Naar hoofdinhoud Naar hoofdnavigatiemenu
T01970

Toezegging Schrappen artikel 5, tweede lid, sub d van de Algemene wet gelijke behandeling (33.344)



De Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties zegt de Kamer, naar aanleiding van vragen en opmerkingen van de leden Schouwenaar (VVD), Koole (PvdA), Van Bijsterveld (CDA), De Boer (GroenLinks), Kuiper (ChristenUnie) en Holdijk (SGP), toe om bij de volgende de evaluatie van de Algemene wet gelijke behandeling een voorstel te doen om artikel 5, lid 2, onderdeel d te schrappen.


Kerngegevens


Uit de stukken

Handelingen I 2013-2014, nr. 31, item 10 - blz. 3

Mevrouw Van Bijsterveld (CDA): Het tweede punt is de ontneming van de toetsingsmogelijkheid van de rechter. Het voorstel bepaalt dat een ambtenaar om wie het hier gaat in een procedure bij de rechter niet aan de gemeente kan tegenwerpen dat hij ongelijk behandeld is op grond van godsdienst. De bepaling behelst dus een verbod van de rechter om een toetsing aan een grondrecht uit te voeren, ofwel om een grondrechtelijk bezwaar mee te wegen in zijn oordeel. Nog afgezien van de houdbaarheid van zo'n bepaling bevreemdt het mij dat de initiatiefnemers een wetsbepaling voorstellen die de toetsingsmogelijkheid van de rechter zo beperkt, uitgerekend daar waar grondrechtelijke belangen in het geding zijn. Wat is de ratio ervan dat de indieners de rechter op dit punt niet vertrouwen, of hem althans geen ruimte willen geven? Hoe verhoudt dit standpunt zich bijvoorbeeld tot het standpunt over de introductie van rechterlijke toetsing aan de Grondwet? Waarin verschilt een beperking als deze van een voorstel voor bijvoorbeeld de introductie van minimumstraffen? Zijn de initiatiefnemers bereid om de desbetreffende bepaling te laten vallen?

(...)

Handelingen I 2013-2014, nr. 31, item 10 - blz. 6

Mevrouw De Boer (GroenLinks): Mijn laatste punt betreft iets wat ik het verbod van de rechterlijke toetsing heb genoemd. Ik doel dan op het opnemen van een bepaling in de Algemene wet gelijke behandeling waardoor onderscheid op grond van godsdienst of levensovertuiging gemaakt door een gemeente ten aanzien van een ambtenaar die onderscheid maakt, geen onderscheid is in de zin van de Algemene wet gelijke behandeling. Ik moet zeggen dat mijn fractie hier moeite mee heeft, zoals bleek uit de schriftelijke vragen. Dat is niet zozeer omdat het een vrijwel onleesbare bepaling is, die onderscheid op onderscheid op onderscheid maakt, als wel om de volgende andere redenen. In de eerste plaats is onze overtuiging dat zoveel mogelijk moet worden voorkomen dat de Algemene wet gelijke behandeling uitzonderingsbepalingen bevat op grond waarvan onderscheid dat naar zijn aard onder de werking van de wet valt, geen onderscheid in de zin van de wet is. Niet voor niets willen wij zo graag af van de andere in het hetzelfde wetsartikel genoemde uitzonderingsbepalingen: de enkelefeitconstructies. In de tweede plaats zijn wij van oordeel dat de rechter zowel in Nederland als in Europa uitstekend in staat is om bij botsende grondrechten en discriminatieverboden een afweging te maken, een afweging waarin het verbod om onderscheid te maken naar seksuele voorkeur blijkens de eerder door mij aangehaalde uitspraken zwaar weegt. Ook moet het aan de rechter zijn om binnen de wettelijke kaders en met inachtneming van de beleidsvrijheid van de overheid deze afweging te maken. In de derde plaats zijn wij van mening, niet alleen dat de Algemene wet gelijke behandeling het maken van onderscheid verbiedt, maar ook dat een ontslagen ambtenaar, zonder een beroep te doen op de Algemene wet gelijke behandeling, zich bijvoorbeeld kan beroepen op internationale verdragen en dan zijn zaak alsnog aan de rechter zal kunnen voorleggen. De bepaling zou dan naar ons oordeel alleen het vragen van een oordeel van het College voor de Mensenrechten uitsluiten, dat immers beperkt is tot de Algemene wet gelijke behandeling. Daarmee wordt de bepaling wellicht minder schadelijk, maar ook nuttelozer. Graag verneem ik de reactie van de indieners en de minister op dit punt, waarbij ik ook graag hoor of zij aanleiding en mogelijkheden zien om het wetsvoorstel op dit punt aan te passen of te bewerkstelligen dat de betreffende bepaling niet in werking treedt. Ik wacht de antwoorden en de verdere gedachtewisseling met belangstelling af.

(...)

Handelingen I 2013-2014, nr. 31, item 10 - blz. 8

De heer Schouwenaar (VVD): Dan ons vierde en laatste punt: de positie van de rechter. Uit artikel II, derde lid en de stukken begrijpt mijn fractie dat de rechter een eventueel ontslag van een weigerambtenaar door de gemeente niet mag vernietigen op grond van de overweging dat de gemeente onderscheid maakt dat nu juist verboden is door de AWGB. Mijn fractie leest hierin een beperking van de rechter op een belangrijk punt en voor de weigerambtenaar wellicht het belangrijkste punt: zijn godsdienstige overtuiging. Als redenen voor deze beperking noemen de memorie van toelichting en de memorie van antwoord de kans dat de rechter een beslissing zou nemen die volgens de indieners een onjuiste beslissing zou zijn. Een dergelijke belemmering van de gemeente door de rechter willen zij voorkomen. De VVD-fractie acht het niet juist om de rechter buiten spel te zetten omdat hij een onjuiste beslissing zou kunnen nemen. Bevestigt hij het bestreden besluit, dan betekent dat steun voor het gemeentelijk beleid. Vernietigt hij het besluit, dan betekent dat de aanwijzing om het ontslagbesluit juridisch te verbeteren. Tot dusver is van geen onjuiste rechterlijke beslissing gebleken, integendeel. Dus is er geen concrete aanleiding om de rechter te beperken.

Daar komt bij dat jurisprudentie wenselijk is bij een onderwerp dat blijkbaar voor discussie vatbaar is. Terecht merken de indieners op dat de rechter geen monopolie heeft. Maar de wetgever ook niet. De wetgever schept het wettelijk kader. De rechter vult de ruimte binnen dat kader in bij zijn overwegingen in een casus die hem wordt voorgelegd. Ook bij het onderhavige onderwerp laten zich casus en vragen denken die in concreto door de rechter zullen moeten worden beslecht. Bij dit onderwerp gaat het mede en vooral om grondrechten. De wet geeft geen rangorde van grondrechten. Dat is overgelaten aan de rechter. Mijn fractie acht het dan ook niet wenselijk hier ad hoc één uitzondering te maken.

De indieners wijzen erop dat het niet juist is een grondrecht te gebruiken om het grondrecht van een ander te frustreren. In zijn algemeenheid kan mijn fractie dat onderschrijven. Echter, het is een stelregel, geen wet. Een adagium dat ook bij de rechter bekend is. Het heeft echter geen absolute gelding. Telkens zal de rechter nagaan of en in hoeverre deze stelregel in een concreet geval geldt. Verder wijzen de indieners erop dat artikel 5.2 van de AWBG al drie uitzonderingen bevat. Dit argument deelt mijn fractie niet. Deze wet bevat tal van uitzonderingen. Dit enkele feit rechtvaardigt niet de toevoeging van nog meer uitzonderingen. Artikel 5.2. gaat over sollicitanten bij politieke of religieuze instellingen. Sollicitanten die afgewezen worden, zijn geschaad in hun verwachtingen. Dit wetsvoorstel gaat over zittende ambtenaren. Zij zijn geschaad in hun rechtspositie. Daarom hebben zij grotere bescherming dan sollicitanten. Hun posities zijn dus niet dezelfde.

Al met al heeft mijn fractie grote moeite met dit voorgestelde artikel II. De rechter moet niet beperkt worden tot een gedeeltelijke afweging van slechts enkele argumenten, hij moet een volledige afweging kunnen maken van alle argumenten, zonder een ad-hocbeperking. Dit is een belangrijk punt voor de VVD-fractie. Wij vragen ons af hoe de indieners en de minister hier over denken.

(...)

Handelingen I 2013-2014, nr. 31, item 10 - blz. 13-14

De heer Holdijk (SGP): Ik sluit mij aan bij de opmerkingen die door diverse andere woordvoerders zijn gemaakt, waaronder mevrouw Van Bijsterveld, met name over het overgangsrecht en het ontnemen van de toetsingsmogelijkheid van de rechter in artikel II, alsook de vragen over de onbezoldigde, buitengewone ambtenaren van de burgerlijke stand voor één dag. Die vragen zijn zowel aan de initiatiefnemers als aan het kabinet gericht.

(...)

Handelingen I 2013-2014, nr. 31, item 12 - blz. 5-7

De heer Schouw: Er zijn veel vragen gesteld over artikel 5. De heer Schouwenaar ging daar uitvoerig op in, evenals mevrouw De Boer en mevrouw Van Bijsterveld. Ik doel op artikel 5, punt d, van de AWGB. De vraag was of dat wel nodig is. Ik begrijp die vragen natuurlijk heel erg goed. Om ze goed te beantwoorden, moet ik terug naar het doel, namelijk voorkomen dat ambtenaren van de burgerlijke stand, bestuursorganen, onderscheid maken tussen hetero- en homostellen. Wij vinden dat we dat goed moeten regelen, want dat is onze plicht als wetgever. Om het maar huiselijk te zeggen: we hebben gezocht naar een formule die twee elementen bevat om het wetsvoorstel zo robuust mogelijk te maken. Voor de nieuwe ambtenaren van de burgerlijke stand hebben we de benoembaarheidseis toegevoegd. Voor ambtenaren van de burgerlijke stand die zich coûte que coûte zouden kunnen gaan verzetten, moet je echter wel een aantal instrumenten in handen hebben en daarvoor hebben wij onderdeel d toegevoegd aan artikel 5 lid 2. Het kan dan bijvoorbeeld gaan om ambtenaren die zich verzetten tegen overplaatsing of ontslag of om ambtenaren die zich bekeren in hun functie en die op een gegeven moment tot de ontdekking komen dat ze het allemaal niet meer voor hun rekening kunnen nemen. Dat kan immers ook.

(...)

De heer Schouw: Ik heb zonet een drietal risico's genoemd die ik niet wil lopen, zeker niet nu, in het begin. Ik kan me wel heel goed voorstellen dat we over een aantal jaren nog eens bekijken welke jurisprudentie er is opgebouwd, en evalueren of het tweede onderdeel van de wet wel nodig is.

De heer Koole (PvdA): Onze fractie deelt met de indieners dat wetgeving tot een robuuste wet moet leiden. Er is wat verschil in appreciatie over de vraag of dit onderdeel wel of niet moet worden opgenomen, maar ik hoor de heer Schouw ook zeggen dat hij bereid is om te zijner tijd het punt van de beperking van de rechterlijke toetsing mee te nemen bij de evaluatie van de Algemene wet gelijke behandeling. Ik vraag de heer Schouw dan ook om dat uitdrukkelijk toe te zeggen, of in ieder geval te bevorderen. Ik vraag hem of hij het ermee eens is dat het wordt meegenomen, dan kunnen we dadelijk aan de regering vragen of zij dat wil toezeggen.

De heer Schouw: Ja, dan moet ik dus … U gaat mij nog het woord geven, voorzitter.

De voorzitter: Nee, u hebt het woord de hele tijd.

De heer Schouw: Dank u wel, voorzitter. Ik wilde zeggen: dan moet ik heel lief naar de minister kijken, want dit zijn dingen die ik, mede namens mevrouw Dijkstra, niet kan toezeggen. De minister knikt echter, dus hij zal dit de heer Koole dadelijk misschien toezeggen. Ik moet hier nog wel één opmerking over maken. De rechter kan natuurlijk ook toetsen of het nieuwe onderdeel d van het tweede lid van artikel 5 Algemene wet gelijke behandeling wel voldoet aan het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens en in het bijzonder de artikelen 9 en 14. Die ruimte heeft hij, maar de rechter zal daarbij ongetwijfeld de uitspraak van het Hof in de zaak-Ladele betrekken en dan ligt het voor de hand om te veronderstellen dat die toetsing zal uitvallen in het voordeel van onderdeel d. Dat wilde ik nog zeggen.

De heer Koole (PvdA): Ik versprak me inderdaad door een toezegging te vragen. Mijn vraag is of de indieners het zouden betreuren als de minister dat zou toezeggen. Ik begrijp dat de indieners dat niet zouden betreuren.

(...)

Handelingen I 2013-2014, nr. 31, item 12 - blz. 9

Minister Plasterk: Dan de interessante kwestie van de rechterlijke toets. Ik heb met belangstelling geluisterd naar de discussie van zojuist. Ik ben een eenvoudig bioloog, maar ik heb me ooit het volgende laten vertellen: Een goede jurist is iemand die weet wat een andere jurist ergens van vindt. In het kader van die discussie is het altijd een beetje lastig om te voorspellen of de rechter al dan niet onder de indruk zal zijn van de toevoeging in artikel 5, lid 2, onderdeel d over waar de rechter wel of niet aan zou mogen toetsen. Als de rechter zich er niets van aantrekt, doet het er niet zoveel toe. Als deze zich er wel iets van aantrekt, kom je op de vraag of het wenselijk is dat dit gebeurt. Hoe dan ook, gehoord de discussie, de argumenten en de reactie van de heer Schouw — die vraag is indirect aan mij gesteld — ben ik bereid om toe te zeggen dat ik de Kamers bij een volgende herziening van de Algemene wet gelijke behandeling een voorstel zal doen om dat lid uit de wet te verwijderen. Dan kunnen de Kamers alsnog bekijken of zij dit al of niet wenselijk vinden. Dan heb ik het mijne eraan bijgedragen, ook als het gaat om de vervolgbehandeling van de wet zoals die nu voorligt.

(...)

Handelingen I 2013-2014, nr. 31, item 12 - blz. 11

Mevrouw Van Bijsterveld (CDA): Ik ga nog even in op de rechterlijke toetsing. Wij vinden dit hele thema eigenlijk een arbeidsconflict. Het is typisch iets wat je, zoals elk arbeidsconflict, gewoon aan de rechter kunt overlaten. Dan hoef je helemaal niet met een wetsvoorstel te komen. Kom je toch met een wetsvoorstel, dan vinden wij het behoorlijk problematisch dat je de rol van de rechter daarin zo beperkt. Ik vind het positief dat de minister heeft gezegd dat er over enige jaren een heroverweging zal plaatsvinden. Ik vind het ook positief dat de initiatiefnemers daarachter staan. Wij zullen nog even bekijken of dat onze angst en vrees voor de inperking van de rechterlijke toetsing kan wegnemen.

(...)

Handelingen I 2013-2014, nr. 31, item 12 - blz. 13

Mevrouw De Boer (GroenLinks): Ik heb nog een enkel punt over de bepaling in de Algemene wet gelijke behandeling. Over het uitzonderen van situaties waarin onderscheid gemaakt wordt van de werking van de Algemene wet gelijke behandeling — dat is immers wat er gebeurt — blijven wij, denk ik, principieel van mening verschillen. Het is de intentie van de indieners om een robuust wetsvoorstel in te dienen. Ook wij willen een robuust wetsvoorstel, dat echt gaat doen wat het moet doen. Naar ons oordeel is de desbetreffende bepaling daarvoor niet noodzakelijk, maar goed, ook daarover zullen wij van mening blijven verschillen. Wij zijn wel blij met de toezegging van de minister dat hij bij de eerstkomende wijziging van de Algemene wet gelijke behandeling het voorstel zal doen om de desbetreffende bepaling uit de wet te halen.

(...)

Handelingen I 2013-2014, nr. 31, item 12 - blz. 14

De heer Schouwenaar (VVD): Ik heb begrepen dat de minister heeft toegezegd dat hij bij een komende herziening van de AWGB zal zien of deze bepaling geschrapt kan worden. Hij heeft die bepaling niet met naam en toenaam aangeduid. Ik neem aan dat hij artikel 5, tweede lid, sub d bedoelt. Ik vroeg mij ook af welke termijn hij daarbij in gedachten had.

(...)

Handelingen I 2013-2014, nr. 31, item 12 - blz. 15

De heer Koole (PvdA): Ik ben ook heel dankbaar voor de goede beantwoording door de indieners en hun flexibiliteit in reactie op vragen van deze Kamer. Ze hebben een opening gemaakt om de beperking van de toetsing door de rechter mee te laten nemen bij de volgende herziening van de Algemene wet gelijke behandeling, zoals ook al eerder was aangegeven in de eerste termijn van de heer Schouwenaar.

(...)

Ik dank hem voorts voor de toezegging dat hij bij de volgende herziening van de Algemene wet gelijke behandeling het voorstel zal doen om die bepaling in artikel 5, tweede lid, sub b, uit de wet te laten verwijderen.

(...)

Handelingen I 2013-2014, nr. 31, item 12 - blz. 16

De heer Kuiper (ChristenUnie): Ik heb nog wel één vraag, die ook door de heer Schouwenaar werd gesteld aan de minister, namelijk de vraag om verheldering over artikel 5 van de Algemene wet gelijke behandeling. Daar is al door twee anderen naar gevraagd, maar ook ik ben erin geïnteresseerd, om er iets meer scherpte in te krijgen.

(...)

Handelingen I 2013-2014, nr. 31, item 12 - blz. 18

Minister Plasterk: In de eerste termijn heb ik al gezegd dat ik bereid ben bij de volgende herziening van de Algemene wet gelijke behandeling een verandering aan te brengen ten aanzien van het rechterlijke toetsingsverbod. Misschien moet ik dat iets preciseren. Ik had sowieso al gezegd dat ik daar geen apart wetstraject voor wil starten. Naar mijn mening moet dit onderdeel zijn van de volgende herziening van de Algemene wet gelijke behandeling. Daarin zit dus besloten dat het onderdeel is van de evaluatie van de Algemene wet gelijke behandeling. Dat betekent dat het voorstel op dat moment ook gedragen moet worden door de argumenten en dat het weloverwogen tot stand moet komen. Ik ben dus bereid om dat op dat moment serieus aan de orde te stellen en om het dan te heroverwegen.


Brondocumenten


Historie