Verslag van de vergadering van 12 december 2017 (2017/2018 nr. 12)
Status: gecorrigeerd
Aanvang: 23.32 uur
Minister Hoekstra i:
Voorzitter. Dank. Ik ga graag meteen door, want zo tegen 23.30 uur beginnen de staatssecretaris en ik net lekker warm te draaien. Ik realiseer me ook dat u wilt dat wij nog meer haast maken dan in eerste termijn.
Ik begin met de leden van uw huis veel dank te zeggen voor hun vragen en hun opstelling. Ik ga de vragen die nog zijn blijven liggen min of meer geclusterd langs. Ik begin met een aantal dingen die te maken hebben met de begroting.
Ik dank de heer Ester nogmaals voor zijn vingerwijzing om goed op het geld te blijven passen, ook op de lange termijn. Hij heeft nogmaals naar de graanschuur van koning Jozef verwezen. Ik zie daar een aanmoediging in. Ik zou de woordvoerders — ik heb dat in eerste termijn al beknopt gedaan — van harte willen uitnodigen om die aanmoediging aan mij ook de hunne te maken. Volgens mij doet de eerste mogelijkheid zich al in dit debat voor bij een of meer van de moties.
Ik heb mij nooit gerealiseerd dat de melkertbanen eigenlijk de “De Gravebanen” hadden moeten heten. Ik zal in het midden laten of de heer De Grave dat zou moeten betreuren, of dat hij daar goed is weggekomen.
De heer De Grave i (VVD):
Voorzitter. Voordat er een misverstand ontstaat, ik had het over de doorstroombanen. Je hebt melkertbanen en dan zou er vervolgens nog een nieuw soort baan moeten komen. Er kwam een melkertbaan tussen een echte baan, een doorstroombaan. Dat zouden de “De Gravebanen” moeten heten, maar dat zijn het nooit geworden. Ze heten doorstroombanen, maar dat is dus wat anders dan melkertbanen. Een melkertbaan is echt een “melkertbaan” gaan heten.
Minister Hoekstra:
Dank voor de precisie. Ik heb daarnaast ook begrepen dat de heer De Grave toch ook teleurgesteld is dat hij nog geen motie heeft ingediend. Ik ga in ieder geval, welke naamgeving er langs mijn bord komt, kijken of ik de heer De Grave ergens kan vernoemen.
Ik dank de heer Van Rij van harte voor al zijn schaatsvergelijkingen. Ard en Keessie. Ik weet niet helemaal zeker of dat het niveau is dat de staatssecretaris en ik kunnen waarmaken, maar toen de heer Van Rij die woorden uitsprak, moest ik wel denken aan een gezegde dat volgens mij van Nietzsche is, maar dat weet ik niet zeker. Het luidt: het gladde ijs is een paradijs voor de man die erop dansen kan. Ik denk dan meteen meer aan de heer Van Rij dan aan mijzelf, want mij is zo vaak verteld dat ik voor dansen geen talent heb dat ik dat ook niet meer probeer. Schaatsen doe ik overigens ook maar matig.
Dan de vraag over de buffers en de Raad van State. Volgens mij schaart de heer Van Rij zich helemaal achter het punt dat de heren De Grave, Rinnooy Kan en Ester en vele anderen hebben gemaakt over prudent beleid en zuinigheid, als ik het zo mag noemen. Hij gaf in overweging om nog eens te studeren op de drie opties die de Raad van State biedt. Dat ga ik doen. Ik heb daar in mijn optiek net nog wat meer tijd voor omdat er geen mogelijkheid meer is om dat op zo korte termijn al in de praktijk te brengen. Ik stel dus voor dat ik daar verder op studeer en de heer Van Rij en anderen op enig moment deelgenoot maak van het resultaat van die studie.
Dan ben ik bij wat ik heb geclusterd als “inkomensgelijkheid”. Ik begin met de vraag van mevrouw Vos, want die zat wat mij betreft ook in die categorie. Die vraag ging over de indicatoren. Daar had ik al enthousiast “ja” bij geschreven, totdat ik het antwoord van mijn ambtenaren zag. Dat luidde namelijk: nee, dat gaat niet. Ik begrijp ook waarom. Ik denk dat het terecht is, want de cijfers gaan tot 2014. Dat zijn cijfers, ontleend aan de Miljoenennota. Ik zeg wel graag toe dat, zodra er nieuwe cijfers beschikbaar zijn, ik die zal delen met deze Kamer. Sowieso gaan wij het Blauwe Boekje ieder jaar updaten aan de hand van wat er in de Miljoenennota is verschenen.
Dan heb ik het met mevrouw Vos en de heren Postema en Van Apeldoorn nog gehad over de ginicoëfficiënt. Volgens mij klopt wat ik heb gezegd over de lange termijn. Dat stond ook in het CPB-rapport. Wat niet in het CPB-rapport stond, dat … Laat ik preciezer zijn. De lange termijn en die 2,7% stonden in het CPB-rapport. Wat volgens mij niet in het CPB-rapport stond, maar wat wel is gewisseld in antwoord op een vraag van de Tweede Kamer, dat is de kortere termijn, zeg maar de looptijd die deze regering beoogt vol te maken. Dat is denk ik de juiste formulering. Die is 1,1%, dus ook positief. Allebei zijn dus positief ten opzichte van het basispad. Was er geen beleid geweest op dit onderwerp, dan het er slechter hebben uitgezien voor het bij elkaar brengen van de inkomens.
Dan de vraag of de inkomens er nu op vooruit- of op achteruitgaan. Die discussie hadden wij aan de hand van de notitie van de minister van SZW. De heer Postema verwees daarnaar. Ik heb nog even heel precies gekeken. Wat ik heb gezegd, dat klopt. Dat zijn alleen getallen die gingen over de mediaan. De cijfers waar de heer Postema naar verwijst, zijn volgens mij nog net wat preciezer. Als ik het goed zeg, dan kun je daaruit destilleren dat inderdaad 94% erop vooruitgaat, maar dat 6% er tussen de 0% en de 2% op achteruitgaat. Dat is volgens mij, zoals het in de notitie van de minister van SZW staat. Die precisering van zijn kant klopt.
De heer Van Apeldoorn heeft gevraagd — daar was ik in eerste termijn te snel in — naar de motie-Kox. Hij vroeg überhaupt naar het belang van het thema “kinderen in armoede”. Hij zal zich herinneren van onze goede samenwerking hier dat dit onderwerp mijn buitengewone belangstelling had en heeft. Ik denk dat dit een kwestie is waar wij iets met elkaar aan moeten doen, hoe lastig vaak ook. Ik heb ook de indruk dat het kabinet dat doet met het aanpassen van de zorgtoeslag en het kindgebonden budget. Wij gaan ook serieus werk maken van de motie. Ik ben met de heer Van Apeldoorn van mening dat bijna alles in het leven altijd sneller kan, maar ik heb pas woensdag kennisgenomen van het debat en de moties. In die zes dagen is het mij nog niet gelukt om met een voldoende afgerond antwoord te komen waarmee ik de heer Van Apeldoorn denk te kunnen verblijden. Ik heb daar nog net wat meer tijd voor nodig.
Dan de ouderen en de vraag van de heer Van Rij over het referendum. Het kabinet is dat onmiddellijk met de heer Van Rij eens. Het is de heer Nagel volstrekt toegestaan om een referendum te organiseren. De vraag van de heer Van Rij heb ik zo begrepen dat het ook verstandig zou zijn om nog eens uiteen te zetten hoe de positie van ouderen nu eigenlijk is. Dat zal ik graag doen. Het is in het algemeenheid goed om te benadrukken dat ouderen zich in Nederland in vergelijking met ouderen in het buitenland in een zeer goede positie bevinden. Ik meen dat alleen ouderen in Luxemburg een betere positie hebben. Het is ook zo dat onder alle groepen in Nederland de armoede nergens zo laag is dan onder ouderen. Als je naar alle leeftijdscategorieën kijkt, dan verkeren ouderen het minst vaak in armoede. Ik stel voor dat ik daar nog een brief aan wijd en die met deze en ook met de Tweede Kamer deel. Daarin zal ik deze kwestie meer in detail schetsen.
Dan nog een paar aanvullende opmerkingen over Europa, solidariteit en wat ik “reciprociteit” heb genoemd. Ik begrijp heel goed het appel, de uitnodiging om ook te denken aan solidariteit. Toch hecht ik ook zeer aan die reciprociteit om de redenen die we hebben gewisseld, maar ik zou er nog iets aan willen toevoegen. Het is mijn overtuiging, en die van het kabinet, dat wat ik misschien mag noemen het Noordwest-Europese medicijn een paradox is dat ook in het belang zal blijken te zijn van de zuidelijke lidstaten. Het is onverstandig om Nederlands belastinggeld met te veel gemak ter beschikking te stellen aan landen die hun huis niet op orde hebben, maar ik denk echt dat het een paradox is dat een zekere mate van strengheid en een grote mate van de dingen die wij ook in Nederland beogen — een trendmatig begrotingsbeleid, het respecteren van het Stabiliteits- en Groeipact — ten behoeve zullen komen aan de burgers in juist die landen die het moeilijker hebben. De paradox is dat dit op de lange termijn ook goed voor ze zal blijken te zijn. Dat maakt de opgave om tot beleid te komen overigens niet minder ingewikkeld.
Dan heb ik nog twee dingen te behandelen in de categorie “werken en loondispensatie”. Mevrouw Vos vroeg naar de extra banen. Het CPB heeft het regeerakkoord doorgerekend en daaruit blijkt dat de structurele werkgelegenheid met 0,2% stijgt als gevolg van de maatregelen. Daarnaast zien wij dat ook op de middellange termijn de werkgelegenheid stijgt en de werkloosheid daalt als gevolg van het pakket.
De heer Van Apeldoorn vroeg naar de loondispensatie.
Mevrouw Vos i (GroenLinks):
Een klein dingetje. Ik vroeg naar de werkgelegenheidseffecten van het fiscale pakket. Daarvan zei het CPB: die zijn nul. Het fiscale pakket is natuurlijk ook behoorlijk omvangrijk, dus dat verbaasde mij eerlijk gezegd, of het leek mij teleurstellend.
Minister Hoekstra:
Dat ga ik aan de staatssecretaris overlaten, exclusief die teleurstelling natuurlijk.
De heer Van Apeldoorn vroeg naar de loondispensatie. Dat was iets wat was blijven liggen uit de eerste termijn, als ik eerlijk ben. Weliswaar onbedoeld, maar toch. In het regeerakkoord wordt loonkostensubsidie aan de werkgever voor nieuwe gevallen vervangen door loondispensatie voor de werknemer. Dit moet nog worden uitgewerkt. De staatssecretaris van SZW komt voor de begrotingsbehandeling van SZW met een brief hierover. Ik zou daarom de heer Van Apeldoorn willen vragen om wat extra tijd.
De heer Van Apeldoorn i (SP):
Misschien spreekt het voor zich, maar die brief komt dan ook naar de Eerste Kamer? Dan hoef ik niet bij te houden dat die onze kant op komt.
Minister Hoekstra:
Laat ik ervoor zorgen dat dit voor de heer Van Apeldoorn wordt bijgehouden. Ik heb ook goed opgeslagen dat de leden tijdens het kennismakingsgesprek hebben verzocht dat brieven aan de Eerste Kamer ook aan de Eerste Kamer worden gericht en niet een kopie zijn van die aan de Tweede Kamer. Ik zal dat met de juiste hoffelijkheid hier presenteren.
De heer Van Apeldoorn vroeg ook naar de kapitaaleisen en de leverage ratio. Ik heb volgens mij al gezegd dat het kabinet zich zeer wil inzetten voor een financiële sector die solide en stabiel is. Wij vinden het verstandig dat de buffers zijn aangescherpt en dat er goede afspraken zijn gemaakt over hoe wij omgaan met banken in de problemen. Ik heb ook aangegeven dat we er nog niet zijn en dat er wat betreft de bankenunie, die wij zeker omarmen, nog heel lastige stappen te zetten zijn, ook in Europa. Daarnaast is het goed om te melden dat wij positief zijn over wat het Basel-comité heeft gedaan en over het akkoord dat is bereikt. Daar heb ik volgens mij ook naar verwezen. Het springende punt waar de heer Van Apeldoor naar op zoek was, is: waar ligt dan het percentage voor Nederland? Volgens mij heeft Nederland zich steeds ingezet voor een hoger percentage voor systeembanken. Dat blijft ook zo. Daarbij gaat het om een percentage van 4%. De Bazelse afspraken vormen ook een goed startpunt voor de discussie in Europa, maar die discussie is nog niet klaar. Er ligt momenteel een eis van 3% voor alle banken op tafel, maar Nederland zet zich in voor een leverage ratio voor alle systeemrelevante banken van minimaal 4%. Ik weet niet of dat helemaal tegemoetkomt aan wat de heer Van Apeldoorn zou wensen. Hij heeft ook veel hogere percentages genoemd. Het is nog de vraag hoe die discussie uiteindelijk uitpakt. Die kanttekening zou ik er wel graag bij willen maken. Wij zijn daar niet als enigen bij betrokken.
Dan ben ik opnieuw bij de dividendbelasting. Als ik het goed gezien heb, zijn sommige leden van deze Kamer en het kabinet het nog niet helemaal eens. Ik weet niet of het verstandig is dat ik de argumentatie nog een keer herhaal. Ik denk het eerlijk gezegd niet. Het is wel zo — dat heeft de minister-president hier ook al gezegd — dat op het moment dat het wetsvoorstel hier is, daar ook de volledige argumentatie bij zal verschijnen. Ik zeg aan de heer Van Apeldoorn toe dat we de voorbeelden die met de Tweede Kamer zijn gewisseld, ook van de verschillende categorieën, ook nog met de Eerste Kamer wisselen. Dat geeft dan in ieder geval in een eerder stadium al wat meer duidelijkheid.
Als ik mij niet vergis, is er nog één vraag over, van de heer Ester, namelijk of we de dividendbelasting zouden hebben kunnen halveren en of daarvan sprake is geweest. Ik ben niet bij dat proces geweest. Mijn voorzichtige patroonherkenning is wel dat over vrijwel alle onderwerpen, gegeven de complexiteit van een onderhandeling met vier partijen, voortdurend allerlei varianten in minder of meer detail besproken zijn. Mijn vermoeden is dat dit ook hierbij het geval is geweest. Ik heb te maken met de uitkomst zoals die op tafel ligt.
Dan ben ik bij de moties.
De heer De Grave (VVD):
Ik heb nog een vraag voor de zekerheid. Namens de VVD-fractie heb ik een aantal expliciete vragen gesteld over de dividendbelasting. Wordt daarop ingegaan? Ik heb gevraagd naar de onderbouwing van de raming, de mate waarin de ramingen structureel zijn, in samenhang met de voorstellen op het punt van ... ik heb een hele rits genoemd. Mag ik begrijpen dat daarop zal worden ingegaan op het moment dat het concrete wetsvoorstel er is?
Minister Hoekstra:
Het herhalen van mijn beantwoording in eerste termijn leek mij eerlijk gezegd niet het beste idee.
De heer De Grave (VVD):
In eerste termijn hebt u mijn vragen ook niet beantwoord.
Minister Hoekstra:
Nee, nee, zeker, maar er zijn een heleboel vragen gesteld van de kant van de Kamer. De heer De Grave heeft er een aantal gesteld, mevrouw Vos en anderen ook. De opmerking die de heer De Grave zelf heeft gemaakt — zo heb ik die in ieder geval geïnterpreteerd — is: wij kunnen dit debat hebben, maar voor een deel is het prematuur, want wij krijgen straks een wetsvoorstel en daar zit normaal gesproken altijd een memorie van toelichting bij. Ik heb de heer De Grave en anderen zo verstaan dat in de memorie van toelichting ook antwoord zou moeten komen op de diverse vragen die nu al gesteld zijn. Wanneer ik ervoor zorg dat die genoemde onderwerpen en subonderwerpen terugkomen in de memorie van toelichting, denk ik dat ik aan het verzoek heb voldaan.
De heer Schalk i (SGP):
Voordat de minister aan de moties begint: ik heb nog de vraag gesteld, naast dank voor de royale toezegging en dergelijke rond het bekijken van de kloof tussen eenverdieners en tweeverdieners, of ook de problematiek rond de alleenstaanden meegenomen zou kunnen worden.
Minister Hoekstra:
Excuus aan de heer Schalk. Het was zo’n klein blaadje met een zo korte vraag dat dit ergens in de stukken, die ik zelf in elkaar heb gevouwen, verloren is gegaan. Het antwoord is ja. Wat ik er nog aan wil toevoegen is dat ik mij realiseer dat dit onderwerp weliswaar de bijzondere belangstelling heeft van de heer Schalk, maar dat het vanzelf spreekt dat in beide Kamers het gesprek zal worden gevoerd met alle leden die zich daartoe geroepen voelen.
Ik heb de moties die op mijn terrein liggen hier voor mij liggen. De staatssecretaris vroeg mij of het zo is dat hij nu eerst geacht wordt te praten en dat wij daarna de moties in gezamenlijkheid doen. Of zullen wij daarin de splitsing aanhouden?
De voorzitter:
Laten we efficiënt zijn. Bespreekt u nu de moties die op uw terrein liggen.
Minister Hoekstra:
Heel graag. Dan begin ik met de motie-Ester c.s. met letter O over de marginale druk. Het is goed om te memoreren dat het bij marginale druk van groot belang is dat een en ander in samenhang wordt bezien en dat er naar het totale inkomensbeleid wordt gekeken. Die marginale druk is een uitvloeisel van het totale stelsel van belastingen en toeslagen. SZW rapporteert in de begroting over het inkomensbeleid. Hierbij wordt ook gerapporteerd over de prikkels voor werkaanvaarding, de armoedeval en beperkt over de marginale druk. Ik stel voor dat deze rapportage over de marginale druk wordt aangepast naar de wens van de heer Ester. Daarmee wordt volgens mij tegemoetgekomen aan de motie. Met deze opmerkingen laat ik het oordeel over de motie aan de Kamer over. Ik wil de heer Ester niet van zijn motie ontdoen, maar ik wil hem wel toezeggen dat wij er volgens mij al aan tegemoet gaan komen.
De motie van mevrouw Vos c.s. met letter N moet ik ontraden. Het regeerakkoord is ambitieus op het gebied van de klimaatdoelen. Bovendien is het expliciet zo dat wij nog een klimaatakkoord willen gaan sluiten. Ik herinner mij nog zeer goed van het debat over de regeringsverklaring dat het meest concrete en eerste voorbeeld van de uitgestoken hand was dat de allereerste afspraak die de heer Wiebes met een van de leden van de Staten-Generaal heeft gemaakt, met de heer Klaver was, die expliciet is uitgenodigd om daarover mee te komen denken. Hij zal zeker niet de enige zijn. Ik zou de motie willen ontraden, maar ik zou wel willen benadrukken dat wij op zoek gaan naar een klimaatakkoord waarbij wij ons niet tot politie alleen zullen beperken, maar ook, voor zover het politie betreft, niet alleen tot de coalitie.
Ik ben gekomen bij twee moties over het onderwijs. Volgens mij is het niet nodig om nog een keer te benadrukken dat 1,7 miljard een heleboel geld is, waarvan heel veel verstandige dingen gedaan worden. Laat ik puur wat zeggen over de moties. De eerste motie is de motie onder letter L. Die zou ik echt willen ontraden. Daar is geen dekking voor. Proces en inhoud worden weliswaar met elkaar verweven, maar er is geen dekking voor. De ministers van OCW en voor BVOM willen die besparing regelen buiten het primaire proces. Zij zijn bezig met de uitwerking. In die uitwerking zou ik ze niet willen storen.
Dan de motie over de tienjaarsrente in combinatie met het halveren van het collegegeld in het eerste jaar. Ook die zou ik willen ontraden, omdat daar geen dekking voor is en omdat ik de beschreven problematiek niet ten volle onderschrijf. Mijn oordeel over die motie is dus ook: ontraden.
Dat brengt mij bijna bij het echte eind. Misschien mag ik als allerlaatste afsluiten met een quote die ik ook heb gebruikt toen ik afscheid van u en uw leden nam in de Hall. Die heb ik dus al gebruikt — dat is altijd gevaarlijk — maar hij is te mooi om niet te herhalen. Hij is bovendien niet van mezelf maar van Eric Vrijsen. “De Eerste Kamer is een reptielenhuis, vol roerloze maar levensgevaarlijke slangen. Senatoren combineren onverzettelijkheid met geduld en een perfect gevoel voor timing. Uiteindelijk gaan ministers” — niet staatssecretarissen — “daaraan onderdoor.” Laat ik proberen om in het kerstreces te studeren op een antwoord om te zorgen dat dat lot mij niet zal treffen.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik geef het woord aan de staatssecretaris.