Verslag van de vergadering van 8 december 2020 (2020/2021 nr. 14)
Status: gecorrigeerd
Aanvang: 14.39 uur
Staatssecretaris Van Huffelen i:
Dank u wel, voorzitter. Ik beantwoord de vragen over het wetsvoorstel Verbetering uitvoerbaarheid toeslagen. Ik ben heel blij om uit de daarover geleverde inbreng te kunnen constateren dat er een breed draagvlak voor dit wetsvoorstel is. Daar ben ik natuurlijk enorm blij mee, maar desalniettemin heeft u een aantal vragen gesteld die ik natuurlijk graag zou willen beantwoorden. Dat doe ik in drie delen. Het eerste stuk gaat over vragen die gesteld zijn over de hersteloperatie rondom de kinderopvangtoeslag. Er zijn een aantal vragen over vernieuwing van het toeslagenstelsel of een wereld zonder toeslagen en er zijn ook een aantal overige vragen door u gesteld.
Ik begin dus met de hersteloperatie. Daar zijn vragen over gesteld door de heer Van der Voort, de heer Van Rooijen, de heer Van Apeldoorn en de heer Otten. De vraag is eigenlijk vooral: waarom duurt het nou zo lang, die hele hersteloperatie? Ik wil daar graag een toelichting over geven die ik eigenlijk wil koppelen aan een andere suggestie die gedaan is: waarom geven we die ouders nou niet gewoon allemaal een bedrag, bijvoorbeeld €10.000? Dat klinkt natuurlijk heel erg aantrekkelijk, maar doet eigenlijk geen recht aan de situatie waarin de ouders zitten. Sterker nog, het werkt soms contraproductief in het herstel. Om dat te illustreren en om het belang aan te geven dat we de ouders ook écht willen helpen, hoewel dat soms ook lang kan duren, wil ik u graag meenemen in een voorbeeld van een ouder die weliswaar niet echt bestaat, maar in een situatie die wel degelijk echt bestaat.
Laat ik u dat voorbeeld geven. Het is een moeder van drie kinderen, die haar kinderen op de opvang had terwijl ze aan het werk was en van meerdere kinderopvangorganisaties indertijd gebruikmaakte. Het ging eerst allemaal goed, maar na enkele jaren ontstonden er terugvorderingen van de Belastingdienst. Wij vroegen geld dat betaald was, dat eerder uitgekeerd was, terug. We deden weliswaar uitvraag naar stukken, maar desalniettemin gaven wij nog steeds geen gehoor. We zeiden dat het ontbreken van een verklaring omtrent het gedrag bij gastouderbureau of gastoudersituatie, van een datumstempel op een contract en een onderzoek naar het gastouderbureau ertoe leidden dat er teruggevorderd moest worden. Hele jaren werden teruggevorderd. Er werd gebeld door de ouder; de moeder maakte bezwaar. Er werden rechtszaken gevoerd, maar we gaven geen gelijk, omdat de wetsuitleg op dat moment heel hard was. En de ouder kreeg ook bij de rechter geen gelijk. Er werd vervolgens in de invordering een zogenaamde "o/gs" gesteld, dat wil zeggen "opzet/grove schuld". Dat betekende dat de ouder het bedrag van meerdere jaren, de totale kinderopvangtoeslag, in 24 termijnen aan ons moest terugbetalen. Dat kon die ouder niet, en dat kwam ook wel doordat de terug te vorderen bedragen vaak hoger waren dan het inkomen. Er ontstonden hierdoor schulden op andere plekken; niet alleen bij de gastouder, maar ook huur en energie konden niet meer worden betaald.
De ouder vroeg hulp aan de gemeente, maar werd afgewezen voor de schuldhulpverlening vanwege de gestelde o/gs- ofwel fraudeurkwalificatie. Er ontstonden door de stress gezondheidsproblemen. Werk werd deels verloren, de relatie strandde en de ouder werd uit huis gezet. Na een tijdje rondgezworven bij familie een plekje gevonden op een hele bijzondere locatie. Het geld hiervoor werd voor een deel door de familie opgebracht. Inmiddels was de schuld bij ons opgelopen tot meer dan €50.000. En dat was alleen maar bij ons, want daarnaast waren er nog die andere schuldeisers. Na een nieuwe vraag aan de gemeente is er toch schuldhulp gekomen. Op dit moment leeft het gezin van zo'n €90 in de week. Ze kunnen dus niks extra's doen; kinderen kunnen niet meer op schoolreis, er zijn geen mogelijkheden voor cadeautjes, er wordt voor een deel geleefd op basis van de voedselbank. Veel stress. En deze moeder is maar deels aan het werk, want er moet ook zelf worden opgepast, en door de beperkte huisvesting kunnen de kinderen ook niet allemaal thuis wonen.
Deze situatie is weliswaar fictief en geanonimiseerd, maar bestaat in werkelijkheid echt. In de afgelopen tijd heb ik zo'n 160 ouders gesproken in een-op-eengesprekken die mij dit soort verhalen hebben verteld. Zo'n ouder doen we dus geen recht door deze een bedrag te geven van bijvoorbeeld €10.000. Daarom doen we het anders. Daarom gaat onze zaakbehandelaar persoonlijk met de ouder in gesprek, om heel goed te luisteren wat er aan de hand is en vooral te horen wat er moet gebeuren. Omdat de eerste basis van herstel voor deze ouder niet zomaar alleen een bedrag is, maar bijvoorbeeld goede huisvesting, zijn daarvoor gesprekken nodig met bijvoorbeeld de gemeente of met een woningbouwcorporatie. En dat doen we dan ook. En we moeten zorgen dat er zo snel mogelijk een eerste betaling komt, om ervoor te zorgen dat ook de eerste leefkosten kunnen worden gedekt. We willen en gaan ook in overleg met bewindvoerders om te zorgen dat zo'n spoedbetaling ook daadwerkelijk bij de ouder terechtkomt. We gaan daarna natuurlijk kijken naar het integraal behandelen van de zaak van deze ouder. We kijken naar welke documenten wij nog kunnen vinden en wat de ouder kan aanvullen. We gaan ruimhartig kijken en zorgen ervoor dat we niet op basis van het laatste bonnetje nog alles proberen terug te zoeken. Maar het vergt wel uitzoekwerk. Ook de gesprekken met de ouders vergen tijd. We moeten ook kijken of er sprake is geweest van een FSV-registratie. We moeten zorgen dat er gekeken wordt hoe het met het gastouderbureau zat en wat daar nog voor problematiek gespeeld heeft. Natuurlijk wordt dan zo'n ouder niet door de zaakbehandelaar maar door ons beoordelingsteam beoordeeld. Bij twijfel is het ook nog zo dat er een commissie van wijzen meekijkt en bij grotere schade dan onze regelingen de commissie voor de werkelijke schade. Maar ook na dit soort gesprekken en na al dit werk blijkt vaak nog aanvullende hulp nodig. Daarvoor zijn gemeenten van belang om te zorgen dat er bij aanvullende schulden kan worden geholpen en om ervoor te zorgen dat er hulp kan worden geboden op het gebied van gezondheid of op het gebied van andersoortige huisvesting. Deze praktijk laat ook zien dat deze situatie van de ouder niet de enige en niet uniek is en dat er heel veel hulp en steun nodig is en dat het dus niet zo heel erg snel gaat. Wij gaan ervan uit dat we gemiddeld met 40 uur per ouder voldoende hebben, maar de ouders die we de afgelopen tijd hebben geholpen, laten zien dat er vaak niet voldoende tijd voor is. Daar moet meer tijd in om hen te helpen en ervoor te zorgen dat ze niet alleen maar gecompenseerd worden door de Belastingdienst maar daarnaast ook hulp krijgen vanuit woningbouwcorporaties en schuldeisers en zeker ook vanuit hun gemeente.
In de hersteloperatie zorg ik er samen met al die mensen die eraan meewerken, al die zaakbehandelaars, beoordelaars en al die andere mensen, voor om dat zorgvuldig en goed te doen en om steeds een balans te vinden om zo snel mogelijk ouders te helpen; al die ouders die zich toe nu toe bij ons gemeld hebben, zo'n 9.600, waarvan we er zo'n 550 aan het eind van het jaar geholpen zullen hebben, ouders in de meest schrijnende situaties, vergelijkbaar met wat ik net aangaf. Maar dat kost wel tijd. Het heeft ook geen zin om iemand zomaar een bedrag te geven omdat in heel veel gevallen ouders ofwel dan veel te weinig krijgen — in het geval van deze ouder bijvoorbeeld — ofwel soms ook weer heel veel te veel krijgen en ik niet in een situatie zou willen geraken dat we weer moeten gaan terugvorderen.
Ik doe er dus enorm mijn best voor samen met al die mensen die werken in de hersteloperatie om zo snel mogelijk herstel te leveren, maar ik noemde het voorbeeld omdat het iets zegt over hoe lastig het soms is en hoeveel tijd er soms nodig is om mensen daadwerkelijk opnieuw de mogelijkheid te geven om hun leven te starten op een manier zonder zorgen en zonder alle problemen die er op dit moment zijn.
Dat wil niet zeggen dat we niet heel hard werken. Onze planning voor de komende tijd is er ook op gericht om steeds meer te versnellen en ervoor te zorgen dat aan het eind van het volgend jaar de ouders die we nu in beeld hebben, ook geholpen kunnen zijn. Ik ben ook ongelofelijk trots op al het harde werk dat gedaan wordt in die hersteloperatie en op alle mensen die daarvoor aan het werk zijn.
De heer Crone heeft gevraagd hoe het nou komt dat mensen werden neergezet als fraudeur. Ik heb een van die voorbeelden daarvan zo-even eigenlijk al aangegeven. Iemand kreeg op basis van in dit geval alleen maar het feit dat het bedrag vrij hoog was, een stempel van ons; dat heet dan die o/gs-kwalificatie. Er zijn wellicht ook nog andere stempels. In feite betekende het twee dingen. Het betekende geen betalingsregeling bij de Belastingdienst, dus binnen 24 maanden het totale bedrag terug moeten betalen. Het betekende ook heel vaak geblokkeerd zijn voor schuldhulpverlening bij de gemeente, want dan werkte de Belastingdienst namelijk niet mee. Wat er daarna ook nog wel gebeurde, is dat de gemeenten die labels ook overnamen en ouders ook op andere fronten niet geholpen konden worden.
Hoe gaan we hier nu mee om? Onze eerste onderzoeken laten zien, zeker met de blik van vandaag, dat het in zo'n 94% van de gevallen aan de orde was dat dat stempel, die kwalificatie onterecht is gegeven. Deze mensen krijgen dan niet alleen maar terug waar ze recht op hadden, maar krijgen ook nog een extra tegemoetkoming van minimaal 30% van het bedrag dat hen onthouden is. Als iemand zo'n kwalificatie heeft gekregen en uiteindelijk wel in de schuldhulpverlening terecht is gekomen, zullen we bij het herstel samen met de schuldeisers kijken hoe we ervoor kunnen zorgen dat de ouders op een zo goed mogelijke manier kunnen worden geholpen.
Wat van belang is — en dat is een vraag die u ook stelde — is de rol van de gemeente. Daar is wat verwarring over ontstaan in de afgelopen dagen. In het Belastingplan dat hier nu in uw Kamer voorligt, is een amendement opgenomen dat in de Tweede Kamer is aangenomen en dat ons de mogelijkheid geeft om daadwerkelijk de gegevens van ouders, de bsn's, te delen met de gemeente waar ze wonen. Ik heb een mandaatconstructie uitgewerkt die, als u deze wet en het Belastingplan aanneemt, kan worden gebruikt om die bsn's daadwerkelijk onder mandaat van de Belastingdienst aan gemeenten te verstrekken, zodat gemeenten met de ouders contact kunnen opnemen en kunnen kijken welke hulp er nodig is, bijvoorbeeld op het gebied van huisvesting, werk, de kinderen of anderszins. Het gaat om hulp die niet zomaar door de Belastingdienst kan worden gegeven. Gemeenten kunnen dan ook bezien of eventueel versnelling nodig is van de behandeling van deze ouder of ouders bij de Belastingdienst en ervoor zorgen dat mensen zich zo veel mogelijk bij ons melden, zodat we aan het werk kunnen. Met dat delen van die informatie kunnen we aan het werk op basis van het Belastingplan. Dan kunnen gemeenten op zo kort mogelijke termijn zorgen dat zij de ouders alvast kunnen helpen, ook al is compensatie nog iets wat een paar maanden verderop in de tijd zal zijn.
Dan was er de vraag van de heer Otten of het klopt dat er meer geld naar consultants is gegaan dan naar mensen in de afgelopen maanden. Dat klopt niet. Voordat we ouders grootschalig konden gaan helpen, hebben we natuurlijk een herstelorganisatie opgezet. Dat is een groot en complex werk geweest. We moesten veel mensen in dienst nemen. We moesten ervoor zorgen dat alle regelingen er kwamen. We moesten ervoor zorgen dat onze organisatie op orde was om die potentieel 26.000 ouders die in beeld zijn, ook te kunnen helpen. In de voortgangsrapportage, die ik afgelopen vrijdag naar uw Kamer heb gestuurd, heb ik niet alleen maar meer verteld over de stand van zaken, maar heb ik ook een update gegeven over het budget. Daarin staat dat we dit kalenderjaar ongeveer 18 miljoen euro aan programmakosten aan de ouders hebben uitgegeven en aan de inhuur van consultants ongeveer 5 miljoen euro.
Dan waren er vragen van de heer Van Apeldoorn over hoe het nou precies gaat met de problematiek, het drama, dat is ontstaan. U heeft het ook gehad over de ondervragingscommissie. Hoe is het nou precies allemaal gekomen? Maar vooral was uw vraag: hoe zit het nou met die cultuuromslag bij de Belastingdienst? Wat gaat er nou gebeuren om ervoor te zorgen dat er iets gebeurt met de informatie die binnen de organisatie leeft en dat de cultuuromslag die daar nodig is, ook daadwerkelijk gaat plaatsvinden? Die cultuuromslag is natuurlijk ongelooflijk belangrijk. Voor alle uitvoeringsorganisaties geldt dat het volgende heel erg nodig is. Stel dat er problemen ontstaan bij de uitvoering en dat die problemen bekend zijn bij de medewerkers die iedere dag contact hebben met mensen, in dit geval bijvoorbeeld mensen die recht hebben op een toeslag. Dan moet die informatie, wanneer daar fouten in zitten of wanneer dingen niet goed lopen, naar boven komen. Het is ontzettend belangrijk dat die cultuur niet alleen maar gaat ontstaan, maar zo snel mogelijk gaat ontstaan binnen Toeslagen. Daar spelen we hard op in, door allerlei werk te doen op dat gebied.
Maar we zien natuurlijk ook dat de mensen bij Toeslagen het moeilijk hebben. Ze beseffen dat ze in een organisatie leven waar iedereen met een grote blik naar kijkt en waar een aantal onderzoeken lopen, zoals bijvoorbeeld de parlementaire ondervraging en de aangifte die gedaan is, die impact hebben op alle medewerkers. Het is dan ook van belang dat we niet alleen maar kijken naar welke cultuuromslag we wenselijk vinden, namelijk zorgen voor transparantie, de menselijke maat, duidelijkheid en rechtsstatelijkheid, maar dat we er ook de ruimte voor krijgen om dat te gaan doen en voor een deel ook de tijd en het vertrouwen. Dat zal onder andere moeten komen door hoe we ons werk in de komende tijd gaan doen, bijvoorbeeld in de herstelorganisatie en -operatie, maar zeker ook bij het toekennen van de reguliere toeslagen.
Wij werken daar dus heel erg hard aan en we blijven daaraan werken, maar het zal belangrijk zijn voor iedereen om ervoor te zorgen dat we ook de ruimte en de mogelijkheden krijgen om dat te gaan doen.
De heer Van Apeldoorn i (SP):
Ik had eigenlijk al een vraag aan de staatssecretaris voordat ze aan de beantwoording toekwam van mijn andere vragen. Ik kom even terug op een eerder punt. De staatssecretaris gaf treffend een hypothetische maar tegelijk heel reële casus weer, heel schrijnend, verschrikkelijk. Ze zei: het moet wel zorgvuldig gebeuren; we kunnen die gedupeerde niet zomaar afschepen met €10.000. Dat begrijp ik, maar tegelijkertijd moet het ook versneld worden, want het gaat veel te langzaam. Die mensen zitten nu, zoals de staatssecretaris schetst, nog steeds in de penarie, kunnen hun huur niet betalen, zijn hun huis al uitgezet et cetera. Het mag dus ook niet te lang meer duren. Ik wil in die context terugkomen op waar ik in mijn eerste termijn over gesproken heb. Nu moet dit versneld worden. Wat eerder succesvol versneld werd door de Belastingdienst is het terugvorderen van toeslagen op basis van het stempel o/gs, opzet/grove schuld. Ik heb geciteerd uit dat wat mij betreft gruwelijke memo, waarin staat: wij moeten versnellen en we moeten de productie verdrievoudigen, want het gaat allemaal veel te langzaam en het duurt allemaal veel te lang met het terugvorderen van die toeslagen.
De voorzitter:
Wat is uw vraag?
De heer Van Apeldoorn (SP):
Nou, mijn vraag is: heb ik goed gehoord dat de staatssecretaris zegt: wat in dat memo beschreven wordt, alhoewel het nog verder uitgezocht moet worden, heeft te maken met de cultuuromslag? We weten eigenlijk nu al dat het min of meer zo plaatsvond, namelijk dat mensen door het geautomatiseerde proces het stempel o/gs opgeplakt kregen en daarmee aangemerkt werden als fraudeur, zonder dat de Belastingdienst dat verder moest motiveren.
De voorzitter:
En uw vraag is?
De heer Van Apeldoorn (SP):
A: klopt dat? Klopt mijn indruk, ondanks het feit dat het nog verder uitgezocht moet worden ten aanzien van dat memo? En b: kan de staatssecretaris ons garanderen dat dat soort geautomatiseerde processen, waarbij de Belastingdienst als het ware als een onmenselijke fabriek opereert, niet meer plaatsvinden?
Staatssecretaris Van Huffelen:
Als ik daar heel precies antwoord op wil geven — en dat wil ik graag — moet ik daar een paar dingen over zeggen. Als we nu terugkijken naar dat stempel o/gs en naar de individuele cases, de individuele ouders die we nu behandelen, dan zien we dat vaak de motivering ontbreekt. We weten dus niet meer waarom iemand dat gekregen heeft en kunnen dat ook niet achteraf aangeven. We zien ook dat het in sommige gevallen alleen lijkt te zijn gegeven op basis van de hoogte van het bedrag. Dat memo zou daar een illustratie van kunnen zijn, als het daadwerkelijk zo beleid is geworden. Tegelijkertijd hebben we andere informatie waarin niet dezelfde grenzen werden gebruikt — bijvoorbeeld waar de grens niet €3.000 maar misschien €10.000 was — en hebben we andere memo's gevonden. Heel precies antwoord geven of het klopt wat in dat memo staat, kan ik op dit moment niet. Daarom laat ik de ADR ook dat werk doen. Wat ik nu wel kan zien, is dat bij die ouders waar wij aan het werk zijn om het te herstellen en bij ouders die dan zo'n stempel o/gs hebben …
De voorzitter:
Excuus. Wilt u tijdens het lopen door de zaal een mondkapje dragen? Het is voor uw eigen veiligheid. We willen geen uitbraak van het virus in dit gezelschap. Dan zijn we niet het eerste parlement ter wereld dat dit overkomt, maar dan zijn we wel out of business. Ook graag 1,5 meter afstand tot degene met wie u praat en allebei een mondkapje. Dat geldt voor ons allemaal. Dank u wel.
Gaat u door, staatssecretaris, excuus.
Staatssecretaris Van Huffelen:
Heel precies kan ik dus niet zeggen of wat er in dat memo staat daadwerkelijk beleid is geworden. We zien omgekeerd wel dat we in zaken van ouders die we nu behandelen onterechte o/gs-kwalificaties tegenkomen, die onder andere door ons als zodanig worden bestempeld omdat er geen motivatie gevonden kan worden. Ik denk dat het belangrijk is om precies te onderzoek of dit het was. Daarnaast bekijken we ook of er soms niet eens sprake is geweest van o/gs maar van een andere reden waarom een ouder het stempel "fraudeur" heeft gekregen. We kunnen dat niet altijd in onze systemen terugvinden, maar wel bijvoorbeeld in gesprekken die ik heb met ouders, waarin zij zeggen: ik kon bij de gemeente niet in de schuldhulpverlening komen omdat de Belastingdienst een mail of een bericht had gestuurd aan de gemeente dat ik fraudeur was. Dan bestaat de mogelijkheid dat we dat in onze systemen niet zien als o/gs, in onze FSV-lijst of op een andere manier. Dan vinden we het heel belangrijk om dat verder uit te zoeken. Het kan dus waar zijn dat wat in de memo staat, ook daadwerkelijk beleid is geworden. Dat is niet zeker, daarom zoeken we het uit. In alle gevallen dat we merken dat een ouder geen betalingsregeling van ons kreeg, of op basis van het stempel "fraudeur" in welke vorm dan ook, bij de gemeente bijvoorbeeld niet in de schuldhulpverlening kon komen — dat zijn de effecten die ontstonden —, geldt de regeling die we hebben gemaakt, namelijk dat je een compensatie krijgt van 30% van het bedrag dat uiteindelijk bij je is teruggevorderd.
De heer Van Apeldoorn (SP):
Als ik het antwoord van de staatssecretaris hoor, begrijp ik dat er nog een en ander uitgezocht moet worden door de ADR, maar dat het patroon helder is. We hebben niet te maken met de overheid als bondgenoot, maar met onmenselijke bureaucratie met vrijwel geautomatiseerde processen, waar heel veel mensen slachtoffer van geworden zijn. Mijn vraag was ook of de staatssecretaris er zelf voldoende vertrouwen in heeft dat dit soort processen, of het nu gaat om de kinderopvangtoeslag of om andere processen, niet meer plaatsvinden binnen de Belastingdienst: dat we het zo niet meer doen. Volgens mij is het voor iedereen helder dat de Belastingdienst het zo niet had moeten doen. Dat bedoel ik met die cultuuromslag. Is daar voldoende zicht op? Uitzoeken hoe het heeft kunnen gebeuren en alles herstellen, is één ding, maar we moeten er ook voor zorgen dat het niet wéér gebeurt. Daarom moet het hele toeslagencircus afgeschaft worden en moeten we naar een ander stelsel toe. Maar kunnen we op dit moment zeggen: nu krijgen mensen niet meer van dat soort brieven van de Belastingdienst op de mat, waarin staat: u heeft het fout gedaan, we gaan het allemaal niet uitleggen, maar u moet terugbetalen?
Staatssecretaris Van Huffelen:
Nou, wat ik in ieder geval weet, is dat we inmiddels een heleboel anders doen dan dat we deden in deze periode. Sowieso bestaat dat o/gs-beleid niet meer. Dat stempel, het niet toekennen van een persoonlijke betalingsregeling en dat soort dingen bestaan niet meer. Inmiddels weten ook veel van de partijen waarmee wij werken veel meer over wat er is gebeurd in de afgelopen periode. Dus ook gemeenten, die anders misschien vrij automatisch aannamen dat zij ervan uit konden gaan dat iemand een fraudeur was als wij dat zeiden, weten inmiddels dat ze er navraag naar moeten doen. Als u vraagt of ik honderd procent zeker weet dat er nooit meer iets misgaat, is mijn antwoord: nee, dat weet ik natuurlijk niet. Maar de kern waarop het o/gs-beleid is gebaseerd, bestaat niet meer. Wij zijn er uitermate scherp op om fouten niet alleen te herstellen, maar ook te kijken hoe dit niet meer gaat gebeuren in de toekomst.
Het was inderdaad zo dat ouders getroffen zijn door een dubbel probleem. Er werden namelijk terugvorderingen gedaan op basis van bijvoorbeeld het ontbreken van een verklaring omtrent het gedrag van een gastouder. Daarom moest men ineens bijvoorbeeld €20.000 terugbetalen. Vervolgens kreeg men ook nog geen betalingsregeling aangeboden. Dat is precies wat we in deze hersteloperatie aan het terugdraaien zijn. Natuurlijk ook met compensatie. Nogmaals, wij werken er enorm hard aan om alles, waarvan we vinden dat het niet meer kan, zoals risicomodellen, het gebruiken van de nationaliteit en al die thema's, uit onze systemen te verwijderen.
De voorzitter:
Van Apeldoorn, derde.
De heer Van Apeldoorn (SP):
Ja, voorzitter, ten derde en ten laatste op dit punt. Het antwoord van de staatssecretaris is: we hopen dat dit soort processen niet meer plaatsvinden en dat dit soort dingen niet meer gebeuren; daar werken we hard aan, maar helemaal zeker weten doen we het niet. Als het bijvoorbeeld gaat om institutionele vooringenomenheid of institutioneel racisme, hoe je het ook wilt noemen, en mensen automatisch als fraudeur bestempelen, kom ik op mijn laatste vraag. Die heeft te maken met die cultuuromslag. Ik heb twee weken lang naar die verhoren geluisterd. Niet naar allemaal, maar wel naar de meeste. Daarin ging het heel veel over die leemlagen. Er werden wel signalen gegeven, maar ze bereikten de staatssecretaris en de minister niet. Ik heb er vertrouwen in dat de staatssecretaris ontzettend haar best doet, maar als ik haar was, zou ik ook heel graag willen weten of het wel op mijn bureau kwam, als dit soort dingen toch gebeuren. Heeft de staatssecretaris daar nu meer vertrouwen in dan haar voorgangers konden hebben? Als er een klokkenluider is, kan hij dan de klokken luiden en bereikt dat geluid dan de staatssecretaris en vervolgens het kabinet?
De voorzitter:
Dank u wel. Dat was uw derde.
Staatssecretaris Van Huffelen:
Ik zeg niet dat ik honderd procent zeker weet dat er niets meer fout gaat. Het zou niet eerlijk zijn om dat te zeggen. We proberen het natuurlijk aan alle fronten uit te bannen. Mijn collega Vijlbrief en ik hebben er alles aan gedaan om aan iedereen bij de Belastingdienst en bij Toeslagen duidelijk te maken dat wij het ontzettend belangrijk vinden dat het gemeld wordt als er iets fout gaat en dat dit zo veel mogelijk ongefilterd bij ons terechtkomt. Dat heeft geleid tot stukken zoals de memo van vorige week, die u noemde. Die kwam op donderdag in de middag bij mij en die heb ik de volgende dag direct doorgestuurd, omdat ik dit zo belangrijk vind. Ik ben dus heel blij dat die signalen naar boven komen.
Zijn we daar nu al helemaal mee klaar? Nee, ik denk het niet. De grote uitnodiging aan iedereen is juist om dit te melden, omdat voor ons ontzettend belangrijk is dat die informatie er komt. Dat is natuurlijk niet alleen voor ons zo, maar ook voor de mensen die het betreft. Alleen dan kunnen we weer werken aan wat zo ontzettend belangrijk is: transparantie, herstel van vertrouwen, en ervoor zorgen dat we de goede dingen doen voor de mensen die daar recht op hebben.
Het zal tijd kosten voordat die cultuur in alle haarvaten van onze organisatie zit. Ik ben ervan overtuigd dat dat begint aan de bovenkant, aan de top van de organisatie. Zolang Hans en ik en de mensen aan de ambtelijke top van de organisatie zeggen: kom met alle informatie die er is, ga ik ervan uit dat dat een heldere boodschap is. Die blijven we in de komende tijd herhalen. Dat is superbelangrijk.
De voorzitter:
Dank u wel. Meneer Vendrik, nog een ander punt?
De heer Vendrik i (GroenLinks):
Ik heb nog één vraag over de opening van de staatssecretaris, en de wereld van Kafka waarin vele ouders terecht zijn gekomen. We hebben de staatssecretaris voor de zomer gesproken in het kader van de spoedwet, bedoeld om deze hele herstel-, compensatie- en schadevergoedingsprocedure mogelijk te maken. We zijn nu een halfjaar verder. Bij velen, en ook bij mijn fractie, is de vervelende indruk dat het niet opschiet. Ik wil zeker geloven dat er geen one size fits all is, waarbij je iedereen even €10.000 geeft en het klaar is. Dat snappen we. Dat was eerlijk gezegd ook niet mijn suggestie. Ik probeer te snappen wat het draadje is tussen voor de zomer en nu. Wat gebeurt er nou eigenlijk?
Staatssecretaris Van Huffelen:
De draad tussen voor de zomer en nu is aan de ene kant dat we merken, op basis van het feit dat we nu met ouders aan het werk zijn, dat die wet ons goed kan helpen. Die helpt ons om daadwerkelijk mensen recht te doen. Tegelijkertijd zijn de situaties waarin ouders geraakt zijn veel complexer dan we denken. Hen echt helpen betekent ook dat we ervoor zorgen dat hun BKR-registratie weggaat, dat we samen met andere schuldeisers kijken hoe we ervoor kunnen zorgen dat ouders voldoende geld overhouden om hun leven weer opnieuw te kunnen inrichten als er grote schuldenproblematiek is, of als er grote gezondheidsproblemen zijn. Alleen luisteren naar het verhaal, een snelle beoordeling doen en hopla flopla het geld overmaken, is voor heel veel ouders echt onvoldoende. Dit heeft ons meer tijd gekost dan we dachten. Dat is eigenlijk het verhaal.
Wat ik wel hoop, is dat we aan het eind van het jaar tussen de 300 en 600 ouders hebben geholpen. Dat was ook wat we in september in de planning hebben aangegeven. Daar hebben we een behoorlijke stap in gezet. Dat zijn over het algemeen de ouders die het meest door de problematiek getroffen zijn. Zij hebben situaties meegemaakt die lijken op die van de ouders die ik beschreef in deze weliswaar fictieve, maar wel zeer realistische situatie.
Daarnaast gaan we de organisatie in de komende tijd verder opschalen. We hopen dan sneller te kunnen gaan werken. Het feit dat het erg complex is, dat we ouders goed willen helpen en ook echt recht willen doen, maakt dat het tijd kost.
In de tussentijd hebben we iedereen die bij ons geregistreerd is voor december een bedrag van €750 gegeven, om daarmee de eerste nood te lenigen. We zeggen ook steeds — en dat wil ik hier herhalen — dat ouders die in enorme problemen zitten zich zo snel mogelijk moeten melden. Die helpen we dan met voorrang. Het is ons tot nu toe steeds gelukt om die mensen daadwerkelijk sneller te helpen, ofwel met een eerste betaling, ofwel met bijvoorbeeld huisvesting als dat aan de orde is.
Het feitelijk behandelen van alle dossiers gaat ons in de komende tijd inderdaad behoorlijk wat tijd kosten. De opschaling en de versnelling zoals we die nu voor ogen hebben, kunnen we denk ik nog steeds waarmaken. Maar het is taai. Het is ook echt een kwestie van steeds opnieuw kijken of we dingen slimmer en efficiënter kunnen doen. Dat blijven we doen. Kunnen we de organisatie opschalen, zodat we weer sneller kunnen gaan werken? Dat zijn precies de vraagstukken waar we nu voor staan en die we in de komende tijd willen uitwerken. Maar nogmaals, het blijkt taaier. Dat is eigenlijk de conclusie naar aanleiding van uw vraag wat er nu anders is dan voor de zomer. Het blijkt toch complexer, toch taaier, om mensen ook daadwerkelijk en echt te helpen en de hulp te bieden waar zij recht op hebben. Daar werken wij mee.
De heer Vendrik (GroenLinks):
Dit betekent dan ook dat de staatssecretaris zeker weet: het ligt niet aan ons, het ligt niet aan de dienst en het ligt niet aan de organisatie. Het komt gewoon omdat het eigenlijk nog erger is, die wereld van Kafka, dan wij voor de zomer dachten.
Staatssecretaris Van Huffelen:
Als ik zeg dat het niet aan ons ligt, zou het zo zijn dat ik niet denk dat wij dingen nog slimmer, beter en efficienter zouden kunnen doen. Dat is niet zo. Wij kunnen zeker, op basis van alle ervaringen die wij opdoen, nog sneller en efficiënter gaan werken. Dat hebben wij ook ingecalculeerd in onze eigen planning voor de komende maanden en in feite voor 2021.
Wij weten dat er ook ouders zijn die in veel minder complexe situaties zijn geraakt, die weliswaar ooit onterecht enkele duizenden euro's hebben terugbetaald en die dus ook voor compensatie in aanmerking komen — ik heb ook een aantal van hen gesproken — maar voor wie het leven niet volstrekt veranderd is. Dan gaan wij ervan uit dat dan ook het herstel sneller zal zijn en dat er ook minder gedaan hoeft te worden om die ouders te helpen, naast het uiteraard terugbetalen van het bedrag waar zij recht op hebben.
Dus ja, er zal aan onze kant steeds moeten worden gekeken: kunnen wij het beter, handiger, sneller doen, kunnen wij het met meer mensen doen, en kunnen wij de planning naar voren halen, door meer mensen aan het werk te zetten als zaakbehandelaar, beoordelaar of vaktechnische coördinator? Dat zullen wij ook steeds blijven doen, want dat blijft wat mij betreft onze opdracht om steeds weer te bekijken hoe wij het beter kunnen doen.
Dan wilde ik graag naar de vraag die is gesteld door de heer Essers over de schijnbare tegenstelling tussen rechtmatigheid en de menselijke maat. Eigenlijk is het in de voorbeelden en in de situatie waarin wij geraakt zijn rondom die kinderopvangtoeslag, natuurlijk allebei fout gegaan. Er was geen menselijke maat, maar er was in veel gevallen ook helemaal geen enkele sprake van rechtmatigheid, omdat mensen niet goed toegang kregen tot het recht, bijvoorbeeld omdat hun bezwaren niet werden behandeld, of pas heel erg laat. Maar als het gaat over wat je wil bereiken, dan gaat het er natuurlijk over dat je in een stelsel wilt werken waarin er ook daadwerkelijk sprake is van zowel maatwerk als rechtmatigheid. Dat zal in het toeslagenstelsel — ik kom daar zo meteen nog verder op terug — wel heel ingewikkeld zijn, want inmiddels kennen wij in Nederland zo'n 7 miljoen toeslaggerechtigden, in een systeem waarin ongeveer 15 miljard euro per jaar omgaat. Het in dat systeem, met die 7 miljoen toeslaggerechtigden, daadwerkelijk toepassen van maatwerk, is natuurlijk heel erg complex. Want het gaat over heel erg veel mensen.
Dat wij dat proberen stapje voor stapje beter te maken, laat de nu voorliggende wet ook zien. Wij proberen daarin het maatwerk te verbeteren, wij proberen steeds weer te kijken hoe wij mensen bij wie iets fout is gegaan, persoonlijk en met de juiste dienstverlening kunnen helpen. En dat er natuurlijk, als zij vinden dat dit aan de orde is, ook recht kan worden gedaan. Maar het vergt ook wel dat wij gaan nadenken over het toeslagenstelsel zoals dat als totaal in elkaar zit.
Dan wilde ik nog de vraag van de heer Vendrik beantwoorden over andere toeslaggerechtigden buiten de kinderopvangtoeslag die getroffen zijn door de problematiek. Het kabinet heeft besloten om de compensatieregeling en ook de o/gs-tegemoetkoming open te stellen voor belanghebbenden of mensen die getroffen kunnen zijn door andere toeslagen — huurtoeslag, zorgtoeslag en kindgebonden budget — en die ofwel vooringenomen behandeld zijn, ofwel een onterechte kwalificatie opzet/grove schuld hebben gekregen. Wij weten dat de commissie-Donner onderzoek heeft gedaan naar de verschillende CAF-onderzoeken. Zij heeft eerder in haar rapport vijf CAF-zaken aangewezen als mogelijk vergelijkbaar met CAF-11, de CAF-zaak waarmee eigenlijk alles boven water is gekomen. Dat betreft een kleine 500 betrokkenen. Die vijf CAF-zaken hebben wij inmiddels onderzocht. Die zijn niet van toepassing of hebben geen betrekking op de kinderopvangtoeslag, maar op de andere toeslagen. Het is natuurlijk ongelofelijk naar om te moeten constateren dat het niet alleen de kinderopvangtoeslag was, maar dat ook bij andere toeslagen deze situaties zich voordeden. Het is de bedoeling dat we het in dezelfde vorm en in dezelfde mate van herstel gaan inrichten voor mensen die getroffen zijn door andere problematiek.
U vroeg nog aan mij om hoeveel ouders het precies gaat. Ik weet dat in de CAF-zaken 486 gedupeerden of potentieel gedupeerden zijn betrokken. Dat is nog niet duidelijk. We moeten dat boven water krijgen als we met hen hebben gesproken en onderzoek hebben gedaan. Daar is dus ook nog werk te doen.
Dan ga ik naar de vragen van mevrouw Bikker. Zij vroeg mij naar de toekomst van het nieuwe stelsel. In eerste instantie was ze benieuwd hoe ik de steun beleef voor een idee dat er een nieuw stelsel zou moeten komen of misschien wel een wereld zonder toeslagen. Ik wil vooropstellen dat ik daar ongelofelijk blij mee ben want het is helder dat, naast mijn taak om herstel te bieden in de kinderopvangtoeslagenproblematiek en aanvullend ook voor andere problemen met toeslagen in het verleden, mijn werk er niet alleen maar op gericht is te kijken naar wat we in het huidige stelsel kunnen verbeteren — daarvoor is het voorliggende wetsvoorstel — maar ook te kijken — in lijn met een aangenomen motie in de Tweede Kamer — en onderzoek te doen naar hoe we het stelsel zouden kunnen veranderen. Het is goed om te zien dat veel partijprogramma's, die gericht zijn op de komende verkiezingen, ook op dat thema ingaan.
Mevrouw Bikker stelde ook de vraag hoe ik die grondige verandering aan de ene kant en de wens van een aantal partijen om vast te houden aan het huidige stelsel aan de andere kant taxeer. En: is de Belastingdienst er klaar voor om afscheid te nemen van de toeslagen? Dat thema staat natuurlijk voorop in het nadenken over een nieuw stelsel. Meerderen van u vroegen een waardering van mij over het huidige stelsel. De kern is eigenlijk dat het, zoals het nu in elkaar zit, niet houdbaar is. Vanuit het perspectief van de mensen die ervan afhankelijk zijn, is het vaak onwerkbaar, leidt het tot schuldenproblematiek en grote terugvorderingen en schrikt het mensen af, wat ook leidt tot niet-gebruik. Vanuit het oogpunt van de uitvoering is het zeer massaal geworden. Het is heel moeilijk om maatwerk te bieden. Tegelijkertijd zijn wel heel veel mensen voor een heel groot deel van hun inkomsten van dit stelsel afhankelijk. Hoe lager je inkomen, hoe meer afhankelijk je bent van deze toeslagen en hoe meer toeslagen — waar je uiteraard ook recht op hebt — je vaak ook hebt.
Daarom ben ik met veel enthousiasme aan het werk gegaan met nadenken over de vraag: hoe zou een nieuw stelsel of een wereld zonder toeslagen in Nederland er dan uit moeten komen te zien? Daar was al veel werk in verricht: er is een ibo-onderzoek gedaan, er is vanuit maatschappelijke organisaties input geleverd en er zijn inmiddels ook vanuit verschillende politieke partijen ideeën ontwikkeld en voorstellen gemaakt voor hoe we van dit systeem afkunnen, met name de negatieve kanten daarvan. Ik ga binnenkort, uiteraard samen met het kabinet, een voorstel presenteren dat een aantal mogelijke constructen laat zien op basis waarvan je kunt kiezen voor het veranderen van het toeslagensysteem. Zoals ik al zei, is er al veel werk gedaan en zijn er verschillende opties. Omdat het zoals het nu is, echt niet langer kan doorgaan en ik er ontzettend aan hecht dat een volgend kabinet ook daadwerkelijk een keuze gaat maken, is het wel van belang dat we nadenken over hoe dat eruit zou kunnen zien. Ik heb daar niet alleen werk op laten doen door daarover na te denken en er met veel deskundigen naar te kijken, maar ik heb ook gekeken naar hoe dat systeem en de doorrekening eruitzien en wat dat betekent voor bijvoorbeeld het doenvermogen van burgers. Dat voorstel hoop ik dus binnenkort te presenteren. Daar wil ik het niet bij laten, want ik wil ook gaan kijken hoe we in de komende maanden niet alleen op basis van die denkbare constructen een kabinetsformatie kunnen ingaan, maar ook of we daar nog verbeteringen in kunnen aanbrengen. En ik wil daarover met heel veel partijen in onze maatschappij spreken. Dus één afgerond voorstel gaat dit kabinet niet meer maken, maar wel heel goed uitgewerkte, goed doordachte constructen, modellen op basis waarvan ik hoop dat een nieuw kabinet de keuze kan maken om daadwerkelijk afscheid te nemen van het huidige stelsel.
De voorzitter:
Dank u wel. Alvorens we naar de interrupties gaan, vraag ik of u hiermee aan het einde van uw termijn bent.
Staatssecretaris Van Huffelen:
Nee, ik heb nog een paar overige vragen, maar die zijn wat minder uitgebreid. Dit was in ieder geval het einde van het blokje dat over een nieuw stelsel gaat.
De voorzitter:
We krijgen hierna nog zeven andere onderwerpen met de staatssecretaris. Ik probeer even te plannen voor vanavond. Ik vraag de leden om even goed na te denken en de interrupties voor een deel te bewaren voor de tweede termijn. Dat zou misschien kunnen helpen.
De heer Crone i (PvdA):
Ik heb u goed gehoord, voorzitter. Staatssecretaris, vorig jaar, toen u nog net geen staatssecretaris was, hebben we in dit debat gewisseld dat we natuurlijk naar een inkomensafhankelijk systeem moeten. Nu hebben we de inkomensafhankelijkheid gestopt in de afdrachtskorting en het toeslagensysteem. Is het niet bij wijze van spreken onmiddellijk mogelijk dat we de 2 miljard van de BIK, of nieuw geld, inzetten om nu onmiddellijk de toeslagen te verlagen, zodat heel veel mensen aan de onderkant niet zo veel geld rondgepompt hoeven krijgen? De makkelijkste oplossing is natuurlijk altijd nieuw geld, maar dat is misschien ook wel veel goedkoper dan de ellende die er nu is, in de eerste plaats voor de ouders, maar ook voor uw ambtenaren, uzelf enzovoorts.
Staatssecretaris Van Huffelen:
Er is één ding helder geworden in het nadenken dat ik heb gedaan over het aanpassen van het stelsel. Of je dan de ene kant van het politieke spectrum kiest en gratis kinderopvang wil, of de andere kant van het spectrum kiest en lonen wilt verhogen of iets doen aan uitkeringen, je moet er in alle opzichten niet alleen goed over nadenken en er een politiek compromis over sluiten, maar het vergt ook tijd om uit te voeren. Wat mij betreft is het vooral belangrijk om heel goed en zorgvuldig na te denken over de vraag wat we dan precies willen, hoe zo'n nieuw stelsel er dan uit moet zien. Daar moeten we een nieuw kabinet een keuze in laten maken. Dan moeten we het gaan uitvoeren. Ik denk dat mijn collega, die ongetwijfeld met u verder zal praten over de BIK, zal aangeven dat daar iets meer tempo voor nodig is dan het wachten op een volgend kabinet.
De heer Crone (PvdA):
Ik had de BIK niet moeten noemen, maar ik bedoelde eigenlijk gewoon plat het volgende. Stel, u heeft 1 of 2 miljard en we verlagen nu de zorgtoeslagen, maar het liefst de kinderopvangtoeslagen. Dan los je in één klap heel veel op. Dat heb ik ook in de discussie vorig jaar gezegd. Minister Zalm heeft tegen mij gezegd: ik moet nu zo veel rondpompen, kon ik het nog maar met de PvdA doen; dan hoefde het niet, want dan kon ik het rechtstreeks doen. Dat komt uit de oude doos. Het is gewoon te duur geworden. U zegt zelf ook dat u te veel moet rondpompen.
Staatssecretaris Van Huffelen:
Dat klopt.
De heer Crone (PvdA):
U mag het ook in tweede termijn zeggen. Stel dat we nu 2 miljard beschikbaar stellen. Het maakt niet uit waar het vandaan komt, al is het maar voor één jaar of voor twee jaar, net als de BIK.
De voorzitter:
Wat is uw vraag, meneer Crone? Compact.
De heer Crone (PvdA):
Een nieuw kabinet zal op z'n vroegst pas in 2023 een structurele vernieuwing kunnen invoeren, want zo ingewikkeld wordt het. Ik wil de ouders niet nog twee jaar met dit systeem opzadelen. Laten we er dus nu voor zorgen dat per 1 januari of per 1 januari volgend jaar of desnoods per 1 juli een nieuw kabinet dat kan zeggen. Misschien kunt u een sommetje geven in de tweede termijn. Stel dat we de toeslagen verlagen met 2 miljard …
De voorzitter:
Wat is uw vraag nou, meneer Crone?
De heer Crone (PvdA):
Of dat sommetje in de tweede termijn kan komen.
Staatssecretaris Van Huffelen:
Ik zou dat echt niet verstandig vinden. We hebben in totaal voor ongeveer 15 miljard aan toeslagen. De kern is dat er verschillende opties zijn om het op te lossen. Bij de kinderopvangtoeslag kan de kinderopvang bijvoorbeeld gratis gemaakt worden. We kunnen ook direct financieren. Dan gaat het geld niet naar de ouders, maar naar de instellingen. We kunnen het houden zoals het nu is, maar het inkomen van mensen verhogen waardoor veel minder mensen zo'n toeslag nodig zouden hebben. Die modellen zijn allemaal mogelijk. Ik kom binnenkort, echt letterlijk heel binnenkort, met een hele set varianten waarin dit allemaal is doorgerekend voor alle toeslagen. Ik zou u vooral willen vragen om daar nog even op te wachten. Dan wordt ook inzichtelijk hoe die doorrekeningen er daadwerkelijk uitzien en wat daarvan niet alleen op langere termijn kan, maar ook wat eventuele tussenstappen zijn. Blijft u dus vooral gekluisterd aan uw postbus, want er komt mooi werk aan.
De heer Van Rooijen i (50PLUS):
Ik heb twee vragen. De eerste is: betrekt u bij dat overleg, dat blijkbaar al in een ver stadium is, politieke partijen, waaronder bijvoorbeeld de mijne of D66, die als eerste met een vrij groot plan op dit vreselijke dossier is gekomen? Betrekt u die politieke partijen daarbij? Mijn tweede vraag is de volgende. U zegt: er zijn allerlei varianten voor die drie toeslagen, met allerlei prijskaartjes uiteraard. Gaat u ook op die prijskaartjes in, zo van: als u dit doet of dat, dan is dit het budgettaire probleem en dat wellicht de oplossing? Kunt u daar iets over zeggen?
Staatssecretaris Van Huffelen:
Die twee dingen gelden. Ik ga niet heel precies praten met partijen, omdat het niet mijn doel is om te komen tot één model. Dus ik laat zien welke potentiële modellen er zijn. Natuurlijk kunnen we daar — dat zou, denk ik, ook heel interessant zijn — nadat ik dat werk gepresenteerd heb met elkaar over spreken. En ja, die doorrekeningen zitten er allemaal in. Dus die varianten die we uitwerken, worden ook in die zin doorgerekend: wat betekent dat dan? Hoe zou dat kunnen werken als je voor bijvoorbeeld gratis kinderopvang kiest? Wat betekent dat in termen van kosten? Wat heeft dat voor effecten op arbeidsparticipatie, enzovoorts, enzovoorts. Dus die modellen worden ook doorgerekend door onder andere het CPB, maar er wordt ook gekeken naar doenvermogen en allerlei van dat soort dingen.
Ik ben bang dat ik een soort cliffhanger over u heen heb gestort, maar het werk komt er binnenkort aan. Dus ik ga er dan heel graag met u en anderen over in gesprek, om met elkaar door te spreken hoe die modellen eruitzien, hoe dat kan en wat dan de effecten zijn op economische maar ook meer persoonlijke situaties.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Ik herhaal deze twee vragen dan toch nog een keer. Het lijkt me toch vrij logisch dat u politieke partijen die specifiek over toeslagen meningen, standpunten en ideeën hebben, meeneemt en dat u wellicht toch ook met degenen die daarachter zitten, gaat praten over de vraag waarom, en om daar ook kennis van te nemen. Het zijn er inmiddels een stuk of vijf, geloof ik. Dat staat los van de politieke kleur, maar het zijn er gelukkig al een aantal. Het lijkt me ook voor het politieke draagvlak wel nuttig dat u ook praat met degenen die zich daarin verdiept hebben. Anders krijgen we zo dadelijk zoiets van: het is van het ministerie van Financiën, of van het Planbureau, of van allerlei deskundologen, maar niet van de politieke partijen die zich er enorm in verdiept hebben, met doorrekening van het Planbureau.
Staatssecretaris Van Huffelen:
Daar kom ik graag met u over te spreken. Sowieso ga ik in mijn stuk ook iets meer zeggen over die verschillende voorstellen die er liggen.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
En mijn tweede vraag was: wordt bij al die varianten, die prijskaartjes hebben, los van de technieken, ook de dekking betrokken? Met andere woorden: dat gaat zo veel kosten. En is het kabinet voornemens, of is het althans in deze studie het voornemen om mogelijke dekkingen daarvoor aan te geven? Want anders wordt het een schot in de lucht.
De voorzitter:
Dit was uw derde keer bij deze interruptie, meneer Van Rooijen. De staatssecretaris, een kort antwoord graag.
Staatssecretaris Van Huffelen:
De modellen die ik heb uitgerekend, zijn gebaseerd op het idee dat ze budgettair neutraal zijn. Vervolgens kunnen we nog discussies hebben over wat dat dan betekent als je er toch nog geld aan toevoegt om ze te versterken. Maar nogmaals, ik laat u graag nog heel eventjes in afwachting van werk dat u ongetwijfeld zeer interessant gaat vinden.
Mevrouw Bikker i (ChristenUnie):
Dank aan de staatssecretaris voor haar heldere beantwoording op de vragen die ik in eerste instantie stelde. Ook dank ik haar voor haar tomeloze inzet om in deze toeslagenaffaire te zorgen dat de ouders geholpen worden en dat de misstanden weggewerkt worden, en tegelijkertijd ook het oog te houden op de structurele taak en het vervolg. De staatssecretaris is helder. Dit is onhoudbaar. Ik dank de staatssecretaris voor de toezegging om snel met plannen te komen. Ik heb al verschillende verkiezingsprogramma's gezien die ook wat beloven voor een formatietafel.
Mijn zorg is wel dat we het onvoldoende radicaal aanpakken, omdat we ook weer met die verkiezingsprogramma's gaan polderen. Ik zou de staatssecretaris willen vragen om dat te taxeren en daarnaast wil ik vragen of ze in dat plan, dat we allemaal bij de kerstboom smullend gaan lezen, ook betrekt bij de vraag wat een haalbaar pad is voor de Belastingdienst, in die grote omslag die we verwachten.
Staatssecretaris Van Huffelen:
Ik vind het moeilijk om een politieke kwalificatie te doen voordat we een keuze gemaakt hebben voor zo'n model. Maar ik zeg niet voor niets dat het kabinet ook echt wel vindt dat het huidige systeem niet haalbaar is. Dat betekent dat je met een beetje draaien aan de knoppen waarschijnlijk onvoldoende progressie maakt. Tegelijkertijd moeten we het ook met elkaar eens worden over waar we heen willen. We moeten het ook met elkaar eens worden over de stappen waarmee we daar komen. Het werk dat we doen, zo heb ik net al gezegd, wordt goed doorgerekend. We kijken naar doenvermogen, maar we zullen ook met uitvoeringstoetsen — die zijn nog wel wat grofmazig, zal ik maar zeggen — laten zien wat wel of niet en in welke termijnen haalbaar is. Dat is, denk ik, ook wel van belang.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Dank voor uw toezegging. Ik kijk daar zeer naar uit, maar ik wens de staatsecretaris ook heel veel wijsheid bij dat afronden. Dat is namelijk een pittige klus.
Staatssecretaris Van Huffelen:
Met dank daarvoor. Dan ga ik naar de laatste vragen, voorzitter.
Er was een vraag van de heer Vendrik over de rol van de Ombudsman en de rapportage door de Ombudsman in het verleden. Laat ik daar helder over zijn. Er zijn in het verleden rondom de kinderopvangtoeslagen verschillende rapportages van de Ombudsman geweest. Ik denk dat de signalen uit die rapportages niet altijd voldoende en goed genoeg zijn gehoord. Het is niet in de laatste plaats om die reden dat de Ombudsman een rol speelt in de hersteloperatie. Dat is met name, ook op verzoek van de collega's uit de Tweede Kamer, om te kijken naar de procedures die wij gebruiken voor het behandelen van klachten van mensen die ontevreden zijn over hun herstel. Daar is de Nationale ombudsman sowieso bij betrokken.
Daarnaast spreek ik hem zeer regelmatig, om niet alleen te kijken naar situaties die zich op dit moment bij de toeslagen voordoen, maar zeker ook om hem mee te nemen in en adviezen van hem krijgen over hoe we aan het werk gaan bij de herstelorganisatie. De Ombudsman heeft onlangs ook een belangrijke rol gespeeld in de discussies die ik heb met verenigingen voor schuldhulpverlening en de rechters-commissarissen, om ervoor te zorgen dat de eenmalige tegemoetkoming die ouders in december krijgen, ook daadwerkelijk voor de ouders beschikbaar was.
Dan ga ik naar de vraag die mevrouw Bikker aan het einde nog stelde. Dat was de vraag hoe ik zou willen worden herinnerd. Ik hoop dat dat zal zijn door het bieden van hulp en herstel aan de gedupeerde ouders, door het verbeteren van het stelsel, waarover we het net al hadden, en natuurlijk vooral door het maken van alternatieven voor het stelsel, waarmee een volgend kabinet aan het werk kan. Bij deze vraag moest ik ook even terugdenken naar ongeveer een jaar geleden toen ik hier bij de behandeling van het Belastingplan de volgende woorden sprak. "Het is en blijft van groot belang dat de Belastingdienst bij de uitvoering van zijn werkzaamheden denkt en werkt vanuit de menselijke maat. Dat betekent uitgebreide voorlichting over regelingen vooraf en een zeer toegankelijk en goed uitgerust loket met medewerkers die deskundig zijn en het mandaat hebben om knelpunten daadwerkelijk op te lossen. Daarnaast moet er een systeem van handhaving zijn dat werk op basis van diezelfde menselijke maat: behulpzaam, rechtvaardig, transparant en alleen streng en hard als het niet anders kan, waarbij rekening wordt gehouden met het doenvermogen van mensen, gebaseerd op het adagium "controle is goed, maar vertrouwen nog beter"." Daarvoor zet ik mij nog steeds in, zij het dan nu vanaf de andere kant.
De voorzitter:
Dank u wel, staatssecretaris. Op verzoek schors ik even voor vijf minuten.