Verslag van de vergadering van 14 oktober 2014 (2014/2015 nr. 4)
Status: gecorrigeerd
Aanvang: 12.09 uur
Mevrouw Barth i (PvdA):
Voorzitter. "Een natie is een gemeenschap van mensen met een gedeeld verleden van gemeenschappelijke vreugde en verdriet, die bereid zijn om op grond daarvan ook gezamenlijk verder te gaan". Dat schreef de Franse denker Ernest Renan in 1882. Als historische lotsverbondenheid inderdaad een basis van natiebesef is, dan heeft dat deze zomer in Nederland een nieuwe bevestiging gevonden. Het gedeelde verdriet over de ramp met vlucht MH17, verdriet dat ook in het hart van onze fractie gevoeld wordt, en de grote waardigheid waarmee we als land met dat verdriet omgaan, heeft de eenheid van onze samenleving versterkt. Ik sluit mij graag aan bij de complimenten aan het kabinet voor zijn optreden deze zomer.
De context waarbinnen MH17 is neergestort, toont hoe zeer de randen van Europa in brand staan. 2014 leek een herinneringsjaar te gaan worden: precies 100 jaar na het uitbreken van de Eerste Wereldoorlog, 75 jaar na het begin van de Tweede Wereldoorlog, en 25 jaar na de val van de Berlijnse Muur. Maar 2014 is vooral een jaar van actuele conflicten en geweld geworden.
Door de oorlog in Oekraïne wordt ook het leven van mensen daar aan flarden geschoten. In de verhouding met Rusland lijken de tijden van de Koude Oorlog te herleven. Mensen in Finland, Estland of Turkije vragen zich ongerust af of het werkelijk waar kan zijn dat er ook voor hen weer oorlog dreigt. Moedeloos makend is de nieuwe episode van geweld in Gaza, die deze zomer aan duizenden het leven heeft gekost. Elke poging tot duurzame vrede lijkt daar stuk te lopen op onwil van beide kanten. Met de opkomst van IS wordt de internationale rechtsorde zeer ernstig bedreigd en valt de lokale bevolking in handen van terroristen die geen enkel respect voor mensenrechten en humanitaire waarden tonen.
Onze fractie steunt de koers die het kabinet vaart in zijn aanpak van deze kwesties. Wel willen we er op aandringen dat Nederland op het internationale toneel de rol blijft spelen waar ons land al decennia zo sterk in is: voortrekker van de internationale dialoog, aanjager van het herstel van rechtsorde en vreedzame oplossingen. Sancties en militaire acties zijn noodzakelijk, maar niet voldoende. Is de minister-president dat met ons eens? Is het kabinet bereid om in en met deze conflictgebieden ook te investeren in dialoog, ontwikkeling en wederopbouw? Hoe ziet de minister-president daarbij de rol van de EU en de VN? Ziet hij, als het gaat om het conflict tussen Israël en de Palestijnen, nog nieuwe aanknopingspunten in het advies van de AIV dat op verzoek van deze Kamer tot stand is gekomen, nu de initiatieven van minister Kerry op niks uitgelopen lijken te zijn?
Deze conflicten bewijzen eens te meer het belang van een sterke, dienstbare, integere en rechtvaardige overheid. Als bestuurders de belangen van hun burgers niet voorop plaatsen, zijn burgers het eerst en het hardst de dupe. In ons land is, net als in de rest van West-Europa, sinds het einde van de Tweede Wereldoorlog hard gewerkt om een sterke en sociaal betrokken overheid op te bouwen. Dat heeft geleid tot grote welvaart en de langste periode van vrede uit de Europese geschiedenis. Velen veronderstellen dat dit vanzelf spreekt en doen er zelfs cynisch over. Maar het geweld van deze zomer bewijst de grote waarde van een overheid die haar burgers dient, die de gelijkwaardige rechten van elk individu bewaakt en respecteert, die internationale samenwerking zoekt en mensen niet beschouwt als inwisselbare pionnen in een gewelddadig strategisch spel.
Wij kunnen deze eigenlijk nog zo jonge traditie van vrede, tolerantie, sociale rechtvaardigheid en solidariteit in Nederland en Europa alleen maar doorgeven aan volgende generaties als bestuurders én burgers doordrongen zijn van de waarde en waarden van die traditie, en bereid blijven om die traditie te onderhouden en er gezamenlijk actief aan verder te bouwen.
De EU staat aan de vooravond van een nieuwe bestuursperiode. We vragen de minister-president hoe Nederland daarin zijn rol wil spelen, en welke bijdrage ons land zal leveren aan het versterken van de Europese identiteit. Onderschrijft hij met ons het belang van de door mij geschetste actieve internationale opstelling van ons land? Uiteraard wensen ook wij minister Timmermans van harte veel succes in Brussel.
Ondertussen gaan van de conflicten in het Midden-Oosten en met name Oekraïne ook dreigingen uit voor het broze herstel van de Nederlandse economie. Er lijken de nodige seinen op groen te staan: de uitzendsector meldt een stevige groei, de werkloosheid daalt, de koopkracht trekt volgend jaar weer wat aan, consumenten- en producentenvertrouwen groeien weer. Maar er is nog geen enkele reden om achterover te leunen. Vooral de werkloosheid is nog veel te hoog en als PvdA-fractie verwachten we van het kabinet maximale inspanning en creativiteit om die naar beneden te brengen.
Wachten tot de ontwikkelingen in de marktsector goed nieuws brengen, is wat ons betreft daarbij geen optie. We moeten niet doen alsof de overheid geen invloed heeft op de ontwikkeling van de werkgelegenheid. Immers, miljoenen Nederlanders werken in de collectieve sector, waar de werkgelegenheid rechtstreeks beïnvloed wordt door politieke keuzes. Maar los daarvan, in een complexe economie als de Nederlandse is het niet mogelijk om sectoren te isoleren. Zeker, de economie bloeit als het bedrijfsleven groeit, maar het bedrijfsleven kan alleen maar floreren dankzij werknemers die in het onderwijs goed opgeleid zijn en die door de gezondheidszorg gezond en vitaal blijven, en dankzij de uitstekende infrastructuur die de overheid aanlegt en onderhoudt.
Wij willen maar zeggen: de overheid heeft zonder meer instrumenten om economische groei en werkgelegenheid te stimuleren. Om die reden hebben wij het kabinet vorig jaar gevraagd om voorstellen voor de invoering van een dienstencheque. Onze vraag was toen vooral gericht op behoud van werkgelegenheid van huishoudelijke hulpen die straks niet meer via een instelling, maar wel bij particulieren aan het werk kunnen. Wij zijn zeer blij met de reactie van het kabinet: de invoering van de huishoudelijke hulptoelage. Die redt volgend jaar het werk van 14.000 mensen en dat is veel waard.
Maar we zijn er nog niet. We kunnen werkgelegenheid bevorderen in een heel scala van persoonlijke dienstverlening, omdat deze daarmee betaalbaar wordt voor veel meer mensen. Bovendien stimuleert de toelage fatsoenlijke arbeidsvoorwaarden aan de onderkant van de arbeidsmarkt. Wij kunnen niet accepteren dat grijs of zwart werken in die sector de norm is. Juist hier geldt dat een sterke, sociaal betrokken overheid hoort op te komen voor goed en eerlijk werk. Is het kabinet bereid om de ambities met een persoonlijke dienstverleningstoelage verder op te schroeven?
Meer ambitie zien wij ook graag als het gaat om het bevorderen van economische groei in krimpregio's. Vorig jaar is een motie van ons daarover breed gesteund. De reactie van het kabinet laat nog op zich wachten. Waar blijft die? We hebben het afgelopen jaar een aantal initiatieven van het kabinet gezien om krimpgebieden te ondersteunen. Daar hebben wij ook waardering voor. Ik noem de korting op de verhuurdersheffing voor krimpgebieden, de krimpmaatstaf in het Gemeentefonds en de verdeelsleutel die gehanteerd wordt bij de verdeling van gelden voor de Participatiewet.
Maar we zijn er nog niet. We verwachten een integrale visie van het kabinet, die de groeiende economische ongelijkheid tussen de Randstad en de rest van Nederland tegengaat. Komt het kabinet in zijn reactie op de motie-Barth c.s. met gerichte, sectoroverstijgende voorstellen om economische groei en werkgelegenheid in alle delen van het land te bevorderen? Wij verwachten van wel!
Zorgen maken wij ons ook over de toename van de langdurige werkloosheid. In de MEV lezen we de geruststellende woorden dat macro de gevolgen van hoge langdurige werkloosheid "beperkt" zullen zijn en geen "structurele schade" zullen veroorzaken. Maar, zo vragen wij de minister-president, dat zegt toch niets over de ontwrichtende gevolgen van lange werkloosheid op het leven van individuele mensen? Is het kabinet bereid een extra inspanning te leveren om deze mensen bijvoorbeeld een scholingsaanbod te doen dat hen nieuwe kansen geeft? Haalt het kabinet bij de O&O-fondsen er voor deze groep wel uit wat erin zit?
Ten slotte horen we graag een eerste reactie van de premier op de voorstellen die het AWVN gisteren naar buiten heeft gebracht over een basis van sociale zekerheid voor elke werkende in Nederland. Wij vinden die voorstellen een serieuze bestudering waard. Niet alleen zou het meer rechtszekerheid bieden aan zzp'ers, het zou ook een nieuwe impuls geven aan de solidariteit in ons sociale stelsel en pensioenstelsel, en het bevordert de mobiliteit op de arbeidsmarkt. Is het kabinet bereid bij de Sociaal Economische Raad een adviesaanvraag te doen over deze voorstellen?
Een overheid die burgers dient, spreekt ook in Nederland niet altijd vanzelf. Ook in ons land moeten we waken voor bureaucratisering en bestwil-denken. In 2015 gaat de nieuwe invulling van onze verzorgingsstaat van start, met de decentralisatie van de jeugdzorg, de sociale werkvoorziening en delen van de langdurige zorg. Organisatie van zorg en ondersteuning dichtbij mensen, mensen stimuleren tot actieve solidariteit, niemand buitensluiten van deelname aan de samenleving en volwaardig burgerschap; het past allemaal uitstekend bij de sociaaldemocratische beginselen. Maar dan moet die ruimte voor actief burgerschap er wel zijn. Voor de PvdA-fractie zijn de decentralisaties pas geslaagd als mensen daarmee ook meer zeggenschap krijgen over de vormgeving van publieke voorzieningen. De decentralisaties bieden wat ons betreft een uitgelezen kans om de zelforganiserende kracht van lokale gemeenschappen te vergroten. Om mensen uit te dagen mede vorm te geven aan hoe ze werken, zorgen en wonen.
Het versterken van burgerschap en zeggenschap is al lang een sociaaldemocratisch ideaal: spreiding van kennis, macht en inkomen was de strijdleuze van Joop de Uyl en, mijnheer Brinkman, wat ons betreft is die leuze nog steeds actueel. Maar de laatste decennia is bij het spreiden van macht te veel de nadruk komen te liggen op formele protocollering. Het vertalen van zeggenschap in wettelijke rechten is belangrijk, maar niet genoeg. De vertegenwoordigende democratie richt zich nu vooral op de fase van ontwerpen van beleid, maar dat is nogal abstract en nodigt al te gemakkelijk uit tot vrijblijvendheid. De doorgaans lage opkomst bij verkiezingen van ondernemingsraden en medezeggenschapsraden bewijst dat de inspiratie die hiervan kan uitgaan voor veel mensen min of meer uitgewerkt is.
Maar dat wil niet zeggen dat mensen zich niet betrokken voelen bij de gemeenschap, integendeel. Praktische, concrete initiatieven mobiliseren mensen vaak wel. Er zijn talloze kleine voorbeelden van fondsenwerving voor ontwikkelingswerk of gezondheid. Op allerlei plekken houden vrijwilligers gezamenlijk een speeltuin, bibliotheek of buurtwinkel overeind. Tienduizenden ouders zijn actief als leesvader of luizenmoeder, of omgekeerd, op de school van hun kinderen. Veel mensen, met name lager opgeleiden, willen wat graag medezeggenschap over de uitvoering van beleid. Al te vaak krijgen zij dan te horen dat ze al te laat zijn, van politici of bestuurders die zelf hun belangstelling voor een onderwerp in deze fase alweer verloren hebben, op weg naar het volgende plan.
De PvdA staat voor een overheid die concrete betrokkenheid van burgers verwelkomt en ruimte geeft. De participatiesamenleving moet precies dat zijn: een samenleving, waarin mensen actief kunnen participeren. Dat gaat om werk, betaald of onbetaald, maar het gaat ook om burgerschap, in al zijn rijkdom. Zeggenschap mag niet alleen weggelegd zijn voor mondige, hoogopgeleide mensen; overal in de samenleving hebben burgers goede ideeën en verdienen mensen een stem. Onze democratie mag niet ontaarden in een platform voor de grootste mond.
We hebben er ook allemaal belang bij dat iedereen mee kan doen. Onderzoek van de Amerikaanse hoogleraar Alex Pentland, onlangs geïnterviewd in dagblad Trouw over zijn boek Social Big Data, laat zien dat de meeste innovatie en vooruitgang ontstaan waar groepen mensen elkaar ontmoeten en in gesprek gaan over problemen én oplossingen. Een mooi voorbeeld van dit soort samenwerking vinden wij de wooncoöperatie, die op aandringen van onze fractie inmiddels is verankerd in een wetsvoorstel. Zulke initiatieven verdienen ook een stimulans in andere delen van de publieke sector. Neem het stichten van scholen door ouders buiten de geijkte kaders: de zogenaamde richtingvrije planning. Of energiecoöperaties, waarbij mensen samen het opwekken van duurzame energie organiseren. Of zorg via bundeling van pgb's of Wmo-maatwerk. Tegendraadse denkers als David van Reybrouck jagen het debat over de beste vorm van zeggenschap aan, maar van de kant van politieke bestuurders blijft het nagenoeg stil.
De PvdA-fractie wil die stilte graag doorbreken. We vragen het kabinet dan ook om voorstellen die, met het oog op de grote decentralisaties, de zeggenschap van mensen over de vormgeving van de samenleving en lokale gemeenschappen versterken. Voorstellen die ontmoetingen van mensen stimuleren om problemen te bespreken en hen in staat stellen om gevonden oplossingen daadwerkelijk in praktijk te brengen. Voorstellen die de zeggenschap van alle burgers over de concrete uitvoering van beleid versterken. Is het kabinet bereid met zulke voorstellen te komen?
De heer Kuiper i (ChristenUnie):
Ik luister buitengewoon geboeid naar dit betoog. Het is een pleidooi voor de samenleving, voor het nemen van verantwoordelijkheid van onderop. Het is een jarenlange discussie. Ik ben blij dat het zo aan de orde wordt gesteld. Ik zal dat straks ook doen, op mijn manier. Betekent dit voor u ook dat de overheid bewust moet loslaten? U vraagt de regering om iets te doen. Met andere woorden, hoe krijgt die zeggenschap en zelforganisatie van burgers een goede kans? Moet de overheid haar greep op de samenleving verzwakken? Hoe ziet u dat voor zich?
Mevrouw Barth (PvdA):
Dat is een heel goede vraag. U kent ons lang genoeg om te weten dat wij nooit zullen zeggen: alle regels kunnen en moeten weg. Heel veel regels zijn immers zinvol en ook belangrijk om mensen te beschermen. Als wij aangeven dat het belangrijk is dat mensen een rol op zich kunnen nemen in lokale samenwerking of in een klein groepsverband als producent van een stukje van de collectieve sector, dan betekent dat inderdaad dat de overheid dingen zal moeten durven loslaten en mensen ruimte moet willen geven. Als in de wooncoöperatie mensen de ruimte krijgen om zelf hun huis te ontwerpen of te bouwen, zal de overheid dat wel moeten toelaten en niet moeten afdwingen dat ze alleen mogen kiezen uit modellen die zwart zijn en vier wielen hebben, zoals de T-Ford ooit is ontworpen. Als je besluit tot het toestaan van richtingvrije planning in het onderwijs en je toestaat dat dit gebeurt buiten de, naar ik meen, 24 vooraf vastgelegde richtingen, dan laat je die dus los. Dan geef je burgers de ruimte voor vormgeving en het uitvoeren van initiatieven binnen de publieke sector.
De heer Van Boxtel i (D66):
De door mevrouw Barth gesignaleerde bewegingen in de samenleving zijn al realiteit. Hoe moet ik haar vraag aan het kabinet verstaan? Deze zaken liggen op lokaal, soms regionaal niveau en niet meer op nationaal niveau. Is dit een pleidooi om deze bewegingen financieel te ondersteunen? Wordt het een nieuw subsidiehuis? Waar moet ik aan denken?
Mevrouw Barth (PvdA):
Wat ons betreft hangt het stimuleren van deze bewegingen samen met de grote decentralisaties die gemeenten veel ruimte geven om delen van de publieke sector lokaal op te pakken. Tegelijkertijd zien we dat wooncorporaties niet altijd toestaan wat mensen graag willen. Dan is het wel degelijk nodig om in regelgeving — daarom zijn we ook zo blij met het wetsvoorstel — vast te leggen dat de raad van bestuur van een wooncorporatie zo'n initiatief van burgers niet kan tegenhouden. Richtingvrije planning in het onderwijs is nu niet mogelijk. Je hebt die 24 richtingen. Als je met 250 ouders bijeenkomt en zegt dat je graag een school wilt stichten buiten die 24 vastgestelde richtingen, dan is daarvoor geen ruimte. De planning van schoolgebouwen in nieuwbouwwijken gebeurt in veel gemeenten nog steeds volgens de aloude kaders. Er moet er een zijn voor de katholieke zuil, voor de protestantse en voor de openbare. Als je een keer iets anders wilt als ouders, kan dat eigenlijk niet. Het bundelen van pgb's kan, maar mensen stuiten op dit moment op heel veel regelgeving in de AWBZ die dit in de weg zit. De Wet langdurige zorg moet hierin verbetering aanbrengen, maar het zou goed zijn als het kabinet de collectieve sector nog eens goed napluist en bekijkt of burgers wel de benodigde ruimte hebben om initiatieven van de grond te tillen. Ook energiecoöperaties komen niet altijd tot stand, omdat er allerlei belemmeringen zijn.
Een sterke en sociaal betrokken overheid is ook onmisbaar in het omgaan met de diversiteit in onze samenleving. Deze zomer toonde niet alleen gemeenschappelijk gedragen verdriet over vlucht MH17. We zagen in wijken en steden ook uitingen, rechtstreekse vertalingen soms, van verscheurende tegenstellingen in vreugde en verdriet over de conflicten in het Midden-Oosten.
Ons land is een multi-etnische samenleving. Dat is al lang een feit. Maar het zijn van een natie in de zin van Renan, in een tijd dat gedeelde historische ervaringen niet vanzelfsprekend zijn en niet voor iedereen een basis scheppen voor een gemeenschappelijke toekomst, vergt inspanning van ons allemaal, en van de overheid voorop.
We hoeven elkaar niet allemaal leuk en positief te vinden. Maar willen we een land blijven waarin tolerantie en solidariteit concrete waarden zijn, dan hebben we een opdracht tot nieuwsgierigheid en respect. Een opdracht om open te staan voor de ander, elkaar te willen begrijpen en om op zoek te gaan naar wat ons verbindt. Maar ook om elkaar aan te spreken als de regels van onze rechtsstaat met voeten worden getreden of als we elkaar onnodig pijn doen of angst aanjagen.
Als PvdA-fractie hebben we met lede ogen gezien hoe alle aandacht ook deze zomer weer werd getrokken door en naar extremen, terwijl geduld, zorgvuldigheid en nuance zo onmisbaar zijn om van een diverse samenleving een succes te maken. Er gaat in veel wijken en steden in ons land ook veel goed. Er is naar onze overtuiging in ons land een stille meerderheid van mensen van goede wil die vreedzaam en respectvol met elkaar willen samenleven. Zij verdienen veel meer ruimte in het debat over integratie. Zij verdienen ook een overheid die stelselmatig hun kant kiest, en die zich steeds blijft richten op versterking van de onderstroom van gemeenschapszin. Is de minister-president dat met ons eens? Zo ja, wat wil het kabinet doen om dit handen en voeten te geven?
Een tolerante samenleving die kracht vindt in diversiteit én het stimuleren van economische groei kan niet zonder onderzoekingsdrang en experiment. Nederland is altijd een land geweest met een open blik naar het grote buitenland, maar ook naar mensen met afwijkende meningen en vernieuwende ideeën. Dat is iets om zuinig op te zijn. Zo veel plaatsen in de wereld zijn er niet waarin het gewoon is om het ongewone een plek te geven.
Dat vraagt ook om volop ruimte voor experiment en tegendraadsheid, met name in de wetenschap en in kunst en cultuur. Door wetenschappers de mogelijkheid te geven "to boldly go where no man has gone before" ontstaat innovatie die kan bijdragen aan het oplossen van grote maatschappelijke problemen. Kunst en wetenschap kunnen mensen leren, vermaken en verbinden. Ze dagen ons uit, kantelen de manier waarop we de wereld ervaren en boren nieuwe lagen in ons denken aan.
Ik werd zeer getroffen door het dankwoord dat Suzan Boogaerdt en Bianca van der Schoot van Toneelgroep Oostpool onlangs uitspraken toen hun voorstelling Hideous (Wo)men werd bekroond met de VSCD Mimeprijs 2014: "Wij houden ons in ons werk onder andere bezig met de terreur van de transparantie, met de beweging dat alles zichtbaar moet zijn en voor iedereen toegankelijk. Ook de podiumkunsten zitten in deze houdgreep. Kunst moet vooral consumeerbaar zijn, alle drempels worden weggehaald. Maar zonder drempels leven we in één grote ruimte en kunnen we nooit meer een andere ruimte binnen gaan. In de hel van het gelijke is er niets meer om naar uit te reiken omdat het vreemde, het andere, het onbegrijpelijke en het duistere verdwijnt. We hebben de ondoorgrondelijke ander nodig om onszelf te ervaren. Kunst kan die vreemde ander zijn."
Deze tekst raakte me zo, omdat het streven naar een samenleving van transparantie, gelijkheid en toegankelijkheid zo past bij de idealen van de sociaaldemocratie. Deze waarden zijn in het politieke debat volstrekt vanzelfsprekend en geaccepteerd. Tegelijkertijd schuilt er een diepe waarheid in de woorden van Boogaerdt en Van der Schoot, en tonen zij precies de waarde van kunstenaars: confronteren, omdraaien, aan het denken zetten.
Ruimte voor experiment en tegendraadsheid is voor de ontwikkeling en de kwaliteit van de kunsten en de wetenschap van belang. De Nederlandse cultuursector is een topsector. Of het nu gaat om beeldende kunst, dans, theater, film, design en mode of muziek: Nederlandse kunstenaars zijn wereldvermaard. De kunsten openen, ook tijdens handelsmissies, internationaal deuren die voor anderen gesloten blijven. Ook de Nederlandse wetenschap staat op wereldniveau, en verdient ruimte om dat niveau te verstevigen en te verhogen. Opkomende kenniseconomieën zitten ons immers op de nek.
Het verontrust ons daarom dat het topsectorenbeleid voor wetenschappelijk onderzoek meer lijkt te investeren in bestaande belangen dan in echte innovatie en dat kunstenaars kennelijk — zie het citaat dat ik net voorlas — te weinig ruimte vinden voor de verbeelding van het ondenkbare. Die ruimte is ook voor de samenleving als geheel van belang, omdat er zonder uitdaging geen ontwikkeling bestaat. Is de minister-president dat met ons eens? Is het kabinet bereid de mogelijkheid voor experiment en innovatie in de wetenschap en de kunsten te stimuleren? We hebben minister Bussemaker horen spreken over de competente rebellen die zij graag wil zien. Wat wil het kabinet doen om die competente rebellen een steuntje in de rug te geven?
De heer Van Boxtel (D66):
Ik zat echt even op het puntje van mijn stoel. Ik dacht: nu gaat mevrouw Barth de kunst- en cultuursector omarmen en gaat zij deze iets bijzonders bieden. Zij vraagt het kabinet om te steunen dat er geïnnoveerd mag worden en dat mensen haaks mogen zijn. Is dat het dan ook, wat mevrouw Barth betreft? Of moet er meer gebeuren in termen van vernieuwd ondersteunen en extra financiële middelen? Ik hoor geen afronding.
Mevrouw Barth (PvdA):
We hebben vandaag de Algemene Politieke Beschouwingen met het kabinet. Ik leg deze vraag heel graag voor aan het kabinet. Het kabinet regeert namelijk het land. Wij zien heel graag dat deze ruimte voor experiment en vernieuwing goed in het beleid verankerd zit. Ik hoor heel graag de reactie van het kabinet hierop. In de tweede termijn zal ik er met onze eigen visie op terugkomen.
Ik rond af. Er zijn mensen die denken dat het kabinet-Rutte/Asscher wel uitgeregeerd is, nu bijna alle grote hervormingen door de Staten-Generaal zijn aanvaard. Mijn bijdrage heeft volgens mij laten horen dat die veronderstelling grote flauwekul is. De grootste opdracht van dit kabinet is niet om wetsvoorstellen aangenomen te krijgen, hoe belangrijk ook. De grootste opdracht van dit kabinet is om iedereen een eerlijke kans op een fatsoenlijk bestaan te geven, om in een verwarrende, onrustige wereld onze tolerante, solidaire en welvarende samenleving veilig te stellen en door te geven aan volgende generaties. Wat ons betreft is er daarom voor de regering maar één motto denkbaar: aan het werk. Er is veel gedaan, maar ook nog heel veel te doen.
Mevrouw Faber-Van de Klashorst i (PVV):
Ik heb eerst maar eens het betoog van mevrouw Barth afgewacht, om te horen wat zij allemaal in dit huis te vertellen heeft. Een aantal zaken zijn mij opgevallen. De PvdA zegt altijd dat zij staat voor solidariteit, dat zij een sociaal gezicht heeft, maar ik zie daar in de praktijk zo weinig van. Als ik kijk naar de sociale wetgeving die door deze Kamer gejast wordt, vraag ik me af wat er is overgebleven van het sociale gezicht van mevrouw Barth en haar partij. Ik heb van de partijvoorzitter, de heer Spekman, begrepen dat de PvdA activistische politiek gaat bedrijven. Dat triggerde me wel. Daarom heb ik de volgende vraag aan mevrouw Barth. De heer Spekman zei dat heel veel sociale wetgeving door de Kamer is gekomen. Er is nog één wetsvoorstel over, namelijk de Wet langdurige zorg. Ik geef mevrouw Barth graag nog een kans om haar sociale gezicht te laten zien. Wat gaat zij doen met deze wet?
Mevrouw Barth (PvdA):
Ik zou zelf als parlementariër nooit de term "door de Kamer jassen" gebruiken, want volgens mij doet u daarmee de kwaliteit van het debat in dit huis enorm onrecht en ook onszelf, als volksvertegenwoordigers. Er valt hier volgens mij niks te jassen. Er wordt hier heel serieus gedebatteerd. Juist bij de langdurige zorg is het zo ontzettend belangrijk dat we de solidariteit niet alleen voor nu en vandaag bekijken, maar dat we die zo duurzaam maken dat die nog vele jaren meekan. Een paar dingen in de huidige manier waarop we in Nederland de langdurige zorg hebben georganiseerd, zijn echt niet goed. Het is veel te bureaucratisch. Er is veel te weinig ruimte voor de wijze waarop patiënten en cliënten zelf hun leven willen invullen als ze afhankelijk zijn geworden van langdurige zorg. Dat maakt dat een hervorming van de langdurige zorg absoluut op zijn plaats is.
Mevrouw Faber-Van de Klashorst (PVV):
Ik hoor toch wel enige twijfel bij mevrouw Barth. Het kan best zijn dat zij tegen dit wetsvoorstel gaat stemmen. Of hoor ik dat verkeerd? Ik zie de hoop aan de horizon dat zij tegen dit wetsvoorstel gaat stemmen, alleen al voor haar achterban. Kijk naar wat er in de zorg is gebeurd. Er zijn 50.000 verzorgingsplaatsen weg. 600.000 gehandicapten en zieken zijn uit de AWBZ gewerkt. 120.000 hoogbejaarden hebben geen plek meer. Wil mevrouw Barth dat laatste stukje sociale zekerheid dat we hebben echt vernietigen door voor de Wet langdurige zorg te stemmen? Wil zij dat echt doen? Ik kan me dat niet voorstellen van een partij als de Partij van de Arbeid. Ik kan daar niet bij.
Mevrouw Barth (PvdA):
Om te zeggen dat het gaat om het laatste stukje sociale zekerheid in Nederland is volgens mij schromelijk overdreven. Ik hecht er altijd erg aan dat we ons in dit huis bij de feiten houden. Als u de moeite neemt om de Macro Economische Verkenningen en de Miljoenennota door te nemen, kunt u zien dat de rijksoverheid dit jaar, in 2014, ruim 53% van alle uitgaven besteedt aan zorg en sociale zekerheid. Ruim 53% aan die twee onderwerpen. Volgend jaar, in 2015, gaat de rijksoverheid 58% van alle uitgaven besteden aan zorg en sociale zekerheid. Het percentage dat we met zijn allen uitgeven aan de verzorgingsstaat in Nederland, gaat niet naar beneden maar gaat significant omhoog, en dat terwijl alle decentralisaties er dan al vanaf zijn. Die gaan namelijk op 1 januari in. Dat de laatste sociale zekerheid in Nederland wordt afgebroken, lijkt me dus een heel merkwaardige stelling.
Mevrouw Faber-Van de Klashorst (PVV):
Dit is je reinste flauwekul. De hele boel wordt gewoon afgebroken.
Mevrouw Barth (PvdA):
U had het net over feiten, mevrouw Faber. Ik noem hier een heel hard cijfer.
Mevrouw Faber-Van de Klashorst (PVV):
Mevrouw Barth, volgens mij heb ik nog even het woord. U mag misschien zo nog even. Het feit blijft dat de zorg wordt afgebroken. Niks activistische politiek, dat gaat u helemaal niet bedrijven. Dat zijn allemaal loze woorden van de heer Spekman!
Mevrouw Barth (PvdA):
Misschien mag ik nog heel even over de langdurige zorg. Als het wetsvoorstel voor de Wet langdurige zorg in deze Kamer binnenkort misschien wordt aangenomen en per 1 januari zal ingaan, dan geven we in Nederland nog steeds 18 miljard euro uit aan die langdurige zorg. Dat is ontzettend veel geld. Het is voor heel veel mensen heel lastig om zich voor te stellen hoe 18 miljard eruit ziet. Misschien is het verstandig als we proberen dat een beetje concreter te maken. De doelgroep die nog zal vallen onder de Wet langdurige zorg na 1 januari 2015 omvat ongeveer 220.000 mensen. Ik ben niet zo heel erg goed in rekenen, maar als je 18 miljard deelt door 220.000 mensen, dan kom je uit op een gemiddelde van ruim €80.000 per jaar per persoon. Wij gaan dus in Nederland in de langdurige zorg ruim €80.000 per persoon per jaar besteden. Ik zal dat nooit afkeuren. Het is een teken van beschaving, van solidariteit dat we zo veel geld besteden aan mensen die langdurige zorg nodig hebben. Maar de premies voor die zorg worden wel opgebracht door heel veel mensen in Nederland die nooit een inkomen van die hoogte zullen verdienen. Ik wil al die mensen die die premies betalen recht in de ogen kunnen kijken en ze allemaal met de hand op mijn hart kunnen beloven dat elke euro van die ruim €80.000 zuinig en zinnig wordt besteed en niet op een andere manier kan worden uitgegeven. Kunnen wij dat als politici niet, dan zijn we volgens mij de solidariteit in ons land pas naar God aan het helpen.
De heer Thissen i (GroenLinks):
Ik heb met grote aandacht en waardering geluisterd naar het betoog van collega Barth. Er kraakt wel wat in mijn hoofd. Mevrouw Barth, wat vraagt u nu aan het kabinet? U doet immers een oproep tot tegendraadsheid, rebelsheid voor burgerinitiatieven, voor vormen van nieuwe collectiviteit, bijvoorbeeld in de energiesector, terwijl juist het kabinetsbeleid dat onmogelijk maakt. U vraagt ook om alles uit de kast te halen voor die ontspannen samenleving, met meer geduld et cetera. Nu weten we allemaal — ik wil daar geen karikatuur van maken — dat dit kabinet tot stand is gekomen op basis van een uitruil van dingen die je elkaar gunt. Laten we proberen wat evaluatief na te deken. Hebt u nu het idee, want dit kabinet is halverwege, dat dit kabinet een consistente visie heeft op de dingen waarvoor u pleit? Of pleit u er nu voor dat de PvdA dit met name binnen het kabinet moet realiseren en zij daarom de VVD weer gunt dat de defensie-uitgaven moeten worden verhoogd en dat de rechtsstaat weer wat meer regels gaat krijgen en wat strikter wordt? Hoe zit dat nu eigenlijk? Hoe waardeert u nu de samenhang in dit kabinet over de ideeën die u hier naar voren hebt gebracht, die wij vanuit GroenLinks op zichzelf best goed vinden?
Mevrouw Barth (PvdA):
Dat laatste is in elk geval heel fijn om te horen. Ik moet u eerlijk zeggen dat ik alsmaar weer terugkomen op de manier waarop het kabinet tot stand is gekomen een beetje een baard vind krijgen, want het kabinet zit er inmiddels twee jaar. Nu wil het toeval dat ik ooit, lang geleden, afgestudeerd ben op regeerakkoorden. Wat je eigenlijk bij alle regeerakkoorden ziet, is dat hoe langer een kabinet zit, de actualiteitswaarde van zo'n akkoord minder wordt, omdat het voor een deel wordt uitgevoerd, of omdat het door de werkelijkheid of door de actualiteit wordt ingehaald. Wat natuurlijk vooral van belang is, is dat zo'n kabinet die actualiteit wel heel goed onder ogen blijft zien en daar ook goed op blijft reageren. Je kunt een regeerakkoord niet als een spoorboekje beschouwen, dat vervolgens vier jaar lang blind wordt uitgevoerd. Het kabinet moet wel blijven nadenken en het moet ook geprikkeld blijven om goed in te spelen op die actualiteit. Mijn pleidooi voor meer zeggenschap voor de burger gaat samen met de actualiteit van de grote decentralisaties die per 1 januari a.s. van start gaan en de kansen die dat biedt om het element van een participatiesamenleving in de letterlijke zin van het woord, namelijk burgers die ruimte krijgen om te participeren, vandaag naar voren te brengen en het kabinet uit te dagen om daaraan ruimte te geven.
De heer Thissen (GroenLinks):
Laten we nu toch vooral het gevoel hebben dat in ieder geval het financiële kader van het regeerakkoord een ongelofelijk spoorboekje is. Maar even buiten dat, waar ik naar vroeg, is of u nu het idee hebt dat dit kabinet vanuit een gezamenlijke visie werkt aan die rebelse samenleving, die tegendraadsheid in het publieke domein, aan het omkeren van wat conventies zijn om die samenleving van ons allemaal op een wat hoger plan te brengen. Sociaal rechtvaardiger, solidairder, met meer initiatief bij de burgers en minder bij de overheid die alles regelt, daar vroeg ik u naar.
Mevrouw Barth (PvdA):
Ik denk dat die visie, zeker op het onderwerp waar we het nu over hebben, er is en er in elk geval zou moeten zijn. Ik hoor die straks heel graag van de minister-president. Maar nog heel even naar het spoorboekje, juist op dit onderwerp, juist op de Wmo heeft dit kabinet laten zien dat het regeerakkoord helemaal geen spoorboekje is. Want er stond in het regeerakkoord 2,3 miljard ingeboekt als bezuiniging bij de overdracht van onderdelen van de langdurige zorg naar de gemeenten. Als de decentralisatie van de Wmo straks van start gaat, resteert er uiteindelijk nog maar een bedrag van 700 miljoen euro als bezuiniging. Dat klopt exact met het bedrag at GroenLinks in haar verkiezingsprogramma op de decentralisatie van de zorg naar de gemeente had ingeboekt. Dus ook dat zou u toch tot grote tevredenheid moeten stemmen, lijkt mij.
De heer Kox i (SP):
Mevrouw Barth, uw enthousiasme is aanstekelijk, maar anderzijds ook een beetje aandoenlijk, omdat u zich hier de enthousiaste ondersteuner van het kabinet betoont. De helft van het werk is gedaan maar er moet nog meer gebeuren. Het moet u toch ook zijn opgevallen dat de eerste helft van het werk dat gedaan is met name in uw achterban buitengewoon slecht is gevallen? Alle mogelijke onderzoeken laten zien dat het met name uw achterban is die zich niet kan herkennen in het beleid tot dusver. Ik verstond ook de oproep van uw collega aan de overkant zo dat er vanaf nu weer eens wat meer oppositie in de coalitie moet worden gevoerd en dat, als er niets anders gebeurt aan het einde van deze rit, wanneer die ook mag eindigen, het met name uw achterban is die het idee heeft dat men in het pak genaaid is. Dat is een nette uitdrukking, zo heb ik vooraf al gecontroleerd. U moet dat toch ook ervaren? Ik ben het er allemaal mee eens dat gedane zaken geen keer nemen. Het is allemaal niet zo makkelijk, maar dat enthousiasme van u, dat de helft van het werk gedaan is en nu de andere helft, hoe legt u dat aan uw eigen achterban uit? Die ziet het niet zitten.
Een laatste opmerking, ik zie de laatste tijd met name mensen uit uw politieke partij die aangeven hoe rampzalig bepaalde onderdelen van het beleid wel niet kunnen uitpakken of al aan het uitpakken zijn. Dat moet u toch ook iets doen? Dus ik heb niks tegen uw enthousiasme, u staat daarvoor, maar enige relativering en enig inzicht in wat er in uw eigen partij en bij uw achterban gebeurt zou toch ook niet slecht zijn?
Mevrouw Barth (PvdA):
Volgens mij heb ik niet gezegd dat de helft van het werk van het kabinet er al op zit, maar dat de helft van de tijd erop zit. Ik heb ook geprobeerd aan te geven dat er wat ons betreft nog wel een paar heel grote stevige klussen moeten worden geklaard door dit kabinet. Het naar beneden brengen van de werkloosheid in ons land staat wat ons betreft op nummer 1, 2 en 3 van het prioriteitenlijstje. Het moet de komende jaren echt gaan over werk, werk en werk. Ik ben ervan overtuigd dat als het kabinet de ruimte neemt en de kansen pakt om daaraan ook echt zichtbaar iets te doen, het met dat vertrouwen van onze achterban ook wel weer goed komt, want wij heten niet voor niets Partij van de Arbeid. Daar moet het kabinet echt zichtbaar slagen in maken. Het begint nu gelukkig heel langzaam maar zeker weer de goede kant uit te gaan, maar het herstel is buitengewoon broos en de internationale situatie is heel turbulent. Voor je het weet, heeft het consumentenvertrouwen in Nederland weer een tik opgelopen en gaan we weer de verkeerde kant uit. Alle reden dus wat ons betreft om stabiel en helder bestuur te laten zien, om aan de burgers van Nederland te laten zien dat hoezeer de wereld ook in brand staat, wij hier niet om het minste of geringste een politieke crisis beginnen die iedereen weer nog veel onzekerder maakt, want dan ben je een eigen werkelijkheid aan het creëren met wat er mis kan gaan in de economie. Dat zou echt heel onverantwoord zijn.
De heer Kox (SP):
Tot slot, nog een keer. Uw enthousiasme is aanstekelijk. U gaat dit kabinet afrekenen op de werkgelegenheid die geproduceerd gaat worden. Dit kabinet heeft de werkgelegenheid alleen maar laten dalen en de werkloosheid alleen maar laten oplopen. Dat kan gebeuren, zou je zeggen, maar het banenplan dat minister Asscher presenteerde bleek al niet door het Centraal Planbureau te kunnen worden onderbouwd. Die 100.000 banen hingen daar ergens. Dus waar rekent u dit kabinet nu op af? Dat het zijn best gaat doen? Dit kabinet doet altijd zijn best. Maar als er nu geen substantiële toename van de werkgelegenheid en afname van de werkloosheid gaat komen, bent u dan nog zo enthousiast, of zegt u dan: kabinet, houd er rekening mee, als u niet presteert, is het gedaan?
Mevrouw Barth (PvdA):
Het jammere van de heer Kox vind ik altijd dat hij alleen maar denkt in zwart/wit. Als wij als Partij van de Arbeid aangeven dat het kabinet goed werkt maar dat het nog beter kan, dan zegt hij meteen dat we oppositie aan het voeren zijn. Dat is niet zo. Wij dagen het kabinet uit tot betere prestaties. U zegt nu ook: als de werkgelegenheid niet verbetert, dan moet het maar meteen einde oefening zijn. Dan vind ik dat wij weer moeten terugkeren naar de feiten. Ik heb in de Macro Economische Verkenning gelezen dat de werkloosheid in Nederland het afgelopen jaar met 44.000 mensen naar beneden is gegaan. Ik heb ook gezien dat het werkgelegenheidsverlies in de zorg veel beter uitpakt dan voorzien in de oorspronkelijke ramingen, en dat het kabinet op aandringen van de Tweede Kamer nog met een nieuwe investering in de huishoudelijke hulptoelage komt, wat leidt tot banenbehoud voor 14.000 mensen die bezig zijn als huishoudelijke hulp. Ik zie dus dat het kabinet het beleid in de goede richting aan het sturen is. De werkloosheid neemt af, het kabinet neemt maatregelen die de werkgelegenheid overeind houden of stimuleren, of in elk geval voorkomen dat banen onnodig verloren gaan. Wij vinden — dat heb ik net in mijn tekst ook gezegd — dat het nog een tandje beter kan. Daarom heb ik ook geprobeerd het kabinet daartoe uit te dagen.
De heer Kox (SP):
We hadden het eerder in het debat over feiten. Feit is dat de werkloosheid is opgelopen onder dit kabinet, permanent opgelopen!
Mevrouw Barth (PvdA):
Feit is dat de werkloosheid dit jaar gedaald is met 44.000 mensen.
De heer Kox (SP):
En nog steeds op een buitengewoon hoog niveau van 7% blijft, wat de Partij van de Arbeid, als haar prioriteit echt werk, werk, werk is, nooit voor haar rekening zou mogen nemen! Vandaar dat de fractievoorzitter van de PvdA, denk ik, tegen de regering zou moeten zeggen: kom op met die 100.000 banen; uw onderbouwing was totaal broos, herstel zien we nauwelijks, de afname van de werkloosheid wordt breed gezien als een buitengewoon geringe prestatie. Collega Hermans zegt: het gaat allemaal de goede kant op. Hij is niet van de Partij van de Arbeid, maar u wel, mevrouw Barth, u verwijst daar trots naar. De werkloosheid blijft op een onaanvaardbaar hoog niveau en u zegt: ik vind het allemaal wel best zo.
Mevrouw Barth (PvdA):
Nee, sorry, nu moet u mij niet verkeerd gaan citeren, mijnheer Kox. Het is jammer dat u die neiging altijd hebt. Ik heb niet gezegd dat het goed gaat. Ik heb gezegd dat het herstel broos is. U gebruikte uw interruptie net ook vooral om uw eigen bijdrage alvast even in te leiden. Dat mag. U mag uw eigen woorden kiezen. Ik heb niet gezegd dat het goed gaat. Ik heb gezegd dat het herstel broos is en dat het kabinet daar buitengewoon zorgvuldig mee moet omgaan. Vervolgens hebt u mij drie concrete voorstellen horen doen over hoe de werkgelegenheid in Nederland gestimuleerd kan worden en u hebt mij het kabinet horen opjutten om daar topprioriteit aan te geven. Als ik kijk naar de kleur van de hoes van de iPad van de minister van Sociale Zaken, dan komt het volgens mij wel goed.
De voorzitter:
Die is oranje.
De heer Brinkman i (CDA):
Ik begrijp dat er in deze Kamer nooit over politiek wordt gesproken. Misschien mag ik deze interruptie plaatsen om nog wat spreektijd te krijgen. Het valt mij op dat de twee partijen die hier bezig zijn om over arbeid te spreken, niet één keer — mevrouw Barth niet in haar betoog en beiden niet in hun interrupties — woorden als "werkgevers" of "ondernemen" hebben gebruikt. Ik wil beiden vragen voor hun volgende interruptie eens na te denken over de vraag wat dat voor bijdrage aan de economie zou kunnen leveren.
Mevrouw Barth (PvdA):
Dan had de heer Brinkman toch echt beter naar mijn inbreng moeten luisteren, want ik heb AWVN geciteerd, volgens mij het Algemeen Werkgeversverbond Nederland, met de voorstellen die het heeft gedaan.
De heer Brinkman (CDA):
Het ging over werk in termen van wie hier banen schept. Het gaat niet over arbeidsomstandigheden, arbeidsvoorwaarden en dergelijke. Het gaat ook niet over transparantie of over zeggenschap. Het gaat niet over institutionele zaken. Werk wordt in de eerste plaats in dit land gegeven door kleine en grote bedrijven die hun stinkende best doen om weg te komen uit de somberheid. Ik ben bezig om institutionele hervormingen te bepleiten, zo te horen is collega Hermans ook bezig om dat aan de orde te stellen. De mensen zitten verlegen om echte banen.
Mevrouw Barth (PvdA):
Ik heb een heel groot gedeelte van mijn betoog gewijd aan werkgelegenheid en ik heb zelfs aangegeven hoezeer het van belang is dat het bedrijfsleven kan groeien. Ik wees er ook op hoe belangrijk het is dat het bedrijfsleven kan terugvallen op goed onderwijs voor goed opgeleide werknemers, op de gezondheidszorg voor gezonde werknemers en op de uitstekende infrastructuur in ons land. Misschien moet u volgende keer toch iets scherper naar me luisteren, want ik heb het volgens mij allemaal gezegd.
De heer Van Boxtel (D66):
Ik heb echt heel scherp geluisterd en ik ga nu toch een vraag stellen die mij heel erg zal bezighouden de komende maanden, ook op weg naar de herziening van ons belastingstelsel. Als de Partij van de Arbeid werk echt zo centraal wil stellen en dus ook de rol van grote en kleine werkgevers ziet, is de Partij van de Arbeid dan ook bereid om de trend te keren van alsmaar doorgaan met lastenverzwaringen? Is zij ertoe bereid, echt om te buigen naar lastenverlichting? Dat zou een trendbreuk zijn van de kant van de PvdA. De PvdA zou dan ook accepteren dat de kosten van arbeid echt omlaag gaan.
Mevrouw Barth (PvdA):
Met die trendbreuk valt het volgens mij enorm mee. Ik mag u er misschien op wijzen dat D66 twee jaar geleden het Kunduzakkoord, waar enorme lastenverzwaringen voor de burgers in zaten, heeft gesteund en de Partij van de Arbeid niet. Er was een tijd dat uw en mijn partij samen regeerden, en toen zijn we volgens mij gezamenlijk verantwoordelijk geweest voor de grootste lastenverlichting die het land ooit gekregen heeft. U maakt hier een beetje een karikatuur van de opstelling van de Partij van de Arbeid.
Wij hebben in elk geval vorig jaar bij de bespreking van het Belastingplan in dit huis al aangegeven dat wij heel veel waarde hechten aan het verlagen van de belasting op arbeid. Arbeid moet goedkoper gemaakt worden, want dat stimuleert de werkgelegenheid en het is fijn voor burgers. Wij hebben ook gezegd dat wij heel veel heil zien in het verzwaren van de belasting op vermogen om de belastingverlaging op arbeid te financieren. Dat is een discussie die ook aan de overkant in volle hevigheid gevoerd wordt. Mijn antwoord is dus volmondig ja, maar dat is geen trendbreuk. Dat hoort gewoon bij ons.
De heer Van Boxtel (D66):
Dat is het wel. Voor de historie zeg ik er nog iets bij over de akkoorden die mevrouw Barth aanhaalde, het Kunduzakkoord en het C3-akkoord van daarna, beide gesloten aan de overzijde met dit kabinet. Iedereen die daar bij was, zou kunnen bevestigen dat "minder lasten!" daarin altijd de inzet van D66 is geweest.
Mevrouw Barth (PvdA):
Het Kunduzakkoord behelsde onder andere een verhoging van de btw van 19% naar 21%. U mag van mij ervan vinden wat u wilt, maar volgens mij is dat lastenverzwaring voor iedereen.
Mevrouw Faber-Van de Klashorst (PVV):
Ik begrijp goed van mevrouw Barth dat zij de belasting ook op het vermogen wil gaan verhogen. We raken dus eerst onze baan kwijt, onze pensioenen gaan naar beneden, de hypotheekaftrek gaat naar beneden en dan gaan ze ook nog onze zuur verdiende centen afpakken. Heb ik dat juist begrepen? Wat een sociaal gezicht!
Mevrouw Barth (PvdA):
Volgens mij is het volledig in lijn met de tradities van de Partij van de Arbeid dat wij vinden, zoals het cliché zo mooi luidt, dat de sterkste schouders de zwaarste lasten moeten dragen. We zien in Nederland dat de vermogensverhouding veel schever is dan de inkomensverhouding en dan is het voor ons volstrekt voor de hand liggend dat de grote vermogens iets meer belasting gaan betalen. Dat mevrouw Faber het tegenwoordig asociaal vindt om van miljonairs wat meer te verwachten, lijkt mij een beetje de wereld op zijn kop, maar mevrouw Faber mag dat vinden. Het is een vrij land.
Mevrouw Faber-Van de Klashorst (PVV):
Ik begrijp dat de kleine spaarders bij mevrouw Barth gespaard blijven. Ik kan mij haast niet voorstellen dat zij dat gaat doen. Kan zij mij nu toezeggen dat de PvdA de kleine spaarders niet gaat pakken? Ik moet ook nog even zeggen dat de PvdA altijd al moeite heeft gehad met bezit van een ander.
Mevrouw Barth (PvdA):
Oké. Die laat ik maar gewoon voor rekening van mevrouw Faber.
De beraadslaging wordt geschorst.