Verslag van de vergadering van 8 september 2021 (2020/2021 nr. 93)

Aanvang: 13.34 uur

Status: ongecorrigeerd

Een verslag met de status "ongecorrigeerd" is niet voor citaten en er kan geen recht aan ontleend worden.


Aan de orde is het debat over Behandeling,

en over:

  • het wetsvoorstel Gemeentelijke herindeling in een deel van de provincie Utrecht (26904).

De voorzitter:

Mag ik de leden verzoeken de aan hen toegewezen plaatsen in te nemen?

Ik open de vergadering van de Eerste Kamer der Staten-Generaal. Ik heet de leden, de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, de medewerkers en iedereen die deze vergadering via de webcast volgt, van harte welkom.

Voordat wij beginnen aan de agenda van vandaag verzoek ik u om veiligheidsredenen nadrukkelijk om minimaal 1,5 meter afstand te houden tot uw collega's en de medewerkers indien u zich beweegt door de Ridderzaal, ook bij het in- en uitlopen.

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel 35874, Wijziging van de Tijdelijke wet maatregelen covid-19 in verband met regeling van het vereiste van goedkeuring bij wet van een koninklijk besluit tot verlenging als bedoeld in artikel VIII, derde lid, van de Tijdelijke wet maatregelen covid-19, en het debat over de verlenging van de Tijdelijke wet maatregelen covid-19. We zijn toegekomen aan het antwoord van de regering in eerste termijn.


De heer Arbouw i (VVD):

Dank u, voorzitter. Ook dank aan de minister voor de antwoorden. Ik probeer het heel kort en puntsgewijs te doen. Mijn vraag naar een mogelijke nieuwe standaard is door de minister verkeerd begrepen, of ik heb hem niet goed gesteld. Ik vroeg niet of de oplossing van delegatie onder vereiste van goedkeuring bij wet nu de nieuwe standaard kan worden, maar of dat zou kunnen gelden voor het uitgangspunt van de motie-Janssen. Als tijdelijke wetten grondrechten van burgers inperken, moet de Staten-Generaal bepalende zeggenschap hebben over de verlenging ervan. Over de modaliteit waarin dat gebeurt, of dat nu om deze oplossing gaat of een andere, kunnen we dan een discussie hebben. Mijn vraag ging dus over dat uitgangspunt. Misschien kan de minister daar nog op ingaan.

Samen met andere partijen heb ik gevraagd naar het toekomstbestendig maken van de Wpg met het oog op toekomstige pandemieën. De minister heeft geantwoord dat hij zover nog niet is en verwijst daarbij naar de nog lopende evaluaties waarover hij ons in september per brief zal informeren. Mag ik het zo invullen dat de minister ons bij het informeren over die evaluaties, waar dat al mogelijk is, ook informeert over het tijdpad dat is voorzien voor het implementeren van conclusies en aanbevelingen? Kan hij dat in de brief die ons voor de kerst is toegezegd misschien nog wat concreter maken?

Over de reflectie van de minister op de afgelopen weken heeft mijn fractie wat gemengde gevoelens. De minister begon met een misplaatste grap over een stormloop op de kandidatenlijsten voor de Tweede Kamer, omdat de Eerste Kamer om een reflectie vraagt. Dat was een valse start. De Eerste Kamer wordt niet voor niets de chambre de réflexion genoemd. Reflecteren en vragen om reflectie hoort bij onze kerntaken. Door dat te miskennen, laat de minister in ieder geval zien dat hij op dit punt nog wat te leren heeft.

Gelukkig gaat de minister vervolgens alsnog reflecteren en geeft hij onomwonden toe dat het kabinet in de afgelopen periode inschattingsfouten heeft gemaakt. Het opengooien van alles met testen voor toegang was dit keer het omgekeerde van too little, too late, namelijk te vroeg en te grootschalig.

Het is wel jammer dat de minister nog steeds probeert om iedereen eindverantwoordelijk te maken voor de beslissingen die toch echt primair bij het kabinet liggen. Ja, de voorgenomen versoepelingen zijn vooraf aan de Tweede Kamer en de Eerste Kamer toegezonden. Deze zijn ook in de Tweede Kamer besproken. Maar dat ontslaat de regering niet van het hebben van de volledige verantwoordelijkheid, nog afgezien van de onmogelijkheid voor beide Kamers om wekelijks alle details van alle toegezonden documenten ook echt te doorgronden.

Gelukkig geeft de minister de schuld niet langer aan de jongeren. De meeste jongeren deden wat ze mochten doen en waartoe ze door de optimistische oneliners van de regering werden opgeroepen. Het is fijn dat dat in elk geval is rechtgezet.


De heer Backer i (D66):

Dan hebben we de motie over het zorgplan. De vragen daarover zijn door de minister beantwoord in die zin dat het LCPS, het ROAZ en alle instanties die de afgelopen maanden de crisis hebben gemanaged, nog bestaan en ieder moment weer in de lucht kunnen zijn of alweer zijn. De motie gaat echter ook over het in de lucht houden, zeg maar, van het zorgpersoneel en de zorgorganisaties als zodanig. Ik heb zelf al genoemd PTSS, dat bij veel verpleegkundigen voorkomt, maar het gaat er ook om, het vak boeiend te houden en te zorgen dat de instroom op orde blijft de komende jaren, en dat de uitstroom niet groter wordt. Er zijn nogal wat zorgverleners die vervroegd pensioen nemen, nu ze deze belasting hebben gehad. En daar gaat het zorgplan eigenlijk ook over, om de komende jaren de zorg in de lucht te houden. Dus graag ook op die elementen nog een uiteenzetting van de minister.

Dan tot slot. De wetgeving over de A-status van covid is aan de orde geweest. Nou, het wetsvoorstel is vanmiddag in de commissie ter procedure, dus op die discussie wil ik nu even niet ingaan. En daarmee beëindig ik graag mijn tweede termijn. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Prins namens de fractie van het CDA.

De heer Backer (D66):

Meneer de voorzitter. Allereerst danken wij de minister voor de beantwoording van de diverse vragen, die nadere helderheid heeft geboden over het voorliggende wetsvoorstel. De CDA-fractie heeft er met waardering kennis van genomen dat de minister onze mening deelt dat er een eindigheid dient te zijn aan de tijdelijkheid van de Tijdelijke wet maatregelen covid-19. En met de toezegging van de minister dat de aanpak van de huidige crisis wordt verwerkt in de Wpg, en wel voor kerst, kunnen wij daarmee uit de voeten. Nog wel natuurlijk een vraag: kan de minister ons toezeggen dat deze verwerking bij de Kamers voor komt te liggen voordat de mogelijke verlenging per 1 december aan de orde komt? Vragen staat vrij, heb ik altijd geleerd. Ik zeg dit gezien enige body language van onze minister, meneer de voorzitter.

We hebben er na de uitleg van de minister begrip voor dat de aanpak van de toekomstige pandemieën in een latere fase zal gebeuren. Wij wachten daartoe het overzicht van de evaluaties in de brief per september graag af. Het spreekt voor zich dat de CDA-fractie het van belang vindt dat de minister in die brief duidelijk maakt wanneer de nadere uitwerking van wet- en regelgeving voor mogelijke toekomstige pandemieën zijn te verwachten. En wij zien dan ook graag helderheid over de in te zetten wetgevingsinstrumenten en de parlementaire betrokkenheid in dezen.

Zo ook zouden we, zoals tijdens mijn eerste bijdrage reeds aangestipt, aandacht willen vragen voor de definitie van "kwetsbare personen". Naar onze mening dient die definitie van kwetsbare personen te worden verruimd, namelijk: ook voor mensen die nog steeds wachten op reguliere zorg, en mensen die door de diverse maatregelen helaas psychisch kwetsbaar zijn geworden. Wij verzoeken de minister deze groepen personen een meer uitdrukkelijke en zichtbare positie bij de afweging van het beleid te geven.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Prins. Dan is het woord aan de heer Van Hattem namens de fractie van de PVV.


Mevrouw Nanninga i (Fractie-Nanninga):

Dank, voorzitter. Dank aan de minister voor de beantwoording in eerste termijn. Ik kreeg in de eerste termijn wel af en toe de indruk dat de minister een beetje van de hak op de tak sprong in sommige uitingen over de ontwikkeling van maatregelen en de bestrijding van de epidemie. Op het ene moment zitten we absoluut nog in de epidemie en wie dat durft te ontkennen, heeft het allemaal niet op een rijtje. Maar de minister zegt vervolgens zelf dat we inmiddels in de overgangsfase zitten. Op die punten gaat hij ook door, dus het blijft toch echt onduidelijk in welke richting we gaan, ook wat de toekomstige maatregelen betreft.

Voorzitter. In de eerste termijn stelde de minister ook dat we het hele alfabet aan varianten nog kunnen verwachten, alfa, delta, et cetera. Voordat we straks bij epsilon en zèta, et cetera, zijn, wil ik toch van de minister weten wat de toekomst brengt. Dat weten we natuurlijk nog niet precies, maar als de minister zijn eigen beleid, zijn eigen strategie en ook zijn eigen vaccinatiestrategie echt serieus neemt, hoeft dit ook geen probleem te zijn, omdat de samenleving daarmee voldoende beschermd zou moeten zijn, in ieder geval op termijn. Maar in plaats daarvan preludeert de minister op steeds weer een verlenging van de maatregelen. Nu worden er zelfs zaken vastgelegd in de Wpg, met telkens ook weer andere indicatoren. Ik wil de heer Van Hattem vragen of hij in de gaten heeft dat een pandemie een wereldwijde aangelegenheid is. U doet net alsof wij een eiland zijn. Als hier iedereen gevaccineerd is en wij allemaal binnenblijven, zouden we op die manier de pandemie kunnen beheersen. Ik weet dat uw partij er niet voor is dat mensen hiernaartoe komen, maar dat betekent dat wij ook nergens meer naartoe kunnen en allemaal binnen moeten blijven. Maar dat is niet de werkelijkheid, meneer Van Hattem. U vraagt allerlei dingen. Waar gaat het naartoe? Waar gaat het heen? Ik weet niet, hoor, maar heeft u het virus in de hand? Ik in ieder geval niet, en deze minister denk ik ook niet.

De heer Arbouw i (VVD):

oorzitter. In de eerste termijn stelde de minister ook dat we het hele alfabet aan varianten nog kunnen verwachten, alfa, delta, et cetera. Voordat we straks bij epsilon en zèta, et cetera, zijn, wil ik toch van de minister weten wat de toekomst brengt. Dat weten we natuurlijk nog niet precies, maar als de minister zijn eigen beleid, zijn eigen strategie en ook zijn eigen vaccinatiestrategie echt serieus neemt, hoeft dit ook geen probleem te zijn, omdat de samenleving daarmee voldoende beschermd zou moeten zijn, in ieder geval op termijn. Maar in plaats daarvan preludeert de minister op steeds weer een verlenging van de maatregelen. Nu worden er zelfs zaken vastgelegd in de Wpg, met telkens ook weer andere indicatoren.

De voorzitter:

Dat is een vraag.

Mevrouw Nanninga (Fractie-Nanninga):

Daar kan ik wel antwoord op geven. Ik beschrijf de vaccinatiestrategie van de minister. Die zet juist in op die hoge vaccinatiegraad. Dat zou de uitweg moeten zijn uit de crisis. Zo wordt het vanuit het kabinet in ieder geval neergelegd. Ik ben het met u eens dat het natuurlijk van heel veel factoren afhangt. Maar daarom moeten we wel in eigen land kijken waar het daadwerkelijk om gaat, hoe groot de ernst van de crisis is. Daarom heb ik vorig jaar al die motie ingediend over die indicatoren. Dan kun je dus kijken naar de ziekenhuisopnames. In de Tweede Kamer is ook een motie aangenomen waarin duidelijk is gezegd dat het aantal ziekenhuisopnames de leidende indicator moet zijn om dat te kunnen bepalen. Maar we merken nu dat het steeds weer op andere gronden gebaseerd wordt waarom maatregelen van kracht moeten blijven. Dat zijn ernstige, vrijheidsbeperkende maatregelen. Daarvoor moet er wel een juridische grondslag zijn. Als het op de manier gebeurt die mevrouw De Bruijn noemt, kunnen we zo'n beetje voor eeuwig in die maatregelen blijven hangen.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw De Bruijn, een korte vraag nog?

Mevrouw Nanninga (Fractie-Nanninga):

Ja, dat klopt helaas, omdat we met zo veel onzekere factoren te maken hebben dat het eigenlijk niet in indicatoren is uit te zetten. U kunt wel een rekenkundige benadering willen van de crisis, maar ik denk dat dat niet de werkelijkheid is. Mijn vraag is dus iedere keer: waar bent u naar op zoek? Waar wilt u naartoe? Denkt u nu echt dat we, als alles in cijfers is uitgedrukt, daarmee de crisis kunnen beheersen? Dat was ook het punt waar ik gebleven was. Door met steeds andere indicatoren steeds weer een andere richting te geven, met nieuwe varianten die nog niet eens bekend zijn maar mogelijk ooit zullen opduiken, is het geen dansen met Janssen, zoals de minister het noemt, maar de tango met Hugo, een dans die met steeds nieuwe maatregelen maar niet losgelaten wordt en de Nederlandse samenleving in z'n greep blijft houden, met alle gevolgen van dien. Kortom, op basis van welke concrete indicatoren denkt het kabinet echt te kunnen stoppen met de vrijheidsbeperkende maatregelen? Op basis van welke indicator kunnen we het wetsvoorstel straks effectueren en de goedkeuringswet inzetten om de maatregelen weg te stemmen? Dan kan het kabinet zeggen "goed, dan is het hiermee klaar" en krijgen we niet opnieuw een pakket aan maatregelen over de schutting geworpen.

De heer Rietkerk i (CDA):

In ieder geval niet die vrijheidsbeperkende maatregelen, want die zijn ook nooit echt effectief bewezen gebleken. Van de 1,5 meter buiten, het op bepaalde tijden sluiten van terrassen en dergelijke is allemaal onduidelijk of het enig effect heeft gehad, laat staan die vermaledijde avondklok. Maar we moeten in ieder geval investeren in de zorg, zorgen dat de zorg op peil is. Als er dan een crisis komt — dat kan ook een andere ziekte zijn of een ramp waardoor we getroffen worden — moet er in ieder geval geen tekort zijn aan bedden in de zorg of aan ic-capaciteit, want dat is de reden geweest dat …

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Prins, een korte vervolgvraag.

Mevrouw Nanninga (Fractie-Nanninga):

Ik heb nog wel een vraag, meneer de voorzitter. Als de maatregelen niet gewerkt zouden hebben … We constateren dat de afgelopen tijd in een korte periode de maatregelen zijn losgelaten. De besmettingen schieten nu omhoog, iets waar we allemaal zorgen over hebben. Dat is dan toch een bewijs dat de maatregelen werken? Waarom komen we anders tot deze besmettingen? Dit is eigenlijk een soort van … Ik zou het bijna cognitieve dissonantie willen noemen. Men wil gewoon die besmettingen zien als de leidraad om de crisis te bestendigen. Maar die besmettingen zijn natuurlijk van heel veel factoren afhankelijk, zoals het aantal mensen dat zich laat testen, de specifieke groepen die getest worden. Ik zei al dat het aantal niet altijd de beste indicator is om te zeggen dat er een groot probleem is. Het gaat nu echt om de druk op de zorg en het aantal ziekenhuisopnames. Het aantal ziekenhuisopnames is op dit moment stabiel laag. Het aantal ic-opnames daalt zelfs. Het aantal besmettingen wil niet altijd iets zeggen, dus daar zit gewoon een heel verkeerde interpretatie in. Je moet dus niet collectief achter dat beeld aan blijven lopen dat het aantal besmettingen het probleem is. Nee, je moet dat afpellen tot het niveau waarop duidelijk is wat het probleem is, …


De heer Rietkerk i (CDA):

Ik luister met stijgende verbazing naar collega Van Hattem. We hebben vorig jaar toch gezien dat er een enorme piek aan besmettingen en ook een enorme piek in de zorgvraag was? Vervolgens zijn er stringente maatregelen genomen en nam die piek weer af. Misschien kun je nog twijfels hebben over alles wat daartussenin gebeurd is, maar we zien nu dat de maatregelen worden losgelaten en dat de besmettingen weer toenemen. Vanuit een wetenschappelijk oogpunt kan ik dan niet anders concluderen dan dat die zaken aan elkaar gerelateerd zijn en dat dat verband daarmee wetenschappelijk bewezen is. Die constatering wil ik dan maar doen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Hattem. Ik zie dat u een hoop interrupties uitlokt. Ik stel voor dat we iedere interrumpant één vraag geven, want anders lopen we vanmiddag uit het programma.

De heer Rosenmöller i (GroenLinks):

Ik luister met stijgende verbazing naar collega Van Hattem. We hebben vorig jaar toch gezien dat er een enorme piek aan besmettingen en ook een enorme piek in de zorgvraag was? Vervolgens zijn er stringente maatregelen genomen en nam die piek weer af. Misschien kun je nog twijfels hebben over alles wat daartussenin gebeurd is, maar we zien nu dat de maatregelen worden losgelaten en dat de besmettingen weer toenemen. Vanuit een wetenschappelijk oogpunt kan ik dan niet anders concluderen dan dat die zaken aan elkaar gerelateerd zijn en dat dat verband daarmee wetenschappelijk bewezen is. Die constatering wil ik dan maar doen.

De heer Rietkerk (CDA):

Er wordt voetstoots van uitgegaan dat dat de oorzaak is, maar blijkbaar heeft ook de heer Van der Voort weinig vertrouwen in de eigen vaccinatiestrategie, want dat is blijkbaar ook een factor geweest waardoor het aantal het afgelopen jaar zou moeten zijn gedaald. Als u dat niet meetelt in het beleid, bent u met een verkeerde vergelijking bezig, tenminste vanuit uw eigen positie beredeneerd.

De voorzitter:

O, dank u wel. Dat is geen vraag. Meneer Van Hattem, u vervolgt uw betoog.

De heer Arbouw i (VVD):

Er wordt voetstoots van uitgegaan dat dat de oorzaak is, maar blijkbaar heeft ook de heer Van der Voort weinig vertrouwen in de eigen vaccinatiestrategie, want dat is blijkbaar ook een factor geweest waardoor het aantal het afgelopen jaar zou moeten zijn gedaald. Als u dat niet meetelt in het beleid, bent u met een verkeerde vergelijking bezig, tenminste vanuit uw eigen positie beredeneerd.

Goed. Dan de vraag wanneer er vanuit het kabinet bezien eindelijk een factor kan worden aangegeven ten aanzien van wanneer we kunnen stoppen met die vrijheidsbeperkende maatregelen. De minister kan weliswaar niet precies aangeven wat de epidemiologische drempelwaarde is om het te kunnen bepalen, maar kan hij dan wel aangeven hoe die epidemiologische drempelwaarde zal worden bepaald, door wie en op basis van welke factoren? Daar krijg ik graag een reactie op.

Voorzitter. Nogmaals mijn oproep: investeer in de zorg in plaats van de vaccinatiesinterklaas te spelen voor heel de wereld. Steek dat geld in ons eigen land, in onze eigen zorg, in onze eigen ic-bedden, want daar is het gewoon keihard nodig. Ook is het van belang dat de inhaaloperaties nu redelijk snel van start kunnen, want veel te veel mensen wachten veel te lang op een ingreep bij bijvoorbeeld hartziektes, kanker of andere vreselijke ziektes; voor die mensen is iedere dag wachten er een te veel. Kan de minister aangeven hoeveel mensen inmiddels de dupe zijn geworden van het langer op de wachtlijst staan bij ziekte of andere zaken, vanwege deze uitgestelde ingrepen? Is daar ook een duidelijk beeld van te geven?

Voorzitter, tot slot. De minister roept jongeren en zelfs kinderen op om zich te vaccineren. We zien vandaag dat bijvoorbeeld Lareb een ernstige bijwerking meldt van vaccinaties. Geeft de minister ook een eerlijk beeld van zowel de vaccinatiestrategie als ook de bijwerkingen die mogelijk op kunnen treden zodat iedereen daarin een eigen, vrije afweging in kan maken?

Voorzitter, tot zover in tweede termijn.

De heer Rietkerk (CDA):

Dank u wel, meneer Van Hattem. Dan geef ik het woord aan de heer Janssen namens de fractie van de SP. Voorzitter, dank. Over de actualiteit zal ik slechts twee opmerkingen maken en de rest laat ik aan mijn collega Hijink, die hierover morgen in deze zaal ongetwijfeld nog meer vragen aan de minister heeft.

Wat betreft de tegenspraak en de tegenmacht zegt de minister: we hebben heel veel organisaties die met ons mee praten en ons informatie geven. Maar het "groupthink"-syndroom dat dan op de loer ligt, is dat naarmate je langere tijd met eenzelfde groep toch informatie uitwisselt, de cirkel waarbuiten je tegenspraak moet zoeken ook steeds groter wordt. Dat is dus wel een risico dat heel natuurlijk op de loer ligt als een vaste groep een langere tijd met elkaar in gesprek is. Dat wil ik nog aan de minister meegeven.

Dan over de modellen. Ik heb hier al lang gesproken over het Loesjemodel: probeer het eens wél zo gek te bedenken. Eigenlijk zou geen enkele afweging op basis van modellen compleet zijn zonder dat daarbij ook een Loesjemodel zit, zo van: probeer het eens wél zo gek te bedenken. Op het moment dat er gesproken wordt over besluiten die genomen moeten worden, zou de vaste vraag moeten zijn: waar is het Loesjemodel? Dat kan heel raar en gek zijn, maar die extremen komen we toch keer op keer weer tegen.

Voorzitter, dan over het wetsvoorstel. Het is goed dat het wetsvoorstel nu voorligt en dat nog voor het reces de verhoudingen die naar onze mening horen te gelden bij besluitvorming rond vergaande ingrepen in de persoonlijke levenssfeer en grondrechten, qua zeggenschap geregeld worden. Het is fijn dat de ministers met dit voorstel gekomen zijn. Het is ook goed dat we dat nu met elkaar kunnen vaststellen. Mevrouw De Boer vroeg het ook al: zou dat niet de norm moeten worden? Het is ook goed om vast te stellen dat deze motie over meer ging dan alleen over hoffelijkheid, zoals de minister ook gezegd heeft. Die motie ging juist ook over de inhoud. Ik zeg het nadrukkelijk en zei dat net ook in een interruptie: beide Kamers kunnen nu "ja" zeggen en niet alleen maar "nee". Juist ook op de inhoud kunnen ze met elkaar het besluit nemen. Daar ligt de bevoegdheid voor dat besluit.

We gaan nu het pad op om de Wpg aan te passen. Dat is ook goed. Je zou kunnen zeggen: hadden we dat niet al moeten doen na de Mexicaanse griep? Maar ja, misschien was die net niet ernstig genoeg om dat met elkaar zo op te pakken. Dit is in ieder geval een helder signaal. Ik denk dat het goed is dat dit zo gebeurd is. Het is ook goed dat deze motie over meer ging dan alleen maar het regelen van zeggenschap over de inhoud. Het was ook een markering dat het parlement uit twee Kamers bestaat die in tijden van crisis alle twee betrokken moeten worden. Dat is nu ook zo gebeurd, niet alleen in woord, maar ook in daad. Ik spreek dan ook de hoop uit dat dit nu zal beklijven. Dat zei ik ook in eerste termijn. Het is goed hoe dit is gebeurd. Ik ben daar blij mee. Wij steunen het dan ook van harte. Maar laat dit alstublieft geen uitzondering zijn. Laten wij in deze verhoudingen met elkaar zo doorgaan.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Janssen. Dan is het woord aan de heer Karakus van de Partij van de Arbeid.


De heer Rosenmöller i (GroenLinks):

Voorzitter. Er zijn een paar punten die ik graag nog mee wil geven naar aanleiding van het debat van gisteren. Het begint bij de bepalende zeggenschap. Ik heb gisteren ook aangegeven dat we hartstikke blij zijn dat die moties in ieder geval vertaald zijn en verankerd gaan worden in de wet. De minister heeft aangegeven dat de regering zich daarvoor heeft ingezet. We hebben er enorm veel waardering voor dat u dat gedaan heeft. Blijf dat volhouden, zou ik zeggen. De moties van de Eerste Kamer zijn hartstikke belangrijk.

Dan over de Tijdelijke wet maatregelen. Ik heb gisteren ook aangegeven dat het niet normaal en houdbaar is dat zware maatregelen gebaseerd worden op tijdelijke wetgeving. Ik ben ook blij dat de minister — ik wilde "de wethouder" zeggen, maar dat was in uw vorige leven, minister — heeft toegezegd dat de Wpg toekomstbestendig gaat worden. We zijn natuurlijk benieuwd naar hoe dat gaat. U hebt toegezegd om dat in december als voorstel voor te leggen. Nou kan ik wel de vraag neerleggen of dat niet eerder kan en of de kaders niet eerder aan de Eerste Kamer toegezonden kunnen worden, maar ik geloof u als u zegt: dat kan niet eerder, want we hebben nog wat huiswerk te doen. Ik geloof u daarin. Maar wij zien dat wel als een eerste stap naar permanente wetgeving. Daar zitten we op te wachten. Dus we zijn ook benieuwd wat u daarmee bedoelt. Ik hoop dat u een doorkijk kan geven naar december. Welke koers gaat u varen en welke procedure gaat u inzetten?

Ik kom op handhaafbaarheid en handhaving. Laten we niet op voorbeelden ingaan, want tegenover het voorbeeld van de quarantaineplicht dat u aanhaalde, kan ik heel veel voorbeelden noemen waarbij die niet goed gehandhaafd wordt. Maar ons kernpunt is: geef het een plek in het plan van aanpak. Zorg ervoor dat we er goed over nadenken, als je maatregelen inzet, hoe je dat gaat handhaven en of dat handhaafbaar is. Ik zou graag willen dat het volgende keer een plek krijgt in het plan van aanpak.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Karakus. Dan geef ik nu het woord aan de heer Verkerk namens de ChristenUnie. Voorzitter, hartelijk dank. Allereerst wil ik de minister en de ambtenaren danken voor het vele werk, ook weer in de beantwoording van de vragen. We zeggen weleens dat het virus niet op vakantie gaat, maar ik hoop dat de minister wel op vakantie gaat, want dat is toch echt nodig voor de mens.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter. Toch nog wel één punt. Ook onze fractie heeft teruggekeken op het debat van gisteravond en vanmorgen. Toch maar even man en paard noemend: wij hebben er moeite mee dat de heer Otten, ook in zijn eerste termijn, meer op de man gespeeld heeft dan op de bal. Dat hoort niet bij deze Kamer. En zelfs als je de bal niet kunt vinden, speel je niet op de man, maar wacht je totdat je de bal wel gevonden hebt.

Voorzitter. In de industrie gebruikten we vaak de paretoanalyse: 20% van de gevallen versus 80%. Wat zien we hier? 20% van de leden pleegt 80% van de interrupties. Het gevolg is dat als de tijd beperkt is, de collega's die een interruptie willen plegen, daar moeite mee hebben, want die krijgen dan nog maar één interruptie. Ik vind het belangrijk dat wij als Kamer op dit punt meer zelfbeheersing tonen, in het aantal interrupties.

Voorzitter. Dan rest mij het hele kabinet te danken voor al zijn werk. Ik hoop dat het hele kabinet echt op vakantie gaat. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Verkerk. Dan is nu het woord aan mevrouw Nanninga namens de Fractie-Nanninga.

De heer De Vries i (Fractie-Otten):

Dank u wel, voorzitter. Ik begin even met het maken van mijn excuses aan de aanwezigen voor mijn afwezigheid vanmorgen. Ik had een afspraak die absoluut niet verzet kon worden. Dat is niet mijn gewoonte. Als je iets zegt, dan vind ik dat je ook bij het antwoord aanwezig moet zijn. Ik heb wel, op een kwartier na, alles kunnen meeluisteren en mijn fractie was natuurlijk hier vertegenwoordigd. Dat wilde ik toch even gezegd hebben.

Wij hebben de indiening van de motie-Otten principieel gesteund. Wij vinden dat iedere motie ingediend moet kunnen worden, waarna de Kamer kan kiezen hoe zij wil stemmen. Inhoudelijk zijn we het er volstrekt niet mee eens; dat wil ik wel even gezegd hebben. We zijn het niet eens met zowel de vorm, de manier als de inhoud. Maar goed, het indienen van een motie op zich moet natuurlijk gewoon kunnen.

Inhoudelijk gezien vond ik de bijdrage van senator De Boer van GroenLinks wel mooi, over de reflectie, die ook in de beantwoording weer te wensen overliet. We zijn wel heel blij met het voorliggende wetsvoorstel, waarbij het verlengen van de inperking van grondrechten ook in deze Kamer aan een oordeel onderworpen kan worden. Want dat is wel wat hier gebeurt en dat zeg ik met gepaste ernst. De grondrechten worden ingeperkt.

Indachtig de handhaafbaarheid van de maatregelen zien wij uit naar de septemberbrief. Wij verwachten echt een einde aan het jojoën. Het gros van de Nederlanders heeft zich echt begripvol en solidair getoond, maar dat begrip en die solidariteit mogen niet verder op de proef worden gesteld. De mensen die in het veld namens het kabinet steeds de teugels moeten vieren en weer aantrekken, vieren en weer aantrekken — kortom, die belast zijn met de handhaving — moeten zich gesteund weten door de betrokken ministers.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter. Het is goed dat de minister hier de nieuwe wet voor de zeggenschap van deze Kamer heeft neergelegd. Ik dank de minister en de ambtenaren voor al het werk dat hieraan voorafgegaan is. Ook is het goed dat hij in zijn antwoord al heeft toegezegd dat, voordat er een nieuw KB zou worden geslagen, hij eerst in een brief aan uiteraard de Tweede Kamer maar ook de Eerste Kamer, maatregelen voorlegt die worden overwogen zodat de Eerste Kamer daar tijdig op kan reageren. Wij zijn blij met die toezegging.

De heer De Vries (Fractie-Otten):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil de minister bedanken voor de beantwoording van onze vragen en de wijze waarop hij openhartig heeft gereflecteerd op de ontwikkelingen van de afgelopen twee weken. Ik wens hem vooral ook heel veel wijsheid toe om deze verontrustende nieuwe ontwikkelingen opnieuw het hoofd te bieden. Succes!

De voorzitter:

Dank u wel, voorzitter. Ik wil de minister bedanken voor de beantwoording van onze vragen en de wijze waarop hij openhartig heeft gereflecteerd op de ontwikkelingen van de afgelopen twee weken. Ik wens hem vooral ook heel veel wijsheid toe om deze verontrustende nieuwe ontwikkelingen opnieuw het hoofd te bieden. Succes!

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter. Ons past het nodige respect voor alle mensen die in de frontlinie van deze crisis staan, inclusief onze ministers, hun adviseurs en hun medewerkers. De motie-Otten vinden wij ongepast en van weinig respect getuigen voor de enorme taak die op deze minister rust. Het spreekt dan ook vanzelf dat wij tegen deze motie zullen stemmen.

Dan het wetsvoorstel. De wijze waarop met deze wet het parlement bepalende zeggenschap krijgt bij de verlenging van de Tijdelijke wet maatregelen is naar het oordeel van mijn fractie een te grof instrument. Ik heb overigens met belangstelling de inbreng van de heer Nicolaï gevolgd, waarin hij een interessant voorstel deed om de alles-of-nietsbepaling te verzachten door de vervalbepaling om te zetten in een mogelijkheid om de wet op te schorten. Hiervoor is echter een wetswijziging nodig. Onze voorkeur gaat ernaar uit om deze werkwijze mee te nemen bij de voorgestelde evaluatie van de Wpg en dat, als dat kan, bijvoorbeeld artikelsgewijs toe te passen bij artikelen die toezien op de beperking van de grondrechten.


De voorzitter:

Ik werd even genoemd en ik hoorde het woord "respect". U had geen respect voor mijn motie. Hoe staat het met uw respect voor de minister, die er met zijn beleidsfouten binnen twee weken voor heeft gezorgd dat een op de vier in de leeftijdscategorie van 18 tot 24 nu besmet is met het coronavirus — dat is net in de technische briefing bekendgemaakt — en dat de R-waarde op 2,17 staat? Zo hoog is die nog nooit geweest, zelfs vorig jaar in de piek niet. Wat is uw respect voor iemand die dat in twee weken weet te bewerkstellingen? Dan zeg ik: respect, petje af; dat is nog nooit ergens vertoond. Hoe ziet mevrouw De Bruijn dat?