Verslag van de vergadering van 18 oktober 2022 (2022/2023 nr. 4)
Status: gecorrigeerd
Aanvang: 10.43 uur
Mevrouw Jorritsma-Lebbink i (VVD):
Voorzitter. 40 jaar geleden mocht ik voor het eerst toetreden tot het parlement, weliswaar toen, in 1982, in de Tweede Kamer. Een paar van de dingen die de heer Rosenmöller heeft gezegd, ga ik nu ook zeggen. Het kabinet-Van Agt II was na een jaar formeren en een paar maanden regeren gevallen en de contouren van het nieuwe kabinet van CDA en VVD tekenden zich snel af. Het politieke landschap was dan ook iets overzichtelijker dan nu. De VVD was flink gegroeid. We hadden maar liefst 36 zetels en waren daarmee de derde partij van het land. De PvdA had namelijk 47 zetels en het CDA 45.
Ik begin deze geschiedenisles niet omdat ik vandaag in een nostalgische bui ben, maar ik kijk graag even terug om vervolgens te bezien hoe we er vandaag voorstaan. De VVD is met 34 zetels de grootste partij in de Tweede Kamer. Dat is voor ons het goede nieuws. Maar er zijn wel vier partijen nodig om in de Tweede Kamer een meerderheid te vormen, en in onze senaat zelfs minimaal vijf partijen. Het strikt bouwen op meerderheden is een luxe, die we ons in het huidige politieke klimaat al een tijdje niet meer kunnen permitteren, en dat is helemaal niet erg. Het is vaak juist goed, omdat samenwerking met meer partijen ook kan betekenen dat hopelijk meer kiezers zich kunnen herkennen in datgene wat we hier doen.
De plicht van het herwinnen van het vertrouwen van de kiezer in de politiek voelen we, denk ik, allemaal. De traditionele middenpartijen die vroeger kabinet na kabinet bestuursverantwoordelijkheid droegen, hebben nu samen nog zo'n 80 zetels. Dat is weinig. Nu wordt breder gekeken naar de middenpartijen die verantwoordelijkheid willen en durven te nemen. Ik vind zelf een mooi voorbeeld hoe het oorspronkelijke PvdA/GroenLinks-plan van een prijsplafond voor energie nu wordt uitgewerkt door het kabinet, waardoor we hopelijk met z'n allen de winter een beetje beter doorkomen. Dat toont bereidheid om mee te denken, naar elkaar te luisteren en een crisis het hoofd te bieden.
Dat meer partijen die verantwoordelijkheid voelen, is mooi, maar wat er ondertussen aan de flanken gebeurt, is dat allerminst. De compromissen die in een coalitie en in een kabinet gesloten worden, moeten immers voldoende tegemoetkomen aan datgene wat de kiezers aan de verschillende partijen hebben gevraagd. Maar ondertussen dient ook steeds rekening te worden gehouden met die kiezers die naar de flanken zijn gedreven. Ook naar hen moet goed geluisterd worden, zelfs wanneer de partij waarop ze stemmen, geen enkele bereidheid lijkt te hebben om compromissen te sluiten of, erger nog, louter uit is op ophef en ontregeling.
Voorzitter. Ik kom hiermee op mijn eerste inhoudelijke punt. Het blijft gelukkig in dit huis nog redelijk binnen de perken, maar breder in de samenleving en zeker ook bij de collega's aan de Bezuidenhoutseweg is bedreiging en bijbehorende beveiliging aan de orde van de dag. Er is een verruwing gaande van het publieke debat, en met het risico dat het klinkt als "grootmoeder vertelt", moet ik toch constateren dat er met de komst van sociale media veel is veranderd op dat vlak. Veel goeds, maar het is ook een katalysator voor deze verruwing. Social media vergroten het kleine, maar ze steunen ook complottheorieën en fakenieuws. De eerste vraag die ik aan het kabinet zou willen stellen namens mijn fractie, is of het kabinet echt bereid is veel harder in Europa aan de bel te trekken om te bewerkstelligen dat we de anonimiteit terug gaan dringen op Twitter, Facebook, TikTok, Instagram et cetera. Want het publieke debat is een heel groot goed. De mogelijkheid om daarin meer mensen te betrekken, is echt fantastisch, maar mijns inziens is er echt geen enkele reden om dat geanonimiseerd te doen, helemaal niet als dat ertoe leidt dat anderen niet meer normaal over straat kunnen.
In het verlengde daarvan ben ik ook benieuwd hoe het kabinet aankijkt tegen het online gebiedsverbod. Het is een wat verwarrende term, maar dit werd geopperd na de ongeregeldheden met de boerendemonstraties. Hoe kunnen we mensen die online oproepen tot ellende op een bepaalde plek aanpakken? Via het strafrecht duurt dat veel te lang. Daar hebben burgemeesters inmiddels ervaring mee. Dan is het kwaad al geschied. De burgemeester van Utrecht heeft het al geprobeerd via het bestuursrecht, met een soort gebiedsverbod. Inmiddels wil ook de burgemeester van Amsterdam dat heel graag gaan hanteren. Is het kabinet van plan om het lokale bestuur daarin tegemoet te gaan komen met een wettelijke basis voor een dergelijk ingrijpen? Ik hoor daar graag een reactie op.
Voorzitter. Als ik de afgelopen 40 jaar bekijk, is er gelukkig ook heel veel ten goede veranderd. Er is veel meer Europese samenwerking. De economie in dit land is met ups en downs enorm gegroeid. De staatsschuld is ondanks alle problemen die opgelost moeten worden, op een buitengewoon net niveau. Er zijn nog nooit zo veel mensen aan het werk geweest. We zijn ook nog nooit in staat geweest om zo veel mensen te helpen, zowel om door de coronacrisis te komen met heel veel steun van ongeveer alle redelijke partijen in beide Kamers, als om door de energiecrisis te komen, waarvoor dit nu hopelijk ook gaat gebeuren.
Voorzitter. De energiecrisis komt grotendeels voort uit de verschrikkelijke invasieoorlog van Poetin in Oekraïne. De VVD is buitengewoon bezorgd over de situatie in Oekraïne. Een land dat zich steeds verder ontwikkelde en waar het eigenlijk best wel de goede kant op ging. Een land dat bovendien de graanschuur van de wereld was en dat hopelijk op een dag ook weer wordt. Ook een land waar nog heel veel moet gebeuren, maar dan wel omdat ze zelf op democratische wijze die weg op willen gaan en niet een land waar door fakereferenda burgers zogenaamd zelf beslissen.
Door de ontwikkelingen aan de randen van ons continent bevinden veel huishoudens in ons eigen land zich nu in enorme onzekerheid. Er is twijfel of ze de rekeningen volgende maand nog kunnen betalen. De grootste daarvan is de energierekening. Gelukkig hebben we samen een historisch groot pakket kunnen optuigen om die onzekerheid bij mensen thuis weg te nemen en als overheid over te nemen. Dat is belangrijk, maar het betekent nog niet het einde van alle problemen. De inflatie is hoog. Dat zien we ook terug in alle prijzen om ons heen. Zelfs met het energiepakket en het koopkrachtpakket voor volgend jaar moeten we dat scherp in de gaten houden. Als er mensen door het ijs dreigen te zakken, dan zullen we moeten kijken wat er nodig is. Dat is ook wat mensen van ons hier in Den Haag verwachten. We moeten doen wat nodig is.
Mevrouw Mei Li Vos i (PvdA):
Ik luister met interesse naar het betoog van mevrouw Jorritsma van de VVD. Op het laatste punt. Er is nogal een inflatie aan de gang. Er zijn heel veel mensen die door het ijs zakken. De Ombudsman waarschuwde er gisteren ook weer voor dat het sociaal minimum eigenlijk te laag is. Is de VVD-fractie het met de PvdA-fractie, en waarschijnlijk ook de GroenLinksfractie, eens dat het minimumuurloon het beste omhoog kan? Dan voorkom je ook heel veel gedoe met toeslagen en schulden.
Mevrouw Jorritsma-Lebbink (VVD):
Ik kom dadelijk nog even op dat onderwerp terug, omdat ik tot nu toe zie dat we wel het sociaal minimum verhogen en ook de toeslagen verhogen in plaats van het sociale minimum verhogen en toeslagen verminderen en langzamerhand afschaffen. Want dat is eigenlijk wat nodig is om langer werken mogelijk te maken. Het is nu zo dat mensen die weinig uren werken en vervolgens meer gaan werken, hun toeslagen kwijtraken. Daarom maken zij die keuze niet.
De voorzitter:
Maar u komt daar nog op terug, zegt u?
Mevrouw Jorritsma-Lebbink (VVD):
Ja, ik kom daar dadelijk op terug.
De voorzitter:
Zullen we daar dan even op wachten, mevrouw Vos?
Mevrouw Jorritsma-Lebbink (VVD):
Overigens denk ik dat dit debat verder gevoerd moet worden op een andere plek dan in de Eerste Kamer.
Mevrouw Faber-van de Klashorst i (PVV):
Mevrouw Vos kaart de inkomstenkant aan: het minimumloon is te laag of de lonen zijn te laag. Maar volgens mij zit het probleem meer aan de uitgavenkant. Kijk eens naar de stijgende prijzen en de enorme inflatie. Mevrouw Jorritsma kaartte al aan dat de Europese Unie ons veel goeds heeft gebracht. Ja, daardoor zitten we nu met die gigantische inflatie, omdat ze maar 30 tot 60 miljard euro per maand hebben bijgedrukt. Nu zitten we gewoon met de gebakken peren. U kijkt heel moeilijk, maar dat is gewoon een lesje economie. Ik ga er gewoon van uit …
De voorzitter:
Wat is uw vraag, mevrouw Faber?
Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):
Ik wil het alleen een beetje uitleggen. Jarenlang hebben die geldpersen elke maand gedraaid. We hebben gewoon een probleem met de hoge prijzen.
De voorzitter:
Wat is uw vraag?
Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):
De grootste prijsopdrijver is dit kabinet zelf. Als mevrouw Jorritsma echt zo begaan is met de mensen die niet meer rond kunnen komen, dan is mijn vraag aan haar: bent u bereid om de energiebelasting af te schaffen en de btw naar beneden te zetten? Dat zet tenminste zoden aan de dijk. Tegen die enorme inflatie en die enorme heffingen valt namelijk niet op te werken.
De voorzitter:
Dat is een duidelijke vraag.
Mevrouw Jorritsma-Lebbink (VVD):
Ik ben natuurlijk ontzettend blij dat mevrouw Faber mij een lesje economie gaat geven. Voor een oud-minister van Economische Zaken is dat natuurlijk van groot belang. Fijn dat ik dat nog weer hoor. Mevrouw Faber weet ook heel goed dat Nederland niet de grootste aanhanger was om te doen wat moest gebeuren voor de zuidelijke landen. Tegelijkertijd hebben we daar een compromis over gesloten, dat wij verdedigbaar vonden. Het is natuurlijk ook waar dat we de inflatie op termijn echt verder moeten bestrijden. Ik geloof dat de ECB daar inmiddels ook hard mee bezig is. Dat betekent dat de rente omhooggaat. Dat moet ook in een tijd van hoge inflatie. Wat ik u hoor zeggen, is dat u eigenlijk pleit voor nog verdere versterking van het aanjagen van de inflatie. Volgens mij ligt er nu een enorm koopkrachtpakket voor de laagste en de middeninkomens. Maar als we nu ook nog de energiebelasting en de btw verder verlagen, tel dan nog maar een paar procent bij de inflatie op; als ik u dat lesje economie dan ook nog even mee mag geven.
Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):
Het is toch wel bijzonder dat de oud-minister van Economische Zaken mij een beetje fronsend aankijkt als ik het heb over de geldpersen van Europa. Dat kwartje scheen in eerste instantie niet te vallen. Maar goed, dat even terzijde. Mevrouw Jorritsma moet ook begrijpen dat als op het moment dat dit kabinet de prijzen blijft opdrijven met die enorme heffingen, de btw, de energieheffingen en de ODE-heffingen, het de inflatie juist aanwakkert. Een groot deel van de inflatie wordt ten eerste veroorzaakt door de euro, maar ook door de Staat zelf.
De voorzitter:
Uw vraag is?
Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):
Mijn vraag is: is de VVD bereid om wat te doen aan die enorme heffingen en die btw? Dat is een concrete vraag.
Mevrouw Jorritsma-Lebbink (VVD):
Het concrete antwoord is nee. Wij gaan niet de inflatie nog verder aanjagen, met alle respect.
De heer Otten i (Fractie-Otten):
Als mensen beginnen over lesjes economie, dan gaat mijn economenhart natuurlijk meteen wat sneller kloppen. Mevrouw Jorritsma refereert zelf aan haar periode als minister van Economische Zaken. Over het trackrecord daarvan zijn de geleerden het nog niet helemaal eens, geloof ik. Ik heb wel een vraag daarover aan mevrouw Jorritsma, die ook verband houdt met de extreem hoge energieprijzen in Nederland in vergelijking met andere Europese landen. Mevrouw Jorritsma heeft als minister van Economische Zaken een grote rol gespeeld bij de privatisering van onze nutsbedrijven, Nuon en noem al die nutsbedrijven maar op. Ze zijn allemaal gefuseerd. Het is nu Vattenfall en het is allemaal aan buitenlanders verkocht, die ook een winstmarge moeten maken. Nu ben ik echt voor winst maken en voor ondernemers, maar dat is achteraf gezien misschien helemaal niet zo'n verstandige beslissing geweest. We zien dat Frankrijk Électricité de France weer heeft genationaliseerd. De Duitsers hebben Uniper genationaliseerd.
De voorzitter:
Uw vraag is?
De heer Otten (Fractie-Otten):
Kijkt mevrouw Jorritsma daarop terug als zijnde een goede beleidskeuze van de minister van Economische Zaken om onze energiemaatschappijen te privatiseren, waardoor wij nu met de hoogste energieprijzen van Europa te maken hebben?
Mevrouw Jorritsma-Lebbink (VVD):
Er mag mij veel verweten worden, maar in de periode dat ik minister was, is dit wat de heer Otten allemaal zegt niet gebeurd. We hebben toen geliberaliseerd. Er is hier in de zaal zelfs nog iemand aanwezig die in die tijd woordvoerder energie was op dat terrein. Dat was overigens een beslissing die we in Europa gezamenlijk hebben genomen. Het zou voor burgers fijn zijn dat zij ook op het terrein van elektriciteit, en daarna ook op het terrein van gas overigens, hun eigen leverancier zouden kunnen kiezen. Het is niet helemaal geliberaliseerd, want we hebben nog steeds grote monopolisten op het terrein van de infrastructuur. Ik ben president-commissaris van Alliander. Ik heb het twijfelachtige genoegen inmiddels als ik hier een verhaal over moet houden, maar het is heel leuk. Alliander is echt een staatsbedrijf dat gewoon in handen is van overheden omdat het een monopolie is. Maar dat de leveranciers nu gewoon private bedrijven zijn, is denk ik heel goed. Dat betekent niet dat er nu niet ingegrepen moet worden, want ik vind wel dat je in een tijd van crisis nog eens goed moet kijken of de randvoorwaarden die destijds bedacht zijn, allemaal nog goed zijn. Ik denk dat daar ingrijpen zeker op zijn plek is. Overigens was ik destijds voor splitsing van de bedrijven, maar alleen op Europees niveau. Daarna is door een volgende minister besloten om dat alleen in Nederland te doen. Het gevolg daarvan was dat de producenten allemaal aan buitenlandse bedrijven verkocht zijn. Soms kan je daar blij mee zijn, want dan hoef je niet te renationaliseren …
De voorzitter:
Ik ga u nu echt een beetje afronden, mevrouw Jorritsma. De heer Otten.
Mevrouw Jorritsma-Lebbink (VVD):
U heeft gelijk, het is mijn hobby.
De heer Otten (Fractie-Otten):
Ik constateer dat mevrouw Jorritsma inderdaad zegt dat zij dat in gang heeft gezet in haar periode.
Mevrouw Jorritsma-Lebbink (VVD):
Nee.
De heer Otten (Fractie-Otten):
Die privatiseringsgolf was in de tweede helft van de jaren negentig, onder Paars I en II. Maar goed, ik constateer dat we nu met de gebakken peren zitten.
De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog, mevrouw Jorritsma.
Mevrouw Jorritsma-Lebbink (VVD):
Ik vind het altijd zo grappig dat er altijd andere conclusies getrokken worden dan wat ik gezegd heb, maar ik laat het maar zitten. In de Handelingen staat mijn verhaal; dat lijkt mij duidelijk genoeg.
Voorzitter. Waar was ik gebleven? Ik had geen streepje gezet, dat is heel vervelend. We moeten doen wat nodig is; dat was mijn laatste zin. De energiecrisis dwingt ons in dit kader om de toch al gaande energietransitie te versnellen. Dat is een onderdeel waarvan wij als fractie zouden willen vragen — het is vorige week overigens ook in de Tweede Kamer aan de orde geweest — om veel meer urgentie aan de dag te leggen ter zake van de voorbereiding van de bouw van kerncentrales, zoals vastgelegd in het coalitieakkoord. We proeven daar toch een beetje terughoudendheid. Wij zijn ook van mening dat de regering bij landen als Duitsland erop moet aandringen om hun kerncentrales open te houden. Ik vind het eerlijk gezegd nogal mager als ze nu zeggen dat ze dat tot april doen, alsof dan de crisis voorbij zal zijn. Ik mag het hopen, maar ik ben daar niet van overtuigd. Het kan toch niet zo zijn dat Duitsland uiteindelijk meer afhankelijk wordt van gas of zelfs weer van bruinkool, omdat men het vertikt om goede en veilige kerncentrales langer open te houden, wat gezien hun levensduur prima kan? Daarvoor zou ook de Europese Commissaris die zich met het klimaat bemoeit, echt met de vuist op tafel moeten slaan.
Voorzitter. Naast dat we alles uit de kast halen om gezinnen te ondersteunen en de energievoorziening draaiende te houden, moeten we ook oog hebben voor ons midden- en kleinbedrijf. Dat is een van de grote slachtoffers van deze situaties. Wij mogen nooit onderschatten in hoeverre dit land floreert dankzij de ondernemende geesten die erin rondlopen. Ons bedrijfsleven is van wereldklasse. Elke euro die wij hier in Den Haag uitgeven, is ontstaan omdat iemand ooit een idee had van een bedrijf starten en mensen aan het werk zetten. Het is met recht de motor van onze economie en welvaart. Ik kom uit een ondernemersgezin. Mijn vader was molenaar in de Achterhoek, die zijn hele leven hard heeft gewerkt maar op zijn 56ste moest stoppen vanwege stoflongen en op zijn 66ste overleed na een hartstilstand. Ik ken heel veel ondernemers die keihard werken, gelukkig nu meestal in veel betere omstandigheden dan onze ouders indertijd. Nu zijn er alleen andere onzekerheden. Het kabinet heeft een flink pakket aan goede maatregelen, ook voor het mkb, neergelegd, zowel in de begroting als afgelopen vrijdag in het aanvullend pakket. Hopelijk geeft dat voldoende soelaas voor de kleine mkb'ers. Dan heb ik het niet alleen over de bakker. Ik ben zelf het afgelopen jaar druk geweest met de Floriade, waar onze tuinbouw zich presenteert. Ik ben ook benieuwd of het kabinet enig beeld heeft hoe de tuinbouw deze winter overleeft.
Voorzitter, we moeten in deze crisis ons mkb blijven stutten. Dat hoeft niet altijd rechtstreeks met financiering. Er zijn ook andere middelen te bedenken. Doen wat nodig is, dat mogen ze van ons verwachten. Maar het bedrijfsleven houdt in tegenstelling tot … Ik ga naar een iets ander onderwerp, maar ik vermoed dat u het nog over het mkb wilt hebben.
De voorzitter:
Ik niet, maar misschien meneer Schalk.
De heer Schalk i (SGP):
Ik ga het inderdaad over het mkb hebben. Even een korte vraag aan mevrouw Jorritsma. Ik ben het zeer met haar eens dat er maatregelen moeten komen. Het gaat niet alleen over de bakker, maar ik hoorde juist wel van een bakker die gewoon met vijf bedrijven failliet gaat na 122 jaar. Zouden we het kabinet niet moeten oproepen om sneller met maatregelen te komen dan voor volgend jaar pas?
Mevrouw Jorritsma-Lebbink (VVD):
Ik wil die oproep best doen, maar ik denk zelf dat het ook in de Tweede Kamer wel zal gebeuren. Daar gaan ze er binnenkort ook over spreken. Dat lijkt mij ook meer de plek om daar echt de urgentie te laten zijn. Het is wel nodig dat het snel gebeurt. Dat denk ik wel. Het kan ook met andere maatregelen, bijvoorbeeld uitstel van belastingbetaling of uitstel van terugbetaling van de NOW. Dit soort zaken liggen ook op de schouders van ons midden- en kleinbedrijf.
De heer Schalk (SGP):
Ik denk dat we dat in z'n geheel moeten zien, maar ik ben het niet helemaal met mevrouw Jorritsma eens dat we er hier niet over zouden moeten spreken. Deze Algemene Politieke Beschouwingen gaan ook juist over de mensen in het land. Als we dat vinden, laten dat dan vandaag ook gewoon uitspreken en aan het kabinet vragen of het sneller kan.
Mevrouw Jorritsma-Lebbink (VVD):
Die vraag is al gesteld dus.
De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog.
Mevrouw Jorritsma-Lebbink (VVD):
Voorzitter. We moeten in deze crisis inderdaad ons mkb blijven stutten en doen wat nodig is. Dat mogen ze van ons verwachten. Maar het bedrijfsleven houdt in tegenstelling tot wat sommige partijen hier nog weleens denken, niet op bij het mkb. Nederland is altijd een hele goede plek geweest voor kleine én grote bedrijven. Jammer genoeg zijn we inmiddels twee van onze iconische bedrijven kwijtgeraakt. Het vertrek van Unilever en Shell doet mijn fractie nog steeds pijn. Maar wij hopen ook dat het daarbij blijft. Hoofdkantoren van grote bedrijven zijn heel belangrijk. Daarvoor moeten we dus zuinig omgaan met ons vestigingsklimaat. Er zijn veel grote bedrijven die het hartstikke zwaar hebben. Aldel in Delfzijl, de chemische industrie Tata Steel, Yara, enzovoort. Kan het kabinet iets zeggen over hoe omgegaan wordt met de problematiek van deze bedrijven? Dat kan eigenlijk nooit nationaal. Wat doen andere landen? Wat doet Europa? Het kan toch niet zo zijn dat dit type basisindustrie in hoog tempo uit Europa verdwijnt en we daarmee nog afhankelijker worden van China en Rusland?
De heer Otten (Fractie-Otten):
Ik hoor mevrouw Jorritsma van de VVD over het vestigingsklimaat. Dat is iets wat wij ook heel erg van belang vinden. De allergrootste factor die momenteel ons vestigingsklimaat compleet om zeep helpt, is het totale wanbeleid op Schiphol. Dat is hoofdnieuws op CNN: the crazy mess in the Dutch airport. Ik hoor van mensen uit het buitenland die zeggen: wij gaan vestigingen ergens anders plaatsen; wij willen niet via die belachelijke airport van jullie. Wanneer gaat daar wat aan gebeuren? Dat is de quick fix voor ons vestigingsklimaat. De economie hier gaat helemaal naar de gallemieze als dit nu niet wordt aangepakt. Wat vindt mevrouw Jorritsma van de VVD daarvan?
Mevrouw Jorritsma-Lebbink (VVD):
Ik betwijfel of de economie daarvan direct naar de gallemieze gaat. Zo sterk zou ik het niet willen zeggen. Ik ben blij dat u die vraag zo dadelijk waarschijnlijk ook aan het kabinet gaat stellen. Dat moet u vooral doen. En ja, er moet iets gebeuren op Schiphol. Ik ben het helemaal met u eens, dat moet gewoon gebeuren. Maar ik denk niet dat dit meteen de doodslag is voor alle grote bedrijven. Dat geloof ik niet.
De heer Otten (Fractie-Otten):
Ik denk dat u onderschat welke grote rol dat in de praktijk speelt. U heeft allerlei bestuursfuncties, een commissariaat et cetera. Hoe kijkt u, vraag ik mevrouw Jorritsma van de VVD, naar de hele aanpak van dit kabinet, maar ook van de raad van commissarissen rondom Schiphol? Het is een overheidsbedrijf, er wordt niet ingegrepen. Er is nog niet eens nieuwe CEO. Wat vindt u daarvan als VVD?
Mevrouw Jorritsma-Lebbink (VVD):
Inmiddels heeft u twee vragen gesteld. U vraagt het mij eerst als persoon, met allerlei commissariaten. Vervolgens vraagt u het mij als VVD'er. Ik heb gezegd wat ik erover gezegd heb. Ik vind dat er op Schiphol doorgepakt moet worden en snel ook.
De voorzitter:
De eerste vraag is buiten de orde, want u staat hier niet als persoon, niet als commissaris of als bestuurder. Vervolgt u uw betoog.
Mevrouw Jorritsma-Lebbink (VVD):
Zo is het. En mijn fractie vindt overigens ook dat er doorgepakt moet worden.
Voorzitter. Ik wil nog een laatste bespiegeling houden over de afgelopen decennia en wel over het vertrouwen in de politiek. Daar is net al iets over gezegd. Dat is laag, zo lezen we overal. En eerlijk gezegd, afgelopen Prinsjesdag hebben we dat ook echt kunnen zien. De feestelijke plechtigheden in parlement en schouwburg stonden in schril contrast met de onvrede van demonstranten op straat. Er wordt een grote afstand ervaren door sommige groepen in de samenleving. Mijn fractiegenoot Caspar van den Berg heeft daar als hoogleraar buitengewoon interessante onderzoeken naar gedaan en kan u daar vast de komende jaren nog veel over vertellen en misschien wel een beetje mee helpen in dit huis. Dat is nodig, want onvrede in de samenleving moeten wij ons aantrekken. Gelukkig zie ik op een paar roeptoeters op de flanken na vrijwel allemaal mensen in dit huis en aan de overkant die elke dag opstaan om Nederland een stukje mooier te maken voor alle Nederlanders. Dat is waarvoor wij hier zijn aangenomen.
Dat is ook meteen de reden dat ik niet denk dat er een echte vertrouwenscrisis is richting de politiek. Zoals u weet en zoals ik net al betoogde, loop ik al een tijdje mee in Den Haag. En ik zal u iets vertellen. Wij zijn nooit populair geweest. Dat is ook helemaal niet erg. Van links tot rechts zijn we gezegend met kiezers die kritisch volgen wat we hier doen. Onze dure plicht is om voor hen aan de slag te gaan om problemen op te lossen. Dat is niet altijd makkelijk en snel populair worden, mag daarbij geen doel op zich zijn. Sterker nog, ik heb mijn hele politieke carrière gebruikt om altijd uit te leggen waarom ik iets niet deed zoals de kiezer het graag zag. Want soms moet je het anders doen.
Dat laat onverlet dat we dus ons stinkende best moeten doen om terechte onvrede die er heerst weg te nemen. De vocale groepen die we op Prinsjesdag zagen, kunnen we niet negeren. We kunnen ons nooit van hen afkeren. Er is simpelweg ook wel het een en ander misgegaan. Afgelopen maand heeft deze Kamer zich gebogen over de uitvoering, ook naar aanleiding van de toeslagenaffaire. Maar de uitvoering is een steeds urgenter probleem aan het worden. Het levert een belangrijke bijdrage aan het gebrek aan vertrouwen dat mensen in de overheid hebben. Het is terecht dat mensen in Groningen boos worden omdat ze veel te lang moeten wachten op versterking van hun huis. Het is terecht als ouders te lang moeten wachten op een oplossing. Klaas Dijkhoff schreef een paar jaar geleden een essay onder de titel "Liberalisme dat werkt voor mensen". Parafraserend zou ik willen zeggen: een overheid die werkt voor mensen. We moeten dus toe naar een sterkere, responsieve overheid die kan uitvoeren wat ze toezegt. Maar we moeten ook nadenken over hoe we niet het probleem aan het eind oplossen, maar in een eerder stadium voorkomen dat uitvoeringsproblemen gaan ontstaan.
Zo is de fractie van de VVD het eens met het verhogen van het minimumloon, maar dat zou aan het einde van de rit moeten betekenen dat toeslagen omlaaggaan of verdwijnen, zodat mensen meer overhouden als zij meer gaan werken. We snappen dat dat incidenteel echt niet kan, gezien de inflatie en de energiekosten, maar structureel zou het wel moeten. En er moet meer gebeuren om de tekorten op de arbeidsmarkt te bestrijden. Meer Nederlanders moeten aan het werk of langer aan het werk. We moeten naar een vereenvoudiging van wetgeving toe die beter uitvoerbaar is en daarbij ook accepteren dat we niet iedereen een aangepaste oplossing kunnen bieden. Bij de crisisaanpak is dat natuurlijk ook zo gegaan: eenvoudige regelingen waarbij geaccepteerd wordt dat sommigen te veel en sommigen te weinig krijgen. Zijn er op dat terrein nog nieuwe stappen van het kabinet te verwachten?
Datzelfde geldt voor de uitvoering door gemeenten in het kader van het sociaal domein. Ikzelf was voorzitter van de Vereniging van Nederlandse Gemeenten toen de gemeenten akkoord gingen met de grote decentralisatieoperatie. Te makkelijk is daarna gezegd dat vooral het geld het probleem was. Ikzelf ben ervan overtuigd dat gemeenten en dus hun voorzitter zichzelf overschat hebben hoe snel je een andere aanpak kunt realiseren, waarbij bestaande kolommen afgebroken moesten worden. Ik ben nog steeds heel erg teleurgesteld dat gemeenten onvoldoende van elkaar leren en best practices niet veel sneller door iedereen worden overgenomen en dat er niet veel meer samengewerkt wordt dan nu in de praktijk gebeurt. Het is toch eigenlijk verschrikkelijk dat daar weer ingrijpen van de rijksoverheid bij nodig zou zijn.
Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):
Ik denk dat ik bijna gelukkig word als ik mevrouw Jorritsma zo hoor. Zij erkent dat het belangrijk is dat mensen genoeg verdienen. Wij hadden het net al eventjes over het sociaal minimum. De meest simpele oplossing om ook af te raken van al die bureaucratie is dan toch het verhogen van het minimumloon, het minimumuurloon, en daarmee het opkrikken van het loongebouw? Dat betekent minder toeslagen en minder regelingen. Is de VVD-fractie het inmiddels met ons eens dat een verhoging van het minimumuurloon eigenlijk een heel goed idee is?
Mevrouw Jorritsma-Lebbink (VVD):
Wat ik lastig vind van uw opmerking over de verhoging van het minimumuurloon is dat u er niet meteen bij zegt dat de toeslagen dan ook weg moeten. Want dat is dan wel wat je moet doen. Anders maak je het alleen maar nog groter, anders creëer je een nog groter gat en helpt het helemaal niks bij het oplossen van het arbeidsmarktprobleem. Ik vind dit een discussie die wij serieus met elkaar moeten voeren, niet alleen hier, maar vooral ook aan de overkant.
Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):
De plannen van de regering zijn om in 2030 van de toeslagen af te komen. We zijn het er allemaal over eens dat het eigenlijk heel raar is dat je niet kan leven van je werk of van je uitkering. Maar voordat je dat doet, moet je er inderdaad voor zorgen dat mensen geen toeslagen nodig hebben. Dan is het toch heel verstandig om nu alvast te beginnen met het verhogen? Ik kom uit een ondernemersgezin. Het is echt belachelijk dat je van je werk niet kan leven.
Mevrouw Jorritsma-Lebbink (VVD):
Ja, maar in veel gevallen heeft dat er toch echt mee te maken dat mensen te weinig uren werken en dat ze, als ze meer gaan werken, niks meer overhouden. Dat is het probleem. En daar zit dus wel die toeslag in de weg. Daar moet dus echt iets aan gebeuren.
Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):
Het wetsvoorstel over het minimumuurloon gaat uit van 36 uur. Dat vinden wij inmiddels een goede voltijds werkweek, ook omdat je daarnaast vrijwilligerswerk kan doen. Zoals het nu is, met de huidige kosten, kan je daar niet van leven. Dat zegt ook de Commissie Sociaal minimum, dat zegt ook de Nationale ombudsman. Juist om voltijds te kunnen leven van een minimumuurloon moet je het verhogen.
Mevrouw Jorritsma-Lebbink (VVD):
Maar volgens mij wordt het verhoogd. Het minimumloon wordt nu met 10% verhoogd. Dat is een forse stap. Daarmee wordt ook het minimumuurloon hoger, omdat het teruggebracht wordt naar 36 uur per week. Maar tegelijkertijd worden niet de toeslagen verlaagd. Dat betekent per saldo dat werkgevers duurder uit zijn en dat mensen niet heel veel beter af zijn als ze meer gaan werken, dus er blijft een probleem.
Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):
Dat is een probleem van de marginale druk; daar gaan we het later ook over hebben. Maar die 10% verhoging … Ik weet niet of u weet hoeveel het minimumloon nu is. Het is maar €1.100. Het is maar 10%. Als je het verhoogt naar €15 per uur bij een 36-urige werkweek, dan kom je ook in de buurt van datgene wat de Europese Commissie ons aanbeveelt, namelijk 60% van het mediane bruto-inkomen. Daar kan je van leven.
Mevrouw Jorritsma-Lebbink (VVD):
Het zijn hele interessante voorstellen, maar tegelijkertijd moet het ook betaald worden. Ik zie een bedrijfsleven dat op dit moment echt aan de rand van de afgrond staat, waarbij die 10% al een heftige is, zeker voor de kleine retailers, en dat zijn er vele in dit land. Ik zeg ook helemaal niet dat dit de laatste stap zal zijn, maar voor mij hoort dan wel het hele loongebouw erbij. Dan hoort dus ook het totale systeem bekeken te worden. Ik heb ook het gevoel dat dat de komende tijd wel gaat gebeuren.
De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Vos.
Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):
Daar gaan we het nog over hebben. Het grootste probleem voor het bedrijfsleven is op dit moment dat ze geen mensen kunnen vinden, en dat ze dus bereid zijn om meer te betalen. Dat is op dit moment het grootste probleem.
Mevrouw Jorritsma-Lebbink (VVD):
Dat is niet waar, want dat is niet het allergrootste probleem. Er is ook een heel groot probleem wat betreft de verhoging van het minimumloon voor een flink aantal bedrijven.
De heer Raven i (OSF):
Ik hoorde mevrouw Jorritsma over gemeenten in relatie tot de decentralisatie zeggen dat dat absoluut anders had moeten gaan en dat de problematiek kennelijk alleen maar speelde rondom de financiering. Misschien kunt u toch nog uitgebreider zeggen wat u bedoelt, want wat ik ervan weet, is dat de gemeenten jarenlang onvoldoende vergoedingen hebben ontvangen voor bijvoorbeeld de jeugdzorg. Daardoor hebben ze enorme problemen gekregen bij de uitvoering van het beleid, dat opgelegd is door de nationale overheid. Ik hoorde u nu zojuist zeggen dat het min of meer de schuld is geweest van die gemeenten. Heb ik dat goed begrepen?
Mevrouw Jorritsma-Lebbink (VVD):
Ik heb gezegd dat ik teleurgesteld ben in de uitvoeringskracht die gemeenten tentoongespreid hebben. In die zin leg ik het ook voor een deel bij de gemeenten zelf. Er zijn gemeenten — en dat zijn niet de makkelijkste gemeenten — die er heel goed in geslaagd zijn om uit te komen met de budgetten die ze kregen. Dat geeft mij te denken. Dan denk ik: dan hebben wij toch iets niet goed gedaan op gemeentelijk niveau. Dan hebben we niet genoeg van elkaar geleerd. Dan hebben we niet genoeg naar elkaar gekeken. Er is inmiddels geld bij gekomen en dat zal ongetwijfeld terecht zijn — ik ben er alweer veel te lang uit om daar nog echt een uitgesproken opvatting over te kunnen hebben — maar ik weet wel dat in de beginfase de plannen van de gemeenten waren: we breken het gebouw af en we gaan nu echt toe naar een aanpak per systeem. Dat is per gezin; dat noemen we een "systeem" tegenwoordig, maar goed. "Dan kan het met veel minder". Dat was de opvatting van bestuurlijk Nederland op dat moment. Ja, daar waren ze te optimistisch over.
De heer Raven (OSF):
Om te beginnen bij de gemeenten: dat ben ik met u eens. Zowel in de Tweede als de Eerste Kamer was de grote veronderstelling dat het inderdaad beter zou zijn als dit werk op de werkvloer kon worden …
Mevrouw Jorritsma-Lebbink (VVD):
Maar dat vinden we nog steeds.
De heer Raven (OSF):
Dat zijn we met elkaar eens, maar u legt de schuld voor de grote mislukkingen die er de afgelopen jaren zijn geweest neer bij de gemeenten. U suggereert min of meer dat de gemeenten dat door betere samenwerking heel veel beter hadden kunnen aanpakken. Dat ben ik echt met u oneens. Het is ook gebleken uit allerlei onderzoeken dat gemeenten onvoldoende in staat zijn geweest om daar een financieel fatsoenlijk beleid op los te laten. U zou als ex-voorzitter van de Vereniging van Nederlandse Gemeenten absoluut moeten weten dat alle gemeenten, niet alleen de goedwillende, in problemen zijn gekomen op financieel gebied.
Mevrouw Jorritsma-Lebbink (VVD):
Ik ben het niet met u eens. Dat is het enige wat ik erover kan zeggen. Er is overigens de afgelopen jaren wel degelijk extra geld naar de gemeenten toe gegaan, omdat de overgangsproblematiek veel langer duurde dan zij voorzien hebben. Dat is niet de schuld van de gemeenten. Het is de schuld van het niet in staat zijn heel snel een systeem te veranderen. Daar waren ze zelf ook veel te optimistisch over toen we begonnen. Dus ja, het probleem moet wel opgelost worden.
De voorzitter:
Tot slot, meneer Raven.
De heer Raven (OSF):
Het probleem is inmiddels ook opgelost. Er zijn extra gelden gekomen, omdat er allerlei onderzoeken zijn gedaan waaruit blijkt dat gemeenten over te weinig geld zouden beschikken. U geeft aan dat u het niet met mij eens bent, maar misschien kunnen we dan toch nog even met elkaar naar de stukken kijken. Ik denk dat u in dit debat de verkeerde conclusies naar voren brengt.
Mevrouw Jorritsma-Lebbink (VVD):
Ik wil er nog één ding over zeggen. Ik vind dat het beschamend is dat in dit land nog steeds een zo hoog percentage kinderen in de jeugdzorg belandt. Dat vind ik echt beschamend. Dat heeft er toch iets mee te maken dat we ons systeem niet goed ingericht hebben, nog steeds niet. Dat was het doel van de decentralisatie voor zover het de jeugdzorg betrof. Overigens gaat het op andere terreinen natuurlijk best wel goed.
De heer Rosenmöller i (GroenLinks):
Ik wilde een vraag stellen aan mevrouw Jorritsma over het vertrouwen en het contrast dat we op Prinsjesdag gezien hebben. In een prachtige bijdrage van uw fractiegenoot Lucas Vos bij het debat over de parlementaire onderzoekscommissie — ik heb hem daarvoor ook buiten deze Kamer gecomplimenteerd — zei hij onder andere: "Het beter betrekken van het burgerperspectief in het wetgevende proces is essentieel." Mijn vraag aan u is: hoe kunnen we die burger beter betrekken, opdat die kloof kleiner wordt?
Mevrouw Jorritsma-Lebbink (VVD):
Ik heb uw verhaal en uw oproep om te kijken naar het burgerberaad natuurlijk gehoord. Ik vind dat op zich interessant, maar ik heb ook aarzelingen, omdat ik het ook heb zien mislukken op plekken. Zelfs in Nederland, want het is niet nieuw. De gemeente Amersfoort heeft er al een hele tijd mee geëxperimenteerd. Wat ik er lastig aan vind, is dat je ziet dat aan het eind van de rit burgers geloot worden. Dat klinkt heel mooi, maar wie zaten er in de zaal? De geïnteresseerde burger die ook al naar de stembus ging. De mensen die je er nou juist zo graag bij wil hebben, bleken, ook als ze geloot werden, toch niet op te komen dagen. Dat wil niet zeggen dat we het niet nog een keer zouden moeten proberen. Ik vind dat op zich prima. Ik wist dat niet, maar ik begrijp dat minister Jetten daar inmiddels mogelijk ook mee aan de gang wil gaan. We moeten nadenken over nieuwe manieren om burgers te betrekken. Klaas Dijkhoff heeft ook weleens gepleit voor een "preferendum", zoals hij dat noemde. Dat is helemaal aan het begin van het proces eens kijken hoe de stemming in de maatschappij is. Dat zou ook een manier kunnen zijn om ernaar te kijken. Dat is dan geen referendum dat je aan het eind van de rit doet, maar dat is kijken of je in het begin al voldoende draagvlak hebt om überhaupt aan iets te beginnen. Over hoe je dat dan precies inricht, moeten we nog maar eens keer goed met elkaar spreken.
De heer Rosenmöller (GroenLinks):
Ik denk dat de urgentie daarvan vrij groot is. Het nog een keer met elkaar bespreken vind ik in dit stadium eerlijk gezegd iets te zwak, omdat het probleem van het betrekken van de burger en de onzekerheid die hij of zij voelt in de transities waar we allemaal in zitten — we kunnen alle voorbeelden noemen; dat zal ik nu niet doen in deze interruptie — wel vraagt … Collega Vos, uw fractiegenoot, zei: niet over ons zonder ons. Dat is iets wat ons zou moeten binden. Mijn vraag is misschien deze. Dit zijn, denk ik, uw laatste Algemene Politieke Beschouwingen …
Mevrouw Jorritsma-Lebbink (VVD):
Dat hoop ik, ja.
De heer Rosenmöller (GroenLinks):
… na een imposante politiek-bestuurlijke carrière. Mijn vraag aan u is: reflecteer daar nou eens op met betrekking tot dit vraagstuk, het vertrouwen van de burger. We moeten toch een slag concreter kunnen worden in dit debat dan waar we nu zijn?
Mevrouw Jorritsma-Lebbink (VVD):
Waar ik heel erg over aarzel, is of we het weer moeten zoeken in nieuwe structuren. Ik denk zelf dat wij er de afgelopen jaren te slecht in geslaagd zijn om het aan burgers uit leggen, niet waar we het helemaal met hen eens zijn, maar juist waarom we soms dingen anders moeten doen dan een grote minderheid, of een kleine minderheid, van ons verwacht. Daar moeten we meer middelen voor gebruiken. Ik zie ook heel vaak dat we het gewoon niet uitleggen. Dat moet wel. We moeten heel veel uitleggen. Dat is ingewikkeld geworden, door social media die voortdurend vooral over de andere kant berichten: waarom het allemaal fout is en niet deugt. Dat wordt heel groot gemaakt. Maar dat neemt niet weg dat wij die poging toch met elkaar zouden moeten wagen. Mogelijk dat daar ook een burgerberaad over … Ik zou overigens bijna zeggen: begin dan in vredesnaam met een niet al te ingewikkeld onderwerp op gemeentelijk niveau. Ik heb er grote vragen bij of het nou echt leidt tot meer vertrouwen van burgers zodra het abstractieniveau heel hoog wordt. Ik weet het niet. Ik weet het gewoon niet.
De voorzitter:
De heer Rosenmöller, tot slot.
De heer Rosenmöller (GroenLinks):
De laatste vraag op dit punt. Almaar uitleggen, uitleggen, uitleggen dat dingen ingewikkeld zijn, is een onderdeel van ons leven en …
Mevrouw Jorritsma-Lebbink (VVD):
Niet dat ze ingewikkeld zijn, maar waarom je ze doet.
De heer Rosenmöller (GroenLinks):
Ja, maar ze zijn ingewikkeld. Uitleggen waarom je dan de keuzes maakt die je maakt, is een dagtaak voor het kabinet en al die 29 bewindslieden. Daar heb ik begrip voor. Maar mijn ervaring in het onderwijs is: het beste gesprek over betere onderwijskwaliteit heb je als je twintig leerlingen met elkaar over onderwijs laat praten en leraren en leidinggevenden laat luisteren. Dan de pendant naar de hele samenleving: dan moet je niet alleen maar kijken hoe ingewikkeld het is om lastige dingen uit te leggen en te laten zien welke afwegingen je maakt, maar dan moet je beter luisteren naar creatieve ideeën die burgers, al dan niet geloot, zelf hebben. Mijn vraag is als volgt. Dat is misschien iets wat je uiteindelijk in structuren moet vatten, maar dat is ondergeschikt. Het gaat om de politieke oriëntatie om ideeën van burgers meer serieus te nemen, in een vorm die een aanvulling op en een versterking van de parlementaire democratie is. Daar vraag ik een reactie op.
Mevrouw Jorritsma-Lebbink (VVD):
Ik heb gezegd dat er wat mij betreft veel geëxperimenteerd mag worden met dit type oplossingen. Ik zou het kabinet ook oproepen om dat zo veel mogelijk te doen, zonder al vast te leggen dat we het zus of zo moeten doen. Ik ben de afgelopen dagen veel op werkbezoek geweest. Het malle is: nu mis ik de zaaltjes. Vroeger ging ik gewoon naar een zaaltje en dan kon ik uitleggen wat ik allemaal deed. Die zaaltjes zijn er nauwelijks meer, zeker na corona. Je moet dus weer proberen om zaaltjes bij elkaar te krijgen, het liefst met mensen met een wat verschillende opvatting, zodat je ook een onderling debat krijgt. Die zaaltjes zijn er vooral ... Nee, laat ik het toch niet zeggen.
De voorzitter:
Ik ga naar de heer Van Rooijen met zijn volgende interruptie.
De heer Van Rooijen i (50PLUS):
Minister Schouten heeft in de Tweede Kamer aangekondigd dat zij de soepeler regeling voor indexatie van pensioenen die dit jaar geldt, niet gaat verlengen. Het argument is dat de Pensioenwet later ingaat, als die überhaupt ingaat, en wordt uitgesteld tot 1 juli. Vindt de VVD-fractie en vindt u dat u met mij een oproep aan het kabinet kan doen om dat besluit, die AMvB, voor een soepeler indexatieregeling niet alleen voor dit jaar te laten gelden — die regeling loopt aan het eind van het jaar af — maar om die te verlengen voor het komende jaar? Het kan toch niet zo zijn dat bij een torenhoge inflatie van 17% de pensioenen dadelijk weer veel minder worden verhoogd doordat de minister weer veel strengere regels gaat invoeren?
Mevrouw Jorritsma-Lebbink (VVD):
U zult moeten wachten tot de Financiële Beschouwingen tot wij daar een opvatting over geven. Wij hebben daar in de fractie gewoon nog niet over gepraat. Ik ga daar dus nog niks over zeggen.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Dat is toch een bizar antwoord? Inflatie heeft niks met de Financiële Beschouwingen te maken. Wij praten hier over het hele beleid, waar ook de koopkracht toe behoort. Bij de koopkracht hoort de indexatie van pensioenen voor jong en oud, voor 7 miljoen werknemers en 3 miljoen gepensioneerden. Ik wil van u weten of u bereid bent ons te steunen zodat die soepeler regeling van de AMvB voor dit jaar, volgend jaar wordt verlengd. Dit speelt ook in de Tweede Kamer, maar vandaag speelt het hier door mijn vraag heen. Het kan toch niet zo zijn dat de indexatieregels weer veel strenger worden? Door de hogere rekenrente kan er namelijk ook makkelijk geïndexeerd worden.
Mevrouw Jorritsma-Lebbink (VVD):
Dit speelt nog in de Tweede Kamer. Wij laten het graag eerst over aan onze Tweede Kamerfractie om daar een oordeel over te geven. Daarna komt het bij ons terug. Of niet.
De voorzitter:
Tot slot, de heer Van Rooijen.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Dit is los van de vraag of het in de Tweede Kamer gebeurt. U ziet dat ik mij op de hoogte houd van de actualiteit. Maar we zijn hier nu in de Eerste Kamer en ik wil van u weten of uw fractie in deze Kamer met mij vindt dat de soepeler regeling voor de indexatie van pensioenen van de AMvB, die op 31 december afloopt, moet worden verlengd. Anders gaan we weer strengere regels voor indexatie maken met het argument dat de Pensioenwet later wordt ingevoerd. Volgens mij komt die wet er nooit. Daar moet u een antwoord op geven. Ik wil van u een antwoord en niet: daar komen we ooit wel op terug.
Mevrouw Jorritsma-Lebbink (VVD):
Nee, het is jammer. U krijgt het antwoord niet. Ik wacht eerst af hoe het in de Tweede Kamer behandeld wordt en wat daar de opvattingen zijn. Dan hoort u uw antwoord.
De voorzitter:
Ik vrees dat u het daarmee moet doen, meneer Van Rooijen. U heeft drie vragen gehad. Ik ga nu naar meneer Otten.
De heer Otten (Fractie-Otten):
Ik kom even terug op het vorige onderwerp, over die burger die dus afhaakt. Een gedeelte van hen komt in een soort opstand. Mevrouw Jorritsma van de VVD heeft het erover dat het op social media erg tekeergaat. Ik ben het helemaal met haar eens dat dat helemaal de spuigaten uitloopt. Ik heb ook de indruk dat het in Nederland misschien wel erger is dan in andere landen. Hoe denkt mevrouw Jorritsma dat dat komt?
Mevrouw Jorritsma-Lebbink (VVD):
Ik zou het niet weten. Of het erger is dan in andere landen, weet ik niet. Ik hoor uit andere landen ook hele heftige geluiden. Ik vrees dat het eerlijk gezegd een tamelijk internationaal probleem is. Dat heeft ook iets te maken met het feit dat we in een transformatie- of transitieperiode zitten. We hebben klimaatbeleid uit te voeren met elkaar. Dat is niet alleen een Nederlands verhaal. We hebben de oorlog in Oekraïne, die mensen enorm onzeker maakt. Daarvoor hadden wij overigens ook al het gescheld op Twitter. De echte oorzaak ... Ik denk gewoon dat het gebeurt doordat het er is.
De heer Otten (Fractie-Otten):
Ja, het is zeker ernstig. Maar wat er ook gebeurt, is dat die burger door de politiek monddood wordt gemaakt. In Nederland kunnen we geen burgemeesters kiezen. Het referendum is afgeschaft. De baantjes worden allemaal verdeeld onder partijen. Politici verdelen de baantjes onder elkaar. Er is een hele groep die helemaal niet wordt gehoord. We kunnen wel dat kringgesprek van de heer Rosenmöller gaat invoeren, maar daar geloof ik helemaal niet in, want dan komen er alleen maar mensen die interesse hebben in het onderwerp. Dat gaat niet werken. Geef die burger dan ook het recht om zijn eigen burgemeester, zijn eigen commissaris van de Koning te kiezen. Dat is een kernprobleem, waardoor de spanning nu op een andere wijze naar buiten komt. Het gaat niet via de democratische weg, zoals het in andere landen wél gaat. Hoe ziet de VVD dat?
Mevrouw Jorritsma-Lebbink (VVD):
Als dat als oorzaak wordt gezien waarom het in Twitter zo beroerd gaat met Nederland, heb ik daar grote aarzelingen over. Uit alle onderzoeken blijkt dat de burgemeester in dit land de meest gewaardeerde publieke figuur is. Blijkbaar hebben mensen daar nog wel aardig vertrouwen in, ook al mogen ze die niet zelf kiezen. Ik denk eerlijk gezegd dat, als je de burgemeester onderdeel van het politieke spel gaat maken, dat vertrouwen in de burgemeester net zo snel gaat afnemen als het in ons al jaren doet. Daar maak ik mij geen enkele illusie over. Bovendien moet je ook bedenken wat die burgemeester dan nog vermag te doen. Als je kijkt naar de macht van burgemeesters … Ja, je hebt presidentiële burgemeesters in Londen en Parijs, maar de meeste burgemeesters in andere landen hebben geen bal in te brengen, omdat ze dan nog alleen maar gekozen lintjesknippers kunnen zijn.
De voorzitter:
Tot slot, meneer Otten.
De heer Otten (Fractie-Otten):
Ik constateer dat het in de meeste landen prima werkt. Maar ik constateer ook dat de VVD de burger vooral niet te veel invloed wil geven. Nou, dan hebben we dat geconstateerd. Dat vind ik jammer.
Mevrouw Jorritsma-Lebbink (VVD):
Het koppelen van het feit dat je de burgemeester niet mag kiezen en dat je dus niks in mag brengen, gaat mij veel te ver, overigens net als het rare idee dat er allerlei baantjes heen en weer worden geschoven. Voor zover ik weet, moeten mensen altijd gewoon solliciteren en zijn er sollicitatiecommissies. Er wordt helemaal niet zomaar aan iemand een baantje gegeven omdat hij toevallig ook al politicus is geweest. Overigens ben ik blij als mensen die wachtgeld krijgen, weer een baan krijgen, want dat scheelt in de uitgaven van de rijksoverheid.
De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog.
Mevrouw Jorritsma-Lebbink (VVD):
Voorzitter, ik ga naar mijn laatste thema. Als fractievoorzitter van de partij die al decennia hamert op veiligheid, kan ik dat thema niet helemaal ongemoeid laten. Het onderwerp staat weer bovenaan de agenda sinds de oorlog in Oekraïne. We voelen voor het eerst sinds de jaren zeventig weer echt een directe dreiging. We zijn heel tevreden over het feit dat het kabinet versneld naar de 2% defensie-uitgaven gaat. We vertrouwen erop dat Defensie in staat zal zijn om dat geld aan strijdkracht te besteden, waarbij voldoende personeel nog wel een echte uitdaging is.
De VVD-fractie is ook tevreden over de grote aandacht voor ondermijning en de aanpak daarvan. Wij hopen dat hierbij niet alleen naar de grote steden wordt gekeken. Toevallig had ik afgelopen week contact met Ahmed Marcouch, burgemeester van Arnhem, die met lede ogen ziet dat de grote steden wel heel machtig zijn in het binnenhalen van financiële middelen voor de aanpak. Terwijl het ook in de middelgrote steden, die vaak een veel grotere omgeving hebben met heel veel kleinere gemeenten waar helaas ook van alles op het terrein van ondermijning gebeurt, een belangrijk onderwerp is. Wij hopen dat het kabinet die verhoudingen nauwlettend in de gaten houdt.
Ik verwees zojuist al naar de studie van mijn fractiegenoot Caspar van den Berg. Die raakt ook aan de verhouding tussen stad en platteland. Ik wil het kabinet aanbevelen dat rapport eens goed te lezen en zelf na te denken over het taalgebruik en onze referentiekaders. Bij allerlei problematieken bestaat de neiging om Amsterdam als referentiekader voor alles te nemen, of in het beste geval de grote steden, als het gaat over veiligheid, woningproblematiek en klimaat. Maar die hebben op het platteland een totaal andere connotatie dan in stedelijke gebieden. In Westerveld maakt men zich druk over de wolf, in Limburg over de bever. Partijen die vooral een aanhang in de steden hebben, hebben daar vooral geen oog voor. En dat moeten we wél hebben.
Nederland moet geen land worden waar stad en platteland volledig uit elkaar gespeeld worden. Het is boeiend te zien hoe bijvoorbeeld taalgebruik daarbij een heel belangrijke rol speelt. Zie wat Remkes deed. De taak van ons politici is juist om mensen weer dichter bij elkaar te brengen en vooral uit te leggen — ik zei het net al — waarom dingen misschien niet helemaal gaan zoals mensen hadden gedacht of gewenst. Ikzelf vind dat het allerspannendste en het mooiste van het politieke handwerk. Ik ga graag naar zaaltjes om iets uit te leggen. Uiteindelijk is dat waar ik me 40 jaar geleden voor heb opgegeven.
Laten we in deze zaal blijven benoemen waar we van mening verschillen, met respect voor elkaar, zodat dat buiten deze zaal juist kan zorgen voor verbinding en vertrouwen. Wij wensen het kabinet heel veel sterkte en plezier bij het steeds zodanig uitleggen waarom die grote ingrepen nodig zijn op alle eerdergenoemde terreinen, dat mensen weten dat ze gehoord zijn, maar ook gaan snappen dat het wél moet. Ik wens deze Kamer toe dat zij zich weer iets meer op haar kerntaak gaat richten, te weten het beoordelen van wetgeving op kwaliteit en uitvoering.
Dank u wel.
De heer Schalk (SGP):
Een korte vraag nog even over de veiligheidsaspecten, met name over de 2% bbp die versneld aan Defensie zal worden toegekend. We lopen daarmee jaren achter. Hoe zouden we nu kunnen voorkomen dat we in de toekomst dat weer kwijtraken, zodra de urgentie even weg is? Heeft ze daar ideeën over?
Mevrouw Jorritsma-Lebbink (VVD):
Ik zou heel ondeugend kunnen zeggen: zorgen dat de VVD groot blijft, maar dat is natuurlijk iets te gemakkelijk. Ook de VVD heeft helaas in het verleden best weleens meegewerkt aan bezuinigingen, maar dat komt doordat we geen meerderheid konden krijgen om iets anders te willen. Ik vind dat we dat streven voorlopig moeten vasthouden. Ik weet dat er partijen zijn die het helemaal willen vastleggen in de wet. Ik geloof dat er zelfs binnen mijn partij enige discussie over is. We moeten maar eens kijken of dat te doen is en hoe we dat gaan doen.
Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):
Ik zat maar te wachten in mijn bankje tot mevrouw Jorritsma eens begon over migratie, want de VVD staat al tien jaar aan het roer op dit gebied. Het verkiezingsprogramma van de VVD geeft enigszins hoop, want daarin staat een opt-out voor asiel en migratie, het opzeggen van het Vluchtelingenverdrag, geen voorrang aan statushouders bij het toewijzen van sociale huurwoningen. Maar in de praktijk komt er helemaal niets van terecht. Is dit nou een vorm van kiezersbedrog of is de VVD knetterlinks geworden en is er een fusie ophanden met GroenLinks en de PvdA?
Mevrouw Jorritsma-Lebbink (VVD):
Soms moet je een keuze maken welke onderwerpen je in deze Kamer aan de orde stelt. Ik had zomaar het gevoel dat in de Tweede Kamer op dit moment vrijwel elke dag over de asielproblematiek wordt gesproken. Daar heeft de VVD-fractie in de Tweede Kamer uitgesproken opvattingen over; u kent het verkiezingsprogramma. Maar wij zijn een partij die niet alleen kan regeren. We hebben 34 zetels in de Tweede Kamer, dus we moeten regeren met drie andere partijen, waarvan er minstens twee een totaal andere opvatting hebben. Je sluit dus compromissen. Ik vind eerlijk gezegd dat de compromissen die we op dat terrein hebben gesloten, zeer te verdedigen zijn. Daarmee worden we niet links. Daarmee zijn we ook niet plotseling een heel andere mening toegedaan, maar we sluiten compromissen, omdat we weten dat het beleid ook nog uitgevoerd moet kunnen worden.
Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):
Maar mevrouw Jorritsma gaat er compleet aan voorbij dat die open grenzen juist tot de grootste problemen leiden, die we nu ervaren. We hebben druk op de zorg, we hebben druk op het onderwijs, we hebben druk op de woningmarkt. Nederlanders krijgen gewoon geen woning meer en staan jarenlang op de wachtlijst. En dat vindt u het juiste compromis? Al die Nederlanders, die jarenlang op de wachtlijst staan, laat u gewoon stikken. Dat hele gedoe met die migratietoestand kost ons miljarden per jaar. Er gaan diverse cijfers over rond. Er gaat een bedrag rond van 17 miljard. Als we die 17 miljard gewoon konden besteden aan onze energierekening, waren we in één keer uit de penarie, niet alleen de huishoudens, maar ook de bedrijven.
De voorzitter:
Uw vraag is helder.
Mevrouw Jorritsma-Lebbink (VVD):
De grenzen sluiten staat niet in ons verkiezingsprogramma. Al stond het er wel in, dan zou ik ertegen zijn, eerlijk gezegd. Gelukkig maar dat het er niet in staat. U zou daar ook tegen moeten zijn, want dat kost ons nog veel meer. Dat kost ons heel veel economische groei. Vervolgens is er over het asielbeleid net een compromis gesloten in de Kamer om voorlopig heel terughoudend te zijn en de groep mensen die binnenkomt, zo klein mogelijk te houden en daar vervolgens een oplossing voor te vinden. Maar het is een hardnekkig probleem en dat moet wel opgelost worden.
De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Faber.
Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):
Mevrouw Jorritsma zegt: grenzen dicht staat niet in het verkiezingsprogramma. Nee, maar er staat wel een opt-out in. Dat houdt het indammen van de migrantenstroom in. Er staat wel in dat het Vluchtelingenverdrag wordt opgezegd. Dus dat is in feite prietpraat, want er wordt een compromis gesloten, maar dit is wel iets heel fundamenteels.
Mevrouw Jorritsma-Lebbink (VVD):
Ik vind het zo interessant dat u ons verkiezingsprogramma voorleest en dan zegt: doet u niet, dus het deugt niet. Ik heb in de politiek geleerd dat je alleen iets kan bereiken als je bereid bent om te geven en te nemen. Dat betekent dat je een pleidooi houdt voor een strikt asielbeleid. Dat houden wij en ik denk dat er een flink aantal maatregelen in het coalitieakkoord staan, aangevuld met wat er de afgelopen weken is gebeurd, wat wij zeer verdedigingswaardig vinden. Als meer mensen op ons stemmen, kunnen we nog meer binnenhalen. Zo werkt het nu eenmaal. En als het niet zo is, dan blijft het zo en moeten we compromissen sluiten. We kunnen ook in de bankjes gaan zitten en ons verkiezingsprogramma voorlezen. Ik geloof niet dat iemand daar iets aan heeft.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan schors ik nu voor een kort moment voor een facilitair intermezzo.