Naar hoofdinhoud Naar hoofdnavigatiemenu
T02234

Toezegging Punten voor evaluatie (33.258 / 34.105)



De Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties en de initiatiefnemers zeggen de Kamer, naar aanleiding van vragen van de leden Schouwenaar (VVD), Van Bijsterveld (CDA), Vos (GroenLinks) en Bikker (ChristenUnie), toe in de evaluatie van het Huis voor klokkenluiders over vijf jaar de volgende punten mee te nemen:

  • al dan niet vervolgen van klokkenluiders die een melding hebben gedaan;
  • onderzoeken door het Huis;
  • openbaarheid;
  • ontbreken van rechtsmiddelen;
  • cultuurverandering;
  • de governancestructuur van het Huis

Kerngegevens


Uit de stukken

Handelingen I 2015-2016, nr. 19, item 6 - blz. 23

Mevrouw Bikker (ChristenUnie): Bovendien kan een klokkenluider zichzelf incrimineren zonder dat te weten. Ook die mogelijkheden zijn er. Dan biedt dit voorstel geen bescherming. Ik betreur dat. Ik hoor toch graag nog even de afweging waarom voor een ander kader is gekozen. Ook krijg ik graag de toezegging dat bij de evaluatie wordt gekeken of het niet verstandig zou zijn om hierin een lijn te trekken.

De heer Van Raak: Dat lijkt mij zeker verstandig.

(...)

Handelingen I 2015-2016, nr. 19, item 6 - blz. 28

De heer Van Raak: De evaluatie komt over vijf jaar. Ik denk dat dat precies goed is om ervoor te zorgen dat het Huis even een paar jaar kan functioneren en we kunnen kijken hoe de samenwerking met organisaties gaat en dergelijke.

(...)

Handelingen I 2015-2016, nr. 19, item 6 - blz. 32

Mevrouw Van Bijsterveld (CDA): Ik zal proberen het zo kort mogelijk te houden. Ik heb nog twee punten over. Het eerste punt betreft de relatie in informatievoorziening tussen het Huis en het Openbaar Ministerie. De heer Van Raak zei: laat het maar even gebeuren; er moeten harde afspraken worden gemaakt. Daarvoor is het misschien toch een beetje te ingewikkeld en te kwetsbaar. Ik was wel blij met de toelichting van de minister, die zei dat het op het punt van het advies gewoon helder is, namelijk "geen", wat ook in een samenwerkingsprotocol komt te staan. Wanneer het gaat om een afgerond onderzoek, is het iets anders. We willen daar gewoon geen immuniteit leveren. Ik zie wel dat er een bepaald dilemma kan ontstaan. Aan de ene kant willen we klokkenluiders natuurlijk niet ontmoedigen om melding te maken. Wanneer het risico op strafrechtelijke vervolging levensgroot aanwezig is, wordt men afgeremd. Aan de andere kant willen we voorkomen dat potentiële klokkenluiders die zelf ook niet helemaal zuiver gehandeld hebben, hun toevlucht zoeken in het Huis om een bui mis te lopen die er toch al aan zit te komen. Ik zie hier gewoon een ingewikkeld punt. Ik vind dat dit regeling bij wet behoeft. Ik kan mij voorstellen dat het op dit moment een te lastig dilemma is, maar over vijf jaar hebben we dan inmiddels gezien hoe de situatie er wel uitziet. Hebben de initiatiefnemers er bezwaar tegen dat zoiets bij wet geregeld zou worden na de evaluatietermijn van vijf jaar? Kunnen zij zich dat voorstellen? Is de minister bereid om dit precaire punt heel uitdrukkelijk mee te nemen in de evaluatie? Het gaat er dan niet alleen om hoe het in de praktijk functioneert, maar ook om de wijze waarop je dit in theorie op een nette manier kunt regelen.

(...)

Handelingen I 2015-2016, nr. 19, item 6 - blz. 32-33

Mevrouw Van Bijsterveld (CDA): Mijn tweede punt betreft de governancestructuur. Ik ben heel blij met de antwoorden van de heer Van Raak. Hij heeft opgebiecht dat hij diep in zijn hart op sommige punten een liberaal is en dat hij van de inrichting van het Huis wil afblijven. Die conclusie vond ik een beetje te gemakkelijk getrokken. We hebben inderdaad gezegd dat we de ramen van het Huis niet hoeven dicht te plakken. Het Huis moet echter wel op een stevig fundament staan. Daar zal de heer Van Raak het mee eens zijn. Het vraagstuk van de governance dat nu naar voren is gekomen, zie ik als een soort uitvloeisel van het zeer goede werk dat de initiatiefnemers hebben gedaan om aan de bezwaren van de Eerste Kamer tegemoet te komen. Het debat volgende zie ik dat we al 90% van de stappen hebben gezet voor de scheiding. 10% blijft nog over. Ik denk zelf dat het woord "huis" de valkuil in de discussie is. Het woord "huis" veronderstelt een fysieke eenheid. We hebben het al gehad over een gebouw met een ingang. Kopjes koffie en thee zijn voortdurend aan de orde gekomen. Daardoor blijf je een beetje zitten met de twee zielen die in één lichaam huizen. Ik zou me kunnen voorstellen dat je die stap voor de laatste 10% niet nu zet, maar in een volgende fase. Vanaf dat moment blijf je figuurlijk spreken over het Huis voor klokkenluiders, maar haal je de organisaties echt uit elkaar. Je krijgt dan een bestuur — of een bestuurtje — voor advies en een bestuur voor onderzoek met elk een eigen voorzitter. Misschien kan dat zelfs één persoon zijn. Zo scheidt je de twee onderdelen en is er, net als bij de Ombudsman, verantwoordelijkheid op zaakniveau en voor het grotere geheel, bij advies en onderzoek. Het geheel kun je nog heel netjes Huis blijven noemen, maar met twee afdelingen die voor 100% van elkaar gescheiden zijn, met elk een ingang en een deurbel.

(...)

Mevrouw Van Bijsterveld (CDA): Ik kan me heel goed voorstellen dat je beide activiteiten in één huis hebt, maar ze functioneel scheidt. De activiteiten bij de Raad van State zijn overigens op zaakniveau ook functioneel goed gescheiden. Mijn vraag is of dit een oplossing is voor het probleem. Mijn vraag aan de initiatiefnemers is of zij op termijn bezwaar zouden hebben tegen een dergelijke oplossing bij wet. De vraag aan de minister is of hij bereid is om hiernaar te kijken bij een volgende wetswijziging en het sowieso mee te nemen in de evaluatie. Je zou kunnen kijken hoe het in de praktijk uitwerkt, maar ook in theorie, in termen van moderne opvattingen over good governance.

(...)

Handelingen I 2015-2016, nr. 19, item 6 - blz. 34

De heer Schouwenaar (VVD): Dan heb ik nog één vraag aan de minister. Onze bezwaren zijn dus voor een deel weggenomen maar voor het merendeel niet. Met betrekking tot onderzoek, openbaarheid en het ontbreken van rechtsmiddelen, houden wij twijfel en blijft toch de vraag: waarom is het nou zo geregeld en niet anders en in onze ogen beter? Er komt over vijf jaar een evaluatie, zo staat in de wet. Dat is een amendement van D66 geweest. Wil de minister onze twijfelpunten meenemen in die evaluatie? Wij voorzien daar problemen. Wil de minister bij die evaluatie bekijken in hoeverre die problemen zich inderdaad voordoen in de komende vijf jaar? Wij hopen natuurlijk van niet. Wij hopen de klaroenstoten en het trompetgeschal van de heer Van Raak straks bewaarheid te zien, en misschien wel eerder dan over vijf jaar, maar je weet het nooit. We krijgen liever geen gelijk, maar mochten we onverhoopt toch gelijk krijgen, dan kunnen we er over vijf jaar wat aan doen.

(...)

Handelingen I 2015-2016, nr. 19, item 6 - blz. 35

Mevrouw Vos (GroenLinks): Ik spreek mijn dank uit voor het feit dat artikel 7 wordt gerepareerd en voor de woorden van de heer Van Raak over cultuurverandering. Daarover is hij optimistisch. Hij zegt dat die al gaande is en schetst dat het Huis organisaties kan stimuleren om zelf te leren om anders om te gaan met meldingen van mensen. De vraag of het Huis inderdaad op deze manier zal hebben bijgedragen aan die cultuurverandering moet in mijn ogen over vijf jaar worden meegenomen in de evaluatie.

(...)

Handelingen I 2015-2016, nr. 19, item 6 - blz. 36

Mevrouw Bikker (ChristenUnie): De ChristenUnie heeft allereerst benadrukt dat de toekomst van het Huis voor klokkenluiders in haar ogen een ijkpunt is in het traject waarin al heel veel is gebeurd om klokkenluiders te helpen. Adviespunten zijn ingericht. Tegelijkertijd draait het ook om de cultuur in organisaties. Ik vind het belangrijk dat we ook op dat aspect blijven letten. We moeten niet als de wet er is, denken dat het verder wel prima op orde is. Ik vraag de minister om de toezegging dat hij dit wil betrekken bij de evaluatie.

(...)

Handelingen I 2015-2016, nr. 19, item 6 - blz. 37

De heer Van Raak: We hebben in een eerdere versie van dit wetsvoorstel proberen te regelen dat het Huis bijvoorbeeld geen onderzoek zou doen als iets onder de rechter is of als er een uitspraak is geweest. Daarvan heeft het College van procureurs-generaal gezegd: dat hoeft niet. Daarom hebben we dat weer uit de wet gehaald. Daarmee geeft het college ook aan dat je sommige dingen nu nog niet in de wet moet regelen. Als ik zeg "laat het maar gaan" bedoel ik niet "laat het maar los en over vijf jaar bekijken we wat de schade is". Daarmee zeg ik juist dat we allemaal het dilemma erkennen. Mevrouw Van Bijsterveld heeft dat denk ik als beste geformuleerd. Daar zijn we ons allemaal van bewust. Daar is het toekomstig Huis zich ook van bewust. Vooral het Openbaar Ministerie is zich daarvan bewust en heeft dat ook laten zien. Het OM is bereid om dit in een samenwerkingsprotocol te regelen. Als het OM zegt bereid te zijn dit in een samenwerkingsprotocol te regelen, vinden wij als initiatiefnemers dat we die mogelijkheid moeten bieden. Bij de evaluatie zullen we moeten bekijken of dit werkelijk zo is. Die toezegging kunnen wij dus van harte aan mevrouw Van Bijsterveld doen. Het lijkt mij heel erg nodig om dit bij de evaluatie te betrekken.

(...)

Handelingen I 2015-2016, nr. 19, item 6 - blz. 42-43

De heer Van Raak: Mevrouw Bikker vroeg nog naar de cultuur. Ik probeerde al aan te geven dat het Huis voor klokkenluiders een cultuurverandering mede moet gaan bewerkstelligen. Ik ben ervan overtuigd dat onze discussie tot nu toe dat ook mede heeft gedaan. Het lijkt mij heel belangrijk om in de evaluatie — daar is om verzocht — mee te nemen in hoeverre het Huis die cultuurverandering heeft bewerkstelligd. Dan kunnen wij ook bezien of er nog andere zaken nodig zijn om dat te bevorderen.

(...)

Handelingen I 2015-2016, nr. 19, item 6 - blz. 43

Minister Plasterk: Dan het belangrijke punt van de verhouding tot het Openbaar Ministerie. De bottomline is de toezegging dat ik denk dat het een goed idee is om dat onderwerp mee te nemen bij de evaluatie. Dat was ook de concrete vraag die mevrouw Van Bijsterveld stelde.

(...)

Dit is ook het antwoord op de vraag van de heer Schouwenaar of ik bereid ben om de twijfels die bij de VVD-fractie leven in de evaluatie aan de orde te stellen. Ik zeg graag toe dat ik daartoe bereid ben.

(...)

Handelingen I 2015-2016, nr. 19, item 6 - blz. 44

Mevrouw Van Bijsterveld (CDA): Ik begrijp heel goed dat de minister zich niet direct wil branden aan het vraagstuk van een eventuele splitsing of een andere inrichting van het Huis. Mijn vraag was echter of hij heel uitdrukkelijk wel de structuren in de evaluatie meeneemt, met name het punt waar we in dit debat over hebben gesproken.

(...)

Handelingen I 2015-2016, nr. 19, item 6 - blz. 45

Minister Plasterk: Mevrouw Van Bijsterveld stelde een vraag over de splitsing. Ik vind dat nu ook door de initiatiefnemers duidelijk is gemaakt dat er inhoudelijk een scheiding moet zijn en dat lijkt mij eigenlijk voldoende. Dat is de beoogde splitsing die is aangebracht. Die was er niet en is er nu wel. Daar heb ik zelf ook op aangedrongen. Ik heb hier mede om die reden de vorige versie van het wetsvoorstel ontraden. Ik vind dat die splitsing nu bevredigend is aangebracht. Hoe je die dan precies ruimtelijk gaat organiseren en hoe je dat doet met de ondersteuning, of er één ICT-afdeling mag zijn of dat het er twee moeten zijn, vind ik even vers twee. Ik zou toch de kwartiermakers even de ruimte willen bieden om daar een invulling aan te geven.

Mevrouw Van Bijsterveld (CDA): Dat was mijn vraag niet. Mijn vraag was of de minister inderdaad, gelet op de discussie, ook het vraagstuk van het functioneren van die governancestructuur in de evaluatie meeneemt, dus niet expliciet alleen die splitsing.

Minister Plasterk: Ja, dat zeg ik toe.


Brondocumenten


Historie