Verslag van de vergadering van 3 juli 2018 (2017/2018 nr. 36)
Status: gecorrigeerd
Aanvang: 13.56 uur
Mevrouw Lokin-Sassen i (CDA):
Dank u, mevrouw de voorzitter. Wij buigen ons vandaag over het wetsvoorstel tot intrekking van het raadgevend referendum. Wij hebben hierover in deze Kamer onder meer een deskundigenbijeenkomst georganiseerd en drie schriftelijke termijnen gehad, teneinde zo zorgvuldig mogelijk tot een zelfstandig en onafhankelijk besluit te kunnen komen. Ik wil graag beginnen met een kort historisch overzicht van de werdegang van de Wet raadgevend referendum die nu ter intrekking voorligt.
De Wrr heeft een lange voorgeschiedenis gekend alvorens zij op 26 maart 2015 — het moet gezegd: met moeite — hier de eindstreep haalde. Zij werd als initiatiefwetsvoorstel 30372 eind november 2005 bij de Tweede Kamer ingediend en heeft er uiteindelijk zo'n tien jaar over gedaan om het Staatsblad te halen. De indieners beoogden met dit voorstel een facultatief — dat wil zeggen niet verplicht — raadgevend — dat wil zeggen op verzoek van een aantal burgers — adviserend — dus niet bindend — correctief wetgevingsreferendum mogelijk te maken. Het doel van de wet was om een uitspraak van kiesgerechtigde burgers mogelijk te maken waarin de wetgever wordt geadviseerd om een door beide Kamers reeds aanvaarde wet alsnog te heroverwegen. Een verzoek aan de wetgever dus om het zojuist verrichte huiswerk nog eens opnieuw te bekijken.
Daarbij zijn er twee opties: ofwel de wet treedt niet in werking, ofwel de wet treedt wel in werking. De uitslag van een dergelijk raadgevend referendum is uitdrukkelijk niet bindend, zoals de initiatiefnemers zelf een- en andermaal hebben benadrukt. Daarom juist hadden zij in hun aanvankelijk voorstel dan ook geen opkomstplicht opgenomen.
Een tweede initiatiefwetsvoorstel lag hier destijds eveneens ter beoordeling voor, namelijk het voorstel tot wijziging van de Grondwet, teneinde daarin op te nemen de mogelijkheid tot een facultatief, raadgevend, beslissend — dus wel bindend — correctief wetgevingsreferendum. Voor een referendum dat de wetgever zou binden, is namelijk een grondwetsherziening noodzakelijk.
Beide wetsvoorstellen zijn, hoewel destijds apart ingediend, in de Eerste Kamer gevoegd behandeld. Tijdens de plenaire behandeling van het raadgevend, niet bindend referendum dreigde dit voorstel in de Eerste Kamer te sneuvelen. Het werd uiteindelijk gered doordat de initiatiefnemers de toezegging deden om middels een reparatievoorstel zowel een opkomstdrempel als een horizonbepaling in hun oorspronkelijk voorstel op te nemen. De horizonbepaling zorgde ervoor dat de Wet raadgevend referendum van rechtswege zou komen te vervallen zodra een beslissend wetgevingsreferendum in de Grondwet zou zijn opgenomen. Hiermee is welbewust een koppeling tot stand gekomen tussen het wetsvoorstel raadgevend referendum en het grondwetsvoorstel beslissend referendum, een koppeling die inderdaad aanvankelijk niet was beoogd door de initiatiefnemers.
Op 8 april 2014 hebben de initiatiefnemers hun toezegging gestand gedaan: het reparatievoorstel 33934 is door hen op 14 mei 2014 ingediend en door beide Kamers aanvaard. Zowel de Wet raadgevend referendum als de reparatiewet zijn op 26 maart 2015 in het Staatsblad gepubliceerd.
De heer Van Hattem i (PVV):
U zegt dat er een koppeling is tussen beide wetten, maar wat betekent die koppeling feitelijk? Welk effect gaat er van die koppeling uit? Kunt u dat misschien eens uitleggen?
Mevrouw Lokin-Sassen (CDA):
Ik hoef dat niet uit te leggen. Dat hebt u al goed gedaan. Ik ben het eens met uw uitleg en die van de SP dat die koppeling niet per definitie inhoudt dat de intrekking van de Wet raadgevend referendum noodzakelijk is als het einduitzicht op een beslissend referendum niet meer aanwezig is. Maar dat wil nog niet zeggen dat de intrekking van deze wet geen goed idee zou zijn. Ik leg dat hopelijk zo meteen uit.
De heer Van Hattem (PVV):
Dan is het in ieder geval geen argument om de intrekking daarmee juridisch te boekstaven.
Mevrouw Lokin-Sassen (CDA):
Niet per se, nee, niet per definitie.
Ook het initiatiefwetsvoorstel tot grondwetsherziening is in eerste lezing in beide Kamers aanvaard en eerder al, in oktober 2014 gepubliceerd, dus apart van de twee andere.
Minder fortuinlijk is het gegaan met het grondwetsherzieningvoorstel in tweede lezing. Het initiatiefgrondwetsvoorstel beslissend correctief referendum, ingediend door Van Raak, is in november 2017 in de Tweede Kamer gesneuveld. Daarmee is het vooruitzicht op een in de Grondwet verankerd beslissend correctief wetgevingsreferendum verdwenen — om niet te zeggen achter de horizon verdwenen — en is de bij de reparatiewet toegevoegde horizonbepaling, zonder welke diezelfde wet niet zou zijn aanvaard, ook zelf achter de horizon verdwenen. Het tussenrapport van de staatscommissie Parlementair Stelsel zet wel weer een stip op de horizon door te pleiten voor een beslissend wetgevingsreferendum. Hoe dat eruit zou moeten of kunnen zien, is echter nog ongewis en in de nevelen van de horizon gehuld. Een grondwetsherziening zal nog jaren op zich laten wachten. De staatscommissie is zeer terughoudend in haar bewoordingen. Alles afwegende — ik citeer de staatscommissie op pagina 55 — wil de staatscommissie niet uitsluiten dat de bevolking de mogelijkheid zou moeten worden geboden zich over een specifieke wet uit te spreken. Dit correctieve referendum is in de ogen van de Staatscommissie bij verstandig en terughoudend gebruik niet zozeer een verzwakking maar veeleer een versterking van de representatieve democratie. De Nederlandse burgers zijn zeer blij met de representatieve democratie.
De heer Köhler i (SP):
Mevrouw de voorzitter, mag ik via u vragen of de CDA-fractie hetgeen zojuist van de staatscommissie geciteerd werd met instemming citeert of niet?
Mevrouw Lokin-Sassen (CDA):
Daar kan ik nog geen zinnig woord over zeggen. Wij wachten de definitieve voorstellen af, maar daar kijken wij met grote belangstelling naar uit. Wij zullen die zeer open en diepgaand bestuderen.
De heer Köhler (SP):
Ik had niet anders verwacht dan dat de CDA-fractie dat zou doen.
Mevrouw Lokin-Sassen (CDA):
Dank voor het compliment.
De indieners betoogden destijds zelf een- en andermaal dat de wetgever uiteraard het volste recht heeft om, in geval van een raadgevend, niet beslissend, correctief wetgevingsreferendum, waarbij de uitslag uitnodigt tot afwijzing van de wet, deze uitslag niet op te volgen. De enige plicht die de wetgever bij de Wrr is opgelegd, is immers — ik herhaal het nog maar eens — om de wet nog eens te heroverwegen. Een verplichting om de wet te veranderen of om deze niet in werking te laten treden na een afwijzend raadgevend referendum is er niet.
En daar zit hem de crux, mevrouw de voorzitter. De begrippen "raadgevend" en "raadplegend" hebben een dubbelzinnige betekenis. De betekenis van het begrip "raadgevend" in de titel van de wet is dubbelzinnig. Tijdens de deskundigenbijeenkomst bleek dat de deskundigen zelf het woord "raadgevend" alleen interpreteerden en uitsluitend duiden als: van onderop, vanuit de bevolking opgekomen, door de burgers in gang gezet, in tegenstelling tot raadplegende referenda, die van bovenaf, door de overheid, worden uitgeschreven.
Maar, mevrouw de voorzitter, die begrippen raadgevend en raadplegend kennen nog een andere, een tweede betekenis, namelijk die van adviserend, niet beslissend, niet bindend dus. In die laatste betekenis van het woord heb ik destijds het begrip raadplegend gebruikt, wat mij nog een reprimande van mijn geachte collega De Graaf heeft opgeleverd. Die laatste betekenis van "adviserend", "niet beslissend" is in de praktijk echter al direct naar de achtergrond verdwenen.
Als de wetgever na heroverweging namelijk besluit om geen gehoor te geven aan de uitslag van een referendum — waartoe hij volgens de wet zelf volledig gerechtigd is — dan wordt hem wel verweten dat hij niet luistert naar de stem van het volk. De opgekomen groep kiesgerechtigden, met name zij die een tegenstem hebben uitgebracht, zijn dan immers voor niets naar die stembus gegaan, althans zo ervaren zij dat, en terecht. De kiezers, zeker zij die speciaal naar de stembus zijn gekomen om hun stem voor of tegen een referendum uit te brengen, verwachten in de praktijk dus wel degelijk dat de wetgever gehoor geeft aan de uitslag van een afwijzend referendum. Maar dat laatste is pas mogelijk ná grondwetsherziening. Ook de wetgever is verplicht zich aan de Grondwet te houden en die grondwetsherziening is nu juist eind vorig jaar in de Tweede Kamer verworpen.
Dat is het dilemma dat in de Wet raadgevend referendum zelf besloten ligt, een euvel dat niet kan worden opgelost, ook niet door wijziging van deze wet, zolang er geen grondwetsherziening voor een beslissend referendum tot stand is gekomen. Om het met de woorden van Portalis, de belangrijkste ontwerper van de Code Civil, uit zijn Discours préliminaire op de Code te zeggen: "Faut-il ajouter la corruption des lois à celle des hommes? (...) Quand les abus ne sont que l'ouvrage des passions, ils peuvent être corrigés par les lois; mais quand ils sont l'ouvrage des lois, le mal est incurable, parce qu'il est dans le remède même." Ik weet dat ik het niet hoef te vertalen, maar ik doe het toch: "Moet men aan de corruptie der mensen die van de wetten nog toevoegen? (...) Als de misbruiken alleen het werk zijn van de harstochten, dan kunnen zij worden gecorrigeerd door de wetten, maar wanneer zij het werk van de wetten zelf zijn, dan kan het kwaad niet genezen worden, omdat het in het geneesmiddel zelf zit."
Door het sneuvelen in tweede lezing van het grondwetsvoorstel ...
De voorzitter:
Mijnheer Van Hattem, in het Frans graag!
De heer Van Hattem (PVV):
Daar ga ik me niet aan wagen, dan liever in het Latijn. Maar is dit citaat nu niet perfect van toepassing op de terugwerkende kracht die in dit wetsvoorstel is opgenomen, waarbij eigenlijk misbruik wordt gemaakt van een wettelijke bepaling die er niet in hoort te staan en op een oneigenlijke manier wordt gebruikt? Want dat is waar deze Franse wetsfilosoof op duidde.
De voorzitter:
Portalis.
Mevrouw Lokin-Sassen (CDA):
Deze interruptie komt ietsje te vroeg, want ik ga zo meteen nog in op de terugwerkende kracht. U wordt op uw wenken bediend, zal ik maar zeggen.
Door het sneuvelen in tweede lezing van het grondwetsvoorstel is er een nieuwe situatie ontstaan en hebben de omstandigheden zich wel gewijzigd, zodat een heroverweging van de Wet raadgevend referendum zelf op haar plaats is. De regering heeft dit gedaan en besloten tot het huidige wetsvoorstel, waarbij de Wet raadgevend referendum wordt ingetrokken. Mijn fractie kan dat billijken, aangezien het dilemma in de Wet raadgevend referendum niet anders op te lossen is dan middels een grondwetsherziening.
De heer Köhler (SP):
Mevrouw Lokin brengt nu naar voren dat de regering na het sneuvelen van de grondwetsherziening in tweede ronde een heroverweging van de Wet raadgevend referendum heeft gehouden en dat daarom dit wetsvoorstel nu op tafel ligt. Maar dat is toch niet de historisch juiste volgorde? Al voordat het bindend referendum sneuvelde in de Tweede Kamer had de regering het voornemen in het regeerakkoord vastgelegd om de Wet raadgevend referendum in te trekken, geheel en al los van het verloop van die andere discussie.
Mevrouw Lokin-Sassen (CDA):
Dat is juist, maar dan moet u die vraag aan de regering stellen en niet aan mij. Voor de CDA-fractie hier in de Eerste Kamer is een nieuwe situatie ontstaan na de afstemming van het grondwetsherzieningsvoorstel. Wij zijn niet betrokken geweest bij ...
De heer Köhler (SP):
De CDA-Tweede Kamerfractie had zich voor die tijd al gebonden, maar dat zou u helemaal nooit gedaan hebben.
Mevrouw Lokin-Sassen (CDA):
Dat weet ik niet, dat zeg ik niet ...
De voorzitter:
Via de voorzitter, gaarne!
De heer Köhler (SP):
Maar nu is er voor de CDA-fractie kennelijk een nieuwe situatie ontstaan en daaraan ontleent zij haar verdere argumentatie. Interessant.
Mevrouw Lokin-Sassen (CDA):
Ja, wij zijn als fractie van de Eerste Kamer niet betrokken geweest bij de kabinetsafspraken en het regeerprogram.
Dan kom ik op de terugwerkende kracht. Het hanteren van het middel van de terugwerkende kracht dient uiteraard met grote zorgvuldigheid en terughoudendheid te geschieden. Mijn fractie is daar voorstander van. Die terugwerkende kracht wordt bijvoorbeeld toegekend bij begrotings- en belastingwetten. Daarbij is het zelfs gebruikelijk. Ook de minister heeft dit in haar overzicht al aangegeven. Mede gelet op hetgeen naar voren is gebracht door de Raad van State en door de staatsrechtdeskundigen tijdens de in dit huis gehouden bijeenkomst, met name ook hetgeen door professor Soons naar voren is gebracht met betrekking tot de toetsing aan het internationale recht, kan mijn fractie in dit bijzondere geval de terugwerkende kracht van dit specifieke voorstel eveneens billijken. Het is niet onrechtmatig en dus is er sprake van behoorlijk bestuur, want onbehoorlijk bestuur is onrechtmatig, al verdient het op zichzelf niet de schoonheidsprijs.
De heer Köhler (SP):
Ik begrijp de redenering dat het niet onrechtmatig is. Van onze kant is dat ook niet betoogd. Maar wat vindt de CDA-fractie er zelf van? Hoe waardeert ze dat de meerderheid van de geraadpleegde rechtsgeleerden zeggen dat dit de schoonheidsprijs niet verdient, of dat het op de rand van behoorlijk bestuur is, of dat het een kunstgreep is? Dat zijn toch de bewoordingen waarin die artikelen over terugwerkende kracht gewaardeerd werden. Hoe waardeert de CDA-fractie dat?
Mevrouw Lokin-Sassen (CDA):
De interruptie kwam net te vroeg, want ik wilde uitleg geven waarom wij in dit bijzondere geval de terugwerkende kracht kunnen billijken. Wij zijn daar niet zo enthousiast over. Ik heb mijn woorden met zorg uitgekozen.
Waarom vinden wij dit? Het voorstel beoogt immers het raadgevend referendum in te trekken. Een heroverweging van die intrekking lijkt ons onaannemelijk, ook als hierover een referendum zou worden uitgeschreven en de uitslag eventueel afwijzend zou zijn, aangezien dat nog steeds een niet bindend referendum is en blijft. Het doet de democratie geen goed om burgers voor niets naar de stembus te laten gaan.
Op grond van het bovenstaande kan mijn fractie dan ook de intrekking van de Wet raadgevend referendum, met terugwerkende kracht, billijken.
Tot slot hoop ik dat al die mensen die de moeite hebben genomen om ons te mailen nu ook dit debat volgen, zodat zij weten dat wij Kamerleden verantwoording afleggen over de keuzes die wij uiteindelijk maken.
Ik dank u.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Lokin. De heer Sini heeft een interruptie.
De heer Sini i (PvdA):
Op de valreep. Tijdens die deskundigenbijeenkomst werd ook gesteld: als je je sleutels vergeten bent, kun je je raam intikken. Het is wel legitiem; het is niet verboden door de wet, maar het is wel schadelijk. Realiseert het CDA zich dat je hiermee een belangrijk democratisch instrument aan de burger ontneemt?
Mevrouw Lokin-Sassen (CDA):
Het CDA heeft een andere weging met betrekking tot het instrument van het raadgevend referendum. Wij zien dat niet als een belangrijk democratisch instrument, maar in beginsel als een inbreuk op het representatieve stelsel dat wij kennen, waarbij via alle partijen de mening van het gehele Nederlandse volk hier wel degelijk aan de orde komt, zowel in de Tweede Kamer als in de Eerste Kamer. Met betrekking tot wetgeving kunnen alle individuen vooraf via internetconsultatie inspraak hebben tijdens het wetgevingsproces. Belangengroepen worden vooraf geconsulteerd. Als tijdens de rit na afweging van al die belangen een beslissing wordt genomen — ik wil helemaal niet zeggen dat die altijd juist is — is dat in ieder geval nadat alle argumenten pro en contra zijn gewisseld. Wanneer een beslissing niet juist is, kan men daarop terugkomen. Een voorbeeld hiervan is de intrekkingswet die nu voorligt. Wij hebben bij de aanvaarding ervan al gezegd dat het middel tot misverstand aanleiding gaat geven. Nu wordt de wet weer ingetrokken. Ik vind dat ook niet zo prettig, maar we kunnen altijd op onze schreden terugkeren.
De heer Sini (PvdA):
Beseft het CDA dat er nu geen alternatief ligt? We kennen allemaal de afstand die alsmaar groeit tussen burger en politiek. Nu hebben we dit mooie democratische instrument en gaat u het met enorme haast afschaffen.
Mevrouw Lokin-Sassen (CDA):
Ik ben mijn collega zeer dankbaar voor het stellen van deze vraag. Als wij middelen zouden zien om de wet te verbeteren, zouden we daarop hebben kunnen aansturen. Ik heb juist geprobeerd aan te tonen dat deze Wet raadgevend referendum een intrinsiek probleem heeft. De wet is niet bindend en als je die wel bindend wilt laten worden, heb je een grondwetsherziening nodig. Ik houd er niet van om in strijd met de Grondwet wetten te gaan interpreteren.
De voorzitter:
De heer Sini, tot slot op dit punt.
De heer Sini (PvdA):
Inderdaad. U stelt dat de wet ook verbeterd kan worden.
Mevrouw Lokin-Sassen (CDA):
Nee, juist niet. Het is het intrinsieke dilemma in de wet dat het een raadgevend referendum is. De wetgever kan het naast zich neerleggen. Dat is ook beoogd met deze wet. Ik ben geen voorstander van het geven van een fopspeen aan de burgers door net te doen alsof ze inspraak hebben, terwijl dat in feite niet het geval is. Als men de burgers serieus inspraak wil geven, moet men opteren voor een beslissend wetgevingsreferendum, maar daarvoor is een grondwetsherziening noodzakelijk. Dan moet die koninklijke weg worden bewandeld en moet niet worden getracht deze Wet raadgevend referendum op te rekken totdat die eigenlijk als een beslissend referendum zou moeten gaan gelden. Daar zijn wij tegenstander van.
De heer Koffeman i (PvdD):
Collega Lokin spreekt in evaluerende zin over de Wet raadgevend referendum. Mijn vraag aan haar is: vindt ze ook dat daarmee eigenlijk een evaluatie overbodig is geworden? Vindt ze dat een evaluatie binnenskamers toereikend is of dat de wettelijk beloofde evaluatie zou moeten plaatsvinden?
Mevrouw Lokin-Sassen (CDA):
Ook voor deze vraag ben ik dankbaar, mevrouw de voorzitter. We hebben inmiddels — we konden dat niet voorzien toen we die bepaling in de Wet raadgevend referendum opnamen — een staatscommissie parlementair stelsel, die in een tussenrapport duidelijk heeft gemaakt dat zij zal komen met een voorstel voor een beslissend correctief wetgevingsreferendum. Ik kijk reikhalzend uit naar de concrete vormgeving van dat voorstel.
De heer Koffeman (PvdD):
Begrijp ik goed dat collega Lokin hiermee zegt dat de wettelijk toegezegde evaluatie eigenlijk overruled wordt door de rapportage van de staatscommissie?
Mevrouw Lokin-Sassen (CDA):
De wettelijk toegezegde evaluatie is als het ware opgenomen in het brede verband van de taakstelling van de staatscommissie.
De voorzitter:
Tot slot, meneer Koffeman.
De heer Koffeman (PvdD):
Dat was geen antwoord op mijn vraag. Misschien heb ik die niet duidelijk gesteld. De wet zegt dat er een afzonderlijke evaluatie komt van de Wet raadgevend referendum. We hebben hier een staatscommissie ingesteld, die nooit bedoeld is als vervanging voor de evaluatie van de Wet raadgevend referendum. Mijn vraag aan collega Lokin is: vindt zij dat de rapportage van de staatscommissie in de plaats kan komen van de toegezegde evaluatie? Zo ja, welke basis heeft zij daarvoor?
Mevrouw Lokin-Sassen (CDA):
Ik zeg helemaal niet dat die ervoor in de plaats kan komen. De evaluatie is een taak van de regering en die vraag zou u dan ook aan de regering moeten stellen. Die hebt u overigens ook aan de regering gesteld.
De heer Köhler (SP):
In reactie op mijn eerdere vraag zei mevrouw Lokin dat het goed is dat ik die stelde en dat ze erop zou terugkomen. Dat was de vraag hoe de CDA-fractie de juridische kunstgrepen — zo noem ik ze — waardeert waardoor de intrekkingswet terugwerkende kracht krijgt en waardoor een referendum over de intrekkingswet niet meer mogelijk is. U kwam er wel op terug, maar ik heb uw redenering toch niet helemaal kunnen volgen. U heeft een- en andermaal uiteengezet dat u eigenlijk helemaal niet voor dat raadgevend referendum was, toen al niet en nu nog steeds niet, met een heel consequente argumentatie. Dat snap ik heel goed. Het doet eigenlijk niet zo ter zake, want ondanks uw argumentatie is die Wet raadgevend referendum aangenomen. Het is dus een bestaand democratisch recht van de bevolking, waar u niet zo blij mee bent, maar dat terzijde.
De voorzitter:
Wat is uw vraag, meneer Köhler?
De heer Köhler (SP):
Mijn vraag is exact: hoe waardeert u nu dat dat democratisch recht dat er is met een aantal kunstgrepen onmogelijk wordt gemaakt? Niet alleen dat het op termijn wordt afgeschaft, maar ook dat het bij deze intrekkingswet al niet meer van toepassing is. Hiervoor zijn enkele artikelen in de wet nodig om dat te forceren. Hoe waardeert u dat nu? U heeft toen nog geantwoord met "ja ..."
De voorzitter:
Laat u het hier maar even bij, meneer Köhler. Mevrouw Lokin, u kunt antwoorden.
Mevrouw Lokin-Sassen (CDA):
Ik herhaal wat ik zojuist gezegd heb. Omdat het hier een wet tot intrekking van het referendum betreft, de intrekkingswet, is de kans minimaal dat de regering bij een eventueel uitschrijven van weer een referendum over die intrekkingswet met een mogelijk negatieve uitslag, daarop anders zou reageren. Het huiswerk wordt niet overgedaan, omdat hier een intrekkingswet voorligt. Als men voor intrekking is van het raadgevend referendum, waar mijn fractie inderdaad voorstander van is, heeft het weinig zin om de kiezers weer voor niks naar de stembus laten te komen. Dát lijkt mij slecht voor de Nederlandse democratie.
De heer Köhler (SP):
Die redenering kan ik alleen begrijpen als de CDA-fractie zelf het volgende standpunt inneemt: ook bij een zodanig referendum zouden wij bij een eventueel "nee" van de bevolking ons er weer niks van aantrekken en het ook goed vinden dat de regering zich er weer niks van aantrekt.
Mevrouw Lokin-Sassen (CDA):
De Wet raadgevend referendum geeft de regering daartoe de volledige bevoegdheid.
De heer Köhler (SP):
Maar niet de plicht! Ik denk niet dat het een logisch vervolg is van de Wet raadgevend referendum dat ze zich nooit wat moet aantrekken van het advies van de bevolking.
Mevrouw Lokin-Sassen (CDA):
Nee, niet logisch, maar in dit bijzondere geval van de intrekking van de wet lijkt me dat toch voorspelbaar, laat ik het zo zeggen.
De heer Lintmeijer i (GroenLinks):
Dit noopt toch tot een nadere vraag aan mevrouw Lokin. Het kabinet beroept zich erop, en u neemt dat voor een deel over, dat de Wet raadgevend referendum in zijn huidige vorm vervreemdend zou kunnen werken voor de kiezer. Als we nou de mogelijkheid voor de kiezer openlaten om te vragen of hij überhaupt de behoefte heeft om zich daarover uit te spreken, weten we toch of dat zo is of niet? Ik denk het niet, maar het kan zijn dat het kabinet gelijk heeft, inderdaad: de kiezer vindt het ook niks en laat het schieten. Het kan ook zijn dat de kiezer in het referendum zegt: trek die intrekkingswet maar in. Dan weten we in elk geval hoe de kiezer daarover denkt. Die kans ontneemt u de kiezer nu.
Mevrouw Lokin-Sassen (CDA):
Die kans lijkt mij frustrerend voor de werking van de democratie, eerlijk gezegd, als de regering daar vervolgens niet zo veel mee zal doen. Het is voorspelbaar dat de regering dat niet wil doen, want waarom zou ze anders dit intrekkingsvoorstel hebben ingediend.
De heer Lintmeijer (GroenLinks):
Het is toch verwonderlijk dat je op voorhand zegt dat de kiezer gefrustreerd is als we hem vragen zich uit te spreken?
Mevrouw Lokin-Sassen (CDA):
Nee, als met die uitspraak vervolgens niks gebeurt. Dat is de inhoudelijke reden om de Wet raadgevend referendum in te trekken. Dit zijn allemaal vragen die u beter aan de regering kunt stellen dan aan mij, maar vooruit.
De heer Lintmeijer (GroenLinks):
Daar heb ik zo meteen mijn termijn nog voor als het mag van de voorzitter.
Misschien ten laatste dan. In dit bijzondere geval is het juist bijna een toets of de regering in haar redenering, die u overneemt, op de goede weg zit. Er lijkt mij niks frustrerends aan om dat aan de kiezer te vragen en dat niet via een kunstgreep juridisch onmogelijk te maken. Dat lijkt mij een uitdaging.
Mevrouw Lokin-Sassen (CDA):
De terugwerkende kracht is geen kunstgreep. Het is een middel dat rechtmatig kan worden toegepast. Mijn fractie vindt dat in dit geval te billijken. Dat blijf ik toch maar volhouden.
De heer Sini (PvdA):
Aan de ene kant hoor ik mevrouw Lokin zeggen: er is geen ruimte in onze representatieve democratie voor een raadgevend referendum. Aan de andere kant houdt zij de deur open voor een bindend correctief referendum. Kan mevrouw Lokin daar wat meer over zeggen?
Mevrouw Lokin-Sassen (CDA):
Er is wel ruimte voor een raadgevend referendum in het kader van de huidige Grondwet, omdat daar geen grondwetsherziening voor noodzakelijk is. Maar vanwege het vrijblijvende karakter ervan werkt een raadgevend referendum frustraties in de hand voor diegenen die de moeite nemen om naar de stembus te gaan en tegen te stemmen. Dat is frustrerend voor de werking van de democratie, in ieder geval voor die mensen.
De heer Sini (PvdA):
De vraag ging over de wenselijkheid van een bindend correctief referendum. Bovendien zegt u: het raadgevend referendum werkt niet, het stelt kiezers teleur. Op grond van welk onderzoek kunt u dat stellen?
Mevrouw Lokin-Sassen (CDA):
Die onderzoeken zijn verricht en staan ook hier in een tussenbalans, een tussenrapport van de staatscommissie. Daar hoef ik niet verder op in te gaan, denk ik. Ik vind dat als je de burgers inspraak wilt geven, je dat op een beslissende wijze moet doen. Dat is wat de burgers eigenlijk willen. In alle mails die wij gekregen hebben, gaan zij ervan uit dat de Wet raadgevend referendum een beslissende vorm is. Dat is precies het dilemma in het wetsvoorstel en waarom ik begrijp dat de regering deze wet wil intrekken. Ik heb goede hoop dat de staatscommissie met een secuur voorstel komt voor een beslissend referendum. Daar zullen wij met grote aandacht naar kijken.
De heer Van Hattem (PVV):
Dan hoop ik dat het CDA de kiezers niet gaat teleurstellen door vervolgens het bindend referendum weer te verwerpen na de nu door u gewekte verwachting. Maar los daarvan: u haalde straks de Franse wetsfilosoof aan. Oneigenlijk gebruik van wetgeving tegengaan was de kern van diens pleidooi. U zegt nu: de terugwerkende kracht is geen kunstgreep.
Mevrouw Lokin-Sassen (CDA):
Nee.
De heer Van Hattem (PVV):
Wij hebben hier diverse deskundigen gehad, rechtsgeleerden, politicologen, die zeiden: het is inbreken in je eigen huis, het is een kunstgreep, het is niet netjes, het is onfatsoenlijk om het op die manier te doen. Is het op die manier geen oneigenlijk gebruik van wetgeving, wat weliswaar op een legale manier kan, maar tot dit moment alleen is toegepast voor noodwetgeving op Sint-Eustatius met een tijdelijk karakter, met een spoedeisend karakter? Is het niet oneigenlijk om het op deze manier in te zetten terwijl er helemaal geen spoedeisend belang is bij deze wet?
Mevrouw Lokin-Sassen (CDA):
Ten eerste wordt de terugwerkende kracht niet alleen bij spoedeisende wetgeving ingezet, om het maar zo te zeggen. Ik heb het voorbeeld genoemd van begrotingswetten, belastingwetten, voorstellen die standaard met terugwerkende kracht worden ingevoerd opdat er niet nog snel allerlei constructies worden toegepast. Het is een legitiem instrument. Het is dus geen kunstgreep. Ik ben het niet eens met de deskundigen die het op die manier verwoorden. Het zijn ook niet altijd juristen die dat doen. Men mag daarover denken en de mening uiten, vanzelfsprekend. Maar ik neem dan toch de vrijheid om dat tegen te spreken. In dit geval vind ik het te billijken.
De heer Van Hattem (PVV):
Dan moet ik dit ook tegenspreken. Ik heb in de schriftelijke rondes hard en stevig doorgevraagd over dit onderwerp, juist over de voorbeelden van wetgeving met terugwerkende kracht. Het voorbeeld dat u noemt van begrotingen is geen materiële wetgeving. Begrotingen kunnen terugwerken, maar bij de procedurele wetten is er geen enkel voorbeeld dat terugwerkende kracht kent behalve het voorbeeld van Sint-Eustatius, wat een spoedwet, een noodwet is. En dit is ...
De voorzitter:
Meneer Van Hattem, u heeft het al uitgelegd, maar belastingwetgeving lijkt mij meer dan duidelijk.
Mevrouw Lokin-Sassen (CDA):
Belastingwetten zijn materiële wetten, niet alleen beschikkingen zoals begrotingswetten. Het is echt niet alleen noodwetgeving. Dat moet ik toch tegenspreken.
De heer Van Hattem (PVV):
Ik heb duidelijk doorgevraagd. Het enige voorbeeld dat de regering kon noemen dat qua procedure identiek was aan deze wet, was het voorbeeld van Sint-Eustatius. Dat is een tijdelijke noodwet. Wilt u nu voor zoiets belangrijks als het referendum iets inzetten wat qua procedure vergelijkbaar is met een tijdelijke noodwet? Is dat geen oneigenlijk gebruik van wetgeving, gelet op de wetsfilosoof die u straks aanhaalde?
Mevrouw Lokin-Sassen (CDA):
De wettenmaker meneer Portalis zegt dat als het kwaad in het geneesmiddel zelf zit, dat geen oneigenlijke wetgeving is, maar dat die wetgeving inherent niet deugt. Dat hebben wij als fractie altijd hebben gevonden van de Wet raadgevend referendum. Omdat het raadgevend referendum niet bindend is, geeft men het volk een fopspeen zoals meneer — hoe heet hij ook alweer? — van de PvdA het destijds in de Tweede Kamer heeft genoemd. Dat vind ik heel goed uitgedrukt. Wij willen als CDA-fractie de burgers geen fopspeen in de mond stoppen. Geef ze dan ten minste een beslissende bevoegdheid, als je dat verder wilt doen. Daarmee wil ik niet gezegd hebben dat de CDA-fractie vindt dat het allemaal prachtig gaat met de vertegenwoordigende democratie et cetera. Wij onderkennen wel degelijk dat er een probleem is. Daar hebben wij nu de staatscommissie parlementair stelsel voor in het leven geroepen. Wij hopen als fractie dat die met zinnige en uitvoerbare voorstellen kan komen om die kloof, voor zover aanwezig, te dempen. Maar dat kan niet met een raadgevend referendum. Ik vind dat een inadequaat middel.
De heer Nagel i (50PLUS):
Twee vragen. Ten eerste vind ik dat het CDA nogal minachtend spreekt over het vermogen van de kiezer.
Mevrouw Lokin-Sassen (CDA):
O ja, natuurlijk.
De heer Nagel (50PLUS):
Iedereen weet dat er bij een raadgevend referendum drie mogelijkheden zijn: je volgt het op, je wijst het af of je pleegt aanpassingen. Gelet op het feit dat het raadgevend is, weet de kiezer toch van tevoren dat deze drie mogelijkheden er zijn? Natuurlijk hoop je dat jouw opvatting, jouw mening, jouw stem wordt uitgevoerd. Maar je weet van tevoren toch heel goed hoe het is? Dan is dat hele verhaal over teleurstelling toch de grootst mogelijke onzin?
Mevrouw Lokin-Sassen (CDA):
Dat blijkt niet zo te zijn, eerlijk gezegd. Als ik de mails ...
De heer Nagel (50PLUS):
Het blijkt wel uit ...
Mevrouw Lokin-Sassen (CDA):
Ik weet niet of u de mails gelezen hebt die wij gekregen hebben. Ik heb ze wel allemaal gelezen.
De heer Nagel (50PLUS):
Het blijkt ook uit het kiezersonderzoek ...
De voorzitter:
Mijnheer Nagel, wilt u mevrouw Lokin uit laten spreken?
Mevrouw Lokin-Sassen (CDA):
Als u de mails net zo goed heeft gelezen als ik, dan merkt u dat er toch veel misverstand is over het raadgevend referendum. Veel kiezers vinden dat de wetgever de uitslag van zo'n referendum moet volgen. Dat is dus niet het geval. Daardoor is het een ondeugdelijk middel. Dat is mijn opvatting en daar blijf ik bij. Wij kunnen daar van mening over blijven verschillen, denk ik.
De voorzitter:
Mijnheer Nagel, nog een korte interruptie. Ik denk dat over dit onderdeel van het betoog van mevrouw Lokin inmiddels voldoende is gesproken.
De heer Nagel (50PLUS):
Nou ja, het is al eerder gezegd. 38%, zo blijkt uit het kiezersonderzoek, heeft bepaalde verwachtingen. Daar staat een meerderheid tegenover van de kiezers die al 50 jaar lang een referendum willen. Die negeert u. Daarmee zet u de verhoudingen op z'n kop.
Mevrouw Lokin-Sassen (CDA):
Bij het debat over de aanvaarding van de Wet raadgevend referendum is mij ook al verweten — niet door deze geachte collega, maar door een andere — dat ik niet democratisch zou zijn. Ik werp dat verre van mij. Het CDA heeft het begrip "democratie" in zijn vaandel staan. Democratie is wel een regeringsvorm en geen religie. Dat is iets anders.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Lokin. Ik geef het woord aan de heer Lintmeijer.