de ambtsinstructie. Misschien blijven we het er nog oneens over of die ambtsinstructie eerst hier gezien moet worden voordat zij de deur uit mag gaan. Ik zal daar dadelijk ook nog wat over zeggen, maar ik wens vanuit m'n ervaring als korpsbeheerder — en zelfs als opgroeiend jongetje in een dorp — te zeggen dat wat de minister hier voorlegt de steun van de CDA-fractie verdient.

De voorzitter:

Mevrouw Vos, tot slot.

Mevrouw Vos (PvdA):

We komen er straks nog op terug als het gaat over de ambtsinstructie zelf.

De voorzitter:

Dank u wel. U vervolgt uw betoog, meneer Rombouts.

De heer Rombouts (CDA):

Voorzitter. Ik was gebleven bij: laat ik met de conclusie beginnen. De CDA-fractie stemt in met dit voorstel, omdat ze van mening is dat daarin een goede balans gevonden is tussen de bescherming van burgers tegen wie geweld gebruikt is en de bescherming van dienders aan wie wij als samenleving bij uitzondering het recht op toepassing van geweld hebben toegekend.

Heeft, zo stel ik mezelf de vraag, mijn fractie dan geen kritiek op het voorstel? Bestaan er binnen mijn fractie dan geen zorgen over de uitwerking van dit nieuwe kader? Kritiek niet echt, zorgen wel. Die gelden niet zozeer de wettelijke kaders en de ambtsinstructie zelf. Het kabinet heeft heel serieus gehoor gegeven aan de opmerkingen van de Raad van State, bijvoorbeeld waar het het schrappen van de bevoegdheid tot doorzoeking van woningen en kantoren betreft. Desondanks blijft ook bij mijn fractie de vrees bestaan dat de nieuwe strafbaarstelling in artikel 372 Strafvordering in de praktijk tot een verruiming van de strafrechtelijke aansprakelijkheid van opsporingsambtenaren die geweld hebben gebruikt zal leiden. Vandaar onze vraag aan de minister om ook hier vandaag aan deze zijde van het Binnenhof nog eens te onderbouwen waarom hij er zo van overtuigd is dat deze vrees ongegrond is.

Onze zorgen betreffen ook de machocultuur binnen de politie, waarover wij als samenleving regelmatig vernemen in de media. Dit vraagt om een permanente aandacht van leidinggevenden in onze politieorganisatie voor bewustmaking, voorbeeldgedrag, training en correctie, want de samenleving heeft er recht op dat goed wordt onderzocht wat de toedracht is geweest van de toepassing van geweld uitgeoefend door politieagenten en of daarbij volgens de regels is gehandeld. Wat mijn fractie betreft is het vernieuwde kader dat door dit wetsvoorstel wordt gecreëerd evenwichtig. Aan de ene kant kan een tenlastelegging op grond van artikel 372 Strafvordering vanwege het amendement-Van Dam niet subsidiair ook een ander misdrijf bevatten. Anderzijds wordt op deze manier maar een beperkte inbreuk op het vervolgingsmonopolie van het OM gemaakt. Bovendien kan er in een andere tenlastelegging wel een ander misdrijf ten laste gelegd worden, waarom burgers het OM kunnen verzoeken, zonder dat het "ne bis in idem"-beginsel hen hierbij in de weg staat.

Mijnheer de voorzitter. Mijn fractie is van oordeel dat het drieluik specifieke strafuitsluitingsgrond, strafbaarstelling bij overtreding van de geweldsinstructie en feitenonderzoek een goed werkbaar evenwicht is tussen het belang van de samenleving en het belang van de opsporingsambtenaren die van en voor onze samenleving de bevoegdheid hebben gekregen om, indien nodig, geweld toe te passen. Door middel van de strafuitsluitingsgrond kan de ambtenaar, die in de rechtmatige uitoefening van zijn taak en in overeenstemming met zijn instructie geweld gebruikt, op deze manier worden ontslagen van rechtsvervolging. Het zogenaamde feitenonderzoek geeft de door geweld getroffen burger hopelijk een begin van vertrouwen dat er serieus naar de toedracht van het incident wordt gekeken. Als diezelfde burger het dan toch niet eens is met de uitkomst van dit onderzoek, staat nog altijd de mogelijkheid open om het OM te vragen strafvervolging tegen de agent in te stellen. Tijdens het feitenonderzoek zullen aan de verdachte dezelfde rechten toekomen die een verdachte in een opsporingsonderzoek ook toekomen. Dit is een goede zaak. Wegens het nemo-teneturbeginsel hoeft een verdachte voorts niet mee te werken aan zijn eigen vervolging.

Mijnheer de voorzitter. Mijn fractie — ik zeg het met nadruk — heeft geen behoefte aan een voorhangprocedure voor de ambtsinstructie. Een ambtsinstructie is een instructie van de uitvoerende macht gericht aan de functionarissen die het daadwerkelijk uitvoerende werk doen. Die jas past ons als Eerste Kamer niet. De regering moet regeren en wij moeten haar controleren. Dat 225 Kamerleden aan deze en gene zijde van het Binnenhof meeregeren, gebeurt weliswaar steeds vaker, maar daarmee is het nog niet passend, laat staan efficiënt. Wel heeft mijn fractie behoefte aan onverwijlde en integrale openbaarmaking van de ambtsinstructie alsmede daarin aangebrachte wijzigingen en toegevoegde aanvullingen.

Mijnheer de voorzitter. De bijzondere taak van de politie vergt een bijzondere positie in het Wetboek van Strafvordering voor degenen die deze taak uitoefenen: de taak om in bepaalde gevallen geweld te mogen gebruiken en soms zelfs te moeten gebruiken. Het voorliggende wetsvoorstel doet recht aan die bijzondere plaats van de politie in ons staatsbestel. Daarom zal de CDA-fractie van harte instemmen met dit wetsvoorstel. Zij ziet uit naar de beantwoording van haar vragen en hoort graag nog van de minister hoe hij de bij motie in de Tweede Kamer gevraagde evaluatie denkt te gaan inrichten.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Rombouts. De heer Janssen namens de SP.

De heer Janssen (SP):

Ik heb lang geaarzeld of ik deze vraag zou stellen, maar ik doe het toch even vanuit de zuivere rol die wij in deze Kamer hebben, omdat ik de heer Rombouts een aantal voorbeelden hoorde noemen, waaronder het Malieveld. We hebben allemaal ideeën en emoties bij die beelden, maar volgens mij loopt er op dit moment nog een onderzoek. Door het Openbaar Ministerie wordt onderzocht wat daar aan de hand is geweest en of dat een vervolg moet krijgen. Maar ik hoor de heer Rombouts hier al zijn conclusie trekken en daar namens het CDA nadrukkelijk afstand van nemen. Dat roept bij mij ook emotie op. Ik wil geenszins politiegeweld, als dat aan de orde is geweest, goedpraten. Maar moeten wij hier niet ook de rol hebben dat we dat onderzoek eerst zorgvuldig afwachten, voordat we daar een oordeel over vellen?

De heer Rombouts (CDA):

Ik dank de geachte collega voor deze correctie.

Mevrouw Vos (PvdA):

Op dat laatste punt over de voorhang en de controle: ik vind dat toch een beetje vreemd. We zijn het er allemaal over eens dat de politie heldere instructies moet krijgen. Ik heb u in uw bijdrage een aantal keren horen zeggen dat een aantal dingen in de cultuur van de politie moet worden veranderd. U zegt dat de taak van deze Kamer en die aan de overkant controle is. Maar controle vindt ook vooraf plaats. U hebt het boek van de heer Omtzigt gelezen, wat ik ook met veel interesse heb gelezen. De heer Omtzigt, maar ook de heer Tjeenk Willink zeggen — dat zouden we ons allemaal moeten aantrekken — dat wij onze taak serieus nemen. Dat geldt zeker voor de Eerste Kamer, als het gaat om de uitvoerbaarheid van regels. Er zijn behoorlijk veel vragen gesteld over de ambtsinstructie. Dan zou je je als Kamer toch juist via een voorhang, zeker over dit gevoelige punt, willen bemoeien met die ambtsinstructie? Ik zie geen consistentie in uw opvatting.

De heer Rombouts (CDA):

Voorzitter, wat zijt gij toch een coulant mens. Gij staat toe dat mijn geachte collega deze vraag stelt, en dat ik los mag gaan op dit thema.

De voorzitter:

Als u het kort houdt.

De heer Rombouts (CDA):

Want dit gaat mij zeer aan het hart. Het is waar de informateur, mag ik aannemen, vandaag mee begonnen is: nadenken met de fracties aan de overkant over de nieuwe bestuurscultuur. U zegt dat u eigenlijk niet begrijpt dat ik wel controle achteraf wil en niet vooraf. Je kunt volgens mij geen controle vooraf uitoefenen. Je kunt vooraf alleen maar meegeven wat je wilt dat de regering zal gaan doen. Dat is dus duidelijk iets anders. Het zit zo in elkaar dat parlementen, gemeenteraden en provinciale staten aan bestuurders die dagelijks het werk doen vooraf iets mee kunnen geven, en achteraf kunnen controleren of het naar hun wens is uitgevoerd. En anders verbinden ze daar consequenties aan. Zo zie ik het hier ook echt. Ik vind ook dat in de nieuwe bestuurscultuur — voorzitter, houd me maar tegen als ik te ver ga — die aan de overkant naar ik aanneem op hoofdlijnen gemaakt gaat worden, want dat is niet in een dag of wat te doen, niet alleen ruimte komt voor wat er beter geregeld gaat worden, maar ook voor zelfreflectie op de rol die de Tweede Kamer wel en niet moet vervullen, maar ook deze Eerste Kamer.

De voorzitter:

Dank u wel , meneer Rombouts. Ik ga u nu onderbreken. Ik zie nog twee interrumpanten. Ik wil u wel vragen om u te beperken tot het voorliggende wetsvoorstel, uiteraard in een redelijk kader. Mevrouw Vos.

Mevrouw Vos (PvdA):

Het hele punt van uw collega aan de overkant en van de heer Tjeenk Willink is juist dat de Tweede Kamer zich vaak door vaste afspraken onder coalitiedruk en misschien ook om de eigen minister niet tegen te spreken te veel heeft onthouden van het kritisch bekijken van bijvoorbeeld zo'n ministeriële regeling.

De voorzitter:

Wat is uw vraag, mevrouw Vos?

Mevrouw Vos (PvdA):

Daar gaat het ons om. We kunnen een aantal stappen zetten om die bestuurscultuur daadwerkelijk te veranderen, waaronder het gebruik maken van het instrument van de voorhang, dat we vaker gebruiken. Waarom geldt dit punt, dat op zich niet zo veel voeten in de aarde zal hebben omdat we het gewend zijn, dan niet voor dit belangrijke onderwerp?

De voorzitter:

Tot slot, meneer Rombouts.

De heer Rombouts (CDA):

Ik zal mij nu beperken tot de vraag of wij de ambtsinstructie niet eerst mogen zien voordat ze uitgaat. Ik heb met de klemtoon op alle woorden en met dictie uitgesproken dat ik vind dat het hier gaat om een ambtsinstructie. Dat is een instructie van verantwoordelijken aan hen die een ambt vervullen. Dat is dus in dit geval een instructie van de regering aan politieambtenaren. Daar moeten wij die bevoegdheid laten. Wij moeten in de Eerste Kamer geen Tweede Kamertje gaan spelen, en de Tweede Kamer moet geen regering gaan spelen. Dat is het punt dat ik hier maken wil. Ook naar u toe: vooraf dingen meegeven aan de minister is prima, maar controleren achteraf.

De voorzitter:

Ik denk dat u het niet helemaal eens wordt. Mevrouw Vos, tot slot.

Mevrouw Vos (PvdA):

Tot slot: er staat ook nogal wat in de nieuwe ambtsinstructie. Daar ging het debat ook over. Dan is het niet raar dat je het als volksvertegenwoordiger daarover wilt hebben. Maar ik denk dat mijn collega's hier ook nog op door willen gaan.

De voorzitter:

Er is nog tijd voor twee korte interrupties. Een enkele vraag graag. Meneer Nicolaï.

De heer Nicolaï (PvdD):

Nog even over de ambtsinstructie. Ik begrijp goed dat de heer Rombouts zegt dat het een instructie is. Maar er had ook boven kunnen staan: Nadere regeling van het politiegeweld, invulling van de beginselen die in de Politiewet …

De heer Rombouts (CDA):

Dat staat er niet boven.

De heer Nicolaï (PvdD):

Nee, dat staat er niet boven. Maar had alles wat in de ambtsinstructie staat ook niet gewoon in een nadere regeling geregeld kunnen worden? Had het CDA dan gezegd dat we daar wel over moeten praten?

De heer Rombouts (CDA):

Als, als, als. As is verbrande turf. Meneer Nicolaï: wij verschillen niet alleen vandaag, maar ook op andere momenten in het jaar van mening over wat de rol van deze Kamer is. Als ik het goed begrijp, gaan de fractievoorzitters in dit huis vandaag met de voorzitter nadenken over de rolneming. Ik zie het zo dat wij vooral in de spiegel moeten kijken wie we als Eerste Kamer willen zien. Niet alles wat de regering heeft te doen, moeten we eerst ook zien.

De voorzitter:

Meneer Nicolaï, tot slot.

De heer Nicolaï (PvdD):

Ik denk dat ik daar wel in mee kan gaan. Maar waar het hier om gaat, is om voorschriften die de grondrechten van de burgers raken. Ze zijn vastgesteld, en of ze dan ambtsinstructie of nadere regeling heten, maakt denk ik voor onze Kamer niet uit. Wij beoordelen in hoeverre hier de grondrechten van burgers worden aangetast wanneer die regels die zijn vastgesteld worden nageleefd. Dat is toch de primaire taak van een Tweede Kamer en een Eerste Kamer?

De heer Rombouts (CDA):

We hebben het vandaag over een ambtsinstructie. Die is wat mij betreft des regerings. Wij spreken er nu al bijna bij voorbaat over. We kunnen er zo veel op controleren als we willen. In de nieuwe bestuurscultuur die in deze vierkante kilometer ontwikkeld moet worden, roep ik eenieder op vooral dichtbij de eigen core business, de eigen taak te blijven.

Mevrouw Veldhoen (GroenLinks):

Toch nog even doorgaand op dit onderwerp: als je kijkt naar de aanwijzingen op de regelgeving, zie je dat het Nederlands Juristen Comité voor de Mensenrechten erop wijst dat deze ambtsinstructie heel verregaande bevoegdheden aan de overheid geeft. Dat maakt wat hen betreft dat daar wel degelijk parlementaire controle op zou moeten plaatsvinden. Wat vindt u van dát argument? U zegt dat het een instructie is. Maar als je kijkt naar de aanwijzing regelgeving is er zeker wel een basis om te zeggen: dit zijn bevoegdheden die parlementaire controle behoeven.

De heer Rombouts (CDA):

Ik ondersteun volledig, en doe daar geen millimeter aan af, dat er parlementaire controle op moet zijn, maar dan wel nadat die instructie geschreven is.

Mevrouw Veldhoen (GroenLinks):

Maar hoe ziet u dat dan voor u? Op welke manier kan dan het parlement …

De heer Rombouts (CDA):

Als u de komende jaren incidenten of gedrag ziet binnen de politieorganisatie dat niet passend is, roept u de minister ter verantwoording, daarbij aandringend op wijziging van de ambtsinstructie.

De voorzitter:

Mevrouw Veldhoen, tot slot.

Mevrouw Veldhoen (GroenLinks):

Dan moet ik me zorgvuldiger uitdrukken: het gaat mij om een voorhang, waarmee je parlementaire controle vooraf hebt. Dat is natuurlijk iets anders dan wat u hier aangeeft. Een ander punt wat ik nog naar voren wil brengen, is het feit dat …

De voorzitter:

Korte vraag nog, mevrouw Veldhoen. U moet het knopje wel indrukken.

Mevrouw Veldhoen (GroenLinks):

Ik laat het hierbij. Ik kom hier nog op terug.

De heer Dittrich (D66):

In aansluiting op de vorige sprekers, met wie ik het eens ben dat de Kamer zo'n ambtsinstructie van tevoren zou moeten kunnen bespreken: hoe waardeert u dan dat deze ambtsinstructie, zoals u dat met klemtoon zegt, toch eerst naar de Raad van State gaat voor een advies of die ambtsinstructie goed in elkaar zit? Waarom zou de Kamer dat advies dan niet van tevoren kunnen bespreken, voordat die ambtsinstructie in werking treedt?

De heer Rombouts (CDA):

De grote staatsrechtgeleerde Dittrich weet dat de Eerste Kamer niet de Raad van State is.

De heer Dittrich (D66):

Dank dat u mij allerlei kwaliteiten toedicht; daar doe ik niets aan af. Maar de vraag blijft natuurlijk wel de volgende. U doet net alsof een ambtsinstructie gewoon een uitvoerend iets is van de werkgever richting ambtenaren, maar er worden wel degelijk adviezen ingewonnen. Waarom zou het zo'n rare gedachte zijn dat de Tweede en/of de Eerste Kamer die ook gaat becommentariëren, voordat die in werking treedt?

De heer Rombouts (CDA):

Ik herhaal: de regering moet regeren en wij, het parlement, zijn er om haar te controleren, met 225 Kamerleden aan deze en gene zijde van het Binnenhof. Meeregeren gebeurt weliswaar steeds vaker, maar daarmee is het nog niet passend of efficiënt.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Dittrich.

De heer Dittrich (D66):

Soms dempt men de put als het kalf verdronken is. Het zou heel goed zijn als het parlement, de Tweede en de Eerste Kamer, van tevoren niet alleen zaken kan meegeven, maar ook echt kan controleren, waarna een regeling in werking treedt.

De heer Rombouts (CDA):

Ik hoop dat de politieagent op tijd bij dat kalf is, meneer Dittrich.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Otten namens de Fractie-Otten.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Otten (Fractie-Otten):

Voorzitter. Allereerst wil ik op de zaken vooruitlopen en de heer Talsma alvast veel geluk wensen met zijn maidenspeech, die direct na mijn bijdrage volgt.

Voorzitter. Allereerst wil onze fractie haar waardering uitspreken voor de vele politieagenten die dagelijks, vaak onder moeilijke omstandigheden en tegen een matige beloning, in de frontlinie van de steeds harder wordende Nederlandse samenleving moeten opereren. In dat kader zou ik de woorden van de heer Tjeenk Willink — hij is net al een paar keer langsgekomen in de interrupties — uit zijn brief van gisteravond willen aanhalen: vertrouwen geven is een voorwaarde voor vertrouwen krijgen. Ik denk dat dat ook op deze discussie van toepassing is.

Voorzitter. Met het wetsvoorstel dat we vandaag behandelen, wordt een wettelijk kader voor beoordeling van geweldsaanwending door opsporingsambtenaren geïntroduceerd. In grote lijnen bestaat dit wetsvoorstel uit drie onderdelen. Ten eerste wordt er een specifieke strafuitsluitingsgrond voor opsporingsambtenaren opgenomen die geweld hebben toegepast in de rechtmatige uitoefening van hun taak en die daarbij overeenkomstig de geldende regels hebben gehandeld. Het voorstel voorziet in een strafbaarstelling van overtreding van de geweldsinstructie. Dat is het tweede aspect. Het derde aspect is dat er een wettelijk kader wordt gecreëerd waarbinnen met toepassing van opsporingsbevoegdheden onderzoek kan worden gedaan naar het gebruik van geweld door een opsporingsambtenaar, zonder dat die opsporingsambtenaar als verdachte van een strafbaar feit wordt aangemerkt.

Voorzitter. Wij zien in deze Kamer regelmatig slechte wetgevingsprojecten voorbijkomen en onze fractie aarzelt doorgaans dan ook niet om deze Eerste Kamer en de regering daarop te wijzen als dat het geval is. Maar dat is hier niet het geval. Dit wetsvoorstel is wat onze fractie betreft een goed doordachte en weloverwogen noodzakelijke modernisering van de bestaande wetgeving. Dat mag ook weleens gezegd worden. Met dit wetsvoorstel wordt de positie van de opsporingsambtenaar die in de rechtmatige bediening van zijn functie geweld uitoefent, meer recht gedaan. Een opsporingsambtenaar die de geweldsinstructie rechtmatig toepast, wordt nu niet meer automatisch als verdachte aangemerkt. Daarbij moet een beroep worden gedaan op de strafuitsluitingsgrond van artikel 42 van het Wetboek van Strafrecht, terwijl het gebruikelijke onderzoek door de Rijksrecherche wel kan worden ingesteld op basis van het nieuwe wettelijke kader. Dat is wat onze fractie betreft een verbetering ten opzichte van de huidige situatie. Opsporingsambtenaren die professioneel en rechtmatig handelen bij het toepassen van geweld dienen niet van rechtswege als verdachte te worden aangemerkt.

Het is al eerder gememoreerd door anderen: de samenleving is behoorlijk verhard en de opsporingsambtenaren die dagelijks in de frontlinie moeten opereren, dienen dan ook niet als verdachte te worden aangemerkt als ze op rechtmatige wijze geweld hebben toegepast. Artikel 7 van de Politiewet legitimeert het gebruik van geweld wanneer het daarmee beoogde doel dit rechtvaardigt en het doel niet op een andere manier kan worden bereikt. Het optreden van de Nederlandse politie wordt in z'n algemeenheid, een aantal zeer ernstige incidenten daargelaten, gekenmerkt door terughoudendheid, zeker in vergelijking met veel andere landen. Geweld mag slechts worden aangewend wanneer andere, minder ingrijpende middelen in het gegeven geval niet toereikend zijn. Ook moet de wijze waarop het geweld wordt gebruikt, altijd proportioneel zijn, in verhouding staan tot het beoogde doel en redelijk en gematigd zijn. Deze vele afwegingen moeten regelmatig onder grote tijdsdruk in een split second plaatsvinden door opsporingsambtenaren in vaak snel escalerende situaties.

Voorzitter. Ik kom op het wettelijk kader voor het onderzoek naar geweldsgebruik door opsporingsambtenaren. Het is vanzelfsprekend van groot belang dat er gedegen onderzoek wordt gedaan indien het geweldsmonopolie wordt toegepast, zeker wanneer dat letsel of, erger nog, de dood tot gevolg heeft. Transparantie en onafhankelijkheid zijn hierbij van groot belang. Dat is cruciaal voor het vertrouwen van de samenleving in het functioneren van de politie. Er wordt dan ook altijd onderzoek verricht door de Rijksrecherche. Dit wetsvoorstel introduceert in het Wetboek van Strafvordering een onderzoekskader, waaraan ik al refereerde, waarbinnen de Rijksrecherche opsporingsbevoegdheden kan uitoefenen ten behoeve van feitenonderzoek naar geweldsaanwending door een opsporingsambtenaar, zonder dat de opsporingsambtenaar hiervoor hoeft te worden aangemerkt als verdachte. We praten dan over gevallen waarbij geen redelijk vermoeden is van een strafbaar feit.

Voorzitter. Dan kom ik op de behandeling van strafzaken tegen opsporingsambtenaren op basis van deze wet. Er is sprake van het concentreren van dergelijke strafzaken bij de rechtbank Midden-Nederland, niet alleen vanwege het beperkte aantal jaarlijkse gevallen, maar ook zodat er op deze wijze specifieke kennis kan worden opgebouwd en dit geconcentreerd kan gebeuren. Dat lijkt onze fractie in z'n algemeenheid een goed idee. Kijk bijvoorbeeld naar de ervaringen met de Ondernemingskamer, waar ook gespecialiseerde en geconcentreerde kennisopbouw heeft plaatsgevonden. De Raad van State adviseerde echter om hiervan af te zien. Is er nog steeds sprake van concentratie van deze zaken bij de rechtbank Midden-Nederland? Of is de minister hier in navolging van de Raad van State van afgestapt? Wij ontvangen daarop graag een toelichting van de minister.

Ik rond af. Onze fractie vindt de voorgestelde wijzigingen in het Wetboek van Strafrecht en het Wetboek van Strafvordering ten aanzien van geweldsaanwending door opsporingsambtenaren een adequate en proportionele modernisering van de huidige wetgeving. Wij zijn dan ook voornemens om dit wetsvoorstel te steunen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Otten. Dan geef ik ten slotte in deze termijn het woord aan de heer Talsma, die zal spreken namens de fractie van de ChristenUnie. De heer Talsma zal zijn maidenspeech uitspreken. Ik herinner de leden eraan dat er bij maidenspeeches niet wordt geïnterrumpeerd.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Talsma (ChristenUnie):

Voorzitter, dank u zeer. "Waakzaam en dienstbaar". Onder dat devies, een begrippenpaar met overigens uitstekende Bijbelse papieren, zijn vrouwen en mannen van de nationale politie 24 uur per dag bezig met de uitoefening van hun wettelijke taak, de daadwerkelijke handhaving van de rechtsorde en het verlenen van hulp aan hen die deze behoeven. En in de geest van dat devies zetten ambtenaren van de Koninklijke Marechaussee en de bijzondere opsporingsdiensten zich in met hetzelfde doel voor ogen. In de Politiewet staat niet voor niets "daadwerkelijke handhaving van de rechtsorde". Soms moet die handhaving metterdaad gestalte krijgen en er zijn zelfs situaties waarin het gebruik van geweld daarbij onvermijdelijk is. Daartoe beschikt de overheid over het geweldsmonopolie, in de christelijke traditie ook wel aangeduid als de "zwaardmacht". Die zwaardmacht is uitsluitend gegeven om recht en rechtvaardigheid te bevorderen in de samenleving en omdat uitoefening van de zwaardmacht kan leiden tot een inbreuk op fundamentele rechten, zoals het recht op leven en het recht op lichamelijke integriteit, is normering ervan van cruciaal belang.

Het spreken over geweldsaanwending door de overheid mag nooit simplificerend of goedkoop zijn, maar dezer dagen geldt dat eens temeer. Veelbesproken zijn de gevallen van geweldsaanwending in de Verenigde Staten, maar ook in eigen land, waarop met ontzetting werd gereageerd. Op andere momenten, zoals in de aanloop naar de jaarwisseling en rondom wat de "coronaplunderingen" zijn gaan heten, was er juist weer veel steun voor het overheidsoptreden, ook als daarbij geweld nodig was. Het illustreert de urgentie van wat wij hier vandaag doen, want zowel de burger — als lijdend voorwerp van het geweld of als lijdend voorwerp van strafbaar gedrag door anderen waartegen door een ambtenaar met geweld moet worden opgetreden — alsook de opsporingsambtenaar die in een situatie terecht kan komen waarin het gebruik van geweld onvermijdelijk is geworden, heeft recht op bescherming door een zo helder mogelijk wettelijk kader.

Gedurende ongeveer vijftien jaar als officier van justitie, waarvan recent een aantal jaren als landelijk coördinerend rijksrecherche-officier heb ik in veel verschillende zaken te maken gehad met mensen die op allerlei uiteenlopende manier betrokken waren bij geweldsaanwending — slachtoffers of nabestaanden, schutters, collega's, omstanders, onderzoekers — en telkens weer was ik onder de indruk van de enorme impact die zo'n geweldsincident op al die betrokkenen had en hoezeer een gedegen, onafhankelijk en voortvarend onderzoek en beoordeling van betekenis zijn voor de legitimiteit van en het vertrouwen in het overheidsoptreden.

Uitgangspunt van de bestaande regelgeving is al dat de ambtenaar geacht wordt rechtmatig gebruik te hebben gemaakt van zijn bevoegdheden totdat daaraan rechtens relevante twijfel ontstaat. Daarom wordt de ambtenaar in eerste instantie aangemerkt als getuige en volgt eventueel naderhand het kantelmoment naar de status van verdachte. Met het voorliggende wetsvoorstel worden verdere stappen op dat spoor gezet met drie hoofdelementen die we al vaker voorbij hoorden komen, namelijk de strafuitsluitingsgrond, een aparte strafbaarstelling en ook het feitenonderzoek.

Mijn fractie steunt deze lijn en heeft waardering voor de formulering van de nieuwe strafuitsluitingsgrond en de nieuwe strafbepaling. Ze bieden een stevige rugdekking aan iedere ambtenaar die rechtmatig geweld heeft gebruikt, ze maken een einde aan de noodzaak van het gebruik van beladen termen als doodslag, zware mishandeling of een poging daartoe in gevallen waarin die vlag de lading niet dekt en ze houden de mogelijkheid open om die termen te blijven hanteren wanneer de vlag de lading wel degelijk dekt. Wat dat betreft draagt het wetsvoorstel naar de mening van mijn fractie bij aan zowel de bescherming van de belangen van burgers als van die van de betrokken opsporingsambtenaren.

Van verschillende kanten is de vrees geuit dat dit wetsvoorstel zal leiden tot meer strafrechtelijke vervolgingen van opsporingsambtenaren. De minister heeft dit bij herhaling weersproken onder benadrukking dat dit ook zeker niet de strekking van het wetsvoorstel is. Dat laatste is mijn fractie glashelder, maar kan in zichzelf bezwaarlijk gelden als onderbouwing van de stelling dat wat niet bedoeld is ook niet gaat gebeuren. De toekomst zal uitwijzen hoe het aantal vervolgingen zich ontwikkelt. Denkbaar is natuurlijk wel dat, vanwege de andere inhoudelijke focus van het feitenonderzoek in combinatie met een goede balans tussen onderzoeksbevoegdheden en voldoende waarborgen voor de opsporingsambtenaar, dit wetsvoorstel ertoe zal leiden dat per saldo vaker onderzoek zal worden gedaan naar aanleiding van geweldgebruik. Mijn fractie realiseert zich dat dit wellicht in eerste instantie door opsporingsambtenaren met enige huiver zal worden bezien, maar zou zo'n toename in het licht van de rechtsbescherming, maar ook van de legitimiteit van en het draagvlak voor politieoptreden niet per se bezwaarlijk vinden, mits voortvarendheid kan worden gegarandeerd. Bij de evaluatie zal dit nadrukkelijk moeten worden betrokken, evenals de vraag of de Rijksrecherche en de afdelingen VIK, Veiligheid, Integriteit en Klachten, van de politie daarop inhoudelijk en wat betreft menskracht voldoende zijn toegerust.

Voorzitter. Alvorens enkele meer specifieke vragen aan de minister voor te leggen sta ik graag nog stil bij het fenomeen "de geweldsinstructie". Daarin zit immers de kern voor de beoordeling of een bepaalde geweldsaanwending wel of niet rechtmatig was. Voor de rechtsbescherming van zowel burgers als opsporingsambtenaren is die geweldsinstructie dan ook van wezenlijk belang. In dat verband memoreer ik dat de Raad van State subtiel maar treffend opmerkte dat de bepalingen in de ambtsinstructie, de Politiewet en de Wet op de bijzondere opsporingsdiensten die de normering bevatten van het gebruik van geweld niet uitmunten in precisie.

De minister maakt de keuze om in de ambtsinstructie geen gedetailleerde inzetcriteria te geven, maar de ambtenaar in elke concrete situatie die de vastgestelde ondergrens voor geweldgebruik passeert zelf grondig te laten toetsen aan proportionaliteit en subsidiariteit. Die keuze heeft — dat geef ik toe — de charme van beknoptheid en flexibiliteit, maar dat is nou niet meteen de redeneerwijze die de Raad van State voorstelde. Is de minister dat met mij eens en waarom heeft hij, in afwijking van het advies van de Raad van State, voor deze lijn gekozen?

Wat mijn fractie betreft mag de keuze voor beknoptheid en flexibiliteit er namelijk niet toe leiden dat opsporingsambtenaren afzien van optreden bij gebrek aan wettelijke rugdekking en uit angst vervolgd te worden of dat er meer veroordelingen volgen wegens schending van de ambtsinstructie omdat opsporingsambtenaren bij gebrek aan vastigheid een eigen afweging maken die bij beoordeling achteraf net niet door de strafrechtelijke beugel kan. Dit geldt temeer omdat veroordeling wegens een strafbaar feit ook in rechtspositionele en andere zin vergaande consequenties kan hebben voor ambtenaren. Ook voor de rechtsbescherming van burgers is toegankelijke, nauwkeurige en voorzienbare normering van geweldgebruik van wezenlijk belang. Zelfs zodanig dat het raakt aan het legaliteitsbeginsel. Dat de minister het andere uiterste, namelijk proberen alles dicht te regelen, niet wenselijk acht kan ik begrijpen, maar hier zit wel een uiterst kwetsbaar punt dat voor mijn fractie, bij alle waardering die er verder voor de hoofdlijn van het voorstel ook is, zwaar weegt. Herkent de minister die kwetsbaarheid ook en hoe steunt hij opsporingsambtenaren daarin?

Ik geef meteen een schot voor de boeg: dit dilemma vereist een heel grondige, herhaalde en intensieve training op uitleg en uitwerking van uiteindelijk toch vage normen als proportionaliteit en subsidiariteit. En niet alleen in evidente noodweersituaties, maar juist ook bij aanhoudingen, bij demonstraties en dergelijk optreden. Een training waarbij de lijn in de meest actuele jurisprudentie wordt betrokken. Voor alle helderheid: het gaat mij dan niet zozeer om de fysieke toepassing, in de zin van concrete "drills and skills" bij het toepassen van geweldsmiddelen, maar primair om een afwegingsoefening. Met andere woorden: niet de vraag of je raak schiet, maar of je schiet of niet. En dat gaat dus substantieel verder dan wat ik in de reactie van de minister las in de nota naar aanleiding van het nader verslag, namelijk: "Bij het trainen van het gebruik van geweld wordt telkens getraind indachtig de geweldsinstructie. De beginselen van proportionaliteit en subsidiariteit zijn een onderdeel van de geweldsinstructie en zijn daardoor telkens een element bij het trainen van het gebruik van geweld." De woorden "indachtig", "daardoor" en "element" geven de afweging om tot geweldsaanwending over te gaan hier wat mij betreft ten onrechte een secundaire status. Kan de minister toezeggen dat en op welke wijze de bedoelde afwegingsoefening een permanente en prominente plek krijgt in de periodieke beroepsvaardighedentraining? En dat daar dus ook tijd en budget voor beschikbaar gesteld wordt?

Voorzitter. Zoals gezegd, leg ik de minister namens mijn fractie graag nog enkele punten voor.

Dan begin ik met het feitenonderzoek, met de vraag of de resultaten uit dat feitenonderzoek door de officier van justitie zonder enige beperking kunnen worden gebruikt in het eventueel daaropvolgende opsporingsonderzoek. In de huidige praktijk leidt het onderscheid tussen disciplinair en strafrechtelijk onderzoek nog weleens tot discussie, dus mijn fractie acht het voor de uitvoerbaarheid van groot belang dat dit klip-en-klaar is.

In het feitenonderzoek — mijn tweede punt — heeft de ambtenaar de rechten en waarborgen die een verdachte in het strafproces ook heeft. Graag hoor ik van de minister hoe het zwijgrecht van de ambtenaar zich hier verhoudt tot bijvoorbeeld de verbaliseringsplicht van artikel 152 e.v. Sv. Te denken is bijvoorbeeld aan het geval dat geweld is gebruikt bij een aanhouding en de opsporingsambtenaar een proces-verbaal van aanhouding zou moeten opmaken.

Ten derde de concentratiebepaling in het wetsvoorstel, ertoe leidende dat zaken aangaande geweldsaanwending bij uitsluiting zullen worden beoordeeld door de Rechtbank Midden-Nederland. Ik zeg u eerlijk dat mijn fractie niet overtuigd is van de wenselijkheid, laat staan van de noodzaak van deze bepaling. De rechtspraktijk laat inderdaad soms heel verschillende vonnissen zien in op het eerste gezicht min of meer vergelijkbare zaken, maar daarin onderscheidt dit soort zaken zich niet van andere strafzaken. Ook het argument dat voor het beoordelen van dit soort zaken hele specifieke deskundigheid vereist is overtuigt niet. Want als dat werkelijk zo was, dan had de minister wellicht een parallel kunnen zoeken met bijvoorbeeld de militaire strafrechtspraak, waarbij een militair lid deel uitmaakt van het rechterlijk college. Die keuze maakt de minister uitdrukkelijk niet. En, laten we eerlijk zijn, hele ongebruikelijke of ingewikkelde normen bevat de geweldsaanwendingsniche van het strafrecht nou ook al niet. Om die reden vraag ik de minister toch nog eens te reflecteren op de aanwezigheid van een dragende grond voor de voorgestelde concentratie.

Als gevolg van het aangenomen amendement-Van Dam is het wetsvoorstel uitgebreid met artikel 261a Sv, dat subsidiair, cumulatief of alternatief ten laste leggen van hetzelfde feit onder een andere delictsomschrijving blokkeert. Mijn fractie betreurt deze wetgevende interventie in de magistratelijke beslissingsruimte. Het is wat ons betreft wel degelijk een beperking van het opportuniteitsbeginsel waarvoor prima alternatieven denkbaar waren geweest en waarvan vooral de praktische relevantie mijn fractie niet is gebleken. Neemt de minister het effect van deze beperking mee in de evaluatie?

Meneer de voorzitter. Onze overleden collega Willem Witteveen omschreef de wet eens als "een kunstwerk, opgetrokken in taal". In mijn voorbereiding op het lidmaatschap van deze Kamer las ik dat de senaat al vaak mede aandacht heeft gevraagd voor taalkundige aspecten in voorgestelde wetgeving. In die traditie, zeg ik bescheiden, stip ik graag aan dat het wetsvoorstel in het nieuwe artikel 42 lid 1 Sr spreekt over "taak" en in de rest van het wetsvoorstel bij herhaling over "functie". Dat dat niet geheel consequent is, is één ding, maar, zo vraag ik de minister, waar is toch het prachtige en in de bestaande wetgeving volop gebruikte woord "bediening" gebleven? Dat drukt toch veel betekenisvoller uit dat een ambtenaar niet zomaar werkzaamheden verricht, maar in een openbare bediening is gesteld en in die zin ook dienstbaar is aan de samenleving? Veel politiemensen betitelen zichzelf niet zonder gepaste trots ook wel als "dienders" en zoals ik aan het begin van mijn bijdrage al aanhaalde, bevat zelfs het devies van de politie het woord "dienstbaar". Kortom, wat mij betreft van harte voor aanpassing aanbevolen.

Tot slot, voorzitter. Ik begon mijn bijdrage met het aanhalen van het devies van de politie. Graag eindig ik met het uitspreken van de hoop dat dit wetsvoorstel zal leiden tot een normering van geweldsaanwending die zowel voor burgers als voor opsporingsambtenaren een weerspiegeling zal zijn van de wens en de verwachting die we tegenkomen in de wapenspreuk van de Koninklijke Marechaussee: "Zonder vrees en zonder blaam".

Dank u zeer.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Talsma. Mijn hartelijke gelukwensen met uw maidenspeech. Staat u mij toe om iets van uw achtergrond te schetsen.

U studeerde Nederlands recht aan de Universiteit Utrecht. Na uw afstuderen ging u aan de slag als militair jurist bij het ministerie van Defensie. Tevens volgde u de initiële opleiding tot officier aan het Koninklijk Instituut voor de Marine in Den Helder.

Na twee jaar bij Defensie maakte u de overstap naar Justitie, toen u aan de Stichting Studiecentrum Rechtspleging begon als rechterlijk ambtenaar in opleiding. Van 2007 tot vijftien dagen geleden — u memoreerde dat zelf al — was u officier van justitie. U zegde uw baan bij het Openbaar Ministerie op toen u lid van de Eerste Kamer werd.

U was onder andere coördinerend officier van justitie voor rijksrecherchezaken bij het Landelijk Parket. Ook bleef u actief bij Defensie als officier van justitie bij de mobiele rechtbank van het ministerie.

Politiek actief was u al van 1997 tot 2000 als lid van het landelijk bestuur van de RPF-jongeren, en later als raadscommissielid voor RPF/GPV en ChristenUnie in Utrecht. Ook werkte u enige tijd als medewerker van de gemeenteraadsfractie in Utrecht en als beleidsmedewerker van de Tweede Kamerfractie van de ChristenUnie.

Naast uw werk bent u — en dat is interessant in het kader van dit debat - onder andere auteur en redacteur van het Handboek Vuurwapens en Wapens Totaal, maar ook voorzitter van het College van Kerkrentmeesters van de Protestantse Kerk in Den Haag en vrijwilliger voor het Rode Kruis. In verband met die laatste functie kreeg u onlangs de Rode Kruis COVID-19-herinneringsmedaille als dank voor uw inzet tijdens de coronapandemie.

Als coördinerend officier van justitie voor rijksrecherchezaken had u in de praktijk te maken met de wetboeken waaraan het wetsvoorstel van vandaag een nieuw kader toevoegt.

In Opportuun, het magazine van het Openbaar Ministerie, zei u in 2018 dat onderzoeken naar politiemensen voor iedereen moeilijk zijn en dat u hun argwaan wanneer zij ineens als verdachte of getuige worden aangesproken goed begrijpt. U zei verder: "Voor ons officieren is het ook moeilijk, omdat we in veel zaken nauw samenwerken met politiemensen. We voelen ons verwant: officieren zijn zelf ook opsporingsambtenaar."

Hoe toepasselijk dat u dan juist bij dit wetsvoorstel uw maidenspeech houdt. Nogmaals van harte gefeliciteerd. We kijken uit naar uw verdere bijdragen.

Ik schors de vergadering voor enkele ogenblikken, zodat ik u, op 1,5 meter afstand vanzelfsprekend, kan feliciteren. Ik verzoek u zich op te stellen voor het rostrum voor de felicitatie.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De voorzitter:

Wenst een van de leden in de eerste termijn nog het woord? Dat is niet het geval.

Ik schors de beraadslaging en de vergadering voor de lunchpauze tot 13.30 uur.

De beraadslaging wordt geschorst.

De vergadering wordt van 11.01 uur tot 13.30 uur geschorst.


Bekijk de video van dit verslagpunt

Mededelingen

De voorzitter:

Ik deel aan de Kamer mee dat de volgende leden zich hebben afgemeld:

Stienen, wegens deelname aan de vergaderingen van de Parlementaire Assemblee van de Raad van Europa;

Koffeman, wegens preventieve quarantaine.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

De voorzitter:

Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De Tijdelijke regeling digitaal quorum, die de Kamer heeft vastgesteld op 27 oktober jongstleden, vervalt van rechtswege op 1 mei 2021, tenzij de Kamer haar tijdig verlengt. Gezien de actuele situatie met betrekking tot het coronavirus en de geldende landelijke richtlijnen stel ik voor om de regeling te verlengen met de in artikel 3 van de Tijdelijke regeling genoemde termijn van ten hoogste twee maanden, dat wil zeggen tot 1 juli 2021.

Daartoe wordt besloten.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De voorzitter:

Verlangt iemand aantekening? Mevrouw Faber.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Ik wil aantekenen dat de PVV de voorkeur heeft voor een fysiek quorum.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Faber. De heer Otten.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Otten (Fractie-Otten):

Ik sluit me aan bij mevrouw Faber. Wij hebben al jaren consistent gezegd dat wij voorstander zijn van een fysiek quorum.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De voorzitter:

U vraagt aantekening. De heer Nicolaï.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Nicolaï (PvdD):

Onze fractie sluit zich bij de twee voorgaande sprekers aan.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Nicolaï, namens de Partij voor de Dieren. Een van de andere fracties? Dat is niet het geval.

De leden van de fracties van Fractie-Otten, de PVV en de PvdD wordt conform artikel 112 van het Reglement van Orde aantekening verleend dat zij geacht willen worden zich niet met het voorstel te hebben kunnen verenigen.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Dan deel ik de Kamer voorts mee dat ook het eerder door mij genomen Tijdelijk besluit digitaal quorum d.d. 29 oktober 2020 zal worden gecontinueerd tot 1 juli 2021.

Op verzoek van fractie van de Partij voor de Dieren heb ik op grond van artikel 36 van het Reglement van Orde van de Eerste Kamer het lid Koffeman aangewezen als lid van:

  • de commissie voor Europese Zaken (EUZA);
  • de commissie voor Immigratie & Asiel / JBZ-Raad (I&A/JBZ).

De heer Van Hattem en de heer Nicolaï hebben mij conform artikel 139, eerste lid, van het Reglement van Orde gemeld de Kamer om verlof te willen vragen voor het houden van een interpellatie. Ik geef het woord aan de heer Van Hattem voor een korte toelichting bij de interruptiemicrofoon, desgewenst.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Van Hattem (PVV):

Voorzitter. Het verzoek is om een interpellatiedebat te mogen houden met minister De Jonge van VWS over de op 27 oktober 2020 aangenomen motie-Van Hattem c.s., die nog steeds niet naar behoren is uitgevoerd. Ik heb de nodige vragen over de informatievoorziening aan de Kamer en de uitvoering van deze motie.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Hattem. Dan geef ik het woord aan de heer Nicolaï.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Nicolaï (PvdD):

Dank u wel, voorzitter. De Kamer had een motie aangenomen waarin wordt gevraagd om aan de vervoerders en alle andere betrokkenen mee te delen dat wanneer een ingezetene van Nederland zegt "ik kan niet tijdig beschikken over een testresultaat", hij gewoon naar Nederland vervoerd wordt en dat bij binnenkomst wordt gecontroleerd of de betrokkene een beroep kan doen op die bepaling. Ik heb niet gemerkt dat er door de minister een schrijven is gemaakt waarin dat aan de vervoerders en alle andere betrokkenen wordt meegedeeld. Wat dat betreft wil ik het interpellatieverzoek daarop richten en aan de minister vragen of dat alsnog is gebeurd, hoe dat zit en of hij nog wat gaat doen.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Nicolaï.

Wenst een van de andere leden het woord over het interpellatieverzoek? Dat is niet het geval.

Ik constateer, gehoord hebbend het College van Senioren, dat er voldoende steun is voor het houden van een interpellatiedebat.

Wens een van de leden stemming over dit verzoek? Dat is niet het geval.

Dan stel ik vast dat de Kamer verlof heeft gegeven om de minister van Justitie en Veiligheid en de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport te interpelleren. Ik stel voor de interpellatie vandaag aan het einde van de avond te houden, direct na de behandeling van het wetsvoorstel Geweldsaanwending opsporingsambtenaar, met een spreektijd in eerste termijn voor beide interpellanten van vijf minuten en een spreektijd in tweede termijn voor beide interpellanten en eventuele andere sprekers van twee minuten.

De heren Van Hattem en Nicolaï hebben hun interpellatievragen reeds aan mij doen toekomen. Deze zijn verspreid onder de leden.


Bekijk de video van dit verslagpunt

Hamerstukken

Hamerstuk

Aan de orde is de behandeling van:

  • Raming der voor de Eerste Kamer in 2022 benodigde uitgaven, evenals aanwijzing en raming van de ontvangsten (CXLV).

Dit wetsvoorstel wordt zonder beraadslaging en zonder stemming aangenomen.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De voorzitter:

Verlangt iemand aantekening? Dat is niet het geval.


Bekijk de video van dit verslagpunt

Stemmingen

Stemming Wet uitbreiding slachtofferrechten

Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Wijziging van het Wetboek van Strafvordering en het Wetboek van Strafrecht in verband met de nadere versterking van de positie van het slachtoffer in het strafproces (Wet uitbreiding slachtofferrechten) (35349).

(Zie vergadering van 13 april 2021.)


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De voorzitter:

Thans is aan de orde de stemming over het wetsvoorstel 35349 Wijziging van het Wetboek van Strafvordering en het Wetboek van Strafrecht in verband met de nadere versterking van de positie van het slachtoffer in het strafproces, kortweg de Wet uitbreiding slachtofferrechten.

Ik heet de minister van Justitie en Veiligheid, straks, en de minister voor Rechtsbescherming, nu al, die namens de regering bij de stemmingen aanwezig zijn of zullen zijn, van harte welkom. Hebben voldoende leden de presentielijst getekend? Dat is het geval. Wenst een van de leden een stemverklaring af te leggen?

Ik geef gelegenheid tot het afleggen van stemverklaringen vooraf over het wetsvoorstel.

De heer Nicolaï.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Nicolaï (PvdD):

Dank u wel, voorzitter. Onze fractie is voor maximale bescherming van grondrechten. Dat iemand voor onschuldig wordt gehouden zolang de rechter zijn schuld niet heeft vastgesteld, telt zwaar voor ons. Slachtoffers van misdrijven verdienen daarnaast ook een stem. Hun aanwezigheid en invloed in een strafzaak horen eigenlijk pas aan de orde te zijn nadat door de rechter is vastgesteld dat de verdachte het misdrijf heeft gepleegd. Bij een versterkte positie van het slachtoffer past dus een splitsing van de strafzaak in twee fasen. Daar moeten we naartoe, maar die is er voorlopig nog niet. Een verdachte die later wordt vrijgesproken, moet in het kader van de wet die nu voorligt, een confrontatie meemaken met een slachtoffer van een misdrijf dat hij niet gepleegd heeft, een slachtoffer dat hem op dat moment toch als dader ziet en behandelt. Dat is pijnlijk. Aan de andere kant is het pijnlijk voor slachtoffers als hun positie niet versterkt wordt. Bij de keuze tussen die twee kwaden kiest onze fractie voor het belang van het slachtoffer. Daarom zal onze fractie voorstemmen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Nicolaï namens de Partij voor de Dieren. Dan de heer Talsma namens de ChristenUnie.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Talsma (ChristenUnie):

Voorzitter, dank u. Onze fractie heeft geworsteld, zeg ik u, met dit wetsvoorstel, omdat wij veel waarde hechten aan een gepositioneerde en gebalanceerde invulling van de slachtofferrechten in het strafrecht. Dit wetsvoorstel draagt daar in zekere zin aan bij, bijvoorbeeld door de uitbreiding van de kring van spreekgerechtigden en in zekere zin door de verschijningsplicht, hoewel wij die liever losgekoppeld hadden gezien van het thema slachtofferrechten. Mijn fractie heeft grote moeite met het spreekrecht bij verlenging van tbs en PIJ, met name omdat die maatregelen echt zien op behandeling en tegengaan van recidive. Wij hebben hele grote zorgen op het gebied van de uitvoerbaarheid, met name als het gaat om zittingsplanningen en de weglaatplicht, zoals ik die maar noem, door het Openbaar Ministerie. Wij hebben daar in het debat van alles over gewisseld. De toezeggingen van de minister, waarvoor dank, waren wat ons betreft onvoldoende specifiek om die zorgen weg te nemen. Alles afwegende kan mijn fractie dit wetsvoorstel dan ook niet steunen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Talsma. De heer Dittrich namens D66.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Dittrich (D66):

Dank u wel, voorzitter. Het wetsvoorstel kent twee hoofdelementen. Het spreekrecht krijgt een vast moment op de terechtzitting en de kring van nabestaanden met spreekrecht wordt uitgebreid. Daarmee zijn wij het eens.

Het tweede element is de verschijningsplicht van de verdachte van een ernstig misdrijf, die in voorlopige hechtenis zit. Wij zien dat het in het belang van de verdachte kan zijn om ter zitting te horen en te zien wat hem wordt verweten. Maar moet je zijn aanwezigheid verplicht stellen? We hebben ons laten overtuigen door de minister, nu de praktische bezwaren verholpen kunnen worden. Er wordt tegemoetgekomen aan de uitvoeringsbedenkingen uit de rechtspraktijk. De realiteit is dat de meeste van deze verdachten al op de zitting verschijnen. Het zwijgrecht blijft uiteraard voor hen bestaan, dus de verdachte verliest met een verschijningsplicht geen rechten. Daarom zal de fractie van D66 voor het wetsvoorstel stemmen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Dittrich. De heer Janssen, namens de SP.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Janssen (SP):

Voorzitter. De SP heeft geworsteld met dit wetsvoorstel, zoals ik al bij de behandeling van het wetsvoorstel heb aangegeven. De goede dingen en de slechte dingen optellend, vinden wij dat de uitbreiding van slachtofferrechten begint te knellen in het proces van strafvordering. Daarom zijn wij al lang voorstander van een tweefasenproces. Dat ligt op dit moment niet voor. Er komt wel een briefrapport over dat tweefasenproces. Wij zullen dat niet loslaten, omdat wij denken dat wij daar naartoe moeten.

Alles afwegend, ondanks onze grote bezwaren tegen een verschijningsplicht, maar kijkend naar de praktijk en gelet op de zorgvuldige invoering, die een à anderhalf jaar zal gaan duren, zoals de minister heeft aangegeven, denken wij dat de zorgvuldigheid in de praktijk ook de wal is die het schip zal kunnen keren. Daarom zullen wij, alles afwegend, voor dit wetsvoorstel stemmen.

De voorzitter:

Wenst een van de overige leden nog een stemverklaring af te leggen? De heer Otten, namens de Fractie-Otten.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Otten (Fractie-Otten):

Voorzitter. Dit wetsvoorstel is naar onze mening een stap in de goede richting wat betreft de verbetering van de rechten van het slachtoffer in het strafrecht en het strafprocesrecht. De verschijningsplicht, ook al is die beperkt tot verdachten in voorlopige hechtenis, en de uitbreiding van het aantal spreekgerechtigden en de kring van spreekgerechtigden vinden wij een goede ontwikkeling. Daarom zullen wij voor dit wetsvoorstel stemmen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Otten. Wenst een van de overige leden nog een stemverklaring af te leggen? Dat is niet het geval. Wij stemmen bij zitten en opstaan.

In stemming komt het wetsvoorstel.

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van de SGP, het CDA, Fractie-Nanninga, FVD, de VVD, Fractie-Otten, GroenLinks, de SP, 50PLUS, de PvdA, de OSF, D66, de PVV en de PvdD voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de leden van de fractie van de ChristenUnie ertegen, zodat het is aangenomen.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Daarmee zijn wij gekomen aan het eind van de stemmingen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.


Bekijk de video van dit verslagpunt

Geweldsaanwending opsporingsambtenaar

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

  • het wetsvoorstel Wijziging van het Wetboek van Strafrecht in verband met het opnemen van een specifieke strafuitsluitingsgrond voor opsporingsambtenaren die geweld hebben gebruikt in de rechtmatige uitoefening van hun taak en een strafbaarstelling van schending van de geweldsinstructie en wijziging van het Wetboek van Strafvordering in verband met het opnemen van een grondslag voor het doen van strafrechtelijk onderzoek naar geweldgebruik door opsporingsambtenaren (geweldsaanwending opsporingsambtenaar) (34641).

Bekijk de video van deze spreekbeurt

De voorzitter:

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel 34641, de Wet geweldsaanwending opsporingsambtenaar. We zijn toe aan het antwoord van de minister in de eerste termijn.

De beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de minister van Justitie en Veiligheid. Mag ik de leden verzoeken om enige rust in de zaal te betrachten, zodat de minister zich goed kan concentreren?


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Minister Grapperhaus:

Voorzitter. Allereerst is het goed dat we elkaar in goede — en wat mij betreft gevaccineerde — gezondheid terugzien. Ik zei "wat mij betreft" en ik hoor wat echo's uit de zaal, want er zijn ongetwijfeld 60-plussers die misschien nog niet gevaccineerd zijn. Ik kan iedereen het artikeltje van Tom-Jan Meeus vandaag in het NRC aanraden.

Voorzitter. Dank dat we vandaag dit belangrijke wetsvoorstel aan de orde kunnen stellen: de geweldsaanwending opsporingsambtenaar. We vinden allemaal dat dit — ik zie dat ook in de schriftelijke rondes — veel en grondige aandacht moet hebben. Uw Kamer heeft ook vragen gesteld over het Besluit tot wijziging van de ambtsinstructie, tweede tranche, dat niet voor vandaag geagendeerd staat. Ik zal daar zo dadelijk ook op terugkomen.

Voorzitter. Vrijwel alle woordvoerders hebben in verschillende bewoordingen terecht aandacht voor de belangrijke taak van de opsporingsambtenaar gevraagd. Opsporingsambtenaren vervullen een belangrijke taak in de samenleving: ze waarborgen onze veiligheid en dienen in de uitoefening van hun taak soms een stap naar voren te doen waar anderen een stap terug mogen doen. Soms zal daarbij helaas de noodzaak bestaan om geweld toe te passen. Dat geweldsmonopolie ligt bij de overheid. Zij hebben daarom een andere positie dan u en ik. Het is in het belang van de opsporingsambtenaar zelf, maar ook in het belang van de samenleving en vooral ook van het eventuele slachtoffer van het geweld, dat achteraf naar dat geweldgebruik gedegen onderzoek kan worden gedaan, en dat daarbij ook rekening wordt gehouden met de speciale taak en bevoegdheid van de opsporingsambtenaar.

Wanneer blijkt dat de opsporingsambtenaar niet goed heeft gehandeld en regels heeft overtreden, moet daar een passende reactie op volgen. Het kan soms nodig zijn om de opsporingsambtenaar strafrechtelijk te vervolgen. Het wetsvoorstel introduceert een wettelijk kader voor de beoordeling van die geweldsaanwendingen door opsporingsambtenaren wanneer daar lichamelijk letsel het gevolg van is. Daartoe is een specifieke strafbaarstelling, een specifieke strafuitsluitingsgrond en een feitenonderzoek geformuleerd. Daarnaast bepaalt het wetsvoorstel dat zaken tegen opsporingsambtenaren die worden vervolgd vanwege het gebruik van geweld in de uitoefening van de functie, worden geconcentreerd bij één rechtbank. Ik zal naar aanleiding van de door uw Kamer gestelde vragen ook op die aspecten ingaan.

Eerst nog even iets over de wijziging van de ambtsinstructie, tweede tranche, wat ook een onderdeel van de geweldsinstructie voor opsporingsambtenaren is. Ik wil benadrukken dat het wetsvoorstel de geweldsinstructie niet wijzigt. Wel is in het licht van het totale stelsel van geweldsaanwijzingen van de gelegenheid gebruikgemaakt om de ambtsinstructie te actualiseren en te verduidelijken. Dat was ook noodzakelijk. De ambtsinstructie vult de geweldsbevoegdheid nader in en bevat nadere regels met betrekking tot het gebruik van geweld en vrijheidsbeperkende middelen. Daarmee biedt de ambtsinstructie de ambtenaren ook de noodzakelijke houvast bij de uitoefening van de functie. Uitgangspunt, zo wil ik benadrukken, is dat de politie geen geweld of geweldsmiddelen gebruikt, tenzij noodzakelijk.

Voorzitter. Er moet natuurlijk ook ruimte zijn voor de afweging in de concrete omstandigheden, want het te nauw regelen van wat wel en niet mag, zou voor onwerkbare situaties zorgen. In de ambtsinstructie tweede tranche is daarom gezocht naar een balans tussen duidelijke normering — wanneer mogen geweld en vrijheidsbeperkende middelen worden ingezet? — en toepasbaarheid en beoordelingsruimte in de praktijk. Daarmee is de wettelijke ruimte om geweldsmiddelen in te zetten niet groter geworden. Ook de Raad van State heeft daar in het advies op de ambtsinstructie geen opmerkingen over gemaakt. Dat wil ik vast zeggen tegen het lid Talsma, die ik langs deze wat bijzinachtige weg wil complimenteren met zijn maidenspeech. Bij lezing van die uitwerking heeft de Raad van State daar dus geen overgebleven punten in gezien.

Voorzitter. De geweldsinstructie omvat de beginselen van proportionaliteit, subsidiariteit, redelijkheid en gematigdheid. De ambtsinstructie geeft daar nadere invulling aan. Als op grond van de ambtsinstructie een geweldsmiddel mag worden ingezet, moet dat altijd aan die vier beginselen worden getoetst.

Voorzitter. Ik kom nu bij de beantwoording van de vragen die door uw leden zijn gesteld. Ik heb die gerubriceerd en ik begin bij het punt van de strafbaarstelling. Ik kom allereerst bij de vragen van mevrouw Bezaan en de heer Meijer daarover. De heer Meijer vroeg of het OM in de nieuwe situatie nog steeds kan vervolgen voor bestaande geweldsdelicten, zoals mishandeling en doodslag, ook als de opsporingsambtenaar opzettelijk de ambtsinstructie heeft overtreden. Mevrouw Bezaan vroeg wat de consequenties zijn als een opsporingsambtenaar disproportioneel geweld gebruikt als gevolg van verwijtbaar handelen. Met de introductie van de nieuwe strafbaarstelling van artikel 372 Strafrecht is beoogd om het OM een heel duidelijke lex specialis te bieden voor de bestaande geweldsdelicten. Het delict maakt het voor het OM mogelijk om beter te differentiëren naar de ernst van het verwijt dat de opsporingsambtenaar treft. Het is niet beoogd om slechts vervolging voor dat nieuwe delict mogelijk te maken. Als het OM hiertoe aanleiding ziet, kan het nog steeds vervolgen voor de bestaande algemene delicten. Als een opsporingsambtenaar opzettelijk de geweldsinstructie heeft geschonden, ligt vervolging ter zake van een algemeen opzettelijk geweldsdelict in de rede. Maar nogmaals, de keuze om te vervolgen zal altijd bij het OM liggen.

Dan waren er de vorige keer, drie weken geleden bij het begin van de eerste termijn, vragen van de heer Recourt en van de heer Janssen. De ambtsinstructie gaat natuurlijk formeel de materiële invulling vormen van een criterium uit de wet in formele zin. Informeel was dat al het geval. De vraag was: is het lex certa-beginsel gewaarborgd als het overtreden van de geweldsinstructie strafbaar is en de geweldsinstructie weer grotendeels bestaat uit de ambtsinstructie? Ik ben het met hen eens dat het belangrijk is dat de nieuwe strafbaarstelling voldoet aan het lex certa-beginsel. Dat vereist dat duidelijk is welk handelen en nalaten op grond van de geweldsinstructie, waaronder de ambtsinstructie, als rechtmatig kan worden beschouwd en welk niet. In de wijziging van de ambtsinstructie, in nauwe samenwerking met onder meer politie en KMar, is getracht een evenwicht te vinden tussen voldoende duidelijkheid en gedetailleerdheid van de regels, zodat de opsporingsambtenaar weet hoe te handelen, en de ruimte voor de opsporingsambtenaar om in een moeilijke situatie zelf een afweging te kunnen maken. Een aantal van uw leden heeft de uit het Engels afkomstige uitdrukking "split second" gebruikt. Die zegt nu eenmaal kernachtig waar het in die gevallen om zal gaan. Dat is wat het is. Al te strakke en gedetailleerde regels bergen een groot risico in zich, namelijk dat de opsporingsambtenaar bij de kleinste afwijking daarvan al de geweldsinstructie schendt en dus strafbaar is. Nog afgezien van het feit dat al te gedetailleerde en te strakke regels betekenen dat je dingen niet meer kunt regelen, omdat deze niet meer binnen die hele strakke definities passen, terwijl je dat nou juist wel zou willen. Degenen die het recht in de praktijk hebben beoefend, zullen dat herkennen.

Naast de wijze waarop de geweldsinstructie tot stand is gekomen en is geformuleerd, wijs ik er nog op — dat is ook aan de orde gekomen naar aanleiding van vragen van uw leden — dat de opsporingsambtenaren zeer goed getraind zijn, en ook moeten zijn, in het gebruik van geweld conform de regels. Ik zou bijna willen zeggen: zij zijn zeer goed getraind in het omgaan met het gebruik van geweld. Als professionals mag van hen worden verwacht dat zij de regels kennen en weten wanneer en hoe ze geweld moeten gebruiken. Daar wordt ook voortdurend op getraind en geoefend.

Dan op dit punt een antwoord op de heer Janssen en de heer Recourt. De nieuwe strafbaarstelling is een kwaliteitsdelict. De taak van de opsporingsambtenaar en zijn geweldsbevoegdheid rechtvaardigen een beoordeling van mogelijk culpoos handelen die afwijkt van de reguliere geweldsdelicten. Dan grijp ik nog even terug op dat punt van opzettelijk handelen, want het gaat hier om het culpoze handelen. Bij het opzettelijk handelen, het opzettelijk schenden van je ambtsinstructie, is niet sprake van culpoos handelen en gaat het om het opzettelijk plegen van een geweldsdelict. Dan zit je in het generieke strafrecht. Maar goed, op grond van het vorenstaande denk ik dat duidelijk is dat hier is voldaan aan het lex certa-vereiste.

De heer Dittrich vroeg wanneer het Openbaar Ministerie kiest voor het opleggen van disciplinaire maatregelen en wanneer het kiest voor strafrechtelijke vervolging. Een besluit over de vraag of een eventuele schending van de ambtsinstructie tot disciplinaire maatregelen moet leiden, is niet aan het Openbaar Ministerie. Dat soort maatregelen kunnen het sluitstuk zijn van de interne beoordeling van de politie, waarbij natuurlijk het vakmanschap van de desbetreffende ambtenaar centraal staat en ook de integriteit aan de orde kan komen. De verantwoordelijke functionaris voor die beoordeling is de korpschef. Het zou zo kunnen zijn dat het Openbaar Ministerie er onder omstandigheden voor kiest om niet tot vervolging over te gaan, als het oordeelt dat in de betreffende situatie kan worden volstaan met inmiddels door de korpschef genomen disciplinaire maatregelen. Die beoordeling is aan het OM, in het kader van het opportuniteitsbeginsel.

De heer Dittrich vroeg of er meer vervolgingen zullen plaatsvinden, gelet op het feit dat het OM heeft gevraagd om de nieuwe strafbaarstelling. Voorzitter, ik zeg via u tot de heer Dittrich dat ik niet verwacht dat de introductie van de nieuwe strafbaarstelling zal leiden tot meer vervolging. Het is echt niet de bedoeling om met de introductie van artikel 372 Strafrecht meer ruimte te creëren voor strafrechtelijke aansprakelijkstelling van de opsporingsambtenaar. Het beoogt om in de gevallen waarin de opsporingsambtenaar ook nu al strafbaar handelt, vervolging mogelijk te maken op basis van de delictsomschrijving die het meest recht doet aan de verweten gedraging. Oftewel, het is een delictsomschrijving voor het culpoos handelen in het kader van de ambtsuitoefening, in tegenstelling tot bijvoorbeeld het opzettelijk handelen. Daar heb ik al het een en ander over gezegd.

Er hebben mij geen signalen bereikt dat het Openbaar Ministerie op dit moment afziet van vervolging, omdat het OM onder de huidige regelgeving alleen de algemene geweldsdelicten ten dienste staat.

Voorzitter. Dan vroeg ...

De heer Dittrich (D66):

Ik heb toch even een vraag over het Openbaar Ministerie en de korpsleiding. Vanuit het Openbaar Ministerie hebben mij geluiden uit de praktijk bereikt dat soms wordt gezegd: we gaan niet over tot strafververvolging, want we gaan ervan uit dat intern orde op zaken wordt gesteld en dat de korpsleiding een disciplinair onderzoek doet. Nou blijkt het in de praktijk weleens zo te zijn dat als de beslissing om niet te vervolgen is genomen, de korpsleiding uiteindelijk ook niks doet. Dan is er dus niks gebeurd. Mijn vraag aan de minister is of hij dit signaal herkent. Als de minister dit herkent, vraag ik wat we hieraan kunnen doen, zodat het niet meer voorkomt.

Minister Grapperhaus:

Laat ik meteen zeggen dat ik het signaal niet herken. Maar als de heer Dittrich dat signaal heeft gekregen, dan wil ik daar wel graag serieus op ingaan. Dan zeg ik het volgende. Laten we ermee beginnen dat het culpoze delict het schenden van de ambtsinstructie met lichamelijk letsel ten gevolge is. Als uit het feitenonderzoek blijkt dat daaraan is voldaan, laat die delictsomschrijving niet veel ruimte om dat af te schuiven naar louter eventuele disciplinaire maatregelen. Dat feitenonderzoek brengt dan namelijk toch vrij hard boven tafel dat er aan die delictsomschrijving is voldaan. Dan is er natuurlijk nog steeds de artikel 12-strafvorderingsprocedure. In een situatie waarin gewoon volledig aan de delictsomschrijving is voldaan, zou ik vinden dat het OM een eigenstandige afweging moet maken, dus op basis van het feitenonderzoek met betrekking tot de omschrijving van artikel 372 Strafrecht, of er aanleiding is voor vervolging.

De heer Dittrich (D66):

Als het heel serieuze zaken zijn, dan is er geen verschil van inzicht. Het gaat erom dat de officier van justitie soms denkt: dit vergrijp is niet zodanig ernstig dat we meteen vervolging inzetten op basis van het Wetboek van Strafrecht, maar het is wel heel goed als er in de politiekolom gekeken wordt naar de vraag hoe dat handelen gewaardeerd kan worden. Er is mij meegedeeld dat men dan afziet van vervolging. Zo'n onderzoek zoals het er nu is, dus niet conform het wetsvoorstel, kan soms heel lang duren. Na een jaar of zo komt de korpsleiding tot de conclusie: we doen niks en er volgen geen disciplinaire maatregelen. Dan wordt, laten we zeggen, fout gedrag dus niet gecorrigeerd, op geen enkele manier. Mijn vraag is, ook bezien vanuit het licht van de burger in Nederland, wat daartegen gedaan kan worden.

Minister Grapperhaus:

Daarom is het goed om met elkaar naar aanleiding van dit wetsvoorstel naar de toekomst te kijken. Hoe moet dat nou gaan? Ik spreek hier nogmaals het volgende uit. Ik licht dit wetsvoorstel aldus toe. Het Openbaar Ministerie moet eigenstandig de afweging maken of strafvervolging moet worden ingezet, en zo ja waarom, als er aan de volledige delictsomschrijving uit artikel 372 Strafrecht is voldaan. Dan is het in ieder geval duidelijk dat het Openbaar Ministerie die afweging heeft gemaakt. Uit die afweging zal dan ook duidelijk worden of het Openbaar Ministerie wellicht zegt: wij vinden alles bij elkaar genomen reden om de strafvervolging niet voort te zetten. Dat kan bijvoorbeeld het geval zijn als het lichamelijk letsel heel gering was en de schending van de ambtsinstructie misschien ook vrij marginaal — ik noem even wat omstandigheden — en als er een disciplinaire zaak over is geweest.

Ik wil benadrukken dat dat nog steeds casuïstisch aan het Openbaar Ministerie is. Daarbij speelt het strafvervolgingsbeleid, maar daarbij speelt ook het opportuniteitsbeginsel een rol. Ik denk dat de heer Dittrich zich over het volgende zorgen maakt. Ik vind in ieder geval dat het niet zo mag zijn dat die afweging eigenlijk nooit meer voor de burger zichtbaar wordt gemaakt, omdat er misschien nog een disciplinair onderzoek zou lopen en het OM zou zeggen: we doen voorlopig nog niets. Ik vermoed een beetje dat dat de zorg is van de heer Dittrich. Uiteindelijk verdwijnt de beoordeling van het OM in de mist van het schimmenrijk, en dat moet natuurlijk niet gebeuren.

De voorzitter:

De heer Dittrich, derde.

De heer Dittrich (D66):

In dit hele lange antwoord zei de minister op een gegeven moment: dan is er een disciplinaire zaak geweest en dan is het te billijken dat het Openbaar Ministerie misschien afziet van vervolging. Maar het probleem is nu juist dat het OM beslist op basis van de toezegging dat er een disciplinair onderzoek komt, wat soms een jaar of langer kan duren. Dan is de beslissing van het OM genomen, al blijkt uiteindelijk na afloop van dat jaar dat dat onderzoek tot niks heeft geleid. Dan staat de burger dus met lege handen en is er ook niet corrigerend opgetreden, als dat nodig was geweest. Daar zit dus ergens een gat en ik probeer dat gat te dichten. Daarom vraag ik aan de minister om er nog eens goed naar te kijken hoe dat in de praktijk met elkaar in verband kan worden gebracht, zodat niemand met lege handen achterblijft.

Minister Grapperhaus:

Ik wil toch de heer Dittrich enigszins geruststellen. Er is hoe dan ook de artikel 12-strafvorderingsprocedure. Wat ik net lang of kort wilde zeggen — ik ga het nu kort zeggen — is dat het Openbaar Ministerie duidelijk zijn afwegingen hierover kenbaar moet maken, want het zijn natuurlijk over het algemeen wel zaken die in de rechtsorde de nodige betekenis hebben. Het OM moet duidelijk zijn afweging maken, en als in die afweging besloten ligt dat het OM eerst nog het disciplinaire onderzoek afwacht, dan kan dat wellicht voor een belanghebbende of een betrokkene, respectievelijk diens raadslieden, aanleiding zijn om een artikel 12-procedure in te stellen. Die mogelijkheid biedt ons recht. Ik denk dat we dat hier niet moeten willen dichtregelen, al vind ik wel dat die afweging kenbaar moet zijn.

Voorzitter. Mevrouw Baay-Timmermans had …

De voorzitter:

Timmerman.

Minister Grapperhaus:

Timmerman. Excuus, mijn fout. Zij wees erop dat ik schrijf dat die vervolging van artikel 372 de voorkeur heeft. Zij vroeg zich af of dat mijn voorkeur is of dat het Openbaar Ministerie daar de voorkeur aan geeft. Ze maakt zich ook zorgen of er niet een geheime opdracht aan het Openbaar Ministerie zou zijn gegeven en of het OM daarin nog wel een eigenstandige afweging kan maken. Laat ik daar heel duidelijk over zijn: noch in het wetsvoorstel, noch in enig ander daarbuiten liggend contact tussen mij en het Openbaar Ministerie is sprake van enige opdracht om altijd te vervolgen voor dat nieuwe delict in plaats van voor een algemeen geweldsdelict. Het voorstel verandert niets aan de bevoegdheid van het Openbaar Ministerie om te bepalen of er wordt vervolgd en zo ja, op basis van welk strafbaar feit. Het OM weegt aan de hand van de resultaten van het onderzoek alle feiten en omstandigheden, waaronder de ernst van het verwijt dat de verdachte wordt gemaakt. Het beslist op grond daarvan of en voor welk delict er wordt vervolgd. Artikel 372 Strafrecht is echt bedoeld voor gevallen waarin een opsporingsambtenaar een verkeerde, onzorgvuldige afweging heeft gemaakt en een delict pleegt dat ik steeds "een culpoos delict" heb genoemd. Laten we die term erbij houden. Die nieuwe strafbaarstelling maakt het voor het OM mogelijk om daarin beter te differentiëren naar de ernst van het verwijt. Het opzetdelict — daarmee kom ik weer terug op de beantwoording van het lid Meijer — is echt een andere situatie.

De heer Janssen (SP):

Ik was even in verwarring, omdat ik die vraag letterlijk zo gesteld had en ik mevrouw Baay-Timmerman een beetje zag kijken van: heeft de minister het nu tegen mij?

Minister Grapperhaus:

Ik moet voor de volledigheid zeggen dat de naam van de heer Janssen hier ook bij stond vermeld.

De voorzitter:

Dat verklaart alles.

Minister Grapperhaus:

In plaats van mevrouw Baay-Timmerman had ik het duo Janssen en Baay moeten noemen.

De heer Janssen (SP):

Het punt waar het mij om ging, is dat de minister ook in de schriftelijke beantwoording en volgens mij ook in de memorie heeft aangegeven dat het de voorkeursvariant is. Daarvan had ik gezegd dat de omstandigheden van het geval dat moeten uitwijzen. Ik had gevraagd: het is toch niet zo dat de minister zegt "het is de voorkeursvariant die ook bij voorkeur gebruikt moet gaan worden". Dat was het verkapte advies waar ik naar vraag. Begrijp ik de minister goed dat dat er niet is?

Minister Grapperhaus:

Nee, nee, dat is er niet. De heer Janssen en ik begrijpen elkaar goed, zoals wel vaker en ook in dit opzicht. Ik heb dat nu hopelijk duidelijk gemaakt. En ik zal voortaan echt iedereen noemen, voorzitter, die een punt heeft aangeroerd.

Mevrouw Baay-Timmerman (50PLUS):

Het ging mij er inderdaad ook niet om dat er een soort verkapte en geheime opdracht zou liggen van de minister naar het OM. Uiteraard bepaalt het OM op welke delictsgrond iemand wordt vervolgd. Het ging mij wél om het volgende. Ik hoorde de minister zelf ook al zeggen dat zodra er een soort lex certa bestaat, er over het algemeen de neiging zal zijn bij de officier van justitie om dan toch sneller op die grond, van zo'n artikel, de vervolging in te zetten. En hierbij gaat het overigens meer om een "articulus certa" dan om een lex certa, want het is geen wet.

Minister Grapperhaus:

Het is een specialis die voor ons, gewone burgers, niet geldt omdat wij gewone burgers niet die geweldsbevoegdheid hebben indien aan de vier vereisten die ik noemde, is voldaan. Dat maakt het dus sowieso anders. Dat maakt dat je eigenlijk kunt zeggen dat hier nu gewoon duidelijk en formeel wordt vastgelegd dat de opsporingsambtenaar strafrechtelijk ter verantwoording kan worden geroepen voor het in strafrechtelijke zin niet zorgvuldig uitoefenen van zijn taak. Dat heb ik in de stukken tot uitdrukking willen brengen. En dat geeft natuurlijk een heel helder kader waarbinnen dat delict dan gezien moet worden. En ik vind het, in alle eerlijkheid, echt een vooruitgang dat we dit nu zo in de wet vastleggen.

De heer Nicolaï (PvdD):

Ik weet dat de minister zo nog aan de beantwoording van mijn vragen toekomt, maar ik wil hier toch meteen op inhaken. De minister zei namelijk voor mijn gevoel iets heel belangrijks. Hij zei: het gaat er eigenlijk om dat de ambtenaar niet met de nodige zorgvuldigheid zijn bevoegdheid heeft uitgeoefend. Daar gaat het om. Mijn opmerking daarbij is dan: dan gaat het dus niet om het resultaat daarvan. Het gaat er niet om of iemand letsel heeft, ja of nee, maar het gaat erom dat hij buiten de geweldsinstructie is getreden. Heb ik dat zo goed begrepen?

Minister Grapperhaus:

Het gaat om een strafrechtelijk verwijtbare, onzorgvuldige toepassing van de geweldsbevoegdheid. Daar gaat het om.

De heer Nicolaï (PvdD):

Het vergrijp bestaat dus eigenlijk uit het overtreden van de geweldsinstructie, en dat wordt vervolgens strafrechtelijk ingebed. Begrijp ik het zo goed? De minister moet het me maar helder maken.

Minister Grapperhaus:

Nou, op het punt van het lichamelijk letsel kom ik straks nog even terug bij de beantwoording van uw vragen. Dat punt van het lichamelijk letsel moet u er natuurlijk wel bij vermelden.

De heer Nicolaï (PvdD):

Ik begrijp dat de minister dit zegt, maar daarmee zegt hij eigenlijk iets anders dan wat hij daarvoor zei. Hiervoor zei hij heel helder dat het gaat om het niet naleven van de geweldsinstructie. Dat zei de minister hiervoor, en ik denk ook dat het zo zit. De minister zei dat het ging om een niet zorgvuldige uitoefening van de taak. Wat daar het gevolg van is, is een andere vraag. De minister koppelt dat nu, maar de vraag blijft natuurlijk: wat is nou het doel van de strafbaarstelling? Uit de eerdere woorden van de minister begrijp ik dat het doel van de strafbaarstelling is, dat je de ambtenaar die geweld mag toepassen, strafrechtelijk ter verantwoording roept voor het overtreden van de regels die hij in acht moet nemen.

Minister Grapperhaus:

Ik heb toch de delictsomschrijving er maar even bij gepakt, want dat is in het strafrecht, zoals wij allemaal weten, een niet onbelangrijk uitgangspunt. Je vindt het er natuurlijk letterlijk in terug. "De ambtenaar aan wiens schuld het te wijten is dat hij het in zijn geweldsinstructie bepaalde schendt ..." Er staat "aan wiens schuld het te wijten is". Dat noem ik het strafrechtelijk verwijtbaar, onzorgvuldig handelen van de betreffende opsporingsambtenaar.

De voorzitter:

De heer Nicolaï, derde.

De heer Nicolaï (PvdD):

Dat had ik ook gelezen en ik ben ook blij dat dat strafbaar gesteld wordt. Maar de minister vervolgt zijn zin niet. Hier komt namelijk achter dat het alleen strafrechtelijk telt wanneer er lichamelijk letsel is. En mijn vraag was — daar gaat de minister waarschijnlijk zo nog op in — waarom dat wordt beperkt tot situaties van lichamelijk letsel. Je kan ook psychisch letsel hebben, of ander leed. De minister zegt dat je de ambtenaar strafrechtelijk verantwoordelijk moet stellen voor het niet zorgvuldig uitoefenen, namelijk in strijd met de geweldsinstructie, van zijn taak. Dan hoort dát het uitgangspunt te zijn, los van wat voor soort letsel daardoor veroorzaakt wordt. Maar daar hoor ik graag het antwoord van de minister op in reactie op mijn vragen.

Minister Grapperhaus:

Laat ik dan de beantwoording van die vraag van de heer Nicolaï enigszins naar voren halen. Dan doen we die aansluitend. Hij heeft een aantal situaties genoemd waarin er geen letsel wordt toegebracht, en daar verschillende vragen over gesteld. Ik wil die eigenlijk in onderlinge samenhang beantwoorden. Kijk, artikel 372 Strafrecht — ik pakte het er nog even bij — is helder. Dat stelt dat strafbaar is het schenden van de geweldsinstructie met lichamelijk letsel of de dood tot gevolg. Dat is ook het handelen dat in het kader van dit culpoze delict in het strafrecht thuishoort. Als de geweldsinstructie wordt geschonden terwijl dat geen letsel tot gevolg heeft, ligt disciplinaire afdoening in de rede, en dat staat nog steeds open. Niet iedere fout die een opsporingsambtenaar maakt, moet steeds strafrechtelijk worden gesanctioneerd. Er zijn natuurlijk uitzonderlijke gevallen. De heer Nicolaï noemde daar een paar voorbeelden van, zoals dat van de jongedame bij wie een agent met een wurgende knie zat, als ik het even zo mag omschrijven. Hij noemde ook de hond die tegen een 75-jarige protesterende meneer werd ingezet. In uitzonderlijke gevallen, als het schenden van de geweldsinstructie geen lichamelijk letsel tot gevolg heeft maar het wel door het OM als strafrechtelijk laakbaar wordt aangemerkt, is het zeker nog altijd mogelijk om bijvoorbeeld tot een commuun geweldsdelict te komen. Dat zal van de omstandigheden van het geval afhangen. Ik kijk naar de bodylanguage van de heer Nicolaï en zie hem nu al nee schudden, maar wat ik in de eerste zin heel erg duidelijk maakte, is dat we zeggen: dit is een bijzonder delict, een bijzonder culpoos delict, en we bakenen het culpoze af tot die situaties waarin dat lichamelijk letsel en/of de dood tot gevolg heeft.

Dat laat onverlet dat iemand die de geweldsinstructie niet goed toepast … De situaties waarin dat opzettelijk gebeurt, zitten hoe dan ook in het commune strafrecht, zoals ik al zei, en misschien ook nog de situaties met voorwaardelijke opzet. En de situaties waarin er dan misschien geen lichamelijk letsel is maar waarin iemand bijvoorbeeld nog een hele tijd 's nachts niet slaapt, zoals de heer Nicolaï beschreef, en echt mentale problemen heeft door wat haar is overkomen, wat ik me ook kan voorstellen, zijn situaties die zowel in het disciplinaire recht alsook in het commune strafrecht nog steeds een plaats kunnen hebben. Maar daar is deze regeling niet op gericht.

De heer Nicolaï (PvdD):

Ik hoorde de minister dat zeggen, maar in de voorbeelden die ik noemde, ging het niet om opzet maar gewoon om een verkeerde inschatting en om mensen die een beetje de weg zijn kwijtgeraakt bij de uitoefening van hun bevoegdheid. Maar er is geen enkel commuun delict waar de minister zich op kan beroepen dat op die drie situaties betrekking heeft. Mijn vraag was ook hoe je aan de samenleving kan uitleggen dat dat niet strafrechtelijk gesanctioneerd wordt, dat dat niet onder het commune strafrecht valt, wanneer het duidelijk gaat om het overschrijden van de geweldsinstructie.

Minister Grapperhaus:

Ik ga dat in twee delen aan de samenleving uitleggen. Over het eerste deel heb ik al wat gezegd. Ten eerste is het zo dat wij heel goed getrainde en opgeleide politie hebben voor dit soort moeilijke situaties, waarin je in split seconds kijkt naar wel of niet geweld. Onze politie staat al jarenlang op plaats 6, wereldwijd, op de onderdelen professionaliteit, integriteit en wat dies meer zij, dat wordt daar echt enorm op toegespitst. Dat komt ook omdat onze politie die hulpverlenerstaak heeft, dat heeft een van uw leden ook letterlijk geciteerd. Als ik met collega's in andere EU-lidstaten spreek over het succes van de wijkagent, dan is dat voor hen ook wat moeilijk te vertalen als ik begrijp wat voor positie de politie in sommige andere landen van Europa heeft.

Dat is echt een wezenlijk punt, dus het eerste deel is dat onze politie die zeer goede opleiding heeft. Ik breek daar ook een lans voor. Ik kijk naar het afgelopen coronajaar, waarin we allerlei heftige momenten voorbij hebben zien komen, waarin de politie echt altijd tot het uiterste is gegaan om zich beheerst, terughoudend op te stellen.

Dat betekent dus dat we als uitgangspunt moeten nemen dat de situaties waar de heer Nicolaï aan refereerde, ook echt zeer uitzonderlijk zullen zijn. Die uitzonderingssituaties zullen er mogelijk zijn, maar daar is deze bijzondere regeling niet voor bedoeld. Deze regeling is echt bedoeld voor de situatie dat een strafrechtelijk verwijtbare verkeerde inschatting van politiemensen lichamelijk letsel of de dood tot gevolg heeft. Dat verschilt misschien van de situatie in de casus waarin vrij duidelijk was, zoals de heer Nicolaï zelf ook zegt, dat de betreffende politieman het echt even helemaal kwijtraakte. Het gaat om de situatie dat iemand wel degelijk bij zijn volle verstand is en een afweging maakt, maar een verwijtbaar verkeerde afweging. Daar gaat dit culpoze delict over. Er zijn natuurlijk wel degelijk gradaties bij die verwijtbaar verkeerde afweging. Zodra het de drempel overgaat van opzet — dat blijf ik herhalen — dan zit je wat mij betreft in het gewone strafrecht. En als het gaat om een situatie waarin lichamelijk letsel of de dood niet het gevolg was, dan zit je in principe nog steeds in het tuchtrecht en mogelijk het aansprakelijkheidsrecht en ook nog het commune strafrecht. In sommige situaties — maar de heer Nicolaï en ik kennen de omstandigheden in die situaties niet — kan er best sprake zijn van poging tot doodslag of van het toebrengen van ernstig lichamelijk letsel als commuun delict. Dat kan het geval zijn.

De heer Nicolaï (PvdD):

Ik begrijp wat de minister zegt en ik zie ook waar de strafbepaling waar we nu over praten op gericht is, maar deze is op sommige dingen niet gericht, namelijk als die ambtenaar zijn boekje te buiten gaat en dat culpoos doet, wanneer die wel leed toebrengt aan burgers, maar dat zich niet in lichamelijk letsel vertaalt. Mijn vraag is waarom dat niet onder het strafrecht geregeld zou behoren te worden. Die vraag ontloopt de minister voortdurend door te zeggen wat hij wel geregeld heeft. Mijn vraag is: er is iets niet geregeld en waarom is dat niet geregeld. Dat is mijn vraag.

Minister Grapperhaus:

Sorry, ik begon al te antwoorden voordat de voorzitter mij het woord gaf.

De voorzitter:

De minister.

Minister Grapperhaus:

Hierover verschillen de heer Nicolaï en ik van mening. Ik zeg dat het wel degelijk is geregeld, ook in het commune strafrecht. Of iets een strafbaar feit is, bepaalt het Wetboek van Strafrecht. Ik heb een paar voorbeelden genoemd en die ga ik niet herhalen. Hiermee gaan we de schending van de ambtsinstructie, dus het onzorgvuldig, strafrechtelijk verwijtbaar gebruiken van de geweldsbevoegdheid met de dood of lichamelijk letsel als gevolg, in de strafwet apart regelen. Het niet juist gebruiken van de geweldsbevoegdheid zonder de dood of lichamelijk letsel als gevolg gaan we in de strafwet niet apart regelen. Ik heb nu een paar keer gezegd dat daar mogelijk een ander, algemeen strafrechtelijk delict op van toepassing is, of een poging daartoe. Maar dat doen we niet, omdat we vinden dat het heel helder moet zijn. Het gaat om het verwijtbaar verkeerd toepassen van de geweldsbevoegdheid met een heel ernstig gevolg, namelijk de dood of lichamelijk letsel.

Mevrouw Veldhoen (GroenLinks):

Ik heb een vraag aan de minister, voortbordurend op de discussie die u met collega Nicolaï had. Is het probleem ook niet dat psychische mishandeling op zichzelf niet strafbaar is gesteld in het Wetboek van Strafrecht? Dat gaat misschien buiten dit debat, maar ik vraag me wel af, omdat het misschien in deze context ook van belang kan zijn, of er nog plannen zijn om dat wel strafbaar te stellen als afzonderlijke strafgrond.

Minister Grapperhaus:

Ik geef heel eerlijk toe dat dit een heel interessant discussieonderwerp is, maar dat valt heel duidelijk buiten het bereik van dit wetsvoorstel, al was het maar omdat het commune strafrecht hier geen scherpe regeling voor heeft. Dan moeten we dus eerst met elkaar de vraag stellen of we psychische mishandeling ook strafrechtelijk als delict moeten definiëren. Ik vind dat een heel interessante discussie, die de moeite waard is. Ondertussen ben ik bezig om allerlei zaken op het internet, zoals sexting en grooming en weet ik veel wat voor dingen, strafbaar te krijgen. Dan zit je ook een beetje in de range van dit soort delicten, maar je zit er nog niet in. Ik vind echt dat we de discussie of we dit in het strafrecht willen eerst grondig met elkaar moeten voeren. Dan kom je even later op de vraag of je dan een aantal specifieke delicten wilt meenemen.

Voorzitter. De heer Janssen en de heer Dittrich hadden vragen over slachtoffers. Daar wil ik toch even op ingaan. De heer Janssen had er terechte zorgen over of de informatievoorziening voor slachtoffers goed is. Ik hoop dat ik die zorgen kan wegnemen. Het is van groot belang dat de officier van justitie in zijn beslissing om te vervolgen voor de speciale strafbaarstelling of voor een commuun delict gedegen en voldoende dragend motiveert waarom er in het specifieke geval niet wordt gekozen voor vervolging voor een algemeen geweldsdelict. Ik hoop ook net iets gezegd te hebben dat wat toevoegt aan de parlementaire geschiedenis, namelijk dat ook echt gemotiveerd wordt waarom wel of waarom niet. Als een disciplinair onderzoek daar eventueel een rol bij speelt, moet dat in de motivering ook expliciet naar voren komen, juist voor de belanghebbenden. Ik noem ze "belanghebbenden", maar in ieder geval voor een slachtoffer en zijn of haar omgeving. Die laatsten moeten ook gewoon goed worden geïnformeerd. Dat is ook in de memorie van toelichting aangegeven, maar ik wil dat hier vandaag nog eens heel duidelijk benadrukken.

De heer Dittrich vroeg, een beetje in het verlengde hiervan, of ik wil overwegen om ook bij de vervolging op basis van artikel 372 Strafrecht, het slachtoffer spreekrecht te geven. Ik denk dat het toch niet vaak nodig zal zijn dat slachtoffers uitsluitend voor het spreekrecht een artikel 12-procedure moeten starten. Daar maakte de heer Dittrich zich zorgen om. In beginsel kan de rechter dat zelf besluiten, maar ik wil hier wel toezeggen dat we in een vervolgronde — dat zal dan in een volgend kabinet moeten worden opgepakt — het punt van het spreekrecht voor dit soort zaken wettelijk zullen regelen.

Voorzitter. De heer Recourt en de heer Janssen vroegen nog: staat nou het beginsel van ne bis in idem in de weg aan het uitbrengen van een tweede dagvaarding? Dat is natuurlijk naar aanleiding van de motie-Van Dam, die nu dwingt tot een keuze. Het beginsel van ne bis in idem staat niet in de weg — dus dat kan — aan het uitbrengen van een tweede dagvaarding waarin dan aan de betrokkene een algemeen geweldsdelict ten laste wordt gebracht. Ik verwijs naar de tekst van artikel 68 Sr. en de rechtspraak daarover. Of in het kader sprake is van hetzelfde feit, moet blijken uit de vergelijking van de ten laste gelegde feiten. Maar goed, de juridische aard van die feiten is niet hetzelfde. Ik zal onmiddellijk toegeven dat je niet allebei tegelijk kunt doen. Misschien zal dat in sommige situaties een officier van justitie voor een lastige keuze stellen, maar ik ga ervan uit dat dat in de praktijk toch uiteindelijk zal gaan werken.

Er was nog een vraag vanuit de PvdA: wat als er op het operationele niveau een verwijtbare inschattingsfout is gemaakt, waardoor de agent disproportioneel geweld toepast? Als het om het operationele niveau gaat, zegt de PvdA: dan is die agent ook niet strafbaar. Een opsporingsambtenaar is niet strafbaar als hij een feit begaat ter uitvoering van een ambtelijk bevel gegeven door het daartoe bevoegde gezag. Dat betekent niet dat aan het handelen van de meerdere niet alsnog strafrechtelijke gevolgen kunnen worden verbonden. Dat valt ook onder het toepassingsbereik van de strafwet. Als naar het oordeel van de officier van justitie de meerdere zich schuldig heeft gemaakt aan het strafbaar feit, dan kan die officier besluiten om die meerdere te vervolgen.

Mevrouw Baay-Timmerman vroeg nog of het ten onrechte gebruiken van geweld tegen kinderen onder de 12 jaar en ouderen boven de 65 jaar in het vonnis kan worden meegenomen als strafverzwarende omstandigheid. Het is uiteraard aan de rechter om te beoordelen hoe dat moet worden gekwalificeerd, maar ik denk dat wij hier met elkaar in dit huis het snel eens zijn dat geweld tegen kinderen of ouderen eerder als disproportioneel wordt beoordeeld en dat zal ongetwijfeld tot uiting komen in de afwikkeling van de zaken. Zo zie ik dat wel, op grond van bestaande rechtspraak, voor me.

De heren Otten en Talsma hadden toch wat kritische vragen over het vasthouden aan die ene rechtbank. De beoordeling van zaken waarin geweld is gebruikt door de opsporingsambtenaren vraagt naar mijn persoonlijke oordeel echt om specifieke deskundigheid, zowel op het gebied van de voor opsporingsambtenaren geldende wettelijke bepalingen die het geweldgebruik normeren, als de wijze waarop opsporingsambtenaren worden getraind in het gebruiken van geweld in de praktijk van politiewerk. Daaronder vallen ook de complexiteit van de situaties waarin zij hun werk moeten verrichten en de mogelijkheden en onmogelijkheden van het gebruik van de verschillende geweldsmiddelen. De concentratie van die zaken bij één rechtbank zal juist een grote bijdrage leveren aan de kennis en ervaring van de rechters die over die zaken oordelen, omdat bij die rechtbank door het regelmatig behandelen van die zaken kennisopbouw zal plaatsvinden. Dat biedt de mogelijkheid om ook voor rechters gerichter te investeren in specifieke scholing op dat gebied. Dat zal de consistentie van de rechtspraak versterken. Dan kom ik weer terug op de samenleving. Ik denk dat het in de samenleving ook echt meer vertrouwen gaat geven, juist bij dit soort behoorlijk in het oog springende en gevoelige zaken — ik hoop dat we dat met elkaar eens zijn — omdat de burger ziet dat die consistentie er echt is.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Ik ben het helemaal eens met alles wat de minister zojuist hierover verklaarde. Ik was dan ook niet zozeer kritisch op dit punt; dat was de heer Talsma; ik had alleen een vraag. De Raad van State adviseerde om hiervan af te zien, maar wat onze fractie betreft, doen we het precies zoals de minister het net uitlegde. Ik heb bijvoorbeeld ook de Ondernemingskamer genoemd, waar bepaalde specifieke kennisopbouw geconcentreerd is. Wij zijn daar dus voorstander van. Voor de goede orde wil ik dus toch even aangeven dat wij daar niet kritisch op zijn, maar dat wij vroegen waarom er afgeweken is van het advies van de Raad van State. Dat was de vraag.

Minister Grapperhaus:

Daarom heb ik het even persoonlijk op mij genomen. Ik geef eerlijk toe dat dit wetsvoorstel natuurlijk al aan het begin van deze regeerperiode op het programma stond. Ik ben er zelf van overtuigd dat wij in Nederland een uitstekende rechterlijke macht hebben. Laat ik daarmee beginnen. Ik moet natuurlijk wel oppassen dat ik hier niet als een soort tweedehandsautohandelaar alles wat onder Justitie en Veiligheid valt maar aanprijs, maar daar is men het internationaal echt over eens. Dat er toch dingen, ook daar, niet goed kunnen lopen, hoort erbij. Juist als het nooit verkeerd gaat, zou ik me afvragen hoe het kan dat er nooit iets verkeerd gaat. De rechterlijke macht heeft een enorme variëteit aan rechtsgebieden waar hij over moet oordelen. Als we bedenken dat de advocatuur, waar de heer Otten en ik zelfs heel even langs elkaar heen zijn gescheerd, om het zo maar te zeggen … Ja, voorzitter, ik zal niet verder in intieme details treden.

De voorzitter:

Wat moet ik me daarbij voorstellen? Nou ja, u vervolgt uw betoog.

Minister Grapperhaus:

Voorzitter, ik wil u vooral niet begrenzen in uw eigen overpeinzingen, dus mijmert u daar rustig over door.

De advocatuur is zich al in de jaren negentig steeds meer gaan specialiseren. Dat laat al zien dat het echt veel te ingewikkeld is om alles te kunnen overzien. Het moet niet met alles, maar dit is een onderwerp waarvan ik denk: hier moet je zorgen voor kennisopbouw, want dat split-secondelement en alles wat daaromheen zit, vereist specialistische kennis, en zeker specialistische juridische kennis. Daarom ben ik afgeweken van het advies van de Raad van State.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Dank voor deze beantwoording. Ik denk ook dat het heel goed is dat de minister daarvan afgeweken is, omdat dit nog extra ... Ik hoorde de heer Talsma spreken over rugdekking. Dat vond ik een goed woord voor dit wetsvoorstel, omdat dit extra vertrouwen en rugdekking geeft bij de opsporingsambtenaren, omdat zij nu een stuk rechtszekerheid hebben en weten waar ze aan toe zijn. Complimenten aan de minister dus, omdat hij in dit geval het advies van de Raad van State niet heeft opgevolgd.

Mevrouw Baay-Timmerman (50PLUS):

Ik was degene die inderdaad wat kritischer was op die ene rechtbank. Als slechts één rechtbank te allen tijde dit soort zaken op basis van artikel 372 WvS behandelt, kan er mogelijkerwijs een tunnelvisie ontstaan, juist omdat je dan minder vergelijkingsmateriaal hebt met een commuun delict.

Dan mijn tweede vraag. Als het OM niet kiest voor 372 Strafrecht, maar voor het commune delict, wordt dit dan ook aangebracht bij de rechtbank Midden-Nederland?

Minister Grapperhaus:

Het is niet gezegd dat de rechters in die rechtbank alleen maar dit soort zaken doen. Dat zou ook veronderstellen dat dit een dagtaak 24/7 gedurende elke week van het jaar zou zijn. Dat is natuurlijk niet zo, gelukkig. Het gaat erom dat als deze zaken er zijn, we ze bij één rechtbank concentreren. Ik begrijp wat mevrouw Baay-Timmerman bedoelt met haar zorg voor tunnelvisie, maar het is juist zo, nog los van het feit dat we in Nederland rechtsmiddelen hebben, dat het door deze rechters toetsen aan wat er aan allerlaatste inzichten en kennis op dat terrein is en het tot uitdrukking laten komen in de uitspraak, ook direct moet bovenbrengen dat er een keer bij deze gespecialiseerde rechtbank sprake zou zijn van tunnelvisie, wat ik me niet zo gauw kan voorstellen. Ik denk dus dat dat echt goed gaat.

Mevrouw Baay-Timmerman (50PLUS):

Voorzitter, tot slot. Krijgen deze rechters daar een speciale opleiding voor?

Minister Grapperhaus:

Deze rechters zullen zich in ieder geval specialiseren in de specifieke punten die hier een rol spelen. Ik heb al iets gezegd over het goed op de hoogte zijn van wat de opleiding nou eigenlijk inhoudt en wat de geweldsinstructie inhoudt. Je moet niet alleen het Wetboek van Strafrecht kennen, je moet juist bij zo'n culpoos delict weten wat nou de opleiding is en wat redelijkerwijs van iemand verwacht mag worden in het kader van die opleiding.

De heer Dittrich (D66):

Nog even voor de duidelijkheid. Hoorde ik de minister nu zeggen dat als de officier van justitie een commune delict ten laste legt, dat ook bij de rechtbank Midden-Nederland terechtkomt?

Minister Grapperhaus:

Die rechtbank Midden-Nederland bestaat gewoon.

De heer Dittrich (D66):

Stel dat een opsporingsambtenaar in Groningen iets heeft gedaan en de officier van justitie in Groningen zegt: dit klopt niet. Ik ga hier een commuun delict, doodslag of mishandeling met ernstige gevolgen, ten laste leggen. Komt zo'n zaak van een commuun delict ook bij die specialistische rechtbank? Volgens mij is dat niet het geval. Ik vraag dit voor de duidelijkheid, want u zei net dat dat wel zo was.

Minister Grapperhaus:

Het is goed dat de heer Dittrich dat zegt. Wat ik beoogde te zeggen, is: stel dat er bijvoorbeeld sprake is van meer gepleegde strafbare feiten en dat enkele daarvan commune delicten zijn, dan zou dat nog steeds bij de rechtbank Midden-Nederland terecht kunnen komen. Maar in de situatie dat de officier van justitie zegt "hier moet gewoon commuun strafrecht spelen", wordt het relatief of absoluut — ik haal ze altijd door elkaar — competent rechtbank.

De heer Dittrich (D66):

Dan is het misverstand weggewerkt. Het laatste antwoord is het juiste antwoord.

Minister Grapperhaus:

Dank u. Het is een soort kwis eigenlijk.

De voorzitter:

Mevrouw Veldhoen.

Mevrouw Veldhoen (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Ik ga toch even voort op dit punt. Het wetsvoorstel gaat ervan uit dat de rechtbank Midden-Nederland bevoegd is, bij uitsluiting, indien een ambtenaar krachtens artikel 7 et cetera van de Politiewet de bevoegdheid is toegekend geweld te gebruiken. Zo vat ik dat even samen. Dus dat zou zeggen dat, als er sprake is van een commuun delict, ook Midden-Nederland tot uitsluiting bevoegd is. Artikel 2a.A.

De voorzitter:

De minister. Kunt u enigszins in de buurt van de microfoon blijven? Anders kunnen de mensen thuis het niet volgen.

Minister Grapperhaus:

Excuus, voorzitter. Ik mis even het nummer waarover mevrouw Veldhoen spreekt.

Mevrouw Veldhoen (GroenLinks):

Ik kan het de minister aanreiken, als u wilt. Ik heb het hier voor me.

Minister Grapperhaus:

Artikel 2. O ja, het in de uitoefening van zijn functie gebruiken van geweld. Dat impliceert dat de rechtbank Midden-Nederland inderdaad … Als de officier zou zeggen dat het om geweld gaat, maar niet valt onder artikel 372, moet ik dat herstellen. Dan zou inderdaad de rechtbank Midden-Nederland ook bevoegd zijn.

Mevrouw Veldhoen (GroenLinks):

Dan concludeer ik voor de helderheid dat alle commune delicten ten aanzien van een gewelduitoefening door een opsporingsambtenaar terechtkomen bij de rechtbank Midden-Nederland.

Minister Grapperhaus:

Ja. Ik heb het net niet goed gezegd. Dat komt allemaal bij de rechtbank Midden-Nederland.

De voorzitter:

Hoever bent u inmiddels met uw beantwoording, minister? Om even een idee te krijgen van de timing.

Minister Grapperhaus:

Ik heb nog een paar heel dunne mapjes. Dat moet te doen zijn.

Ik kom dan bij het feitenonderzoek. De heer Dittrich vroeg door wie, wanneer en op grond van welke criteria het feitenonderzoek plaatsvindt. Dat beslist de officier van justitie. Het wordt ingesteld ten aanzien van het geweld gebruikt door een ambtenaar die zijn geweldsbevoegdheid ontleent aan de Politiewet 2012 of de Wet op de bijzondere opsporingsdiensten. In dat feitenonderzoek wordt onderzocht of het geweld conform de geweldsinstructie is toegepast. Dat komt in de praktijk in beeld wanneer het OM een kennisgeving van de geweldsregistratie ontvangt. Daarmee vertrouw ik u bekend. Het OM ontvangt ook een melding als het aanwenden van het geweld naar het oordeel van onze minister, de korpschef, de commandant van de Koninklijke Marechaussee, onderscheidenlijk de directeur van de Rijksrecherche daartoe aanleiding geeft. Ook in die gevallen zal de officier van justitie een feitenonderzoek kunnen gelasten.

De heer Janssen en mevrouw Baay-Timmerman vroegen of ik meen dat de waarheidsvinding in het feitenonderzoek voorop dient te staan. Het feitenonderzoek draait om de vraag of het aangewende geweld is aangewend conform de geweldsinstructie. Dan moeten gewoon alle feiten boven water komen. Ik benadruk nog maar eens dat het feitenonderzoek niet de waarheidsvinding beperkt. Integendeel, dat is er echt op gericht om dat boven te brengen. Dat is ook terug te vinden in het voorgestelde artikel 511a.a van het Wetboek van Strafvordering.

Mevrouw Bezaan vroeg of dat wordt uitgevoerd door de Rijksrecherche of door een andere instantie die niet betrokken is. Het OM zal dat feitenonderzoek instellen en dat zal altijd gaan over de vraag of het geweld is gebruikt conform de geweldsinstructie. Als direct al duidelijk is dat de geweldsinstructie is overtreden, als duidelijk is dat het disproportioneel is, zal er direct een strafrechtelijk onderzoek worden gestart. Het feitenonderzoek wordt in beginsel uitgevoerd door de Rijksrecherche. Het vindt in ieder geval plaats onder leiding van de officier van justitie, maar de officier van justitie kan ook anderen belasten met de uitvoering van delen van het feitenonderzoek.

Mevrouw Bezaan (PVV):

Mijn vraag ging er eigenlijk om dat ook de aangifte van een burger ervoor kan zorgen dat de OvJ beslist om een feitenonderzoek in te stellen. Mijn echte vraag, om het zo maar te zeggen, was: klopt het dat dit dan door de Rijksrecherche, door het VIK of door een andere instantie gebeurt, en wat zijn dan de criteria zijn om te kiezen voor een van deze drie instanties? Dat was mijn vraag.

Minister Grapperhaus:

Het onderzoek wordt in beginsel uitgevoerd, zo zei ik net ook, door de Rijksrecherche. De officier van justitie bepaalt uiteindelijk wie het gaat doen en of daar eventueel nog andere opsporingsambtenaren bij betrokken worden. Dat zal altijd gaan om ambtenaren die werkzaam zijn bij een ander onderdeel dan de ambtenaar naar wiens geweldsgebruik onderzoek wordt gedaan.

Mevrouw Bezaan had ook nog de vraag of het feitenonderzoek ook kan worden gebruikt in het ambtsinstructietraject. Ja, informatie uit het feitenonderzoek of het strafrechtelijk onderzoek kan worden gebruikt bij de interne behandeling en beoordeling van de geweldsregistratie. Dat vindt u in artikel 4.3, eerste lid, onderdeel O van het Besluit politiegegevens.

De heer Dittrich vroeg of het in de praktijk nog problemen gaat opleveren als een politieman als getuige moet verklaren. Hij moet dan immers de waarheid verklaren en dan is er ook het zwijgrecht. Ik meen dat vandaag een van de leden op dit punt is teruggekomen. Bij de uitvoering van het feitenonderzoek wordt de opsporingsambtenaar niet als verdachte gehoord. Hij is dan niet verplicht om een verklaring af te leggen. Dat is geregeld bij de voorgestelde wijziging van artikel 27, derde lid van het Wetboek van Strafvordering. Die wijziging houdt in dat ambtenaren naar wier geweldsgebruik een feitenonderzoek wordt ingesteld, alle rechten worden toegekend die in het Wetboek van Strafvordering aan de verdachte zijn toegekend, waaronder het zwijgrecht.

De heer Dittrich vroeg ook naar de inzage in het dossier. Nabestaanden kunnen in veel gevallen inzage krijgen in het dossier. In artikel 51b van het Wetboek van Strafvordering staat een regeling voor het inzien van processtukken door nabestaanden van een overleden slachtoffer van een strafbaar feit. Als de conclusie is dat er geen sprake is van een strafbaar feit, dan geldt dat een aanwijzing op grond van de Wet justitiële en strafvorderlijke gegevens de officier van justitie alsnog de ruimte geeft om toch inzage te verlenen aan nabestaanden.

Voorzitter. Dan had ik nog wat andere vragen, waar ik snel doorheen zal gaan. Allereerst de vragen rondom het onderwerp discriminatie, racisme en dergelijke. Door de heer Dittrich is een maand geleden al gevraagd of ik uitgebreid wil reflecteren op de aanpak van etnisch profileren. Daar hebben ook een aantal andere leden — onder anderen mevrouw Veldhoen, kan ik mij herinneren — de vorige keer aandacht voor gevraagd. Hoe zorgen wij er nu voor dat dit in de praktijk niet meer voorkomt? Voorzitter, het is al genoeg door uw eigen leden benadrukt dat dit een heel belangrijk thema is. Ik heb daar, ook de afgelopen weken weer, heel vaak contact over met de korpsleiding, met name de korpschef. Wij delen de analyse dat ook bij de politie racisme voorkomt en dat dit daar geen plek mag hebben.

Bij het toepassen van geweld moet zeker zonder aanziens des persoons of persoonseigenschappen worden gehandeld. Uit recente cijfers van het CBS, die ik ook net naar de Tweede Kamer heb gestuurd, blijkt ook dat dit zo is. Persoonskenmerken van burgers spelen slechts zeer beperkt een rol in het gebruik van geweld bij een incident door de politie. En dan is daar heel vaak weer een bepaalde achtergrond of rechtvaardiging voor te geven.

De korpsleiding en ik staan in ieder geval pal voor een inclusief korps, waarin geen ruimte is voor etnisch profileren, racisme en discriminatie. Ik heb al bij gelegenheid gesproken over het nieuwe perspectief van de politie: politie voor iedereen. Ikzelf heb er in de afgelopen tijd — door corona is dat allemaal wat mistig geworden, maar in ieder geval het afgelopen jaar — op aangedrongen dat wij als politie veel meer van onderaf deze problematiek gaan aanpakken, in plaats van top-down, zoals het in het jargon heet, waarbij van bovenaf wordt gezegd: zo moet het gebeuren. Nee, dat moet vanuit de basisteams zelf gebeuren.

De heer Dittrich (D66):

Ik zou graag een vraag willen stellen aan de minister over de gevolgen van etnisch profileren in het toepassen van geweld tegen burgers. Gisteren is er door de minister een brief gestuurd met cijfers van onder andere het CBS, waaruit blijkt dat in 36%-37% van de gevallen, mensen met een niet-westerse migratieachtergrond geweld door de politie ervaren, terwijl zij maar 12% van de totale bevolking uitmaken. Dat betekent dus dat er een oververtegenwoordiging is van mensen met een niet-Westerse migratieachtergrond die slachtoffer van politiegeweld kunnen zijn. Zou de minister daarop willen reflecteren?

Minister Grapperhaus:

Daar heb ik al iets over gezegd. Uit het CBS-onderzoek blijkt juist ook dat de persoonskenmerken van burgers, zoals een migratieachtergrond, slechts zeer beperkt een rol spelen in het gebruik van geweld bij een dergelijk incident door de politie. Dat betekent nog altijd dat we naar dat "zeer beperkt" moeten kijken en moeten zien wat daar nu precies de achtergrond van is. Ik zal daarover zeker nog komen te spreken, in eerste instantie in de Tweede Kamer. Dit juist ook omdat we het nieuwe programma Politie voor iedereen hebben ingezet, waarover ik periodiek met de Kamer praat.

De heer Dittrich (D66):

Maar als je naar de cijfers kijkt, dan blijkt daaruit dat er wel degelijk een forse oververtegenwoordiging is van mensen met een niet-westerse migratieachtergrond. Dan kan het CBS wel zeggen dat dat niet echt blijkt als ze kijken naar de redenen waarom die migratieachtergrond een rol speelt, maar als je naar de koele cijfers kijkt, blijkt dat wel zo te zijn. Behalve hierover verder debatteren, is mijn vraag aan de minister of het niet goed zou zijn om hier een onafhankelijk wetenschappelijk onderzoek naar te laten doen. Ik snap best dat dat een tijd duurt, maar dan kunnen we er hier een grondige maatschappelijke discussie over hebben.

Minister Grapperhaus:

Nu wordt het wat ingewikkeld. Het CBS zegt dat mensen dat ervaren in 36% van de gevallen en dat de objectieve feiten aangeven dat het slechts zeer beperkt een rol speelt. Die constatering wil ik aanhouden. Verder vind ik het feit dat de gebeurtenissen rondom die vermaledijde appgroep in Rotterdam bij de politie zelf hebben opgespeeld, dat ze tot stevige discussies hebben geleid en ook tot eigen initiatieven vanuit lokale korpsen om op een aantal punten daar met elkaar wat aan te doen en dat zelf op te pakken, een veel beter teken dan dat we met elkaar van bovenaf zeggen: zo moeten jullie het doen. We hebben gezien dat hiertegen vanuit de politie zelf, vanuit allerlei geledingen, heel veel protest is geweest. Het is zelfs zo dat het boven water komen ervan de reden is geweest voor een aantal dienders om te zeggen: dit kan niet. Het is mijn overtuiging dat je een maatschappelijk zo belangrijke en in het midden van de samenleving staande organisatie als de politie vooral moet aanmoedigen en moet stimuleren om dat met goede, gerichte maatregelen zelf op te pakken.

De heer Dittrich (D66):

Ik heb de indruk dat de minister een antwoord geeft op iets wat ik in dit kader niet aan de orde heb gesteld. Die appgroep en die appjes, dat is onacceptabel. Het is dan ook logisch dat er vanuit de politieorganisatie tegen geprotesteerd is. De CBS-cijfers gaan over toegepast geweld door de politie tegen burgers. Er wordt dan gekeken tegen welke burgers dat geweld wordt toegepast. In meer dan 35% van de gevallen blijken dat mensen met een niet-westerse migratieachtergrond te zijn. Dan komt het etnisch profileren weer om de hoek kijken. Want als je etnisch profileert, dan ligt het in de lijn der verwachting dat je geweld toepast tegen die groep en dat dat meer geweld is dan tegen andere groepen. Daar gaat mijn discussie over. Het gaat dus niet over dat andere, waar onder andere mevrouw Veldhoen over heeft gesproken.

Minister Grapperhaus:

Ik kom zo nog even op de vraag naar een onderzoek, maar ik ga nu iets voor de tweede keer tegen de heer Dittrich zeggen. Hij verwijst steeds naar hoe het door mensen wordt ervaren. Dat stond in een onderzoek van het CBS. Maar het CBS zegt vervolgens dat het daadwerkelijk slechts zeer beperkt een rol speelt. Ik vind dat we dat dan ook moeten benoemen. Iets anders is dat de korpschef vorig jaar zelf heeft gevraagd om een onderzoek naar fatale incidenten. Welke patronen zijn daarbij waar te nemen? Welke achtergrond hebben de slachtoffers? Dat wordt al onderzocht. Het onderzoek wordt begeleid door een commissie met daarin wetenschappers, politie, Amnesty, Controle Alt Delete en anderen. Verder zal de politie uiteraard blijven rapporteren over wat er precies in de geweldsgevallen gebeurt. Een verder onderzoek lijkt mij op dit moment dus niet aan de orde. En ik ben er een voorstander van — daarom begon ik even over dat punt van die WhatsAppgroepen — dat men die zaken zelf oppakt, als korpsleiding en op de werkvloer.

Mevrouw Veldhoen (GroenLinks):

Ik heb een vraag aan de minister over het beleid Politie voor iedereen. Het is natuurlijk mooi dat het er is en nu ook uitgerold wordt. De vraag is of het voldoende is, gelet op het feit dat er in het verleden natuurlijk ook allerlei beleid is geformuleerd dat ook niet tot voldoende resultaat heeft geleid. Althans, wij praten vandaag nog steeds met grote zorg over dit onderwerp. Mijn vraag aan de minister is: zouden er geen externe deskundigen betrokken moeten zijn, die toezien op de uitvoering van dit beleid en die ook kritisch kunnen meekijken en erover kunnen adviseren? Dit is ook in de gemeenteraad van Rotterdam aan de orde geweest, mede naar aanleiding van die appjes. Fred Westerbeke, de politiechef van Rotterdam, roept ook op tot het meekijken van externe deskundigen. Hoe kijkt de minister hiertegen aan?

Minister Grapperhaus:

Ik gaf net al aan dat de korpschef een onderzoek heeft laten doen, waarbij hij ook allerlei externen heeft betrokken. In de gewone, dagelijkse praktijk vindt nou juist het soort programma's als Politie voor iedereen plaats. De mensen die dat programma bij de politie uitrollen, zijn bij uitstek mensen die een externe achtergrond hebben, om dit programma niet iets te laten zijn wat alleen maar aan de binnenkant speelt. Dan loop je natuurlijk het gevaar dat je niet heel veel verder komt. Dan heb je de vraag of het nu uiteindelijk goed loopt. Het belangrijkste toezicht is gelegen bij de Tweede Kamer. Die heeft daar de afgelopen jaren echt regelmatig — dan heb ik het over iedere zes maanden — met mij over gedebatteerd. Daar heb ik op enig moment ook gezegd dat ik vind dat we een aanpak moeten hebben die een andere insteek heeft. Dat is dus Politie voor iedereen. De politie heeft al een eigen ombudsman. De politie heeft al ik weet niet hoeveel meekijkende en toezichthoudende organen. Ik zie geen aanleiding om hier nu speciaal nog een extra orgaan voor in te stellen. Dat lijkt me niet verstandig.

Mevrouw Veldhoen (GroenLinks):

Ik heb het ook niet direct over een extra orgaan, maar meer over externen die meekijken. De minister zegt: er zijn externen betrokken bij de uitrol van dat beleid. Maar dat zijn nog steeds mensen die betrokken zijn bij de uitrol. Het gaat mij er juist om dat er mensen van buitenaf meekijken of er voldoende vaart wordt gemaakt, of de juiste dingen worden gedaan en of de voortgang is zoals die moet zijn. De minister zegt: we praten daar ieder halfjaar over met de Kamer. Maar we moeten toch met elkaar constateren dat het beleid tot nu toe niet veel vruchten heeft afgeworpen. We hebben nog steeds een wezenlijk probleem als het gaat om vertrouwen in de politie op dit punt. Ik zou dus toch aan de minister willen vragen om daar nog eens op te reflecteren. Kan er niet juist met de input van buitenaf wat kracht bij worden gezet, iets wat kennelijk in de eigen organisatie als wenselijk wordt ervaren? De oproep komt bij henzelf vandaan. Dan kunnen we zorgen dat dit beleid wel goed gaat landen.

Minister Grapperhaus:

Nu trekken we het toch echt uit zijn voegen. Ik zei al dat onze politie echt nou juist in haar aanpak en haar bejegening zeer hoog staat aangeschreven op de punten van integriteit en professionaliteit. Daar horen ook de gelijke behandeling van iedere burger en alles wat discriminatie tegengaat bij. Er gaan nog steeds dingen niet goed; dat is natuurlijk helder. Daarvan zeggen we dat we het goed moeten oppakken. De heer Dittrich had er niet om gevraagd, maar ik heb daarom toch wat uitgebreider stilgestaan bij dat hele verhaal van die WhatsAppgroep. Er was één WhatsAppgroep in Rotterdam waar echt behoorlijk veel over is losgekomen. Ik vind het zo goed dat men dat zelf oppakte toen zich die situatie voordeed. Dat was, bij wijze van spreken, voor de hele wereld zichtbaar, want dat is in het openbaar gebeurd. Ik wil op dit punt nog een keer — het is de tweede keer vandaag — een lans breken voor onze politie. De politieagenten die ik in de afgelopen drieënhalf jaar tijdens bijna 100 werkbezoeken meemaakte en sprak — ik kom hen ook tegen als er net ernstige coronarellen zijn geweest — zijn bijna allemaal mensen die zonder aanzien des persoons dat behoorlijk moeilijke beroep uitoefenen.

Mevrouw Vos (PvdA):

Dank aan de minister. Volgens mij zijn wij het erover eens dat racisme geen plek heeft in een organisatie die respect moet dienen en respect moet hebben. Ik ben dan ook heel blij dat de minister gaat praten — dat zei hij net — over het programma Politie voor iedereen. Jeroen Recourt — hij zal zich hier waarschijnlijk straks weer melden — heeft er op 30 maart naar gevraagd. Politie voor iedereen betekent ook dat iedereen zich kan herkennen in de politie. Dat betekent dat de politie een afspiegeling is van onze bevolking. Er rust nog steeds een verbod op bijvoorbeeld het dragen van een hoofddoek. Zal de minister in zijn gesprek met de politie dat punt ter sprake brengen als het gaat over Politie voor iedereen?

Minister Grapperhaus:

Laat ik met het volgende beginnen; ik heb daar net ook Kamervragen over beantwoord. De politie heeft de doelstelling om bij de jaarlijkse instroom in de vier grote steden na te streven dat 35% van de instromers een ... Naar aanleiding van het bericht van vandaag van het CBS dat men niet meer van westers en niet-westers spreekt, moet ik even denken hoe ik dat moet zeggen. Ik ben zelf ook, een paar generaties terug, van niet-Nederlandse afkomst, dus ik weet niet hoe ik het nu moet gaan zeggen.

Mevrouw Vos (PvdA):

Bicultureel misschien? Dat ben ik ook.

Minister Grapperhaus:

Ja, bij wijze van spreken. Ik haak graag even aan bij dat voorbeeld, maar ongetwijfeld zal ik daar ook weer van horen dat ik dat anders had moeten zeggen. Dat streefgetal van 35% van mensen die niet al generaties in Nederland zijn geworteld — laat ik het dan maar zo zeggen — vind ik mooi. Daar zeg je mee: in de grote steden heeft een op de drie mensen niet die vastgewortelde grondslag. Dat is goed.

Naar mijn mening moet de politie in de tussentijd haar eigen ontwikkeling volgen met betrekking tot kledingvoorschriften en dergelijke. Zoals u weet, heeft de politie twee jaar geleden — of nog iets langer geleden, ik dacht drie of vier jaar geleden — gezegd: wij vinden nog steeds dat het politie-uniform in het directe contact met de burger ook echt het politie-uniform moet zijn. Daar ga ik de politie niet op bevragen.

Mevrouw Vos (PvdA):

Dat verbaast me, want u zei net dat het een open gesprek zou zijn. Time flies. Dingen veranderen. In het Verenigd Koninkrijk is het wel gebruikelijk. Naar mijn kennis werkt dit ook prima. Ik zie niet in waarom u niet de stand van zaken en de ontwikkeling van het denken daarin bij de politie ter sprake kunt brengen.

Minister Grapperhaus:

Ik ben het geheel met mevrouw Vos eens. Ik zei net ook dat de politie zichzelf moet ontwikkelen in het denken daarover. Dat zal ik stimuleren. Het gaat hier vooral over de beslissing van de politieleiding dat het uniform, het uniform is. In Engeland, en ook in sommige andere landen, hebben ze daar andere opvattingen over. Ik vind dat dit primair iets is wat echt vanuit de politie zelf moet komen en, los daarvan, vanuit de maatschappij.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Vos.

Mevrouw Vos (PvdA):

Wij zijn hier volksvertegenwoordigers. Het is een vraag die leeft in de maatschappij en bij ons in de PvdA. Ik snap dat het een gevoelige vraag kan zijn. Misschien is de politie daar niet aan toe, maar het lijkt ons goed om daar wel het gesprek over te voeren.

Minister Grapperhaus:

Ik zeg het nog een keer: maar dat gesprek voer ik wel. Mevrouw Vos vroeg echter, zo heb ik dat tenminste opgevat, of ik de politie zou willen aanmoedigen om daarin anders te gaan denken. Daarvan zeg ik nu juist: nee, dat vind ik bij uitstek iets om over te laten aan de ontwikkeling van het denken binnen de politie zelf. Dat moet juist vanuit een steeds diversere politie zelf komen. Het kan natuurlijk ook dat er vanuit respectievelijk de samenleving of het parlement zo'n wens komt.

Mevrouw Veldhoen (GroenLinks):

Deze week of vorige week stond er een groot ingezonden stuk in NRC Handelsblad van Controle Alt Delete. Die organisatie riep de regering eigenlijk op om een duidelijke norm aan de politie te stellen. Als er geen normstellend gedrag is, dan is het ook niet helder wat er moet worden gehandhaafd. Kan de minister erop reflecteren hoe hij daartegen aankijkt? En is hij bereid om het gesprek aan te gaan met de politie over het stellen van zo'n heldere norm als het gaat om racisme, discriminatie en inclusiviteit?

De voorzitter:

Bedoelt u dan: gelinkt aan dit wetsvoorstel?

Mevrouw Veldhoen (GroenLinks):

Vanzelfsprekend betreft dat gerelateerd aan dit wetsvoorstel.

Minister Grapperhaus:

Ik wil graag mijn best doen om dat te relateren aan het wetsvoorstel. In het licht van dit wetsvoorstel vind ik bij uitstek ... Het CBS zegt dat bij dat geweld persoonskenmerken of achtergrond zeer beperkt een rol spelen. Dat heb ik net ook gezegd in de gedachtewisseling met de heer Dittrich. Ik vind dat dat "zeer beperkt" naar nul moet, om het maar even zo te zeggen. Ik wil dat hier duidelijk uitspreken.

Dan kom ik meteen op het punt van de normering. Ik denk dat de normering zeer helder is. Dat neemt niet weg dat mensen, zoals we dat in alle geledingen van de maatschappij hebben, die normering af en toe overschrijden, of links laten liggen, of hoe je het wil noemen. Daar moet je ze dan onmiddellijk op aanspreken. Daar gaat het om. Want kijk, als we het er niet meer met elkaar over eens zouden zijn dat discriminatie en racisme echt uit den boze zijn, dan zitten we in een heel andere maatschappij. Ik denk dus dat die norm helder is. Ik denk dat er een norm bovenop ligt, en dat is de norm van het altijd de ander erop aanspreken als het gebeurt. Dat is namelijk wat mij betreft het allerbelangrijkste. Daar hebben de korpsleiding en korpschefs een taak. Maar waar we met Politie voor iedereen mee bezig zijn, en wat ik dus erg heb aangemoedigd en wat ik graag wil, is dat mensen die met elkaar op ooghoogte zitten, elkaar daarop durven aanspreken. Want dat is eigenlijk veel moeilijker.

De voorzitter:

Tot slot over het wetsvoorstel, mevrouw Veldhoen.

Mevrouw Veldhoen (GroenLinks):

Ja, tot slot heb ik hierover nog één vraag ter verduidelijking. U zegt dat de norm helder is. Kunt u voor mij die norm, die wat u betreft ook geldt voor de politie, nog een keer duidelijk formuleren?

Minister Grapperhaus:

Dat is artikel 1 van de Grondwet. Ik bedoel, we doen in Nederland echt niet op enigerlei wijze aan ongelijkheid.

De voorzitter:

Minister, hoever bent u inmiddels met de beantwoording?

Minister Grapperhaus:

Nou, het schiet op. Ik had nog wat vragen over het stroomstootwapen. Die vragen kwamen van mevrouw Veldhoen, de heer Recourt en de heer Dittrich. Ja, waarom is het toch noodzakelijk om het geweldsarsenaal uit te breiden met het stroomstootwapen? Het heeft tijdens de pilots heel duidelijk zijn meerwaarde bewezen. De dreiging is in meer dan de helft van de gevallen al genoeg om de gevaarlijke situatie zonder het gebruik van geweld te beëindigen. En als het wordt gebruikt, is het toegebrachte letsel minimaal. Dit geweldsmiddel onderscheidt zich van andere vormen van intensief geweldsgebruik met ingrijpende vormen van letsel.

Voorzitter. Ik zal u eerlijk zeggen dat ik toen ik in oktober 2017 begon, echt nog nooit van het apparaat ... Nou ja, ik had er wel van gehoord, maar ik had er geen idee bij. Ik heb daarna gezien dat er ook echt een leemte zit tussen de wapenstok en vervolgens het inzetten van de hond. Ik zeg het echt tegen alle leden van de Staten-Generaal: ik organiseer graag een keer een … "Technische briefing" klinkt in dit verband misschien wat zorgwekkend, maar ik organiseer graag een briefing om te laten zien wat het verschil is tussen de inzet van de hond en de inzet van het stroomstootwapen. Overigens worden alle geweldsmiddelen onder het vuurwapen altijd geëvalueerd na de implementatie. Er loopt ook onderzoek naar gezondheidseffecten.

De heer Dittrich vroeg naar de bodycams. We hebben inmiddels 2.000 van die bodycams aangeschaft. In de tweede helft zijn die verspreid over alle eenheden. Die bodycams hebben inderdaad een enorm de-escalerend effect. We onderzoeken op dit moment of de bodycam ook verder kan worden ingezet ten behoeve van allerlei andere zaken, zoals intelligence, opsporing, evaluaties en dergelijke. Daarvoor moet wel het wettelijk kader verstevigd worden, bijvoorbeeld ten aanzien van de rechtspositie van de drager van de bodycam. Ook diens persoonlijke levenssfeer moet immers goed beschermd zijn. Ik verwacht en hoop echt dat we dit in een volgende kabinetsperiode heel snel helemaal kunnen uitrollen, want dit is echt een hartstikke goed middel.

Mevrouw Vos (PvdA):

Excuses, voorzitter, ik wilde nog een vraag stellen over de taser.

Minister Grapperhaus:

Het stroomstootwapen. Taser is een merk, heb ik geleerd.

Mevrouw Vos (PvdA):

Sorry, het stroomstootwapen. Dat wordt dus groot. De minister is enthousiast en zou eventueel zelfs wel een technische briefing daarover willen organiseren. Mijn fractie heeft daar nog wel wat zorgen over, vooral omdat de evaluatie daarvan pas in 2027 plaatsvindt, dat is pas over zes jaar. Collega Recourt heeft gevraagd of het stroomstootwapen nog kan worden heroverwogen of dat ten minste de evaluatie kan worden vervroegd.

De voorzitter:

De minister.

Mevrouw Vos (PvdA):

Het is nogal een uitrol van een ander wapen.

Minister Grapperhaus:

Voorzitter, mag ik voorstellen dat ik daar in een brief op terugkom? Dan moet ik namelijk echt even precies kijken hoe dat zit.

De voorzitter:

Een toezegging.

Minister Grapperhaus:

Bij dezen heb ik toegezegd om daarop in een brief terug te komen.

Mevrouw Vos (PvdA):

Een brief of eventueel de evaluatie eerder kan, of dat we iets meer informatie kunnen krijgen over hoe zo'n ding daadwerkelijk werkt?

Minister Grapperhaus:

Allebei. Voorzitter. Ik zeg op beide punten …

Mevrouw Vos (PvdA):

Een handleiding hoef ik niet te hebben.

De voorzitter:

Of in tweede termijn?

Minister Grapperhaus:

Ik zeg op beide onderwerpen een brief toe. Ik hoop overigens dat het niet zo is dat de verwonding van mevrouw Vos te maken heeft met een taser dan wel een stroomstootwapen.

De voorzitter:

Dat is een persoonlijk feit. De heer Dittrich.

De heer Dittrich (D66):

Aan het stroomstootwapen heb ik een hele beschouwing gewijd, naar aanleiding van onder andere het televisieprogramma Medialogica, waaruit bleek dat 17.000 mensen met een stroomstootwapen worden uitgerust. Dat heeft de minister toegezegd. Terwijl uit dat televisieprogramma en later uit debatten in de Tweede Kamer blijkt dat het geweld tegen de politie niet toeneemt en dat dat helemaal niet nodig is dat zo veel mensen in de uitvoerende dienst dat stroomstootwapen krijgen, als je het relateert aan de gevaren die toch wel verbonden zijn aan de aanwending ervan. Zou de minister daar nog eens op willen reageren?

Minister Grapperhaus:

Ook hier zal ik op reflecteren. Het is best mogelijk dat we in de toekomst zeggen dat die 17.000 voldoende zijn gebleken. Op dit moment is de inschatting dat het verstandig is om het op die manier uit te rollen, dus niet voor alle 50.000 op straat komende dienders, zal ik maar zeggen.

Ik kom even terug op een punt: wat vooral zo belangrijk is bij het stroomstootwapen is dat het een tussenpositie inneemt tussen de wapenstok en de hond, en dat het in heel veel gevallen — dat is uit die pilots naar voren gekomen — alleen door zijn aanwezigheid al tot effect leidt. We hebben in 2017, begin 2018 in Amersfoort een ernstig incident gehad, waar een hondenbegeleidster van de politie bijna gewurgd werd door iemand die flink door het dolle heen was, met een paar kompanen. Het alleen al door haar collega's dreigen met dat apparaat — zij zaten in die pilot — leidde ertoe dat er verder niets hoefde te gebeuren en dat die mensen ophielden. Dit is één praktijkvoorbeeld waarbij we gewoon zien dat het door dat stroomstootwapen nou juist helemaal niet tot geweld komt. En er zijn heel veel meer van zulke voorbeelden in die pilot. Ik vind zelf dat we daarmee de hoeveelheid geweld misschien wel nóg meer omlaag kunnen brengen. Maar ik zeg "misschien", want ik weet het nog niet. Dat gaan we bij de evaluatie merken. Ik ga nog bekijken of de resultaten van die evaluatie eerder kunnen komen. Maar het kan best zijn dat we zeggen: rust nou iedereen uit met zo'n stroomstootwapen, omdat het geweld daardoor in zo belangrijke mate afneemt dat je allerlei andere dingen niet hoeft te doen.

De heer Dittrich (D66):

In deze discussie met de politie heeft Frank Paauw zelf gezegd dat het wat hem betreft totaal niet nodig is dat 17.000 politiemensen met dat stroomstootwapen worden uitgerust. Het kan best heel erg behulpzaam zijn bij sommige mensen in de uitvoerende dienst. Maar er is een hele sfeer gecreëerd dat het geweld tegen de politie zo zou toenemen, terwijl uit onderzoek van de politie zelf blijkt dat dat niet zo is. En waar het geweld zou zijn toegenomen, komt dat omdat het verbaal geweld wordt meegerekend en als geweld wordt gezien. Dan krijg je hele andere cijfers dan wanneer je sec naar fysiek geweld kijkt. Als je dat laatste doet, blijkt dat dat fysieke geweld juist is afgenomen in de laatste jaren, en dat het stroomstootwapen dus niet zo breed uitgerold hoeft te worden.

Minister Grapperhaus:

Er is nog steeds veel te veel geweld tegen politie en tegen andere hulpverleners. Ik heb niet voor niets twee jaar geleden gezegd: we gaan een taskforce instellen die dat gewelddadige gedrag op allerlei fronten, dus niet alleen maar repressief, gaat bestrijden. Het gaat ook om geweld tegen gewoon ambulancemedewerkers. Alsjeblieft! Wat hebben zij als wapen? Een prikspuitje? Ik vind geweld tegen hulpverleners, tegen politie, brandweer, ambulancepersoneel, echt onverteerbaar. Ik vind dat het veel te veel voorkomt. Het zal misschien vorig jaar met wat procenten zijn afgenomen of toegenomen, maar het is er nog steeds op een onaanvaardbaar hoog niveau. En ik blijf ervan overtuigd dat het stroomstootwapen een zeer goed proportioneel middel is om dat geweld nou juist terug te dringen, ook van de kant van de politie.

De voorzitter:

Dank u wel. De invoering ervan wordt, dacht ik, niet met dit wetsvoorstel geregeld, dus ik wil toch ...

Minister Grapperhaus:

Ja, maar het woord "geweld" kun je er wel mee associëren.

De voorzitter:

Ik wil de leden toch vragen om de discussie te concentreren op het wetsvoorstel.

Mevrouw Veldhoen (GroenLinks):

Ik ga het toch een beetje oprekken, voorzitter, als u het mij toestaat.

De voorzitter:

Nou nee, liever niet. Nee, nee, gezien de tijd wil ik u toch vragen om uw vragen echt alleen over het wetsvoorstel te stellen. Ik heb het tot nu toe een beetje laten uitlopen, maar nu gaan we de touwtjes weer even aantrekken. Gaat uw gang.

Mevrouw Veldhoen (GroenLinks):

We hebben het over het stroomstootwapen. Ik begrijp dat de minister zegt dat het eigenlijk ook als een preventief middel wordt ingezet, omdat er veel te veel geweld tegen politieambtenaren is. Nou is er in 2018 een aanbeveling gedaan door het Committee Against Torture van de Verenigde Naties. Daarin roept men Nederland eigenlijk op om dat wapen niet in te voeren als algemene tool bij situaties, als middel bij het dagelijkse politiewerk, maar echt alleen maar bij levensbedreigende situaties.

De voorzitter:

Dus uw vraag is?

Mevrouw Veldhoen (GroenLinks):

Hoe reflecteert de minister daarop, ook gelet op wat hij zegt?

De voorzitter:

Graag een kort antwoord, en in relatie tot het wetsvoorstel, minister. Anders gaan we gewoon door.

Minister Grapperhaus:

Ik weet zeker dat er een relatie is en ik nodig het comité graag uit om naar die briefing te komen. Je hebt 20 seconden niet meer de controle over je ledematen. Dat is wat het stroomstootwapen doet. Er is dus aanzienlijk minder schade. Echt, ik heb een paar keer zo'n demonstratie met die politiehonden gezien. Nou ben ik misschien geen grote held; dat wil ik onmiddellijk toegeven, maar wat ik daar zag, vond ik écht doodeng.

De voorzitter:

Dank u wel. Hoeveel tijd heeft u nog nodig?

Minister Grapperhaus:

Voorzitter. Ik ga er snel doorheen. Ik moet bijvoorbeeld nog ingaan op de politiehond. Tegen de heer Dittrich en mevrouw Baay zeg ik dat het bijten in de nek of het gezicht tijdens de opleiding niet wordt aangeleerd. Een hond zakt tijdens de keuring voor het examen als hij een beet doet in een ander lichaamsdeel dan een arm of een been. Maar ik zal het bij de politie, ook gewoon naar aanleiding van uw vragen, opnieuw onder de aandacht brengen, en ik zal vragen om daar tijdens de periodieke training extra aandacht aan te besteden.

Ik wijs erop dat in de gewijzigde ambtsinstructie duidelijke criteria zijn opgenomen over wanneer en onder welke voorwaarden de politiehond mag worden ingezet. Dat nieuwe inzetkader is echt met grote zorgvuldigheid tot stand gekomen en daarbij is ook gekeken naar het adviesrapport van de Nationale ombudsman, met de titel De gebeten hond. Ik kan er niets aan doen dat dat rapport zo heet.

De heer Rombouts vroeg naar de evaluatie. Als hij doelt op het evalueren van de geweldsmiddelen, heb ik al toegezegd dat we het geweldsmiddel stroomstootwapen samen met de andere onder het niveau van het vuurwapen zullen evalueren. Hier staat nog uiterlijk 2026. Ik heb al gezegd dat ik daarop terugkom in een brief naar aanleiding van een vraag van mevrouw Vos. Uiteraard zit daar ook de vraag bij of het doel met de invoering van het stroomstootwapen wordt bereikt.

Voorzitter, dan zijn er nog wat losse onderwerpen, om het zo maar te noemen. Er is gesproken over het seponeringsbeleid van het OM, mede naar aanleiding van de motie-Azarkan/Buitenweg van 8 juni 2020. Het OM zal vanaf het jaarbericht 2020 jaarlijks rapporteren over vervolgingsbeslissingen genomen in zaken over geweldsaanwending door opsporingsambtenaren, zeg ik tegen meneer Recourt en mevrouw Vos. Daarover heb ik de Tweede Kamer geïnformeerd bij brief van 29 juni 2020.

Dan de kwestie van de evaluatie van deze wet. De regel is altijd vijf jaar. Op verzoek van de Tweede Kamer is de termijn hier verkort naar vier jaar. Ik denk dat een kortere termijn af te raden is, want we hebben het echt over een gering aantal zaken, en laten we ons ook prijzen dat dat zo is. Dan worden overigens alle nieuw in te voeren regels geëvalueerd, dit naar aanleiding van de vraag van de heren Dittrich en Talsma. Over de positie van het slachtoffer heb ik gezegd: laten we dat meenemen en dat goed inkleden, misschien met een advies van het WODC.

De heer Talsma had het nog over de taak van de opsporingsambtenaar. In het wetsvoorstel wordt over uitoefening van een functie gesproken in plaats van uitoefening van een taak. De heer Talsma vroeg waar het prachtige woord "bediening" is gebleven. Nu hebben hij en ik ook nog wat andere associaties bij bediening, in het kader van de religie, maar laten we het daar nu niet over hebben, voorzitter.

Een compliment aan de heer Talsma, want hij heeft een scherp oog. Het wetsvoorstel schrijft inderdaad afwisselend over "uitoefening van een taak" en "uitoefening van een functie". Met beide woordcombinaties wordt op hetzelfde gedoeld, namelijk op de taak waarmee opsporingsambtenaren zijn belast bij artikel 2 van de Politiewet respectievelijk artikel 3 van de Wet op de bijzondere opsporingsdiensten. Ter geruststelling: het woord "bediening" is nog aanwezig in de regelgeving, bijvoorbeeld in artikel 7, eerste lid van de Politiewet over de geweldsbevoegdheid en op diverse plaatsen in het Wetboek van Strafrecht over ambtsmisdrijven.

Ik ga er snel doorheen, voorzitter. Er is gevraagd of je de disciplinaire beslissingen tegen politieagenten niet zou moeten leggen bij een extern, onafhankelijk tuchtcollege. We hebben in Nederland gekozen voor een wettelijk hiërarchisch stelsel van politietuchtrecht. Binnen dat stelsel is de korpschef verantwoordelijk voor de handhaving van de interne orde en de integriteit. Als het gaat om het overtreden van normen door politieagenten, wat het vertrouwen als geheel zou schaden, zoals we hebben gezien in de discussie over die WhatsApp-groep, moet er snel en adequaat worden gereageerd. Daar heeft de korpschef echt een centrale rol bij. Overigens is die kwestie ook beoordeeld door de zogenaamde AGFA, zoals u zich wellicht kunt herinneren of misschien hebt meegekregen. Dat is de commissie die een dwingend advies geeft over dit soort tuchtrechtelijke kwesties, onder voorzitterschap van professor Cohen.

Voorzitter. Dan heb ik nog de vraag hoe het beleid en het toezicht op de operationele inzet zijn geborgd. Dat zit natuurlijk primair lokaal, bij de burgemeester. Daarom begrijp ik de vraag daarover van de heer Recourt wel, want de uitoefening van het demonstratierecht moet worden gefaciliteerd door de overheid en mag alleen worden beperkt op grond van de in de Wet openbare manifestaties neergelegde gronden. In de driehoeken wordt altijd van tevoren besproken waar de tolerantiegrenzen liggen. Die staan zo veel mogelijk in het teken van de-escalatie. De burgemeester legt verantwoording over het optreden van de politie af aan de gemeenteraad. Maar er is, kan ik u verzekeren, periodiek overleg over, wekelijks in het kader van de coronacrisis, ook tussen mijzelf en de voorzitters van de veiligheidsregio's, respectievelijk maandelijks in het Landelijk Overleg Veiligheid en Politie. In die beide overleggen komt ook regelmatig het belang van eenheid naar voren, zo veel mogelijk eenheid van beleid, uiteraard met inachtneming van specifieke lokale aspecten en/of verschillen.

Voorzitter. Dan ben ik toch wel door de punten heen, denk ik, als ik het …

De voorzitter:

Mevrouw Bezaan mist nog een antwoord.

Minister Grapperhaus:

De heer Janssen heeft nog gevraagd of de huidige procedure zo is ingericht dat geweld door een agent altijd in de lijn wordt gemeld, wordt geregistreerd en een beoordeling krijgt. Ja. Iedere geweldsaanwending moet worden gemeld en getoetst door de hulpofficier van justitie. Een deel daarvan wordt bovendien beoordeeld door de politiechef. Dat systeem werkt ook. Het niet-melden is plichtsverzuim. Daar wordt zeer streng tegen opgetreden. Dit is overigens een van de redenen waarom het College van procureurs-generaal en ikzelf heel terughoudend zijn met het zelfs maar enigszins uitbreiden van het geweldsmonopolie richting bijzondere opsporingsambtenaren, de zogenaamde boa's, omdat daar ook dit element aan vastzit. Het is nog best een — hoe moet ik dat zeggen? — opgave om als je dat geweld hebt gebruikt, dat ook echt op de juiste en tijdige wijze te melden en te registreren en daar vervolg aan te geven.

Mevrouw Bezaan (PVV):

Als de minister echt aan het einde gekomen is, heb ik nog een vraag die volgens mij niet beantwoord is.

Minister Grapperhaus:

Nee, die komt nog.

Mevrouw Bezaan (PVV):

Nou, wat een geluk.

Minister Grapperhaus:

Even kijken …

De voorzitter:

Hetzelfde geldt voor de heer Dittrich.

Minister Grapperhaus:

Dat moet ik even zien. Ik heb nog een paar puntjes. De heer Dittrich …

De heer Dittrich (D66):

Zal ik misschien even op het vorige punt, waar de minister het over had …

De voorzitter:

Ik geef graag het woord aan de heer Dittrich. Het woord is aan u.

De heer Dittrich (D66):

In antwoord op de vragen van collega Janssen had u het over de meldingsbereidheid. Ik heb daar zelf ook naar gevraagd. Als er camerabeelden zijn, zie je soms dat de politie eerst heeft gezegd: "Nee, we hebben geen geweld toegepast." Dan heeft een omstander het gefilmd en blijkt het wel zo te zijn. De melding is de grondslag voor het toepassen van de wetsartikelen. Wat vindt de minister daarvan? Ik hoorde hem zeggen: geweld moet altijd gemeld worden. Ja, dat is de regel, maar in de praktijk blijkt het dus weleens anders te zijn. In het merendeel van de gevallen gaat het natuurlijk goed. Maar hoe kunnen we er een vinger achter krijgen dat altijd gemeld gaat worden?

Minister Grapperhaus:

Het komt inderdaad wel voor. Het heeft er soms ook mee te maken dat het niet goed beoordeeld is. Ik heb in dat opzicht zelf nog niet echt gevallen van kwade opzet gerapporteerd gekregen. Maar als het op een camera is gezet, en als die camera laat zien dat er geweld is gebruikt, dan benadrukt dat alleen maar het belang om het altijd te melden en te registreren. Nogmaals, het wordt echt als ernstig plichtsverzuim gezien.

De heer Dittrich (D66):

Laat me een voorbeeld geven. In de Zembla-uitzending over de politiehond zag je dat in een supermarkt een Poolse meneer die verward was, door een politiehond werd gebeten en afgevoerd werd. Eerst werd er gezegd dat er geen geweld was gebruikt. Dat werd gezegd. Vervolgens kwamen er bewakingsbeelden uit. Toen bleek dat het wel zo was. Vervolgens werd er gezegd: we waren vergeten dat te melden. Het is duidelijk dat dit niet klopt. Dit is gewoon niet juist geweest. Dat is maar één voorbeeld. Er zijn er meer te geven.

Minister Grapperhaus:

Daar ben ik het helemaal mee eens. Maar ik kan niet beoordelen of dat met opzet niet is gemeld. Het is natuurlijk altijd ingewikkeld als iemand zegt dat hij iets vergeten is of iets zich niet meer herinnert. Wij hebben hier in politiek Den Haag dat soort situaties ook weleens. Dat kan altijd de beste overkomen. Maar ik wil maar zeggen: binnen de politie geldt die registratieplicht als zo'n basiseis dat ook de omgeving van politiemensen aangeeft aan Joke of Truus of Henk of Harry dat ze dit nu moeten melden, als de betrokkene dat al niet zelf doet. Dat is mijn ervaring in gesprekken met veel dienders geweest. Maar de discipline bij de mensen zelf is groot.

Mag ik overigens van de gelegenheid gebruikmaken om te zeggen dat het voor heel veel, zo niet alle, politieagenten zelf ook al een situatie is waar ze niet om gevraagd hebben? Ik hoorde de heer Nicolaï in zijn eerste termijn iets zeggen in de trant van: als je eenmaal in die functie zit, dan aanvaard je het risico dat je een keer geweld moet plegen. Zo kijk ik niet tegen politiemensen aan. Die mensen hebben een enorm moeilijk en lastig beroep, waarin ze helaas af en toe in die situatie komen. De agenten waarmee ik gepraat heb die in een ernstige geweldssituatie zijn gekomen, hebben daar zelf ook echt gevolgen van gehad.

Voorzitter. Dan ga ik even terug naar de heer Dittrich. Ik heb al het nodige gezegd over het disciplinaire en het strafrechtelijke traject. Daar hoef ik niet meer iets over te zeggen. Mevrouw Baay vroeg nog of we in het jaarverslag kunnen rapporteren over de gevallen waarin geweldstoepassing blijvend letsel veroorzaakt. Ik kan zo'n toezegging al bij voorbaat niet waarmaken, omdat niet iedereen met blijvend letsel zich meldt bij de politie, soms de schade niet direct zichtbaar is en het moeilijk vast te stellen is wanneer we weten of iets blijvend is. Ik denk overigens dat voor het overige de rapportage hierover door de politie echt voldoende transparant is.

Voorzitter, ik ben echt bijna aan het einde. Dan heb ik van mevrouw Bezaan nog de vraag over dat geweldsregistratieformulier. Ik weet niet of dat de vraag was waarvan mevrouw Bezaan de beantwoording miste. Dat mag níet als bewijsmiddel dienen in een strafzaak. Zie artikel 29 Wetboek van Strafvordering. Ik wou het omwille van de kortheid daarbij willen laten, want mevrouw Bezaan en ik begrijpen elkaar als ik het nog maar even uitdrukkelijk gezegd heb. Tenminste, ik hoop dat dat voor mevrouw Bezaan voldoende is.

Voorzitter. Nog twee dingen, als ik die even snel voor de interruptie mag afmaken. De heer Janssen vroeg naar de verantwoording van politiegeweld, en mevrouw Veldhoen en mevrouw Baay-Timmerman vroegen naar de noodzaak van het wetsvoorstel. Dit wetsvoorstel heeft niet slechts een symbolische functie. Ik denk echt dat het heel anders gaat worden en dat het gewoon duidelijker geborgd is na inwerkingtreding van het wetsvoorstel. Ik denk dat uit de discussie en de gedachtewisselingen die wij met elkaar hebben gehad, al voldoende naar voren komt waarom het zo belangrijk is dat we dit met elkaar doen.

Natuurlijk begrijp ik wat de heer Janssen zegt: is het nou verstandig dit wetsvoorstel in deze crisis, waarin veel politie-inzet is vereist, door te zetten? Een belangrijk verschil met sommige andere democratische samenlevingen waarin de discussie over politiegeweld is opgelaaid, is dat we dit in Nederland bespreekbaar maken en dat we ook bereid zijn om met elkaar over de nuances van het geheel te spreken. Dat doet niets af aan het feit dat iedere zaak waarin sprake is van een verwijtbare overtreding van de ambtsinstructie die de dood of lichamelijk letsel tot gevolg heeft, er een te veel is en een tragedie is; laat ik dat benadrukken. Ik denk dat het juist daarom goed is dat we dat wettelijke kader, ook in deze moeilijke tijd, toch neerzetten. We kunnen onze politie in deze heel zware tijd alleen maar een compliment maken. Ik spreek agenten die al twaalf zondagen achter elkaar geen makkelijke dag hebben in Amsterdam als lid van de ME of als motoragent. Ik heb enorm veel waardering voor hun beheerste optreden.

Mevrouw Veldhoen (GroenLinks):

Ik mis nog een antwoord op de vraag van mij en een aantal collega's over de democratische controle op de ambtsinstructie.

Minister Grapperhaus:

Ah, natuurlijk, ja! Het is door het lid Rombouts duidelijk aangegeven en het woord "controle" zegt het ook duidelijk. Ik denk dat het een goede zaak is dat we bij tijd en wijle met elkaar bespreken, ook vanuit uw Kamer, hoe het is toegepast. Maar de gedachte die is geopperd om met enige vorm van voorhang of nahang te werken, is wat mij betreft niet aan de orde, zoals ik eerder in de stukken uiteen heb gezet.

Mevrouw Vos (PvdA):

Een korte vraag: waarom niet? We praten over zo veel instructies en AMvB's.

Minister Grapperhaus:

Waarom niet? Dat heb ik volgens mij al voldoende aangegeven. Ik begrijp volledig dat ook uw Kamer zegt dat we er controle op moeten houden, maar dat is iets anders dan het van tevoren invullen.

Mevrouw Vos (PvdA):

Veel van de inbrengen op 30 maart gingen juist om toch behoorlijke verruimingen van de geweldsinstructie. De ondergrens wordt gewijzigd, maar dat is nogal een materiële wijziging. Over het omhulsel, de wet, zijn we het eens, maar over de invulling daarvan niet. Daar gaat het hier over, daar gaat het in de samenleving over. Het is een soort ongemak waarover veel organisaties en veel mensen het hebben. Dan wil je toch juist, voor het herstel van het vertrouwen, het daarover met de volksvertegenwoordigers hebben? Dan wil je toch nog eens goed de loep kunnen leggen, ook aan de overkant, op de wijziging van de maatregelen die er worden neergelegd? Volgens mij gaat dit hele debat daar zo'n beetje over.

Minister Grapperhaus:

Nou ja, ik heb aan het begin gezegd — ik ben daar naar aanleiding van de vragen niet meer zo specifiek op ingegaan — dat het wetsvoorstel geen verandering brengt in de status van de ambtsinstructie. Daar hebben we het in dat verband vandaag dus niet over. De vraag is vervolgens of je een ontwerpbesluit tot wijziging van de ambtsinstructie in een soort voorhang zou moeten voorleggen. Daarover heb ik uitgelegd dat die uitwerking iets is wat niet zozeer in dat kader aan uw Kamerforum moet worden voorgelegd.

De voorzitter:

Mevrouw Vos, derde.

Mevrouw Vos (PvdA):

Het maatschappelijke debat ging juist om de uitwerking. Het maatschappelijke debat ging inderdaad niet zozeer om het wetsvoorstel — dat hebben we hier uit-en-te-na besproken — maar juist om de materiële invulling. U denkt dat u het uitgelegd hebt, maar ik denk dat mensen in de samenleving helemaal niet uitgelegd vinden waarom je het niet kan hebben over hoe en wanneer de politiehond wordt ingezet, waarom je het niet kan hebben over het stroomstootwapen en waarom de volksvertegenwoordiging het juist niet over de invulling van de geweldsinstructie vooraf kan hebben. Het zou juist daarover moeten gaan.

Minister Grapperhaus:

Ik denk dat het materiële echt in dit wetsvoorstel zit. De Politiewet 2012 schrijft een voorhangprocedure voor voor de onderwerpen beheer, sterkte en middelen, artikelen 30 en 36. Op grond daarvan is het ook helemaal niet nodig om dat te doen. Nogmaals, de materiële discussie zit in artikel 372 Sr en me dunkt dat we het daarover uitvoerig met elkaar hebben gehad.

Mevrouw Veldhoen (GroenLinks):

Ik heb in eerste termijn de vergelijking gemaakt met de Opiumwet waarbij de formele strafbaarstelling plaatsvindt in de Opiumwet zelf, maar de materiële invulling in de lijsten 1 en 2. Dit is volgens mij een vergelijking die opgaat. Kunt u erop reflecteren waarom in dit geval de Kamers niets te zeggen zouden hebben over de materiële invulling in die ambtsinstructie, terwijl de Kamer wel uit-en-te-na mag debatteren over welke middelen op de lijsten 1 en 2 staan?

Minister Grapperhaus:

Ik vind die vergelijking alleen al ongelukkig omdat het dan inderdaad gaat om heel concreet middelen die wel of niet verboden zouden moeten worden. Ik ga me niet in die discussie verdiepen. Ik herhaal wat ik heb gezegd. De Politiewet schrijft een voorhangprocedure voor voor de onderwerpen beheer, sterkte en middelen. Dat is eigenlijk de kortste uitleg die ik eraan kan geven.

We hebben een uitvoerige schriftelijke en mondelinge gedachtewisseling gehad over het wetsvoorstel zoals dat voorligt. Dat waardeer ik zeer. De ambtsinstructie is ook verder nu niet aan de orde, wat de wijziging betreft. Ik heb uitgelegd waarom zo'n voorhangprocedure niet zou spelen. Als uw Kamer te zijner tijd, als die ambtsinstructie wel aan de orde zou zijn, daarop nog wil terugkomen, is dat natuurlijk aan uw Kamer. Ik heb uitgelegd waarom het in ieder geval in de Politiewet anders is geregeld dan in de Opiumwet.

Mevrouw Veldhoen (GroenLinks):

Tot slot. In de Politiewet is het inderdaad anders geregeld dan in de Opiumwet, dat is helder. Maar dat is niet in steen gebeiteld en kan aangepast worden. Lees ik de beantwoording van de minister goed, dan zegt de minister ook dat de ambtsinstructie is aangepast met het oog op deze strafbaarstelling. Er zit dus wel degelijk een hele belangrijke relatie tussen het een en het ander.

Minister Grapperhaus:

Ja, voorzitter, ik hoorde niet echt een vraag. Ik begrijp het, maar ik heb uitgelegd waarom.

Daarmee ben ik aan het einde.

De voorzitter:

Dank u wel, minister. Thans komen we bij de tweede termijn van de Kamer. Ik geef het woord aan mevrouw Veldhoen namens de fractie van GroenLinks.

Is er behoefte aan een korte schorsing?

Mevrouw Vos (PvdA):

Een korte schorsing, 10 minuten?

De voorzitter:

Ik stel voor 5 minuten, tot 15.55 uur, omhoog afgerond.

De vergadering wordt van 15.45 uur tot 15.55 uur geschorst.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De voorzitter:

We komen thans bij de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik geef het woord aan mevrouw Veldhoen namens de fractie van GroenLinks.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Mevrouw Veldhoen (GroenLinks):

Voorzitter. Allereerst felicitaties aan collega Talsma. Wat een mooi debat voor zijn maidenspeech. Ik heb daar met veel interesse naar geluisterd. Zijn expertise kwam meteen van pas. Dank ook aan de minister voor de beantwoording van alle vragen.

Alom klinkt dat het beschadigde vertrouwen van burgers in de overheid hersteld moet worden. Het vertrouwen van burgers in het handelen van de politie is een belangrijke voorwaarde bij haar optreden. Uit onderzoek blijkt dat in landen waar politiebevoegdheden worden gewijzigd na een publiek debat het aantal slachtoffers van politiegeweld omlaag gaat en de legitimiteit van het politieoptreden stijgt.

Ik heb vandaag van verschillende collega's gehoord dat parlementaire betrokkenheid bij de totstandkoming van de ambtsinstructie van belang is. De minister vindt dat niet nodig. Maar de nieuwe bestuurscultuur, herstel van macht en tegenmacht, begint bij onszelf. Daarom wil ik een motie indienen.

De voorzitter:

Door de leden Veldhoen, Vos, Dittrich, Janssen en Nicolaï wordt de volgende motie voorgesteld:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Politiewet 2012 niet voorziet in de voorafgaande parlementaire betrokkenheid bij de totstandkoming van de Ambtsinstructie voor de politie, de Koninklijke Marechaussee en andere opsporingsambtenaren;

constaterende dat een dergelijke betrokkenheid wenselijk is aangezien de ambtsinstructie vergaande geweldsbevoegdheden toekent aan opsporingsambtenaren die diep kunnen ingrijpen in de levens van burgers;

van mening dat parlementaire betrokkenheid bij de ambtsinstructie wenselijk is;

verzoekt de regering om te bewerkstelligen dat ten aanzien van de ambtsinstructie parlementaire betrokkenheid wordt gewaarborgd door middel van een voorhangprocedure,

en gaat over tot de orde van de dag.

Zij krijgt letter K (34641).

Mevrouw Veldhoen (GroenLinks):

Mijn fractie betreurt de reactie van de minister op onze vragen om het beleid van de politie voor iedereen te versterken met externe deskundigen die op de uitvoering daarvan gaan toezien. Feit is immers, zo kunnen we vaststellen, dat eerder beleid op dit vlak geen of onvoldoende resultaat heeft opgeleverd. Er is binnen de politieorganisatie nog steeds sprake van racisme en discriminatie. Natuurlijk niet overal en niet door iedereen: ook hier lijden de goeden onder de kwaden. Uit de discussie in Rotterdam en uit de oproep van politiechef Fred Westerbeke bleek dat de praktijk oproept tot een dergelijk toezicht. Ik verzoek de minister toch nog eens te reflecteren op deze vragen. Wellicht kan hij in de tweede termijn nog wat meer licht bieden over versterking op de uitrol van dit belangrijke beleid voor iedereen.

Mijn fractie houdt ondanks de beantwoording door de minister van alle vragen zorgen over de verruimingen in de ambtsinstructie. Kwetsbare groepen worden niet langer uitgezonderd, ook niet bij gebruik van het stroomstootwapen en de diensthond, terwijl er geen onderzoek is naar de gevolgen van bijvoorbeeld een taser bij kinderen. De commissie van de Verenigde Naties — ik heb dat net aangehaald — adviseert alleen stroomstootwapens in te zetten en toe te staan in levensbedreigende situaties. Al met al een aantal wezenlijke zorgen van mijn fractie. Daar staat tegenover de steun van mijn fractie voor in beginsel een aparte strafrechtelijke positie voor de opsporingsambtenaar, die ook zijn positie in het maatschappelijke veld weerspiegelt. Wij zullen de uiteindelijke afweging deze week maken. Ik wacht nog op een reactie van de minister.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u, mevrouw Veldhoen. Dan is het woord aan mevrouw Vos namens de fractie van de Partij van de Arbeid.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Mevrouw Vos (PvdA):

Voorzitter. Dank u wel. Ook mijn felicitaties aan de heer Talsma, de collega van de ChristenUnie, voor zijn scherpe betoog. Ik wens hem een hele goede tijd in deze Kamer; ik denk dat hij hier prima past. Ik ben blij dat hij de opvolger is van collega Mirjam.

Voorzitter. Toen ik kind was, was de politie je beste vriend. Ik heb dat niet in dit debat gehoord. Ik hoor het eigenlijk steeds minder vaak en dat vind ik jammer, want de politie hoort — als je van goede wil bent — ook je beste vriend te zijn. En dat is de politie ook. Toen ik gisteravond ver na de avondklok uit de spoedeisende hulp kwam, hoopte ik dat ik mijn beste vriend — de politie — zou tegenkomen, maar die was in geen velden of wegen te bekennen. Wel heel veel brommertjes, auto's en mensen die hun hond uitlieten, maar ook mensen zonder hond. Ik miste de politie.

Wij spreken vandaag over het uitzonderlijke geval dat de politie geweld moet gebruiken. Ik dank de minister voor de toezegging dat hij nog terugkomt op het gebruik van het stroomstootwapen en de eventuele vervroeging van de evaluatie, want mijn fractie is niet helemaal gerust op de uitgebreide geweldsinstructie.

Dan kom ik op het volgende punt. Ik vind het wel heel erg jammer dat de minister zo procedureel heeft geantwoord op de vraag naar de democratische controle. We hebben het hier de afgelopen weken en maanden over de vertrouwensbreuk die er is en, zeker in de context van dit wetsvoorstel, de vertrouwensbreuk die er is — als ik het zo even mag zeggen — bij mensen van kleur. We hadden graag gezien dat we het hadden kunnen hebben over de uitbreiding van de geweldsinstructie. Het is ons werk om ons hierover te buigen. Het is niet zomaar Tweede Kamertje spelen of overmatige bemoeienis. Het is meer dan dat. Onze fractie staat ook onder de motie die net is ingediend door collega Veldhoen van GroenLinks. Ik zou toch graag willen dat de minister — iets meer dan louter procedureel te zeggen dat het niet in de Politiewet staat — ingaat op de reden waarom deze Kamer en de overkant hier niet nog een grondig gesprek over kunnen voeren.

Voorzitter. Dan heb ik nog een laatste punt en dat gaat over vooroordelen, over racisme. Het is van belang, en het is ook de context van deze wet, dat de politie boven deze wet staat en respect afdwingt. We zijn dan ook blij dat de minister gaat praten over het programma Politie voor iedereen. De PvdA-fractie hoopt van harte dat de uitkomst van dit programma zal zijn dat de politie voor de mensen van goede wil ook echt weer de beste vriend zal worden. Ik wens de minister dan ook veel succes bij dat gesprek. We hopen dat dat gesprek over van alles kan gaan en dat de politie ook meebeweegt met de samenleving als het gaat om de representativiteit en ook over de kledingvoorschriften.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Vos. Dan is het woord aan de heer Janssen namens de fractie van de SP.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Janssen (SP):

Voorzitter, dank. Als eerste ook mijn felicitaties aan de heer Talsma. Ik kijk uit naar zijn verdere inbrengen. Wat hij vandaag naar voren bracht, belooft al veel goeds. Ik kijk daar dus naar uit.

Voorzitter. Ik dreigde even een punt te gaan missen waar ik veel aandacht aan had besteed in de eerste termijn, namelijk de brede discussie. Maar gelukkig zei de minister, op de vraag van de voorzitter hoe ver hij met zijn beantwoording was, dat hij op een aantal punten nog kort zou ingaan, onder andere het onderwerp discriminatie en racisme et cetera, en toen kwam het toch nog een beetje goed, mede dankzij de interrupties van de collega's.

Ik heb in mijn eerste termijn ook vooral veel aandacht besteed aan de afdelingen veiligheid, integriteit en klachten, omdat dit een soort lappendeken is met een grote mate van pluriformiteit, waar de eigen korpscultuur eigenlijk heersend is. Dat is toch wat in de weg kan staan aan een cultuuromslag bij de politie intern. Zo'n eigen korpscultuur richt zich naar het handelen van iedere dag en dat kan, als je niet oppast, snel leiden tot vervaging van normen en blinde vlekken. Dus ik denk dat daar toch behoorlijk wat aandacht voor moet zijn, wil dat nog goedkomen.

Dan de ambtsinstructie. Ik sta als medeondertekenaar onder de motie van mevrouw Veldhoen, maar het punt van de kwetsbare groepen — ze kwamen net nog even langs — is niet teruggekomen. De minister heeft gezegd dat het moeilijk valt te onderscheiden wanneer iemand tot een kwetsbare groep behoort. Maar mijn vraag in eerste termijn was: als dat zo is, dan staat het toch niet in de weg om dat gewoon in de instructie te laten staan? Want het is tenslotte culpoos. Dit betekent dat als de inschattingsfout niet verwijtbaar is, als later niet te onderkennen is dat een vrouw hoogzwanger was, dat iemand duidelijk boven een bepaalde leeftijd was, of dat iemand duidelijk onder de 12 jaar was, het sowieso niet strafbaar is. Dus waarom zou je dit er dan uit halen voor de duidelijkheid? Die duidelijkheid is er nu wel, zeker als je het hebt over bijvoorbeeld de inzet van stroomstootwapens of politiehonden. Graag nog een reactie van de minister op dat punt.

Laat ik er ook even een aantal goede dingen uit halen. De minister heeft duidelijk gemaakt dat de informatievoorziening aan slachtoffers en nabestaanden gewoon op orde moet zijn en dat dit niet minder mag worden. De minister heeft ook duidelijk gemaakt — hij gebruikte het woord "voorkeursvariant" — dat dit niet betekent dat hij hiermee de boodschap wil afgeven dat het Openbaar Ministerie toch vooral zal moeten gaan gebruiken wat nu geregeld wordt. Dus dat is helder.

Het feitenonderzoek. De Raad van State gaf aan dat het onderzoek naar de rechtmatigheid van geweldsgebruik wel een bijzonder onderzoek is. Maar de minister heeft duidelijk aangegeven dat dit de waarheidsvinding niet in de weg staat. De minister gebruikte daarna een zinnetje wat mij intrigeert. Hij zei: integendeel zelfs. Toen vroeg ik mij af: kan er dan in een feitenonderzoek meer dan in een normaal, regulier opsporingsonderzoek mogelijk is? Dat vind ik wel intrigerend, maar misschien was dit een slip of the tongue van de minister. Dat hoor ik nog graag van de minister.

Dan de politiehonden. De minister heeft gezegd dat de ambtsinstructie nu preciezer is geworden, maar ik heb daar toch grote zorgen over. Honden zijn geen machines en die kun je ook niet als zodanig behandelen. Die moeten in de praktijk gewoon voortdurend onder appel staan. In de praktijk is dit nu niet altijd het geval. Dit betekent dus dat je niet zozeer de hond nieuwe trucjes zou moeten aanleren, maar de hondengeleider. Die zal dingen misschien moeten afleren die hij tot nu toe wel gedaan heeft, maar die hij nu niet meer mag doen. Mijn vraag is hoe dat dan op een goede manier geregeld gaat worden.

Tot slot. Wij moeten zuinig zijn op onze opsporingsambtenaren. Heel zuinig. Zij staan er voor ons. Voor ons doen zij die stap naar voren. En zoals ik ook in eerste termijn al gezegd heb, hebben wij hebben daar grote zorgen over. Grote zorgen over de uitstroom die nog komt als gevolg van de vergrijzing en grote zorgen over bijvoorbeeld de mensen die nu met PTSS uitstromen en niet meer inzetbaar zijn. Daar moeten wij met elkaar iets aan doen, en de vraag is hoe. Dat zal dan in de volgende kabinetsperiode zijn beslag moeten krijgen. In ieder geval is duidelijk dat wij met z'n allen moeten staan voor onze opsporingsambtenaren, maar ook dat de organisatie van opsporingsambtenaren als geheel het vertrouwen van de samenleving iedere dag weer zal moeten verdienen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Janssen. Dan is nu het woord aan de heer Dittrich, namens de fractie van D66.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Dittrich (D66):

Voorzitter. Dank u wel. Allereerst namens de fractie van D66 gelukwensen aan de heer Talsma. Een mooi verhaal en een goed begin. Heel veel succes de komende jaren.

Ik wil graag beginnen met te zeggen dat wij de politie en het werk van de politie zeer waarderen. Als je zo naar het debat kijkt en de interrupties hoort, dan lijkt het net alsof we alleen maar kritiek hebben, maar dit gaat natuurlijk echt alleen over de uitzonderingssituaties. Dat vooropgesteld. De politie doet over het algemeen goed werk in Nederland en dat moet gesteund worden.

Een eerste woord over de ambtsinstructie, want daar wordt nogal wat in geregeld en veranderd. Het gaat om een aantasting van de grondrechten van burgers in Nederland, dus mijn fractie vindt het van groot belang dat de Tweede en de Eerste Kamer hier van tevoren over kunnen praten met de minister en dit dan kunnen goedkeuren. Dat is de reden waarom we de voorhangmotie van mevrouw Veldhoen mee hebben ondertekend.

Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn toezegging om bij de evaluatie van artikel 372 van het Wetboek van Strafrecht te gaan bezien of het spreekrecht daar ingevoerd kan worden. Het lijkt ons een belangrijk middel. We wachten dat dus verder af.

De minister heeft ook gezegd hoe belangrijk de trainingen van politiemensen zijn. Dat is natuurlijk zo. Nou is de kern van het politiewerk het de-escaleren van situaties waarin burgers misschien heel erg opgewonden zijn. Maar uit de praktijk hebben mij geluiden bereikt dat de de-escalatietrainingen er nog weleens bij inschieten en dat er vaker gekeken wordt naar vuurwapentrainingen. Die zijn natuurlijk ook erg belangrijk, maar mijn vraag aan de minister in deze tweede termijn is of er voldoende aandacht is in de politietrainingen voor de de-escalatiekwaliteiten. Graag nog een reactie daarop.

Voorzitter. Ik moet bekennen dat ik iets nieuws heb geleerd. Tijdens de behandeling bleek dat ook commune delicten bij de speciale rechtbank terechtkomen. Dat had ik nog niet zo uit de stukken gehaald. Ik zie dat de minister mij nu weer iets toefluistert. We horen straks wel of de minister nou toch weer gaat zeggen dat dit niet zo is. Het was iets vriendelijks, hoor ik de minister zeggen. Mooi zo. Houden zo, zou ik zeggen.

We hebben een hele discussie gehad over de gevolgen van etnisch profileren, naar aanleiding van de cijfers van het CBS. Ik houd staande, koel kijkend naar de cijfers, dat mensen met een niet-westerse migratieachtergrond veel vaker voelen dat zij met geweld worden bejegend door de politie dan het percentage waarin zij deel uitmaken van de bevolking in Nederland, namelijk 14%. Dat is dus een oververtegenwoordiging en dat blijkt gewoon uit de cijfers. Ik maak me daar zorgen over. Ik denk dat we daar goed naar moeten blijven kijken en dat nader onderzoek daarvoor van belang is.

Voorzitter. De minister heeft ook gezegd dat indien het Openbaar Ministerie besluit geen strafbaar feit ten laste te leggen, nabestaanden van geweld door de politie toch inzage kunnen krijgen in het dossier. Dat is op zich mooi, maar ik hoop ook dat het Openbaar Ministerie hier ruimhartig gebruik van maakt als die nabestaanden er, bijvoorbeeld in het kader van een rouwverwerking, behoefte aan hebben. Dus graag hier nog een reactie op van de minister.

Over de geweldsmiddelen en het stroomstootwapen krijgen we nog een brief. Dat wacht ik af.

Over de bodycams heeft de minister gezegd dat die heel de-escalerend werken. Er zijn er 2.000 aangeschaft en misschien komen er daarna nog wel meer. Dat is wat mij betreft allemaal prima. De minister heeft ook gezegd dat er een wettelijk kader over de rechtspositie van de drager van de bodycam moet komen. Dat vind ik heel belangrijk. Het heeft te maken met privacy, en het gaat ook over de opslagtermijn en de bewaartermijn en over wie er allemaal inzage in hebben. Dat moet goed geregeld zijn, maar op zichzelf kan D66 zeker steunen dat er meer bodycams komen.

Over de politiehond was de minister wel erg kort. Hij zei: daar hebben we gewoon zorgvuldig naar gekeken. Hij verwijst naar het rapport van onder andere de Ombudsman. Als je het goed leest, dan zegt de Ombudsman in zijn rapport: "Het inzetten van de politiehond kan heel gevaarlijk zijn. Er moet veel meer worden geregeld. Ook moet het strenger worden geregeld."

Gezien de nieuwe artikelen 15a en 15b is het in sommige situaties mogelijk dat een politiehond al wordt ingezet bij bijvoorbeeld winkeldiefstal. Dat vinden wij te ver gaan. Mede namens een groot aantal collega's wil ik de volgende motie indienen.

De voorzitter:

Door de leden Dittrich, Veldhoen, Vos, Backer, Janssen en Nicolaï wordt de volgende motie voorgesteld:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in de gewijzigde Ambtsinstructie voor de politie, de Koninklijke Marechaussee en andere opsporingsambtenaren de inzet van de politiehond wordt geregeld;

constaterende dat de inzet van de politiehond in het geweldsspectrum als het een-na-zwaarste geweldsmiddel wordt gezien;

overwegende dat de beet van een politiehond ernstig lichamelijk letsel kan veroorzaken;

overwegende dat de voorgestelde regeling in artikel 15a het onder omstandigheden mogelijk maakt de politiehond in te zetten in gevallen van verdenking van een misdrijf waarop een gevangenisstraf van vier jaar of meer staat;

overwegende dat het in de rede ligt de lat hoger te leggen;

verzoekt de regering een stringentere clausulering van de inzet van de politiehond te bewerkstelligen, en de Eerste Kamer daarover te rapporteren,

en gaat over tot de orde van de dag.

Zij krijgt letter L (34641).

De heer Dittrich (D66):

De minister heeft gezegd dat die evaluatie er, op verzoek van de Tweede Kamer, na vier jaar komt. Oorspronkelijk was dit vijf jaar. Alle regels worden daarin geëvalueerd, inclusief de positie van het slachtoffer. Dat lijkt ons een prima toezegging.

Voorzitter. Dan wil ik eindigen met de positie van de burger als er een klacht is over het politieoptreden en het tuchtrecht. Daar is de minister ook vrij kort over geweest. Deze discussie speelt al decennia — dat is natuurlijk zo — maar nu is echt de gelegenheid om daar verandering in te brengen. Daarom heb ik de volgende motie, ook namens een groot aantal collega's.

De voorzitter:

Door de leden Dittrich, Veldhoen, Vos, Backer, Janssen, Nicolaï en Talsma wordt de volgende motie voorgesteld:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in gevallen waarin er vragen zijn gerezen over het politieoptreden in een concrete situatie, de korpschef een beslissing kan nemen ten aanzien van het disciplinaire traject;

constaterende dat dit disciplinaire traject een interne procedure is die exclusief wordt gestuurd door de politieleiding via de afdeling Veiligheid, Integriteit en Klachten (VIK);

overwegende dat deze procedure niet transparant is, omdat de toetsing, de beoordeling en het sanctiebesluit alleen kenbaar zijn voor de politieambtenaar zelf, waardoor de organisatie als geheel er nu te weinig van leert, de burger buitenspel staat en er regionale verschillen ontstaan in de afhandeling van disciplinaire zaken;

overwegende dat burgers geen tuchtrechtzaken kunnen starten tegen individuele agenten, terwijl dit binnen andere beroepsgroepen, zoals advocaten, psychologen en accountants, goed geregeld is;

overwegende dat in het politierapport Kwaliteit interne onderzoeken van 29 oktober 2020 geadviseerd wordt een landelijke organisatorische voorziening in te richten (eventueel met een flexibele schil met in- en externe experts) ten behoeve van grotere, complexere, politiek gevoelige of eenheidsoverstijgende onderzoeken;

spreekt als haar mening uit dat een vorm van tuchtrecht voor het optreden van individuele politieambtenaren gewenst is met inachtneming van beginselen van openbaarheid, onafhankelijkheid, specifieke deskundigheid en transparantie en waarin een formele rol voor de burger /het slachtoffer is weggelegd;

verzoekt de regering met inachtneming van bovenstaande de mogelijkheden te onderzoeken van een nieuw disciplinair systeem van onderzoek naar en beoordeling van de wijze waarop de politieambtenaar in concrete situaties onjuist heeft gehandeld, en de Eerste Kamer daarover te berichten,

en gaat over tot de orde van de dag.

Zij krijgt letter M (34641).

De heer Dittrich (D66):

Voorzitter. Ik kom tot het einde van mijn tweede termijn door te zeggen dat we met belangstelling de beantwoording van de minister verder afwachten.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Dittrich. Dan is het woord aan mevrouw Bezaan namens de fractie van de PVV.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Mevrouw Bezaan (PVV):

Voorzitter. Ook van de kant van de PVV-fractie aan het adres van de heer Talsma de felicitaties voor zijn maidenspeech. Het was een duidelijk verhaal. Heel veel succes gewenst voor de komende periode.

Voorzitter. Dank aan de minister voor de duidelijke beantwoording van alle vragen. In het bijzonder dank dat de minister ook in dit huis de toezegging heeft willen doen dat het meldingsformulier niet als bewijsmiddel mag dienen in een mogelijke strafrechtelijke procedure. Dat betrof iets met de parlementaire geschiedenis en de Handelingen.

Voorzitter. Ik zal er niet omheen draaien. Mijn fractie zal voor dit wetsvoorstel stemmen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Bezaan. Dan is het woord aan de heer Meijer namens de fractie van de VVD.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Meijer (VVD):

Voorzitter. Mijn felicitaties aan de heer Talsma. Het was een heel gedegen verhaal. Het is mooi om een maidenspeech bij zo'n onderwerp te mogen houden, gelet op uw cv, meneer Talsma.

Dank ook aan de minister voor de beantwoording. Voor het grootste deel bevestigde die de manier waarop wij in dit debat zitten. Er moet inderdaad een balans worden gevonden tussen de belangen van de opsporingsambtenaar, het slachtoffer en de maatschappij. Ik heb als invalshoek de opsporingsambtenaar gekozen, maar heb zeker ook de belangen van de andere partijen meegewogen. Door de opsporingsambtenaar als invalshoek te kiezen, was die misschien wel mijn beste vriend — ik refereer aan mevrouw Vos — al heb ik die woorden misschien niet zo gebruikt. Ik denk dat het voor het maatschappelijk debat van belang is hoe wij zelf over opsporingsambtenaren spreken en dat we duidelijk de balans tussen incidenten en het algemene beeld naar buiten proberen te brengen.

Wij zullen voor het wetsvoorstel stemmen. Dat bleek misschien al uit de eerste termijn en dat is niet veranderd. Ik heb in mijn eerste termijn gezegd dat de ambtsinstructie, waarover heel veel is gesproken, wat ons betreft losstaat van dit wetsontwerp. De ambtsinstructie heeft geen andere status gekregen en ik volg de argumentatie van collega Rombouts en de minister op dit punt. Misschien is dat wel een erg formele opstelling, waarbij ik wil zeggen dat ik ook wel zie dat de democratische controle van belang is. In de hele discussie over macht en tegenmacht moeten wij ook naar onze positie kijken. Dat hoeft niet te betekenen dat de Eerste Kamer alle ministeriële regelingen en AMvB's hoeft te bespreken om toch de democratische controle waar te maken. Ik heb dit ook gezegd bij de behandeling van de Tijdelijke wet covid-19.

Ik zeg het vooral vanuit de inhoud, want er is in eerste en tweede termijn een paar keer gesproken over de verruiming van de ambtsinstructie, terwijl ik daar ook een positieve connotatie aan wil geven. Er zijn meer geweldsmiddelen beschikbaar om de opsporingsambtenaar proportioneler te laten optreden. Je moet de ambtsinstructie niet los zien van de geweldsinstructie, waarbij proportionaliteit, subsidiariteit, redelijkheid en matigheid ook als criteria genoemd zijn. Dat totaal geeft ons geen aanleiding om bezorgd te kijken naar de verruiming die nu in de ambtsinstructie zit, waarbij de-escalatie tenslotte de boventoon voert bij het optreden. Ik heb in mijn eerste termijn wat voorbeelden uit mijn bestuurspraktijk genoemd. Recent heb ik er door een aantal maanden waarnemerschap nog een voorbeeld bij gekregen door de avondklokrellen, waarbij de politie niet anders deed dan de-escaleren. Als je dan de volgende dag in de gemeenteraad verantwoording aflegt, wordt er gevraagd waarom ze niet eerder hebben opgetreden. De praktijk is juist dat er buitengewoon terughoudend met geweldsmiddelen wordt omgegaan.

Voorzitter. Samenvattend, wij zullen het wetsvoorstel steunen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Meijer. Dan is het woord aan mevrouw Baay-Timmerman namens de fractie van 50PLUS.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Mevrouw Baay-Timmerman (50PLUS):

Voorzitter. Allereerst ook mijn felicitaties aan de heer Talsma. Ik wens hem heel veel succes. Dank aan de minister voor de beantwoording van de vragen. Op een aantal belangrijke punten is de minister erin geslaagd mijn fractie de benodigde verduidelijking te verschaffen. Ik ben namens 50PLUS mijn eerste termijn begonnen met het uitspreken van onze waardering voor de politie in z'n algemeenheid. Dat herhaal ik onverkort. Mijn fractie onderschrijft ook de aparte strafrechtelijke positie van de opsporingsambtenaar in dit wetsvoorstel. Alles afwegende, zal ik mijn fractie adviseren om voor dit wetsvoorstel te stemmen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Baay-Timmerman. Dan is het woord aan de heer Nicolaï namens de Partij voor de Dieren.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Nicolaï (PvdD):

Dank u wel, voorzitter. In de eerste plaats mijn felicitaties aan de heer Talsma. Ik denk dat we een goede debater erbij gekregen hebben.

Voorzitter. Ik was wat minder tevreden met de beantwoording van mijn vragen door de minister. Ik ben begonnen met drie gevallen te schetsen, die naar mijn oordeel en ook naar het oordeel van de regering, niet vallen onder de nieuwe strafbepaling. Anders dan wat de minister suggereert, vallen zij naar mijn oordeel ook niet onder een commuun delict. Ik vind dat in de drie gevallen die ik genoemd heb, niet aan de samenleving is uit te leggen dat er dan geen sanctieregime zou gaan gelden waarbij ook het slachtoffer betrokken zou zijn. Eigenlijk erkende de minister dat zelf ook wel, doordat hij zei: ja, dat meisje, die scholiere met die knie op de hals, zal daar waarschijnlijk slapeloze nachten van hebben, maar ze heeft geen lichamelijk letsel en het valt niet onder de strafbepaling. Onze fractie vindt dat onaanvaardbaar en met het oog daarop heb ik de volgende motie, die ook door anderen ondersteund wordt.

De voorzitter:

Door de leden Nicolaï, Veldhoen, Dittrich en Janssen wordt de volgende motie voorgesteld:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat, zoals de regering erkent, gebruik van geweld door de overheid streng dient te worden genormeerd;

constaterende dat het wetsontwerp Geweldsaanwending opsporingsambtenaar slechts voorziet in het strafbaar stellen van schending van geweldsinstructie indien die lichamelijk letsel of de dood tot gevolg heeft;

overwegende dat slachtoffers van politiegeweld waarbij de geweldsinstructie is overtreden, dienen te worden beschermd, ook als de overtreding niet geleid heeft tot lichamelijk letsel of de dood, maar tot ander leed;

overwegende dat zulke slachtoffers anders dan slachtoffers die lichamelijk letsel hebben opgelopen, niet om strafvervolging kunnen vragen en geen beroep op een rechter kunnen doen als er wordt geweigerd om sancties te treffen tegen de politieman die de geweldsinstructie heeft overtreden, waarbij ander leed dan lichamelijk letsel is toegebracht;

overwegende dat het van belang is dat zulke slachtoffers een beroep op een rechter kunnen doen als er wordt geweigerd sancties te treffen tegen de politieman die hen met overtreding van geweldsinstructie leed heeft berokkend;

verzoekt de regering maatregelen te treffen waarmee aan dat belang wordt tegemoetgekomen,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt letter N (34641).

De heer Nicolaï (PvdD):

Voorzitter. Dan kom ik vervolgens nog op andere slachtoffers, die ik in de eerste termijn niet aan de orde heb gesteld. Die slachtoffers zijn de paarden en de honden. Ik heb gezien hoe het gaat met de paarden op het Museumplein; dat is bij mij om de hoek. Ik heb ook gezien hoe paarden werden aangevallen. Er is zelfs een paard een keer met een ploertendoder bewerkt. De betrokkene die dat deed, is daar ook voor vervolgd. We hebben op televisie gezien dat in Eindhoven een paard onderuitging en in wilde en blinde paniek ervandoor ging. Ze worden geschopt, ze worden met vuurwerk bekogeld. Anders dan politiemensen, die kunnen zeggen "ik wil niet naar de ME", hebben paarden niet te keuze om níét deel te nemen aan het optreden tegen openbare geweldplegingen. Dan is de vraag of het nog van deze tijd is om paarden in te zetten bij zaken als demonstraties. Mijn vraag aan de minister is of het mogelijk is om af te zien van de inzet van paarden in zulke situaties. Is de minister bereid om daar onderzoek naar te laten doen?

Na de paarden kom ik bij de honden. Ik hoorde de heer Janssen zeggen: honden zijn geen machines. Dat klopt, maar er wordt wel geprobeerd om er machines van te maken. Ze worden zwaar getraind. Daarbij wordt geslagen en de honden worden met elektrische schokken behandeld. We hebben daar onlangs nog beelden van gezien, en overigens waren er drie jaar geleden in het tv-programma Rambam op dat vlak ook al schokkende beelden te zien en verhalen te horen. De minister heeft toen, hier aanwezig, gezegd: er is sprake van incidenten. Maar is dat wel zo? De voorzitter van de Brabantse vereniging die die honden trainde, zei: "Zulke methoden zijn nu eenmaal nodig omdat je anders de honden niet de baas kunt."

Vorig jaar is er een verbod ingegaan om stroomapparaten te gebruiken bij honden, maar het verbod om dat te doen geldt niet voor de politie en voor Defensie. En minister Schouten zie: "Het is niet altijd mogelijk om met stroom opgeleide honden in te zetten zonder gebruik van stroom." Honden worden mishandeld en tot killers opgestookt, en je moet ze blijven mishandelen om ze in bedwang te kunnen houden. Als je ziet hoe die honden op het Museumplein als gekken tekeergaan en hoe vaak de hondengeleiders problemen hebben met het in bedwang houden van de honden, dan houd je je hart vast. De honden zijn killermachines geworden. Dat waren ze niet, maar ze zijn door mensen zo gemaakt.

Voorzitter. De heer Dittrich heeft er al op gewezen dat de Ombudsman heeft gewaarschuwd en heeft gezegd hoe gevaarlijk die honden zijn. We hebben de heer Dittrich ook horen vragen of we stroomstootwapens wel moeten gaan inzetten. De minister zal daar ook onderzoek naar doen. Mijn vraag aan de minister is, of hij bereid is om het inzetten van honden bij demonstraties te verbieden, en honden slechts voor uitzonderlijke situaties te gebruiken. Denk daarbij aan een terrorist met een bom, of iets dergelijks.

Dat waren mijn vragen. Ik kijk uit naar de beantwoording. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Nicolaï. Dan is nu het woord aan de heer Van Wely namens de Fractie-Nanninga.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Van Wely (Fractie-Nanninga):

Voorzitter. Ook de fractie-Nanninga wil graag de heer Talsma van harte feliciteren.

Voorzitter. Wij beseffen ook dat geweldsaanwending zeer gevoelig ligt. Dat betekent dat de ambtsinstructie zeer duidelijk en proportioneel moet zijn. In aansluiting op de aanmoedigende woorden van de minister, zouden wij het implementeren van bodycams graag willen stimuleren met de volgende motie.

De voorzitter:

Door de leden Van Wely, Beukering, Berkhout en Bezaan wordt de volgende motie voorgesteld:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat:

  • bodycams een waardevolle toevoeging zijn voor het politiewerk;
  • het dragen van bodycams de-escalerend en preventief werkt;
  • het dragen van bodycams leidt tot minder agressie en geweld;
  • bodycams een toegevoegde waarde kunnen hebben in de bewijslast;
  • de ervaringen met het dragen van bodycams positief zijn;

overwegende dat:

  • bodycams hierdoor bijdragen aan de veiligheid en het veiligheidsgevoel van zowel de opsporingsambtenaar als de burger;
  • bodycams bijdragen aan transparantie;

verzoekt de regering waar passend de opsporingsambtenaren in een handhavende rol te voorzien van bodycams,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt letter O (34641).

Dank u wel, meneer Van Wely. Dan is het woord aan de heer Rombouts namens de fractie van het CDA.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Rombouts (CDA):

Voorzitter. Om te beginnen wil ik namens de CDA-fractie de heer Talsma van harte gelukwensen en welkom heten, en hem complimenten maken voor zijn maidenspeech. Die belooft veel.

Voorzitter. Ook ik ben eigenlijk niet zo tevreden over de beantwoording door deze minister, ónze minister, ons aller minister. Ik had namelijk drie vragen gesteld. De eerste was: hebt u de nationale politie aangesproken op dat etnisch profileren en dat discrimineren van bepaalde bevolkingsgroepen? Ik heb daar geen antwoord op gekregen. Ik heb dat antwoord althans niet gehoord.

Mijn tweede vraag was hoe het zit met de kans op verruiming van de strafrechtelijke aansprakelijkheid van opsporingsambtenaren. Het antwoord daarop van de minister was: dat is niet de bedoeling. Maar dat was niet mijn vraag. Mijn vraag was niet of hij dat wil of beoogt, maar of het in de rede ligt. Is te verwachten dat dat kwantitatief het geval zal zijn?

De derde vraag was: hoe denkt u de evaluatie in te richten? Daarop heb ik eigenlijk alleen maar als antwoord gekregen wannéér die evaluatie gaat plaatsvinden, namelijk na vier jaar in plaats van na vijf jaar. Ik hoop in tweede termijn nog meer te horen.

Dan zijn er pittige moties ingediend, meneer de voorzitter. Ik moet daar eens goed over nadenken en ik hoor dadelijk ook graag het oordeel van de minister. Ik vind het niet allemaal heel erg consequent. Het past niet in de lijn van zeer complimenteus zijn naar de politie om vervolgens toch nog hardere ingrepen in de regelingen te bewerkstellingen.

Voor de laatste halve minuut concentreer ik me nu nog even op de voorhangprocedure. Ik wil nog één keer zeggen wat ik ook vanmorgen heb gezegd. Het is een ambtsinstructie van degene die instructies te geven heeft — dat is de regering — aan functionarissen die de werkelijke uitvoering doen, en ik vind het echt van groot belang dat deze Kamer haar rol behoudt en vervult, en zij die rol niet vervuilt door op de stoel van de regering te gaan zitten. Die cultuur die hier bestaat, moeten wij volgens mij met z'n allen bewaken. Anders ondergraven wij de legitimiteit van deze Kamer en ondermijnen we daarmee de democratische rechtsstaat, met de Eerste Kamer als dragende kracht van die rechtsstaat.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Rombouts. Dan geef ik het woord aan de heer Otten namens de Fractie-Otten.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Otten (Fractie-Otten):

Voorzitter. Alvast felicitaties aan de heer Talsma voor zijn maidenspeech, waarmee hij blijk gaf van grote deskundigheid over de materie van het onderhavige wetsvoorstel. Wij zijn verheugd over de inhoudelijke kennis en de praktijkkennis die de heer Talsma meebrengt naar deze Kamer.

Dank ook aan de minister voor de beantwoording van de vragen.

Voorzitter. Een split second. Dat begrip kwam een aantal keren voorbij, ook in mijn eerste bijdrage. Ik hoorde het ook bij een aantal anderen en het viel de minister ook op. Politieagenten moeten vaak in snel escalerende situaties onder zeer grote tijdsdruk, in een split second dus, beslissen over de toepassing van geweld. In veruit de meeste gevallen is dit proportioneel en staat dit in verhouding tot het beoogde doel, en is de toepassing van het geweld gematigd. Mevrouw Vos van de PvdA had het over de tijd waarin ze opgroeide, met de slogan "De politie is je beste vriend". Ik kan me uit mijn jeugd in de jaren zeventig nog de campagne "Die pet past ons allemaal" herinneren. Intussen leven we in een andere tijd, waarin selectie, training en opleiding van opsporingsambtenaren een stuk geavanceerder is dan in de jeugd van mevrouw Vos en van mijzelf. Deze opsporingsambtenaren zijn over het algemeen dan ook goed in staat om op proportionele wijze in een split second geweld toe te passen. Een verbetering in dit wetsvoorstel is dan ook dat opsporingsambtenaren niet van rechtswege als verdachte worden aangemerkt in dergelijke situaties. Als er dan een strafzaak tegen een opsporingsambtenaar gevoerd wordt, gebeurt dit op basis van deze wet voor de gespecialiseerde rechtbank Midden-Nederland, zodat er kennisopbouw kan plaatsvinden. Ook niet onbelangrijk is dat de opsporingsambtenaren consistente jurisprudentie ervaren over wat wel en niet geoorloofd is in die split second dat zij de beslissing moeten nemen of wel of niet geweld toegepast moet worden.

Voorzitter. Zoals bekend wil onze fractie een forse moderniseringsslag voor Nederland doorvoeren. Dit wetsvoorstel is daarvan een goed voorbeeld en wij zullen dit dan ook steunen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Otten. Dan is het woord aan de heer Talsma, namens de fractie van de ChristenUnie.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Talsma (ChristenUnie):

Voorzitter. Dank u zeer. Ik dank u, voorzitter, en alle collega's voor de hartelijke reacties aan mijn adres en de goede wensen. Ik zie uit naar een hele goede samenwerking en goede debatten, hoe comfortabel het overigens ook was dat u zich allen hebt willen houden aan het hoffelijkheidsgebruik van non-interruptie. Ik dank ook de minister voor zijn goede wensen, maar ook voor de beantwoording in eerste termijn. Ik heb nog wel een paar punten die ik graag met nadruk onder zijn aandacht breng.

Ik begin dan toch even met de concentratiebepaling. Ik zal er geen achterhoedegevecht van maken, maar ik hoor de minister zeggen dat juist dat splitsecond-argument en de operationele omstandigheden zo belangrijk en zo relevant zijn, en dat het gaat om hoe iemand wel of niet is opgeleid. Als het om dit soort dingen gaat, vraag ik me gaandeweg steeds meer af waarom de minister niet gekozen heeft voor de parallel met de militaire strafrechtspraak, met het militair lid in de kamer. Zou er dan misschien een blauw lid moeten komen? Daar heb ik de minister in eerste termijn naar gevraagd. Ik ben heel nieuwsgierig of de minister daar nog op in wil gaan. Zowel de zittende als de staande magistratuur heeft in het verleden van de Hoge Raad weleens het verwijt gehad onvoldoende situational awareness te hebben, en dan gaat het over de zaak Eric O. Dat zou hier ook zomaar het geval kunnen zijn. Ik ben heel benieuwd of de minister daar nog nadere gedachten over heeft.

Een belangrijk punt voor mijn fractie was wat ik heb genoemd de afwegingsoefening. Als de minister zelf die vergelijking niet zou hebben gemaakt, had ik het nooit aangedurfd, maar daar hoorde ik in de beantwoording toch echt even de tweedehandsautoverkoper. De minister zei iets als: natuurlijk wordt dat meegenomen in de training. Dat klonk mij wel heel veel, met verschuldigd respect, als: altijd dealeronderhouden, altijd binnen gestaan, van een oude dame geweest.

Eerlijk gezegd vind ik dat toch een te magere reactie. Voor mijn fractie is dit juist een heel belangrijk punt. Die IBT-trainingsmomenten voor de politie — of misschien heten ze tegenwoordig weer OBT — zijn, als ik me niet vergis, op z'n best drie keer per jaar, als ze niet uitvallen door het een of ander, en worden voor een groot deel gevuld met wapenleer, wapentraining, wapentoetsing. En dan gaat het nog een beetje over de-escaleren, waar collega Dittrich het over had. Hij vond dat eigenlijk al te weinig, en daar kan ik mij iets bij voorstellen. Het gaat hier nu juist over de vraag hoe je proportioneel kunt escaleren. Daar hoor ik de minister eigenlijk niet over. Ik vind het razend belangrijk dat we politiemensen ook op die manier steunen. Ik zou graag een wat robuustere reactie of toezegging van de minister willen op dat punt.

Dan nog twee wat meer feitelijke dingetjes. Ik herhaal de vraag of de uitkomsten van het feitenonderzoek een-op-een, dus zonder enige beperking, over kunnen naar het opsporingsonderzoek. Een antwoord ja is wat mij betreft voldoende, want dan weten we waar we aan toe zijn, zeg ik maar even namens de mensen in het veld die nog wel met die dingen moeten werken.

En dan de vraag hoe het zit met zwijgrecht versus verbaliseringsplicht. De minister heeft dat punt wel even aangestipt als het gaat om het afleggen van een verklaring als getuige, maar niet als het gaat om de verbaliseringsplicht. Ik zou toch heel graag willen weten hoe de minister over dat punt denkt, al was het maar voor de uitvoerbaarheid en voor de praktijk.

Met dien verstande zie ik met belangstelling uit naar de reactie van de minister in tweede termijn. Dank u zeer.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Talsma. Gaat uw gang, meneer Rombouts. De heer Rombouts heeft nog een interruptie voor u, meneer Talsma. Uw maidenspeech is achter de rug. U mag nu geïnterrumpeerd worden.

De heer Talsma (ChristenUnie):

Daar ben ik me pijnlijk van bewust, voorzitter.

De heer Rombouts (CDA):

Ik wil niet interrumperen, meneer de voorzitter. Ik wil een opmerking van orde maken. Is het echt niet denkbaar dat wij de dupliek nu gaan doen? Want als ik het goed heb, zijn we meer dan een uur ingelopen op uw planning.

De voorzitter:

We gaan nu alleen weer uitlopen, tenzij u mij het woord teruggeeft. We gaan namelijk eerst aan de leden vragen of een van de leden nog het woord wenst in de tweede termijn. Dat is niet het geval. Dan vraag ik de minister of hij in de gelegenheid is om direct te reageren op de vragen van de Kamer.

Minister Grapperhaus:

Voorzitter, mag ik 2 minuten en 45 seconden schorsing? Dan kunnen we wat mij betreft door. Dat geeft namelijk de gelegenheid om de katheder neer te zetten.

De voorzitter:

Nou, daar hebben ze geen twee minuten voor nodig, maar ik schors desalniettemin toch, in uw belang, tot 16.50 uur.

De vergadering wordt van 16.45 uur tot 16.50 uur geschorst.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de minister van Justitie en Veiligheid.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Minister Grapperhaus:

Ik begin met de vragen die er nog zijn en daarna kom ik met een reactie op de moties. Ik begin met de vraag van mevrouw Veldhoen over de uitleg over hoe politie-inzet voor iedereen wordt gemonitord. De sturing op de politie wordt ook op dit punt door de korpschef gedaan. Ik heb er heel veel vertrouwen in dat de korpschef hier, zoals dat in goed Frans heet, chefsache van maakt. Daarnaast heeft de politie ook een deskundige en onafhankelijke reflectiegroep — zo heet dat in het voorstel — samengesteld; die zal vier keer per jaar, gevraagd en ongevraagd, gaan adviseren over de implementatie van Politie voor iedereen. Dit is eigenlijk dus al avant la question ingeregeld door de politie. Verder zou ik hier nog een briefing over willen aanbieden. Dan kunnen we er een hele briefingsdag van maken: 's morgens over het stroomstootwapen en 's middags hierover. De korpschef zou eventueel bereid zijn om in zo'n briefing een nadere toelichting te geven op hoe men dat nu aanpakt.

Mevrouw Veldhoen (GroenLinks):

Dank aan de minister voor dit gebaar. Fijn dat de korpschef ons hiervoor ook input kan leveren. De minister zegt dat er vier keer per jaar wordt gerapporteerd. Wordt dat ook met de Kamer gedeeld, aan de overkant en daarna eventueel ook hier?

Minister Grapperhaus:

Daar zal zeker een vorm van informatiedeling met de Tweede Kamer over zijn, omdat er halfjaarlijkse rapportages zijn en we in dat kader over dit soort dingen rapporteren en spreken. Of dat per kwartaal zal gebeuren, weet ik niet helemaal precies, maar in ieder geval per halfjaar.

Mevrouw Veldhoen (GroenLinks):

Is de minister bereid om die rapportages ook met ons, in deze Kamer, te delen?

Minister Grapperhaus:

Ik zeg toe dat ik dat zal opnemen met de korpschef, want ik wil hem daar niet zomaar allemaal mee belasten. Het aanbod dat hij hier langskomt, staat in ieder geval, als de Kamer dat zou willen.

De voorzitter:

Heel graag, dank.

Minister Grapperhaus:

Dan het stroomstootwapen. Daar vroeg mevrouw Vos van de PvdA naar. Het jaartal 2026 komt voort uit de originele planning van de uitrol van het stroomstootwapen. De nu aangepaste planning is dat de invoering begin 2022 start en aan het eind van dat jaar gereed is. Je moet het natuurlijk een beetje tijd geven om het te kunnen evalueren. Laten we zeggen, als dat enigszins helpt, dat we in 2025 zouden kunnen gaan evalueren. Dat is alweer een stukje eerder. Dat wil ik hier alvast gezegd hebben.

Ik wil nog even aan de heer Dittrich zeggen dat de heer Frank Pauw voor honderd procent achter de invoering van het stroomstootwapen staat, op de wijze zoals ik die geschetst heb.

De heer Janssen had vragen over het feitenonderzoek. Het is niet zo dat er in een feitenonderzoek meer kan dan in een normaal regulier strafrechtelijk onderzoek. Er wordt gewoon onderzoek gedaan naar de vraag of het geweldgebruik conform de geweldsinstructie heeft plaatsgevonden. Daartoe kan een aantal onderzoeksbevoegdheden worden uitgeoefend die ook kunnen worden uitgeoefend in een regulier onderzoek. Het verschil is wel dat de opsporingsambtenaar daartoe in het feitenonderzoek nog niet hoeft te worden aangemerkt als verdachte.

Voorzitter. Dan de criteria voor kwetsbare groepen. De Raad van State heeft in zijn advies op het wetsvoorstel het belang van het lex-certabeginsel in het licht van de strafbaarstelling benadrukt. De criteria inzake kwetsbare groepen bij de inzetcriteria voldoen niet aan dat lex-certabeginsel. Daar zijn allerlei redenen voor te noemen. Het is namelijk niet altijd duidelijk of iemand tot een kwetsbare groep behoort. Als dat wel duidelijk is, moet op basis van die criteria worden gekeken hoe daar verder mee moet worden omgegaan. Maar die criteria kunnen de schijn wekken dat het geweldsmiddel dan wel altijd mag worden ingezet in niet in de ambtsinstructie geregelde gevallen.

De heer Janssen vroeg ook nog hoe op een goede manier kan worden geregeld dat de hondenbegeleiders de nieuwe regels leren. De politie is bezig met het versterken van de uitvoering van de inzet van politiehonden. Dat omvat de wijze van inzet en de wijze van training. Daarbij komen deze nu formele regels uitgebreid aan bod.

De heer Dittrich vroeg of ruimhartig kan worden omgegaan met de inzage door nabestaanden. Ik spreek hier met de heer Dittrich de verwachting uit dat het goed mogelijk is om daar gebruik van te maken.

Onder andere de heer Dittrich heeft bij het punt over de opleiding en training gevraagd naar de de-escalatiekwaliteiten. Ik kan bevestigen dat de-escalatie een belangrijk onderdeel is van zowel de basisopleiding als de periodieke training van politieambtenaren. Aan de-escalerend handelen wordt structureel aandacht besteed. Trainingen worden aangepast aan actuele casuïstiek en praktijkcontext en zo wordt bewustwording gecreëerd over situaties waarin de-escalerend optreden gewenst is. Het gebruik van geweld is uiteindelijk altijd een ultimum remedium.

Is het mogelijk om af te zien van de inzet van paarden? Dat gaat natuurlijk niet over dit wetsvoorstel, maar nee. Er zit veel vast aan dit wetsvoorstel, maar dat niet specifiek. Paarden zijn uiterst effectief in het spreiden van grote groepen mensen en uiteraard wordt zo zorgvuldig mogelijk opgetreden zodat het paard geen slachtoffer wordt. Zonder paarden zal de politie echt meer geweld moeten gebruiken.

Kan de inzet van honden bij demonstraties worden verboden en alleen bij uitzonderlijke situaties worden toegepast? Nou nee. Als politiehonden worden afgenomen van de africhters, wordt geverifieerd hoe ze zijn getraind. Mishandelde dieren horen niet bij de politie thuis. Verder heb ik al het nodige gezegd over hoe daar verder mee wordt omgegaan, in antwoord op de eerdere vraag van de heer Dittrich.

De heer Nicolaï (PvdD):

Ik had de vraag gesteld of de minister bereid is om onderzoek te doen of met minder inzet van honden bij demonstraties zou kunnen worden volstaan. Net zo goed als ook onderzoek kan worden gedaan of het wel nodig is om een stroomstootwapen in te voeren.

Minister Grapperhaus:

Nee. De regels voor honden zijn aangescherpt. De wijze waarop honden nu en later ook in dat kader worden ingezet, is echt afgewogen. Ik zie geen aanleiding om nu weer meteen onderzoek te gaan doen of dat eventueel anders zou moeten.

Voorzitter. De heer Rombouts wees erop dat ik zijn vraag niet heb beantwoord. Het spijt me als dat zo is overgekomen. Ik meende dat ik in mijn beantwoording in eerste termijn inderdaad heb aangegeven dat ik juist met de korpsleiding in gesprek ben gegaan over dit onderwerp, omdat ik vind dat we dit soort zaken veel meer vanuit de dienders op de werkvloer zelf moeten gaan aanpakken. Ik heb dat misschien te weinig expliciet gezegd. Ik heb letterlijk gezegd dat ik de afgelopen weken hierover het nodige contact heb gehad. Vanaf het begin heb ik gezegd dat etnisch profileren iets is wat wij niet doen. Daarover kan geen misverstand bestaan.

Dan over dat proportioneel escaleren. Als politiegeweld wordt toegepast, moet het proportioneel subsidiair redelijk en gematigd zijn. Die beginselen komen uitgebreid aan bod in zowel de basisopleiding als de periodieke training voor politieambtenaar. In wezen is dat een beetje waarover ik met de heer Dittrich de gedachtewisseling had op het punt van het escaleren. Juist op dit soort zaken wordt echt veel onderricht gegeven.

Goed, voorzitter. Dan was er nog de vraag van de heer Rombouts of de introductie van artikel 372 tot meer vervolgingen leidt. Ik heb in eerste termijn al aangegeven dat we er niet van uitgaan dat het tot meer vervolgingen zal leiden. Het gaat niet om het meer ruimte creëren voor strafrechtelijke aansprakelijkstelling van de opsporingsambtenaar. Het gaat om die gevallen waarin je ook nu al strafbehandeling en vervolging mogelijk maakt op basis van een delictsomschrijving die is toegespitst op de verweten gedraging, wat ik steeds het "culpoze delict" heb genoemd.

Voorzitter. Dan kom ik op de moties. Ik begin met de motie-Veldhoen c.s. met de letter K. Die verzoekt te bewerkstelligen dat ten aanzien van de ambtsinstructie parlementaire betrokkenheid wordt gewaarborgd door middel van een voorhangprocedure. Het wetsvoorstel introduceert een strafbaarstelling van de geweldsinstructie, waarvan de ambtsinstructie onderdeel uitmaakt. Maar de ambtsinstructie wijzigt niet. Ook als het wetsvoorstel er niet was geweest, had ik overigens in de nabije toekomst de ambtsinstructie laten aanpassen en actualiseren, want dat is gewoon noodzakelijk.

Het wetsvoorstel ziet op de beoordeling van het gebruik van geweld en niet op de regels omtrent het gebruik van geweld zelf. Dus net als in het kader van algemene geweldsdelicten beoordeelt de strafrechter op grond van het voorgestelde artikel 372 het gebruik van het geweld op basis van de geweldsinstructie. Het enige verschil is dat het Openbaar Ministerie door het wetsvoorstel een alternatief heeft voor vervolging op de algemene geweldsdelicten. Dat is in het algemeen passender omdat het is toegespitst op de taak en geweldsbevoegdheid van de opsporingsambtenaar.

Een ambtsinstructie is, zoals het lid Rombouts al opmerkte, een instructie van de uitvoerende macht, gericht aan de opsporingsambtenaren die het uitvoerende werk doen. Ik sta nog steeds achter de keuze van de wetgever om de ambtsinstructie niet voor te hangen. Uiteraard is het aan de minister van Justitie en Veiligheid om verantwoording af te leggen aan het parlement over de keuzes die ik daar maak. Ook daar verwijs ik nog maar eens naar hetgeen het lid Rombouts kernachtig heeft gezegd en wat ik ook heb gezegd. Dit is nu juist de instructie die de regering moet geven en waar de regering de verantwoordelijkheid voor moet nemen. Als het gaat om grotere wijzigingen, bijvoorbeeld de introductie van een nieuw geweldsmiddel, wordt daar uiteraard van tevoren met het parlement over gesproken. Dan is er zeker aan de voorkant invloed op de materie. Ik ontraad deze motie.

Dan de motie-Dittrich c.s. met de letter L, de motie voor een stringentere clausulering voor de inzet van de politiehond. Die ontraad ik ook. Met het opnemen van de huidige grens gaat de lat voor de inzet al danig omhoog ten aanzien van nu, met volledige inachtneming van de aanbevelingen van de Ombudsman en de adviescommissie.

Dan kom ik bij de motie-Dittrich c.s. met de letter M. Die verzoekt de regering de mogelijkheden te onderzoeken van een nieuw disciplinair systeem van onderzoek naar en beoordeling van de wijze waarop de politieambtenaar in concrete situaties onjuist heeft gehandeld. De kwaliteit van disciplinaire beslissingen wordt voldoende gewaarborgd binnen het huidige stelsel. Daarnaast stelt het stelsel de politie in staat om te leren van geweld en dat is een belangrijke pijler van de hele stelselherziening. Als we nu de beoordeling van normovertredingen overdragen aan een tuchtcollege, raakt de korpschef een belangrijk en geschikt middel kwijt om zijn taken te kunnen vervullen. Dan mag hij niet meer oordelen over zaken die al zijn afgedaan door een dergelijk college. Alleen al daarom zou ik de zaak niet willen beleggen bij een extern tuchtcollege.

De rechtmatigheid van die beslissing kan daarbij worden getoetst door een onafhankelijke derde, namelijk de bestuursrechter. Daarnaast neemt ook een extern lid zitting in de commissie die de politiechef adviseert bij de beoordeling van geweld. Op die manier worden de kwaliteit en consistentie van disciplinaire beslissingen bij de politie op zorgvuldige wijze gewaarborgd. Het stelsel van het politietuchtrecht is een beproefd stelsel, dat zich meer dan eens heeft bewezen.

Ik merk ten slotte nog op dat de vergelijking met het tuchtrecht in de advocatuur echt niet te maken is, omdat nu juist de advocaat een onafhankelijke eed aflegt en in beginsel ook als zodanig in de praktijk werkzaam is.

De voorzitter:

De heer Nicolaï, nog een korte interruptie.

De heer Nicolaï (PvdD):

Heel kort, voorzitter. Ik hoor de minister zeggen dat de rechtmatigheid getoetst kan worden door de bestuursrechter. Dat is dan de rechtmatigheid die getoetst wordt wanneer de betrokken politieman in beroep gaat. Maar het slachtoffer of degene die de disciplinaire bestraffing wenselijk vindt, komt daarbij niet aan de orde.

Minister Grapperhaus:

Ik zat even te zoeken naar mijn antwoord op dit punt. Het disciplinaire recht is primair gericht op de disciplinering vanuit de beroepsgroep of vanuit het beroep. Natuurlijk kan een belanghebbende een klacht indienen met een verzoek tot disciplinaire bestraffing, maar het gaat primair om de bestraffing — daarom heet het ook tuchtrecht — in het kader van de eigen werkomgeving.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Nicolaï.

De heer Nicolaï (PvdD):

De minister sprak over de motie van de heer Dittrich, waarin wordt gevraagd om een tuchrechtelijk traject. Een tuchtrechtelijk traject is bestemd voor degenen die slachtoffer zijn geworden. Die kunnen dan om een tuchtrechtelijke maatregel vragen. Het disciplinaire traject waar de minister het over heeft, is een intern traject. Dus ik begrijp niet waarom de minister in zijn reactie op de motie met iets anders aankomt dan met een reactie op de motie als zodanig.

Minister Grapperhaus:

Een slachtoffer heeft mogelijkheden op het gebied van het indienen van een strafklacht. Hij kan een civiele procedure starten. Hij kan naar de Ombudsman. Een slachtoffer kan ook wel degelijk een tuchtrechtelijke procedure entameren. Ik heb uitgelegd dat een tuchtrechtelijke procedure een zaak is die zich in en rondom de werksfeer bevindt, dus bij de Raad van Discipline, bij de advocatuur, of bij de VIK, zoals dat bij de politie intern is geregeld.

De heer Van Wely (Fractie-Nanninga):

Nu de minister de moties van de heer Dittrich heeft ontraden, zou ik graag de steun voor de moties onder de letters L en M willen intrekken.

De voorzitter:

U wilt uw handtekening onder die moties weghalen? Dat is niet zo eenvoudig. Wij nemen het op in de Handelingen en kijken tegen de tijd dat er gestemd wordt hoe dit precies zit.

Minister, vervolgt u uw betoog.

Minister Grapperhaus:

Dan kom ik op de motie onder letter N van de heer Nicolaï. Die motie ga ik ook ontraden. Ik heb in mijn eerste termijn al uitvoerig met de heer Nicolaï van gedachten gewisseld over het waarom. Het komt er in het kort op neer dat er voor gedragingen die geen letsel tot gevolg hebben wel degelijk nog andere wegen zijn om die op enigerlei wijze, hetzij strafrechtelijk of anderszins, aan de kaak te stellen. Dus die motie ontraad ik, onder verwijzing naar mijn uitvoeriger argumentatie.

Dan heb ik ten slotte nog de vraag van de heer Talsma — ik vind het mooi om daarmee af te sluiten — waarom wij niet hebben gekozen voor de parallel met de militaire rechtspraak en daarmee niet voor een blauw lid in de zittingscombinatie van de rechtbank, waarbij met een "blauw lid" natuurlijk iemand met een politieachtergrond bedoeld is. Ten aanzien van militairen wordt het militair strafrecht toegepast. In een strafzaak tegen een opsporingsambtenaar is er altijd sprake van het gewone strafrecht. In de gedachtewisseling met de heer Dittrich moest ik toegeven dat ik zelf ook iets heb geleerd vandaag — daarom keek ik hem zo vriendelijk glimlachend aan toen hij dat over zichzelf toegaf — namelijk dat ook het commune delict bij die speciale rechter belandt. Maar dat is dus echt een wezenlijk verschil met militairen.

Voorzitter. Dan heb ik nog de motie onder letter O over de bodycams. Ik heb in de eerste termijn al gezegd dat ik voorstander annex liefhebber ben van bodycams, maar dat dat wel studie vergt op nadere wetgeving. Ik sta er dus positief tegenover. Ik zou de heer Dittrich kunnen vragen om de motie aan te houden — excuus de heer Van Wely, ik haal u door elkaar — totdat ik bij uw Kamer ben teruggekomen op wat er aan nadere wetgeving op dit punt nodig zou zijn.

De heer Rombouts (CDA):

Moet de minister wel zo terughoudend zijn over deze motie als in het dictum "waar passend" staat? Het kan alleen als de minister het wil en als het passend is.

Minister Grapperhaus:

Dat is de motie onder letter O? Waar passend? De heer Rombouts helpt mij, zoals wel vaker, uit een zekere mate van brand. Als we inderdaad "waar passend" mogen lezen als "indien het in de wetgeving op te lossen is", dan kan ik het oordeel aan de Kamer laten. Maar zo moet het dan zijn, want er zitten echt nog een paar privacy hiccups in en ik heb inmiddels geleerd daar heel behoedzaam in te zijn. Als ik het dus mag lezen als "verzoekt de regering, waar zulks bij nader onderzoek in de wetgeving mogelijk blijkt te zijn, de opsporingsambtenaren in een handhavende rol te voorzien van bodycams", dan kan ik het oordeel over de motie aan de Kamer laten.

De voorzitter:

Dank u wel, minister.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik kom tot afhandeling van het wetsvoorstel. Wenst een van de leden stemming over het wetsvoorstel? Dat is het geval. Dan stel ik voor dat er na het meireces, op 11 mei, wordt gestemd over het wetsvoorstel. Tevens stel ik voor dat we dan stemmen over de ingediende moties.

Ik schors de vergadering tot 20.45 uur, op welk moment het interpellatiedebat zal plaatsvinden dat we eerder vandaag hebben aangekondigd.

De vergadering wordt van 17.13 uur tot 20.45 uur geschorst.


Bekijk de video van dit verslagpunt

Interpellatie-Van Hattem en Nicolaï

Aan de orde is de interpellatie-Van Hattem en Nicolaï, gericht tot de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport en de minister van Justitie en Veiligheid, over de tekortschietende en uitblijvende informatievoorziening vanuit het kabinet en de uitvoering van de motie-Van Hattem c.s. (35526, I) en over de uitblijvende informatievoorziening vanuit het kabinet en de uitvoering van de motie Nicolaï (35695, E) over toetsing of terecht een beroep kon worden gedaan op het vijfde lid van artikel 58p Wet publieke gezondheid.

Tot het houden van deze interpellatie is verlof verleend in de vergadering van 20 april 2021.

(De vragen zijn opgenomen aan het eind van deze editie.)


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De voorzitter:

Thans is aan de orde de interpellatie van het lid Van Hattem over de tekortschietende en uitblijvende informatievoorziening vanuit het kabinet en over de uitvoering van de motie-Van Hattem c.s. (35526, I) over het vastleggen van concreet toetsbare indicatoren bij de maatregelen en/of ministeriële regelingen, en tevens de interpellatie van het lid Nicolaï over de uitblijvende informatievoorziening vanuit het kabinet en over de uitvoering van de motie-Nicolaï (35695, E) over toetsing of terecht een beroep kon worden gedaan op het vijfde lid van artikel 58p Wet publieke gezondheid.

Tot het houden van deze interpellatie is eerder vanmiddag verlof verleend door de Kamer. De interpellatievragen van de heer Van Hattem en de heer Nicolaï zijn ter kennis van de leden en de ministers gebracht.

Ik heet de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport en de minister van Justitie en Veiligheid wederom van harte welkom in de Eerste Kamer.

De spreektijd is in eerste termijn voor beide interpellanten vastgesteld op maximaal vijf minuten en in tweede termijn voor beide interpellanten en overige sprekers op maximaal twee minuten. Voorts deel ik de Kamer mee dat het gebruik is dat de interpellant in de eerste termijn niet wordt geïnterrumpeerd. U kunt uw vragen aan de heer Van Hattem, aan de heer Nicolaï en aan de ministers desgewenst in de tweede termijn stellen.

Ik geef het woord aan de heer Van Hattem.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Van Hattem (PVV):

Dank u, voorzitter, en dank aan de beide ministers om bij dit interpellatiedebat aanwezig te zijn. Ik heb een aantal vragen, primair aan minister De Jonge, over de tekortschietende en de uitblijvende informatievoorziening vanuit het kabinet over de uitvoering van de reeds op 27 oktober 2020 aangenomen motie-Van Hattem c.s. We zitten dus al een halfjaar te wachten op een reactie vanuit het kabinet op hoe deze motie zal worden uitgevoerd. Ondertussen zijn er heel veel maatregelen genomen waar deze motie zich op richt, ook veel maatregelen die de grondrechten in ernstige mate aantasten. Daarom is het dus ook belangrijk om kennis te kunnen nemen van de indicatoren die daaronder liggen en om die vooraf te kunnen toetsen. Daarom heb ik de volgende vragen aan de minister.

In de eerste plaats heb ik een vraag over de informatievoorziening vanuit het kabinet aan de Kamer. Ondanks herhaalde verzoeken, toezeggingen en rappelleringen, zoals geschetst in het informatieverzoek van 14 april jongstleden, heeft het kabinet niet eerder dan met een stand-van-zakenbrief van 13 april jongstleden gereageerd op de uitvoering van de reeds op 27 oktober 2020 aangenomen motie-Van Hattem c.s. en daarmee dus ook na het verstrijken van de rappeltermijn van 9 april 2021. Kan de minister verklaren waarom er niet eerder vanuit het kabinet een reactie aan deze Kamer is gegeven over de uitvoering van deze motie? Kan de minister aangeven of hij het correct vindt om wél maatregelen in te voeren waar deze motie zich op richt, maar bij deze maatregelen níét te benoemen hoe met de in de motie aangevraagde indicatoren is omgegaan? Kan de minister aangeven hoe deze lang uitblijvende reactie en het al die tijd niet bieden van inzicht in de indicatoren bij maatregelen zicht verhouden tot de parlementaire inlichtingenplicht, zoals bedoeld in artikel 68 van de Grondwet, en de mogelijkheden van het parlement om regeringsbeleid te controleren?

Het tweede punt. In de stand-van-zakenbrief van 13 april jongstleden geeft minister De Jonge over de uitvoering van de motie-Van Hattem c.s. op pagina 18 slechts de volgende, korte uitleg: "Met het openingsplan en de routekaart wordt de Eerste Kamermotie van het lid Van Hattem, die de regering oproept, bij iedere maatregel en/of ministeriële regeling op basis van de Tijdelijke wet maatregelen covid-19 concrete toetsbare indicatoren vooraf vast te leggen, afgedaan." Kan de minister aangeven waarom er, mede gelet op de lange voorbereidingstijd, geen duidelijker toegelicht antwoord is gegeven over de concrete toepassing van indicatoren bij maatregelen?

Om risiconiveaus te onderscheiden, worden in de bestuurdersversie van de routekaart met coronamaatregelen het aantal positieve testen per 100.000 inwoners per regio per week genoemd, in combinatie met het aantal ziekenhuisopnames, inclusief ic, per 1 miljoen inwoners per regio per week. Kan de minister aangeven of dit, gelet op de brief met de stand van zaken, de door de minister bedoelde indicatoren zijn? Daarbij worden tevens mogelijkheden genoemd om "maatregelen binnen de risiconiveaus af te schalen, zoals binnen of buiten, lokaal of bovenlokaal, tijd, groepsgrootte en leeftijd". Kan de minister aangeven waarom bij die mogelijkheden geen concrete indicatoren worden benoemd, zoals verzocht in de motie?

Onder "de regels voor iedereen" worden bij risiconiveau vier — dat is het zeer ernstige risiconiveau dat inmiddels al langere tijd van kracht is — diverse verzwaringsmogelijkheden aangegeven, zoals de invoering van de avondklok, het sluiten van de terrassen, het sluiten van niet-essentiële detailhandel, het beperken van het fysieke onderwijs en het verbod op contactberoepen. Nu deze verzwaringsmogelijkheden binnen één risiconiveau vallen, zijn voor deze maatregelen in de routekaart geen specifieke indicatoren geformuleerd. Kan de minister aangeven waarom voor juist deze zeer ingrijpende verzwaringsmogelijkheden geen concrete indicatoren zijn geformuleerd? Is de minister bereid hier alsnog inzicht in te geven aan het parlement?

Ten derde en tot slot, stelt het openingsplan: "Maatregelen zijn afhankelijk van het epidemiologische beleid en andere ontwikkelingen, zoals de levering van vaccinaties en de vaccinatiestrategie." Kan de minister aangeven wat de concrete indicatoren zijn bij deze maatregelen en hoe deze indicatoren in het scenario van het openingsplan worden afgewogen door het kabinet?

Ook stelt het openingsplan: "Ieder besluitvormingsmoment wordt opnieuw bezien wat de ruimte is voor versoepeling." Na aankondiging van dit openingsplan wordt al door het kabinet afgeweken van het aangekondigde scenario. Kan de minister aangeven op basis van welke concrete indicatoren de ruimte voor versoepeling wordt vastgesteld bij deze besluitvormingsmomenten?

Voorzitter, tot zover in eerste termijn. Ik kijk uit naar de beantwoording door de minister. Tot zover.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Hattem. Dan is het woord aan de heer Nicolaï namens de Partij voor de Dieren.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Nicolaï (PvdD):

Dank u wel, voorzitter. We hebben in de Kamer gediscussieerd over een wijziging van de Wet publieke gezondheid. In artikel 58p werd een grondslag gegeven om regels te stellen die ertoe zouden leiden dat vervoerders van personen vanuit het buitenland naar Nederland zouden kunnen eisen dat de betrokkenen een negatieve test dienen te tonen. In die discussie is aan de orde geweest dat er een verdragsrechtelijk grondrecht op terugkeer van ingezetenen naar Nederland bestaat. Dit brengt met zich mee dat een betrokkene niet door een particuliere vervoerder, bijvoorbeeld de conducteur op het station in Paris-Nord of iemand bij de incheckbalie op het vliegveld, kan worden tegengehouden, als deze betrokkene zich beroept op de bepaling waarin staat dat die verplichting niet kan worden ingeroepen wanneer de betrokkene niet in staat is geweest om de testuitslag te krijgen.

Dat heeft ertoe geleid dat een motie is aangenomen, waarin de regering is verzocht om, ter toelichting van het bepaalde in het vijfde lid van artikel 58p Wet publieke gezondheid, aan de vervoerder en alle andere bij de toepassing betrokkenen, schriftelijk aan te geven dat in concreto de toetsing of terecht een beroep kon worden gedaan op het vijfde lid van artikel 58p Wet publieke gezondheid dient te geschieden door de Nederlandse autoriteiten bij binnenkomst in Nederland. Er is mij niet gebleken, uit geen enkele informatie die inmiddels verstrekt is door de minister, dat er een schrijven met een dergelijke inhoud is geweest. Sterker nog, in de nadien vastgestelde Tijdelijke regeling maatregelen covid-19, gebaseerd op artikel 58p, staat gewoon dat de aanbieder er zorg voor dient te dragen dat hij alleen vervoer aanbiedt, toegang verstrekt en gebruik toestaat aan iemand die over een negatief testresultaat beschikt. Dat is in strijd met datgene wat wij verzocht hebben aan de regering.

Mijn vraag is: hoe kan dat? Is er nooit een schrijven geweest? Is de minister bereid dat schrijven op heel korte termijn alsnog te realiseren? Of zegt de minister: ach, het is eigenlijk een beetje een dode letter, het staat er wel in, maar er is geen vervoerder waarbij dit ertoe leidt dat mensen inderdaad geweigerd worden wanneer ze een beroep doen op het feit dat ze niet over een testbewijs hebben kunnen beschikken? Als dat zo is, dan wil ik dat graag weten. Ik zou ook graag willen weten in hoeveel gevallen er dan geweigerd is. Is de minister bereid om de regeling zoals die nu vervat is in de Tijdelijke regeling maatregelen covid-19 aldus aan te passen? Daar zou dan duidelijk staan dat de betrokkene die zich beroept op artikel 58p, vijfde lid, niet de toegang kan worden geweigerd in het vliegtuig of de trein en dat die bij binnenkomst in Nederland door de Nederlandse autoriteiten kan worden getest, gecheckt, eventueel in quarantaine kan worden genomen of welke andere maatregel dan ook kan krijgen.

Voorzitter, dat waren mijn vragen. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Nicolaï. Dan komen we nu bij de beantwoording door de regering in eerste termijn. Ik geef het woord aan de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Minister De Jonge:

Voorzitter, dank u wel. Ik word aan alle kanten gesommeerd het kort te houden. Met name collega Grapperhaus is daar zeer op gebrand. Bij iedere minuut spreektijd moeten we bedenken dat de GGD op dit moment 150 prikken per minuut zet. In iedere minuut die we hier wegpraten, kan de GGD 150 prikken zetten. Dat is een extra aanmoediging om heel snel te praten.

Voorzitter. Dank u wel voor de vragen van de heer Van Hattem. Ik ben het niet eens met zijn conclusie dat zijn motie niet wordt uitgevoerd. Maar nu ik heb teruggelezen wat wij daarover aan uw Eerste Kamer hebben laten weten, ben ik wél met hem eens dat de toelichting hoe we die motie uitvoeren, al te summier is geweest. Laat ik dat zeggen om te beginnen.

Hoe voeren wij de motie uit? Dat heb ik toen ook toegelicht. Dat doen wij door alle keren dat wij tot besluitvorming overgaan, dat te doen op basis van de feiten aangaande het epidemiologisch beeld. Die zijn alle dagen van het jaar te bezien op het dashboard zoals we dat hebben gemaakt. Die worden daarnaast iedere week opnieuw gewogen door het OMT. Daarnaast hebben we een routekaart gemaakt om ons te helpen in de besluitvorming. Daarin hebben de epidemiologische parameters aangegeven waaronder we op welk risiconiveau zitten en om welke reden we op dat risiconiveau dus een aantal maatregelen te nemen hebben.

Tot slot hebben we het volgende gezegd, omdat die routekaart toch een onvoldoende communicatief instrument bleek te zijn als je in een fase zit waarin we maatregelen willen afschalen en we onderweg naar opening willen. Wat is nou het meest waarschijnlijke verloop van die epidemie? Dat plotten we in de tijd. Aan de hand daarvan maken we een openingsplan. Dat openingsplan is dus gebaseerd op de epidemiologische parameters. Met name in de verhouding tussen de besmettingscijfers en de ziekenhuisopnames is een verandering opgetreden in de beschouwing, omdat we een alternerende verhouding zien in besmettingscijfers en ziekenhuisopnames. In deze fase zijn de ziekenhuisopnames het meest bepalend. Waarom is dat het geval? Dat is omdat de belofte in de aanpak de hele crisis door is geweest dat we onze kwetsbare mensen zo goed mogelijk willen beschermen en we willen voorkomen dat de zorg overbelast raakt. De kwetsbare mensen beschermen doen we in toenemende mate door vaccinatie. Voorkomen dat de zorg overbelast raakt, doen we door heel behoedzaam, heel voorzichtig te zijn in het zetten van stappen, ook de stap die we vanavond hebben aangekondigd en die we volgende week willen gaan zetten.

In afnemende mate kun je daarbij leunen op besmettingscijfers, en dat heeft er alles mee te maken dat die besmettingscijfers biased zijn door de groep mensen die op dit moment voor het testbeleid in aanmerking komt. Er worden namelijk steeds meer jonge mensen getest en daar pik je dus ook steeds meer besmettingen op, maar die vertalen zich natuurlijk in mindere mate door in ziekenhuisopnames. Maar het heeft ook te maken met de opgebouwde vaccinatiegraad. We gaan inmiddels behoorlijk rap in het vaccineren. Vorige week zijn ruim 700.000, bijna 800.000 prikken gezet. Komende week zullen we weer zo'n 750.000 prikken gaan zetten. Dat tempo gaat alleen maar omhoog naarmate de leveringen toenemen, en de verwachting is dat die leveringen zullen toenemen de komende periode.

Op dit moment heeft 26% van de volwassen Nederlanders een eerste prik gehad. Daarmee zitten we vrij hoog in het gemiddelde in Europa. 26% van de volwassen Nederlanders. Waar zitten die 26% van de volwassen Nederlanders? Die zitten met name bij de oudste ouderen en bij de kwetsbaarste kwetsbaren. Inmiddels zijn we al mensen uit 1952 aan het vaccineren. 1953 en 1954 worden deze week uitgenodigd. Kortom, de mensen die in belangrijke mate ook anders een beroep zouden kunnen doen op de ic, zijn inmiddels uitgenodigd. Op de ic zie je dus ook dat de gemiddelde leeftijd aan het dalen is, en dat heeft alles te maken met het effect van de selectie dat de meest kwetsbare mensen in toenemende mate beschermd beginnen te raken én doordat we een hogere opgebouwde bescherming hebben omdat meer mensen — zo'n 4 miljoen mensen — de infectie hebben doorgemaakt, én omdat we inmiddels zo'n 4,5 miljoen prikken hebben gezet. Aan het einde van de week verwacht ik 5 miljoen prikken te hebben gezet.

Kortom: ja, we sturen op cijfers. Ik ben, dat heb ik ook toen gezegd, minstens zo gebrand op cijfers als de heer Van Hattem. Maar die cijfers, de verhouding tussen de besmettingscijfers en de ziekenhuisopnames alterneren wel op dit moment. We blijven sturen op cijfers, en iedere keer opnieuw zullen wij beargumenteren op grond van cijfers waarom wij de besluiten nemen die we nemen. Daarom heeft uw Eerste Kamer sinds begin dit jaar ook alle brieven ontvangen die we aan de Tweede Kamer hebben gestuurd ter beargumentering en onderbouwing van de maatregelen die we treffen. En iedere keer opnieuw is daar bijgevoegd een beschouwing van het epidemiologisch beeld, het cijfermatig beeld dat voor ons aanleiding is geweest om te komen tot de maatregelen die we hebben genomen, of juist de maatregelen die we denken te kunnen gaan versoepelen. Iedere keer opnieuw.

Voorzitter, daar wilde ik het bij laten.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de minister van Justitie en Veiligheid.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Minister Grapperhaus:

Voorzitter. De heer Nicolaï heeft in dit interpellatiedebat aandacht gevraagd voor artikel 58p, vijfde lid, en ik denk ook in dit verband zijn motie van 8 januari, toen wij hier met elkaar een overigens historisch debat hadden. Het was namelijk, zo kan ik mij herinneren, de eerste vrijdag dat uw Kamer vergaderde sinds zo ongeveer 1605, heb ik toen begrepen. Ik zie aan de voorzitter dat ik er net naast zit.

Voorzitter. Artikel 58p ziet op een verplichte negatieve testuitslag voor reizigers uit de hoogrisicogebieden. Dan mag je alleen aan boord als je voldoet aan de geldende testverplichtingen. We hebben hier op 8 januari bij stilgestaan dat er een hardheidsclausule is voor situaties — ik zoek even de wetstekst erbij — waarin iemand die het grondgebied van Nederland als het eigen land wil betreden, niet kan beschikken over een testuitslag waaruit blijkt dat die op het moment van testen niet was geïnfecteerd met het virus SARS-CoV-2. Dan hebben we het natuurlijk over situaties waarin men op een plaats is waar die testen in het geheel niet beschikbaar zijn, waarin zich een hele grote, spoedeisende, ernstige situatie voordoet in de familie of iets dergelijks, terwijl het afleggen van die test op zodanige afstand moet of op een moment in de tijd dat dit tot problemen leidt.

Nou, een antwoord op de vraag is: als mensen het grondgebied van Nederland als eigen land willen betreden en er niet aan kúnnen voldoen, dan kunnen ze zich bij het callcenter van Buitenlandse Zaken melden. Dat is 24 uur per dag en 365 dagen per jaar bereikbaar. Het is het ministerie van Buitenlandse Zaken dat vervolgens aan de betreffende vervoerder doorgeeft dat deze meneer of mevrouw niet kan voldoen aan het testvereiste, en dat dus op hem of haar lid 5 van artikel 58p van toepassing is. Het is dus niet de vervoerder, maar het ministerie van Buitenlandse Zaken, de Nederlandse overheid die dat bepaalt.

Die regel, en de manier waarop we dat in de praktijk brengen, zijn meermaals toegelicht. Ik wijs op onder andere een Kamerbrief van 12 januari en een van 13 april. Het is aan de vervoerders doorgegeven of met hen besproken in de stuurgroep met de vervoerders die op ambtelijk niveau bestaat. In die stuurgroep wordt sinds de covidcrisis de hele problematiek met reizen periodiek doorgenomen.

De vervoerders hoeven niet te registreren in hoeveel gevallen toegang tot het voertuig is geweigerd. Ik kan dus niet met zekerheid zeggen in hoeveel gevallen reizigers een beroep doen op de hardheidsclausule. Ik denk dat de heer Nicolaï zich met name zorgen maakt over gevallen waarin dat beroep geweigerd wordt. Navraag bij Buitenlandse Zaken heeft in ieder geval geleerd dat daar toch eigenlijk maar niet of nauwelijks iets van bekend is. Dus ik kan het niet uitsluiten, maar situaties waarin men een beroep doet op de hardheidsclausule en waarbij dat beroep wordt geweigerd, zijn kennelijk getalsmatig zo verwaarloosbaar dat het niet goed waarneembaar is.

Daar wou ik het bij laten, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, minister. Dan zijn we nu toegekomen aan de tweede termijn van de kant van de Kamer. Daarin kan dus ook geïnterrumpeerd worden. Er geldt een spreektijd van twee minuten per spreker.

De beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer Van Hattem.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Van Hattem (PVV):

Dank, voorzitter. En dank aan de minister voor de beantwoording in eerste termijn, en de toelichting die hij heeft gegeven bij de uitvoering van de motie. Het is ook goed om te horen dat de minister zelf toegeeft dat de uitleg tot nu toe summierlijk was. Maar dat zegt nog niets over mijn toch wel belangrijke vragen over de informatievoorziening aan het parlement, namelijk: waarom heeft het zo láng moeten duren voordat we überhaupt een reactie kregen? En waarom hebben we er zo vaak op moeten aandringen? Had dat niet eerder al toegelicht kunnen worden zoals de minister dat nu doet?

Verder geeft de minister aan dat hij stuurt op cijfers. Maar cijfers zeggen op zichzelf nog niet echt iets. Cijfers zijn nog geen indicatoren. Op zichzelf zegt een cijfer niet welke waarde of welk gevolg aan dat cijfer wordt toegekend. Daar gaat het juist om en daar gaat ook die motie over. We moeten beleid kunnen toetsen. Een cijfer komt op zich voort uit een meting, maar er moet een bepaalde meetwaarde tegenover staan. Volgens de minister wordt beleid gewogen, maar wat zijn daarbij dan de wegingsfactoren, oftewel de indicatoren waarop dit is gebaseerd? Dat is voor ons essentieel om te kunnen toetsen of de motie goed wordt uitgevoerd, en daar roept de motie dus ook toe op. Met alle gegevens die bijvoorbeeld op het dashboard staan, hebben we daar onvoldoende inzicht in. Wat is in de besluitvorming van het kabinet de wegingsfactor die aan het cijfer wordt gegeven? De motie richt zich op díé informatie. Die informatie hebben we nodig om te kijken of beleid noodzakelijk is. We moeten beleid gewoon kunnen toetsen. Is het beleid op die manier terecht of niet? We hebben in de afgelopen week gezien dat een bepaalde maatregel of een bepaalde versoepeling op het ene moment wel, en op het andere moment niet wordt ingevoerd. Er is nergens aan af te leiden wat nu precies de indicator daarvoor is. Kortom, cijfers op zichzelf zeggen niks, maar indicatoren zijn essentieel. Dus, wat zijn de wegingsfactoren?

Tot zover, voorzitter, mijn bijdrage in tweede termijn. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Hattem. Dan is het woord nu aan de heer Nicolaï.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Nicolaï (PvdD):

Dank u wel, voorzitter. Uit het antwoord van de minister leid ik af dat de motie niet is uitgevoerd. De minister heeft gezegd dat een en ander "besproken" is. Waar het precies besproken is, weet ik niet. In de motie wordt ervan uitgegaan dat er schriftelijk zou worden aangegeven dat de toetsing, concreet gezegd, door de Nederlandse autoriteiten bij binnenkomst in Nederland dient te geschieden Dat is wat de motie heeft gevraagd. De minister zegt: dat heb ik niet gedaan; ik heb het wel besproken. Dat is één.

Het tweede is, en dat hebben we toen in de discussie ook uitdrukkelijk doorgeëxerceerd, dat men inderdaad 24 uur per dag een beroep kan doen op Buitenlandse Zaken, maar dat ook dát in bepaalde situaties onmogelijk kan zijn. Of er is na het contact leggen bijvoorbeeld geen tijd om te wachten op wat Buitenlandse Zaken doet. Daarover is toen uitdrukkelijk door deze Kamer gezegd, ook in een motie, dat het in zo'n situatie niet aan de dame bij de gate is, en ook niet aan de conducteur op het perron van Gare du Nord, om te zeggen: jij gaat niet mee. Zo is het in de motie neergelegd en dat zou schriftelijk worden verklaard, en dat kom ik nergens tegen in de informatie die de minister mij verstrekt heeft. Integendeel, in de huidige regeling wordt ook totaal niet verwezen naar die situatie. Ik moet dus helaas constateren dat de motie niet is uitgevoerd. Mijn enige vraag is: is de minister bereid om die motie alsnog uit te voeren op de wijze zoals het in het verzoek is geformuleerd, namelijk dat dit schriftelijk wordt meegedeeld?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Nicolaï. Wenst een van de leden nog het woord in de tweede termijn? Dat is het geval. Mevrouw Kluit. U krijgt twee minuten spreektijd.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Mevrouw Kluit (GroenLinks):

Ik heb eigenlijk twee vragen voor de ministers. Ik zou het fijn vinden om even aandacht van jullie te krijgen. Dat zijn twee vragen …

De voorzitter:

Wilt u de ministers niet tutoyeren, mevrouw Kluit? Daar hebben we het weleens eerder over gehad. Vousvoyeren.

Mevrouw Kluit (GroenLinks):

Ik blijf mijn best doen, voorzitter. De vraag van de heer Van Hattem is gericht op de criteria. Voor mijn fractie wegen die criteria ook heel zwaar, en niet alleen voor ons. Ook voor de mensen in Nederland zijn ze van groot belang. Het Sociaal en Cultureel Planbureau geeft keer op keer aan dat de navolgbaarheid van het beleid ontzettend belangrijk is voor het draagvlak van de maatregelen. We hebben het over een avondklok, die de grondrechten raakt. In mijn buurt leidt dat tot veel huiselijk geweld. We hebben het over het sluiten van scholen. In ons Caribisch Nederland leidt dat ertoe dat kinderen geen ontbijt krijgen. De effecten van maatregelen die wij nemen, zijn dus groot. Die maatregelen moeten we dus ook goed kunnen onderbouwen en uitleggen.

Mijn vraag aan de ministers, en met name aan minister De Jonge, is dus of zij het belang inzien van die criteria om de voorspelbaarheid en de navolgbaarheid van de maatregelen te vergroten, en ook het belang van het meegeven van die duiding. En welke stappen zijn de ministers van plan om te gaan zetten opdat wij hier niet nog een keer hoeven te staan? Want er zijn nog vijf A4'tjes met toezeggingen en moties. Wat gaan de ministers doen om te zorgen dat wij hen hier de volgende keer tevreden kunnen aankijken en zij niet het gevoel hoeven hebben dat ze op het schavot staan, zoals ik net opving?

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Kluit. Wenst een van de overige leden in de tweede termijn het woord te voeren? De heer Van Dijk, namens de fractie van de SGP. Gaat uw gang.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Van Dijk (SGP):

Dank u wel, voorzitter. Het debat heb ik met heel veel belangstelling gevolgd. Ik dank ook de bewindslieden voor de beantwoording aan de mensen die geïnterpelleerd hebben, maar het krijgt al heel gauw een abstract gehalte. Mijn vraag is of het misschien iets concreter zou mogen worden, aan de hand van een concreet instrument. Als ik minister Hugo de Jonge goed heb beluisterd, is voor hem de belangrijkste indicator toch wel het aantal ziekenhuisopnames. Dat getal is cruciaal voor de versoepelingen; dat is de belangrijkste indicator. De druk op de zorg, daar draait het primair om. Laten we dat even heel concreet toepassen op de avondklok. Die wordt afgeschaft, zoals vanavond bekend werd gemaakt, terwijl er op dit moment meer mensen op de ic en in het ziekenhuis liggen dan toen de avondklok werd ingevoerd. Langs welke indicatoren zijn we dan tot dit besluit gekomen? Hoe verhoudt dat zich tot uw opmerking dat in het bijzonder de ziekenhuisopnames cruciaal zijn voor eventuele versoepelingen? Eigenlijk is dit mijn vraag aan u. U gaf daarnet een helder antwoord, maar wel heel abstract. Kunt u eens aangeven aan de hand van welke indicatoren tot het concrete besluit is gekomen om de avondklok af te schaffen?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Dijk. Wenst een van de overige leden nog het woord? De heer Recourt namens de Partij van de Arbeid.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Recourt (PvdA):

Voorzitter. Het gaat vanavond over het informatierecht van ook deze Kamer. Ik sluit mij aan bij de aanvullende vragen en wat er reeds is gezegd over de motie-Van Hattem. Bij de motie-Nicolaï blijf ik nog een beetje alleen staan, dus ik ga daar met nadruk naar vragen. Er is altijd discussie mogelijk of een motie is uitgevoerd of niet, want daar zit een zekere ruimte, maar in dit geval is die motie vrij helder en is ook goed vaststelbaar of die is uitgevoerd of niet. Het gaat over een schriftelijke mededeling en die lijkt niet te zijn gedaan, dus ik vraag toch aan de minister, in dit geval van Justitie en Veiligheid, om nog eens goed uit te leggen waarom aan dat hele concrete criterium opgenomen in de motie niet is voldaan.

Dank u.

De voorzitter:

Dank, meneer Recourt. Wenst een van de overige leden in tweede termijn nog het woord? Dat is niet het geval. Ministers, bent u in de gelegenheid om direct te reageren op de vragen van de Kamer? Minister De Jonge is daartoe in de gelegenheid en minister Grapperhaus ook. Dan geef ik het woord aan de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Minister De Jonge:

Voorzitter, dank u wel. De vragen zoals gesteld in de tweede termijn zijn, denk ik, precies die vragen die relevant zijn voor de besluitvorming, namelijk: op welke manier bekijk je nou bepaalde indicatoren? Ik denk dat de heer Van Dijk een voorbeeld gaf van een indicator die in de loop van de tijd op een andere manier wordt gewogen. Ziekenhuisopnames zijn een belangrijke indicator. Als je de motie-Van Hattem volmaakt letterlijk zou hebben genomen zoals die in het najaar is ingediend, dan hadden we ooit ergens een getal op die ziekenhuisopnames geplakt en dat was het dan. Maar dat kan niet, want de situatie is inderdaad zo dat er bij een vergelijkbaar aantal ziekenhuisopnames in januari nog aanleiding was om de avondklok in te stellen en bij een vergelijkbaar aantal ziekenhuisopnames op dit moment juist aanleiding wordt gezien om de avondklok te stoppen.

Ik zal toelichten waarom dat het geval is. Omdat ziekenhuisopnames natuurlijk nooit de enige indicator zijn. Inmiddels is de bescherming die is opgebouwd doordat mensen een infectie hebben doorgemaakt, en dat zijn er vier miljoen, minstens zo relevant. Die 160.000 besmettelijken zijn natuurlijk heel vervelend, want daardoor is het risico om een besmetting op te lopen vrij groot, maar daardoor is de kans om beschermd te geraken ook groot. Dat is iedere week opnieuw die enorme berg aan besmettelijke mensen die de infectie doormaken, en die daarmee bescherming opbouwen. Dat is geen doel op zich, maar wel een side effect van het hebben van zoveel besmettelijken op dit moment.

Veel belangrijker nog is de mate waarin we gevaccineerd zijn. Er zijn 4,5 miljoen prikken gezet. 26% van de volwassen bevolking, met name de meest kwetsbare volwassen bevolking, heeft inmiddels die eerste prik gehad. Dat maakt dat de bescherming een hele andere is.

Feit is, zeg ik in de richting van de heer Van Hattem, dat wij vorige week hebben gezegd dat wij wel willen zien dat wij over die piek heen geraken. Dat konden we toen nog niet zeggen, maar dat kunnen we nu wel zeggen, omdat we zien dat we een stabilisatie doormaken van de situatie in de ziekenhuizen. De prognose is dat we over een week, de zeven dagen die voor ons liggen, een daling hebben gezien waardoor je tegen het einde van april daadwerkelijk een daling hebt in de nieuwe opnames. Dat geeft aan dat er ook een daling in de bezettingsgraad in de ziekenhuizen aan zit te komen. Kortom, het klopt: hetzelfde aantal ziekenhuisopnames was nog hartstikke griezelig in januari en is op dit moment minder reden tot zorg in zijn geheel, omdat je het altijd moet beoordelen in zijn totaliteit.

De heer Van Hattem (PVV):

Ik zou bijna zeggen: now we're talking. Want nu hebben we het blijkbaar over meerdere indicatoren. Eerst gaf de minister alleen aan, vrij vaak, dat het over het aantal ziekenhuisopnames gaat, maar blijkbaar hanteert het kabinet toch meerdere bepalende indicatoren. Mijn vraag is eigenlijk gewoon heel simpel. We zien nu een soort van weerhuisje. De ene week komen er versoepelingen en vervolgens worden ze weer teruggedraaid. Het blijft voor ons als parlement en als samenleving gewoon onduidelijk op basis van welke indicatoren dit beleid wordt afgestemd. Nu noemt de minister een aantal van die indicatoren. Dat vind ik goed om te horen. Maar kunnen we dat overzicht met meer verduidelijking en transparantie ook krijgen, zodat we weten hoe die indicatoren in het beleid worden meegenomen, waarop wordt getoetst en hoe wordt gewogen? Dan weten we ook welk beleid eraan zit te komen, welk beleid we kunnen verwachten en waar het beleid uiteindelijk op gebaseerd wordt. Nu is het elke keer een beetje een black box wat er aankomt.

Minister De Jonge:

Dat ben ik zeker niet met de heer Van Hattem eens. Sinds begin dit jaar sturen we uitvoerige brieven aan uw Kamer. De brieven die de Tweede Kamer krijgt, krijgt de Eerste Kamer ook. Daarin beargumenteren we keer op keer heel uitvoerig waarom we maatregelen nemen, op grond van welke indicatoren we dat doen en hoe we die indicatoren wegen. Dat is een hele rij aan indicatoren die meer van epidemiologische aard zijn. Dat zijn de indicatoren die ook door het OMT worden beschouwd en op basis waarvan het OMT adviseert, maar het zijn net zo goed indicatoren, zeg ik ook in de richting van mevrouw Kluit, die juist meer sociaal-maatschappelijk en economisch georiënteerd zijn. De stukken die het kabinet daarover krijgt van de planbureaus, zijn de stukken die voorliggen in het Catshuis. Dat zijn ook de stukken die we meesturen aan de Kamer.

Vanavond omstreeks 20.51 uur — ik heb dat uiteraard zo-even gecheckt — heeft u de brief al ontvangen. Doorgaans is het een brief die ergens in de nacht komt. Nu is de brief al in de avond gestuurd. In al dat soort brieven wordt heel uitvoerig kond gedaan van datgene wat het OMT aan het kabinet adviseert, dus de weging van de hele epidemiologische situatie, hoe het kabinet die beschouwt, maar ook de meer sociaal-maatschappelijke en economische weging van de situatie. In die weging kom je tot een conclusie.

Het was geloof ik Abraham Kuyper die ooit zei: regeren is meer dan administreren. Dat geldt hier natuurlijk ook. Als het slechts een kwestie van een spoorboekje was, dan hadden we dat spoorboekje ooit naar de Kamer kunnen sturen en had u zelf ook de conclusie kunnen trekken tot welke besluiten dat zou leiden. Maar zo simpel is het niet, omdat bijvoorbeeld de weging van indicatoren ten opzichte van elkaar verandert. Soms verandert ook de weging van de epidemiologische situatie en de sociaal-maatschappelijke of de economische situatie. Denk aan de fase waarin we tegen de basisscholen hebben gezegd: ga toch maar weer van start. Dat was een fase waarin je ook kon betogen dat het epidemiologisch eigenlijk nog onvoldoende verantwoord was. Maar ja, je moet een risico nemen. We zullen risico's alleen maar nemen als dat verantwoord is, maar dan neem je ze wel.

De heer Van Hattem (PVV):

Al met al blijft het dan toch nog volstrekt onduidelijk. In de stukken staat wel welke afwegingen er zijn gemaakt, maar de wegingsfactor bij die afwegingen is er niet concreet in te vinden. Het kan best zijn dat ervan wordt afgeweken. Natuurlijk, maar dan moet dat wel uitgelegd worden. Ik kan van tevoren best vaststellen welke indicator we hebben vastgesteld waarop we bepaald beleid voorzien hebben. We horen ook de hele tijd dat het een data- en informatiegestuurd beleid is. Als je op basis van die informatie gaat sturen, moet je ook kunnen uitleggen waarom je van een eerder vastgestelde indicator afwijkt. Dat zien we er eigenlijk niet consequent in terugkomen. Kijk naar de extra verzwarende maatregelen binnen het vierde risiconiveau. Dan heb ik het over de avondklok, het sluiten van scholen, het sluiten van terrassen en al dat soort maatregelen. We hebben er nu geen inzicht in op welk moment die worden genomen en op basis van welke indicator. Die wegingsfactor is belangrijk om te weten. Kan de minister aangeven hoe we daar als parlement en als samenleving preciezer en transparanter inzicht in kunnen krijgen?

Minister De Jonge:

Zeker. En ik meen oprecht dat we dat iedere keer opnieuw heel uitvoerig betogen in de richting van uw Kamer. We hebben vorige week het openingsplan aangekondigd. We hebben ook geschetst op welke manier dat openingsplan tot stand is gekomen. Dat is eigenlijk gewoon gebaseerd op de routekaart en de indicatoren van de routekaart. Vervolgens hebben we het meest verwachte verloop van de epidemie geplot op de indicatoren van de routekaart. Zo zijn we tot het openingsplan gekomen.

Welke keuzes je daarbinnen maakt, heeft een sterke sociaal-maatschappelijke en economische weging. We hebben veel de vraag gekregen: waarom nou deze ene stap? Waarom doe je bijvoorbeeld het hoger onderwijs nu en niet later? Want het hoger onderwijs leidt tot zo veel beweging, dat het best wat epidemiologische ruimte zou kunnen innemen. Dat is natuurlijk zo, maar je maakt die weging zo omdat het maatschappelijk gezien belangrijk is om het hoger onderwijs weer van start te laten gaan. Dat is een weging. Die sociaal-maatschappelijke en economische weging zit in de stappen die je zet per risiconiveau. Van de epidemiologische parameters die je gebruikt om te kunnen beoordelen wat er op enig moment weer zou kunnen, heb ik u geschetst — dat heb ik ook vorige week al gedaan, in de brief — dat het belangrijk is om met name de ziekenhuisopnames in de gaten te houden. Want de ziekenhuisopnames, de mate waarin we de zorg aan het belasten zijn, zijn op dit moment de belangrijkste belemmerende factor. Waarom durven we deze maatregel nu te nemen, overigens in de wetenschap dat we een risico nemen? Omdat we zien dat we in toenemende mate beschermd beginnen te raken. De huidige weging van de indicator "ziekenhuisopnames" is een hele andere dan de weging die we maakten op basis van een vergelijkbaar aantal ziekenhuisopnames in januari, omdat we in toenemende mate beschermd zijn.

De voorzitter:

Mevrouw Kluit, u heeft een vraag op dit punt? Anders laat ik de minister even zijn verhaal afmaken en komen we daarna toe aan uw vraag. Gaat het hierover of wilt u liever nog even wachten?

Mevrouw Kluit (GroenLinks):

Het raakt hieraan. Ik denk dat de minister misschien eens goed moet kijken naar de brief en de manier waarop die samengesteld is. Er staat heel veel informatie in, maar vrij weinig over de weging. Ik noem als voorbeeld het Sociaal en Cultureel Planbureau. Dat vraagt aandacht voor alleenstaande ouderen die gevaccineerd zijn. Je zou denken "nul risico", maar toch komen er voor deze groep geen versoepelingen, terwijl het Sociaal en Cultureel Planbureau daar wel om vraagt.

De voorzitter:

Wat is uw vraag?

Mevrouw Kluit (GroenLinks):

Mijn vraag is … Ik zou denken: dan zeggen we daar iets over en leggen we uit waarom wij voor een bepaalde groep geen versoepeling toestaan die we voor anderen wel toestaan, terwijl hier op basis van ziekenhuiscijfers objectief gezien weinig risico is.

Minister De Jonge:

Volgens mij heb ik juist in die brief waar u naar verwijst, waarin het Sociaal en Cultureel Planbureau deze opmerking maakt, geschreven: jawel, dat doen we wel; er wordt namelijk geadviseerd, vanuit een werkgroep van het OMT, over wat je weer wel kunt op het moment dat je zelf gevaccineerd bent en degene die je uitnodigt ook gevaccineerd is. Kun je zeggen dat mensen die gevaccineerd zijn geen mondkapje meer op hoeven in de winkel? Nee, dat kan natuurlijk niet, om twee redenen. Dat is niet te handhaven, maar er is nog een andere reden: we weten namelijk nog niet in welke mate mensen die gevaccineerd zijn een rol spelen in de transmissie. Kortom, het is inderdaad een beschouwing van het Sociaal en Cultureel Planbureau, die we nou juist wel met maatregelen hebben belegd. We hebben ook aangegeven waarom we soms niet doen wat wellicht gewenst zou kunnen zijn vanuit het Sociaal en Cultureel Planbureau. Kortom, ik denk dat dit óf niet het juiste voorbeeld is, óf juist een voorbeeld is van een situatie waarin we die weging wel degelijk maken.

Mevrouw Kluit (GroenLinks):

Of we hebben het niet over dezelfde brief, want we hebben vandaag een andere brief besproken dan die u misschien in uw hoofd heeft.

De voorzitter:

Over welke brief heeft u het? Van welke datum is die? Dan kunnen we dit even oplossen.

Mevrouw Kluit (GroenLinks):

Ik denk dat wij die van 13 april besproken hebben vandaag.

De voorzitter:

Heeft u het over diezelfde brief, minister?

Minister De Jonge:

We sturen zo ongelofelijk veel brieven. Er is ergens een advies geweest van het Sociaal en Cultureel Planbureau met de vraag: zou je deze mensen niet meer ruimte kunnen geven? Het antwoord is: ja, dat zou best kunnen en dat doen we ook waar dat kan; maar soms is dat juist nog niet verantwoord en dan doen we dat dus niet. Dat is weloverwogen. Daar kun je anders over denken, maar ik meen dat we het als kabinet weloverwogen en beargumenteerd hebben gedaan. Ik denk dus dat het juist een vrij treffend voorbeeld is van het beargumenteerd wegen van de adviezen. Het is nooit een eendimensionale werkelijkheid. Besturen is nooit een kwestie van het volgen van de cijferlijst, die dan als een soort wiskundeboek op schoot ligt. Politiek bestuur is nou juist een weging van allerlei verschillende belangen. Aan het einde van de dag kom je uiteindelijk tot een afweging en die beargumenteer je wel degelijk op basis van de indicatoren. Dat doen wij, meen ik, in de brieven.

De voorzitter:

Mevrouw Kluit, uw derde vraag.

Mevrouw Kluit (GroenLinks):

Hoor ik de minister dan zeggen dat er in alle brieven die we nog gaan krijgen, altijd een directe koppeling zal worden gelegd tussen suggesties voor maatregelen en een weging waarom die wel of niet meegenomen worden?

Minister De Jonge:

Ja. Ik meen oprecht dat dat in alle andere brieven het geval is geweest en dat dat ook in de komende brieven het geval zal zijn. Misschien zouden we eens een keer een camera moeten zetten bij de manier waarop we in het Catshuis bij elkaar zitten en de manier waarop we in de ministerraad bij elkaar zitten. Dat gaat precies op deze manier. Daar is Kim Putters aanwezig vanuit het Sociaal en Cultureel Planbureau, de heer Hasekamp vanuit het CPB, die ons vanuit een economisch perspectief en sociaal-maatschappelijk perspectief schetst op welke manier de coronamaatregelen in de praktijk worden beleefd. Daar is Jaap van Dissel aanwezig, die het epidemiologische beeld schetst. Wij, politici, hebben vervolgens die verschillende beelden te wegen om zo tot conclusies te komen en ons daarover in brieven te verantwoorden richting de Tweede Kamer en de Eerste Kamer. Dat is exactly wat we doen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dat was uw derde vraag, mevrouw Kluit. Het spijt me.

Mevrouw Kluit (GroenLinks):

Dank voor deze toezegging.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Hattem.

De heer Van Hattem (PVV):

De minister stelt heel overtuigd dat het allemaal duidelijk is opgenomen in de brief en dat ook de indicatoren er duidelijk in te vinden zouden zijn. Maar dan kom ik toch terug op de vraag die ik eerder heb gesteld: waarom hebben we een halfjaar moeten wachten tot er een reactie op die motie kwam als het allemaal zo duidelijk in die brieven zit? Dan had de minister bij wijze van spreken al een week na 27 oktober aan kunnen geven dat hij het mee zou nemen in alle brieven of als er meer tijd nodig zou zijn geweest, dat het na een maand of twee maanden in brieven gezet zou worden. Nu hebben we tot nu toe moeten wachten. Zelfs in de stand-van-zakenbrief van afgelopen 13 april stond het veel te summierlijk, moest de minister net toegeven. Waarom is niet concreet toegegeven dat het er duidelijk in staat? Ik heb het er niet duidelijk in kunnen ontdekken. Als het al zo is, waarom is het dan niet meteen aangegeven en krijgen we nu opeens te horen: zo zit het in de brieven verwerkt?

Minister De Jonge:

Nou, ik heb zojuist aangegeven — volgens mij ben ik daarmee begonnen — dat ik de mening ben toegedaan dat wij juist wel uitvoering hebben gegeven aan de motie-Van Hattem, zij het op de manier waarop we ook destijds hebben aangekondigd dat we er uitvoering aan zouden gaan geven. Dus niet door een hele lange checklist met getallen te maken, want dat is geen politiek bestuur, maar wel door indicatoren te gebruiken als basis voor de besluitvorming en daarover verantwoording af te leggen. Dus, ik meen dat we brief na brief exactly hebben gedaan wat de motie-Van Hattem ons heeft gevraagd. Maar toen wij de motie-Van Hattem gingen afdoen, hadden wij dat wel wat uitbundiger kunnen toelichten dan we hebben gedaan. Dat heb ik u ook gezegd. Als ik die tekst teruglees, denk ik: dit is te summier toegelicht. Want we doen juist veel meer. We handelen juist veel meer in de geest van de motie-Van Hattem dan deze afdoening doet vermoeden.

De heer Van Hattem (PVV):

Het is sowieso goed om te horen dat de minister in de geest van de motie handelt. Dan blijft de vraag wel staan waarom niet eerder aan ons als parlement is teruggekoppeld, terwijl we er herhaaldelijk om hebben verzocht. Ten tweede: als er bij de besluitvorming duidelijk indicatoren worden gebruikt, kan de minister dan toezeggen dat we voortaan duidelijker inzicht krijgen in die indicatoren en dat het meer proactief aan het parlement wordt aangeboden, zodat we het niet de ene keer in een dashboard moeten gaan zoeken, de andere keer in een openingsplan en dan weer in een brief? We willen graag een helder inzicht krijgen in de indicatoren zoals die onder de maatregelen liggen.

De voorzitter:

Uw vraag is duidelijk, meneer Van Hattem. Tot slot, de minister.

Minister De Jonge:

Het antwoord op uw eerste vraag is: ja, dat hadden we moeten doen. Het antwoord op uw tweede vraag is: al kijkt u nooit op het dashboard, al leest u nooit een OMT-advies, al leest u nooit een advies van het CPB of van het SCP, helemaal niets dus behalve de brieven die ik aan uw Kamer stuur, dan heeft u toch naadloos op een rij op welke indicatoren we sturen en welke afwegingen we maken, beargumenteerd en wel. Het is even een volkoren boterham, vaak zitten de brieven door de 90 pagina's heen, maar dan heeft u ook wat.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de minister van Justitie en Veiligheid.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Minister Grapperhaus:

Laat ik de motie er eerst even bij pakken. De motie verzoekt de regering om schriftelijk aan te geven aan de vervoerder en alle andere bij de toepassing betrokkenen dat in concreto de toetsing of terecht een beroep kan worden gedaan op het vijfde lid van artikel 58 Wet publieke gezondheid dient te geschieden door de Nederlandse autoriteit bij binnenkomst in Nederland. Ik geloof dat ik bij de behandeling van toen al heb gezegd: dat is wat laat, want je moet — ik ga het wetsartikel erbij pakken — die toets doen op het moment dat iemand die Nederland wil betreden, elders zit en zegt: ik heb geen test. Het heeft niet zo veel zin om, als diegene al in Nederland is aangekomen, te zeggen: had je nou eigenlijk wel of niet een test moeten doen? Ik herinner me dat we daarover gedebatteerd hebben. Je gaat zo iemand niet weer de slurf induwen en zeggen: ga maar terug. Wat er gebeurt — ik heb het net al gezegd — is dat mensen terechtkunnen bij het callcenter van Buitenlandse Zaken als zij met een probleem zitten, als zij die test niet kunnen doen, als zij een beroep willen doen op artikel 5 en als Nederland het land is waar zij wonen. Ik heb net even gekeken wat de exacte datum is van de brief aan uw Kamer. Dat was 23 maart 2021. Daarbij is een brief aan de Tweede Kamer meegezonden, waarin deze werkwijze is uiteengezet.

De heer Recourt zegt dat het niet helemaal schriftelijk is gebeurd. Het ligt vast in de brieven aan de Kamer. Het is in die werkgroep besproken en daar is ongetwijfeld een verslag van. Als uw Kamer het fijn zou vinden dat ik het verslag nog een keer ter bevestiging naar die vervoerders stuur, wil ik dat zonder meer doen. Maar ik vestig er de aandacht op dat wat er in de motie staat niet op deze manier door mij zou kunnen worden uitgevoerd. Ik heb de motie naar beste eer en geweten uitgevoerd op een zodanige wijze dat de hardheidsclausule tegemoetkomt aan de mensen die hem nodig hebben. Ik moet geen land noemen, maar als u in land X zit waar het onmogelijk is om die test te doen en als u dringend naar Nederland moet, wilt u praktisch van Buitenlandse Zaken horen: oké, we gaan regelen dat je dat kunt. Dat moet inderdaad niet de dame aan de gate beoordelen, maar dan moet Buitenlandse Zaken zeggen: die meneer of mevrouw kan mee.

De heer Nicolaï (PvdD):

Toen de motie werd ingediend, heeft de minister "oordeel Kamer" gezegd. Vervolgens heeft de Kamer geoordeeld en de motie aangenomen. Het is dan een beetje bizar als de minister nu zegt dat er iets in staat wat hij niet kan uitvoeren. Dan had hij dat toen moeten zeggen. Het is ook niet zo. Het kan gewoon uitgevoerd worden. Dat is één.

Het tweede is dat de minister zegt: het moet eigenlijk daar gebeuren. Ja, wat moet dan daar gebeuren? Wat daar moet gebeuren, is dat iemand een test laat zien. Als hij die test niet heeft omdat hij zich beroept op dat vijfde lid, moet gekeken worden of dat beroep terecht is. De discussie ging over de vraag wie beoordeelt of dat beroep terecht is. In die discussie is gezegd: dat moet een Nederlandse autoriteit zijn; dat kan niet een conducteur zijn of een dame bij de gate. Daar hoor ik de minister niet over. De situatie die zich kan voordoen, is dat iemand in verband met het sterven van een familielid snel naar huis moet, dat de test niet op tijd gedaan en overgelegd kon worden en dat het contact met het ministerie niet op tijd kon plaatsvinden. Dan staat hij bij de gate of op het perron …

De voorzitter:

Meneer Nicolaï, ik verzoek u bij uw interruptie een bondige vraag te stellen en liefst ook nieuwe feiten in te brengen.

De heer Nicolaï (PvdD):

Dan is de vraag: is aan de vervoerder schriftelijk meegedeeld wat hier staat, dat de betrokkene moet worden toegelaten en dat bij binnenkomst in Nederland zijn beroep op het vijfde lid wordt beoordeeld? Dat was de vraag.

Minister Grapperhaus:

Ik heb het even bekeken. Ik heb hier letterlijk de tekst: "Het goede nieuws is dat ik de tweede motie van de heer Nicolaï over het betrekken van Buitenlandse Zaken bij schrijnende gevallen oordeel Kamer kan geven". Zo heb ik de motie opgevat. Ik kom weer terug op het punt dat er nu een vaste praktijk is dat mensen 24 uur per dag het probleem kunnen voorleggen aan Buitenlandse Zaken en dat Buitenlandse zaken daar onmiddellijk mee aan de slag gaat. Het komt overigens niet veel voor dat er verzoeken worden gedaan voor die hardheidsclausule, maar dit even terzijde. Ik heb net al gezegd dat het vastligt in de brief aan uw Kamer. Het is besproken in het tweewekelijkse overleg — het overleg met die groep is in ieder geval tweewekelijks, maar mogelijk zelfs wekelijks; ik kan dat niet zo snel terugvinden. Het gaat om een tweewekelijks overleg, wordt mij nu gezegd. Ik stuur met alle plezier het verslag van die bijeenkomst nog een keer met een brief naar de desbetreffende vervoerders, zodat iedereen het weet. Iedereen weet het echter en iedereen past het zo toe. Maar nu ook de heer Recourt daarop aandringt, gaan wij dat verslag zeker nog een keer sturen.

De heer Nicolaï (PvdD):

Wát is besproken? Als er besproken is wat in de brief staat die wij hebben gelezen, namelijk dat het Nederlandse callcenter erbij betrokken kan worden, dan zeg ik: ja, dat is één. Maar is ook tegen die vervoerders gezegd dat de betrokkene hoort te worden toegelaten en dat dan bij binnenkomst in Nederland die check hoort te worden uitgevoerd?

Minister Grapperhaus:

Dat is echt de afspraak. Dat is inderdaad besproken. Het ligt in Kamerbrieven vast hoe dit in zijn werk gaat. Inderdaad, de heer Recourt heeft helemaal gelijk dat het misschien niet helemaal in een brief is gegaan; dat kan ik niet ontkennen. Dus ik zeg hierbij toe dat wij het verslag van de bijeenkomst alsnog in een brief aan alle aanwezigen zullen doen toekomen.

De voorzitter:

Dank u wel, die toezegging notuleren wij.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik dank de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport. Ik geef die minister het woord, omdat hij daarom vraagt. Ga uw gang.

Minister De Jonge:

Voorzitter, dank u wel. Ik weet dat het hoogst ongebruikelijk is, maar toch zou ik dit moment willen aangrijpen om een appel te doen op uw Kamer om het procedurebesluit dat u heeft genomen over de behandeling van twee wetsvoorstellen te willen heroverwegen. Het gaat over de introductie van de quarantaineplicht voor reizigers en over het wetsvoorstel dat te maken heeft met de toegangstesten. Ik zou er zeer voor zijn om die wetsvoorstellen de 11de te behandelen. Ik meen dat daar ook alle ruimte voor is. Dat zou ook ruimschoots kunnen, dus na behandeling in de Tweede Kamer, omdat u dan ook ruim voldoende voorbereidingstijd zou hebben, zou mijn stellige indruk zijn. En een week later behandelen betekent een week later kunnen beginnen met toegangstesten. Dat betekent gewoon een week later de exploitatie van musea en een week later publiek bij het betaald voetbal. Het wetsvoorstel inzake de quarantaineplicht hangt ook samen met alle verplichtingen die wij opgelegd hebben aan de luchtvaartmaatschappijen en ook de zorgen die er toch wel zijn over nieuwe mutaties, die wij graag met die quarantaineplicht eronder zouden willen houden. Kortom, beide wetsvoorstellen kennen echt een zekere tijdsdruk. Ik zou een appel willen doen op uw Kamer om opnieuw te willen kijken naar de planning van die voorstellen.

De voorzitter:

Dank u wel, minister. Ik zal het verzoek doorgeleiden naar de desbetreffende commissies. Ik verzoek u om dit zo mogelijk in een brief nogmaals te onderstrepen. Dan zullen wij die brief aan de commissies doen toekomen. Hoe eerder hoe beter.

Minister De Jonge:

Met indicatoren onderbouwd.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik dank de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport en de minister van Justitie en Veiligheid voor de verstrekte inlichtingen. Wij zijn gekomen aan het eind van de vergadering. Ik dank alle leden, de ministers en de medewerkers die deze vergadering mogelijk hebben gemaakt. Ik wens u wel thuis.


Bekijk de video van dit verslagpunt

Sluiting

Sluiting 21.41 uur.