Verslag van de vergadering van 24 oktober 2017 (2017/2018 nr. 4)
Status: gecorrigeerd
Aanvang: 17.32 uur
De heer Kox i (SP):
Dank u wel, voorzitter. Het is eigenlijk wel een mooi beeld om de hele regeringstafel gevuld te zien door volksvertegenwoordigers. Het zou een krantenfoto op kunnen leveren, in de trant van "parlement neemt macht over nu we tijdelijk geen regering hebben". Want de huidige regering is nu toch echt zwaar demissionair. Maar ja, dat zou niet waar zijn. Desalniettemin ziet het er mooi uit; niet alleen het aanzicht van de commissie maar ook het werkstuk dat deze commissie geleverd heeft, bevalt ons buitengewoon.
De voorzitter:
Ook nu zijn de vrouwen in de minderheid, hè, dat ziet u wel.
De heer Kox (SP):
Dat is een kwestie van kwantitatieve beoordeling, maar kwalitatief ... En mevrouw Strik zit er voor een hele hoop fracties, dus uiteindelijk ...
Er is al gememoreerd door de commissie dat zij een afgeleide commissie is van een veel grotere, die ook veel groter en belangrijk werk moet doen, namelijk ons parlementaire stelsel tegen het licht houden om te zien of dat beter bij de tijd gebracht kan worden. Een wens die mijn fractie en mijn partij al sinds jaar en dag uit, omdat wij denken dat ons parlementaire stelsel ooit om goede redenen is ingericht zoals het is ingericht, maar daardoor niet verplicht blijft om altijd hetzelfde te blijven. Maar over die commissie praten we nu nog niet. Daar komen we nog wel toe.
Ik dank Roel Kuiper en Thom de Graaf voor het voorbereidende werk voor het tot stand brengen van deze commissie en ik dank de commissie voor het goede werk dat is geleverd. Centraal hier staat de vraag of de Eerste Kamer haar werk beter kan doen in de gegeven omstandigheden, dus de Eerste Kamer zoals wij haar nu hebben. Thom de Graaf vroeg al of we niet te conservatief zijn, of we niet tevreden zijn met wat we hebben omdat we niets anders hebben. Hij haalde Augustinus aan. Laat ik de apostel Paulus aanhalen: if it ain't broke, don't fix it. Hij zei het iets anders, maar ja ...
De heer De Graaf i (D66):
Ik dacht dat er een heel mooie katholieke uitspraak zou komen, maar ik geloof niet dat ik dit mag toeschrijven aan de apostel Paulus.
De heer Kox (SP):
Maar dit is toch een beetje het arrogante Nederlands. De apostel Paulus sprak namelijk ook geen Nederlands. Die sprak iets en dat kwam eigenlijk hier wel op neer en daarom dacht ik: laten we een keer een internationalistische vertaling van zijn uitspraak geven.
In de jaren dat ik hier zit, ben ik er wel erg van overtuigd geraakt dat wat goed functioneert daarom niet per definitie hoeft te veranderen. Wat goed is, is goed. Ik deel de opvatting van Thom de Graaf ook dat je wel kritisch moet kunnen kijken, maar ik denk dat het grotere kritische kijken nu vooral door de staatscommissie moet gebeuren. Zoals gezegd denk ik dat er best grote stappen gezet zouden kunnen worden.
Ik loop nu alleen een aantal van de aanbevelingen langs waarover ik nog een opmerking wil maken. Het is goed om jaarlijks terug te kijken en vooruit te kijken of we het goed doen en of het beter kan. Dat lijkt me erg nuttig. In het verleden waren er volgens mij ook al momenten om dat te doen en waarom zouden we dat in de toekomst niet verder doen?
De stemprocedures aanpassen, stemmen bij zitten en opstaan, lijkt me logisch en goed. Hoofdelijke stemming bij uitzondering. Ik ben het echt niet eens met wat Jan Nagel zegt over het pairen. Dat vind ik echt Tweede Kamertje spelen. Dat hoeft niet. Ik vind het vervelend als een wetsvoorstel aangenomen of verworpen zou moeten worden doordat een van onze leden niet hier kan zijn, doordat hij thuis ziek in bed ligt of doordat hij iets doet voor deze Kamer. Dat moeten we niet gaan doen. Ik denk ook dat de soep niet zo heet gegeten zal worden als Jan hem nu heeft opgediend op dit punt, want daar kan hij zelf ook mee in de problemen komen.
Ik ben benieuwd hoe het na een halfjaar laten vervallen van aangehouden moties gaat werken. Dat kan goed zijn. Ik denk niet dat we er veel last van hebben op dit moment. Ik herinner me wel dat we soms moties hebben aangehouden om hier wat bredere consensus te krijgen, wat dan erg goed uitpakte. Ik verwijs naar de motie van Bastiaan van Apeldoorn over het onderzoek naar armoede onder kinderen. Die heeft uiteindelijk, na een aantal maanden aangehouden te zijn, geleid tot een prachtig rapport van de SER en het Sociaal en Cultureel Planbureau en een groot debat aan de overkant met veertien moties en nieuwe initiatieven. Laten we kijken hoe het werkt, maar ik beschouw deze notitie niet als een wet van Meden en Perzen: dat we alles wat hier staat zo gaan doen en niet anders. Hier mogen we toch wel bijna lubberiaans zeggen: werkende weg zullen we gaan kijken wat wel en niet goed functioneert.
Ik vind het goed dat we het op ons nemen om beter te kijken wat er met de uitvoering van moties gebeurt. We houden het wel bij, maar het kan nog wel beter. Ik wijs op de motie de we hier hebben aangenomen over het onderzoek naar wat een sociaal minimum op de Antillen zou moeten zijn. Het duurt toch wel erg lang voordat de regering daar werk van maakt. Ik ben het erg eens met iedereen die zegt dat we hier niet te veel moties moeten aannemen, om de kracht daarvan niet weg te halen. Maar dan moeten we er vooral ook op staan dat het als deze Kamer een uitspraak doet, de bedoeling is dat de regering daar gevolg aan geeft.
Geconsolideerde wetsteksten. Ik ben er erg voor dat we dat gaan doen. Wat mevrouw Sent voorstelt begrijp ik wel, maar het is een beetje problematisch. Thom de Graaf zegt daar ook iets over: wie moet dan die appreciatie gaan geven? Maar ik ben ervoor, mijn fractie is ervoor, om alles wat ons werk helderder en sneller kan maken gewoon te gaan doen. Ik denk dat we ook daar werkende weg tot een conclusie kunnen komen over hoe we dat het beste kunnen doen.
Ik vind het erg verstandig dat we in ons Reglement van Orde op gaan nemen hoe we ons parlementair onderzoek en onze parlementaire enquête eventueel kunnen doen. Het eerste onderzoek dat we hebben gedaan, smaakte echt naar meer: het onderzoek van Roel Kuipers, ook buiten deze Kamer geroemd. Ik vind niet dat we daar te beperkt in moeten zijn. We kunnen wel zeggen "we moeten dat niet te veel gaan doen", maar we hebben het pas één keer gedaan. Thom de Graaf noemde een aantal onderwerpen die nog heel geschikt zijn voor deze Kamer om een parlementair onderzoek naar te doen, als we de kwaliteit leveren die de commissie-Kuiper heeft geleverd.
Ik vind het een beetje koudwatervrees als een commissie zegt: concentreer je op wetgeving, pas op voor beleid. Dat is allemaal niet nodig. Het is niet zo dat wij hier wekenlang zitten te vergaderen in beleidsdebatten. We doen jaarlijks een paar van die debatten, maar niet meer dan een paar, en dat doen we volgens mij al jarenlang. We kunnen ze nu geen "beleidsdebat" meer gaan noemen maar "themadebat", maar ik vind dat allemaal niet nodig. Ik vind ook niet dat deze Kamer zich moet beperken. De Grondwet zegt heel erg weinig over ons. Wij doen wat we doen. Wij doen waar we zin in hebben om te doen. Doen we niks, dan doen we niks en willen we de hele week debatteren, dan kunnen we de hele week debatteren. Volgens mij is de werkwijze die we nu hanteren, goed. Ik verwijs naar het themadebat of het beleidsdebat over de staat van de rechtsstaat — een juweeltje, met de voorbereiding erbij — of de debatten die we hier hebben gehad over een aantal internationale kwesties. Uitstekend om te doen. Laten we niet tegen onszelf gaan zeggen "pas op dat we niet te veel van al dat soort debatten gaan doen", want dat doen we gewoon niet. Het moet toch allemaal passen in een dag. Die koudwatervrees hoeft voor mij dus niet.
Ik zeg dat ook omdat ik wat moeite heb met uitdrukkingen zoals van Sophie van Bijsterveld, die zei dat het politieke primaat aan de overkant ligt. Er staat nergens in de Grondwet dat er een politiek primaat van de Tweede Kamer is. Het is zoals het is. We hebben twee Kamers. Van de ene hebben we een fulltime parlement gemaakt en van de andere een parttime parlement. Binnen die ruime kaders moeten die parlementen doen wat ze denken dat goed is. En nogmaals, de werkwijze tot op heden is niet dusdanig geweest dat ik me hier elke week zit te verbijten, van: jongejongejonge, waar zijn we toch mee bezig? Als dat bij de andere collega's wel zo zou zijn, kan het natuurlijk zo zijn dat onze beoordeling niet goed is, maar volgens mij functioneert deze Kamer in grote lijnen erg goed. Ik ben er erg op tegen dat we ons te veel inperken, zonder dat er redenen voor zijn.
Ik ben erg voor het openbaar maken van onze commissievergaderingen. Niet dat ik een stormloop verwacht, maar ik vind dat een parlement zich niet kan permitteren om niet openbaar te zijn. Toen ik hier mijn eerste toespraak hield in 2003, zei ik tegen de kandidaat-Kamervoorzitters: zullen we dat gaan doen, alles openbaar? Niemand was daar op tegen, maar we zijn nu veertien jaar verder en nog steeds krijgen we zo'n beetje benepen formulering. Openbaarheid was ooit, in de tijd van voor de iPad — ik zie Thom de Graaf al aan komen lopen — dat je erbij moest kunnen zitten. Nou, ik verwacht helemaal niet dat mensen uit Tilburg helemaal hiernaartoe reizen om een commissievergadering te zien, maar deze vergaderingen zijn overal te volgen. Dat kan ook in een commissiezaal. Ik ben er dus voor dat we gewoon zeggen "onze commissievergaderingen zijn openbaar, tenzij", zoals de Tweede Kamer dat ook doet. Ik vind niet dat we ons hier moeten onderscheiden van de Tweede Kamer.
De heer De Graaf (D66):
Het is voor mij niet een heel principieel punt. Ik snap het principe dat je het openbaar zou moeten doen. Met "tenzij" begint al discussie. Wat is dan "tenzij"? Als je de procedurevergaderingen die bedoeld zijn om afspraken te maken, en ook niet meer dan dat, over planning en tijd, openbaar maakt — dat kan via een audioverbinding of een digitale verbinding — dan creëer je wel, iets wat je ook in de Tweede Kamer ziet, dat die procedurevergaderingen politieker worden. Dat moet je je realiseren. Dat kan de consequentie zijn als we dat met z'n allen afspreken. Mijn vraag aan de heer Kox is: wat doen we dan met het College van Senioren? Wilt u die ook openbaar maken?
De heer Kox (SP):
Nee, dat denk ik niet.
De heer De Graaf (D66):
Is dat niet een veel belangrijker besluitvormend orgaan in een aantal gevallen dan die procedurevergaderingen van commissies?
De heer Kox (SP):
Het gaat niet om de kwestie van belangrijkheid. We maken daar werkafspraken over. Ik ken ook geen parlement dat een openbaar presidium heeft. Omdat ik mezelf niet te slim acht, denk ik: als dat nergens is, zouden we het hier ook niet in moeten voeren. Maar commissievergaderingen kunnen volgens mij gewoon openbaar zijn. Van mij mag alles op de televisie, maar iets wat nergens anders voorkomt, hoef je niet als eerste te introduceren. Maar dat kan mijn ingeboren conservatieve aard zijn.
De heer De Graaf (D66):
Soms heeft dat ook meerwaarde, geef ik toe! Maar mijn laatste vraag was wat precies de winst zou zijn in de ogen van Tiny Kox als we de procedurevergadering openbaar maken. Los van het principe, wat gebeurt er dan meer dat burgers een inzicht zou kunnen geven in het functioneren van de democratie of van het parlement? Dat vraag ik mezelf in gemoede af. Ik zei al: ik heb er geen principiële moeite mee. Het is meer de vraag: wat is de meerwaarde?
De heer Kox (SP):
Ik draai het liever om: wat zou er slechter aan zijn? De Tweede Kamer heeft al haar vergaderingen openbaar tenzij, want een commissie kan altijd besluiten om iets besloten te doen. Dan denk ik: de Eerste Kamer hoeft op dat punt niet minder te zijn. Ook alle vergaderingen van de Tweede Kamer worden niet door grote meutes gevolgd. Maar de regel is gewoon: het parlement is openbaar. Hier moeten we in het openbaar spreken en de commissievergaderingen zijn een belangrijk onderdeel van ons werk, ook al duren ze volgens Jan Nagel te kort of te lang; ik weet het niet precies. Maar ik vind dat ze een belangrijk onderdeel van ons werk zijn en dus in principe openbaar moeten zijn. Verder verandert er niks.
De heer Nagel i (50PLUS):
We hebben meegemaakt dat procedures politiek worden gebruikt. De heer Kox zal zich dat ook kunnen herinneren; ik meen dat het was bij het kabinet-Rutte I in zijn nadagen. Dat gebeurt, bijvoorbeeld wetten rekken of uitstellen. Dan is het toch van groot belang dat ook de buitenwereld kan zien wie hier politiek bedrijft met procedures en hoe dat gaat. Dat moet niet afgeschermd worden.
De heer Kox (SP):
Ik breng het allemaal niet zo zwaar. Ik heb gezegd dat ik toen ik in 2003 hier aantrad, niet begreep waarom onze commissievergaderingen in principe niet openbaar zijn en die van de Tweede Kamer wel. Toen was er eigenlijk weinig weerstand maar we hebben het alleen niet gedaan. Het argument was: ons gebouw is daar niet voor geschikt. Inmiddels is de techniek zo voortgeschreden dat het gebouw niet meer de belemmering hoeft te zijn. Maar ik ben niet van mening dat er in onze commissievergaderingen allemaal trucs worden gebruikt omdat ze besloten zijn. Nee, in zoverre zie ik niet wat de heer Nagel schetst.
Mevrouw Jorritsma-Lebbink i (VVD):
Voorzitter, ik kijk even naar u. U moet me even helpen, maar voor zover ik weet zijn alle procedurevergaderingen in de Tweede Kamer helemaal niet openbaar. Inmiddels wel? Zijn ze wel openbaar?
De heer Kox (SP):
Ja, ja.
Mevrouw Jorritsma-Lebbink (VVD):
Oké. Overigens weet ik precies hoe ze politiek gebruikt worden; dat is bijna nooit door de coalitie, maar goed.
De heer Kox (SP):
In ieder geval zijn ze niet zo opvallend dat mevrouw Jorritsma weet dat ze daar alweer lang openbaar zijn!
Mevrouw Jorritsma-Lebbink (VVD):
Ik kijk ook met groot genoegen uit naar de openbaarheid van onze commissievergaderingen, want daarvan weet ik hoe ze werken en dat is buitengewoon interessant.
De heer Kox (SP):
Het is maar een voorstel. Ik begrijp dat Jan Nagel daar een motie over in wil dienen. Die heb ik graag ondertekend. Ik denk dat het heel goed is.
Mevrouw Van Bijsterveld i (CDA):
Twee zaken. Ik denk dat de interruptie net van de heer Nagel juist laat zien dat je, wanneer je de procedurevergaderingen openbaar gaat maken, daar weer een extra politieke dimensie bij krijgt. Dat is een.
Het tweede gaat over wat de commissie voorstelt over de zogenoemde inhoudelijke vergaderingen. Vergeleken met de Tweede Kamer hebben wij natuurlijk relatief heel weinig bijvoorbeeld mondeling overleg met de minister. Als wij uiteindelijk tot een mondeling overleg besluiten, is het althans in de commissies waar ik lid van ben, vaak zo dat we dan net iets meer van de minister willen horen, iets wat hij in een schriftelijke reactie misschien moeilijker kwijt kan. Als je dan als uitgangspunt hebt dat die vergaderingen openbaar zijn, dan moet je vervolgens dus weer echt een besluit nemen dat ze besloten zijn. Leg je dan niet juist wat meer geheimzinnigheid op die vergadering, die er anders eigenlijk helemaal niet is?
De heer Kox (SP):
Het zou allemaal kunnen maar ik ben daar allemaal niet zo bang voor. Wij zijn een parlement. Wij spreken namens het volk met de regering en dat mag in de openbaarheid gebeuren. Zoals gezegd verwacht ik geen stormlopen, dat iedereen voor de televisie gaat zitten wachten wanneer de commissie EUZA weer zitting heeft. Ik vind dat het gewoon beter is om het zo te doen. En nog een keer: wat de Tweede Kamer kan, hoeven wij niet te laten.
Ik heb nog twee opmerkingen, mevrouw de voorzitter. Een over de Europese regelgeving. Ik maak me al sinds jaar en dag zorgen dat wij niet doen wat we beloven aan onze bevolking, namelijk Europese regelgeving heel erg goed volgen en beoordelen. Dat hebben we beloofd na het referendum over de Europese Grondwet, we bedoelden dat ook allemaal, maar we maken dat niet waar. Daar is het misschien ook veel te groot voor. Nou, dat kan niet in de context van deze commissie opgelost worden, daar moet de staatscommissie parlementair stelstel naar gaan kijken. Maar ik vind wel dat we onszelf niet verder moeten gaan beperken dan nodig is. De commissie stelt nu voor, eerst de Tweede Kamer en de regering een oordeel te laten geven over Europese regelgeving, gevolgd door de Eerste Kamer. Maar de tijdbeperkingen zijn dusdanig dat dat volgens mij niks gaat worden. Deze Kamer heeft nu eenmaal een eigenstandige positie met betrekking tot Europese regelgeving. Dat is niet omdat wij dat willen, maar omdat in Brussel onze Eerste Kamer precies zo wordt beoordeeld als de Tweede Kamer. Ik zou ons ook daarbij geen zelfbeperkingen willen opleggen. Het is heel mooi als de Eerste Kamer heel snel met een oordeel komt en de regering heel snel met een appreciatie komt, maar de afgelopen dertien jaar hebben mij niet het gevoel gegeven dat het daar vandaan zal moeten komen. Meestal zijn wij sneller.
Laatste opmerking over de financiën. Ik vind het uitstekend als wij stagiairs aannemen en volgens mij kan dat ook uitstekend uit het budget dat we hebben. Ik vind dat het budget niet verhoogd moet worden. Misschien is het meest charmante van deze Kamer dat wij allemaal politici zijn. Als wij hier met elkaar staan te praten, hebben we het allemaal zelf moeten bedenken, we hebben het allemaal zelf moeten bestuderen. We zitten vaak in deze Kamer omdat we elders in de samenleving of elders in de politiek geleerd hebben dat wij dat kunnen. Wij laten dat niet door anderen voorbereiden, wij doen het allemaal zelf. En dat is misschien wel de charme van dit kleine deeltijdparlement. Ik ben het eens met Thom de Graaf: ik ken geen parlement dat minder ondersteuning heeft dan dit parlement. Maar misschien is dat wel dat dit parlement over het algemeen in Europa nog niet zo slecht gewaardeerd wordt. Hier debatteren politici met elkaar over wetsvoorstellen die al door een ander parlement behandeld zijn; daar kijken we nog een keer naar. Ik zie niet in wat het voordeel zou zijn van verdere professionalisering van dit parlement.
De heer De Graaf (D66):
Geen misverstand, want het zou zomaar uit de woorden van Tiny Kox kunnen worden afgeleid dat ik vind dat de bijdragen voor het parlementaire debat voortaan door ambtenaren of ambtelijke ondersteuners kunnen worden geschreven. Dat bedoel ik natuurlijk niet. Maar als het gaat over net wat meer ruimte om dingen goed te laten uitzoeken, de mogelijkheid hebben om eens een expert meeting te organiseren — dat kost ook geld — daar zou ik graag wat meer van willen hebben. En als dat betekent dat je net een stagiair meer kunt krijgen of net iets meer ruimte in je budget hebt om dat soort dingen te organiseren, zou dat van harte door mijn fractie worden toegejuicht. Laat onverlet dat hier de politici zelf aan de bak moeten, zelf hun tekst moeten maken. Als ze daarbij door anderen worden geholpen, is dat prima, maar niet dat anderen het overnemen.
De heer Kox (SP):
Als we het er maar over eens zijn dat het allerbelangrijkste voor mijn fractie is dat het bijzondere kenmerk van deze Kamer overeind blijft, namelijk hier doen we het gewoon zelf, in beperkte tijd met beperkte middelen. Dat tast volgens mij de kwaliteit niet aan, maar het bevordert de kwaliteit.
De heer Lintmeijer i (GroenLinks):
De heer Kox zegt in ongeveer twee alinea's achter elkaar dat we onze Europese controlerende en medewetgevende taak eigenlijk te weinig nakomen, en vervolgens vraagt hij zich af waarom we eigenlijk meer ondersteuning nodig zouden hebben. Nou, als je die twee dingen aan elkaar verbindt, heb ik een opgave waarbij wat ondersteuning misschien wel kan helpen om de transparantie van wat er allemaal van Europa komt te vergroten en daarop een wat snellere blik te krijgen.
De heer Kox (SP):
Ik kan dat begrijpen, maar dat probleem is echt veel groter. Als wij de Europese regelgeving zouden willen volgen op de wijze waarop we de Nederlandse regelgeving volgen — we hebben dat met z'n allen, alle partijen, ooit beloofd aan de kiezers — dan heeft dat een totale transformatie van dit parlement tot gevolg. Daarom heeft mijn fractie benadrukt dat de staatscommissie parlementair stelsel met name daarnaar moet kijken. Hoe moet het Nederlandse parlement functioneren in een situatie waarin we de facto een deelstaat van de Europese Unie zijn geworden, of we dat nou fijn of niet fijn vinden? Daar moet veel meer voor gebeuren. Als we dat echt willen waarmaken, dan zal de ondersteuning van deze Kamer of van de Staten-Generaal echt heel veel groter moeten worden. Dat kunnen we niet met een extra man of vrouw in Brussel of een extra medewerker hier oplossen. Dan maken we onszelf weer iets wijs en volgens mij moeten we dat niet doen.
De voorzitter:
Tot slot, mijnheer Lintmeijer.
De heer Lintmeijer (GroenLinks):
Ook hier is het een kwestie van proportionaliteit. Ik pleit er niet voor om hier meteen het Europees Parlement na te doen. Als u vraagt waarvoor extra ondersteuning nodig zou zijn, dan heb ik een eerste richtingaanwijzer staan.
De heer Kox (SP):
Ja, maar met een schepje water kan je geen emmer vullen. Daar moet je echt meer voor hebben. Ik zie het voorstel voor grotere budgetten om dat soort werk te doen niet zitten.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, mijnheer Kox. Ik geef het woord aan de heer Kuiper.