Plenair Van Apeldoorn bij behandeling Internationale veiligheidsstrategie



Verslag van de vergadering van 31 mei 2016 (2015/2016 nr. 32)

Status: gecorrigeerd

Aanvang: 14.50 uur


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Van Apeldoorn i (SP):

Voorzitter. De SP-fractie is blij dat we dit debat over de nationale en internationale veiligheid vandaag alsnog kunnen voeren. In een tijd waarin velen, hier niet ver vandaan, getroffen zijn door oorlog en waarin wij binnen de grenzen van de EU geconfronteerd worden door terreurdaden, is een beleidsdebat over de oorzaken van onveiligheid en over strategieën om de onveiligheid te verminderen, geen overbodige luxe. Veiligheid is een basisbehoefte en internationale veiligheid is uiteraard ook voor de SP-fractie een prioriteit. De vraag is hoe wij kunnen bijdragen aan een oplossing in plaats van onderdeel te worden van het probleem. Veiligheid komt zelden uit de loop van een geweer. Vaak leidt het gebruik van geweld alleen maar tot meer geweld en biedt oorlog geen oplossing.

Eerder dit jaar en eind vorig jaar zijn Brussel en Parijs, en daarmee heel Europa, getroffen door niets ontziende aanslagen. De SP-fractie verafschuwt alle vormen van terreur. Of de doden nu in Brussel of in Beirut, in Ankara of in Aleppo vallen. Als door bepaalde gewelddadige gebeurtenissen ons gevoel van veiligheid wordt ondermijnd, geven veel politici van rechts tot links uitdrukking aan het gevoel dat we toch wel "iets" moeten doen en dat "iets" ligt dan niet zelden in de militaire sfeer. Dit gaat er aan voorbij dat met niet-militaire middelen, in de eerste plaats de diplomatie, vaak meer te bereiken is. Zelfs als die middelen tijdelijk uitgeput zijn, maakt militair ingrijpen de zaak vaak alleen maar erger, terwijl ook het opvoeren van de bewapening en de militaire slagkracht niet bijdraagt aan meer veiligheid, maar juist het zogenaamde veiligheidsdilemma verdiept waarbij uiteindelijk voor iedereen de onveiligheid vergroot wordt. Wat mijn fractie betreft gaat er dus niet nog meer geld naar Defensie. En zeker niet naar nog meer wapentuig dat we niet nodig hebben. Laten we alsjeblieft niet voor 2,5 miljard, en waarschijnlijk nog aanzienlijk meer, nieuwe onderzeeërs gaan aanschaffen, zoals de minister voornemens is. Misschien kan de minister nog eens uitleggen waarom dit een nuttige en verantwoorde uitgave zou zijn.

En wanneer gaan die kernwapens nu eindelijk ons land eens uit? Wat ons betreft gaan alle kernwapens de wereld uit, om te beginnen uit Nederland, maar een vastlegging van het zogenaamde "no first use"-beginsel zou ook al een stap in de goede richting zijn. De minister van Buitenlandse Zaken heeft eerder toegezegd zich hiervoor in te zetten. Deze toezegging zou in de loop van 2015 worden voldaan, maar voor de zomer liet de minister ons weten dat het "no first use"-beginsel thuishoort in een discussie over de nucleaire doctrine van de NAVO en dat het daar nu niet aan de orde is. Daarmee lijkt voor de minister de kous af. We vinden dat een merkwaardige redenering. Omdat het voor de NAVO nu niet op de agenda staat, geldt dat kennelijk ook voor Nederland. Betrof de toezegging niet juist dat Nederland zich zou inspannen om dit bij de NAVO op de agenda te krijgen? Ik hoor graag van de minister hoe hij dit ziet.

Voorzitter, veiligheid is meer en moet meer zijn dan militaire veiligheid alleen. Veiligheid is een breed begrip, maar uiteindelijk gaat het om veiligheid van mensen — human security, menselijke veiligheid; collega Schrijver sprak daar ook al over — en niet om de veiligheid van staten of regimes per se. In dit brede veiligheidsbegrip is het recht op een menswaardig bestaan de basis. Het belang van ontwikkelingssamenwerking moet mede in dat licht beschouwd worden, maar wegens de afwezigheid van de minister voor Ontwikkelingssamenwerking zal ik daar nu niet verder op ingaan. Vanuit dat bredere perspectief op veiligheid moet klimaatverandering misschien wel als een van onze grootste veiligheidsrisico’s beschouwd worden, maar voor dat debat zijn andere gelegenheden. In het verkeer tussen staten moet volgens mijn fractie de idee van collectieve veiligheid, en daarmee het geweldsverbod, zoals neergelegd in het Handvest van de Verenigde Naties, leidend zijn. Is de minister van Buitenlandse Zaken dat met de SP-fractie eens? Juist voor Nederland, indachtig ook de grondwettelijke bepaling dat de internationale rechtsorde moet worden bevorderd, zou de naleving van internationaal recht en de diplomatie voorop moeten staan.

Ik kom nu tot de twee belangrijkste onderdelen van mijn bijdrage: enerzijds de oorlog tegen ISIS tegen achtergrond van het Midden-Oosten als conflictgebied, en anderzijds de verhouding met Rusland en de Europese veiligheidsarchitectuur.

Allereerst de oorlog tegen ISIS. Bijna het hele Midden-Oosten lijkt wel een oorlogsgebied en Nederland is helaas sinds de herfst van 2014 ook oorlogspartij geworden, met sinds dit jaar een uitbreiding naar Syrië, alle goede argumenten om dit niet te doen die we eerder van een van de twee coalitiepartijen hoorden ten spijt. De SP pleit voor brood voor Syrië en niet voor nog meer bommen op Syrië. Wij hebben ook grote twijfels over het volkenrechtelijk mandaat en de redenering van het kabinet in dezen. Collega Schrijver sprak er ook over, in een wat andere context. Wordt met de stelling dat militaire actie tegen niet-statelijke actoren ook valt onder collectieve zelfverdediging — in dit geval dus die van Irak — en dat dit ook is toegestaan zonder instemming van het desbetreffende land, de interpretatie van artikel 51 van het Handvest niet gevaarlijk opgerekt? Betekent dit dan dat ook Turkije of Saudi-Arabië op dezelfde gronden met bijvoorbeeld grondtroepen in Syrië zouden mogen ingrijpen? Wij hadden hier reeds schriftelijke vragen over gesteld, maar misschien kan de minister deze vraag nog een keer met een helder ja of nee beantwoorden.

De Nederlandse acties zouden niet ten goede mogen komen aan Assad en daarom zouden wij onze aanvallen beperken tot Oost-Syrië, waar het regime nauwelijks aanwezig is. Is de regering het niet met de SP-fractie eens is dat het uiteindelijk een "oorlogstheater" is en dat militaire acties in het oosten in ieder geval indirecte consequenties hebben in het westen en dus op de totale militaire balans tussen de strijdende partijen? Met andere woorden, zal het Assad-regime niet toch onvermijdelijk profiteren van onze acties tegen ISIS?

Voorzitter, bommen op Irak hebben een oplossing voor het sektarische conflict tussen soennieten en sjiieten nog niet dichterbij gebracht, integendeel. Bommen op Syrië brengen een duurzame vrede in Syrië evenmin dichterbij. Hoe moeilijk ook, alleen een diplomatieke en politieke oplossing zal die vrede kunnen brengen. Bommen brengen geen vrede, maar zaaien dood en verderf, of in de woorden van het kabinet zelf: "In het algemeen geldt dat de militaire inzet van welke partij dan ook humanitaire toegang bemoeilijkt, meer ontheemden en vluchtelingen veroorzaakt en het risico op burgerslachtoffers in zich draagt". De onafhankelijke website Airwars schat dat er sinds het begin minstens 1.207 burgers door de coalitiebombardementen om het leven gekomen zijn. Dit is dus exclusief het nog hogere aantal burgerdoden waar Rusland verantwoordelijk wordt gehouden. Zijn de ministers bekend met deze cijfers? Zo ja, hoe zouden de ministers deze cijfers beoordelen in relatie tot de doelen van deze oorlog? Is dit acceptabele "collateral damage"? In een eerdere brief aan deze Kamer is sprake van een onderzoek naar twee mogelijke door Nederland veroorzaakte burgerslachtoffers. Zijn de uitkomsten van dit onderzoek al bekend, en kunnen de ministers überhaupt nog wat meer informatie geven over door Nederland veroorzaakte zogenaamde nevenschade?

Intussen is ook de humanitaire nood alleen maar gegroeid, met bijzonder schrijnende situaties in bijvoorbeeld Fallujah in Irak, waar de aanval tegen IS nu is ingezet, of in Darayya bij Damascus. We zijn blij dat het kabinet uitvoering heeft gegeven aan de motie van Van Bommel c.s. in de Tweede Kamer, waarin regering gevraagd wordt zich in te spannen voor het vergroten van de humanitaire toegang tot moeilijk toegankelijke gebieden. Graag vernemen we van het kabinet de meest actuele situatie ten aanzien hiervan.

In dit licht dringt de vraag zich op wat het succes is van de militaire strijd tegen ISIS. Militair gezien is er succes in de zin dat Islamitische Staat terrein verliest, al blijft het kabinet benadrukken dat het een strijd van jaren zal worden. Maar wat betekent het terugdringen van ISIS concreet ter plaatse? Wie of wat vult het machtsvacuüm dat ontstaat als ISIS de controle over een plaats verliest? In Syrië kan het betreffende gebied gewoon weer in handen vallen van het Assad-regime, zoals in het geval van Palmyra. Voor veel Syriërs is dat een "van de regen in de drup"-verhaal. Ook vanuit het perspectief van de Nederlandse regering kan dat toch moeilijk als vooruitgang worden bestempeld. Graag krijg ik hierop een reactie van de minister.

In het geval van Irak lijken we ons vooral zorgen te moeten maken over het feit dat bij terugtrekking van ISIS het betreffende gebied weer vervalt in complete anarchie, van waaruit weer nieuwe extremistische groepen ontstaan, vooral groepen die zich middels extreme terreur vestigen als de voorhoede van de nog altijd achtergestelde soennieten. Hoe kijken de ministers aan tegen deze situatie? Zijn de ministers het met de SP-fractie eens dat op zijn minst het gevaar bestaat dat het verslaan van ISIS op bepaalde plekken helemaal nog geen betere situatie hoeft op te leveren?

En zo gaan we dan maar door met deze schijnbaar uitzichtloze cyclus van geweld.

De heer Schrijver i (PvdA):

Ik wil een vraag stellen over de omstandigheden waaronder de SP-fractie militaire inzet in de strijd tegen ISIS toch verstandig acht. Of anders gesteld, gelooft de SP-fractie dat ook louter met niet-militaire methoden de strijd tegen ISIS gewonnen kan worden? Moeten we, als dat laatste het geval is, dan weer een "P" voor de SP gaan plaatsen?

De heer Van Apeldoorn (SP):

Ik dank de heer Schrijver voor zijn vraag. De SP is niet tegen het gebruik van geweld onder alle omstandigheden. We hebben eerder gezegd het in bepaalde omstandigheden te ondersteunen, bijvoorbeeld toen het ging om de ontzetting van volkeren in Irak die werden bedreigd met genocide, zoals de jezidi's. In een concreet geval hebben we dat volgens mij ook gesteund. De SP is geen pacifistische partij, maar de SP is er wel van overtuigd dat je altijd goed moet kijken naar wat het gebruik van geweld feitelijk doet. Als het gebruik van geweld, in dit geval het bombarderen, de zaken verergert in plaats van verbetert, is dat wat ons betreft geen goede zaak. De andere vraag die de heer Schrijver stelde, is of de SP-fractie ervan overtuigd is dat we Islamitische Staat ook met enkel niet-militaire middelen kunnen verslaan. Het antwoord daarop is dat het heel erg moeilijk zal zijn om Islamitische Staat op korte termijn te verslaan. Duidelijk is echter dat de militaire inzet van de coalitie op dit moment de oplossing niet dichterbij brengt. ISIS heeft weliswaar 40% terrein verloren, maar daarmee is ISIS nog lang niet verslagen. Het probleem verspreidt zich deels, ISIS verplaatst zich naar Libië, het zogenaamde waterbedeffect, en de diepere oorzaken van het terrorisme als ideologie en beweging worden niet aangepakt. De oplossing voor de diepere oorzaken van de politieke problemen in Irak en Syrië wordt niet dichterbij gebracht. Met andere woorden: we zullen moeten inzetten op diplomatieke en politieke middelen en ook op het aanpakken van de financiering van ISIS, want daar is meer mee te bereiken dan tot noch toe het geval is geweest, bijvoorbeeld via Turkije. Bommen zijn op dit moment echter niet het antwoord.

De heer Schrijver (PvdA):

Het verheugt mij te kunnen constateren dat ik een heel eind met collega Van Apeldoorn kan meegaan, behalve dat ik denk dat de inzet van militaire middelen noodzakelijkerwijs toch onderdeel moet zijn van de strategie om ISIS terug te dringen. Ik deel zijn bezorgdheid dat het veel te langzaam gaat en dat het vooralsnog minder het gewenste doel heeft bereikt dan iedereen zou willen, maar ik wil afstand nemen van zijn opvatting dat we bij het zoeken naar vrede door de inzet van militaire middelen eigenlijk verder weg van huis raken. Kortom, dat het meer kwaad veroorzaakt dan dat het goed doet. Is dat uiteindelijk de stelling van de heer Van Apeldoorn?

De heer Van Apeldoorn (SP):

In antwoord op de heer Schrijver wil ik zeggen dat dit inderdaad onze stelling is. Door deze bommen op Syrië wordt de voedingsbodem voor het terrorisme alleen maar verdiept. De kans op aanslagen hier neemt toe, zoals we ook al hebben gezien. De beweging en de ideologie achter het terrorisme zullen niet worden verminderd. ISIS zal misschien worden teruggedrongen, ISIS-strijders zullen worden gedood en die zijn ook gedood. Maar als je kijkt naar wat er nu feitelijk op de grond in Syrië en Irak gebeurt, zie je dat ISIS terrein weliswaar verliest maar dat daar de troepen van Assad in Syrië, nieuwe anarchie en nieuwe extremistische groeperingen voor in de plaats komen. Die situatie zal alleen maar tot meer instabiliteit in plaats van meer stabiliteit leiden. In onze visie heeft Syrië dringend behoefte aan humanitaire hulp en aan onze steun bij het politieke proces. Ik wil de heer Schrijver vragen hoe de PvdA dat dan ziet, want onze argumenten zijn eigenlijk dezelfde als die van de PvdA. Er kan pas in Syrië worden ingegrepen — dat zou pas denkbaar kunnen zijn — als aan een aantal voorwaarden is voldaan. Bijvoorbeeld dat er uitzicht is op een politieke oplossing; die is er nu echter niet. En bijvoorbeeld dat we weten te voorkomen dat Assad niet de lachende derde wordt en hij niet indirect profiteert van deze acties, wat op dit moment wel het geval is, en we niet de situatie hebben dat Rusland en Turkije tegelijkertijd ingrijpen op een manier die alleen maar bijdraagt aan escalatie van het conflict: Turkije dat Syrische Koerden aanvalt en Rusland dat de gematigde oppositie aanvalt. Nederland zou zich niet in die situatie moeten willen bewegen.

De heer Schrijver (PvdA):

Hier verschillen we toch echt van mening. Ik vind dat militaire middelen niet naast een vredesstrategie moeten worden ingezet, maar in een allesomvattende vredesstrategie ingebed moeten zijn. Ik denk dat we een militaire component daarbij echt niet kunnen missen. Ik ben daar ver in gegaan door te zeggen dat je het niet redt met alleen bombardementen vanuit de lucht. Vroeg of laat zal daarbij ook de inzet van grondtroepen nodig zijn, hopelijk onder de vlag van de Verenigde Naties. Ik ben bang dat de consequentie van de opvatting van de heer Van Apeldoorn — nu terugtrekken, het maar laten gebeuren in het gebied en kijken wat eruit komt — is, dat een en ander uiteindelijk uitmondt in de vestiging van een waarlijk Islamitische Staat, een kalifaat. Met name voor de mensen daar, maar ook in de bredere zin van gedeelde en menselijke veiligheid daar, maar ook in de rest van de wereld, mogen we het niet zo ver laten komen.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Het is helder dat de fracties van de PvdA en de SP daar een andere kijk op hebben. Ik zou alleen maar willen zeggen: laten we leren van het verleden! Een deel van mijn tekst die ik straks nog uitspreek, gaat daar ook over. Over Al Qaida werd ook gezegd: we moeten militaire middelen niet schuwen, en: we moeten een militaire strategie volgen. Dat is gebeurd in Afghanistan en Pakistan, maar ook in Irak, waar Al Qaida overigens alleen maar voet aan de grond kreeg na de invasie en bezetting door de VS en de Coalition of the Willing. Zoals veel analisten hebben gesteld, is IS feitelijk de opvolger van Al Qaida, maar dan nog erger. We konden ons dat eigenlijk niet voorstellen, maar dat is wel gebeurd. Er zijn ook genoeg deskundigen en analisten die ervoor waarschuwen dat als IS eenmaal zal zijn verslagen, er een zoon van IS zal opstaan die mogelijk nog erger en extremer zal zijn dan IS. Keer op keer blijkt dat dit werkt als een selffulfilling prophecy en als een boemerang die in ons gezicht terugkeert.

De heer Van Kappen i (VVD):

Ik heb met belangstelling geluisterd naar het betoog van de heer Van Apeldoorn. Het valt me op dat we vaak over de analyse niet eens zo gek veel van mening verschillen, maar wel over de oplossing. De uitspraak dat militaire macht nooit iets heeft opgelost, is gewoon niet waar. Lees een geschiedenisboek, zou ik zeggen.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Dat heb ik niet gezegd.

De heer Van Kappen (VVD):

Nee, maar dat zeg ik. Het andere punt dat mij altijd een beetje verbaast, is dat gezegd wordt dat het allemaal niks oplost. Ten eerste weten we niet wat er gebeurd zou zijn, als we niks hadden gedaan. Ten tweede heb je bij criminaliteit precies hetzelfde dilemma. We zullen de oorlog tegen criminaliteit nooit winnen. Maar dat betekent niet dat we de rechters afschaffen en de politie opdoeken. De oorlog tegen terrorisme en terroristische organisaties zullen we ook nooit kunnen winnen in de klassieke militaire zin. Er zal nooit een dag komen dat ze de vlag hijsen en een vredesverdrag tekenen. Maar je kunt je niet veroorloven om het te verliezen. Dat is het punt. Je kunt het niet winnen in de klassieke militaire zin, maar je kunt je ook niet veroorloven om het te verliezen. Daarom trek ik de vergelijking met de strijd tegen criminaliteit. Je moet niet de illusie hebben dat je dit wint, maar je moet accepteren dat we het ons niet kunnen veroorloven om het te verliezen. Dat betekent een voortdurende en constante inspanning. Natuurlijk zal ISIS als een virus muteren en komt er weer iets anders, maar dat betekent niet dat wij de handdoek in de ring moeten gooien en zeggen: het lost toch niets op.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Ik dank de heer Van Kappen voor deze vraag. Ik denk eerlijk gezegd dat de vergelijking met de criminaliteitsbestrijding mank gaat, om twee redenen. In de eerste plaats bestrijden wij terrorisme niet zoals wij criminaliteit bestrijden, namelijk met de inzet van politie en justitie. Wat mij betreft zou dat soms deels op zijn plaats zijn. In de tweede plaats denk ik dat de vergelijking mank gaat omdat criminaliteit wordt ingegeven door andere motieven. Terrorisme, hoe afschuwelijk de uitingsvormen ook zijn en hoezeer wij het ook veroordelen, heeft ook complexe sociale, economische en politieke oorzaken, waarbij je ook moet kijken naar de rol van de internationale gemeenschap en de rol van het Westen.

Uiteindelijk is terrorisme de inzet van nietsontziend geweld tegen burgers om angst te zaaien, maar met een politiek doel. Het is wel degelijk mogelijk om op een gegeven moment terrorisme te bestrijden door ervoor te zorgen dat het politieke vraagstuk wordt opgelost. Dat hebben wij ook in allerlei andere contexten gezien, hoe verschillend die contexten ook waren. Wij hebben dat bijvoorbeeld gezien met het terrorisme in Noord-Ierland. Uiteindelijk ligt er ook een politiek vraagstuk aan ten grondslag. Terreur en terrorisme zijn geen natuurfenomenen. Het gaat om een fenomeen dat tot uitdrukking komt als mensen om verschillende redenen ervoor kiezen om op die manier politiek te bedrijven. Vaak doen zij dat vanuit uitzichtloosheid of vanuit een bepaalde overtuiging, ideologie of religie. Er kunnen allerlei motieven een rol spelen. Maar de politieke achtergrond is daarbij ook van belang. Dat is een groot verschil met criminaliteit. Uiteindelijk ligt er een politiek vraagstuk aan ten grondslag.

De heer Van Kappen (VVD):

Iedere vergelijking gaat mank. Ik heb de vergelijking gemaakt om aan te tonen dat de strijd tegen terrorisme nooit ophoudt. Het is er altijd geweest en je zult je moeten realiseren dat je nooit kunt winnen in de klassieke zin. Het gaat om een inspanning die je voortdurend zult moeten volhouden. Dat er politieke oorzaken aan ten grondslag liggen, is natuurlijk zo. Ook is het zo dat je in eerste instantie politiek moet onderhandelen. Ik ben het echter zeer met de heer Schrijver eens dat je een totaalstrategie moet hebben, waarbij je ook een politieke inspanning pleegt. Maar die militaire middelen zijn echt nodig. Gelooft u mij nu maar.

De heer Van Apeldoorn (SP):

De heer Van Kappen kan het overtuigend brengen en hij spreekt met gezag, maar ik ben eerlijk gezegd toch niet overtuigd. Als je uitgaat van de stelling dat terrorisme altijd zal blijven bestaan en dat wij het altijd zullen moeten blijven bestrijden, ben ik bang dat je in een cyclus van uitzichtloos geweld terechtkomt, waarbij het elke keer een "selffulfilling prophecy" wordt. Groepen keren zich tegen ons, wij bestrijden die groepen, de aanwas van die groepen wordt nog sterker, de ideologie wordt versterkt en de voedingsbodem wordt verdiept. Je krijgt dan een cyclus van geweld en terreur, die heel moeilijk te doorbreken is. Ik wijs er ook op dat IS, dat nu wordt neergezet als een grote bedreiging voor Europa, zich aanvankelijk alleen richtte op de regio Syrië en Irak, natuurlijk met heel negatieve gevolgen voor de regio. Het vormde op dat moment geen directe bedreiging voor het Westen. Het was, ook volgens president Obama, niet bezig met het beramen van aanslagen op Amerikaanse of Europese bodem. Het terroristische gevaar voor Europa heeft zich pas ontpopt op het moment dat de Amerikanen, en in hun kielzog ook de Nederlanders, besloten tot het bombarderen van ISIS in Irak.

Hetzelfde verhaal kun je houden voor de manier waarop het terrorisme na 9/11 zich heeft ontwikkeld, ook in reactie op wat er in Afghanistan gebeurt. Ik noem in dat verband ook de drone-aanvallen van de VS in Noordwest-Pakistan. Er is een patroon van actie en reactie dat wij niet mogen ontkennen. Daarvan wegkijken zou pas problematisch zijn.

De heer Van Kappen (VVD):

Ook op dit punt zijn wij het gedeeltelijk met elkaar eens over de analyse, maar over de oplossing absoluut niet. Ik denk dat ISIS wel degelijk een bedreiging vormt voor het Westen. Dat zeggen ze zelf: het volgende doelwit is Rome. Lees hun geschriften. Los daarvan ben ik blij dat u mij in ieder geval gedeeltelijk gelijk hebt gegeven, want u hebt gezegd dat u het gebruik van militaire middelen niet helemaal uitsluit. Dat stelt mij wel gerust, want net als de heer Schrijver had ik het idee dat de SP plotseling was veranderd in de PSP.

De heer Ten Hoeve i (OSF):

Ik ben het in een aantal dingen ook wel eens met de heer Van Apeldoorn, maar het verbaasde mij dat hij zo positief postuleert dat, wanneer wij maar tegemoet kunnen komen aan de sociaaleconomische en politieke verlangens en mogelijkheden die er in een gebied liggen, de grond aan dit soort terrorisme ontvalt. Heeft de heer Van Apeldoorn echt de illusie dat in een gebied met zo veel verschillende overtuigingen en ideologieën, die op elkaar botsen en die vreselijk verschillende uitgangspunten hebben, ooit door ons in die mate daaraan tegemoet kan worden gekomen dat er geen grond meer is voor dit soort terrorisme?

De heer Van Apeldoorn (SP):

Ik dank de heer Ten Hoeve en de anderen voor alle interrupties. Dat geeft mij de gelegenheid om nog meer te zeggen. Ik wijs er echter wel op dat een aantal van uw vragen een antwoord zullen vinden in de rest van mijn tekst. In antwoord op uw vraag zou ik simpelweg willen zeggen: nee, u hebt gelijk, wij kunnen al die complexe sociaal-economische en politieke problemen niet zomaar oplossen en de oorzaken niet zomaar wegnemen. Wat wij wel kunnen doen, is kijken naar onze eigen rol en proberen om het niet erger te maken. Als u mij toestaat, voorzitter, zou ik willen doorgaan met het vervolg van mijn betoog.

De voorzitter:

Er zijn twee leden die u willen interrumperen. Het woord is aan de heer Van Rooijen.

De heer Van Rooijen i (50PLUS):

Even over ISIS en Europa: het is waar dat een en ander in Syrië en Irak is begonnen, maar dat is destijds door het Westen zwaar onderschat. Eind 2013, begin 2014, is men al begonnen met geïsoleerde kleine aanvallen. Ik haal de International New York Times aan: "For ISIS Europe has been long a target." Met andere woorden: vanaf drie à vier jaar geleden is het volgens dat artikel zwaar onderschat en waren er al sporadisch aanvallen. Het is dus niet zo dat Europa geen target was en dat zal het, vrees ik, zeker worden.

Mevrouw Faber-van de Klashorst i (PVV):

In de jaren negentig pleegde Al Qaida een aanslag op het Amerikaanse marineschip USS Cole. Vervolgens is er een aanslag gepleegd op de ambassade van Amerika in Kenia. Clinton heeft toen niets gedaan, maar vervolgens kregen wij wel 9/11. Hoe verklaart u dan uw uitspraak "als wij reageren, komen zij ook"? Wij hebben namelijk niet gereageerd, maar toch kwam 9/11 erachteraan.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Uw weergave van de geschiedenis, namelijk dat Clinton niets heeft gedaan, is wat al te simpel. Ik ben uiteraard bekend met de geschiedenis. Onder Clinton is er een aanslag gepleegd op USS Cole, er is een aanslag gepleegd in Nairobi in oostelijk Afrika en een in Saudi-Arabië. Clinton heeft daar wel degelijk militair op gereageerd. Hij heeft aanvallen laten uitvoeren op een trainingskamp in Afghanistan en op een vermeende chemische fabriek in Zuid-Sudan, die een medicijnenfabriek bleek te zijn. Er zijn duizenden bombardementsvluchten uitgevoerd door de Verenigde Staten en het Verenigd Koninkrijk op Irak onder Clinton, na de eerste Irak-oorlog. Er is een sanctieregime ingesteld tegen Irak, dat de Irakese bevolking heel hard heeft getroffen. Volgens onafhankelijke deskundigen, onder andere van de VN, zijn tussen de 500.000 en 1 miljoen mensen, met name kinderen, daarvan het slachtoffer geworden en overleden. Het is niet zo dat Clinton niets heeft gedaan of dat er niet een bepaalde politiek is gevoerd. 9/11 had natuurlijk ook een hele geschiedenis. Ik denk dat heel veel mensen in deze Kamer het erover eens kunnen zijn dat wij de oorzaken van het terrorisme niet zomaar kunnen wegnemen, maar wij kunnen met onze beleidskeuzes wel degelijk kiezen of wij bijdragen aan een oplossing of dat wij het probleem verergeren. De Irak-oorlog die heeft plaatsgevonden na 9/11 heeft absoluut het probleem van het internationale terrorisme erger gemaakt. Het heeft ons veel verder van huis gebracht en veel verder weg gebracht van een oplossing, ook als het gaat om het Midden-Oosten en het brengen van vrede en stabiliteit in die regio, die al zo lang wordt geteisterd door geweld.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Ik wil de heer Van Apeldoorn er toch wel graag op wijzen dat er bij 9/11 3.000 onschuldige burgerslachtoffers zijn gevallen. Die aanvallen waren niet op militaire targets gericht.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Met die opmerking ben ik het eens. Dat is een feit. Dat waren vreselijke aanslagen. Ik hoorde verder geen vraag.

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer Van Apeldoorn (SP):

De heer Schrijver kan zijn tekst terugkrijgen. Ik zie dat hij weer voorzien is. Dan kan hij meelezen. Ik ben weer op de pagina die ik wel had. Ik denk dat er een is blijven steken in de printer.

Zo gaan we dus maar door met deze schijnbaar uitzichtloze cyclus van geweld, tenzij wij ons realiseren dat je terrorisme niet met bommen kunt verslaan. Terrorisme komt voort uit een ideologie en een beweging die zal blijven bestaan zolang de voedingsbodem daarvoor niet is weggenomen. Zoals iedere terrorisme-expert weet, zal die voedingsbodem alleen maar dieper worden met nog meer bommen.

De oorzaken van terreur zijn misschien complex, maar we moeten onze eigen rol hierin wel erkennen. Dat niet doen, juist nu de terreur ook Europa en buurland België heeft bereikt, zou pas wegkijken zijn. Natuurlijk — dat zeg ik na alle interrupties met nadruk — liggen de wortels deels in de regio zelf. Men denke bijvoorbeeld aan het sektarisme in veel landen en het gebrek aan een evenwichtige economische ontwikkeling. Ook het autoritaire karakter van de meeste regimes in het Midden-Oosten, waardoor de verlangens naar meer democratie gesmoord worden, draagt bij aan de cyclus van geweld en terreur. Ik heb net al aangegeven dat ons vermogen om al deze problemen in het Midden-Oosten op te lossen uiteraard beperkt is. Juist daarom is het goed vooral te kijken naar wat we wel kunnen doen en ook moeten laten om erger te voorkomen. Om met het laatste punt te beginnen: nog steeds schrikken de meeste westerse landen, ook Nederland, terug van een echt kritische houding ten opzichte van bijvoorbeeld het verwerpelijke regime van Saudi-Arabië, waar mensenrechten bijna net zo weinig waarde hebben als in door IS gecontroleerde gebieden, en dat in Jemen, met Amerikaanse bommen, een verschrikkelijke oorlog voert. De SP-fractie betreurt het ook zeer dat het kabinet nog niet, in lijn met een resolutie van het Europees Parlement, heeft willen overgaan tot een volledig wapenembargo van Saudi-Arabië. Ik heb daar tot nog toe geen steekhoudend argument voor gehoord, maar misschien heb ik iets gemist. Ik hoor het graag.

Ten aanzien van het conflict tussen Israël en Palestina heeft het Westen, en ook Nederland, veel te lang met twee maten gemeten. De vraag is of dit kabinet nu wel een evenwichtige benadering volgt. Wat de SP-fractie betreft is de meeste prangende actuele politieke vraag wanneer dit kabinet het nu eindelijk eens opportuun acht over te gaan tot erkenning van een Palestijnse staat. Het mantra vanuit het kabinet is en blijft dat men wil overgaan tot erkenning op een strategisch moment, maar dat dat moment nog niet is aangebroken. Vervolgens weigert het kabinet, ook in antwoord op verschillende vragen vanuit deze Kamer, duidelijk te maken wat mogelijk als strategisch moment zou kunnen gelden. Voorlopig is dit dus een kwestie van "tot sint-juttemis". Als je niet van tevoren een idee hebt van hoe zo'n strategisch moment er uit zou kunnen zien, dan zou je het maar zo kunnen missen. Hoe beoordeelt de minister in dit verband het nieuwe Franse onderhandelingsinitiatief?

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

De heer Van Apeldoorn heeft vragen aan de ministers over een onafhankelijke Palestijnse staat, maar de vraag is of de Arabische wereld wel een Palestijnse staat wil. Men heeft namelijk tig keer de kans gekregen om een Palestijnse staat te hebben, maar die wil men niet.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Ik weet niet aan welke "tig keer" hier gerefereerd wordt. In 1948, toen de staat Israël gesticht werd, hebben de Palestijnen inderdaad een kans gehad om een eigen staat te krijgen. Dat was dan natuurlijk wel een staat die veel minder groot was dan de staat Palestina die daarvoor bestond. Om verschillende redenen is dat toen niet gelukt. Vervolgens heeft Israël de Palestijnse gebieden die nog niet tot Israël behoorden bezet. Dat is nu al bijna 50 jaar gaande. Vervolgens heeft Israël daar een nederzettingenpolitiek gevoerd. De collega van de SGP heeft hier eerder aan gerefereerd. Het Westen zou de Palestijnen de hand boven het hoofd houden en Israël als zondebok aanwijzen. Ik denk dat het omgekeerde het geval is geweest. De nederzettingenpolitiek wordt symbolisch wel veroordeeld, maar er wordt geen concreet gevolg aan gegeven. De Arabische wereld is verdeeld. Dat is volgens mij nu niet het issue. Het gaat erom dat wij de rechten van het Palestijnse volk erkennen. Dat Palestijnse volk wordt al 50 jaar onderdrukt en zijn mensenrechten worden met voeten getreden.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Ik heb een paar opmerkingen. Ten eerste heeft de heer Van Apeldoorn het over bezette gebieden. Ik vraag me af wat die bezette gebieden dan zijn. Het is betwist gebied. Dat was mijn eerste punt. Daarbij kun je alleen van "bezette gebieden" spreken als de bezetter de autoriteit heeft of de functie van autoriteit heeft. De Palestijnen hebben hun eigen Palestijnse Autoriteit. Wij kunnen er ook niks aan doen dat die er een zooitje van maakt. Over de Palestijnse staat heb ik het volgende te zeggen. Ik heb hier een hele lijst. Ik kan ze allemaal opnoemen: 1956, 1964, 1967, 1973, de hele rataplan. Ik zal de heer Van Apeldoorn daar allemaal niet mee opzadelen. Een is er echter wel heel opvallend. In het jaar 2000 waren er de Clinton-akkoorden. Toen kon de Palestijnse staat gesticht worden met de Gazastrook, een deel van de Westbank en met Oost-Jeruzalem als hoofdstad. Ze kregen ook nog eens 30 miljard voor de geleden schade. Arafat wees het gewoon af. Dat was de kans van hun leven. Je kunt zeggen dat je je een keer kunt vergissen, maar in 2001 wezen ze eenzelfde soort voorstel af. In 2008 heeft Olmert nog eens zoiets gedaan en in 2009 Netanyahu. In 2013 en 2014 was het Obama. Deze mensen willen dus niet. De Palestijnen worden gewoon opgesloten in deze gebieden door de Arabieren zelf, want zij willen gewoon van de Joodse staat af.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Dat laatste is in ieder geval niet waar. De meerderheid van de Palestijnen en het Palestijnse gezag hebben Israël allang erkend. Het zou tijd worden dat die erkenning ook wederzijds wordt. Die bezette gebieden zijn volkenrechtelijk een feit. Ik wijs op resolutie 242, die al heel lang geleden is aangenomen door de VN-Veiligheidsraad. Ik geloof dat dat in 1967 is gebeurd. Daarin wordt de bezetting door Israël van de Westbank en Gaza veroordeeld en wordt opgeroepen tot het opheffen van die situatie, waar tot op heden, bijna 50 jaar later, nog steeds geen gevolg aan is gegeven. Ook de Verenigde Staten, Israëls trouwste bondgenoot, denk ik, ziet dat als bezette gebieden en heeft eigenlijk uitgesproken dat resolutie 242 uitgevoerd zou moeten worden, maar vervolgens wordt weinig druk op Israël uitgeoefend om Israël daar ook gehoor aan te laten geven. Over de weigerachtigheid van de Palestijnen over het bereiken van een vredesakkoord heeft mevrouw Faber een andere interpretatie van de geschiedenis dan ik. Natuurlijk zijn er momenten geweest waarop de Palestijnen er meer uit hadden kunnen halen. Daar kunnen we het over hebben. Ik denk dat de Oslo-akkoorden de belangrijkste bereikte akkoorden zijn. We moeten daar ook zien dat de Israëli's zich daar uiteindelijk weigerachtig hebben opgesteld. Als je het over weigerachtigheid hebt, zijn de Palestijnen op dit moment niet het grootste probleem, maar dat is sinds jaar en dag de huidige regering van Netanyahu, zeker met de nieuwe minister Lieberman. De huidige Israëlische regering is niet serieus bereid om te praten over een tweestatenoplossing en gaat door met haar expansieve politiek met een nederzettingenbeleid dat feitelijk een tweestatenoplossing ook op de grond onmogelijk probeert te maken. Zolang wij niet proberen daar wat aan te doen, zal die tweestatenoplossing er ook niet komen en zal vrede in het Midden-Oosten een illusie blijven.

De heer Diederik van Dijk i (SGP):

Collega Van Apeldoorn noemde even de SGP, mede in verband met de nederzettingen. Puur historisch wil ik het volgende zeggen. Ook voordat er nog maar één Joodse nederzetting was, wilde de Arabieren geen vrede met Israël. Zij konden geen Joodse aanwezigheid accepteren. Waar haalt de heer Van Apeldoorn het historisch vandaan dat die nederzettingen een soort obstakel zouden zijn in dit vredesproces? Mijn daaraan gekoppelde vraag is wat het probleem is dat zich daar de nodige Joden vestigen. Mogen er in de komende Palestijnse staat dan geen Joden wonen? Als dat het geval is, waaraan werken wij in vredesnaam dan mee?

De heer Van Apeldoorn (SP):

Ik zal mijn antwoord beknopt houden. Wat mij betreft mogen de joden daar wonen, maar dan gaan we richting een eenstaatoplossing. Dan gaan we een staat creëren — of we die nu Palestina, Israël of Palestina/Israël noemen — waarin alle burgers even veel rechten hebben, Palestijnen en de huidige Joodse Israëli's, en waar de Arabieren uiteindelijk in de meerderheid zullen zijn. Maar dat zij dan zo. Dat lijkt me een alternatieve oplossing waarin ik me goed zou kunnen vinden, als de heer Van Dijk daarop doelt.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Even voor de helderheid: gesteld dat er ooit een Palestijnse staat zal komen — rekent u Gaza ook daarbij? — wat is dan het probleem als daar ook Joden zouden wonen, zodat je daar verschillende nederzettingen zou hebben?

De heer Van Apeldoorn (SP):

Grondgebied dat toekomt aan een Palestijnse staat wordt feitelijk bezet en geannexeerd door Israël. U weet heel goed dat op die manier het grondgebied van een toekomstige Palestijnse staat volledig gefragmenteerd wordt en dat het creëren van een levensvatbare Palestijnse staat op die manier sterk bemoeilijkt wordt. Als we het hebben over de geschiedenis, kunnen we ook 2.000 jaar teruggaan en stellen dat daar gedurende die tijd andere mensen woonden. Maar dat lijkt me nu niet relevant.

De voorzitter:

Gaat u verder met uw betoog.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Ik had het over Israël en Palestina en over het nieuwe Franse onderhandelingsinitiatief. Zou daar misschien een strategisch moment in besloten kunnen liggen? Graag een reactie.

Volgens mij klopt de tijd niet meer. Ik ben ongeveer halverwege mijn betoog.

De voorzitter:

Op enig moment heb ik de klok niet gestopt. Dat merkte ik pas later. Maar maakt u zich vooral geen zorgen!

De heer Van Apeldoorn (SP):

Maar het feit dat de terroristen van ISIS en andere groeperingen zich tegen ons keren en dat er breed onder de bevolkingen van het Midden-Oosten een diepe collectieve verontwaardiging heerst tegenover het Westen komt niet alleen voort uit de hypocrisie ten aanzien van het Palestijns-Israëlisch conflict of onze steun aan Arabische dictaturen, maar uiteraard ook uit de gehele Westerse interventiepolitiek, zoals die sinds het einde van de Koude Oorlog in die regio gevoerd is. We moeten erkennen dat deze politiek nu als een boemerang in ons gezicht terugkomt. Obama is nu de vierde Amerikaanse president op rij die Irak bombardeert en hoe staat Irak er nu voor? De SP-fractie zou de regering willen vragen, te reflecteren op de effectiviteit van eerdere militaire interventies. Waarom zou bombarderen nu wel helpen? Graag een reactie. Vele analisten zien de Irakoorlog als de vader van ISIS. De oorlog tegen de terreur die president Bush destijds aankondigde, is hiermee een grote self-fulfilling prophecy geworden. En nu doet Nederland hier dus ook weer aan mee. Ten tijde van Bush waren velen, ook in dit Huis, nogal kritisch over het concept War on Terror. Al die bezwaren lijken echter nu van tafel geveegd, ook door het kabinet. Kan de minister van Buitenlandse Zaken nog eens aangeven hoe hij dit ziet? Schieten wij onszelf nu niet opnieuw in de voet?

Ik kom in mijn derde en laatste deel toe aan de oplopende spanningen tussen het Westen en Rusland. De term nieuwe koude oorlog valt steeds vaker. Dat baart grote zorgen. De vraag is hoe we kunnen de-escaleren. We moeten vooral in gesprek blijven met Moskou. In gesprek over onze gezamenlijke belangen, ten aanzien van ontwapening, of bijvoorbeeld het goed functioneren van de OVSE. Wij hopen met Rusland en met het kabinet dat we spoedig tot erkenning kunnen komen van de rechtspersoonlijkheid van de OVSE. Het grootste gezamenlijke belang ligt in het versterken van een inclusieve Europese en mondiale veiligheidsarchitectuur, gebaseerd op de beginselen van collectieve veiligheid.

Ten aanzien van de gespannen relaties met Rusland moeten wij ook hier durven kijken naar ons eigen aandeel in de situatie die nu ontstaan is. De eerste jaren na de Koude Oorlog vertegenwoordigen vooral een enorme gemiste kans. Een gemiste kans om bijvoorbeeld te komen tot een echte gedeelde veiligheid in Europa, zoals destijds voorgesteld door onder anderen Gorbatsjov. Daar is nooit op ingegaan. In plaats daarvan verklaarde het Westen, de VS voorop, zich als winnaar van de Koude Oorlog en gedroeg zich navenant. Hierbij ging de NAVO-expansie sinds 1997, zoals Gorbatsjov ook schrijft in zijn net verschenen nieuwste boek, in tegen de geest van de toenmalige akkoorden over de Duitse hereniging. En die uitbreiding, zo schrijft de laatste leider van de Sovjet-Unie, versterkte binnen Rusland het kamp van de haviken, van hen die, en ik citeer Gorbatsjov, "een al dan niet vermeende externe dreiging tot eigen voordeel wilden uitbuiten en de confrontatie met het Westen wilden zoeken". Kan de minister misschien op deze analyse reflecteren? Zou het zo gegaan kunnen zijn als Gorbatsjov schrijft en zo ja welke lessen kunnen we daar dan uit trekken?

De heer Schaper i (D66):

Even een paar feiten op een rijtje. Er is lang onderhandeld met de Russen over de Duitse eenwording. Daarbij zijn afspraken gemaakt die noch het Westen, nog het Oosten tevreden stelden, namelijk de afspraak dat Duitsland herenigd zou worden, maar dat op het grondgebied van de voormalige DDR geen NAVO-troepen zouden komen. Vervolgens is gesproken over uitbreiding van de NAVO. Daarover hoefde niet met Rusland onderhandeld te worden, want dat was geen zaak van de Russen. Wat er met Duitsland gebeurde was dat wel, want Rusland was een van de vier bezettingsmogendheden. Toen is door de landen die zijn toegetreden tot de NAVO gekozen. Dat was hun eigen keuze, waarmee wij het eens waren, want anders hadden we ze niet toegelaten tot de NAVO. We hoeven niet eerst langs Rusland te gaan om te vragen of ze het daarmee eens zijn. Als we dat wel hadden gedaan, hadden negen nieuwe lidstaten negen keer een nee te horen gekregen. De Russen waren tegen toetreding van Albanië tot de NAVO. Wat is daarvoor in hemelsnaam het argument? Albanië ligt immers honderden kilometers van Rusland vandaan. Het fundamentele punt is simpelweg dat men geen verzwakking van de Russische positie door een goedlopende NAVO wilde. Dat mag je vinden, maar dan moet je niet ongelukkig zijn als degenen om wie het gaat dat besluit nemen, ook al ben jij het er niet mee eens.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Het is mij niet geheel duidelijk of ik nu een betoog van collega Schaper heb gehoord, of een concrete vraag.

De voorzitter:

De heer Schaper brengt een correctie aan.

De heer Schaper (D66):

Een correctie in de vorm van een betoog.

De heer Van Apeldoorn (SP):

U hebt mijn betoog niet bestreden. Ik heb namelijk niet gezegd dat, zoals wel eens werd beweerd, Gorbatsjov destijds is beloofd dat de NAVO geen centimeter oostwaarts zou uitbreiden. In zijn boek schrijft Gorbatjsov dat ook niet. Wat hij wel schrijft, is dat hij niet in een positie was om dat af te dwingen. Het ging wel in tegen de geest van de toenmalige akkoorden. Mijn punt is vooral dat het onverstandig was en blijft dat de NAVO-uitbreiding heeft plaatsgevonden. Het gaat niet om het onthouden van het soevereine recht aan andere landen, het gaat erom wat verstandig is in het licht van het brengen van geopolitieke stabiliteit en vreedzame en stabiele betrekkingen tussen Oost en West.

De heer Van Kappen (VVD):

In de Helsinki-akkoorden is indertijd, na de val van de Sovjet-Unie, afgesproken dat de territoriale integriteit en de grenzen van Europa, zoals die waren, zouden worden erkend. Dat hebben de Russen ondertekend. Toen hebben we de Budapest-agreement gehad, waarbij Oekraïne zijn nucleaire wapens heeft ingeleverd. Oekraïne was na de val van de Sovjet-Unie de derde nucleaire mogendheid. Ze hebben die wapens ingeleverd, onder de garantie, onder andere van de Russen, dat hun territoriale integriteit zou worden gerespecteerd. Beide afspraken zijn toch geschonden door de Russen?

De heer Van Apeldoorn (SP):

Dat is correct. U hebt gelijk dat Rusland die afspraken heeft geschonden. Dat hebben wij veroordeeld en dat zullen we blijven doen.

De heer Van Kappen (VVD):

Dank voor uw antwoord. Ik heb nog een vraag die aansluit bij wat de heer Schaper zei. Het kan toch niet zo zijn dat wij tegen landen in Europa die onafhankelijk zijn, die de wens hebben om bij de NAVO te komen en bereid zijn om door alle voorgehouden hoepels te springen, zeggen: dat mag niet, want dan wordt meneer Poetin nerveus? Dat is strategisch gezien toch geen handige positie? Het zijn Europese landen. Als zijzelf bij de NAVO willen horen, is het hun autonome recht om daarvoor te kiezen. Ze zullen dan aan een aantal voorwaarden moeten voldoen. Maar het argument dat we het niet goed vinden, omdat meneer Poetin dan nerveus wordt, is toch raar?

De heer Van Apeldoorn (SP):

Het gaat niet alleen om de heer Poetin. Gorbatsjov heeft met kracht van argumenten betoogd dat die uitbreiding van de NAVO niet verstandig was, aangezien ze de positie van haviken in Moskou heeft versterkt. Het gaat er niet om om bepaalde landen hun soevereine rechten te ontzeggen, maar uiteindelijk heeft de NAVO in het verleden ook dezelfde afweging moeten kunnen maken over de uitbreiding. Het is niet een kwestie dat als andere landen erbij willen, de bestaande leden dan maar moeten zeggen: u bent welkom. Dit is een afweging die ook andere landen, huidige lidstaten zoals Nederland in dit geval, zelfstandig moeten kunnen maken. Dat argument geldt ook het Oekraïneverdrag. Wij als Nederlanders hadden daar een eigenstandige afweging in. In die zin begrijp ik de vraag niet helemaal. Misschien mag ik mijn betoog vervolgen, dan zal ik er nog meer over zeggen en kan de heer Van Kappen nog een keer terugkomen als hij dat wil.

Diverse deskundigen en politici hebben destijds gewaarschuwd voor de gevolgen van de oostwaartse NAVO-uitbreiding. We zijn nu vele jaren verder en de spanningen met Rusland lopen bijna wekelijks op. Montenegro staat intussen klaar om het 29e lid te worden. De NAVO breidt nog sneller uit dan de EU. Is de tijd niet aangebroken om te leren van de geschiedenis? Vindt de regering, ook met de kennis van nu, nog steeds dat de NAVO-expansie verstandig is geweest? Graag een reactie van de ministers. Al helemaal onverstandig in onze ogen was de in 2008 gedane belofte aan Oekraïne en Georgië dat ook zij lid van de NAVO zullen worden. Voormalig secretaris-generaal De Hoop Scheffer heeft vorig jaar openlijk zijn twijfel uitgesproken over dit besluit. Hij zei en ik citeer: "ik denk dat we de vernedering (van Rusland) hebben onderschat". Hoe weegt het kabinet deze woorden van de voormalige secretaris-generaal? Deelt de minister deze twijfel? Ik hoor het graag.

Zoals de uitbreiding van de NAVO buitengewoon onverstandig is geweest, zo maakt de SP-fractie zich ook ernstige zorgen over de voorgenomen stationering van NAVO-troepen in de voormalige Warschaupactlanden. Kan de regering nog eens uitleggen waarom volgens haar dit geen schending zou zijn met de uit 1997 daterende overeenkomst met Rusland, de NATO Russia Founding Act?

De massale afwijzing door de Nederlandse bevolking van het verregaande associatieakkoord met Oekraïne biedt hier ook een kans. Naast de twijfelachtige gevolgen van het neoliberale handelsdeel was hier ook juist hier het politieke en militaire deel van het verdrag mede steen des aanstoots. Nu het verdrag, in ieder geval wat betreft 61% van de Nederlandse kiezers, van tafel is, is dat in de ogen van mijn fractie ook een kans om met een schone lei te beginnen en dus op te houden met het geopolitieke getouwtrek om Oekraïne. Zou de minister met ons deze kans willen aangrijpen?

Het associatieakkoord, en de ook door het Westen aangewakkerde Maidan-opstand en de daaropvolgende ongrondwettelijke regimewisseling, hebben mede aanleiding gegeven tot een burgeroorlog die tot nog toe tot meer dan 9.000 doden en miljoenen ontheemden en vluchtelingen heeft geleid. Uiteraard is Rusland veel aan te rekenen. De Russische hybride oorlogsvoering in Oost-Oekraïne trekt een zware wissel op ons begrip voor Ruslands positie. De annexatie van de Krim was een flagrante schending van het internationale recht. De SP heeft altijd consistent het VN-Handvest als uitgangspunt genomen en consequent elke schending van het internationale recht, van het geweldsverbod, veroordeeld. Dit gold voor de Kosovo-oorlog, zeker ook voor de meest grootschalige schending van het volkenrecht sinds het einde van de koude oorlog: de invasie van Irak, en dit geldt voor Ruslands poging om de grenzen in Europa opnieuw te trekken. Zoals gezegd, laat het VN-Handvest met name artikel 2, lid 4 het gedeelde uitgangspunt zijn voor internationale veiligheid. Dat zou dan ook de basis kunnen zijn voor een nieuwe Europese veiligheidsarchitectuur die hard nodig is, dat hebben de ontwikkelingen van de laatste jaren ons wel geleerd.

De fractie, mevrouw de voorzitter — ik ben toch nog ruim binnen de tijd — ziet uit naar de beantwoording door de ministers.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik wilde de heer Van Apeldoorn laten uitspreken, want hij was al zo vaak geïnterrumpeerd. Ik heb toch nog een vraag aan hem. Bedoelt de heer Van Apeldoorn met de NATO-expansie dat de NATO destijds tegen de Baltische staten had moeten zeggen, toen zij te kennen gaven dat zij lid van de NATO wilden worden, dat de NATO dit niet zou toestaan? Dit is een soevereine vraag geweest van die landen, die destijds onder de Russische dwingelandij zwaar geleden hebben. Ik ben een paar keer in Tallinn geweest, daar hoor je dat nog elke dag.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Het is inderdaad de mening van de SP-fractie dat die NAVO-uitbreiding destijds niet had moeten plaatsvinden. Ik wil er overigens op wijzen dat destijds heel veel mensen in de Nederlandse en internationale politiek, ook Amerikaanse politici, hierover ernstige twijfels hadden. De regering-Clinton was er intern over verdeeld: zullen we dit wel doen? Het uitbreiden van de NAVO enkele jaren na de val van de Berlijnse muur. Is de NAVO eigenlijk niet een overblijfsel uit de Koude Oorlog? Is het wel verstandig? Zal dat Rusland niet onnodig provoceren? Hierover bestonden destijds ernstige twijfels. Ik roep in herinnering dat Frits Bolkestein, de leider van een van de grootste fracties in dit huis, de VVD, destijds uitgesproken tegenstander was van de NAVO-uitbreiding en daarvoor sterke argumenten had. Het was op dat moment ook niet evident voor iedereen dat dat moest gebeuren. Er waren ernstige twijfels over, van diverse deskundigen en niet alleen maar van linkse politici, al dan niet met een P ervoor. Het waren ernstige bedenkingen. Wat mij betreft, zijn de bezwaren die destijds zijn geuit, onder andere door Bolkestein, nu bewaarheid. Wij zien hiervan nu de gevolgen.