Verslag van de vergadering van 21 februari 2017 (2016/2017 nr. 19)
Status: gecorrigeerd
Aanvang: 15.32 uur
De heer Bruijn i (VVD):
Voorzitter. De openheid van ons hogeronderwijsbestel heeft tot gevolg dat de namen "universiteit", "hogeschool", "bachelor" en "master" te pas en te onpas kunnen worden gebruikt. Dat is bedreigend voor de goede reputatie die ons hoger onderwijs heeft. Daarom wordt in de voorgestelde wetswijziging een samenstel van verschillende maatregelen voorgesteld en worden ook maatregelen getroffen ter bevordering van maatschappelijk verantwoordelijkheidsbesef.
De discussie tijdens de schriftelijke gedachtewisseling heeft zich vooral op dit laatste punt toegespitst. De leden van mijn fractie danken de regering voor de uitgebreide beantwoording. Mijn fractie onderschrijft het beginsel dat hogeronderwijsinstellingen de taak hebben om hun studenten, vaak jongvolwassenen in een belangrijke fase van hun ontwikkeling, goed op deze maatschappij en hun rol en verantwoordelijkheden daarin voor te bereiden. Mijn fractie heeft met instemming kennisgenomen van de concrete maatregelen in deze richting die de minister aankondigt in haar brief aan de Tweede Kamer van 7 februari jongstleden, zoals de investeringen in kleinschaliger onderwijs, de Gelijke Kansen Alliantie, talentprogramma's en de City Deal Kennis Maken.
De WHW bevat sinds jaar en dag de wettelijke plicht van instellingen om het maatschappelijk verantwoordelijkheidsbesef van hun studenten te bevorderen. Voorheen gold dit voor bekostigde en niet-bekostigde instellingen. Als gevolg van een wetswijziging geldt dit echter sinds een aantal jaren onbedoeld niet meer voor niet-bekostigde instellingen. Met dit wetsvoorstel wordt dit hersteld en wordt geregeld dat ook niet-bekostigde instellingen weer de opdracht krijgen het maatschappelijk verantwoordelijkheidsbesef van hun studenten te bevorderen.
Mijn fractie kan de strekking van dit wetsvoorstel ten volle onderschrijven. Het is voor mijn fractie ondenkbaar en onaanvaardbaar dat artikel 1 van de Grondwet alleen zou gelden daar waar de Staat betaalt. Bovendien blijken de huidige wettelijke omissie en de daaruit ontstane ruimte daadwerkelijk te worden misbruikt voor het doen van uitlatingen door gezagsdragers van hogeronderwijsinstellingen, inhoudende dat mannen hun vrouw mogen slaan, dat steniging een voorgeschreven straf zou zijn en dat een stem op een bepaalde politieke partij een stem op homoseksuelen en terroristen zou inhouden. Ook deze week nog zagen wij tweets — dat zijn de sociale media, zeg ik tegen mevrouw Martens — in die geest langskomen die er niet om logen.
Mijn fractie heeft, net als andere fracties, vragen gesteld bij de rol van de minister bij het beoordelen van al of niet discriminatoire uitlatingen. Kan de minister dat wel? Is dit een novum? Moet dit niet aan de rechter worden overgelaten? Uit de antwoorden van de regering blijkt dat een rechter geen stelselverantwoordelijkheid in het onderwijs heeft en een instelling niet uit het bestel kan verwijderen. Het doen van aangifte in geval van discriminatie, zoals ook aangedragen door de Raad van State, is zeker geëigend, maar kan niet leiden tot verwijdering uit het bestel. Die bevoegdheid hoort niet bij de rechtsprekende, maar bij de uitvoerende macht. In dit geval bij de minister.
De minister is verantwoordelijk voor het borgen van de kwaliteit van het hoger onderwijs dat op grond van de WHW wordt gegeven, zoals ook door de Raad van State is gestipuleerd. Een dergelijke wijze van beoordelen wordt ook elders toegepast. Zo regelt de Wet bevordering integriteitsbeoordelingen door het openbaar bestuur, de Wet Bibob, de bevoegdheid van bestuursorganen om bepaalde subsidies of vergunningen te weigeren of in te trekken, indien vermoed wordt dat strafbare feiten, zoals discriminatie, zullen worden gepleegd of zijn gepleegd. Ook in dat geval is het, net als bij verkeersboetes waarbij we ook niet eerst de rechter om advies gaan vragen, eerst aan het bestuursorgaan om dat te beoordelen en komt de rechter er aan te pas nadat bezwaar en beroep zijn aangetekend tegen het besluit van het bestuursorgaan.
Mevrouw Martens i (CDA):
Ik ben het ermee eens dat de minister stelselverantwoordelijke is. Daar ging mijn bijdrage ook over. Het is geen probleem dat de minister de bevoegdheid heeft tot intrekken. Dat kan een rechter niet. Ook bij de Wet Bibob, waar de heer Bruijn aan refereert, is er echter eerst een adviescommissie. Mijn vraag is dus of de heer Bruijn het geen probleem vindt dat één persoon gaat oordelen over zo'n zwaar geval, dus dat uitlatingen van een informele vertegenwoordiger, eventueel door derden via de sociale media gedaan, ertoe kunnen leiden dat één persoon, zijnde de minister, een hele instelling de erkenning kan ontnemen. Dat is nogal wat. Het is ook anders dan in andere wetgeving, zoals de heer Bruijn suggereerde.
De heer Bruijn (VVD):
Ik zou bijna zeggen: dat heb ik niet gezegd. Dan gaat mevrouw Martens echter zeggen: dan had ik het niet gevraagd, als u dat wel gezegd had. Dat zal ik dus niet zeggen. Kortheidshalve verwijs ik naar het vervolg van mijn betoog, als mevrouw Martens dat goed vindt. Ik kom daarop terug. Laat wel gezegd zijn dat de minister weliswaar een rechtspersoon is, zij het dat ze gelukkig wordt geassisteerd door een aantal zeer deskundige ambtenaren, in wie ik veel vertrouwen heb.
De heer Ganzevoort i (GroenLinks):
Goed om een aantal voorbeelden te horen van de heer Bruijn van andere wetten die schijnbaar vergelijkbaar zijn. Maar om te voorkomen dat we appels met frambozen vergelijken, is het volgende van belang: zijn dat nou allemaal wetten waarin het gaat om een weging van grondrechten? Bij een verkeersboete is dat in de meeste gevallen immers niet aan de orde. Heeft de heer Bruijn voorbeelden waarin een weging van grondrechten nodig is om een besluit van de minister mogelijk te maken?
De heer Bruijn (VVD):
In een eerdere interruptie heb ik zes wetten genoemd waarin discriminatoire opvattingen aan de orde zijn, waarover het bevoegd gezag een oordeel moet vellen. Bij een aantal van die wetten wordt overigens een adviescommissie betrokken.
De heer Ganzevoort (GroenLinks):
In welke van die voorbeelden waarin geen sprake is van een adviescommissie, gaat het echt om een weging van grondrechten? Het feit dat het om discriminatie gaat, wil nog niet zeggen dat er altijd een weging van grondrechten aan de orde is.
De heer Bruijn (VVD):
Zo diep ben ik niet in de wet gedoken. Dat kunnen we doen, maar dat doet niet af aan het feit dat dat bij deze wet inderdaad aan de orde is en dat we hier staan om met elkaar te spreken over de vraag hoe we borgen dat dat zorgvuldig gebeurt. Ik ben nog niet toegekomen aan mijn gedachtes daarover, althans aan die van mijn fractie.
De heer Ganzevoort (GroenLinks):
Dank. Dit helpt, want het betekent dat we in ieder geval weten dat de frambozen die de heer Bruijn op tafel legt, weinig zeggen over de appels van de minister.
De heer Bruijn (VVD):
De heer Ganzevoort trekt die conclusie zonder eerst onderzoek te hebben gedaan. Dat zou in mijn vak niet lang stand houden. Dat zijn zijn woorden.
De voorzitter:
Mijnheer Ganzevoort tot slot, op dit punt.
De heer Ganzevoort (GroenLinks):
Ik heb niet gezegd dat ik tot dat oordeel ben gekomen, ik heb gezegd dat de voorbeelden die de heer Bruijn ons geeft, ons op dit moment weinig zeggen, omdat ze nog niet goed zijn uitgezocht.
De heer Bruijn (VVD):
De voorbeelden heb ik ook niet met dat oogmerk genoemd, ik heb ze genoemd als voorbeelden van andere wetten waarin discriminatie aan de orde is en waarover het bevoegd gezag een oordeel moet vellen. In geen van die wetten is gekozen voor een gang naar de rechter, voorafgaand aan dat oordeel. In een deel van die wetten is wel gekozen voor een externe adviescommissie, in welke vorm dan ook, om dat oordeel zorgvuldiger tot stand te laten komen. Daarom heb ik dit genoemd. In die zin zijn die wetten vergelijkbaar met wat hier aan de orde is. In meer diepgaande zin zijn ze natuurlijk heel anders, alleen al omdat ze over andere onderwerpen gaan.
Uit de antwoorden van de regering blijkt dat een rechter geen stelselverantwoordelijkheid heeft. Het doen van aangifte in geval van discriminatie is, zoals ook aangedragen door de Raad van State, zeker geëigend, maar kan niet leiden tot verwijdering uit het bestel. Die bevoegdheid hoort niet bij de rechtsprekende, maar bij de uitvoerende macht. De minister van Onderwijs is verantwoordelijk voor het borgen van de kwaliteit van het hoger onderwijs dat op grond van de WHW wordt gegeven. Dat wordt ook gestipuleerd door de Raad van State. Een dergelijke wijze van beoordeling wordt elders ook toegepast. Zo regelt de Wet bevordering integriteitsbeoordelingen de bevoegdheid om bepaalde subsidies of vergunningen te weigeren of in te trekken indien wordt vermoed dat strafbare feiten worden gepleegd. Ook in dat geval is het eerst aan het bestuursorgaan en dan aan de rechter, nadat bezwaar en beroep zijn aangetekend, om een oordeel te vellen.
Het is dus niet nieuw dat bestuursorganen beslissingen en handhavingsbesluiten nemen op basis van een beoordeling van wettelijke bepalingen. Bij deze beslissingen behoort rekening te worden gehouden met relevante feiten en omstandigheden. Deze beslissingen worden gebaseerd op een beoordeling door het bestuursorgaan of is voldaan aan bepaalde wettelijke regels. Met dit wetsvoorstel treedt de minister van Onderwijs dan ook niet in de rol van de rechter, zoals wel naar voren is gebracht door anderen. Het is aan de minister om een zorgvuldig besluit te nemen over het ontnemen van het recht aan niet-bekostigde instellingen voor hoger onderwijs om WHW-graden te verlenen.
De minister is dus verantwoordelijk voor het stelsel van hoger onderwijs; hij heeft op grond van artikel 6.10 eerste lid van de WHW ook nu al de bevoegdheid om een instelling rechten te ontnemen op het moment dat deze niet voldoet aan wettelijke eisen. De minister kan bijvoorbeeld ingrijpen wanneer de bestuurlijke of financiële continuïteit waarvan de rechtspersoon uitgaat, niet langer is gewaarborgd, of indien de instelling niet voldoet aan de verplichting, de nodige inlichtingen te verstrekken. Dat beperkt zich dus niet in strikte zin tot de kwaliteit van het onderwijs. Het gaat ook nu al over andere zaken. Dat heeft heel wat minder met de kwaliteit van onderwijs te maken dan het doen van discriminatoire uitlatingen. Overigens staat de minister te allen tijde onder controle van het parlement.
Bij de beoordeling die voorafgaat aan het besluit om rechten te ontnemen op basis van het met voeten treden van de verplichting het maatschappelijk verantwoordelijkheidsbesef te bevorderen, sluit de minister aan bij het bestaande normenkader, zoals wettelijk vastgelegd.
De heer Rinnooy Kan i (D66):
Bent u van opvatting dat in het huidige stelsel, zo er een vermoeden bestaat van discriminerend gedrag bij een universitaire opleiding, de wetgeving volstaat met het intrekken van de erkenning van die opleiding? Zo ja, waarop is dat dan gebaseerd?
De heer Bruijn (VVD):
Daar kom ik nog op. Het antwoord op die vraag zal overigens ja zijn.
In de ogen van mijn fractie raakt dit, anders dan de Raad van State stelt, rechtstreeks aan de kwaliteit en de opdracht van het onderwijs. Ik doel op het bestrijden van discriminatie. Dit is voor de Raad van State aanleiding voor het ontnemen van rechten. Mijn fractie verschilt daarin met de Raad van State dat discriminatie niets te maken zou hebben met de kwaliteit van het onderwijs.
De heer Ganzevoort (GroenLinks):
Is dat ook het geval als er in het onderwijs zelf geen enkele aanduiding van discriminatie is, maar alleen de uitspraken van een rector via tweets?
De heer Bruijn (VVD):
Als die uitlatingen formeel worden gedaan namens de instelling, raakt dat in de beleving van mijn fractie en mijzelf, als werkzaam zijnde in het onderwijs, rechtstreeks aan de kwaliteit van het onderwijs, en al helemaal omdat het bovendien in strijd is met iets wat in de wet staat, want bij heel veel onderwijsonderdelen is dat niet zo, namelijk de plicht tot het bijbrengen van maatschappelijk normbesef. Het antwoord is dus ja.
Mevrouw Martens (CDA):
Dit wetsvoorstel gaat er niet over of een uiting wordt gedaan namens de instelling, dit wetsvoorstel bepaalt dat, als een discriminatoire uitlating wordt gedaan door een formele of informele vertegenwoordiging, dit wordt beschouwd als zijnde gedaan namens de instelling, ongeacht of dat zo bedoeld is. Dan kan alleen bewezen worden dat het niet namens die instelling gebeurt als die er afstand van neemt. Maar de wet bepaalt dat alleen de uitlating van een informele vertegenwoordiger al voldoende zou zijn. Gaat dat niet wat ver, ook voor de heer Bruijn?
De heer Bruijn (VVD):
Dat is een interessante en terechte vraag. Je zou zelfs nog verder kunnen gaan: als er door een totale buitenstaander van een rechtspersoon een uitspraak wordt gedaan, waarna aan die rechtspersoon wordt gevraagd of hij het daarmee eens is of zich ervan distantieert, en die rechtspersoon distantieert zich daar bij herhaling in het openbaar niet van, dan is er een zaak te maken van het toerekenen aan die rechtspersoon van die uitspraak. Als dat bovendien iemand is die bij die instelling werkt, dan heeft mijn fractie er geen twijfel over dat die rechtspersoon dat valt aan te rekenen, gezien het stappenplan waarin de wet voorziet, waarin die instelling wordt gevraagd of die uitspraken namens haar zijn gedaan of dat ze zich ervan distantieert. Die instelling krijgt uitgebreid de gelegenheid om dat te doen. Als dat expliciet bij herhaling niet gebeurt, dan zegt mijn fractie: ja, dan is het in de geest en volgens de letter van de wet om dat die instelling aan te rekenen. Mijn fractie gaat er althans vanuit dat de minister dat dan zal doen, maar dat is nog steeds aan beroep en bezwaar onderhevig bij een eventuele rechter.
De heer Schalk i (SGP):
Als ik de heer Bruijn goed begrijp, zegt hij: als er een discriminatoire uitlating is, gaat het in feite over de kwaliteit van het onderwijs. Maar als het gaat over de kwaliteit van het onderwijs, heeft de minister toch al bevoegdheden? Waarom zou je dat in deze wet op een omslachtige manier moeten regelen?
De heer Bruijn (VVD):
In deze wet worden eigenlijk twee dingen geregeld, die je uit elkaar moet trekken. Het ene is dat wordt hersteld dat deze wet in het algemeen geldt voor onbekostigde opleidingen; ik denk dat wij daar allemaal geen moeite mee hebben. Het andere is dat wordt gestipuleerd dat dat een uitbreiding betekent. Maatschappelijk normbesef dat al in de hier aangenomen WHW staat, valt daaronder. Ik kom er nog op of dat onder de huidige wet, met dit wetsvoorstel in de hand, niet aanvechtbaar is.
De heer Ganzevoort (GroenLinks):
De heer Bruijn zegt dat als een buitenstaander een uitspraak doet en een instelling zich daarvan niet wil distantiëren, dat al een grond zou kunnen zijn. Het kan zijn dat ik hem niet goed heb begrepen, maar zo klonk het in ieder geval wel. Dat gaat veel verder dan deze wet. Ik vind het een bizarre gedachte dat als een instelling "geen commentaar" zou willen zeggen, dat niet zou kunnen. Bedoelt hij dat?
De heer Bruijn (VVD):
Dat staat niet in deze wet en dat staat ook niet ter discussie. Ik heb dat als voorbeeld genoemd naar aanleiding van de vraag of mijn fractie het eens is met het standpunt van de regering. Dat standpunt is dat als iemand, formeel of informeel, namens een instelling een uitspraak doet — het kan ook achteraf blijken dat die namens de instelling is gedaan — en de instelling expliciet wordt gevraagd of zij zich daarvan distantieert of daarachter staat, maar dat vervolgens niet aangeeft, je er een zaak van zou kunnen maken om die uitspraak de instelling aan te rekenen. In antwoord op de vraag of mijn fractie het daarmee eens is, heb ik gezegd dat je er zelfs in een ander geval een zaak van zou kunnen maken, alhoewel ik niet weet of je die succesvol maakt. Als iemand anders een uitspraak doet en de instelling, of een andere rechtspersoon, wordt gevraagd of zij het daarmee eens is of dat zij daarvan afstand neemt, waarna zij bij herhaling zegt het ermee eens te zijn en er geen afstand van te willen nemen, dan mag je die uitspraak de instelling vervolgens aanrekenen. Dat is echter een theoretisch geval dat ik alleen maar heb genoemd ter onderbouwing van het feit dat het makkelijker wordt als het gaat om iemand die bij de instelling werkt.
De heer Ganzevoort (GroenLinks):
Dan begrijp ik de heer Bruijn iets beter. Hij zegt "als de instelling daarmee instemt". Akkoord, maar dat zei hij net niet, want toen zei hij "als de instelling zich er niet van distantieert". Dat zou betekenen dat we alle universiteiten kunnen vragen "distantieert u zich van het standpunt van de PVV over Marokkanen?" of "distantieert u zich van het standpunt van de rector uit Rotterdam?". Die kant gaan we toch hopelijk niet op?
De heer Bruijn (VVD):
Nee, daarom heb ik dat ook alleen als theoretisch voorbeeld genoemd. Dat deed ik naar aanleiding van de vraag: als iemand die formeel of informeel namens een instelling werkt, een uitspraak doet, waarna de instelling wordt gevraagd of die uitspraak namens haar is gedaan, of dat een van haar medewerkers is en of dat onder de vrijheid van meningsuiting valt en zij zich daar bij herhaling niet van distantieert — zo staat het in deze wet — is het dan die instelling aan te rekenen? Ja.
Mevrouw Martens (CDA):
Ik heb een ander punt. Begrijp ik de heer Bruijn goed dat hij vindt dat als het artikel waarin staat dat de minister mag oordelen over wat al dan niet discriminatie is, verdwijnt, er met de rest van dit wetsvoorstel al meer aanknopingspunten ontstaan voor de inspectie om in te grijpen? Het bevorderen van het maatschappelijk verantwoordelijkheidsbesef valt ook onder de deugdelijkheidseis voor bekostigde en niet-bekostigde instellingen. Er bestaan bovendien nog andere mogelijkheden, zoals het Burgerlijk Wetboek, waarnaar de heer Bruijn ook verwees. Is hij het met mij eens dat de minister ook zonder de bepaling van beoordeling al meer mogelijkheden krijgt om in te grijpen, al dan niet via de inspectie?
De heer Bruijn (VVD):
Dat is een heel interessante vraag. Dat ziet op artikel 1.3, lid 5 van deze wet. Daarin wordt iets gestipuleerd wat er al in stond, namelijk het feit dat instellingen het maatschappelijk verantwoordelijkheidsbesef van studenten moeten bevorderen. Dat stond al in de wet en dat staat er nog steeds in. Dat wordt alleen uitgebreid naar niet-bekostigde instellingen. Daarnaast wordt gestipuleerd dat dit ook het doen van discriminatoire uitingen omvat. Wordt hiermee iets nieuws toegevoegd of wordt er slechts iets gestipuleerd waarvan je in redelijkheid kunt aannemen dat dit met de vorige wet ook werd bedoeld? Ik kom daar nog op terug, maar mijn fractie meent het laatste.
De voorzitter:
Gaat u verder.
De heer Bruijn (VVD):
Dank u wel, voorzitter.
In de ogen van mijn fractie raakt dit, het feit dat de minister aansluit bij het bestaande normenkader en daar een uitspraak over doet, anders dan de Raad van State stelt, rechtstreeks aan de kwaliteit en de opdracht van het onderwijs, hetgeen ook volgens de Raad van State aanleiding is tot ontneming van rechten. Op dat punt zijn we het wel eens met de Raad van State. Kan de minister nog eens bevestigen en toelichten dat bij zo'n procedure in acht wordt genomen wat de rechterlijke macht en het College voor de Rechten van de Mens eerder als discriminerend hebben aangemerkt? Klopt het dat de reikwijdte van het handelen van de minister niet verder strekt dan intrekking van de overheidserkenning van een hogeronderwijsinstelling?
De rechter komt in beeld wanneer de instelling het niet eens is met het besluit van de minister en naar de rechter stapt. Wanneer ingevolge de Algemene wet bestuursrecht een besluit van een bestuursorgaan wordt aangevochten en de rechter aan zet is, toetst de rechter dat besluit niet alleen procedureel maar ook inhoudelijk, zo begrijpen de leden van mijn fractie. Ingeval van ontneming van het recht om WHW-graden te verlenen vanwege discriminatoire uitingen, zal de rechter onder meer beoordelen of terecht is geoordeeld dat sprake was van een discriminatoire uiting.
Kan de minister nog eens bevestigen dat zij en haar rechtsopvolgers te allen tijde een zorgvuldige bestuursrechtelijke procedure zullen volgen, voordat kan worden opgetreden binnen de bestuursrechtelijke kaders van zorgvuldige besluitvorming en de rechtsbeschermingskaders van de betrokken instellingen? Hoe kijkt de minister aan tegen de eerder aan de orde geweest zijnde optie om bij die procedure een onafhankelijk adviseur of adviescollege te betrekken?
Mevrouw Bikker i (ChristenUnie):
Ik ben benieuwd naar de timing in de vraag van de heer Bruijn. Hij vroeg of we ervan uit kunnen gaan dat de minister en al haar rechtsopvolgers pas zullen handelen als de bestuursrechtelijke procedure een einde kent. Begrijp ik dat goed? De heer Rinnooy Kan schetste net een schaal van snelheid en zorgvuldigheid, maar dit zou dan nog steeds heel lang kunnen duren.
De heer Bruijn (VVD):
Ik heb de minister gevraagd of zij kan bevestigen dat zij en haar rechtsopvolgers te allen tijde een zorgvuldige, bestuursrechtelijke procedure zullen volgen, voordat er kan worden opgetreden.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
De heer Bruijn zegt "voordat er kan worden opgetreden", maar in het wetsvoorstel staat dat er al wordt ingetrokken, waarna ten aanzien van dat besluit bezwaar en beroep mogelijk is.
De heer Bruijn (VVD):
Nee, in het wetsvoorstel staat dat er eerst een stappenplan moet worden doorlopen. Dat is een zorgvuldige procedure. Daarbij wordt onder andere aan de instelling gevraagd: is dit namens u? Daarvoor geldt een heel stappenplan. Als die zorgvuldige, bestuursrechtelijke procedure is doorlopen, kan er worden opgetreden, althans ik heb de minister gevraagd of ik dat zo goed heb begrepen.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Dan beperkt de heer Bruijn de bestuursrechtelijke procedure tot de procedure voorafgaand aan de bestuursrechter. Dat vind ik wat verwarrend; laat ik het maar zo samenvatten.
De heer Bruijn (VVD):
Dat klopt, voorzitter. Daarom heb ik ook gesproken over "een" zorgvuldige, bestuursrechtelijke procedure.
Mevrouw Martens (CDA):
Maar de wet regelt toch dat dit de zorgvuldige procedure is?
De heer Bruijn (VVD):
Klopt.
Mevrouw Martens (CDA):
Ik mag toch aannemen dat de minister en haar opvolgers dat beogen? Maar goed, die vraag stelde de heer Bruijn zelf al.
De heer Bruijn (VVD):
Ik ben heel blij dat mevrouw Martens dat vertrouwen nu uitspreekt. Dat is een belangrijk moment in dit debat. Ik heb de minister gevraagd om dat zowel voor haar als voor haar rechtsopvolgers te bevestigen, maar ik begrijp dat het CDA er al van is overtuigd dat de minister en haar rechtsopvolgers deze zorgvuldige procedure zullen doorlopen. Dan komen we verder.
Mevrouw Martens (CDA):
Is de procedure die hier wordt voorgesteld, zorgvuldig? Als die wordt voorgesteld, dan mag je aannemen dat de minister die zal doorlopen, maar de vraag is of dit een zorgvuldige procedure is om deze zaak aan te pakken.
De heer Bruijn (VVD):
Dat klopt. Daarom heb ik ook gevraagd of de minister te allen tijde een zorgvuldige procedure zal doorlopen. Ik verwacht van de minister een antwoord op de vraag hoe die procedure eruitziet. Dan kunnen we in de tweede termijn beoordelen of we die procedure zorgvuldig vinden. Dat ben ik met mevrouw Martens eens.
Mevrouw Gerkens i (SP):
De heer Bruijn vroeg of de minister kan garanderen dat zij en haar rechtsopvolgers een zorgvuldige, bestuursrechtelijke procedure zullen doorlopen. Hoe denkt de heer Bruijn dat deze minister de Kamer kan garanderen dat al haar rechtsopvolgers die zorgvuldige procedure zullen doorlopen?
De heer Bruijn (VVD):
Dat kan de minister niet en dat heb ik ook niet gevraagd.
Mevrouw Gerkens (SP):
Dan moet de heer Bruijn uitleggen wat hij precies bedoelt met "de minister en haar rechtsopvolgers".
De heer Bruijn (VVD):
Als een minister zijn portefeuille overdraagt aan de volgende minister, gaat dat niet gepaard met garanties, maar wel met verplichtingen. Een volgende minister kan anders handelen binnen de ruimte die de wet biedt en binnen de afspraken die er zijn, maar dan is er een parlement en zijn er andere checks and balances om de minister tot de orde roepen.
De voorzitter:
Mevrouw Gerkens, tot slot op dit punt.
Mevrouw Gerkens (SP):
Het zou de heer Bruijn sieren als hij zich beperkt tot deze minister, want hij wekt hiermee de suggestie dat deze minister garanties kan geven die zij niet geven kan.
De heer Bruijn (VVD):
Ik betrek daar wel haar rechtsopvolgers bij. Ik heb het woord "garantie" niet gebruikt, maar ik verwacht wel dat de minister kan zeggen "ik zorg dat dit ook in het overdrachtsdossier komt".
Mevrouw Martens (CDA):
Suggereert de heer Bruijn, door termen als "checks and balances" en "parlementaire controle" te gebruiken, dat hij dit toch in de politieke sfeer wil trekken? Dat is toch parlementaire controle?
De heer Bruijn (VVD):
De minister en de regering staan altijd onder parlementaire controle. Om de vraag of je dat al dan niet politiek vindt te beantwoorden, moeten we terug naar Plato, Socrates en de Politeia, maar dan wordt het een heel semantische discussie.
De voorzitter:
Laten we dat niet doen, mijnheer Bruijn. Ik denk dat u uw betoog het best kunt vervolgen. Ik vraag iedereen om de heer Bruijn zijn betoog te laten vervolgen, want anders wordt het vanavond erg laat. Ga uw gang, mijnheer Bruijn.
De heer Bruijn (VVD):
Ik sluit aan bij de interruptie. Ik heb gevraagd hoe de minister aankijkt tegen de optie die eerder aan de orde is geweest om bij die procedure een onafhankelijk adviseur of adviescollege te betrekken. Dat is niet de gedachte die bij mijn fractie als eerste opkomt. De minister staat onder controle van het kabinet, van de Tweede Kamer en van de Eerste Kamer. De rechter kan ook nog een uitspraak doen en de Raad van State kan daarna nog een uitspraak doen. Het Openbaar Ministerie kan zich, zodra het het strafrecht betreft, ook nog met al dat beleid bemoeien. Mijn fractie heeft in beginsel vertrouwen in de democratie en in de rechtsstaat. Het betreft hier een besluit van een overheidsorgaan. Dat is gewoon bestuursrecht. Daarop is bezwaar en beroep mogelijk. De termijnen daarvan zijn kort en de kosten laag.
Misschien kan de minister nog ingaan op de beroepsprocedure. Een bezwaar schort natuurlijk de uitvoering niet op. Dat zou een discussiepunt kunnen zijn. Indien de minister denkt aan een commissie, vraagt mijn fractie zich af hoe de bevoegdheden van die commissie worden geregeld, op welke juridische titel die commissie gaat functioneren, hoe de commissie is samengesteld — bij het College voor de Rechten van de Mens is dat natuurlijk wat makkelijker te beantwoorden dan bij een ad hoc of een permanente commissie — en door wie de commissie wordt samengesteld. Het advies is dan, naar ik aanneem, niet bindend. Moet de minister daar wel of niet gemotiveerd van afwijken, als zij daarvan afwijkt, zodat het ook toetsbaar is door de rechter? Dat zijn vragen die mijn fractie heeft bij een eventuele oplossing in de richting van een commissie. Die wens leeft in deze Kamer en mijn fractie wil daar wel in meedenken, hoewel wij in beginsel uitgaan van vertrouwen in het parlementaire stelsel. Als de minister voornemens is om zo'n commissie in te stellen, is de minister dan bereid toe te zeggen om de mogelijkheid te onderzoeken van een maximale termijn waarbinnen zo'n commissie advies moet geven — een inspanningsverplichting — waarbij te denken valt aan een maximale termijn van zes weken?
Dan kom ik op eerdergestelde vragen. In het voorliggende voorstel van wet komt artikel 1.3, lid 5, als volgt te luiden: "De bevordering van maatschappelijk verantwoordelijkheidsbesef houdt tenminste in dat instellingen, met inbegrip van degenen die hen formeel en informeel vertegenwoordigen, zich onthouden van discriminatoire uitlatingen en gedragingen". Het gaat om de vraag of er iets wordt toegevoegd met die discriminatoire uitingen. Dat is de nieuwe zin die wordt toegevoegd en mijn fractie juicht dat toe, maar leest dat inhoudelijk als een verduidelijking en een toelichting en niet als een uitbreiding van de reikwijdte van artikel 1.3. Immers, mijn fractie is van mening dat discriminatie niet te rijmen is met maatschappelijk verantwoordelijkheidsbesef en al helemaal niet in een onderwijssituatie. En hierop ziet artikel 1.3, lid 5, in de huidige wet reeds. Het is voor mijn fractie ondenkbaar dat, indien onder de huidige wetgeving een bekostigde instelling uitlatingen zoals de eerder aangehaalde zou bezigen, dus als bijvoorbeeld Universiteit Leiden oproept tot het stenigen van vrouwen en de minister niet zou ingrijpen, het parlement dan niet op grond van artikel 1.3 WHW en artikel 1 van de Grondwet de minister op zijn minst ter verantwoording zou roepen.
De heer Rinnooy Kan (D66):
Ik houd het kort. Ik deel de verontwaardiging van de heer Bruijn bij dit verschrikkelijke scenario. Ik begrijp zijn opvatting dat hij het verbod op discriminatie ziet als onderdeel van het opleiden tot maatschappelijk verantwoordelijkheidsbesef. Maar is die overtuiging op iets meer gebaseerd dan op zijn persoonlijke opvattingen en die van zijn fractie? Met andere woorden: vindt hij in de voorgeschiedenis en de praktijk van deze wet of in de toelichting daarop enige ondersteuning voor deze opvatting?
De heer Bruijn (VVD):
Die vind ik gelukkig niet, zou ik bijna zeggen, maar dat doet niet af aan het feit dat wij ons toch in dat scenario moeten verdiepen, nu wij hier staan. Het is voor mij ondenkbaar dat in de interpretatie van de wet — het hele debat gaat over de vraag hoe je een wet interpreteert — de conclusie zou zijn, ook door dit parlement, dat als een instelling onder de huidige wet dergelijke discriminatoire uitlatingen doet, dat niet in strijd zou zijn met de strekking van de huidige wet. Die strekking is dat maatschappelijk verantwoordelijkheidsbesef door instellingen bij hun studenten moet worden bevorderd.
De heer Rinnooy Kan (D66):
Ik hoor wat de heer Bruijn zegt. Hij zegt tegen de minister: dat ene zinnetje had u er net zo goed niet aan toe kunnen voegen. Dat had niets afgedaan aan de kracht en de strekking van deze wet.
De heer Bruijn (VVD):
Ik vraag mij inderdaad af of dat iets toevoegt.
De heer Ganzevoort (GroenLinks):
Het stenigen van vrouwen lijkt mij maatschappelijk buitengewoon onverantwoordelijk. Dat moeten wij volgens mij niet doen. Wij hebben van de heer Bruijn geleerd dat het van belang is om zijn woorden goed te lezen en dat het woordje "een" al of niet iets kan uitmaken. Daarom is mijn vraag: is het stenigen van vrouwen discriminatoir? Of is het dat alleen maar als alleen vrouwen gestenigd worden en mannen niet? Is het niet gewoon een oproep tot geweld, die wij niet moeten willen? Anders gezegd: wat betekenen de termen die hij gebruikt?
De heer Bruijn (VVD):
Dat is een heel goede vraag. Daarom vraag ik mij af of de huidige wet niet al voldoet. In de huidige wet gaat het om maatschappelijk verantwoordelijkheidsbesef. Daaronder vallen in de ogen van mijn fractie onomstreden dit soort uitlatingen. Of je dat vervolgens discriminatie vindt of niet, kun je verder bespreken. Er zijn natuurlijk ook andere voorbeelden te noemen die gebezigd zijn, ook deze week op Twitter weer, die duidelijk discriminatoir zijn. Wat discriminatie is, is lastig te beoordelen, maar in de praktijk is het wat staatssecretaris Wiebes hier laatst zei over iemand bij het gerechtshof in Amerika, toen er gevraagd werd wat pornografie is. Hij zei toen: I recognize it when I see it. Hetzelfde zou je kunnen zeggen over discriminatie, maar het blijft moeilijk.
De voorzitter:
De heer Ganzevoort voelt zich uitgedaagd. Daarna vraag ik om de heer Bruijn de gelegenheid te geven om zijn betoog te vervolgen, want anders wordt het werkelijk pyjamatijd.
De heer Ganzevoort (GroenLinks):
Dat snap ik, voorzitter. Ik reageer op de uitspraak "I recognize it when I see it". Wij zijn hier bezig met het vaststellen van wetsteksten. Bij het vaststellen van een wetstekst is een van de dingen die ik heb geleerd, dat je eerst moet weten wanneer het wel aan de orde is en wanneer niet. Als we dat niet precies weten, is het vertrouwen in de minister die het mag gaan toepassen, wel een beetje wankel geworden.
De heer Bruijn (VVD):
Dat is waar, maar ik dacht dat het ging om de vraag in hoeverre dit een grondrecht raakt. Het blote feit dat nu door de heer Ganzevoort wordt gezegd, dat het soms lastig is om dingen te interpreteren, geldt voor een verkeersboete ook. Daar is het soms ook heel moeilijk te interpreteren of de wet is overtreden. Dan moet een orgaan een inschatting maken en een besluit nemen en dat is voor beroep vatbaar en voor bezwaar bij de rechter. Dat geldt in het algemeen. Ik meen dat hier vooral het issue is dat, omdat het om discriminatie gaat en om artikel 1 van de Grondwet, daarom deze Kamer aan het instellen van een extra toets dacht en niet om het feit dat het moeilijk interpretabel is. Dat is bij heel veel wetten zo. Daarom doen wij ons werk hier.
De voorzitter:
Gaat u verder.
De heer Bruijn (VVD):
Kortom, discriminatie betekent dus een overtreding van artikel 1.3, lid 5, van de huidige WHW. Dat is het voorlopige standpunt van mijn fractie. De uitbreiding van de reikwijdte van dat artikel in de huidige wetswijziging beperkt zich derhalve tot het erbij betrekken van niet-bekostigde instellingen. Ziet mijn fractie dit juist, zo vraag ik de minister. Dan terugkomend op de zorgen die er bestaan over de toepassing van wet- en regelgeving omtrent discriminatie, zou die discussie eigenlijk niet veel breder moeten worden aangevlogen dan alleen binnen de context van dit wetsvoorstel? Daarvoor verwijs ik naar mijn eerdere interruptie op mevrouw Martens, waarin ik een aantal andere wetten heb genoemd waar dit ook aan de orde is.
Vanwege de tijd zie ik af van het tweede deel van mijn inleiding, dat over een aanpalend onderwerp ging. Ik zie uit naar de beantwoording door de minister.
De voorzitter:
Dank u wel, mijnheer Bruijn. Ik geef het woord aan de heer Ganzevoort.