Verslag van de vergadering van 19 januari 2021 (2020/2021 nr. 20)
Status: gecorrigeerd
Aanvang: 22.28 uur
De heer Van Raak i:
Dank je wel, voorzitter. Dank voor het geduld. Soms is er een moment. Op zo'n moment moet je een keuze maken. Op zo'n moment kun je ja zeggen of kun je nee zeggen. Dat momentum voor het referendum is nu.
Ik wil de voorzitter er even aan herinneren hoe dat referendum, die wet, ooit in mijn handen is gekomen. Dat was omdat partijen in de Tweede Kamer — GroenLinks, Partij van de Arbeid en D66 — die wet hadden gemaakt, door de Eerste en Tweede Kamer hadden gebracht, en toen die wet niet meer opnieuw wilden indienen in tweede lezing. Dat was eigenlijk de zoveelste keer dat het referendum ten onder ging aan partijpolitiek. Waar ik toen voor gekozen heb, is om niet een SP-voorstel of een Ronald-van-Raakvoorstel te maken. Ik heb ervoor gekozen om te kijken: kunnen we een referendum maken waar een grote meerderheid van de Staten-Generaal, de Eerste en Tweede Kamer mee kan leven en werken? Ik heb dat gebaseerd, niet op wat ikzelf heb bedacht, maar op basis van een commissie, die door deze Kamer in het leven is geroepen, op initiatief van deze Kamer, die een analyse heeft gemaakt van ons parlementaire stelsel, van onze democratie.
Waarom heeft deze Kamer dat gedaan? Omdat deze Kamer aanvoelde, vond dat onze democratie in crisis verkeert. Het gaat niet goed. Vandaag hadden we ook een bijzonder debat in de Tweede Kamer. Er is nu een moment dat het denken over dat referendum is veranderd. Je ziet dat heel veel mensen, ruim 70% van de bevolking, dat referendum wil. Je ziet dat commentatoren, wetenschappers die vroeger tegen waren, daar nu voor zijn. Je ziet dat in partijen waar het bijna onmogelijk leek, nu serieuze discussies zijn, in de trant van: ja maar, misschien is dat toch wel een goed idee, omdat dat een instrument is wat volgens de staatscommissie een antwoord kan bieden op de kloof, het gebrek aan vertrouwen. Dat kan niet met een referendum van de SP, dat kan niet met een referendum van GroenLinks, dat kan niet met een referendum van de Partij van de Arbeid, van de PVV of enige andere partij. Dat kan alleen in de vorm van een referendum dat kan rekenen op brede steun in de Tweede en Eerste Kamer. Dát is wat ik probeer, om zo'n wet voor elkaar te krijgen.
Ik was blij verrast met de manier waarop dat in de Tweede Kamer ging, met de houding van partijen. Ik zei het al: het was bijna "senatoriaal" zoals het eraan toe ging. Over de samenwerking: de minister is van de coalitie, ik ben van de oppositie, de minister is van D66, ik ben van de SP. Nou, er zijn weinig dingen waar we het over eens zijn, en zeker niet over bestuurlijke vernieuwing. En toch hebben we elkaar gevonden en gekeken hoe we een wet kunnen maken die breed gedragen is en die kan gaan werken. Vandaag sta ik hier in de Ridderzaal, midden tussen de Eerste en de Tweede Kamer, en merkte ik dat het debat toch wat anders verliep. Eigenlijk meer zoals normaal in de Tweede Kamer. Veel mensen zeiden: ik vind dat het referendum zo moet, en ik vind dat het zo moet, en ik vind dat het zo moet, maar het had altijd al anders gemoeten. Met bijna alle opmerkingen was ik het eens. Alleen: het referendum waar ik het diep in mijn hart mee eens ben, zal er nooit komen. Het referendum waar u misschien diep in uw hart van droomt, zal er nooit komen. De taak die wij hebben naar de bevolking, naar de mensen is een referendum maken dat er wél kan komen. Referendums die er niet kunnen komen, zijn er genoeg geweest. Kunnen we kijken naar een referendum dat er wel kan komen?
Dan heeft de Tweede Kamer een uitkomstdrempel erin geamendeerd. Dat was niet mijn plan; voor mij hoeft er helemaal geen uitkomstdrempel in, en zeker niet in de Grondwet. Maar die is erin gezet. Maakt dat de zaak makkelijk? Nee. Maar alle woordvoerders die zeggen dat daardoor een referendum onmogelijk wordt, die hebben ongelijk, omdat het houden van een referendum met een uitkomstdrempel niets van doen heeft. Dat heeft te maken met het aantal handtekeningen. U gaat nog beslissen hoeveel handtekeningen dat kunnen zijn. Als straks 400.000, 500.000, 300.000 handtekeningen worden opgehaald, dan komt er een referendum, dan komt er een referendum, dan komt dat er. Dan hebben we wel te maken met een uitkomstdrempel die buitengewoon hoog is, buitengewoon hoog is.
Ik heb samen met de minister erover nagedacht op welke manier dit referendum kan gaan werken. Daarover is nagedacht en gezegd: laten we die referenda dan zo veel als mogelijk gelijktijdig met verkiezingen van de Tweede Kamer organiseren. Dat zal niet altijd kunnen, maar laten we dat streven uitspreken en laten we dat straks uitwerken in die uitvoeringswet die er nog moet komen. Daarin kun je dat vastleggen. Dan kun je zeggen wanneer wel, wanneer niet. Dat is allemaal werk in uitvoering, werk wat nog te doen is, waar deze Kamer nu al aanwijzingen toe kan geven en waar deze Kamer uiteindelijk ook ja of nee tegen kan zeggen.
Dus: ja, dat referendum kan er komen. Kan het dan zo zijn dat er een referendum komt met een hoge opkomst, een heldere uitslag, maar die niet aan die hoge drempel voldoet? Ja, dat kan ook gebeuren. Wat dan de waarde is van het referendum? De wet vervalt dan niet van rechtswege. Dan is het vervolgens aan de politiek, aan alle fracties van alle partijen die hier vertegenwoordigd zijn, om te kijken wat ze met de uitkomst van dat referendum doen.
Je zou zelfs, enigszins gechargeerd kunnen zeggen: we introduceren een bindend referendum als de uitkomstdrempel wordt gehaald, en dat is praktisch te doen. Als je dat met Tweede Kamerverkiezingen organiseert, is het zelfs praktisch goed te doen. En als dat niet gebeurt, als de drempel niet wordt gehaald, heb je feitelijk een raadgevend referendum.
De heer Koole i (PvdA):
Mijn vraag aan de heer Van Raak gaat over een paar zinnen terug. Op een gegeven moment zei hij dat de Tweede Kamer eigenlijk Eerste Kamer speelt en de Eerste Kamer eigenlijk Tweede Kamer. Dat was eraan te merken dat het hier gaat van "ik vind dit en ik vind dat". Is de heer Van Raak nu van mening dat hier niet geprobeerd is met verschillende opvattingen naar de zaak zelf te kijken, of we de kwaliteit van de wetgeving misschien nog kunnen verbeteren, of om in ieder geval over de inhoud van de zaak te spreken? Waarom noemt hij dat dat wij eerder lijken op de Tweede Kamer?
Daarna zei hij, vrij generaliserend, dat allemaal mensen zeggen dat er geen referendum kan komen. Ik heb in een eerdere interruptie gezegd dat het er niet om gaat of een referendum gehouden kan worden, want dat aantal handtekeningen verzamelen, dat gaat nog wel. Het gaat erom of een referendum gehouden kan worden waarbij een meerderheid voor een tegenstem haalbaar is, zodat het geen recept voor teleurstelling is. Daar gaat het om.
Ik zou dus willen vragen aan de heer Van Raak wat hij bedoelt als hij zegt dat de Eerste Kamer Tweede Kamer speelt en wat hij bedoelt als hij zegt dat alle mensen hier in de Eerste Kamer zeggen dat het niet gehouden kan worden, terwijl het wel gehouden kan worden. Daar ging die vraag niet over. Het gaat erom of het een haalbaar referendum is, in die zin dat er ook echt een mogelijkheid bestaat dat je de wet kunt verwerpen.
De heer Van Raak:
Twee dingen. De heer Koole heeft heel vaak gezegd: het is een fopspeen, fopspeen, fopspeen, een fopreferendum, fopreferendum, fopreferendum. Ik zeg: er kan een referendum worden gehouden. Als we dat doen samen met Tweede Kamerverkiezingen, is die uitkomstdrempel heel reëel. Als de Tweede Kamer in uitzonderingsgevallen besluit dat niet te doen, dat is aan de Tweede Kamer, dan heb je feitelijk een raadgevend referendum, maar dan heb je niet níét een referendum. Dat wil ik maar gezegd hebben.
Het tweede punt is dat de heer Koole terecht de vraag stelt of het mogelijk is om dit te veranderen. De heer Verkerk zei al dat de ChristenUnie dat niet gaat meemaken. Ik heb van de vertegenwoordigers van het CDA en de VVD duidelijk gehoord dat er geen beweging is aan die kant. Over twee, drie weken gaat de Tweede Kamer met reces. Er is geen beweging aan die andere kant. Geen enkele senator hier heeft een signaal opgevangen dat er fracties zijn die het willen heroverwegen. Dan is het eigenlijk niet zo netjes om iemand een onmogelijke opdracht mee te geven. Dan is dat een onmogelijke opdracht. Als de opdracht is: regel binnen twee weken een nieuwe wet ... Een nieuwe wet regelen binnen twee weken, dat kan helemaal niet; dat weet de heer Koole ook. Het moet zelfs naar de Raad van State, dus dat kan helemaal niet. En dan heb je ook nog te maken met fracties die dit erin geamendeerd hebben en al hebben laten weten dat dit voor hen fundamenteel is. En dat geldt niet alleen voor de ChristenUnie van de heer Verkerk, maar dat geldt ook voor de VVD van de heer Meijer en dat geldt ook voor het CDA van de heer Doornhof; dat geldt voor die partijen. Dat kan ik niet veranderen, in twee weken, met een wetsvoorstel, dat ook nog naar de Raad van State moet. Tja, de heer Koole moet beter weten dat dat niet kan.
De heer Koole (PvdA):
Mijn vraag gaat daar niet over. Mijn vraag ging over waarom hij vond dat Eerste Kamerleden op dit moment Tweede Kamer spelen.
De heer Van Raak:
Omdat ik merkte dat er na het verschijnen van dit rapport, dat op initiatief van de Eerste Kamer tot stand is gekomen, in de Tweede Kamer een houding was van: dit is misschien een mogelijkheid — we zitten hier toch — om iets aan die kloof te doen. En ik heb voorafgaand aan dat debat in de Tweede Kamer ongewoon sterk gevoeld dat partijen bereid waren om na te denken, samen te werken en te kijken of we hier iets van konden maken, of we hier een wet van konden maken die voldoende draagvlak heeft en toch kan werken. Is dat mogelijk? Wat kunnen we samen bereiken? Die geest heb ik hier in de senaat, in de Kamer van reflectie, wat minder gezien. Dat is niet erg, dat is uw goed recht, u bent allemaal volksvertegenwoordiger, net als ik. Ik mag constateren op het eind van het debat, na een dag debatteren, dat de sfeer anders is, en dat ik de sfeer die ik in de Tweede Kamer las, senatorialer vond, en dat de sfeer die ik hier vond, minder senatoriaal was. Dat mag de heer Koole mij euvel duiden, maar we zijn allebei volksvertegenwoordigers. Ik heb de sfeer geduid.
De heer Otten i (Fractie-Otten):
Mijn vraag aan de heer Van Raak gaat ook over "Tweede Kamer speelt Eerste Kamer en Eerste Kamer speelt Tweede Kamer" et cetera. Als ik mij niet vergis, was de heer Van Raak iets van vijftien, twintig jaar geleden een paar jaar Eerste Kamerlid, op jonge leeftijd. Nou, dat kunnen niet veel mensen zeggen, om zo jong al zo'n functie te bekleden. Maar de tijden zijn wel veranderd, wil ik toch wel zeggen tegen de heer Van Raak, ook in de Eerste Kamer. Misschien heeft u nog wat heimwee naar vroeger, toen het hier allemaal wat anders toeging. Maar er zijn natuurlijk nieuwe bewegingen opgekomen. Miljoenen kiezers zijn, tja, toch ook uit onvrede met de bestaande politiek, andere dingen gaan doen. Ik hoorde u nu een aantal keren zeggen — en dat viel mij ook in de eerste termijn op — dat we in de Eerste Kamer het aantal handtekeningen kunnen veranderen et cetera, et cetera. Volgens mij hebben wij geen recht van amendement. Misschien was dat in uw tijd wel zo, maar ik dacht dat ook niet. Maar hoe moeten we dat dan doen, zo vraag ik aan de heer Van Raak.
De heer Van Raak:
Om te beginnen: u mag alles. Ik ben hier een nederige verdediger namens de Tweede Kamer. U mag alles. De drempel voor het ophalen van handtekeningen zal moeten worden uitgewerkt in een uitvoeringswet. Dat moet dus nog worden bepaald. Dat zal op initiatief van de Tweede Kamer gebeuren, dat is zo. Veel fracties hier zijn in beide Kamers vertegenwoordigd; u straks misschien ook. En dan is het aan de Staten-Generaal om te bepalen wat die drempels zijn. En daar is dan ook nog eens een tweederdemeerderheid voor nodig, dus het is niet zo dat een toevallige meerderheid, een toevallige coalitie, dat kan gaan bepalen. Ook daar is dan een breed draagvlak voor nodig, om die drempel te gaan bepalen.
De heer Otten (Fractie-Otten):
Ja, maar stel: de Tweede Kamer beslist, met een amendement van de ChristenUnie, dat er 2 miljoen handtekeningen nodig zijn, anders kan je geen referendum aanvragen. Nou, dan kunnen wij hier in de Eerste Kamer hoog of laag springen, maar dat is dan een gegeven, tenzij wij dat nog met een novelle weten te veranderen. Is dat de procedure die de heer Van Raak in dat geval ziet?
De heer Van Raak:
Als de Tweede Kamer 2 miljoen stemmen eist, dan zou ik de heer Otten adviseren om tegen die wet te stemmen. Dat is een krankzinnige wet.
De voorzitter:
Meneer Otten, uw derde. Ga uw gang.
De heer Otten (Fractie-Otten):
Ik krijg geen antwoord op mijn vraag. Wat was het bij het raadgevend referendum? Ik dacht 300.000 binnen twee weken. Dat is een hele korte periode. Er kunnen best dat soort eisen worden gesteld. Hoe ziet u dat dan? Stel, wij willen dat het van 300.000 naar 200.000 gaat. Hoe zouden we dat dan volgens u moeten doen?
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Otten. De heer Van Raak, tot slot.
De heer Van Raak:
Een novelle moet mogelijk zijn, maar ten aanzien van deze uitkomstdrempel zie ik daar op dit moment geen mogelijkheden voor. Natuurlijk mag de senaat mij op pad sturen. De senaat mag vragen: meneer Van Raak, ga demarreren! Maar als de senaat dat doet zonder fiets, zonder tenue, zonder koers en zonder zicht op een kopgroep waar ik naartoe moet, dan is dat geen reële opgave. Ik heb aan de overkant nog niks gehoord. Ik heb nog geen fiets, ik heb nog geen tenue, ik heb nog geen route, ik heb nog niks. En er is nog geen kopgroep in zicht.
De heer Nicolaï i (PvdD):
Ik hoorde de heer Van Raak iets heel interessants zeggen. Hij zegt eigenlijk: hoe je het ook wendt of keert, als de opkomstdrempel is gehaald, kun je sowieso een referendum houden. En als de drempel van 40% wordt gehaald, dan heeft dat rechtsgevolg. En als die niet wordt gehaald, dan kun je het feitelijk beschouwen als een raadgevend referendum. Zo heb ik het begrepen. Nu is mijn vraag de volgende. Er moet natuurlijk nog een wet komen ter uitvoering van artikel 89a van de Grondwet. Daar heeft u het ook over gehad. Zou je dit ook in die wet kunnen regelen? In die wet moet je aan de ene kant de uitvoering van het bindend referendum regelen. Zou je in diezelfde wet ook kunnen zetten dat als die uitkomstdrempel niet gehaald wordt, het als een raadgevend referendum wordt beschouwd? Zou je daar dan ook weer regels over kunnen opnemen?
De heer Van Raak:
Nee, dat is niet een kwestie van wetgeving, maar gewoon van politiek. Wij zijn allemaal gekozen volksvertegenwoordigers. Wij zullen altijd afwegingen maken. Dus op het moment dat er een referendum wordt gehouden, is het afhankelijk van het onderwerp van het referendum, van onze voorkeuren, van onze politieke kleur, van van alles en nog wat. Kamerleden kunnen altijd een eigen overweging maken. Je kunt niet in de Grondwet zetten dat Kamerleden geen eigen overweging mogen maken.
Het mooie van een bindend correctief referendum is dat als de uitkomstdrempel wordt gehaald, het van rechtswege vervalt. Maar stel dat dat niet zo is, stel dat er sprake is van een hele heldere uitkomst en een hele hoge opkomst en het voor een bepaalde partij een heel aangelegen punt is. Dan kun je als grondwetgever of als wetgever toch niet politici gaan verbieden om een mening te hebben. Dat kan niet. Dat hoef je niet wettelijk vast te leggen. Dat kun je niet wettelijk vastleggen. Dat is gewoon hoe dé politiek werkt. Dat is het werk van volksvertegenwoordiger.
De heer Nicolaï (PvdD):
Ik begrijp dat, maar het gaat mij erom dat wij geen wet willen die teleurstellingen brengt. Daarom was mijn vraag ook de volgende. Je kunt een wet maken waarin je aan de ene kant de uitvoering van dit grondwetsartikel regelt, waarin je regelt dat als je boven de uitkomstdrempel komt, dat rechtsgevolg heeft. Dan vervalt de wet. Maar in diezelfde wet regel je ook dat het referendum ook een gevolg heeft wanneer je dat niet haalt. Dat is namelijk dat het een raadgevend referendum is. En in de wet regel je wat de Tweede Kamer daarmee moet doen.
De heer Van Raak:
Dank. Dat is een hele terechte vraag. Wat straks gebeurt, is dat je eerlijk moet zijn. Dat betekent dat als er een referendum wordt georganiseerd en de Tweede Kamer besluit dat dat tegelijk wordt gehouden met de verkiezingen — dat is ook de intentie van de regering, dat is de intentie van de Tweede Kamer en dat kan in de meeste gevallen — het eerlijke verhaal dan is: dit valt samen met Tweede Kamerverkiezingen, dus die uitkomstdrempel is reëel. Als je dat los daarvan doet, of met andere verkiezingen, of met een paar referenda of helemaal in zijn eentje, als de Tweede Kamer dat straks besluit, dan moet je de kiezer ook gewoon een eerlijk verhaal vertellen. Dan moet je zeggen: dit is een hele hoge opkomstdrempel.
Wat je wel kunt doen, is wat je in het verleden zag: dat partijen zeggen dat ze zich committeren aan een bepaalde uitslag of wat dan ook. Dat kan altijd. Dat staat helemaal los van deze wetgeving.
De voorzitter:
Meneer Nicolaï, de derde.
De heer Nicolaï (PvdD):
Ik hoor de heer Van Raak zeggen "als de Tweede Kamer enzovoort besluit", maar mensen verzamelen handtekeningen en dan komt vanzelf een referendum tot stand. Als het referendum tot stand komt en gekoppeld kan worden aan de gewone verkiezingen, kunnen we die drempel bereiken. Als het referendum tot stand komt twee jaar voordat we verkiezingen gaan houden, wil ik weten wat daarvan dan de gevolgen zijn. De heer Van Raak benadert het heel sterk vanuit de politiek en ik bekijk het meer vanuit de burger. Als ik als burger dan zo'n referendum houd en er is een grote kans dat ik die uitkomstdrempel niet haal, welke gevolgen zijn daar dan aan verbonden? Dat zou je toch in die wet kunnen regelen? Je hebt dan een wet die nooit tot teleurstellingen leidt. Haal je het wel, zit je helemaal goed. Haal je het niet, heb je geen teleurstelling, maar wel andere gevolgen.
De heer Van Raak:
Ik zou dat wel willen, maar je kunt de interpretatie van de uitslag van een referendum door politici niet in een wet vastleggen. Dat lukt niet. Wat wel kan, is goed nadenken over hoe je dit referendum gaat doen. Als het kabinet en de Kamer zeggen "we gaan het zo veel mogelijk laten samenvallen met Tweede Kamerverkiezingen", kun je daar best reëel naar kijken. Voor het organiseren van referenda zijn honderdduizenden handtekeningen nodig. Ga het maar eens doen! Sommige mensen praten daar heel makkelijk over. De heer Otten weet en ik weet het ook: dat valt nog niet mee. Zo'n referendum gaat dan over een onderwerp wat groot en controversieel is. Dat zijn niet de eerste wetten waar een kabinet over het algemeen mee komt. Dus, in de eerste periode is er sowieso niet heel veel wetgeving, een uitzondering daargelaten. Het intrekken van een wet kan natuurlijk wel, want die was er dan al. Maar over het algemeen duurt het even voordat de wetgeving op stoom komt, zeker van grote wetten. Wat ik in de politiek heb geleerd, is dat de perioden vrij snel voorbijvliegen. En als die honderdduizenden handtekeningen zijn opgehaald, is een onderwerp per definitie controversieel. De bevolking heeft dan gezegd: hé, wacht even. Ik druk op de pauzeknop. En dan is er bijna nooit inhoudelijk een reden dat het meteen moet. Vaak gaat het over wetten die grote dingen willen veranderen of over grote initiatieven. Dat kan dan meestal best wachten. Er zullen ook uitzonderingen zijn waarin dat niet kan. Dat kan ik niet uittekenen en dat kan ik niet in een wet zetten. Het zal uiteindelijk ter overweging aan de Tweede Kamer zijn om te bepalen wanneer het wel en niet kan.
De heer Schalk i (SGP):
De heer Van Raak heeft nadrukkelijk aangegeven dat hij de route van de novelle eigenlijk niet ziet, omdat we hem geen fiets en geen tenue geven en zelfs onze bel reikt niet ver genoeg, hebben we net gemerkt. Dat gaat het dus allemaal niet worden. Laat ik proberen een senatoriale opmerking te maken. We moeten het hier hebben over rechtmatigheid, uitvoerbaarheid en handhaafbaarheid. Er is ook een andere suggestie gedaan door de heer Kox. Hierover zijn vragen gesteld aan de minister, maar nog niet aan de heer Van Raak. Hoe ziet hij die mogelijkheid van het splitsen van die wet via artikel 137 GW? Of is dat volgens hem inderdaad geen begaanbare route als het gaat om rechtmatigheid en uitvoerbaarheid?
De heer Van Raak:
Ik vind dat een hele interessante suggestie. Ik had die voor 09.00 uur vanochtend nog niet bedacht. Ik vind dat mooi en ik ben benieuwd naar de brief van de minister. Het is een van de opties die we hebben. Hartstikke mooi.
Nu ik hier toch met de heer Schalk sta, kom ik op een hele goede opmerking van hem over die novelle. Deze Kamer heeft natuurlijk niet het recht van amendement. Een novelle, zei de heer Schalk heel terecht, moet worden aangeboden door de indiener of door de adviseur. Dat kan allemaal. Ik moet eerlijk zeggen, dat bedoelde ik ook met "Tweede Kamertje spelen", dat ik het afdwingen van een novelle met een motie al een heel stuk minder chique vind. Maar de opmerking "als de indiener het niet gaat doen, gaan we een ander Tweede Kamerlid zoeken die het gaat doen" vind ik niet alleen op de grens van het staatsrecht, maar ook op de grens van het fatsoen. Maar ik kan de heer Ganzevoort geruststellen: ik ben procesbegeleider en ik wil dat er een referendum komt. Dus als mocht blijken dat deze motie een meerderheid haalt, dan ga ik — dat wordt dan mijn opvolger — aan de slag.
De heer Van der Linden moet ik teleurstellen. In twee weken kunnen we geen wet maken. Dat gaat 'm niet worden. Zeker niet omdat er geen enkel signaal is vanuit de fracties in de Tweede Kamer dat ze er nu heel anders in staan. In twee weken een wet maken, gaat 'm niet worden. Als ik daarmee bij de Raad van State aanklop, word ik vierkant uitgelachen. Dat gaat niet gebeuren, dus het zal sowieso een termijn later zijn. Dat zal vier jaar later zijn. En het is ongewis, want ja, noem het een novelle over het een of ander, maar dit is expliciet door de Tweede Kamer erin geamendeerd. Waarom is dat gedaan? Omdat de Tweede Kamer in haar senatoriale eenheid heeft gekeken naar een wet waar mogelijk een groot draagvlak voor is in de Tweede en de Eerste Kamer en die werkbaar is. Daar is dit de resultante van. Dan is het niet gemakkelijk, eigenlijk onmogelijk, om iemand die namens de Tweede Kamer hiernaartoe is gestuurd, op pad te sturen met ook nog eens het dreigement: als je het niet doet, dan gaan we een ander Tweede Kamerlid zien te vinden.
De voorzitter:
De heer Schalk.
De heer Van Raak:
Maar als deze motie …
De voorzitter:
Nee, nee, nee, ik geef nu echt even het woord aan de heer Schalk. Ik ga u even onderbreken. De heer Schalk zat zelfs nog in zijn interruptie, dus ik geef nu het woord aan de heer Schalk.
De heer Schalk (SGP):
Dank u wel, voorzitter. De indiener is ons met zijn gloedvolle betoog helemaal aan het "begeisteren". Dat is in ieder geval zijn bedoeling. Maar juist vanwege het punt dat hij zojuist heeft genoemd, kom ik even terug op de senaat. Wij moeten kijken naar rechtmatigheid. Laten we eens kijken naar het wetsvoorstel, zoals het is ingediend en zoals u het als procesbegeleider door de Tweede Kamer hebt geloodst. Daaraan zijn elementen toegevoegd die u misschien niet welgevallig zijn. Is het dan rechtmatig om tegen de Tweede Kamer te zeggen: we hebben in de Eerste Kamer een truc bedacht; we zouden de Grondwet kunnen gebruiken om misschien juist dat element dat is toegevoegd, weg te nemen? Moet je dat willen?
De heer Van Raak:
Ik weet niet of daar een meerderheid voor te krijgen is. Ik weet niet of het constitutioneel kan. Ik denk dat het constitutioneel wel kan. Dat is mijn eerste indruk. En of het wenselijk is, dat is aan de Staten-Generaal. Dat zijn ook vaak de formuleringen die de Raad van State gebruikt in dit soort gevallen. Het kan, en of het wenselijk is, is aan de Staten-Generaal. Ik denk dat dat het enige is wat ik erover kan zeggen.
De voorzitter:
De heer Schalk, derde.
De heer Schalk (SGP):
Dat betekent dus dat u op dit front een ander advies geeft dan de minister.
De heer Van Raak:
Als ik het goed begrepen heb, zegt de minister dat die splitsing voor haar niet op een logische plek is. Volgens mij heeft de minister ook gezegd — ze mag me corrigeren als het niet zo is — dat het uiteindelijk aan de Staten-Generaal is.
De heer Schalk (SGP):
Dat betekent natuurlijk dat we extra geïnteresseerd zijn in de brief die erover komt. Ik denk dat er niet alleen door de heer Van Raak naar die brief gekeken wordt, maar ook door een aantal wetsjuristen, om ervoor te zorgen dat we niet in een valkuil terechtkomen.
De heer Ganzevoort i (GroenLinks):
Ik vind het fascinerend dat de heer Van Raak de Tweede Kamer, die vooral bezig is om te kijken of men een politiek compromis kan vinden, senatoriaal noemt, en dat hij de Eerste Kamer, die kritisch kijkt naar de wetskwaliteit, de werkbaarheid et cetera, een Tweede Kamer noemt. Ik begrijp niet wat er in zijn hoofd gebeurt, maar ik vind het fascinerend. Mijn vraag is een andere. Die gaat over het splitsingsvoorstel. Welke indicatie heeft de heer Van Raak dat er een meerderheid zou kunnen zijn die het wil splitsen, zodat de uitkomstdrempel totaal verdwijnt?
De heer Van Raak:
Ik heb noch over de novelle, noch over de splitsing, noch over het al beginnen in tweede lezing met een eerste lezing van geen enkele fractie aan de overkant bericht gekregen.
De heer Ganzevoort (GroenLinks):
Dat antwoord vind ik te makkelijk. Hij heeft uitgebreide opmerkingen over het feit dat de novelle het niet zou kunnen halen, want hij heeft geen meerderheid, er is geen indicatie, et cetera. Als hij dat splitsingsvoorstel opeens heel interessant vindt, is mijn vraag of hij een indicatie heeft dat daar wel een meerderheid voor is. Dat zou feitelijk betekenen dat een tweederdemeerderheid zou moeten zeggen: wij vinden het goed dat de uitkomstdrempel verdwijnt. Dat is toch geen serieus voorstel?
De heer Van Raak:
Ik weet het niet. Dat voorstel is vanuit uw Kamer gedaan. De minister gaat daar een brief over schrijven. Ik heb de heer Verkerk namens de ChristenUnie over de novelle horen zeggen: dat gaat mijn partij niet meemaken. Vanuit de VVD en het CDA heb ik geluiden gehoord die ik niet heel anders kan interpreteren. Over dit specifieke onderwerp heb ik nog geen geluiden gehoord, noch van deze Kamer, noch van de andere.
De heer Ganzevoort (GroenLinks):
Vindt de heer Van Raak het iets anders dan illusoir dat een van die partijen zou zeggen: goed idee; we gaan het splitsen en we laten de uitkomstdrempel vervallen?
De heer Van Raak:
Ik heb hier een wetsvoorstel. Dat verdedig ik vandaag. Ik vraag uw Kamer om daar haar mening over te geven. Dat is wat ik doe. Ik ben heel benieuwd naar elk initiatief vanuit de Kamer. Als deze Kamer besluit dat ik per motie gedwongen word om te kijken of een novelle mogelijk is, dan is dat de realiteit waarmee ik van doen heb. Als deze Kamer staatsrechtelijk andere mogelijkheden ziet, hoor ik dat. Dat is de rol die ik hier nu heb. Ik probeer om te kijken of het bij dit momentum om een referendum te krijgen lukt of niet. Dat is mijn rol, mijn doel en dat is wat ik sinds het verschijnen van dit rapport probeer te doen. De vraag die ik aan uw Kamer voorleg, is of u daar ja of nee tegen zegt.
Ik ben benieuwd of de Partij van de Arbeid of GroenLinks straks ja gaan zeggen, of een drempel gaan opwerpen. Ik weet het niet. Ik ga het horen en zien. Mocht ik van deze Kamer een opdracht krijgen, dan krijg ik een opdracht. Ik weet niet of ik die kan uitvoeren. Dat gaan we zien. Dat is de rol die ik hier vandaag heb.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Raak. Dan geef ik het woord aan de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, nadat de bodes de zaak hebben schoongemaakt en verplaatst.