Verslag van de plenaire vergadering van dinsdag 21 mei 2024

Voorzitter: Bruijn

Tegenwoordig zijn 71 leden, te weten:

Van Aelst-den Uijl, Aerdts, Van Apeldoorn, Bakker-Klein, Baumgarten, Belhirch, Van den Berg, Bezaan, Van Bijsterveld, Bovens, Bruijn, Croll, Crone, Dessing, Dittrich, Fiers, Van Gasteren, Geerdink, Goossen, Van der Goot, Griffioen, Van Gurp, Hartog, Van Hattem, Heijnen, Holterhues, Huizinga-Heringa, Janssen, Janssen-van Helvoort, Jaspers, Kaljouw, Kemperman, Ton van Kesteren, Klip-Martin, Kluit, Van Knapen, Koffeman, Kroon, Lagas, Van Langen-Visbeek, Lievense, Martens, Van Meenen, Meijer, Moonen, Nanninga, Nicolaï, Van den Oetelaar, Oplaat, Panman, Perin-Gopie, Petersen, Prins, Ramsodit, Recourt, Rietkerk, Van Rooijen, Roovers, Rosenmöller, Schalk, Schippers, Van Strien, Talsma, Thijssen, Van Toorenburg, Veldhoen, Visseren-Hamakers, Vogels, Vos, De Vries en Van Wijk,

en de heer Adema, minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit.

De voorzitter:

Ik open de vergadering van de Eerste Kamer der Staten-Generaal van dinsdag 21 mei 2024. Ik heet de leden, de medewerkers, de aanwezigen op de publieke tribune en iedereen die deze vergadering via de livestream volgt van harte welkom.

De voorzitter:

Ingekomen zijn berichten van verhindering van de leden:

Karimi, wegens werkzaamheden voor de OVSE Parlementaire Assemblee;

Marquart Scholtz en Van Ballekom, wegens privéomstandigheden;

Doornhof, wegens werkzaamheden elders.

Deze berichten worden voor kennisgeving aangenomen.

De voorzitter:

Collega's. Bij het begin van deze vergadering wil ik stilstaan bij recente gewelddadige aanvallen op politici in Europa.

Vorige week werden wij opgeschrikt door het nieuws dat Robert Fico, de premier van Slowakije, was neergeschoten. Gelukkig volgde enkele dagen later het nieuws dat hij de aanslag zal overleven, hoewel hij er slecht aan toe is. Ik wens hem veel beterschap en hoop op een spoedig herstel.

De aanval op Fico is de zoveelste in een reeks incidenten waarbij politici tijdens hun werk worden aangevallen. Twee weken geleden raakten twee politici in Duitsland gewond tijdens het plakken van verkiezingsposters en op werkbezoek. En afgelopen vrijdag raakte een derde Duitse parlementariër gewond tijdens een bijeenkomst van zijn partij. Ik veroordeel deze gebeurtenissen ten zeerste.

Geweld tegen een volksvertegenwoordiger is niet alleen een aanval op een persoon, maar tevens een aanslag op de democratische rechtsstaat. Onze democratie is gebaseerd op woorden, niet op wapens. Op discussie en niet op agressie.

Dank u wel.

De ingekomen stukken staan op een lijst die in de zaal ter inzage ligt. Op die lijst heb ik voorstellen gedaan over de wijze van behandeling. Als aan het einde van de vergadering daartegen geen bezwaren zijn ingekomen, neem ik aan dat de Kamer zich met de voorstellen heeft verenigd.

Aan de orde is de behandeling van:

• - 

  het wetsvoorstel Wijziging van de Wet publieke gezondheid vanwege de invoering van een vergunningplicht en een meldplicht ter zake van het verrichten van handelingen met poliovirus en enkele andere wijzigingen (36334);
• - 

  het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op het primair onderwijs, de Wet primair onderwijs BES, de Wet voortgezet onderwijs 2020, de Wet op de expertisecentra en de Wet medezeggenschap op scholen in verband met het versterken van de positie van leerlingen die extra ondersteuning behoeven en hun ouders (Wet versterking positie ouders en leerlingen in het passend onderwijs) (36443).

Deze wetsvoorstellen worden zonder beraadslaging en zonder stemming aanvaard.

De voorzitter:

Verlangt iemand aantekening? Dat is niet het geval.

De voorzitter:

Aan de orde is het voorstel om de vervaltermijn van de aangehouden motie van het lid Nicolaï over een verbod voor het delen van gegevens uit een verkenning ten behoeve van OOG-interceptie (36263, letter L) met twaalf weken te verlengen. Op grond van artikel 67, eerste lid van het Reglement van Orde zal de motie op 4 juni aanstaande van rechtswege vervallen.

Kan de Kamer instemmen met het voorstel tot verlenging van de termijn van aanhouden? Dat is het geval.

Wenst een van de leden aantekening? Dat is niet het geval.

Daarmee is de motie aangehouden.

Stemming Wet kinderopvang BES

Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Regels ten behoeve van de kinderopvang op Bonaire, Sint Eustatius en Saba (Wet kinderopvang BES) (36306).

De voorzitter:

Thans zijn aan de orde de stemmingen.

Ik heet de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, die namens de regering bij de stemmingen aanwezig is, van harte welkom in de Eerste Kamer.

Hebben voldoende leden de presentielijst getekend? Dat is het geval.

Dan stemmen wij allereerst over het wetsvoorstel 36306, Regels ten behoeve van de kinderopvang op Bonaire, Sint Eustatius en Saba. Dat is de Wet kinderopvang BES.

Wenst een van de leden een stemverklaring over het wetsvoorstel af te leggen? De heer Dittrich doet dat in ieder geval namens D66, maar ik vermoed zomaar dat hij ook namens andere fracties spreekt. Gaat uw gang, meneer Dittrich.

De heer Dittrich i (D66):

Dank u wel, voorzitter. De commissie Koninkrijksrelaties van de Eerste Kamer heeft de afgelopen jaren een aantal malen werkbezoeken gebracht aan Bonaire, Sint-Eustatius en Saba. Wij hebben toen met eigen ogen de knelpunten in de kinderopvang kunnen zien. We hebben gesproken met ouders die het in het belang van hun kind achten om aan een kinderopvangprogramma deel te nemen. Met waardering hebben wij kennisgemaakt met het programma BES(t) 4 kids, dat geldt als goed voorbeeld van samenwerking tussen openbare lichamen en departementen. De Algemene Rekenkamer was dan ook positief over dit programma. Het doel van het wetsvoorstel waar we zo over gaan stemmen, is om alle kinderen in Caribisch Nederland goede, veilige en betaalbare kinderopvang te bieden, waarin ook rekening wordt gehouden met het Papiaments en het Engels. Het wetsvoorstel biedt een wettelijke grondslag en zet daarvoor belangrijke stappen. Daarom stemmen de fracties van D66, GroenLinks-Partij van de Arbeid, SP, OPNL, ChristenUnie, CDA en Partij voor de Dieren graag voor dit wetsvoorstel.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan de heer Schalk namens de SGP.

De heer Schalk i (SGP):

Voorzitter, dank u wel. De SGP ziet deze Wet kinderopvang BES als een soort voorbode van het hoofdlijnenakkoord, dat inzet op bijna gratis kinderopvang voor werkenden, dus ik begrijp de positieve houding van sommige partijen. Ook de SGP ziet positieve punten in het hoofdlijnenakkoord, maar wij willen wel waakzaam blijven op een aantal thema's. Kinderopvang is er daar een van, niet omdat de SGP tegen kinderopvang is, maar omdat wij als gezinspartij het allerbeste voor kinderen willen. Opvoedingsondersteuning vanuit de overheid kan het beste via kinderbijslag worden gefinancierd, waarna ouders zelf kunnen kiezen om die gelden al dan niet aan kinderopvang te besteden. Dat is ook nog eens goed voor gezinnen die met armoede en werkloosheid te kampen hebben. Om deze reden zal de SGP tegen deze wet stemmen. Dat mag u zien als een soort constructieve waarschuwing voor de toekomst.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Schalk. De heer Van Rooijen namens 50PLUS.

De heer Van Rooijen i (50PLUS):

Voorzitter. 50PLUS stemt graag voor dit wetsvoorstel op eigen kracht.

De voorzitter:

Dat is ook een stemverklaring. Wenst een van de andere leden nog een stemverklaring af te leggen? Dat is niet het geval.

We stemmen bij zitten en opstaan.

In stemming komt het wetsvoorstel.

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van OPNL, GroenLinks-PvdA, D66, het CDA, Volt, de PVV, de SP, de PvdD, de VVD, JA21, de ChristenUnie, BBB en 50PLUS voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de leden van de fracties van de SGP en FVD ertegen, zodat het is aanvaard.

Stemming Begroting Onderwijs, Cultuur en Wetenschap 2024 en invoeren capaciteitsfixus bachelor- of ad-opleiding

Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap (VIII) voor het jaar 2024 en wijziging van de Wet op het hoger onderwijs en wetenschappelijk onderzoek (36410-VIII).

(Zie vergadering van 14 mei 2024.)

De voorzitter:

Dan stemmen wij over het wetsvoorstel 36410-VIII, Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap voor het jaar 2024 en wijziging van de Wet op het hoger onderwijs en wetenschappelijk onderzoek. Wenst een van de leden een stemverklaring over het wetsvoorstel af te leggen? Dat is niet het geval.

We stemmen bij zitten en opstaan.

In stemming komt het wetsvoorstel.

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van OPNL, GroenLinks-PvdA, de SGP, D66, het CDA, Volt, de PVV, FVD, de SP, de VVD, JA21, de ChristenUnie, BBB en 50PLUS voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de leden van de fractie van de PvdD ertegen, zodat het is aanvaard.

Stemming Begroting Defensiematerieelbegrotingsfonds 2024

Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Defensiematerieelbegrotingsfonds voor het jaar 2024 (36410-K).

(Zie vergadering van 14 mei 2024.)

De voorzitter:

Dan stemmen wij over het wetsvoorstel 36410-K, Vaststelling van de begrotingsstaat van het Defensiematerieelbegrotingsfonds voor het jaar 2024. Wenst een van de leden een stemverklaring over het wetsvoorstel af te leggen? Dat is niet het geval.

We stemmen bij zitten en opstaan.

In stemming komt het wetsvoorstel.

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van OPNL, GroenLinks-PvdA, de SGP, D66, het CDA, Volt, de PVV, de VVD, JA21, de ChristenUnie, BBB en 50PLUS voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de leden van de fracties van FVD, de SP en de PvdD ertegen, zodat het is aanvaard.

Stemming Begroting Defensie 2024

Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Defensie (X) voor het jaar 2024 (36410-X).

(Zie vergadering van 14 mei 2024.)

De voorzitter:

Dan stemmen wij ten slotte over het wetsvoorstel 36410-X, Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Defensie voor het jaar 2024. Wenst een van de leden een stemverklaring over het wetsvoorstel af te leggen? Dat is niet het geval.

We stemmen bij zitten en opstaan.

In stemming komt het wetsvoorstel.

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van OPNL, GroenLinks-PvdA, de SGP, D66, het CDA, Volt, de PVV, de VVD, JA21, de ChristenUnie, BBB en 50PLUS voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de leden van de fracties van FVD, de SP en de PvdD ertegen, zodat het is aanvaard.

Hiermee zijn wij gekomen aan het einde van de stemmingen. Ik schors de vergadering voor een kort ogenblik.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Aan de orde is de behandeling van:

• - 

  het wetsvoorstel Wijziging van de Wet dieren in verband met actualisering van de diergezondheidsregels en enkele technische aanpassingen (35746).

De voorzitter:

Aan de orde is de eerste termijn van de behandeling van het wetsvoorstel 35746, Wijziging van de Wet dieren in verband met de actualisering van de diergezondheidsregels en enkele technische aanpassingen. Ik heet de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit nogmaals van harte welkom in de Eerste Kamer.

De beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer Jaspers namens de BBB-fractie voor wat zijn maidenspeech zal zijn.

De heer Jaspers i (BBB):

Voorzitter. Laat ik beginnen met iets wat we vanmorgen eigenlijk niet afgesproken hebben. Kamerleden, minister, publiek en allen die dit debat via de livestream volgen: van harte welkom. Dank u wel dat ik het woord mag voeren namens BBB over de diergezondheidswet. Ik vind het nog steeds bijzonder dat wij het geluid van het platteland mogen vertegenwoordigen.

Laat ik beginnen met een spreekwoord: beter ten halve gekeerd dan ten hele gedwaald. Dat is naar onze mening van toepassing op deze wet. De minister constateert terecht dat de in deze Kamer aangenomen wet niet uitvoerbaar is door het amendement-Vestering. Dit zal immers het einde betekenen van de gangbare veehouderij en paardenhouderij in Nederland. Om maar niet te spreken van de kansenongelijkheid ten opzichte van andere landen in Europa.

Zoals gebruikelijk in een maidenspeech zal ik eerst iets over mijzelf vertellen. Ik ben opgegroeid op het Brabantse platteland met uitzicht op het Limburgse land en ben nog steeds woonachtig op de plek waar mijn ouderlijk huis staat. Getrouwd met Nellie, trotse vader van drie kinderen en een zeer trotse opa van zes kleinkinderen. Zoals in die tijd gebruikelijk was in het katholieke zuiden, ben ik geboren in een groot gezin van tien kinderen, waar ik de jongste van ben. Mijn vader en moeder hadden een gemengd bedrijf met kippen, varkens, koeien en paarden om het werk mee te doen. Deze paarden spelen nu nog een belangrijke rol in mijn leven, als houder van het Nederlandse trekpaard, in de volksmond beter bekend als de Zeeuwse of Belgische knol. Ik kom later in mijn betoog nog terug op deze paarden.

Omdat mijn vader al op jonge leeftijd overleed, ben ik op mijn 17de jaar, na het afsluiten van de lagere landbouwschool, in het bedrijf gestapt, samen met mijn moeder en mijn broer. Voor u staat dus een in de praktijk opgeleid persoon. Wat leven we in een andere tijd. Mijn vader heeft destijds de varkenshouderij uitgebreid met de toen geldende WIR-subsidie, want "er mocht nooit meer honger zijn in Nederland". Al vrij snel hebben mijn broer en ik het bedrijf verder gespecialiseerd in varkens- en melkveehouderij. In 2004 hebben wij de varkenstak beëindigd en de rechten omgezet naar melkvee en paarden. Ikzelf ben toen aan de slag gegaan bij een boomkwekerij, waar we 1 miljoen stekjes per jaar van de blauwe bes opkweekten voor de handel, voornamelijk in Europa.

Ook bestuurlijk heb ik mij altijd ingezet voor het platteland. Eerst bij de KPJ, toen bij de varkenshouders studieclub en later bij de ZLTO als afdelingsbestuurder en -voorzitter in Someren. Ook dan kom je in aanraking met de politiek vanuit de lokale belangenbehartiging. Als je iets wilt bereiken, dan moet je daar zijn, vind ik. Daarom heb ik mij ingezet namens een lokale partij in de gemeenteraad en als wethouder in Someren. Ook bij het Waterschap Den Dommel ben ik een zestal jaren actief geweest namens Ongebouwd. Verder heb ik nog enkele andere maatschappelijke bestuursfuncties vervuld, zoals voorzitter van de muziekvereniging, kerkbestuur en bij het paardenstamboek van de KVTH, Koninklijke Vereniging "Het Trekpaard en de Haflinger".

Voorzitter. Dat de BBB diergezondheid en dierenwelzijn belangrijk vindt, mag duidelijk zijn. Ik citeer uit ons verkiezingsprogramma voor Europa:

"BBB hecht aan dierenwelzijn. BBB wil dat de hoge Nederlandse dierenwelzijnsstandaarden overal in de EU gaan gelden. Als dat niet mogelijk blijkt, moet Nederland in de pas met de Europese regels gaan lopen om een gelijk speelveld voor het houden van landbouwhuisdieren te krijgen.

Voor een gelijk speelveld is het daarnaast van belang dat dierenwelzijnsnormen meetbaar en vergelijkbaar zijn. Daarnaast dient dit gelijke speelveld op internationaal niveau te worden geborgd door dierenwelzijnsnormen in handelsverdragen mee te nemen. Daarnaast moeten dierenwelzijnsnormen niet eenzijdig worden vastgesteld, maar worden afgewogen tegen andere beleidsdoelstellingen, zoals het verminderen van de milieuvoetafdruk, sterfterisico en ziektedruk. Ook moet bij kostenverhogingen de impact op andere delen van de productieketen in de belangenafweging worden meegenomen.

BBB staat voor hoge diergezondheidsnormen op Europees niveau. Dierveiligheid is een belangrijke voorwaarde voor de toekomst van de Europese en Nederlandse veehouderij. BBB pleit voor vaccineren tegen dierziektes zoals vogelgriep waar dit effectief is. Via internationale afspraken moet de EU voortaan voorkomen dat producten van gevaccineerde dieren moeilijker of niet afgezet kunnen worden."

Voorzitter. Dan wil ik nu een reflectie geven op hoe wij dieren willen houden, en hoe wij soms onderdelen hiervan heel normaal vinden. Ik noem toch even het voorbeeld van huisdieren. De eigenaar van een hond die zijn hond een stukje leverwort of kaas geeft, vindt dat hij zijn dier daarmee echt verwent en liefde geeft. Maar een dierenarts zal zeggen dat die hond niet goed wordt verzorgd, omdat de huisdiereigenaar de hond veel te veel vet en zout geeft. Heel veel mensen vinden het hebben van een cavia in een hok bij hun 10-jarige dochter schattig, maar de vraag is natuurlijk of zo'n dier dat wel fijn vindt.

Stel dat wij een wet gaan maken waarin we uiteindelijk de rechter laten bepalen of elke individuele huisdiereigenaar zijn of haar dier wel een dierwaardig bestaan geeft en of een huisdier zijn natuurlijke gedrag wel kan uitoefenen. Ik denk aan een hond die alleen in een flatje zit, of een kat die nooit buiten komt. Is dat dan wel natuurlijk en dierwaardig? Als we zo'n wet zouden maken voor huisdieren, zou Nederland terecht op zijn kop staan. Het mag allemaal, ook al denken we misschien anders over de perfecte verzorging dan een hond. Er is in Nederland geen rechter die bepaalt of alle honden altijd in een roedel met andere honden zouden moeten leven. Er is ook geen rechter die voor een individuele eigenaar bepaalt of katten naar buiten zouden moeten.

In de discussie over de wolf in Nederland zijn er partijen die volop inzetten op de plicht die eigenaren of houders van landbouwdieren en hobbydieren hebben om hun vee te beschermen tegen aanvallen door wolven. Wanneer zij geen goedgekeurd wolfwerend hek plaatsen rond hun dieren, zijn ze zelf verantwoordelijk voor hun gedode en verwonde dieren en komen zij niet in aanmerking voor schadevergoeding volgens de officiële regeling. Er wordt zelfs voorgesteld om hen juridisch aan te spreken op nalatigheid in hun zorgplicht. Hoe verhoudt deze opstelling zich ten opzichte van deze wet en de eis dat de dieren niet meer in stallen of binnen hekken mogen worden gehouden?

Voorzitter. Dierenwelzijn is geen onderwerp voor gelegenheidspolitiek, voor de bühne of voor ideologisch stuntwerk. Wat doen we wanneer dieren zelf geen natuurlijk gedrag meer vertonen, bijvoorbeeld hondsdolle dieren, losgebroken dieren in paniek, of dieren met een ziekte zoals botulisme? Grijpt de mens dan niet in vanwege zijn verantwoordelijkheid jegens deze dieren en de veiligheid van mens en dier? Is het in het belang van het zieke dier om het te laten creperen? Mag een eigenaar van een oude zieke hond met pijn er niet voor kiezen om deze te laten euthanaseren? Is het dierwaardig om te wachten op een langzame, natuurlijke en mogelijk pijnlijke dood van een dier? Nee, dat is dier- en mensonwaardig.

Ik heb een vraag aan de minister. Willen de voorstanders van deze wet, die natuurlijk gedrag van dieren niet willen beperken, dat gehouden dieren langs wegen en snelwegen vrij kunnen rondlopen, met alle gevaren van dien voor de dieren en het verkeer? Als ik mijn hond niet meer aan de lijn mag houden, is het snel gedaan. Is dat diervriendelijk? Laten we blij zijn, voor mens en dier, dat de eigenaren van dieren hun verantwoordelijkheid nemen en zorgen voor een veilige en gezonde omgang met dieren en ingrijpen wanneer dit nodig is en wanneer er gevaar voor veiligheid en gezondheid voor mens en dier dreigt.

Voorzitter. Ik ga terug naar de veehouderij. Daar ligt wel zo'n wet voor. Wat geldt voor de voorbeelden van de huisdieren, geldt ook voor de dieren die voor de voedselproductie worden gehouden. De ene persoon wil alleen vlees eten van een varken dat buiten in de modder heeft gewroet, terwijl een ander het prima vindt als een varken binnen heeft geleefd. Nog weer iemand anders vindt vlees eten helemaal niet oké en eet dus geen vlees. Nog weer anderen vinden alles wat van het dier afkomstig is not done, zelfs honing, want dat komt van een bij. Deze mensen zijn veganisten. Als eigenaar, maar ook als samenleving, stellen we wel bepaalde grenzen aan de dierhouderij. Die grenzen passen we aan als we vinden dat het beter is voor een dier. De normen in de veehouderij zijn op die manier door de sector zelf ook al heel erg opgeschoven. Zo was preventief antibioticagebruik 25 jaar geleden normaal. Je wilde immers voorkomen dat dieren ziek werden. Nu is dat niet alleen verboden, maar heeft de sector het antibioticagebruik zelf succesvol extreem teruggedrongen. Er is tot 70% minder antibioticagebruik sinds 2009.

Voorzitter. 40 jaar geleden stonden de meeste koeien de hele winter aangebonden in een kleine, donkere stal. Tegenwoordig lopen vrijwel alle koeien in een ruime stal, met veel licht, lucht en ruimte. Daarin kunnen ze kiezen wanneer ze willen liggen, eten, drinken en zelfs vaak wanneer ze gemolken willen worden. Er zijn zelfs waterbedden in de koeienstal en zeker, in ieder geval elke dag, een schoon leeg bed. Er is de hele dag verzorging van de boer of de boerin. Wordt een koe een keer ziek, dan staat de dokter in no time op de stoep. Kom daar maar eens mee aan in de intensieve menshouderij. Het gaat om veel verbeteringen van het welzijn, zonder dat daarvoor ooit een wet nodig was. Dit is pas een van de vele voorbeelden van de vooruitgang op het gebied van dierenwelzijn in de sector de laatste jaren.

Er is natuurlijk gewoon een keuze: biologisch, regulier, planetproof, een beetje van dit, een beetje van dat. Kortom, voor elk wat wils. Zo gaat het bij het houden van dieren. Iedere beslissing is in feite betwistbaar. Er is altijd een keuze. Daar ligt het pijnpunt van het amendement-Vestering. Het maakt van een wereld met vele tinten een zwart-witprobleem, zonder de mogelijkheid tot overleg en overeenstemming. Bij inwerkingtreding van het amendement-Vestering zouden alle dieren natuurlijk gedrag moeten kunnen vertonen. Er mag geen kans zijn dat onze manier van het houden van dieren pijn of lijden veroorzaakt bij een dier. Het dier hoeft zich niet aan ons aan te passen, maar we moeten de houderij aanpassen. Dieren mogen niet langer belemmerd worden in hun natuurlijk gedrag. "Natuurlijk gedrag" is in dezen een heel breed begrip. Ik noem een paar voorbeelden uit de Quickscan informatieset Convenant Dierwaardige Veehouderij van de Universiteit van Utrecht, waarin het gaat over natuurlijk gedrag en de gevolgen van het niet kunnen uitoefenen van dat natuurlijk gedrag.

Een. Kunstmatige voortplanting bij dieren. Het individu kan seksueel gedrag niet volledig uitoefenen. Dat zou kunnen leiden tot een negatieve emotionele toestand van het dier. Hier staat in feite dus dat koeien er verdriet van zouden hebben dat zij geen fysiek, seksueel contact kunnen hebben met een echte stier.

Twee. De huisvesting van varkens. "Beperking van de thermoregulatie kan leiden tot hittestress of koudestress die samengaat met ongemak." En er staat: "Adequate ruimtetemperaturen boven de 25 graden zijn kritisch voor zogende zeugen. Ook vrije toegang tot een warmere of koelere plek binnen het hok en op de vloeren is van belang." Hoewel dit een heel sympathiek idee lijkt, staat hier niet alleen dat voorkomen moet worden dat varkens het warm of koud hebben, maar ook dat een varken zelf moet kunnen kiezen voor een bepaalde omgevingstemperatuur. Als we in de houderij alle stress en alle ongemak moeten voorkomen, moeten we varkens dan niet én een vrije uitloop én een verwarmd hok én een gekoeld hok bieden in de zomer?

Drie. De huisvesting van leghennen. "Leghennen kunnen over het algemeen geen seksueel gedrag vertonen, omdat ze meestal in koppels gehouden worden met alleen hennen." Dat zijn dus vrouwtjeskippen. "De welzijnsgevolgen voor het niet kunnen uitoefenen van het seksueel gedrag zijn nog onbekend. Het zou kunnen leiden tot een negatieve emotionele toestand en frustratie van de kip." Dat zijn dus alweer seksueel gefrustreerde dieren. Overigens staat met betrekking tot een ander type hen dan de leghen, de ouderdieren, het volgende in het rapport. "Ouderdieren worden gehouden met ongeveer één haan per tien hennen, in grote koppels van enkele duizenden dieren. Het niet kunnen vermijden van paringen kan leiden tot veerschade en verwondingen bij de hennen." Dit kan, alweer, leiden tot een emotioneel negatieve toestand van stress, angst en pijn. Dit staat er, terwijl daarnaast in het rapport staat dat kippen als zij in het wild zouden leven in een groep met één of meer hanen per ongeveer tien hennen zouden leven. Dus zelfs in de verhoudingen die het meest natuurlijk zijn, zou de houderij het altijd fout doen. We kunnen het dus niet goed doen, wat we ook doen. Kennelijk levert alle houderij altijd een gevaar op voor de op de een of andere manier seksueel gefrustreerde, verdrietige of gestreste dieren.

Voorzitter. Het bovenstaande komt allemaal uit een in ieder geval nog wetenschappelijk onderbouwd rapport. Maar als het amendement onveranderd in werking treedt, laten we de beoordeling over aan de rechters. Dat zijn rechters die zich moeten laten leiden door de wet, die dan dus oneindig vaag en ondertussen oneindig streng is. Want wat als een rechter wordt gevraagd of een hek om een schapenwei wel natuurlijk is? Moeten we dan alle schapen loslaten? Wat als een rechter wordt gevraagd of het stress oplevert dat we schapen in het voorjaar scheren? Uiteraard is scheren niet natuurlijk. Dat levert op dat moment gerust even wat stress op voor het schaap. Maar niet scheren is onvoorstelbaar dieronvriendelijk. Ook dat kunnen we dus niet goed doen en dat is het einde van de houderij van schapen.

Voorzitter. Dan wil ik nu ingaan op het amendement-De Groot/Van Campen. Artikel 2.3a, dierwaardige veehouderij: "1. Op grond van de artikelen 2.2, twaalfde lid in samenhang met het tiende lid, en 1.3, worden bij algemene maatregel van bestuur in ieder geval regels gesteld die gericht zijn op het bewerkstelligen van een dierwaardige wijze van houden van dieren die bedrijfsmatig worden gehouden met het oog op de productie van dierlijke producten. 2. Onder een dierwaardige wijze van houden van dieren die bedrijfsmatig worden gehouden met het oog op de productie van dierlijke producten wordt een veehouderij verstaan waarin ten aanzien van de behoeften van dieren, voor zover zulks redelijkerwijs kan worden verlangd, wordt voorzien in:

a. respect voor de intrinsieke waarde en integriteit van het dier, waaronder in ieder geval verstaan wordt dat geen routinematige ingrepen worden uitgevoerd op basis van voldoende maatregelen gericht op het minimaliseren van risicofactoren." Graag een reactie van de minister op wat hier precies bedoeld wordt.

"b. goede voeding, inhoudende een wijze van voer- en waterverstrekking die aansluit bij de gedragsbehoeften van de soort, waarbij geen voer- en waterbeperking wordt opgelegd en variatie in voeding wordt geboden aansluitend bij gedragsbehoeften." Een voerbeperking is soms gezonder dan onbeperkt voeren. Het is bovendien voor sommige dieren natuurlijk om niet 24 uur per dag onbeperkt gevoerd te worden. Daarnaast is het soms gewoon niet mogelijk om dieren continu te voeren. Graag een reactie van de minister op wat hier bedoeld wordt en op de vraag of de minister het met ons eens is dat beperking soms beter is.

"c. goede omgeving, inhoudende een stalconcept waarin dieren van alle leeftijden de keuzevrijheid en ruimte hebben om soorteigen gedrag uit te voeren, inhoudende geen kooihuisvesting, voldoende thermisch comfort en keuzevrijheid." Dit is niet uit te voeren. Kleine kuikens of jonge kalveren kunnen niet altijd kiezen waar ze willen zijn. Het is niet verstandig om alle dieren de ruimte te geven om soorteigen gedrag te vertonen.

"d. goede gezondheid, inhoudende een stalconcept en management dat het risico op veel voorkomende gezondheidsproblemen minimaliseert, waartoe in ieder geval voorzien wordt in geschikte vloeren en ondergrond."

"e. natuurlijk gedrag, inhoudende een stalconcept dat voorziet in de gedragsbehoeften van de soort, onder andere voor wat betreft sociaal gedrag, zelfverzorgend gedrag, foerageergedrag, territoriaal gedrag, maternaal gedrag en rustgedrag." Dit is het grootste probleem. Deze gedragingen en natuurlijk gedrag mogen vertonen komt uit de vrijheden van Brambell. Die zijn verkeerd vertaald naar het Nederlands. Het gaat namelijk niet per se om natuurlijk gedrag. Brambell heeft het over "normal behaviour" gedrag; dat is normaal gedrag. Je wil namelijk wel dat koeien hun tochtgedrag laten zien, maar je wil niet dat er om iedere tochtige koe stieren gaan vechten. Dat is wel natuurlijk, maar vinden wij niet normaal. Je wil bijvoorbeeld wel dat een zeug de ruimte heeft om haar biggen te zogen, maar niet dat ze de zwakke biggen doodmaakt, opeet of achterlaat. Dat is wel natuurlijk gedrag, maar vinden wij niet normaal. Het feit dat deze tekst van Brambell in Nederland verkeerd vertaald en daarmee verkeerd geïnterpreteerd is, is al vervelend genoeg. Maar nu is die verkeerde vertaling ook nog in de wet terechtgekomen. Dat is natuurlijk het probleem als je een amendement schrijft uit een gevoel van emotie en overtuiging, maar je niet geremd wordt door enige kennis van zaken. Graag een reactie van de minister.

"3. Bij of krachtens algemene maatregel van bestuur worden voor de op grond van artikel 2.8, tweede lid, onder b, aangewezen lichamelijke ingrepen met het oog op een dierwaardige wijze van houden van de in het eerste lid bedoelde dieren regels gesteld over het vervallen van die aangewezen ingrepen, voor zover de ingreep geen diergeneeskundige noodzaak heeft en voor zover het verrichten van de ingreep niet dwingend voortvloeit uit bindende onderdelen van EU-rechtshandelingen." Graag ook hierop een reactie van de minister.

"4. De krachtens het eerste en derde lid vast te stellen regels zijn gericht op het uiterlijk in 2040 bewerkstelligen van een dierwaardige wijze van het houden van dieren" — dit jaartal hoort niet in een wet, maar in een algemene maatregel van bestuur; daarnaast zijn de stallen die vorig jaar gebouwd zijn, niet in 2040 al buiten gebruik of werkelijk afgeschreven, dus dit is te snel — "tenzij en voor zover noodzakelijk voor bepaalde situaties bij die in het eerste lid bedoelde algemene maatregel van bestuur een langere termijn wordt gesteld met het oog op een redelijke overgangstermijn gericht op het door houders van dieren kunnen terugverdienen van investeringen die noodzakelijk zijn om aan die regels te voldoen." Ook hierop graag een reactie van de minister.

Voorzitter. Dan wil ik nu even terugkomen op de paarden, waar ik in het begin van mijn betoog op doelde. In deze wet zit ook een tentoonstellingsverbod van dieren die een niet-natuurlijke ingreep hebben ondergaan. Voor 1 januari was het toegestaan om dieren uit een land waar het was toegestaan om een ingreep te doen, te tonen op tentoonstellingen en evenementen. Mijn vraag aan de minister is of het mogelijk is om de oudere paarden, die geboren zijn voor 1 januari 2016, die het vertrouwen en de rust hebben om bij deze evenementen op te treden, in te zetten voor culturele evenementen, zoals ringsteken en folkloristische optochten. Graag een toezegging van de minister.

Tot slot, voorzitter. Deze wet zoals die nu voorligt is een verbetering ten opzichte van wat hiervoor door deze Kamer als hamerstuk is vastgesteld, maar een wet geschreven op basis van emotie en gevoelens is moeilijk uitvoerbaar en zal zeker weer een gang naar de rechter veroorzaken. We zien ook de onduidelijkheden van het amendement van Van Campen en De Groot. Hierbij doe ik een oproep aan de minister en het nieuwe kabinet om de convenantstafels het werk te laten doen en ervoor te zorgen dat er voldoende financiering is om stappen te kunnen zetten en aan de slag te gaan met pilots die laten zien wat wel en niet kan.

Voorzitter, ik rond af. Van jongs af aan heb ik gewerkt met dieren en planten. De wereld verandert. Nieuwe technologieën en inzichten hebben leefomstandigheden van zowel mens als dier in het Westen verbeterd, soms sterk verbeterd. Dierhouderij, menshouderij vastleggen in kaders, maar niet alles vastleggen in wetten en zeker niet als Nederland als eendagsvlieg deze weg inslaan. Juist het onderwerp dierhouderij zou Europees opgepakt moeten worden, waarbij de uitvoerbaarheid en de handhaafbaarheid belangrijke elementen zijn, zodat de dierhouderij in Nederland een toekomst heeft en dieren niet elders in of buiten Europa onder slechte omstandigheden worden gehouden.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Jaspers. Mijn hartelijke gelukwensen met uw maidenspeech. Staat u mij toe om iets van uw achtergrond te schetsen.

Samen met uw broer heeft u ruim 30 jaar in een maatschap een varkenshouderij en melkveehouderij gehad. Sinds 2004 werkt u op een boomkwekerij in uw woonplaats Someren-Heide. Paarden zijn uw hobby — u heeft het erover gehad — en dan met name het Nederlandse trekpaard en de haflingerpaarden, herkenbaar aan hun witte manen. Jaarlijks probeert u een veulen te fokken. Vanuit deze interesse was u ook geruime tijd lid van het hoofdbestuur van de Koninklijke Vereniging "Het Nederlandse Trekpaard en de Haflinger". Ook was u lid van het bestuur van de Zuidelijke Land- en Tuinbouworganisatie en van de rooms-katholieke Parochie Heilige Franciscus, en voorzitter van de Stichting Mariaoord Park van Vrede in Asten-Ommel.

Politiek bent u al lang actief. Zo bent u bestuurslid van Lijst Someren-Heide. Eerder was u namens de partij negen jaar fractievoorzitter in de gemeenteraad van Someren-Heide en van 2010 tot 2014 was u bovendien als wethouder verantwoordelijk voor milieu en water, en ruimtelijke ordening buiten de bebouwde kom. Ook was u vier jaar lid van het algemeen bestuur van waterschap De Dommel namens de lijst Werken aan Water.

"En toen kwam de BoerBurgerBeweging op mijn pad", vertelt u op de website van BBB. Geïnspireerd door het volgen van Caroline van der Plas op sociale media en uit onvrede hoe de provinciale en landelijke politiek met het platteland omgaat, kandideerde u zich voor de Tweede Kamerverkiezingen in 2021, en twee jaar later opnieuw. Intussen was u op 13 juni 2023 geïnstalleerd als lid van déze Kamer. Na uw verkiezing zei u tegen het Eindhovens Dagblad: "Waar de onvrede van de burgers zit, daar werken we aan. (…) We blijven met beide benen op de grond en met gezond boerenverstand naar alles kijken." U doet dat onder andere in de commissie Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, zoals die nu nog heet. Met uw ervaring in zowel de veehouderij als de tuinbouw, bent u daar zeker op uw plek.

Nogmaals van harte gefeliciteerd, meneer Jaspers, met uw maidenspeech.

Dan geef ik thans de collega's de gelegenheid het lid Jaspers te feliciteren met zijn maidenspeech, maar niet dan nadat ik hem als eerste heb gefeliciteerd. Ik verzoek de heer Jaspers zich op te stellen voor het rostrum voor de felicitaties.

Ik schors de vergadering voor enkele ogenblikken.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan mevrouw Klip-Martin namens de VVD-fractie.

Mevrouw Klip-Martin i (VVD):

Voorzitter, dank u wel. Laat ik beginnen met de heer Jaspers te feliciteren met zijn maidenspeech. Dit lijkt mij een mooi voorstel om als vertegenwoordiger van de BBB-fractie een maidenspeech over te houden.

Voorzitter. In onze westerse wereld zijn heel veel dieren op de een of andere manier gedomesticeerd om te leven als huisdier of om te worden gehouden met het oog op de productie van dierlijke producten. Hierdoor is een speciale verantwoordelijkheid van de mens voor deze gehouden dieren ontstaan. Het denken over dierenwelzijn is ook in ons land in de loop der jaren geëvolueerd. De intrinsieke waarde van een dier, dus los van de gebruikswaarde die de mens eraan toekent, is al sinds 1970 als begrip erkend in de Wet op de dierproeven en later ook opgenomen in de Flora- en faunawet. Ook in de dierenwelzijnsregelgeving die opging in de Wet dieren, speelde de intrinsieke waarde van het dier een belangrijke rol.

Dat de huisvesting van dieren aan hen moet worden aangepast en niet andersom werd al eerder benoemd door het tweede paarse kabinet in 2002 en het kabinet-Balkenende IV in 2007. Deze zorgplicht is echter niet concreet ingevuld. Dat bleek ook uit de evaluatie van de Wet dieren in 2020. Het amendement-Vestering sloot hierop aan. Het voorliggende wetsvoorstel is een resultaat van afspraken in het kabinet-Rutte IV waarbij de discussie zich toespitst op het amendement-Vestering uit 2021. De in dat amendement-Vestering genoemde doelen met betrekking tot het kunnen houden van dieren in een bepaald houderijsysteem of een bepaalde wijze van huisvesting zonder een dier pijn te doen of letsel toe te brengen dan wel de gezondheid of het welzijn ervan te benadelen worden gehandhaafd, maar de wijze waarop dat wordt ingevuld, wordt nog nader bepaald via AMvB's.

Het voorliggende wetsvoorstel stelt de intrinsieke waarde van dieren vast als wezens met gevoel die pijn en plezier kunnen ervaren. Nieuwe stalontwerpen kunnen een belangrijke bijdrage leveren aan een dierwaardige veehouderij. Uiterlijk in 2040 zouden alle stallen en het diermanagement in Nederland de zorgplicht moeten kunnen borgen op het gebied van de zes leidende principes van de Raad voor Dieraangelegenheden. De hiertoe op te stellen AMvB's dienen deze doelen te concretiseren op basis van nog te formuleren convenantafspraken die met de totale veesector, ketenpartners en de markt zullen worden gemaakt. Het gaat om een eigen AMvB per landbouwhuisdier met duidelijkheid over de eigen gedragsbehoeften binnen een dierwaardige veehouderij met reële overgangstermijnen om dit te realiseren. Binnen een jaar na aanvaarding van dit voorstel door de Eerste Kamer zouden al AMvB's moeten worden geformuleerd met betrekking tot het houden van varkens, melkvee, kalveren en pluimvee.

Voorzitter. Het wetsvoorstel sluit, zoals gezegd, aan bij de doelstellingen van amendement-Vestering. Het voorstel ziet toe op dieren in de veehouderij, het stoppen met pijnlijke ingrepen en het voorzien in de gedragsbehoeften van de betreffende dieren. Het voorziet kortom in een toekomstgerichte dierwaardige veehouderij met veel aandacht voor de respectvolle omgang met dieren binnen een nog steeds robuuste sector. Hoewel het voornemen zoals gecodificeerd in het amendement-Vestering al twintig jaar oud is, was de formulering niet heel concreet en daarmee minder goed toepasbaar en handhaafbaar. Nu is bovendien duidelijk vastgelegd dat het gaat om veehouderijdieren en is de timing ruimer geformuleerd met de mogelijkheid van het formuleren van tussendoelen op weg naar 2040. Het valt de Partij voor de Dieren te prijzen dat zij zich in de Tweede Kamer, zij het knarsetandend, heeft aangesloten bij de datum van 2040.

Voorzitter. Vanuit het standpunt van uitvoerbaarheid kan de VVD zich vinden in het voorliggende gewijzigde wetsvoorstel met de wet als kaderwet die nader wordt ingevuld op basis van het met het totale veld via convenantafspraken bereikte draagvlak. Bepalend daarbij is wel een aantal randvoorwaarden, die uitvoerig aan bod kwamen tijdens de vorige week gehouden, zeer informatieve deskundigenbijeenkomst. De VVD stipt daarbij enkele aandachtspunten en oproepen uit het veld aan waarop zij graag een reflectie van de minister hoort. Wij begrijpen vanzelfsprekend de demissionaire status van de minister, maar horen toch graag zijn visie op een aantal punten. Dat is vast ook nuttig voor het overgangsdossier voor zijn opvolger, zeker nu blijkt dat het hoofdlijnenakkoord van het beoogde nieuwe kabinet op dit punt aansluit bij de lijn van het voorliggende voorstel.

We gaan op weg naar een toekomstbestendige en nog meer dierwaardige veehouderij, waarbij ook gesproken wordt over flankerend beleid. De genoemde randvoorwaarden zijn van beleidsmatige, juridische en financiële aard. Zet zo veel mogelijk in op doelvoorschriften. Hiermee worden flexibiliteit en maatwerk mogelijk en krijgt innovatie de ruimte. We horen graag een nadere toelichting van de minister in aanvulling op zijn antwoorden in de nota naar aanleiding van het tweede verslag.

De AMvB's moeten toetsbaar zijn voor de NVWA en tegelijkertijd managementruimte aan de boer geven. We begrijpen dat er via de convenanttafel wordt gewerkt aan de juridische borging, maar hoe ziet de minister die juridische borging?

Zorg voor een versnelling van de vergunningverlening bij de landelijke overheid, de provincies en de gemeenten. Het traject voor het bouwen van een nieuwe stal duurt nu ongeveer vijf tot zeven jaar. Lever hulp bij de versnelde afschrijving van investeringen. Nu ligt die periode op 30 tot 40 jaar. Zorg voor voldoende verdiencapaciteit, dus voldoende afzetmarkt, ook in relatie tot het Europese en mondiale speelveld.

De voorzitter:

Mevrouw Kluit namens GroenLinks-Partij van de Arbeid en waarschijnlijk mede namens Volt.

Mevrouw Kluit i (GroenLinks-PvdA):

Dank, voorzitter ...

Mevrouw Klip-Martin (VVD):

Voorzitter, zou u mijn klokje willen stilzetten?

De voorzitter:

Dat heb ik zojuist gedaan.

Mevrouw Klip-Martin (VVD):

Dank u wel.

Mevrouw Kluit (GroenLinks-PvdA):

Dat is belangrijk.

Mevrouw Klip-Martin stelt een aantal vragen die wij ook hebben. We hebben nu tegelijkertijd zicht op wat de nieuwe coalitie wil. Daar gaat de minister natuurlijk geen antwoord op geven, maar ik hoop dat u dat wel doet. Daarin zijn middelen voor de landbouw ter beschikking gesteld, maar dat is ongeveer een kwart van wat er nodig is voor een dierwaardige houderij tot 2040. Misschien kunt u reflecteren op dat bedrag en op de vraag of de minister of zijn opvolger daarmee in staat wordt gesteld om te komen tot een dierwaardige veehouderij.

De voorzitter:

Op de agenda van vandaag staat het nu voorliggende wetsvoorstel. Graag binnen die kaders blijven.

Mevrouw Klip-Martin (VVD):

Ik wilde net zeggen dat ik dat wel zou kunnen, maar dat ik dat niet ga doen. Het debat over het hoofdlijnenakkoord is morgen in de Tweede Kamer. Daar hoort die discussie, ook over geld, in eerste instantie thuis en niet hier.

Mevrouw Kluit (GroenLinks-PvdA):

Dan stel ik een iets andere vraag. Vindt u dat deze wet voldoende geïnstrumenteerd moet worden voordat wij tot een goede beoordeling en stemming kunnen overgaan?

Mevrouw Klip-Martin (VVD):

Ik vind dat deze wet goed flankerend beleid behoeft, maar ik ga niet zo ver dat dat zou betekenen dat we nu nog niet kunnen stemmen. Ik wacht graag de antwoorden van de minister af. Nogmaals: wat we hier bespreken, is in lijn met het hoofdlijnenakkoord. Bovendien komt er ongetwijfeld een overdrachtsdossier voor zijn opvolger.

Voorzitter. Zorg voor voldoende verdiencapaciteit, dus voldoende afzetmarkt, ook in relatie tot het Europese en mondiale speelveld. Zorg ook voor ruimte voor proeftuinen en experimenten en, niet onbelangrijk, een onafhankelijke autoriteit. Hierover bestaat brede consensus, van LTO tot de Dierenbescherming. Die autoriteit moet breed monitoren of er voldoende voortgang bij alle partijen wordt geboekt in de richting van de geformuleerde doelen, of de randvoorwaarden voldoende worden ingevuld en hoe de wisselwerking is tussen de internationale en Nederlandse markt. Ook de overheid wordt bij de les gehouden.

Hierbij wordt vaak het succesvolle voorbeeld genoemd van de Autoriteit Diergeneesmiddelen bij het fors terugdringen van met name het antibioticagebruik in de veesector. We hadden het hier vorige week ook al even over met de woordvoerders. Het succes van deze autoriteit kwam vooral door het vertrouwen van de sector in de deskundigheid van de personele bezetting van de autoriteit, die voornamelijk uit dierenartsen bestaat. Hoe gaat de regering de inhoudelijke kwaliteit en de objectiviteit van de nieuwe autoriteit dierwaardigheid bewaken, zo vragen wij de minister.

Voorzitter. Het wordt druk op het boerenerf, met belangrijke uitdagingen op het gebied van stikstof en CO₂-reductie. Ik noem er enkele: het aflopen van de derogatie, het aanpassen aan de gevolgen van klimaatverandering en het halen van de kwaliteitsdoelen van de Kaderrichtlijn Water. Wij horen dat er een parallel convenanttraject loopt over deze verduurzaming van de veehouderij. Het is in onze ogen cruciaal dat de uitkomsten van dit traject, dat gericht is op de NPLG-doelen, worden meegenomen in de AMvB's, zodat er logische combinaties gemaakt kunnen worden zonder dat daarbij vertraging wordt opgelopen. Hoe ziet de minister dat deze noodzakelijke en door veel collega's benoemde integraliteit wordt uitgewerkt in de praktijk?

Voorzitter. Tijdens de genoemde deskundigenbijeenkomst werd het kabinet opgeroepen een visie op de toekomstige voedselvoorziening te ontwikkelen, een visie op wat voor veesector we in Nederland en Europa eigenlijk zouden willen hebben, inclusief een kritische blik op de huidige verhouding tussen baten en lasten. De VVD-fractie kan zich vinden in die oproep om een brede visie op voedsel, die ontegenzeggelijk een relatie heeft met het voorliggende voorstel. Maar dat is een discussie die, hoe interessant ook, in eerste instantie thuishoort in de Tweede Kamer en dit is bovendien niet de vraag die hier vandaag voorligt.

Voorzitter, afsluitend. We hebben een professionele, succesvolle agrarische sector, die ook innovatief is op het gebied van dierenwelzijn. Laten we die sector koesteren en daarbij het internationale perspectief betrekken, maar wel met medeneming van de genoemde eigentijdse eisen. Ook via eigen keurmerken, zoals de keurmerken PlanetProof of Beter Leven, worden belangrijke vorderingen geboekt. Op basis van deze particuliere, bovenwettelijke en door de markt gefinancierde keurmerken worden voortdurend stappen gezet op het gebied van diergezondheid, landschap, duurzaamheid en huisvesting. Ook hier wordt dat keurmerk onafhankelijk getoetst. Hierbij dient de nationale wetgeving eigenlijk als garantie van de bodem "om de bodem te verhogen en zo de achterblijvers mee te krijgen", aldus de zegsvrouwe van LTO vorige week.

Voorzitter. Er is een uitdrukking: elke generatie bouwt haar eigen stal. Wij denken dat de invulling van de AMvB's met de genoemde noodzakelijke randvoorwaarden daar een toekomstgerichte ondersteuning aan kan geven. Met dit voorstel kunnen belangrijke en in de ogen van de VVD ook noodzakelijke stappen gezet worden in de geest van het amendement-Vestering, maar concreter en qua timing realistischer en daardoor beter haalbaar, handhaafbaar en zeker ook doeltreffender. Maar vanzelfsprekend zijn we eerst geïnteresseerd in de antwoorden van de minister.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Klip. Er is een vraag voor u van mevrouw Visseren-Hamakers namens de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Visseren-Hamakers i (PvdD):

Mevrouw Klip-Martin zegt dat elke generatie haar eigen stal bouwt. We weten dat het debat over dierenwelzijn in de veehouderij al decennialang voortgaat. Hoe ziet mevrouw Klip de einddatum van 2040 in het voorliggende voorstel, gezien het feit dat we al decennialang bezig zijn? Kunnen we dus niet sneller dan in 2040? Als de vorige generatie de stal had gebouwd volgens de vigerende wetten en regelgeving, hadden we dan niet nu al klaar kunnen zijn met de transitie naar een dierwaardige veehouderij?

Mevrouw Klip-Martin (VVD):

Kijk, dit is het wetsvoorstel dat nu voorligt. We redeneren nu dus vanuit het huidige wetsvoorstel. Volgens mij hebben we het daar vorige week ook uitvoerig over gehad met mevrouw Van de Ven, die LTO vertegenwoordigde. We weten niet wat de beste innovaties zijn over tien jaar of over vijftien jaar. Als je nu een stal bouwt, zul je als boer dus gevrijwaard moeten zijn van extra eisen, omdat je niet van boeren kunt verwachten dat ze elke vijf jaar een nieuwe stal bouwen. Als de onderliggende gedachte achter uw vraag is of we nu moeten beginnen, is mijn antwoord driewerf ja, maar laten we de sector wel de tijd geven. In mijn ogen heeft de sector die tijd ook gebruikt, want ik begreep vorige week van de heer Roest, de voorzitter van de convenanttafel, dat er hele gedetailleerde, uitgewerkte plannen liggen, maar dat er even gewacht wordt op de ontwikkelingen in Den Haag. Dus ja, vandaag beginnen, maar wel de ruimte geven om innovaties toe te passen. Dan zal een stal die je over twaalf jaar bouwt, er weer anders uitzien dan een stal die over een jaar gebouwd wordt.

Mevrouw Visseren-Hamakers (PvdD):

Dat is nou net het probleem dat ik probeerde aan te kaarten: we moeten niet vandaag beginnen, maar we zijn al decennialang bezig. Hoe reflecteert mevrouw Klip op het feit dat we nu doelstellingen aan het formuleren zijn voor 2040, terwijl er in 1986 al Europese richtlijnen waren op het niet routinematig toepassen van ingrepen? Kunt u daarop reflecteren?

Mevrouw Klip-Martin (VVD):

Als je met de kennis van nu en de visie die we nu hebben, terugkijkt — dat geldt niet alleen voor de veehouderij; ik denk dat dit ook geldt voor vijfhonderd andere onderwerpen — denk je: god, hadden we het misschien beter zus of zo kunnen doen of hadden we niet toen al kunnen beginnen? Ik denk dat het heel waardevol is dat dit hanteerbare en haalbare wetsvoorstel nu voorligt, waarbij er een belangrijke rol ligt voor de convenanttafel, zoals ik de heer Jaspers ook hoorde zeggen, en voor de kenners uit het veld, of dat nou de boeren, de ketenpartners of de markt betreft, om te zorgen dat we inderdaad haalbare doelen nastreven in de geest van het amendement-Vestering. Dat hebt u mij ook een aantal keren horen zeggen.

Mevrouw Visseren-Hamakers (PvdD):

Het was niet alleen wenselijk geweest als we het eerder hadden gedaan maar het was ook wettelijk verplicht.

Mevrouw Klip-Martin (VVD):

Maar u kunt niet van mij verwachten dat ik over iets anders ga praten dan het wetsvoorstel dat nu voorligt want dat is onze taak.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer De Vries namens de SGP.

De heer De Vries i (SGP):

Dank, voorzitter. Ik begin met collega Jaspers van harte te feliciteren met zijn maidenspeech.

Voorzitter. Het welzijn van dieren is iets wat ons mensen ter harte moet gaan. Mensen hebben ten aanzien van dieren een verantwoordelijkheid. Als we in het begin van de Bijbel lezen dat de mens geroepen wordt om voor de schepping te zorgen betreft dat uiteraard ook de dieren. Adam moest het dier een naam geven en dat betekende dat hij zich moest verdiepen in hun aard om zodoende goed voor hen te kunnen zorgen. Helaas hebben wij mensen in onze hang naar weelde na de Tweede Wereldoorlog een immens systeem opgebouwd van grootschalige veehouderij gericht op zo veel mogelijk vlees voor een zo laag mogelijke prijs. Laten we deze ontwikkeling vooral niet wijten aan geldzuchtige veehouders. Zij hebben slechts uitgevoerd wat wij als samenleving wilden. Het is daarom rechtvaardig als wij met z'n allen de prijs betalen voor het weer terugdraaien van deze ontwikkeling.

De weg terug vereist een diepgaande andere manier van denken over deze omgang met de schepping dan die van de beheersingsdrift van het modernisme. Daarbij blijft wel gelden dat mens en dier verschillende plaatsen in de schepping innemen en dat het de mens is die verantwoordelijkheid draagt voor de schepping. Gelukkig is er de afgelopen decennia al veel verbeterd qua dierenwelzijn, maar er blijft nog genoeg werk aan de winkel. De intentie van het wetsvoorstel Dierenwelzijn, namelijk het bevorderen van dierenwelzijn, wordt daarom door onze fractie positief bejegend. Het is ook een verbetering ten opzichte van het amendement-Vestering, dat door veel onduidelijkheid nauwelijks handhaafbaar was.

Voorzitter. Omdat de weg terug naar een dierwaardig systeem een diepgaande verandering van denken vraagt, is het in de visie van de SGP niet gewenst om bij het opstellen van algemene maatregelen van bestuur al vergaand in details te treden. Het zou eerder moeten gaan om het stellen van doelen en vervolgens het overlaten aan de expertise van de boeren om die doelen om te zetten in effectieve maatregelen. Onze fractie is dan ook positief gestemd over het feit dat de minister in de nota naar aanleiding van het tweede verslag aangeeft in de algemene maatregelen van bestuur zo veel mogelijk gebruik te zullen maken van kwantitatieve doelvoorschriften zodat de veehouders zelf invulling kunnen geven aan de realisering ervan.

Zoals Adam de aard van de dieren moest leren kennen bij het benoemen van de dieren, zo moet de boer zijn dieren leren kennen. Hij zal dan zien dat het tot het natuurlijk gedrag van dieren kan behoren om zichzelf en andere dieren te verwonden. Daarom is het in de visie van de SGP niet per se juist om altijd te streven naar het kunnen uitleven van natuurlijk gedrag. Dieren moeten soms tegen zichzelf en elkaar in bescherming genomen worden. Ook dat behoort tot de verantwoordelijkheid van de mens ten opzichte van het dier.

Wij hebben over de verantwoordelijkheid van de overheid ten aanzien van dieren dan ook de volgende vragen aan de minister. Is de minister het met onze fractie eens dat natuurlijk gedrag niet altijd maatgevend kan zijn? Laat de wet voldoende ruimte om maatregelen te treffen die dieren tegen zichzelf en elkaar beschermen, uiteraard uitgaande van een situatie waarin het eventueel agressieve gedrag niet ontstaat door een dieronwaardige omstandigheid? Bevordert de wet dat bij het afwegen van het spanningsveld tussen dierenwelzijn en dierengezondheid wordt gekeken naar wat volgens een professional zoals een veearts in het belang is van een dier en niet dat de finale afweging bijvoorbeeld door een ambtenaar wordt gemaakt? Is de minister het met onze fractie eens als wij stellen dat de "positieve emotionele toestand" van het dier een wel erg rekbaar begrip? Zijn er wat betreft die verantwoordelijkheid geen grenzen ten aanzien van dierenwelzijn? In hoeverre wordt bij de actualisering van dierengezondheidsregels ook rekening gehouden met categorieën van dierhouderijen, zoals het houden van hulphonden, waarbij strikte eisen aan de opleiding en het houden van honden tijdelijk op gespannen voet kunnen staan met dierenwelzijn, maar die wel van grote maatschappelijke betekenis zijn?

In het wetsvoorstel ligt de focus op veehouderij, wat logisch is. Tegelijk is er ook onnodig dierenleed in de wetenschappelijke sector, bijvoorbeeld bij dierenproeven. De fractie van de SGP is blij om in het wetsvoorstel Dierenwelzijn te lezen dat bij algemene maatregel van bestuur ook regels kunnen worden gesteld voor dierenproeven. Voorziet de minister dat zulke regels omtrent dierenproeven ook op de korte termijn kunnen worden aangescherpt?

De volgende vragen van onze fractie betreffen de rechtmatigheid van het wetsvoorstel, in de zin van een eerlijke verdeling van de lasten over de verschillende maatschappelijke actoren die de huidige situatie veroorzaakt heeft. Zowel consumenten als producenten en overheid hebben bij te dragen aan de bevordering van het dierenwelzijn en de lasten die dat met zich meebrengt. Het is duidelijk dat de boeren een deel van de kosten van de transitie naar een dierwaardige veehouderij zullen moeten dragen. Zij spreken in diverse gremia hun bereidheid daartoe ook uit. Ik noemde al dat de Nederlandse veehouderij in het verleden al heel wat gedaan heeft in die richting. Zoals voor alle actoren in de keten, zullen ook voor hen de maatregelen realistisch moeten zijn. De uitvoering van de wet zal forse investeringen vragen. Onze vraag aan de minister is daarom de volgende. Misschien is het lastig om die in deze demissionaire situatie te beantwoorden, maar toch. Is het realistisch om te veronderstellen dat de in de nota naar aanleiding van het tweede verslag genoemde bedragen van 4,4 tot 5 miljard euro plus 1,1 tot 1,3 miljard euro, nodig om de wet uit te voeren, daadwerkelijk beschikbaar zullen komen?

Voorzitter. Het is goed dat ook consumenten meer besef krijgen van de werkelijke kosten van vleesconsumptie. De huidige prijzen zijn nog altijd goeddeels gebaseerd op een op de oude leest geschoeide vorm van veehouderij. Het gegeven dat de milieukosten vrijwel niet aan de consumenten worden doorberekend, houdt de prijzen op kunstmatige wijze laag. Tegelijk worden consumenten met allerlei andere kostenverhogingen geconfronteerd. Recent nog is in deze Kamer gedebatteerd over de hoge woonkosten. Onze vraag aan de minister is dan ook de volgende. Is er zicht op welke prijsverhogingen nog redelijkerwijs aan de consument doorberekend kunnen worden zonder dat het eten van vlees een voorrecht wordt van de happy few die het zich financieel kunnen veroorloven? Hoe kan voorkomen worden dat hier sociaal onrecht ontstaat? Hoe kan bij een eventuele nadeelcompensatie voor de kosten van de transitie naar een dierwaardigere veehouderij worden voorkomen dat de extra lasten die ketenpartners gaan dragen, worden doorvertaald naar te sterk gereduceerde prijzen voor de boeren en te hoge prijsstijgingen voor de consument?

Mijn laatste punt betreffende de rechtmatigheid is de positie van Nederland in Europa. Wanneer het wetsvoorstel wordt aanvaard, vervult Nederland een voorbeeldfunctie in Europa, voor zover het die nu al niet vervult, wat een goede zaak is. Dat betekent wel dat er een oneigenlijke achterstelling in concurrentiepositie voor de Nederlandse veehouderij kan ontstaan. Het is daarom van groot belang dat onze overheid alle middelen inzet om de rest van Europa mee te krijgen in de beweging naar een dierwaardige veehouderij, uiteraard ook om de dieren zelf. In verband daarmee heeft mijn fractie de volgende vragen aan de minister. Wat zijn de consequenties van deze wet voor de Nederlandse positie in Europa wat betreft de productie van vlees? Welke middelen wil de minister inzetten om te bevorderen dat andere Europese landen het Nederlandse voorbeeld zullen volgen? Welke maatregelen treft de minister om prijsstijgingen van dierlijke consumptieproducten vanwege importbeperkingen te voorkomen? Wil de minister ook op Europees niveau meer inzetten op het voorkomen van dierenleed bij dierproeven, met name bij proeven waarvoor alternatieven mogelijk zijn of proeven die gericht zijn op het ontwikkelen van niet-medische producten?

Voorzitter. Ten slotte kom ik op het punt van de uitvoerbaarheid. Het is bekend dat er op dit moment nog allerlei beperkende wet- en regelgeving is die het proces van de transitie ernstig vertraagt of in sommige situaties zelfs onmogelijk maakt. In de nota naar aanleiding van het tweede verslag noemt de minister onder meer vergunningplichtige bouw- en milieuactiviteiten. Onze vraag is daarom de volgende. In welk opzicht biedt de Omgevingswet daadwerkelijk mogelijkheden om procedures te versnellen? Gaat het daarbij echt om een substantiële versnelling of zal die misschien toch beperkt blijven?

De minister verwijst in zijn brief van 1 maart 2024 naar een duurzaamheidsstandaard waarover door markt- en ketenpartijen wordt gesproken. Is dat alleen "spreken over", of wordt die ook daadwerkelijk opgezet? Kan de minister op die ontwikkeling inspelen, bijvoorbeeld door een beloning voor partijen die voldoen aan die standaard?

Voorzitter. Dan kom ik ten slotte op de handhaafbaarheid van de wet. Door het CDA is in de Tweede Kamer een motie ingediend over een onafhankelijke autoriteit die kan toezien op de markt. Het in leven roepen van zo'n autoriteit wordt ook door partijen aan de hoofdtafel van het convenanttraject als voorwaarde voor de uitvoerbaarheid van de wet genoemd. Wat ziet de minister als een wenselijke samenstelling van zo'n autoriteit? Is een duurzaamheidsstandaard die vanuit de markt wordt ontwikkeld ook iets waarop die autoriteit kan toezien?

Voorzitter. Ik zie uit naar de reactie van de minister.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer De Vries. Dan geef ik het woord aan mevrouw Prins van het CDA.

Mevrouw Prins i (CDA):

Voorzitter, dank u wel. Allereerst feliciteer ik de heer Jaspers met zijn maidenspeech.

Voorzitter. De CDA-fractie is positief over deze wetswijziging, een wijziging die zorgt voor perspectief op een verantwoorde balans tussen dierwaardigheid en een robuuste veehouderij. Gelukkig behoort Nederland, met nog enkele andere landen in Europa, nu al tot de koplopers op het gebied van dierenwelzijn. Natuurlijk is het noodzakelijk dat de commerciële veehouderij nog meer inzet op de intrinsieke waarde van het dier. Het kan en moet nog beter, maar het biedt in de ogen van onze fractie wel ruimte om te werken aan het welzijn van de dieren in combinatie met het welzijn en de bestaanszekerheid van de veehouders. Zo ervaren wij de insteek van deze wet. Wel leven er bij ons nog diverse vragen over de uitvoerbaarheid.

Om daadwerkelijk alle dieren te houden in lijn met de zes basisprincipes van dierwaardigheid zoals geformuleerd door de Raad voor Dierenaangelegenheden, zijn stevige investeringen noodzakelijk. Een eerste indicatie is 4 tot 5 miljard aan investeringen en jaarlijks 1 miljard aan extra kosten. Ook is er 45 miljoen nodig voor pilots en onderzoeken.

Het goede nieuws is dat de hoofdtafels van de convenant dierwaardige veehouderij, met vertegenwoordigers van alle relevante partijen, al akkoord zijn met plannen voor vier van de diergroepen, mits aan een van de belangrijkste voorwaarden wordt voldaan: financiële ondersteuning. De deelnemers aan het convenant hebben aangegeven te wachten op besluiten van het nieuwe kabinet in dezen alvorens deze plannen bekend te maken. In hun ogen is het namelijk een packagedeal. De vraag is dan ook de volgende. De CDA-fractie heeft begrepen dat binnen een jaar na aanname van deze wet er een algemene maatregel van bestuur per diersoort gereed dient te zijn. Stel nu dat die financiële ondersteuning niet beschikbaar wordt gesteld. Welke consequenties heeft dat voor het dierenwelzijn en voor de veehouder in relatie tot deze wet?

Voorzitter. Dat brengt mij bij een andere vraag. Kan de minister uitdrukkelijk toezeggen dat bij het vaststellen van de plannen van aanpak er rekening wordt gehouden met andere relevante wet- en regelgeving op het gebied van stikstof, duurzaamheid en waterrichtlijnen? Het blijft voor de boeren een uitdaging om hun weg te vinden in de vele wet- en regelgeving die hun erf raakt. In dat kader vragen wij ook aandacht voor de tijdsperiode die aanvragen en goedkeuring van vergunningen vergt. Vergunningen duren vijf tot zeven jaar. Als er eenmaal een vergunning afgegeven is, kan dat zijn op stallen met innovaties van vijf jaar geleden. Als boer loop je als het ware altijd achter de nieuwste innovaties aan. Kan de minister aangeven hoe de boer comfort krijgt in dezen?

Voorzitter. Tijdens een sessie met deskundigen kwam uitdrukkelijk de wens naar voren dat er weer een autoriteit benoemd wordt die ontwikkeling en implementatie van deze wet monitort en er toezicht op houdt. Kan de minister toezeggen dat deze autoriteit ingesteld wordt, bijvoorbeeld als opvolging van het traject van het convenant dierwaardige veehouderij?

Voorzitter. Zoals reeds genoemd, is Nederland een van de koplopers op het gebied van dierenwelzijn. Bekend is dat er niet alleen in andere Europese landen, maar ook wereldwijd uitdrukkelijk minder aandacht is voor dierwaardigheid. Vele landen scoren dikke onvoldoendes, terwijl ze daar hun vleesproducten tegen lagere prijzen kunnen aanbieden. Onze fractie is dan ook benieuwd welke maatregelen en activiteiten worden ondernomen om ervoor te zorgen dat de Nederlandse veehouder, met oog voor het welzijn van zijn dieren, zijn producten tegen een goede prijs kan afzetten. De beantwoording van de minister dat het de gewoonte is om op Europees en mondiaal niveau aan te dringen op het verbeteren van de kwaliteit, vinden wij eerlijk gezegd een beetje mager. Natuurlijk is overleg gewenst, maar overleggen kost tijd. Dan is het nog maar de vraag of je gesprekspartners geneigd zijn om in hun land ook in te zetten op dierenwelzijn. Economisch belang van ieder land en culturele verschillen ten aanzien van dierwaardigheid zullen daarbij zeker een rol spelen. Hoe gaan we zorgen voor een reëel en level playing field, waar wij onze veehouders terecht dwingen tot nog betere zorg voor de dieren? Graag een reactie van de minister.

Dan heb ik nog een meer filosofische en algemene vraag. Hoever ga je inzetten op dierenwelzijn — dat is dus van een redelijk goed niveau — ten koste van de bestaanszekerheid van de veehouder en vice versa? Hoe kijkt de minister daarnaar? Heeft hij daartoe kaders bepaald?

Voorzitter. Om dergelijke kaders te bepalen, is het wel noodzakelijk dat er een visie op voedsel wordt ontwikkeld. Hoe onafhankelijk dan wel afhankelijk willen wij zijn, als nationale, Europese en mondiale voedselproducent? Wij zijn als Nederland nu een topspeler op de voedselmarkt. Wil Nederland dat blijven? Met aandacht voor welke gewassen? Wat zijn de uitgangspunten? Uit de reactie van de minister blijkt dat hij dit een vraag vindt voor het volgende kabinet. Graag breng ik deze vraag nu ook onder de aandacht bij de aanstaande regeringspartijen.

Voorzitter. Voor het overige ben ik benieuwd naar de antwoorden van de minister.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Prins. Dan geef ik het woord aan mevrouw Visseren-Hamakers namens de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Visseren-Hamakers i (PvdD):

Ik heb geen naam. Ik heb alleen een nummer. Ik ben zes maanden geleden geboren samen met tien broertjes en zusjes. Eén broertje is vroegtijdig overleden. Mijn moeder zat tijdens de vier weken dat wij bij haar waren, vast in een kraamkooi. Dat is een stalen kooi die zo klein is, dat ze zich niet kan omdraaien. Ze kon zich nauwelijks bewegen en niet voor ons zorgen. Onze ontlasting bleef liggen, waardoor we allemaal in onze uitwerpselen moesten liggen.

Mijn moeder heeft een groot deel van haar leven in kooien doorgebracht: in een gestatiekooi tijdens de inseminatiefase en in een kraamkooi met haar kinderen. Tussendoor mocht ze wel terug naar de groep. Ze is in drie jaar zes keer bevallen. Ze zal waarschijnlijk binnenkort worden afgevoerd naar het slachthuis.

Toen ik een paar dagen oud was, werden mijn hoektanden en die van mijn broertjes en zusjes geslepen en werden onze staarten afgebrand. Het deed zo veel pijn dat ik het uitkrijste. Mijn moeder hoorde mijn gekrijs, maar kon niets doen. Zij zat vast in haar kraamkooi. Ook werd ik gecastreerd. Ik was zo bang en ik had nog lang last van die ingreep. Opeens werd ik bij mijn moeder weggehaald en bij een pleegmoeder gelegd. Mijn eigen moeder en broertjes en zusjes heb ik nooit meer gezien.

Nu breng ik mijn leven door met lotgenoten in een veel te klein donker hok, waarin we geen plek hebben om te rusten. Ik verveel me en heb niet altijd vers drinkwater. Ik heb last van m'n longen en van ontstoken ogen door de slechte luchtkwaliteit, door de mestputten onder ons hok. Ons hok wordt nauwelijks schoongemaakt. Ik heb ook last van m'n maag door de slechte voeding en ik heb vaak honger. Ik word vandaag samen met ruim 40.000 andere varkens geslacht. Ik zal de details van mijn transport en sterfproces niet met u delen. Ze zijn te gruwelijk en te pijnlijk. Er worden met grote regelmaat misstanden geconstateerd tijdens het transport en in de slachthuizen. Mijn spierweefsel, vetweefsel, botten en bloed zullen worden verwerkt in spareribs, kotelet, ham, gelatine, drop, treinremmen, schuurpapier, sigaretfilters, zeep en verf.

Voorzitter. Ten eerste gefeliciteerd aan de heer Jaspers met zijn maidenspeech. Het debat over de Wet dieren gaat over het welzijn en de belangen van meer dan 500 miljoen dieren, allemaal individuen met een eigen karakter, gevoelens, familieleden en belangen, die in Nederland in de veehouderij worden gehouden. Ook vandaag worden weer bijna 1,5 miljoen dieren in Nederland geslacht, het overgrote deel na een dieronwaardig, pijnlijk, frustrerend en veel te kort leven.

Voorzitter. Het debat over de Wet dieren van vandaag gaat met name over de mate waarin de wet de intrinsieke waarde van het dier erkent, de mate waarin de wet de gedragsbehoefte van het dier waarborgt en de mate waarin de wet de lichamelijke ingrepen verbiedt. De essentie van het debat is dus in welke mate de wet de intrinsieke waarde en het welzijn van dieren borgt, al dan niet onder de noemer van dierwaardige veehouderij. De Eerste Kamer moet kiezen tussen twee versies. De al aangenomen versie met het amendement van Leonie Vestering, die op 1 juli a.s. in werking treedt, en het nieuwe voorstel van de minister, zoals geamendeerd door de Tweede Kamer, verschillen fundamenteel op deze punten. Het nieuwe voorstel van de minister betekent een ernstige verzwakking, of eigenlijk een volledige ontmanteling, van de al aangenomen wet, zoals ik straks verder zal laten zien.

Voorzitter. Maar eerst het volgende. De minister heeft zichzelf op dit dossier behoorlijke vrijheden gegund. Hij heeft het noodzakelijk geacht om een wet, die door zowel de Tweede als Eerste Kamer is aangenomen, niet uit te voeren en in plaats daarvan een gewijzigd voorstel in te dienen. Dit verdient zacht uitgedrukt geen schoonheidsprijs. Dat is niet alleen het oordeel van de Partij voor de Dieren, maar ook van de Raad van State. Graag een reactie van de minister op de opmerking van de Raad van State dat: "in de toelichting toereikend dient te worden ingegaan op de vraag waarom is gekozen voor een nota van wijziging en niet voor een afzonderlijk wetsvoorstel." Graag ook een reactie van de minister op de constatering van de Raad van State dat de keuze voor een gedeeltelijk uitstel van inwerkingtreding meestal is gelegen in technische, niet-beleidsmatige factoren en dat de regering kan besluiten tot gedifferentieerde inwerkingtreding, maar dat de bevoegdheid daartoe "niet onbegrensd" is.

De minister stelt in het schriftelijk overleg dat hij de wet zoals aangenomen niet heeft uitgevoerd omdat deze onvoldoende duidelijk is en omdat de rechtszekerheid van veehouders in het geding is. Als de minister daarin gelijk zou hebben, had hij de afgelopen jaren die zekerheid toch kunnen bieden? Ten eerste door de toegelaten ingrepen uit het Besluit diergeneeskundigen te halen en ten tweede in het Besluit houders van dieren te bepalen dat het houders verboden is om dieren permanent de mogelijkheden te onthouden om in de daarin nader omschreven gedragsbehoefte te voorzien. Als de minister ervoor zou kiezen om de eisen niet uit te werken in het Besluit houders van dieren, maar in de wet te formuleren, had hij toch al meteen in de wet kunnen bepalen dat het houders verboden is om dieren permanent de mogelijkheden te onthouden om in de daarin nader omschreven gedragsbehoefte te voorzien?

Ik vraag de minister waarom hij deze twee stappen niet gezet heeft. De rechtszekerheid, die in zijn visie ontbrak, zou er dan wél zijn. Dan was recht gedaan aan het besluit van het parlement om een einde te maken aan dieronwaardig handelen. Bovendien moet ook het voorstel van de minister met behulp van algemene maatregelen van bestuur verder worden uitgewerkt. De minister had dus de afgelopen jaren kunnen gebruiken om de aangenomen wet verder te verduidelijken. De minister heeft hier echter niet voor gekozen. Het is dus een politieke keuze van het huidige kabinet om de afgelopen jaren, waarvan het een gedeelte van de tijd in demissionaire status was, een aangenomen wet niet uit te voeren of verder uit te werken. Ik denk, simpelweg omdat de consequentie van de wet, namelijk een dierwaardiger veehouderij per 1 juli 2024, de minister blijkbaar niet bevalt. Graag een reactie van de minister. Waarom heeft hij de aangenomen wet niet uitgevoerd of verder uitgewerkt?

Voorzitter. De minister neemt met zijn voorstel de tijd tot 2040 of nog langer om toe te werken naar een dierwaardiger veehouderij. Deze lange periode is volgens de minister nodig om boeren de tijd te geven om de regels te implementeren, de zogenaamde voorzienbaarheid van de maatregelen, en om rekening te houden met het natuurlijke afschrijvingsritme van investeringen van veehouders. Na kritische lezing blijkt dat het voorstel van de minister helemaal geen garantie bevat voor een dierwaardiger veehouderij in 2040. Met artikel 2.3a, lid 4, wordt namelijk een langere termijn mogelijk gemaakt, zodat houders van dieren hun investeringen kunnen terugverdienen. De Wet dieren prioriteert dus weer de economische belangen van de veehouder boven de intrinsieke waarde, het natuurlijk gedrag en de integriteit van het dier. Als ik het goed begrijp, verwijst de uitzondering over 2040 in het voorstel naar zowel de regels ten aanzien van soorteigen gedrag, de intrinsieke waarde en dierwaardige veehouderij als naar regels over lichamelijke ingrepen. Kan de minister aangeven op welke onderdelen van de wet deze uitzonderingen op het doel van 2040 betrekking hebben?

Als al deze onderdelen worden uitgezonderd, is het voorstel van de minister dus voor alle onderdelen op het gebied van dierenwelzijn in de veehouderij en voor alle nieuw voorgestelde teksten, een volstrekt lege belofte. Het is een ontmanteling van de wet, waarmee de mogelijkheid wordt gecreëerd om de bio-industrie nog decennialang voort te zetten. Dit terwijl de minister regelmatig heeft gezegd, ook in dit huis, dat hij veel waarde hecht aan dierenwelzijn en aan een dierwaardige veehouderij. Er is ook breed politiek draagvlak. Zo heeft de Tweede Kamer onlangs de motie-De Groot aangenomen, waarin wordt gepleit om alle ingrepen per 1 januari 2025 te verbieden. Er is ook breed draagvlak voor een dierwaardiger veehouderij onder boeren die al duurzamer en diervriendelijker werken en in de samenleving in het algemeen. Als het voorstel van de minister wordt aangenomen, is hij dan bereid om met de ontwikkelen AMvB's deze uitzonderingen op het jaartal 2040 onmogelijk te maken?

Voorzitter. De minister noemt in het schriftelijk overleg verschillende redenen voor de lange transitieperiode tot 2040, zoals het belang van een zorgvuldig traject, dat de transitie naar een dierwaardiger veehouderij een majeure stap is en dat er eerst onderzoek en pilots nodig zijn. Dit zouden legitieme argumenten kunnen zijn voor een nieuw beleidsterrein, maar de discussie over dierenwelzijn in de veehouderij vindt al decennia plaats. De Wet dieren, zoals aangenomen door de Eerste en Tweede Kamer, lost immers een meer dan 20 jaar oude kabinetsbelofte in. Deze belofte van het tweede paarse kabinet uit 2002, verwoord in de Nota Dierenwelzijn van minister Brinkhorst, was dat we binnen 10 tot 20 jaar dieren niet langer zouden aanpassen aan het systeem, maar andersom. De belofte werd in 2007 nog eens herhaald door kabinet Balkenende-IV in de Nota Dierenwelzijn van minister Verburg. Meer specifiek: de discussie over het couperen van staarten van biggetjes dateert uit 1991. Dat is 33 jaar geleden, voorzitter! Kan de minister aan het varken, namens wie ik aan het begin van mijn betoog sprak, uitleggen dat ondanks 33 jaar regelgeving om het routinematig couperen van biggenstaartjes te verbieden, zijn staart toch werd afgebrand, samen met die van zo'n 99% van de biggen in Nederland? Dat is toch niet uit te leggen?

De vigerende Europese richtlijn om het routinematig couperen van staarten en het verkleinen van hoektanden bij biggen te verbieden, is al zestien jaar oud. Volgens de minister is wat er in de richtlijn werd verlangd, een-op-een overgenomen in het Besluit diergeneeskundigen. Maar de minister moet dan toegeven dat in al die zestien jaar bij 99% van de biggen routinematig die verboden handelingen werden uitgevoerd.

De minister vindt ook dat uit de eisen die in de richtlijn staan niet duidelijk is op te maken welke maatregelen de houder moet treffen om het staartbijten te verminderen. Als dat zo is, dan was het aan de Nederlandse regering, die de richtlijn moet uitwerken, om dat in de Wet dieren of in daarop gebaseerde regelgeving nader in te vullen, en niet te volstaan met het herhalen van de eisen die in de richtlijn staan. Waarom is dat niet gebeurd, als de minister de normen van de richtlijn niet duidelijk genoeg vindt? Kan de minister dat uitleggen en daarin betrekken of Nederland dan al zestien jaar lang de richtlijn niet naar behoren heeft uitgevoerd?

De fractie van de Partij voor de Dieren vindt, in tegenstelling tot de minister, het verbod op het niet-routinematig couperen van staarten en het vijlen van de hoektanden heel helder. Het mag alleen "wanneer bepaalde kwetsuren van spenen bij zeugen of van oren en staarten bij andere varkens zijn geconstateerd, en alleen nadat andere maatregelen zijn getroffen om staartbijten en andere gedragsstoornissen te voorkomen, de omgeving en varkensdichtheid in aanmerking genomen". Dat betekent toch simpelweg dat de boer moet bewijzen dat hij eerst andere maatregelen heeft geprobeerd, die niet hebben gewerkt? Dat is toch niet zo ingewikkeld? Is het niet bizar dat de minister weigert om het amendement-Vestering uit te voeren omdat het wat hem betreft niet duidelijk is wat van de veehouder wordt verlangd? De minister zelf heeft het immers gepast gevonden om in het Besluit diergeneeskundigen formuleringen te gebruiken die naar zijn eigen zeggen zo open zijn geformuleerd dat het niet duidelijk zou zijn wat de veehouder zou moeten doen. Dat heet volgens onze fractie: met twee maten meten. Graag een reactie van de minister.

Waarom kan de minister niet goed inschatten welk deel van de veehouders die biggen couperen heeft voldaan aan de voorwaarden voor het mogen couperen, zoals hij in de schriftelijke beantwoording zegt? Dit impliceert dat varkenshouders lichamelijke ingrepen uitvoeren die volgens de Wet dieren verboden en dus strafbaar zijn, al decennialang. Kan de minister uitleggen waarom dit zo lang wordt gedoogd?

Meer in brede zin horen wij graag een reflectie van de minister over wat er in de afgelopen decennia allemaal is misgegaan waardoor deze situatie zo lang heeft kunnen voortduren; niet alleen het couperen van biggenstaartjes, maar ook andere verminkingen die nog steeds op grote schaal worden toegepast, zoals het onthoornen van koeien en geiten, het vijlen van hoektanden en het castreren van biggen.

De minister stelt in het schriftelijk overleg dat hij zou willen dat ingrepen liever eerder dan later zouden stoppen. Dat is een vaak gehoorde uitspraak, ook gemaakt door veehouders. Maar als de belangrijkste betrokkenen, zoals de minister en de vertegenwoordigers van LTO, dit wensen, hoe kan het dan zo zijn dat deze verminkingen al decennialang worden uitgevoerd en gedoogd? Is de minister bereid om, als zijn voorstel wordt aangenomen, in de te ontwikkelen AMvB's heldere tussendoelen te formuleren voor 2030, om zodoende het tempo in de transitie te houden en ervoor te zorgen dat de veehouderij zo snel mogelijk weer waardig wordt?

Voorzitter. Het hele verhaal om te ontkomen aan het amendement-Vestering is zo lek als een mandje. In artikel 2.1 van de Wet dieren is het mishandelen van dieren strafbaar gesteld. Als de minister en ik staarten van biggen zouden afbranden, zou ons dierenmishandeling worden verweten. Dat veehouders staarten mogen afbranden, tanden mogen afvijlen of hoorns mogen afbranden, komt alleen doordat voor zulke ingrepen een aparte bepaling in de Wet dieren is opgenomen die het mogelijk maakt om zulke verminkingen in de bio-industrie toe te staan. De minister stelt in het schriftelijk overleg dat artikel 2.1 van de Wet dieren niet geldt voor de veehouders. Voor veehouders geldt volgens de minister artikel 2.8 van die wet en de in het Besluit diergeneeskundigen toegestane ingrepen. Het amendement-Vestering regelde iets in artikel 2.1 van de Wet dieren. Nu zegt de minister dat verminkingen, die hij nog jaren wil toelaten, niet worden bestreden door artikel 2.1 van de Wet dieren. Wat is het nou? Of artikel 2.1 van de Wet dieren dat dierenmishandeling strafbaar stelt, geldt ook voor dierhouders. Dan klopt ons verwijt dat de minister strafbare dierenmishandeling voor veehouders blijft toestaan. Of artikel 2.1 van de Wet dieren bestrijdt niet de verminkende handelingen in de bio-industrie, maar dan kan de minister zich niet beroepen op de onuitvoerbaarheid van het amendement-Vestering dat betrekking had op dat artikel. Ik vraag de minister dus nogmaals of hij werkelijk van mening is dat het strafbare feit van dierenmishandeling niet geldt voor veehouders als zij ingrepen verrichten, zoals het afbranden van staarten en al die andere verminkende ingrepen.

Voorzitter. Ook met bestaande wet- en regelgeving gaat er nog een hoop mis in de veehouderij. Vaak constateert de NVWA bij inspecties overtredingen, zoals vorig jaar in de varkenshouderij, waarbij afleidingsmateriaal ongeschikt was, er onvoldoende daglicht was en geen vers drinkwater. Ook werden varkens tijdens het transport meerdere malen mishandeld met tasers. Het vervoer naar slachthuizen vindt plaats bij veel te hoge temperaturen, stalbranden vinden nog te vaak plaats en dieren worden door CO₂-vergassing in slachthuizen gedood, terwijl dit een enorm pijnlijke dood betekent. Wat doet de minister om met bestaande wet- en regelgeving het welzijn van dieren in de veehouderij te verbeteren? Kan de minister een overzicht maken van de geconstateerde overtredingen in de afgelopen vijf jaar? Wat heeft de minister ondernomen om deze praktijken aan te pakken? Welke hiaten in de wet- en regelgeving heeft de minister de afgelopen jaren geconstateerd? Met andere woorden: waar schiet de wet tekort om de problemen aan te pakken? Heeft de minister voldoende capaciteit om overtredingen aan te pakken? Graag een reflectie van de minister.

Voorzitter. Ik rond af. We hebben als Eerste Kamer vandaag en tijdens de stemmingen over de wet volgende week een kans om te kiezen voor dierenwelzijn. Vandaag kunnen we beginnen om onze relatie met dieren op een andere, meer liefdevolle manier vorm te geven en om de intrinsieke waarde van het dier niet ondergeschikt te maken aan economische winst. Dat is de essentie van het debat vandaag. Hoe willen we, als Nederlandse samenleving, onze relatie met dieren vormgeven? Als we instemmen met het voorstel van de minister, zoals geamendeerd door de Tweede Kamer, kiezen we voor de status quo: beloftes, zoals die al decennialang worden gemaakt, zonder wettelijke garanties; een vrijbrief voor de bio-industrie. Als we kiezen voor de wet zoals die is aangenomen door de Tweede Kamer en Eerste Kamer, met het amendement van Leonie Vestering, dan maken we een enorme sprong vooruit. Een kleine stap voor de mens, een gigantische sprong vooruit voor dieren in de veehouderij.

Het is tijd voor deze sprong. De samenleving vraagt erom. De dieren schreeuwen er letterlijk al decennia om. Laten we kiezen voor een wettelijke verankering van dierenwelzijn. Omdat het kan, omdat het vanuit ethisch perspectief moet. Als de Eerste Kamer deze keuze durft te maken, vinden boeren de Partij voor de Dieren aan hun kant om hun rol in de transitie naar een meer plantaardige, duurzame, rechtvaardige en dierwaardige landbouw mogelijk te maken en te ondersteunen. We kunnen het gekrijs van kleine biggetjes en van de honderden miljoenen andere dieren in de bio-industrie stoppen. Het is aan ons!

Voorts ben ik van mening - u raadt het al — dat er een einde moet komen aan de bio-industrie.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Visseren. De heer Jaspers van de BBB-fractie heeft nog een korte verhelderende vraag.

De heer Jaspers i (BBB):

Ik wil aan de Partij voor de Dieren vragen of een handeling nadat er schade is geconstateerd aan uiers, oren of staarten, niet een veel groter leed is voor de dieren dan een handeling vooraf.

Mevrouw Visseren-Hamakers (PvdD):

Volgens de richtlijnen en de huidige wet is een boer verplicht om er alles aan te doen om dat te voorkomen, inclusief wat betreft — ik haat het woord zelf, maar ik gebruik het nu toch — de veedichtheid. Als wij op een dierwaardige manier dieren houden in de veehouderij, is de vraag van de heer Jaspers overbodig.

De heer Jaspers (BBB):

Als u het goedvindt, voorzitter, ga ik toch even gebruikmaken van mijn ervaring uit de varkenshouderij. Toen ik een kleine jongen was, van een jaar of 10 of 12 ...

Mevrouw Visseren-Hamakers (PvdD):

Voorzitter, dit is geen korte vraag voor een interruptie.

De heer Jaspers (BBB):

Ik zal een hele korte ... Ik ga geen heel betoog houden.

De voorzitter:

Ik kom er even tussen, meneer Jaspers. Mevrouw Visseren onderbreekt u nu. Dat is niet de bedoeling. Het woord is aan de heer Jaspers. De heer Jaspers heeft tot nu toe nog kort gesproken, maar de heer Jaspers weet dat een interruptie een korte, verhelderende vraag is. Daar gaat hij zich vast ook aan houden. Het woord is nu dus echt aan meneer Jaspers.

De heer Jaspers (BBB):

Ik wou het volgende zeggen. Toen ik jong was, hadden wij stallen waar varkens in de ruimte in het stro lagen. Maar ook toen kwamen staartbijten en oorbijten voor. Nogmaals de vraag aan u: bent u het met ons eens dat de schade achteraf groter is dan die bij vooraf handelen?

Mevrouw Visseren-Hamakers (PvdD):

Dan waren uw stallen niet dierwaardig, meneer Jaspers. Sorry, voorzitter. Dan waren de stallen van de heer Jaspers niet dierwaardig.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Aerdts namens D66, mede namens de ChristenUnie.

Mevrouw Aerdts i (D66):

Voorzitter. Mede namens de ChristenUnie feliciteren wij de heer Jaspers met zijn maidenspeech.

D66 en de ChristenUnie willen toe naar een dierwaardige veehouderij. Dat houdt in dat dieren aan hun natuurlijke behoeftes kunnen voldoen, zoals buiten bewegen en omgang met soortgenoten, en dat er geen fysieke ingrepen meer worden gedaan. In 2021 is, mede dankzij D66, het amendement-Vestering aangenomen. Tot nu toe is daar geen concrete invulling aan gegeven. Wij waren dan ook blij toen duidelijk was geworden dat het convenant dierwaardige veehouderij er niet zou komen, dat het amendement van Tjeerd de Groot en Thom van Campen in de Tweede Kamer werd aangenomen, zodat er toch, zij het nog in beperkte mate, uitvoering aan wordt gegeven. Hoewel we wat onze fractie betreft veel verder hadden mogen gaan, zijn we blij dat er toch een werkbaar en haalbaar amendement door de Tweede Kamer is aangenomen, waardoor de wet concrete leidraden bevat voor de invulling van dierwaardigheid in de veehouderij, met een duidelijke stip op de horizon. Dat is 2040.

Onze fracties hebben wel nog een aantal kritische kanttekeningen. Enerzijds is dat bij de effectiviteit van de wet. In welke mate en op welke termijn draagt de wet bij aan een daadwerkelijke verbetering van het dierenwelzijn? Anderzijds is dat bij de uitvoerbaarheid en handhaafbaarheid van de wet. Kunnen veehouders met de maatregelen uit de voeten en worden zij voldoende ondersteund bij de implementatie? Tot slot zal ik kort stilstaan bij het bredere perspectief. Het thema dierenwelzijn staat namelijk niet op zichzelf. Het hangt, zoals mevrouw Prins ook aangaf, samen met tal van opgaven die te maken hebben met ons voedselsysteem en de toekomst van de landbouw en de veeteelt in Nederland.

Hoewel Nederland enerzijds door sommigen gezien wordt als koploper in de dierwaardige veeteelt, mogen we anderzijds de ogen niet sluiten voor de 3,5 miljoen koeien, 700.000 schapen, bijna 500.000 melkgeiten, 11 miljoen varkens en 100 miljoen kippen die in ons land gehouden worden voor consumptie. Het zijn abstracte aantallen die concreet worden wanneer je een kijkje gaat nemen in een van de vele megastallen van de intensieve veehouderij. Wanneer de minister noemt dat vandaag bij slechts 10% van de kippen de snavel wordt ingekort, gaat dit dus, rekening houdend met een levensduur van ongeveer 60 dagen, nog steeds over 60 miljoen kippen die per jaar een snavelbehandeling krijgen. Dat zijn ontzettend grote aantallen.

Economische belangen en dierenwelzijn concurreren in veel gevallen met elkaar. Onze fracties begrijpen de wens van veehouders om te kunnen voortbestaan en een goede boterham te verdienen aan hun werk. Die gerechtvaardigde wens en het kunnen voldoen aan de marktvraag kan samenvallen met optimalisatie en het verhogen van de efficiëntie. Voor dieren betekent dit minder ruimte om te leven, wat leidt tot stress, ziekte en andere welzijnsproblemen. Daarom is het noodzakelijk dat we kringlooplandbouw, binnen de kaders van dierwaardigheid, in de praktijk brengen. Wanneer de fracties van D66 en de ChristenUnie kijken naar de wet, valt op dat de maatregelen die meer ingrijpend zijn, en daardoor mogelijk effectiever op de lange termijn, nog nader moeten worden uitgewerkt. Kan de minister voor ons daarop reflecteren?

Voorzitter. Laten we kijken naar de uitvoerbaarheid. Het aanscherpen van diergezondheidsregels is een belangrijke stap in het waarborgen van de gezondheid en het welzijn van dieren in de landbouwsector. Veehouders zijn vaak bereid om stappen te zetten, maar de marges zijn klein en er komt veel op hen af. Kleine stappen zijn te maken, maar ingrijpende maatregelen op het gebied van dierenwelzijn gaan gepaard met hoge kosten. Maatregelen vergen arbeid en hoge investeringen. Daarnaast is het proces van vergunningverlening voor grote ingrepen vaak lang en complex. We weten allemaal dat boeren momenteel veel te verduren hebben en kampen met tal van onzekerheden. Dierenwelzijn is niet iets voor achter de staldeuren, maar een verantwoordelijkheid van ons allemaal, van ketenpartner tot consument. Hoe zorgt de minister ervoor dat de kosten van het dierenwelzijn niet uitsluitend bij de veehouders komen te liggen, maar dat deze tevens worden doorgerekend naar ketenpartners en consumenten? De VVD stipte het ook al aan: hoe kan de overheid het proces van vergunningverlening voor grotere ingrepen in de agrarische sector stroomlijnen en versnellen, zodat veehouders sneller kunnen inspelen op de maatschappelijke behoeften op het gebied van dierenwelzijn?

Is het verandertraject dat is opgenomen in deze wet doenlijk in de beoogde invoeringstermijn, ook met het oog op de veranderde politieke verhoudingen? De tussendoelen zijn natuurlijk juist van belang, zodat we niet opeens in 2038 beseffen dat er binnen twee jaar een deadline is. Zou de minister kunnen aangeven wat er nodig is om de boeren de transitie te kunnen laten doormaken? Welke tussendoelen gaat de minister schetsen in de AMvB's, zodat de boeren weten waar ze aan toe zijn?

Het streven in de wet is gericht op een dierwaardige veehouderij in 2040. Dit vergt niet alleen inspanningen van veehouders, maar ook van ketenpartners, financiers en de overheid. Daarmee gepaard gaan significante transitiekosten, voorziene knelpunten in wet- en regelgeving, hogere structurele kosten en vraagstukken rondom de bredere verduurzamingsopgave. De minister geeft aan dat er op verschillende onderdelen eerst onderzoek en pilots nodig zijn om de doelstellingen voor een dierwaardige en emissiearme veehouderij in de praktijk te kunnen realiseren. Tot 2030 hebben we het dan volgens de minister over een bedrag van 45 miljoen euro. Zou de minister aan kunnen geven welke rol deze acties spelen in de langetermijnaanpak, of dit gezien de houdbaarheidsdatum van het zittende demissionaire kabinet nog realistisch is en wat hij wat dit betreft wil meegeven aan zijn opvolger?

Verder vragen de fracties van D66 en de ChristenUnie zich af wat er gaat gebeuren met het tweede amendement dat door de Tweede Kamer is aangenomen, namelijk het amendement-Grinwis op stuk nr. 17 (35764), dat aan de te financieren doelen voor landbouw- en natuurmaatregelen van het transitiefonds, zoals voorgesteld in het wetsvoorstel Tijdelijke wet Transitiefonds landelijk gebied en natuur, een mogelijkheid heeft toegevoegd om juist maatregelen te financieren om een dierwaardige wijze van het houden van dieren te bewerkstelligen, nu er in het hoofdlijnenakkoord van de nieuwe coalitie staat dat het transitiefonds juist wordt ingetrokken. Dat betekent feitelijk natuurlijk dat er 12,5 miljard euro minder beschikbaar is voor de sector, geld dat in samenhang met andere uitdagingen gebruikt kon worden om bijvoorbeeld stalmaatregelen te subsidiëren. Ligt dat prijskaartje dan nu bij de boer? Wat zal de minister meegeven aan zijn opvolger en op welke wijze kan er mogelijk dan toch nog uitvoering worden gegeven aan dit amendement?

Voorzitter. Wat betreft handhaving werd al er eerder gesproken over de NVWA. Het succes van deze wet wordt ook bepaald door de handhaafbaarheid ervan. Daarbij speelt de capaciteit van de Nederlandse voetbal- en warenautoriteit — nee, de Nederlandse Voedsel- en Warenautoriteit — een centrale rol, zeker als maatregelen in de toekomst verder worden geconcretiseerd en geïmplementeerd. Echter, de NVWA kampt met capaciteitsproblemen en financiële tekorten. Deze problemen baren ons zorgen met het oog op de toekomstige handhaving en controle op het gebied van dierenwelzijn. Hoe kijkt de minister hiernaar?

Voorzitter. Ik wil graag eindigen met een breder perspectief. We weten al langer dat ons huidige voedselsysteem niet houdbaar is, niet voor de boer, niet voor de samenleving en niet voor de planeet. De transitie naar duurzaamheid is broodnodig. We hebben de randen te vaak opgezocht. Daarbij is een duidelijke koers vanuit de overheid onontbeerlijk. We moeten anders boeren, maar ook anders consumeren en het systeem anders organiseren. Nederland heeft de hoogste veedichtheid ter wereld en is de grootste vleesexporteur van de Europese Unie. Ongeveer 60% van het Nederlandse vlees wordt geëxporteerd. De industrie die sinds de jaren zestig is opgetuigd, overschrijdt de draagkracht van Nederland. Dat heeft tal van negatieve externe gevolgen. Problemen op het gebied van luchtkwaliteit, waterkwaliteit en biodiversiteit zijn veelal gerelateerd aan de hoge veedichtheid in ons land. Ook de klimaatimpact van vleesproductie is groot. Voor de productie van 1 kilo vlees is gemiddeld zo'n 5 kilo plantaardig voer nodig, gewassen die vaak ook door mensen gegeten zouden kunnen worden.

We kunnen de gecreëerde problemen niet langer voor ons uitschuiven. In het kader van dierenwelzijn, maar ook van volksgezondheid, milieu en klimaat is er een noodzaak tot een heldere visie op landbouw, veeteelt en voeding, een visie waarin een nieuwe afweging wordt gemaakt tussen de belangen en waarin de eiwittransitie een plaats krijgt. Om echt een duurzaam en bestendig perspectief te creëren, is eerlijkheid geboden, eerlijkheid over grenzen, productie en consumptie, en een verdere internalisering van de externe effecten, zodat niet alleen boeren, maar ook ketenpartners en consumenten een aandeel van de werkelijke kostprijs betalen. In de transitie naar een duurzaam voedselsysteem moeten er integrale stappen worden gezet. Wat is er volgens deze minister nodig om samen met de agrarische sector te komen tot een gezonde sector waarin dierenwelzijn wordt gewaarborgd?

Wij zien uit naar de beantwoording van de vragen door de minister.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Aerdts. Ik denk dat de heer Jaspers nog een verhelderende vraag aan u heeft.

De heer Jaspers i (BBB):

Dank u wel, voorzitter. Mijn vraag aan de woordvoerder van de D66-fractie is of zij het begrip "megastal" kan uitleggen en wat, omdat we binnen de EU eigenlijk de afspraak hebben dat wat we binnen de EU uitvoeren geen exporteren is, 60% export is?

Mevrouw Aerdts (D66):

Sorry, ik begrijp de vraag niet helemaal. Moet ik uitleggen wat het begrip "megastal" is? Dat heeft volgens mij niet veel te maken met deze wet.

De heer Jaspers (BBB):

Nou, u noemde …

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer Jaspers.

De heer Jaspers (BBB):

Dank u wel, voorzitter. U noemde in uw betoog het begrip "megastallen".

Mevrouw Aerdts (D66):

Nee.

De heer Jaspers (BBB):

Ja. Daarom is mijn vraag aan u wat een megastal is.

Mevrouw Aerdts (D66):

Als ik in deze context kijk naar de transitie die wij graag zouden willen zien, dan geven wij aan dat wij graag toe gaan naar een dierwaardige veeteelt, ook in Nederland, waarin we dus rekening houden met de behoeften van de dieren. Wij geven ook heel expliciet aan dat wij een transitie voor ons zien waarin we veel meer rekening gaan houden met de balans, zowel als het gaat om de productie als om de ruimte die we gebruiken, en waarin de impact van de eiwittransitie een plek zal krijgen.

De voorzitter:

De heer Jaspers, tot slot.

De heer Jaspers (BBB):

Een mooi verhaal, maar dat is geen antwoord op mijn vraag. Mijn tweede vraag ging over de export. Vindt u dat export binnen 800 kilometer export is, zoals we in Amerika gewoonweg normaal vinden? Vinden we dat binnen Europa ook normaal? Want het vlees dat we afvoeren naar Duitsland, Italië en noem maar op, zit allemaal binnen die grenzen.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Aerdts.

Mevrouw Aerdts (D66):

Ik spreek hier over "export" om juist aan te geven in wat voor een verhouding we met elkaar hierover spreken en hoe de transitie naar een kringlooplandbouw er voor ons uit zou moeten zien. Dan zou je dus terug moeten gaan naar het beperken van die afstand. Dan zouden we nog eens met elkaar moeten kijken naar hoe je dat in balans kunt houden. Laat ik het daarbij houden.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Aerdts. Ik hoorde u spreken over een "voetbal- en warenautoriteit". Ik denk dat dat op groot enthousiasme kan rekenen in de samenleving en misschien zelfs in deze Kamer. We gaan het horen. Ik zag dat mevrouw Kluit al naar de microfoon lopen. Ik waardeer haar enthousiasme, maar ik ga toch eerst het woord geven aan mevrouw Van Aelst-Den Uijl namens de SP.

Mevrouw Van Aelst-den Uijl i (SP):

Voorzitter, dank u wel. We herkennen ons in een groot deel van de bijdrage van de Partij voor de Dieren. We kunnen ons hier ook voor een groot deel bij aansluiten en zullen proberen zo min mogelijk overlap te hebben.

Voorzitter. Beschaving uit zich onder meer in de manier waarop we met andere levende wezens omgaan. Zoals ons lijflied vanuit de SP zegt: een dier is meer dan een lap vlees. Het huidige systeem is kapot en dier en mens zijn hiervan de dupe. Wij vinden als SP dat dieren niet enkel economisch nut hebben, maar we willen er goed voor zorgen. Het is, of dat nu in de veehouderij is of elders, nodig om anders met dieren om te gaan dan nu gebeurt. Om dat te kunnen doen, zullen we met elkaar andere politieke keuzes moeten maken, politieke keuzes die leiden tot een gezonde economie met plannen die goed uitpakken voor consumenten, werknemers, boeren en dieren. Nog steeds zitten we met elkaar vast aan een systeem waarin varkensstaarten worden afgebrand, koeien worden onthoornd, tanden worden afgeslepen en dieren vaak niet naar buiten kunnen en in kooien worden gehouden. De boeren die heel graag voorop willen lopen, wordt het vaak juist moeilijker gemaakt om dat te doen.

Het vandaag voorliggende voorstel bevat geen ingrijpende stappen om het welzijn van varkens, kippen en koeien in de komende jaren te verbeteren. Dat is slecht nieuws voor dieren maar ook voor boeren. Immers, door telkens kleine stapjes te zetten, als het al stapjes zijn, veroorzaak je keer op keer onrust bij de boeren en onduidelijkheid. Je zorgt voor onzekerheid bij diezelfde boeren, zo werd ook tijdens de deskundigenbijeenkomst vorige week glashelder. Boeren willen kunnen investeren voor de lange termijn. Ze willen investeren in dierenwelzijn en milieu, maar niet als de politiek niet standvastig is in haar beleid. En de politiek is niet standvastig.

Daarover hebben wij een aantal vragen. Is de minister van mening dat boeren veilig kunnen investeren op basis van hetgeen hier vandaag voorligt? Is hij van mening dat deze wet zal bijdragen aan de koploperspositie van Nederland op het gebied van diervriendelijke, innovatieve en duurzame landbouw? In hoeverre voert dit voorstel uit wat het amendement van de Partij voor de Dieren beoogde, dat door beide Kamers is aangenomen?

Voorzitter. Dan het proces naar het stuk dat hier op tafel ligt. De wet, die geamendeerd door beide Kamers werd aangenomen, werd slechts ten dele uitgevoerd. Het door het kabinet bedachte onderdeel van de wet werd geïmplementeerd. Het door de Partij voor de Dieren geamendeerde stuk werd uitgesteld en afgesteld. Dat stuk zag juist toe op dierenwelzijn. Het kabinet legde daarmee de wens van volksvertegenwoordigers naast zich neer en lijkt zich niet ingespannen te hebben om die wens ook maar een beetje uit te voeren. Integendeel, het uitvoerbare alternatief waar het kabinet mee zou komen, is uitgebleven. Niet alleen wij maar ook de Raad van State zijn bijzonder kritisch over dit proces. Een wet hoort in samenhang en in z'n geheel geïmplementeerd te worden, niet alleen het stukje waar het kabinet het mee eens is. Het voorstel van vandaag is dan ook om te voorkomen dat de wet inclusief het amendement-Vestering in werking zal treden. Hoe reflecteert de minister op dit proces? Is hij van mening dat beide Kamers door hem, door het kabinet, serieus genomen zijn? Is het kabinet van mening dat het op een serieuze manier met de wet is omgegaan? En is de minister van mening dat deze werkwijze bijdraagt aan vertrouwen in de politiek?

Voorzitter. Dan over de kosten van de dierhouderij versus de baten. De kosten worden op dit moment voor een heel groot deel collectief betaald. De baten worden hiermee cosmetisch hoog gehouden voor dierhouder en de hele sector daaromheen. De belastingbetaler betaalt, kort gezegd, voor de lasten en de baten komen volledig bij producenten terecht. Uit de deskundigensessie werd duidelijk dat de dierhouderij op dit moment 10 miljard per jaar kost, terwijl die de keten 15 miljard oplevert ten koste van samenleving en milieu. De vleesverwerkende industrie kost de samenleving zelfs meer dan dat zij de samenleving oplevert, aldus Klaas Knot, president van De Nederlandsche Bank. Dat is een scheve verhouding, die eerlijk gezegd niet uit te leggen is. Daarnaast leven heel veel boeren op de rand van armoede, terwijl anderen, vooral in de keten, enorm profiteren van het huidige systeem.

De spreker van LTO stelde vorige week dat dierenwelzijn niet gratis is. Dat is zeker waar, maar de huidige werkwijze is dat voor de samenleving ook absoluut niet. Een echte hervorming waarbij milieu en dierenwelzijn centraal staan, zouden mens, consument, boer, milieu en dier ten goede komen. Hoe ziet de minister de kosten en baten met het huidige beleid in de toekomst beter in balans komen?

Voorzitter. Ik kom op de helderheid. In de deskundigenbijeenkomst van vorige week waren eigenlijk alle deskundigen glashelder. Er is een visie op voedsel nodig, een visie op basis waarvan het verdere systeem vormgegeven kan worden. Een deel van deze visie bestaat al, namelijk in de vorm van de eiwitttransitie. Kan de minister reflecteren op de vraag hoe hetgeen hier voorligt, dat erop gericht is om alles te houden zoals het nu is, bij zal dragen aan het kleine stukje visie dat er nu al wel is? En binnen welke visie past datgene wat we vandaag met elkaar bespreken?

De Voedsel- en Warenautoriteit vroeg om helderheid om te kunnen handhaven op het gebied van dierenwelzijn. Is die helderheid er nu? Heeft de NVWA daarnaast voldoende menskracht om überhaupt te kunnen handhaven? Er is enorm bezuinigd op de NVWA en de moraal van de markt leidt in ieder geval niet tot zelfregulering. Is de minister van mening dat de NVWA met het vandaag voorliggende stuk voldoende helderheid gaat krijgen? En in het verlengde hiervan: hoe draagt deze wet bij aan het opsporen en bestraffen van de excessen in de intensieve vleesindustrie? Zijn er genoeg mensen bij de NVWA om datgene wat we met elkaar willen, uit te voeren en kunnen de medewerkers dit ook veilig uitvoeren en controleren?

Voorzitter, ik rond bijna af. Het voorstel lijkt de eigen geitenpaadjes al ingebouwd te hebben. Zo komen teksten voor als: "voor zover redelijkerwijs kan worden verlangd". Dit doet wat de SP betreft zeer af aan de helderheid en de uitvoerbaarheid. Boeren blijven in onzekerheid en dieren blijven in dieronvriendelijke omstandigheden leven. Hoe ziet de minister de uitvoerbaarheid en de geitenpaadjes in het voorstel?

In de afgelopen maanden kwamen in het nieuws veel voorbeelden langs van dieren die in hun eigen uitwerpselen werden uitgebuit en aan hun lot werden overgelaten. Handhaving gebeurde weinig tot niet en de eigenaren konden gewoonweg nieuwe dieren houden en opnieuw in de fout gaan. Wat gaat het huidige voorliggende voorstel hieraan verbeteren en veranderen?

Concluderend: dit voorstel brengt wat de SP betreft meer onduidelijkheid dan duidelijkheid. Het proces doet de rol van de beide Kamers geen goed. We zijn heel benieuwd of de minister wél de helderheid kan scheppen die wij in het voorstel niet hebben gevonden.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van Aelst. Dan geef ik nu toch het woord aan mevrouw Kluit namens GroenLinks-Partij van de Arbeid, die mede namens Volt spreekt.

Mevrouw Kluit i (GroenLinks-PvdA):

Dank, voorzitter. Ik lever mijn inbreng inderdaad namens GroenLinks-PvdA en Volt. Meneer Jaspers, van harte gefeliciteerd. Zoals we al eerder hebben gewisseld, deel ik uw liefde voor haflingers en werkpaarden.

Laat ik mijn inbreng beginnen met het onvolprezen programma Plakshot. Zij hebben vorig jaar een video gemaakt over het onderwerp vlees eten. Ze interviewden mensen op straat over vlees eten en de plannen van onder andere mijn partij om mensen te stimuleren om minder vlees te eten en om boeren te helpen om de veehouderij milieu- en diervriendelijker te maken. Dat werd door de geïnterviewden sterk afgewezen. "We worden een zeurmaatschappij", "arme mensen kunnen het niet meer betalen", "we kunnen geen vlees meer eten" en "blijf van mijn gehaktbal af". Dat waren zo'n beetje de oordelen over onze plannen. Interessant genoeg ging de interviewer daarna naadloos door over de aanwezigheid van een man in de buurt die dieren vermoordde. Hij sneed levende dieren de keel door en schoot ze een pin door de kop. De unanieme reactie van de geïnterviewden — dat waren dezelfde mensen — was er een van afschuw. De interviewer beschreef echter niets anders dan de dagelijkse handelingen van een slachter, van een gewone slachter.

Mijn PvdA-collega in Groningen, Jan Pieter Loopstra, verwoordde het dit weekend heel mooi toen wij in een vegan restaurant uiteten waren. Hij zei: ik wil graag vlees eten, maar als ik de filmpjes zie van hoe dieren regelmatig behandeld worden in de dierhouderij, dan kan ik dat eigenlijk niet meer verantwoorden naar mezelf. Ik denk eerlijk gezegd dat heel veel collega's in deze zaal dit zelf ook weleens hebben gedacht of dit van hun kinderen of kleinkinderen te horen hebben gekregen. Wij spreken vandaag over een wet die gaat over de kwaliteit van leven van dieren. Dat heeft dus alles te maken met de gang van zaken in de huidige dierhouderij, want de dualiteit van burgers die daartegenover staat en die Plakshot glashelder heeft blootgelegd, bestaat daar elke dag. Er is een grote groep mensen in Nederland die af en toe vlees wil eten of zuivel drinken, maar het zijn echt maar enkelingen die ook de ethische consequenties voor hun rekening willen nemen die horen bij de erbarmelijke omstandigheden van dieren in onze hoogefficiënte dierhouderij. Dat is het aloude conflict tussen de ethisch en moreel redenerende burger en de economisch handelende consument. Voor die consument is de markt een fantastisch iets wat is uitgevonden, maar voor het vertalen van dat burgerperspectief is de overheid nou juist op aarde. Die moet bepalen wat wij als samenleving als geheel op een markt acceptabele ethische en morele grenzen aan de markt vinden.

Voorzitter. 10 miljoen dieren per week - 10 miljoen per week! — en zo'n 500 miljoen à 600 miljoen per jaar leven en sterven in Nederland. Dat is een enorm aantal. We kunnen alleen al vanwege die enorme schaal en omvang van onze veesector niet wegkijken van de dagelijkse praktijken waaraan de dieren onderhevig zijn. Ik denk dan bijvoorbeeld aan de vele miljoenen kippen die door een veel te snelle groei letterlijk door hun poten zakken, honderden miljoenen kippen die hun hele leven niet naar buiten kunnen en waarvan vele tijdens het vangen voor het transport ernstig letsel oplopen. Ik denk aan de koeien waarvan de hoorns worden afgebrand, regelmatig resulterend in etterende, nare wonden. Ik denk aan koeien waarvan de kalveren vlak na de geboorte worden afgepakt. Ik denk aan de kalveren die in kleine, dichte stallen ondervoed worden opgefokt voor een restaurant, met name in het buitenland. Ik denk aan varkens die aan elkaar beginnen te knagen omdat ze te weinig ruimte en vertier hebben. Ik denk aan die schattige biggetjes waarvan de staartjes worden afgeknipt en die jong worden gecastreerd, regelmatig zonder verdoving. Dan denk ik ook aan het feit dat varkens de emotionele ontwikkeling en de cognitieve vermogens van een kleuter hebben. Ik zie dan echt geen enkele reden waarom we dit zouden willen laten voortbestaan.

Het halfslachtige overheidsbeleid heeft grote gevolgen voor boeren. Doordat de overheid al decennia weigert goede regels te stellen die aansluiten bij de heersende normen in de samenleving, worden boeren namelijk steeds vaker als dierenmishandelaars aangekeken, terwijl ze binnen de wet en de regels handelen. Boeren verliezen hierdoor begrip, draagvlak en klanten, omdat ze de maatschappelijke ontwikkelingen niet bijbenen. Onze mening is dan ook dat de overheid de boeren hier enorm in de steek laat. Het is echt goed om te benoemen dat wij de individuele boeren niet nadragen dat ze zo met hun dieren omgaan. Zoals veel collega's betoogd hebben en ook duidelijk in de samenleving te horen is, willen heel veel boeren goed voor hun dieren zorgen. Verreweg de meeste boeren willen het ook beter doen dan ze nu kunnen. Wij maken ons dus grote zorgen over de toekomstige generaties, die groene, jonge en toekomstige boeren, die nu aan de toekomst van hun bedrijf werken en die dat moeten doen binnen de huidige wet- en regelgeving. Zij kunnen de investeringen namelijk alleen maar doen wanneer de betrouwbaarheid groot is en de overheid consumenten feitelijk informeert, de normen helder stelt en de markt de echte prijs gaat betalen.

Precies hierom vinden wij de huidige Wet dieren inclusief het amendement-Vestering van grote charme en kracht, want het is een ambitieuze en vergaande versie van de Wet dieren. Dat zijn we zeker eens met de minister. Het is niet makkelijk, maar het is wel de wet waarin dat maatschappelijk conflict geslecht wordt en waarin die burger en die consument aan elkaar verbonden worden. De huidige wet zet namelijk heel helder moreel en ethisch uiteen wat wij verwachten van boeren en fokkers in Nederland. Het welzijn van dieren staat centraal in onze dierhouderij. Het brede maatschappelijk draagvlak van dierenorganisaties en politieke partijen van allerlei pluimage voor de huidige wet biedt de overheid de ruimte om voor boeren een helder langetermijnperspectief te maken dat draagvlak heeft en dat meerdere kabinetten meegaat.

Daarnaast geeft een hele competitieve veehouderij, gestoeld op dierwaardige veehouderij, ook een competitief voordeel in een markt waarin kweekvlees en eiwitvervangers, diervriendelijke alternatieven, commercieel geduchte concurrenten zullen worden voor de traditionele boeren. Graag een reactie van de minister op de vraag of een omstreden veehouderij überhaupt kan overleven in een markt waarin diervriendelijke alternatieven prijstechnisch en ethisch zeer concurrerend zijn.

De minister heeft echter gekozen voor het verzwakken, het vervagen en het uitstellen van het amendement-Vestering. Wij denken dat de minister hiermee de boeren niet helpt maar hun juist de kans ontneemt om uit die ongemakkelijke squeeze tussen consument en burger te komen. Onze vraag is dan ook waarom de minister verwacht dat hij met die wetswijziging burgers normatief voldoende tegemoetkomt en de discussies over een dierwaardige veehouderij voor een langere termijn beslecht. Want als dat niet gebeurt met deze wet, zullen boeren geconfronteerd blijven met onzekerheid. Ik kan mij niet aan de indruk onttrekken dat de minister met zijn voorstel voor uitwerking via een AMvB met daarin de belofte van continue ruimte voor innovatie en verbetering, als wetgever wederom kiest voor een route die de boeren heel veel onzekerheid geeft. De nadruk op innovatie geeft immers al aan dat het niet de bedoeling van de wetgever is om deze regels voor de langere termijn stabiel te houden. Een boer die nu naar eer en geweten een diervriendelijke stal bouwt, zou over vier jaar door de samenleving al verweten kunnen worden dat die een achterblijver is. Onze volgende vraag is dan ook: hoe denkt de minister de moreel en ethisch redenerende burger te kunnen overtuigen met continu wijzigende wetgeving in een fluïde en normatief systeem waarin het bedoeling is om die normen continu aan te passen? Hoe verenigt de minister dat met de oproep van boeren om te komen tot stabiele wet- en regelgeving?

Dan meer inhoudelijk ten aanzien van die normen. De minister wil wachten op een convenant, wil fieldlabs doen naar de sociaal-economische effecten voor de sector en dan de afspraak vastleggen in een AMvB. Hij vindt de uitvoerbaarheid van de wet van groot belang. Dat vinden wij ook, want uitvoerbaarheid is altijd belangrijk. Er is echter meer dan voldoende tijd verstreken voor het onderzoeken van wat daaronder verstaan moet worden. Ik verwijs naar minister Brinkhorst, die al in 2001 hierover advies vroeg aan de commissie-Wijffels; daar is al aan gerefereerd. Er werd toen al geconstateerd: de Nederlandse veehouderij moet terug naar de tekentafel en economisering en schaalvergroting hebben geleid tot amorele verschijnselen. Minister Brinkhorst beloofde daarop dat binnen tien tot twintig jaar de veehouderij omgebogen zou zijn in de richting van het perspectief van soorteigen gedrag. Dan hebben we het over 2020, wat ook al jaren achter ons ligt. Minister Verburg beloofde hetzelfde in haar nota Dierenwelzijn en die zou het in 2022 geregeld hebben. Nou, het is nu 2024. Er zijn zeker stappen gezet. De caring farmers en bioboeren laten dagelijks zien wat er allemaal wel en niet kan. Het beterlevenkeurmerk voor kippen is ook een mooi succes, maar waarom zijn we nog steeds op ster 1? Kalverliefde is een ander mooi voorbeeld. Maar feit is dat wij heel ver staan van de veehouderij waar diereigen gedrag de norm is. We zijn nu meer dan twintig jaar verder na het belangrijke rapport van Wijffels en we wachten nog steeds op realisatie van de belangrijkste aanbevelingen rond veehouderijsystemen: eigenheid van dieren respecteren en zo het soorteigen gedrag stimuleren. Of de aanbeveling dat consumenten veel beter geïnformeerd moeten worden over de dierenwelzijnsaspecten van hun vlees zodat het draagvlak voor dierwaardige producten en de bijhorende prijs ook stijgen.

Ik vind echt wat van deze traagheid. Allereerst: wij slachten dus heel veel dieren. Elke maand dat wij eerder stappen zetten naar een dierwaardige veehouderij hebben tientallen miljoenen dieren daar baat bij. Hoe kijkt de minister tegen die historische timeline aan en hoe kijkt hij, naar de toekomst toe, naar het gebrek aan tempo en vooruitgang en dan met name naar de gevolgen voor de dieren daarvan? Voor de boeren is het ons glashelder, maar wat is het gevolg voor de dieren?

De kern van zijn betoog is dat hij het convenant wil afwachten, maar volgens ons is dat juist het bewijs dat de minister niet breekt met die strategie van uitstellen uit het verleden. Want de kern van het amendement-Vestering is immers dat de waardigheid van het dier centraal moet staan en niet het economisch verdienmodel van de achterblijvende boeren die al decennialang weigeren het goede voorbeeld van hun collega's te volgen. En desondanks is dat wat de minister voorstelt.

Dan kom ik op het laatste onderwerp, wetgevingskwaliteit en democratisch ethos. De minister heeft bij deze wet de scheiding der machten met zijn handelen echt lelijk vervaagd. De wetgevende macht heeft immers al in de Wet dieren vastgesteld dat die per 1 juli moest ingaan en die heeft ook gezegd dat het amendement-Vestering daar onderdeel van uitmaakt. De minister als uitvoerende macht heeft echter gevonden dat hij het beter wist en zich vanaf dag één verzet tegen de implementatie van het aangenomen amendement-Vestering. Hij heeft de tijd niet benut om de uitvoeringskwaliteit te verbeteren of om de onduidelijkheden te verhelderen of om de timelines uitvoerbaar in de tijd te zetten. Nee, hij heeft de tijd vermorst door met een afgescherpt voorstel te komen, omdat hij het amendement-Vestering niet uitvoerbaar achtte nadat het al getoetst en aangenomen was in deze Kamer. Eerlijk gezegd, voorzitter, hebben wij in ons stemgedrag al laten zien dat wij de wet van een acceptabel uitvoeringsniveau vonden. Daarin hébben wij getoetst op de uitvoerbaarheid. Het is dan niet aan het kabinet om een voorstel uit te hollen en niet uit te voeren, dus kan de minister hierop reflecteren in het kader van de trias politica?

De minister stelt vervolgens dat zijn vervanging van het amendement-Vestering en de bijbehorende AmvB's hetzelfde doelbereik hebben als de huidige Wet dieren, inclusief het amendement. De Raad van State is daar heel kritisch op en heeft gezegd dat het veel minder omvattend is dan het amendement-Vestering, dat gaat over een volledig verbod op het pijn doen van dieren. Wij hebben ook indringende vragen gesteld over de samenhang van dit voorstel en internationaal recht. Er zijn gerede zorgen over de vraag of de wijzigingswet in lijn is met internationale verdragen en wetgeving, zoals de al genoemde minimumnormen ter bescherming van varkens, die de Partij voor de Dieren noemde. Het argument van de minister dat uitvoering van het amendement tot rechtszaken zal leiden, vinden wij dan ook boterzacht. Door willens en wetens te komen met wetgeving die afwijkt van een direct doorwerkende richtlijn maakt de minister boeren daar juist kwetsbaar voor. Ik sluit me dus aan bij de vragen van de Partij voor de Dieren hierover.

De minister leunt bij de verdere uitwerking zwaar op het convenant dierwaardige veehouderij. Hij gebruikt daarbij de resultaten van een nog niet gesloten convenant als basis voor wet- en regelgeving, en dan wordt het echt opletten geblazen. Allereerst is er nog geen convenant waarop wij ons kunnen beroepen of waaraan wij informatie kunnen ontlenen. Ook is "een robuuste veehouderij" als uitgangspunt voor het convenant meegegeven. Kan de minister de vraag beantwoorden of een robuuste veehouderij zich überhaupt wel verhoudt tot een dierwaardige veehouderij? Dat lijkt ons lastig. Ziet de minister dat spanningsveld ook? Ook graag een reactie op de vraag of het uitgangspunt van robuustheid überhaupt wel kan leiden tot een dierwaardige veehouderij en tot interne consistentie met het klimaatbeleid. Kan de minister ook iets zeggen over de bredewelvaartaspecten? Ik verwijs naar de bijdrage van de SP.

De convenantpartners vroegen ons op de deskundigenbijeenkomst om aandacht te besteden aan de conditionaliteiten voor hun pakket en als onderdeel daarvan deze wet aan te nemen. Maar wij weten heel veel van wat er in die pakketten zit nog niet. Het is allemaal nog niet openbaar. Dat geldt ook voor de minister, zo begrijpen wij. Hij heeft een presentatie gekregen, maar verder heeft hij er geen zicht op. Er zijn collega's die zeggen dat het amendement-Vestering niet uitvoerbaar is, maar wij hebben geen idee of deze wet wel uitvoerbaar is, want we weten niet waar die toe gaat leiden. Dit zijn kernvragen die wij hier moeten beantwoorden, maar waarvoor de informatie nu ontbreekt. Onze fracties voelen zich dan ook niet in staat om goed te oordelen over deze wijzigingswet, die voor dit doelbereik heel zwaar leunt op een convenant dat er niet is, op maatregelenpakketten die wij niet kennen en op een financieel pakket waarvan wij alleen een doorrekening van de WUR kennen, maar waarvan we zeker weten dat het niet geïnstrumenteerd is, noch in de huidige begroting, noch in het toekomstige beleid. Wij kunnen dus niet anders dan concluderen dat deze wet ook niet uitvoerbaar is. Graag een reactie van de minister op de gebrekkige onderbouwing van de maatregelen en de middelen die deze wet moeten stutten. Ook graag een antwoord op de vraag of hij het niet met ons eens is dat wij onvoldoende informatie hebben om te kunnen oordelen over de doelmatigheid en uitvoerbaarheid.

Dan nog twee van de zes conditionaliteiten die gevraagd worden. Het lijkt ons lastig om die op korte termijn te realiseren, maar goed, ze spreken ons wel aan. We hebben een nieuw coalitieakkoord voor een nieuwe regering, waar we het tegen aan kunnen leggen. Daarin worden een heleboel maatregelen aangekondigd. Kan de minister een reflectie geven op hoe hij zijn Wet dieren ziet in de huidige instrumentatie en naar de toekomst toe? Dan verwijs ik specifiek naar het schrappen van het NPLG en het loslaten van het stikstofbeleid.

Dan de doelsturing. Ik vind het oprecht een goed idee om na te denken over doelsturing, want dat prikkelt de creativiteit en zorgt voor een innovatieve stimulans voor boeren, maar doelsturing vraagt wel om heel heldere doelen, een relatie van vertrouwen en een duidelijk controle- en handhavingsspoor. De SP heeft daar ook al veel over gezegd. Hoe ziet de minister dat nou voor zich? Hoe ziet die doelsturing er in de praktijk uit? Hij heeft al aangegeven dat het lastig is, maar hoe verhoudt zich dat dan tot die afspraken in dat convenant dierwaardige veehouderij? Zij zeggen dat dit een van de conditionaliteiten is.

Ten tweede vroegen de partijen om soepeler vergunningverlening en verkorting van de procedures. De partijen uit de nieuwe coalitie hebben echter aangekondigd het stikstofbeleid te laten vallen en 130 te gaan rijden en daarmee is alle ruimte voor vergunningverlening verdwenen. De hamvraag is dus: hoe wil de minister die snelle vergunningverlening, die randvoorwaardelijk is voor de convenantpartijen, nou precies realiseren? Het is toch de stellige indruk van onze fracties dat zolang het stikstofprobleem en het waterkwaliteitsprobleem boven de markt hangen in Nederland, de vergunningverlening alleen maar zal worden vertraagd.

Dan de financiering. De convenantpartijen hebben budget nodig om voortgang te kunnen maken. De minister berekent dat op minimaal 22 miljard aan incidentele en jaarlijkse kosten. De convenantpartijen zijn van goede wil — daarvan hebben ze ons echt overtuigd — maar de middelen zijn volstrekt onvoldoende voor het doelbereik. Welke gevolgen heeft dat? Graag een reactie van de minister.

Dan heb ik een specifieke vraag. Wij geloven er niet in dat het uitkopen van boeren zal stoppen, dus hoe wordt er omgegaan met de compensatie van middelen die nu in het kader van dierenwelzijn aan boeren worden verstrekt en die later, bij een eventuele uitkoop, weer opgeteld zullen moeten worden bij de rekening voor uitkoop en waarde van een bedrijf? Het kan toch niet zo zijn dat de belastingbetaler in een periode van tien, vijftien jaar twee keer gaat betalen, één keer om te investeren in een bedrijf en om het dierwaardig te maken en één keer hetzelfde bedrag maal 120% in het uitkoopproces, wanneer geconcludeerd wordt dat er geen ruimte voor is in het kader van de vergunningverlening of in het kader van de natuurdoelen die we hebben gesteld? Graag een reactie. Het gaat hier om miljarden, wijs ik mijn collega's toch maar even aan.

Als het komend kabinet dit moet oplossen, dan weet ik wel wat er gaat gebeuren. Het tempo gaat omlaag, deze wet zal niet uitgevoerd worden tot doelbereik en het conflict tussen boer, burger en consument zal intensiveren en wederom oplaaien op het erf van de boer. Daarom is mijn slotvraag aan de minister: wil hij, alles horende, inclusief het niet realiseren van de benodigde conditionaliteiten voor deze wet, dan toch niet liever de huidige Wet dieren in stand houden, die glashelder is in waar we naartoe gaan werken, voor alle boeren een heldere stip op de horizon geeft en het conflict voor decennia van hun erf haalt?

Voorzitter, dank. Wij gaan luisteren naar de antwoorden van de minister.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Kluit. Wenst een van de leden in de eerste termijn nog het woord? Dat is niet het geval. Dan ga ik voor enkele ogenblikken schorsen en vraag ik de minister en de woordvoerders om even naar voren te komen, zodat we kunnen overleggen over het verdere tijdschema. Ik schors voor enkele ogenblikken.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Ik schors de vergadering tot 16.20 uur.

De vergadering wordt van 15.52 uur tot 16.24 uur geschorst.

De voorzitter:

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel 35746, Wijziging van de Wet dieren in verband met actualisering van de diergezondheidsregels en enkele technische aanpassingen. We zijn toe aan het antwoord van de regering in eerste termijn. Rond 18.00 uur zal ik schorsen voor de dinerpauze van een uur. Ik geef het woord aan de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit.

Minister Adema i:

Dank u wel, meneer de voorzitter. Ik wil natuurlijk ook de heer Jaspers feliciteren met zijn maidenspeech. Je maakt het als minister niet altijd mee dat je in een vergadering terechtkomt waarin een maidenspeech wordt gehouden. Dat is altijd een bijzonder moment. Ik herinner me mijn eigen eerste optreden in de Kamer nog. Ik was doodzenuwachtig, ik gaf foute antwoorden, ik maakte er een zootje van. In de tussentijd heb ik, hoop ik, iets geleerd. We gaan kijken hoe het vandaag afloopt, maar het is altijd best spannend om een eerste optreden in de Kamer te hebben, en zeker hier. Ik ben heel blij dat ik hier ben en dat we met elkaar het debat aangaan over de Wet dieren. Sommigen zeggen tegen mij: Piet, dit is naast de begrotingsbehandeling je eerste en enige debat over wetgeving in de komende periode, dus geniet ervan. Dan zeg ik: dat gaan we nog zien!

Beste mensen. Dierwaardigheid, de zorg voor onze dieren, is iets wat ons allemaal aangaat. Ik merk dat ook in de debatten die ik voer. Dat merk je hier in het debat, dat merk je in de Tweede Kamer in het debat, maar dat merk ik ook bij debatten in de samenleving: iedereen heeft gevoel bij dit onderwerp. De discussies kunnen soms hoog oplopen, maar het gaat altijd wel over de inhoud. Het zijn altijd hele mooie, inhoudelijke discussies, waarin je misschien niet altijd bij elkaar komt en waarin je misschien niet altijd tot overeenstemming komt, maar waarin de dieperliggende waarden altijd tot uitdrukking komen. En laat ik daar ook iets over zeggen. Dieren zijn niet hetzelfde als mensen. Dat is mijn uitgangspunt. Dieren zijn ons toevertrouwd, toevertrouwd vanuit de schepping, om voor te zorgen, zorg voor te dragen, maar ook om te mogen gebruiken. Juist het feit dat dieren ons zijn toevertrouwd, betekent dat wij verantwoordelijkheid dragen voor dieren en dus een enorm grote verantwoordelijkheid hebben. Misschien is die verantwoordelijkheid nog wel groter dan wanneer dieren vanuit mijn perspectief op gelijkwaardig niveau zouden staan, want dan zou het recht van de sterkste gelden. Wij moeten dus de zorg voor onze dieren vanuit die verantwoordelijke rol goed invullen. Maar ook de boer, ook de ondernemer, moet op een verantwoorde manier omgaan met zijn dieren. Ik kan u verzekeren dat er geen boer of ondernemer is die 's morgens opstaat en denkt: laat ik mijn dieren eens mishandelen, laat ik mijn dieren eens kwellen. Nee, ook boeren dragen verantwoordelijkheid voor hun dieren, binnen de gestelde kaders die er zijn. Zij proberen daar op een verantwoordelijke manier mee om te gaan.

Er zijn Bijbelteksten geciteerd, dus ik neem die ruimte ook maar. In Spreuken is genoemd: "De rechtvaardige weet wat toekomt aan zijn vee". Dat is precies waar het hier over gaat. Wat komt het vee toe als het gaat om dierwaardigheid? Wat komt het vee toe als het gaat om voer? Wat komt het vee toe als het gaat om de ruimte die dieren krijgen? Wat komt het vee toe als het gaat om ingrepen die wij aan dieren uitvoeren? Dat, en de vraag hoe we dat regelen, zijn de vragen die hier vandaag voorliggen.

Zoals ik al zei, is er geen boer die opstaat en zegt: ik ga vandaag mijn vee mishandelen. En toch vinden we met elkaar dat het anders moet en anders kan. Ik kan u verzekeren dat er ook heel veel boeren zijn die vinden dat het anders moet en anders kan. Er zijn heel veel boeren die op weg gaan naar een meer dierwaardige veehouderij. Daarom behandelen we vandaag de Wet dieren, met daarin het amendement-Vestering, het belangrijkste onderdeel dat vandaag voorbij is gekomen. Maar als we praten over een ontwikkeling naar een meer dierwaardige veehouderij, dan moet dat een ontwikkeling zijn die uitvoerbaar is, die handhaafbaar is en die recht doet aan de positie van onze ondernemers. Immers, zij hebben in al die jaren de ruimte gehad om het te doen op de manier zoals we dat nu doen.

De voorzitter:

Minister, bent u bijna op een punt waarop ik mevrouw Kluit op een natuurlijk moment het woord kan geven?

Minister Adema:

Ik ben in de Tweede Kamer altijd gewend dat ik gewoon door de voorzitter word geïnterrumpeerd, die zegt: mevrouw Kluit, aan u het woord.

De voorzitter:

Hier houden we iets meer rekening met de spreker. Ik begrijp dat dit antwoord "ja" is, dus ik geef mevrouw Kluit het woord.

Mevrouw Kluit i (GroenLinks-PvdA):

Ik ga ietsje terug in het betoog van de minister. Ik ben het met hem eens: het overgrote deel van de boeren heeft het hart op de goede plek en wil goed voor zijn dieren zorgen. Maar dat geldt niet voor alle boeren. Ik heb in het vorige debat met u gewisseld wat je, als je het nieuws bijhoudt, allemaal tegenkomt. Ik heb het toen maar een paar weken bijgehouden. Volgens mij is dit juist een van de oorzaken waarom het conflict dat plaatsvindt in de samenleving, niet wordt opgelost. Ik heb in mijn betoog proberen aan te geven dat de overheid een rol speelt in het doorvertalen van de wensen uit de samenleving, de wensen van een burger, naar de regels voor de markt, waar de consument op handelt. Ik wil graag een reactie van de minister of hij ook vindt dat deze wet niet alleen gaat over zekerheid bieden voor de boeren, maar juist ook over zekerheid en een waardig leven bieden voor de dieren. Want hij heeft eerder in zijn betoog in de Tweede Kamer steeds gezegd dat er geen verschil zat tussen wat de Partij voor de Dieren beoogde en wat hij beoogt. En als ik hem nu zo hoor, denk ik: dit is een beetje wensdenken. Niet alle boeren hebben het hart op de goede plaats. U bent er om te zorgen dat de goede boeren beschermd worden tegen de misstanden die plaatsvinden.

De voorzitter:

Ik denk dat uw korte vraag helder is.

Minister Adema:

Ja, maar het is mij te kort door de bocht om de excessen die her en der voorkomen, exemplarisch te maken voor de hele sector en om daarmee een hele sector in één keer weg te zetten alsof het een niet dierwaardige sector is. Als het gaat om dierwaardigheid, dan kunnen wij als overheid de kaders stellen. Daar zijn we hier mee bezig. De boeren verhouden zich tot die kaders. Als er misstanden zijn, moeten die natuurlijk worden aangepakt. Geen misverstand daarover. Dat doen wij ook, of dat nu gebeurt in de primaire sector of in de secundaire sector, dus in de slachthuizen. Dat doe ik samen met de NVWA. Ik zie daarop toe. De NVWA ziet erop toe. Die excessen moeten worden aangepakt. Ik heb in de afgelopen periode, zolang ik minister ben, af en toe maatregelen genomen om dat te kunnen doen. Ook de wetgeving is aangepakt. We hebben een wetgevingstraject gehad voor de houders van dieren, waarbij de NVWA meer instrumentarium heeft gekregen om op te treden tegen houders van dieren, met bijvoorbeeld een houdverbod. Dat is samen met de minister van Justitie en Veiligheid ingevoerd. De NVWA heeft extra middelen gekregen om meer te kunnen handhaven.

Dat excessen en misstanden moeten worden aangepakt, daarover verschillen wij niet van mening. Dat is echter iets anders dan die misstanden exemplarisch te maken voor de sector. Ik spreek heel veel boeren, die zeggen: dat hij het fout doet, raakt mij in mijn aanzien en dat wil ik niet; pak hem maar aan. Dat geeft ook voor hem het speelveld om het goed te doen. Ik vind het te kort door de bocht om te zeggen dat de hele sector maar moet worden aangepakt op basis van het feit dat er misstanden worden geconstateerd. Die misstanden moeten we aanpakken. Daar hebben we instrumenten voor. Dat is wat anders dan die hele sector op die manier wegzetten.

Mevrouw Kluit (GroenLinks-PvdA):

Dat is heel mooi, maar dat doe ik natuurlijk niet. Die woorden zijn voor u.

De voorzitter:

Wilt u via de voorzitter spreken, mevrouw Kluit?

Mevrouw Kluit (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter, die woorden zijn via de voorzitter voor de minister. Misschien heb ik het mezelf niet gemakkelijker gemaakt door het over de misstanden te hebben. Het gaat echter ook over dingen die de minister via het nieuwe wijzigingsvoorstel de komende vijftien jaar wil laten voortbestaan, terwijl er in de samenleving helemaal geen draagvlak meer voor is. Ik hoop in de beantwoording te horen hoe hij gaat reageren op het voorstel van de Partij voor de Dieren over het versneld uitfaseren van bijvoorbeeld behandelingen bij varkens. Ik denk dat de minister dit debat een plezier doet door niet alleen vierkant alle boeren te omarmen, maar door gewoon te zien wat deze sector is: een sector met heel veel goede, hardwerkende boeren, die heel veel last hebben van mensen die niet vooruit willen.

Mevrouw Visseren-Hamakers i (PvdD):

Ik wil niet vooruitlopen op het debat, maar ik kon het niet laten om even te interrumperen. De minister zegt dat misstanden een minderheid van de situatie betreffen. Ik heb in mijn eerste termijn een voorbeeld aangehaald, waarin de misstanden 99% van de biggetjes in Nederland betreffen. Dat is het couperen van hun staartjes, terwijl dat al decennialang niet mag. Dat is eigenlijk het enige wat ik wilde zeggen. De minister zal er nog wel op reageren, maar ik ben het niet eens met de framing van de minister dat misstanden altijd een klein aantal boeren betreffen.

Minister Adema:

Wat ik ook gezegd heb, het is niet zo dat ik coûte que coûte, ongeclausuleerd, achter de boeren sta. Dat heb ik niet gezegd. Ik heb gezegd dat het moet veranderen. De samenleving wil het, veel boeren willen het ook. De situatie van dit moment past echter binnen de regelgeving die de overheid ontwikkeld heeft. De overheid heeft de boeren de ruimte gegeven om op deze wijze te handelen. Dat geldt zelfs voor het couperen van varkensstaarten. Daar kom ik straks op terug. Natuurlijk moeten dingen veranderen. Ik kom straks meer op de inhoud. Maar boeren handelen binnen de kaders die wij als overheid stellen. En die kaders maken dat die zaken op dit moment mogen worden toegepast door boeren. Dat neemt niet weg dat ik met heel veel boeren spreek die zeggen: wij moeten echt veranderen, we moeten ons echt aanpassen en we moeten verduurzamen; help ons daarbij. Daar kom ik straks ook in de beantwoording bij terecht.

Waarom hebben we de discussie over het amendement-Vestering? In de basis is het amendement-Vestering een open norm. Daar is ook aan gerefereerd toen het ging over de normen voor couperen. Het amendement-Vestering is een open norm. Ook de NVWA zegt dat ze op basis van het amendement-Vestering niet kan handhaven; dat is niet mogelijk. Sterker nog, tijdens de appreciatie van het amendement-Vestering heeft mijn voorganger hier ook ernstig voor gewaarschuwd. Zij heeft gewaarschuwd voor de discussie die we nu voeren. Zij heeft gezegd: we kunnen niet handhaven, want er is sprake van een open norm; als dit amendement wordt aangenomen, kan ik dit niet uitvoeren. Dat is in de appreciatie meegegeven. Uiteindelijk is het amendement aangenomen. Wat wij nu doen, is het amendement wél uitvoerbaar en handhaafbaar maken door middel van de nota van wijzigingen die ik heb voorgelegd.

Mevrouw Visseren-Hamakers (PvdD):

Ik heb het amendement van mijn collega Leonie Vestering hier voor me. De datum die erop staat is 11 mei 2021. Waarom heeft de minister de afgelopen drie jaar niet gebruikt om, als hij het amendement een open norm vindt, te werken aan een verdere verheldering van die norm, zoals hij heeft gewerkt aan een alternatief wetsvoorstel? Hij heeft drie jaar de tijd gehad om met deze wet, die in de Tweede en de Eerste Kamer is aangenomen, een verdere verheldering uit te werken. Drie jaar.

Minister Adema:

Als u het niet erg vindt, kom ik op die vraag straks terug. Die vraag zit in het pakketje antwoorden.

De voorzitter:

Misschien moeten we de minister even de kans geven om wat metertjes te maken.

Minister Adema:

Meneer de voorzitter, ik heb de antwoorden geordend naar de fracties. Soms antwoord ik per onderwerp, maar nu antwoord ik per fractie. Dit betekent dat het pakketje antwoorden steeds dunner wordt, doordat ik vragen die ook door andere fracties gesteld zijn al in een eerder stadium beantwoord heb.

Ik begin bij de heer Jaspers. Hij heeft een aantal vragen gesteld, allereerst over de wolf. De boeren komen niet in aanmerking voor een vergoeding, want ze zijn zelf juridisch aansprakelijk als ze geen wolfwerend hek hebben geplaatst. Zijn vraag is hoe zich dat verhoudt met deze wet. Het gaat hier over natuurwetgeving. In de Omgevingswet is bepaald dat de provincies een tegemoetkoming kunnen verlenen aan degenen die schade lijden door beschermde dieren zoals de wolf, maar dat de houders wel zelf de nodige maatregelen moeten treffen om de schade zo veel mogelijk te beperken. Dat is een aangelegenheid van de provincies. Dat is echt gedecentraliseerd naar de provincies. Daarom voorziet dit voorstel niet in regels hierover.

Dan de vraag van de heer Jaspers of de voorstanders van deze wet willen dat gehouden dieren langs de snelweg vrij rondlopen. Nee, het gaat hier echt om de gedragsbehoefte van dieren; het is misschien wel goed om dit voor de helderheid te zeggen. Daar moeten we zo veel mogelijk aan tegemoetkomen. Dit betekent niet dat dieren niet binnen een omheining gehouden zouden kunnen worden. Het gaat erom: kunnen ze hun diereigen gedrag vertonen?

Dan de vraag van de heer Jaspers over het amendement-Van Campen/De Groot over goede voeding. Wat wordt bedoeld met de passage in het amendement over goede voeding? Bijvoorbeeld bij vleeskuikenouderdieren is het niet mogelijk om continu te voeren. Goede voeding is een van de leidende principes van de veehouderij zoals die beschreven zijn door de Raad voor Dierenaangelegenheden, maar per diersoort zal de invulling daarvan verschillen; dat kan niet anders. Dat geldt inderdaad bij bijvoorbeeld vleeskuikenouderdieren. We hebben die discussie ook al een tijdje terug gevoerd ten aanzien van de watervoorziening voor dieren. Het gaat er in de basis om dat wij zo veel mogelijk tegemoet proberen te komen aan de specifieke eisen waaraan het zou moeten voldoen per diersoort. Dat is verschillend. Het gaat over beschikbaarheid, maar het gaat ook over de wijze van toedienen en dat is per diersoort verschillend.

Dan een vraag van de heer Jaspers over Brambell dat in het amendement als uitgangspositie is gekozen en dat verkeerd in de wet terecht zou zijn gekomen. Dat is niet helemaal correct. De uitgangspunten die men bij het amendement heeft gekozen, zijn niet van Brambell, maar van Mellor. Men heeft daar dus al afstand van genomen en gekozen voor de uitgangspunten van het model van Mellor. Dat is het meest recente model.

Dan een vraag die vaker is gesteld. De horizon wordt nu gesteld op 2040. Dat is te snel; er is een langere termijn nodig. Wat vindt de minister daarvan? Wij hebben steeds uitgedragen dat als het gaat om dierwaardigheid, wij kiezen voor 2040. Dat sluit overigens aan bij de discussies over het landbouwakkoord, dat ook gaat ook over een duurzame veehouderij en een duurzame landbouw in 2040. Natuurlijk houden wij rekening met de uitvoerbaarheid. Dat is vanzelfsprekend. In hele bijzondere gevallen zou er ook voor een iets langere termijn kunnen worden gekozen. Maar de doelstelling is wel om in de AMvB die eraan komt, het eindbeeld van 2040 duidelijk neer te zetten, zodat we weten wat het eindbeeld is, overigens ook als het gaat om de investeringen van boeren. Dat kwam ook een aantal keren voorbij: hebben zij voldoende zekerheid als het gaat om de investeringen die ze moeten gaan doen? Zoals u weet kom ik, of mijn opvolger, straks met AMvB's naar de Kamer toe. In die AMvB's zal heel duidelijk worden beschreven wat wordt verstaan onder die waardigheid, zodat boeren daarop kunnen investeren en weten waar ze aan toe zijn tot en met 2040. 2040 is het eindbeeld. Als je een investering doet die door 2040 heen gaat, dan is dat nog steeds het eindbeeld waaraan je moet voldoen. Dat geeft dus wel degelijk duidelijkheid en zekerheid aan boeren die die investeringen moeten gaan doen.

Dan de vraag om de convenanttafel ondersteunend werk te laten doen. We hebben het convenant dierwaardigheid gehad. Ik heb ook kennisgenomen van waar de convenanttafel mee gekomen is. Dat waren hele goede, vergaande voorstellen. Maar omdat het kabinet viel en demissionair is geworden, waren er geen mogelijkheden om het convenant te voorzien van de nodige middelen. Ik vind het nodig dat de veehouderij ondersteund wordt met middelen. Ik wil hier ook wel zeggen dat de sectoren hun nek hebben uitgestoken. Ik heb een aantal voorbeelden in het convenant voorbij zien komen: kraamkooien en dat soort zaken. Maar men wil wel op het moment dat er stappen worden gezet waar de samenleving om vraagt maar waar de markt nog niet klaar voor is, ondersteund worden in de ontwikkeling van de dierwaardigheid. Dat begrijp ik. Ik vind ook dat dat moet. Als we straks verdergaan met de convenanttafel, moet daar ook serieus naar gekeken worden. De bedragen zijn al voorbijgekomen: 1,3 miljard euro per jaar en 4,5 miljard euro initieel. Dat zijn de bedragen die gemoeid zijn met de dierwaardige veehouderij.

Wat is de positie van de convenanttafel bij de verdere uitwerking van de AMvB's? Die positie is dat wij natuurlijk gaan doorpraten aan de convenanttafel. Maar we hebben ook een deadline gesteld voor de AMvB's. Het is volstrekt helder wanneer wij komen met de AMvB's. Voor die tijd zal er dus ook een resultaat moeten liggen op de convenanttafel. Als dat niet zo, zal de minister het zelf moeten gaan invullen. Er is geen keus. Er wordt gezegd: er wordt nu weer vooruitgeschoven, er worden geen maatregelen genomen, er komt geen verandering. Maar er komt wel degelijk verandering, er komen wel degelijk maatregelen. Dat is juist door die AMvB's, die we heel strak gepland hebben om ervoor te zorgen dat ook de conventanttafel weet waaraan hij toe is. Mocht het niet slagen aan de convenanttafel, dan zal de minister zelf met maatregelen komen om invulling te geven aan de dierwaardige veehouderij. Daarbij is al direct de doorkijk naar 2040 gemaakt. Dat is ook aan de orde geweest naar aanleiding van de motie-De Groot/Van Campen. Overigens heb ik zelf in brieven naar de Tweede Kamer ook al aangegeven wat ik zie als de doorkijk naar 2040. Die convenanttafel doet dus zijn werk. Ik wil ook iets zeggen in zijn algemeenheid. Ik vind dat je in zijn algemeenheid natuurlijk moet overleggen met sectoren, maar uiteindelijk is het aan een kabinet om besluiten te nemen. Als het niet tot resultaat komt, zal een kabinet, ook een volgend kabinet, de knoop moeten doorhakken.

Dan even over het amendement-De Groot/Van Campen. Dat ging over het respect voor de intrinsieke waarde en het respect voor de integriteit van het dier, waaronder het niet meer routinematig toepassen van ingrepen. Bij de totstandkoming van de AMvB zal duidelijk worden gemarkeerd tot welke concrete maatregelen het niet meer kunnen doen van lichamelijke ingrepen heeft geleid. Het ging ook over het beperken van risicofactoren. Ik denk dat het volgende maar eens helder gezegd moet worden. Natuurlijk wordt er ook rekening gehouden met het beperken van risicofactoren, maar uiteindelijk is het doel van de AMvB dat er een veehouderij komt zonder ingrepen. Dat is mijn doel. Dat is het doel van het kabinet. Het doel is om uiteindelijk alle ingrepen te laten vervallen. We zullen er dus rekening mee houden, maar uiteindelijk zullen we toch, ook in de doorkijk naar 2040, uitgaan van een veehouderij zonder ingrepen.

Ik kom straks op het specifieke punt van de gecoupeerde staarten van varkens, maar ik begin met de gecoupeerde paarden. De vraag is: mogen dieren die voor 2016 geboren zijn nog met de gecoupeerde staat deelnemen aan tentoonstellingen en culturele evenementen? Daarbij is het bekende ringrijden genoemd. Ik heb menigmaal ringrijden in het mooie Friese land meegemaakt. Ik weet dus wat voor mooi cultureel evenement dat is. Ik zie overigens ook Friese paarden in galop tijdens mooie evenementen, met die mooie lange staarten, die als golven in de wind bewegen. Dat is dus de keerzijde. Sinds 2001 is het verboden om dieren te couperen, behalve wanneer er een medische noodzaak is. Toch zien wij bij heel veel wedstrijden en tentoonstellingen paarden, in het bijzonder trekpaarden — de heer Jaspers heeft die ook genoemd — die deze ingreep hebben ondergaan. Hoe je het ook wendt of keert, dat tentoonstellen dient slechts ter vermaak van mensen, en niet anders. Dat belang weegt niet op tegen het beschermen van een dier wat betreft zijn integriteit.

Per 1 januari 2024 is de Wet aanpak dierenmishandeling in werking getreden. Daarmee is het mogelijk om te verbieden dat dieren waarbij een aangewezen ingreep is verricht, tentoongesteld worden of deelnemen aan wedstrijden of keuringen. Een AMvB wordt voorbereid waarbij het couperen als een aangewezen ingreep wordt genoemd. Honden en paarden die gecoupeerd zijn, mogen bij de inwerkingtreding van dit verbod niet deelnemen aan tentoonstellingen, wedstrijden en keuringen. De uitzondering dat dit met een verklaring voor een medische noodzaak van de dierenarts wel mag, komt met de AMvB te vervallen.

In december 2016 heeft het College van Beroep voor het bedrijfsleven geoordeeld dat het deelnemen aan wedstrijden, keuringen of tentoonstellingen voor gecoupeerde paarden verboden was, ook voor paarden die in een lidstaat waren gecoupeerd waarin dat nog niet verboden was. Dit is een wat langer antwoord, want het is een beetje ingewikkeld. Voor paarden die voor december 2016 gecoupeerd zijn in een lidstaat waar dat legaal is, geldt het verbod niet, aldus de rechter. De nieuwe AMvB is nieuw recht dat oudere regels en de daarop gebaseerde oude rechtspraak vervangt. De inzet is een totaalverbod, zonder uitzonderingen. Dat heeft er ook weer mee te maken dat veel uitzonderingen in de praktijk hebben geleid tot misbruik. Alleen een totaalverbod kan dit misbruik uitbannen. De AMvB komt eerst online in consultatie. Naar aanleiding van die internetconsultatie wordt de AMvB natuurlijk nog wat aangepast. Eind 2024 wordt de AMvB voorgehangen bij het parlement. Dat waren de vragen van de heer Jaspers, meneer de voorzitter.

Dan kom ik bij mevrouw Klip van de VVD.

De voorzitter:

De heer Jaspers heeft nog een verhelderende vraag.

De heer Jaspers i (BBB):

Volgens mij had ik ook nog iets gevraagd over de handelsverdragen.

Minister Adema:

Die vraag heb ik hier niet. Kan de heer Jaspers de vraag even herhalen? Ik denk namelijk dat ik er zo antwoord op kan geven.

De heer Jaspers (BBB):

Het gaat over dierenwelzijn en de handelsverdragen die daaraan gekoppeld zijn, dus eigenlijk over de gelijkheid binnen Europa.

Minister Adema:

De heer Jaspers snijdt een belangrijk punt aan, want op het moment dat wij van onze veehouders verlangen dat zij op een meer dierwaardige manier produceren, dan moeten wij nog kijken naar twee speelvelden. Het eerste speelveld is in Europa. Wij zetten ons in Europa heel actief in voor meer dierwaardigheid, voor meer dierenwelzijn. De eerlijkheid gebiedt mij ook te zeggen dat ik redelijk teleurgesteld ben in de ambities van de Europese Commissie. Op het gebied van dierenwelzijn lopen we best wel voorop ten opzichte van de rest. Dat is hier vanmiddag ook al door Kamerleden genoemd. We lopen best wel voorop ten opzichte van andere landen wat betreft het ontwikkelen van dierenwelzijn. Er is nu een transportverordening gekomen vanuit de Europese Commissie, maar ik zou ook een dierenwelzijnsverordening willen hebben. Wij dringen er bij de Europese Commissie ook op aan om die te gaan actualiseren en om daarmee naar de Landbouwraad en naar het Parlement te komen. Dat gebeurt onvoldoende.

Op dit moment is in handelsverdragen gegarandeerd dat bijvoorbeeld producten die moeten voldoen aan een bepaalde voedselveiligheid, dezelfde kenmerken hebben op het gebied van voedselveiligheid. Maar de productiestandaarden zijn niet geharmoniseerd. Wij dringen er dus ook bij de Europese Commissie op aan dat er wanneer er onderhandeld wordt over handelsverdragen, ook gesproken wordt over de productiestandaarden, dus over wat er achter het eindproduct zit. Het gaat erom dat gelijk te trekken met hoe wij dat in Europa en in Nederland zien, omdat wij onze boeren anders opzadelen met heel veel kosten en noem maar op zonder dat het speelveld op een goede manier afgehecht is. Want inderdaad, vanuit derde landen komen nog veel producten naar ons toe die niet dezelfde productiestandaarden hebben als wij in Europa hebben.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Jaspers.

De heer Jaspers (BBB):

De minister geeft hier eigenlijk direct bij aan dat we onze consumenten hiermee in principe een beetje voor het lapje aan het houden zijn, namelijk door niet dezelfde voorwaarden te creëren. Nogmaals, wat moeten we nu doen om wel aan die voorwaarden ... Wat heeft de minister aan mogelijkheden om daar een importverbod aan op te leggen, eventueel dan maar alleen voor Nederland?

Minister Adema:

We leven in Europa. Daar is vrij verkeer van goederen en diensten. Dat betekent dat ik niet een importverbod kan opleggen aan landbouwproducten die uit derde landen komen. Dat is niet aan de orde. Wij kunnen het volgende doen in de onderhandelingen. Er lopen nu onderhandelingen over Mercosur, waarover de Tweede Kamer heeft gezegd: zolang de landbouw niet op een goede manier geregeld is, moet de landbouw erbuiten blijven of kunnen we Mercosur niet accorderen. We kunnen bij dat soort trajecten erbovenop blijven zitten en zorgen dat we bij de onderhandelingen proberen om de productiestandaarden aan de andere kant echt te verhogen. Dat is de enige oplossing. Natuurlijk willen we ook dat er in de keten meer gekeken wordt naar de wijze van produceren van de producten die in de schappen liggen, en dat onze supermarkten bijvoorbeeld meer kijken naar duurzaamheidsstandaarden. Daar kom ik straks op terug. Ik kom straks nog specifiek te spreken over duurzaamheidsstandaarden. Daar zal het voor een deel vandaan moeten komen en uiteindelijk ook bij de consument, die bereid moet zijn om iets meer te betalen voor zijn product, voor zijn eten in dit geval.

Dan mevrouw Klip over de doelvoorschriften en de AMvB. De AMvB zal zo veel mogelijk gebruikmaken van doelvoorschriften, zodat de veehouders zo veel mogelijk ruimte hebben om op een eigen manier, volgens hun eigen vakmanschap, de doelen in te vullen. Die doelvoorschriften moeten natuurlijk wel uitvoerbaar en handhaafbaar zijn en die moeten — dat zeg ik er ook maar bij — voorzien zijn van een goede penalty. Ik spreek heel veel boeren die zeggen: geef mij maar ruimte voor doelsturing, voor doelvoorschriften, waarbij ik zelf mijn eigen vakmanschap kan tonen. Ik zeg dan: "Dat is prima, maar dat betekent ook dat de overheid meekijkt bij de manier waarop je dat doet en misschien zelfs realtime meekijkt bij de manier waarop je dat doet. Wil je dat wel? En ben je ook bereid om een forse penalty te accepteren als het niet lukt?" Want dat betekent ook dat er wel op een bepaalde manier een stok achter de deur moet staan.

Ik ben zeer voor de ruimte voor de agrarische ondernemer om volgens zijn eigen vakmanschap zijn werk uit voeren. We zien dat overigens niet alleen bij dierwaardigheid, maar ook als het gaat om stikstof, als het gaat om klimaat en als het gaat om mest, nitraat enzovoort. Ik ben daar een grondig voorstander van. Nu worden er veel middelvoorschriften uitgevaardigd. Die zijn natuurlijk goed voor boeren die er een loopje mee nemen, maar boeren die wel op een goede manier bezig zijn, worden eigenlijk op dubbele manier gepakt, namelijk door aan de ene kant een middelvoorschrift terwijl ze aan de andere kant nog een keer bezig zijn met doelsturing op hun manier op hun erf. Die moeten de ruimte krijgen om dat op een goede manier in te vullen. Dat geldt ook hiervoor. Er moet dus een goede balans zijn tussen aan de ene kant doelvoorschriften met ruimte voor de boer en aan de andere kant uitvoerbaarheid en handhaafbaarheid. Dat is ook een belangrijk punt.

Dan de juridische borging van AMvB's.

De voorzitter:

Mevrouw Kluit.

Mevrouw Kluit (GroenLinks-PvdA):

Dank, voorzitter. Misschien zweef ik nog een beetje, omdat ik geen idee heb wat er in die maatregelenpakketten zit. We hebben daar ook schriftelijk naar gevraagd, maar nog niet echt een antwoord op gekregen. Aan wat voor dingen moeten we dan denken? Wat zou een doelvoorschrift kunnen zijn en hoe zou de handhaving daarvan er dan uitzien? Ik ben er dus ook voor, maar ik ben ook heel erg bang voor willekeur op het boerenerf want dat is denk ik nog een soort overtreffende trap van vreselijk aan een overheid die komt ingrijpen.

Minister Adema:

Als je maatregelen neemt op het gebied van een dierwaardige veehouderij, dan beschrijven doelvoorschriften wat het doel is waaraan een agrariër moet voldoen en dat doel is gewoon handhaafbaar. Althans, we moeten het doel zodanig formuleren dat het handhaafbaar is. Je moet dus de HUF-toets doen, zoals de NVWA dat noemt: handhaafbaar, uitvoerbaar en fraudebestendig. Dat betekent dat je niet met meer doelvoorschriften kunt werken zonder dat de overheid meer meekijkt op het boerenerf. Dat kan niet anders. Dat betekent dus ook dat je systemen moet ontwikkelen met camera's en dat soort zaken waarmee de overheid kan meekijken op het boerenerf.

Mevrouw Kluit (GroenLinks-PvdA):

Kunt u een concreet voorbeeld noemen?

Minister Adema:

Ja. Als wij vinden dat een doelvoorschrift is dat er een bepaalde ruimte moet zijn voor dieren of dat de ruimte van dieren op een bepaalde manier moet worden ingevuld, dan kun je daar gewoon op handhaven.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Kluit. En graag via de voorzitter.

Mevrouw Kluit (GroenLinks-PvdA):

Dat begrijp ik. Dit is een heel eenvoudige, maar hoe zou het eruit kunnen zien als het bijvoorbeeld gaat over voer of over speelgelegenheid, dus de meer zachte kanten?

Minister Adema:

Die zachte kanten kunnen ook hele harde kanten zijn. Je moet duidelijk omschrijven wat het doel is waaraan de veehouder moet voldoen. Ik zeg nogmaals dat de NVWA natuurlijk een rol heeft in de ontwikkeling van de doelen, want die moet aan de achterkant kunnen toezien op datgene wat er gebeurt en kunnen handhaven. Het is dus niet zo dat die doelvoorschriften heel erg vaag zullen zijn, want dan zijn ze niet handhaafbaar. Dat wordt vrij concreet. Dat zal ook moeten, want anders is het niet handhaafbaar.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog, minister.

Minister Adema:

Mevrouw Klip vroeg naar de juridische borging van de AMvB's. Die AMvB's zullen goede voorschriften bevatten waar houders aan moeten voldoen voor die dierwaardige veehouderij. Daarmee heb je het automatisch juridisch geborgd. Dat is nog wat anders dan handhaving, want uiteindelijk is handhaving misschien nog belangrijker dan juridische borging. Als je in de AMvB's uitgebreid en duidelijk omschrijft waaraan veehouders moeten voldoen voor een dierwaardige veehouderij, dan heb je daarmee de juridische borging. En nogmaals, het moet toetsbaar en handhaafbaar zijn. Die balans moet je altijd zoeken. Je zou je ook kunnen voorstellen — daar hadden we het net al even over bij de doelvoorschriften — dat de sector voor een deel zelfregulerend wordt, maar dat wel wordt omschreven hoe dat dan moet plaatsvinden en aan welke doelen de sector moet voldoen. Dus het is een beetje een mix van aan de ene kant heel heldere voorschriften en aan de andere kant een stukje zelfregulering rondom die doelvoorschriften. Hoe duidelijker je dit in de AMvB's omschrijft, hoe helderder de juridische borging is, want het is een AMvB; daar moet de sector gewoon aan voldoen.

Dan de versnelling van de vergunningen, ook in relatie tot het versneld afschrijven van investeringen, voldoende verdiencapaciteit, voldoende afzetmarkt, zorg voor proeftuinen en experimenteerruimte, waar de heer De Vries ook naar heeft gevraagd. De aanpassingen om te komen tot een dierwaardige veehouderij kunnen heel divers zijn. Het kunnen milieuactiviteiten zijn. Het kunnen bouwactiviteiten zijn, die vergunningplichtig kunnen zijn. Bij de nieuwe Omgevingswet is een aantal van die vergunningplichtige activiteiten samengebracht in één omgevingsvergunning. Daarbij kan één vergunning worden aangevraagd voor geharmoniseerde procedures. Die procedures zijn mede vastgesteld in die nieuwe Omgevingswet om de besluitvorming te versnellen, dus het doel van de Omgevingswet is juist om besluitvorming te versnellen. Met de Wet dieren gaan we niet het vergunningtraject versnellen. Dat is echt de Omgevingswet, omdat je moet voldoen aan de activiteiten die worden benoemd in de Omgevingswet. Op dit moment wordt natuurlijk ervaring opgedaan met de Omgevingswet, dus we gaan zien hoe zich dat in de praktijk uitwijst.

Dan even over de ondersteuning. Het kabinet heeft veehouders in de afgelopen periode via de VAMIL-regeling de mogelijkheid geboden om te investeren in milieu en dierenwelzijn. Daardoor is het mogelijk om dingen versneld fiscaal af te schrijven.

Er wordt op verschillende fronten ook aandacht gegeven aan voldoende verdiencapaciteit. Die vraag kwam meerdere keren voorbij. Ten eerste zorgen we voor een goede overgangstermijn, waardoor veehouders kunnen anticiperen op de nieuwe situatie en kunnen kijken hoe ze het verdienvermogen op peil kunnen houden. Daar geven we ze tijd voor. Toch is het belangrijk dat de overheid ook gaat kijken hoe zij de agrarische sector kan ondersteunen in zijn verdiencapaciteit. Dat was ook de discussie rondom het convenant dierwaardigheid. De markt- en ketenpartijen zitten niet voor niks aan de convenanttafel. Ook bij hen ligt een verantwoordelijkheid om afspraken te maken om de boer in de keten te compenseren voor de inspanningen die hij verricht. Als dat gebeurt, is de vraag of dat betekent dat de consument het kind van de rekening wordt of dat de boer minder gaat verdienen vanuit de keten. Die vraag is ook voorbijgekomen. Ik denk dat we eerlijk moeten zijn. In deze tijden van oplopende kosten en de achter ons liggende hoge inflatie is dat best een lastig verhaal. Maar als wij boeren, als wij onze agrarische sector — dat geldt in de volle breedte — het loon willen betalen dat zij nodig hebben, dan heeft dat consequenties voor de prijs die we betalen aan de kassa. Dat kan niet anders. Als we praten over verduurzaming, dan zal de consument dat gaan merken. Dat is veel breder dan alleen dierlijke eiwitten, plantaardige eiwitten en noem het maar op. Er zijn mogelijkheden om dat te doen.

Op dit moment biedt de ACM al mogelijkheden om in de keten verticaal tot afspraken te komen, zodat er aan de kassa een hoger bedrag wordt betaald. Maar ik kan dat als wetgever niet afdwingen. Ik kan de retail niet dwingen om een hogere prijs te vragen. Dat moet echt in de keten gebeuren. Dat kan door middel van duurzaamheidsstandaarden. Ik praat ook concreet met de keten over het komen tot een brede duurzaamheidsstandaard. In het landbouwakkoord was een brede duurzaamheidsstandaard ook het uitgangspunt om te komen tot de verduurzaming van de sector en een goed verdienmodel voor de boeren. De consument zou daar daadwerkelijk aan moeten gaan bijdragen. We weten hoe het is gelopen met het landbouwakkoord. Maar het is wel degelijk van belang dat we de duurzaamheidsstandaarden in de keten harmoniseren en breed trekken, en dat we ervoor zorgen dat de consument daarvoor gaat betalen.

Ik kom nog even op de pilots en de demonstratieprojecten. Het belang daarvan is door de convenantpartijen benadrukt. Vandaar dat we daar ook een bedrag aan toekennen. Zij hebben gezegd: er zou 45 miljoen beschikbaar moeten zijn om de pilots en demonstratieprojecten verder te brengen, zodat die straks verankerd kunnen worden in AMvB's. Daar is 45 miljoen voor nodig. Ik ben en blijf demissionair, al voelt dat eigenlijk nooit zo. Het is dus aan een volgend kabinet om dat geld te gaan regelen.

Dan iets over de autoriteit ...

De voorzitter:

Mevrouw Visseren.

Mevrouw Visseren-Hamakers (PvdD):

Voorzitter, ik hoop dat u mij even wat tijd gunt om mijn gedachtes hardop te ordenen. Ik weet dat dat gevaarlijk is ...

De voorzitter:

Nee, u kunt alleen een korte vraag stellen.

Mevrouw Visseren-Hamakers (PvdD):

... maar het is een ingewikkelde vraag.

Ik hoor de minister van alles zeggen over de relatie tussen de Omgevingswet, het Nationaal Programma Landelijk Gebied, de Wet dieren en het verdienmodel van de boer. Maar met alle respect: eigenlijk hoor ik hem niet zo heel veel richting geven in zijn antwoorden. Als we alle verschillende beleidsterreinen, het Nationaal Programma Landelijk Gebied, de Wet dieren, de eiwittransitie, het verdienmodel van de boer en alle andere opgaven in het landelijk gebied, zoals het klimaat, water et cetera, in samenhang zien, kunnen we volgens mij tot een samenhangend pakket komen, waarin we de boer een verdienmodel kunnen garanderen, afhankelijk van wat hij of zij produceert. Dat is ook een antwoord op de vraag van veel collega's die roepen om een visie op voedsel. De vraag of de samenleving daar een behoorlijke prijs voor wil betalen, ligt aan wat de boer produceert. Maar ik hoor de minister niet zeggen dat de boer keuzes heeft in wat hij zou willen produceren, bijvoorbeeld dierlijke eiwitten, plantaardige eiwitten of andere landbouwproducten. Kan de minister daarop reflecteren?

Minister Adema:

Natuurlijk heeft een landbouwer, een boer, altijd de ruimte om keuzes te maken. Als een boer wil overschakelen op plantaardig, dan heeft hij die keuze. Dat is gewoon ondernemerschap. Maar dat is wat mij betreft iets anders dan de vraag of de consument in de toekomst de ruimte heeft om te kiezen tussen een duurzaam product waarvoor hij meer betaalt en waarvoor de boer meer betaald krijgt of een minder duurzaam product. Er is mij weleens gezegd dat ik er in mijn rol als minister, zeker in de tijd van het landbouwakkoord, voor zou moeten zorgen dat duurzame producten een betere prijs krijgen in de schappen enzovoorts. Nee, dat is niet de doelstelling. De doelstelling is om alle schappen vol duurzame producten te krijgen, zodat de alternatieven óf ook duurzaam zijn óf er niet meer zijn. Dan heb je een gelijk speelveld voor onze boeren en betaalt de consument aan de boer de prijs die hij voor dat product hoort te betalen. Maar keuzes voor plantaardig of niet plantaardig en dat soort zaken zijn echt aan de boer zelf. Dat is een keuze die de boer zelf moet maken.

Mevrouw Visseren-Hamakers (PvdD):

Hoe gaat de minister dan sturen op een leefbaar platteland? Want wij zullen op het samenlevingsniveau als consumenten keuzes moeten maken over hoeveel de planeet niet op productniveau, dus per product, maar op samenlevingsniveau aankan in Nederland, dus zeg maar: in het Nederlandse milieu. Wat is de rol van de overheid daar dan in? Hoe gaat de minister sturen op integraal beleid om ervoor te zorgen dat we al onze doelstellingen op het platteland halen?

Minister Adema:

Hoe deze minister daarop gaat sturen, is op dit moment volgens mij niet meer aan de orde, want dat zou betekenen dat ik met een complete, integrale visie zou komen — dat zou je "een voedselvisie", "een brede landbouwvisie" of "een landbouwgebiedsvisie" kunnen noemen — want alles raakt aan elkaar. Dat ben ik zeker eens met mevrouw Visseren, maar wij waren in onderhandeling over het landbouwakkoord. Er zijn mij vanmiddag allerlei bespiegelingen gevraagd over het nieuwe hoofdlijnenakkoord dat er ligt. Ik ga dat niet doen. Dat is niet mijn taak; dat is niet mijn rol. Ik blijf daar weg van. Eén ding kan ik wel zeggen, omdat ik dat ook in de Kamer heb gezegd. Toen er nog geen hoofdlijnenakkoord was, werd mij gevraagd wat ik de nieuwe minister van Landbouw zou willen meegeven. Maak het landbouwakkoord af, zorg dat er voldoende middelen onder komen en ga aan de slag met elkaar. Want daar zat die verduurzaming in. Daar zaten ook de maatschappelijke vraagstukken in. Daar zat ook de positie van het landelijk gebied in. Dat was nog niet helemaal af; dat moest nog verder afgemaakt worden, maar zo'n integraal plan is zeker noodzakelijk om te komen tot een verduurzaming van de landbouw.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Visseren.

Mevrouw Visseren-Hamakers (PvdD):

Is de minister het dan met mij eens dat er, als hij voor ogen heeft dat alle producten in de supermarkt of in andere winkels duurzaam zijn, een rol voor wettelijke verankering is en dat het een rol voor de overheid is om ervoor te zorgen dat er voor alle producenten — of dat nou producenten van voedsel zijn of van andere producten — op samenlevingsniveau een minimumnorm is die wettelijk verankerd is om ervoor te zorgen dat alle producten op de markt duurzaam zijn?

Minister Adema:

Toen wij aan het onderhandelen waren over het landbouwakkoord, hadden wij het over een brede duurzaamheidsstandaard. Dat is nog steeds mijn visie. Ik kan niet afdwingen dat supermarkten alleen maar duurzaam inkopen. Dat kan ik wettelijk niet doen. Dat betekent dat je moet komen tot afspraken met de retail, met de ketenpartijen. Wij zouden dat vormgeven in een publiek-private samenwerking om zo te komen tot een brede duurzaamheidsstandaard. Er zijn er ook een aantal voorbijgekomen, zoals de keurmerken PlanetProof en Beter Leven. Dat zijn van die standaarden die een hele goede start zijn in die richting, maar het moet veel breder. Het mag ook meer ambitie hebben. Wij waren dus in gesprek om ervoor te zorgen dat dát voor elkaar zou komen, maar ik kan dat niet afdwingen als overheid. Daar heb je echt de marktpartijen voor nodig. Die waren toen ook bereid om daar afspraken over te gaan maken om tot zo'n standaard te komen.

Mevrouw Kluit (GroenLinks-PvdA):

Ik wil even terug naar wat de minister tussen neus en lippen zei over de financiering. Ik zit helemaal aan het einde. Ik denk dus dat deze vraag hierbij beantwoord wordt; ik grijp mijn kans dus meteen aan. Wetenschappers zeggen dat we hiervoor minimaal 22 miljard euro nodig hebben. We weten dat de volgende coalitie, waar u niks over hoeft te zeggen, zo'n 5 miljard uittrekt voor de landbouw, 1 miljard per jaar. We hebben nu een wetsvoorstel liggen dat niet geïnstrumenteerd is met financiering. Klopt dat?

Minister Adema:

Dat klopt.

Mevrouw Kluit (GroenLinks-PvdA):

Wij zijn in dit huis namelijk gewend om bij onze toets op uitvoerbaarheid altijd te vragen of er voldoende middelen zijn om de wet uit te kunnen voeren. Klopt het dat dat nu nog niet geregeld is? Dat vraag ik met alle begrip voor de situatie, maar dit is wel problematisch in onze verantwoordelijkheid. Begrijpt u dat?

Minister Adema:

Nee, dat begrijp ik niet, omdat wij hier niet spreken over een concrete set maatregelen waar de boeren, de veehouders, mee worden geconfronteerd. Als we hier de AMvB met een concrete set maatregelen zouden bespreken en we ook de economische impact ervan zouden weten op de bedrijven, dan zou u kunnen zeggen: er worden geen middelen bij geleverd en de boeren worden wel gedwongen om deze maatregelen te nemen. We praten hier echter over een algemene aanpassing die moet leiden tot concrete AMvB's. Bij die concrete AMvB's wordt ook pas duidelijk wat de impact is. Toen we in de afgelopen periode de doorkijk maakten tot 2040, hebben we onszelf de vraag gesteld: als we dat gaan doen, wat betekent dat dan concreet voor de sector? Toen hebben wij de WUR gevraagd om een impactanalyse te maken. Die analyse loog er niet om en zou grote consequenties hebben. In mijn brief heb ik dan ook aangegeven dat gezien die consequenties en mijn demissionaire status, het nu niet opportuun is om die AMvB nu al heel concreet te maken maar dat dit in de toekomst zal moeten plaatsvinden. Dat is ook precies de reden waarom de convenantspartijen hebben gezegd: als wij op de inhoud akkoord gaan met al die maatregelen maar het kabinet niet werkt aan de conditionaliteiten, dan zijn we zeer terughoudend om bijvoorbeeld cherrypicking en dat soort zaken te voorkomen. En dat begrijp ik heel goed, want we vragen veel van onze boeren.

Laat er overigens geen misverstand over bestaan dat ik het belangrijk vind dat het gebeurt. Het eindbeeld 2040 is ook mijn eindbeeld, omdat ik vind dat we naar een meer dierwaardige veehouderij toe moeten. Geen discussie daarover. Maar als we die vraag nu aan onze boeren stellen, in een Europa dat niet de hoogste ambitie heeft op het gebied van dierenwelzijn en ook in een wereld waar allerlei handelsverdragen aan de orde zijn, dan moeten we er wel voor zorgen dat onze boeren het ook daadwerkelijk kúnnen meemaken. Dat betekent dat er conditionaliteiten geregeld moeten worden. Daarom heb ik nu gekozen voor deze weg. We gaan invulling geven aan het amendement-Vestering door te komen met AMvB's die heel concreet maken wat dierwaardigheid is, ook vertaald in concrete maatregelen. Die komen er aan in de komende periode en dan kunt u dat beoordelen. Dan ligt ook de vraag voor: als we dit van de boeren vragen, hoe zit het dan met de conditionaliteiten? Omdat die AMvB er nu niet is, zou ik ook niet weten welke conditionaliteiten je nu geregeld zou moeten hebben.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Kluit.

Mevrouw Kluit (GroenLinks-PvdA):

We hebben het hier over tientallen miljarden. Ik vind het dan dus echt problematisch dat we bij het debat over de wet niet weten waar we financieel onze handtekening onder zetten. We kunnen nu alleen oordelen over de doelmatigheid van de wet, maar die doelmatigheid wordt bepaald door de invulling in de AMvB's en de instrumentatie daarvan. We weten niet wat er in de AMvB staat en we weten niet wat de financiering ervan is. Daarmee kunnen we als Eerste Kamer onze kerntaken eerlijk gezegd niet goed doen op dit moment. Dus daar zit mijn bezwaar, namelijk dat we op dit moment onvoldoende kennis hebben om goed te kunnen oordelen. En is het uw taak nu u hier staat om deze informatie beschikbaar te hebben, zodat we het debat goed kunnen voeren en zodat we kunnen oordelen over doelmatigheid, uitvoerbaarheid et cetera.

De voorzitter:

De minister, tot slot.

Minister Adema:

Ik ben het daar niet mee eens, omdat ik niet kom met een hele concrete set maatregelen. Als ik in die wet zelf of waar het gaat om die AMvB's een hele concrete set maatregelen had genoemd, dan had u recht van spreken gehad, maar wat hier voorligt, is meer een procesvoorstel wat betreft de vraag hoe we kunnen komen tot een adequate invulling van wat het amendement-Vestering beoogde. Die adequate invulling is een AMvB die we voorstellen, per sector en met concrete maatregelen daarin. Dát is het moment waarop conditionaliteiten, als ze aan de orde zijn, geregeld moeten worden en niet nu. Ik zou namelijk niet eens weten welke conditionaliteiten ik u dan zou moeten voorstellen aangezien ik die concrete maatregelen niet ken.

De voorzitter:

U kunt nogmaals bevestigen, minister, dat die AMvB's hier worden voorgehangen?

Minister Adema:

Ja.

Mevrouw Klip-Martin i (VVD):

Voorzitter, ik wil iets tegen mevrouw Kluit zeggen. Mag dat ook?

De voorzitter:

Nee, dat is niet de bedoeling. U kunt de minister interrumperen met een korte vraag of opmerking.

Mevrouw Klip-Martin (VVD):

Dan de tweede termijn.

Minister Adema:

Dan zijn er vragen gesteld over de inhoudelijke kwaliteit en objectiviteit van de nieuwe autoriteit dierwaardigheid. Dat begon bij mevrouw Klip, dus vandaar dat ik ze bij haar pakketje beantwoord. Ik ben heel blij dat ook de sector vindt, analoog aan wat er gebeurd is bij het terugdringen van het antibioticagebruik, dat we daar een autoriteit voor neer moeten zetten. Ik denk dat dat heel goed kan gaan werken. Inhoudelijke kwaliteit en objectiviteit vind ik vanzelfsprekend ongelofelijk belangrijk. Daarin sta ik niet alleen; dat vinden alle partijen van het convenanttraject. Zij vinden het allemaal ongelofelijk belangrijk dat die goed geborgd zijn.

Het wordt op twee manieren geborgd: aan de ene kant via de werkwijze die we gaan uitwerken en aan de andere kant vanzelfsprekend via de bemensing. Voor de bemensing zullen toonaangevende experts worden gevraagd die niet partijdig zijn en die niet gelieerd zijn aan belangenorganisaties, zodat ze echt onafhankelijk, zonder last en ruggenspraak, hun werk kunnen doen. Dat moet nog verder worden uitgewerkt, maar op deze manier wordt die autoriteit vormgegeven. De autoriteit gaat overigens niet zelf bijvoorbeeld een duurzaamheidsstandaard maken of iets dergelijks, maar ze zal bijvoorbeeld wel de implementatie en de verdere uitwerking van zo'n standaard monitoren en kijken hoe die zich ontwikkelt in de markt.

Dan, meneer de voorzitter, de slotvraag van mevrouw Klip, over de integraliteit met andere doelen. Die vraag is al vaker gesteld. Dat raakt een beetje aan het integrale pakket. Dat is ook mijn worsteling, want met alle opgaven die er liggen op het gebied van stikstof, water, mest, dierwaardigheid en verdienmodel, zou je willen kiezen voor een integrale benadering. Wanneer we komen tot een invulling van de AMvB, houden we wel rekening met dat soort uitgangspunten. Ik geef een voorbeeld uit de pluimveesector: als je de oppervlakte voor kippen wilt vergroten, zou dat weleens tot meer emissie kunnen leiden. Je moet het dus wel in samenhang bekijken en je moet in samenhang een goede afweging maken om er invulling aan te kunnen geven.

Kijk, nu kom ik toe aan pakketjes met antwoorden waarbij ik ook een keer kan doorbladeren, meneer de voorzitter, omdat de desbetreffende vraag al gesteld is. Zo gaat dat dan. Ik ben nu bij mevrouw Prins, maar een aantal van haar vragen zijn eerder ook al gesteld, dus ik blader maar door. Haar eerste vraag ging namelijk over andere doelen en daarna ging het over financiële ondersteuning, afzetmarktketen, verdienvermogen en een gelijk speelveld in Europa. Daar hebben we het allemaal al over gehad. Ten aanzien van het gelijke speelveld in Europa is het overigens nog wel mooi om te noemen dat we bezig zijn om een aantal gelijkgestemde landen te vinden die met ons mee gaan werken om te kijken hoe we de verduurzaming op Europees niveau kunnen vormgeven. Nog niet zo lang geleden heb ik tijdens een Landbouw- en Visserijraad, waar ik regelmatig kom, zoals u weet, overleg gehad met mijn Deense collega en met mijn Duitse collega om hier vorm aan te geven. Wij willen toe naar een soort coalition of the willing, om te kijken hoe we in Europa meer invloed en druk kunnen uitoefenen om te komen tot een Europees gelijk speelveld. Daar wordt dus hard aan gewerkt.

Mevrouw Prins had nog een cri du coeur: de inzet op dierenwelzijn mag niet ten koste gaan van veehouders. Dat is ook zo. Daarom moeten we juist op zoek gaan naar die balans. Dat is best lastig, want je wilt ook het dierenwelzijn op een goede manier borgen. Dat is best een spannende balans. Dat vinden veel veehouders, ook aan de convenanttafel, erg spannend, maar goed, ik heb al gesproken over een overgangstermijn en dat soort zaken. We willen veehouders zo veel mogelijk ondersteunen om die omslag te kunnen gaan maken.

Dan een vraag over …

Mevrouw Prins i (CDA):

Ik heb een vraag naar aanleiding hiervan. Die financiële ondersteuning zou veehouders juist moeten helpen. Dat vind ik toch wel even de vraag bij deze wet. Ik heb gezegd dat wij positief zijn over deze wet, maar als wij ja zeggen tegen deze wet, dan verwacht je ook dat de boer, de veehouder wordt geholpen. Hoe krijg je daar nou een bepaald comfort bij?

Minister Adema:

Eerlijk gezegd is dat ook voor mij een beetje lastig. Als ik niet demissionair was geweest … Overigens word ik altijd aangekondigd als demissionair minister van Landbouw, maar nog nooit heeft iemand me aangekondigd als missionair minister van Landbouw. Dat is ook wel heel bijzonder. Als ik missionair was geweest, dan was ik hier met een ander voorstel gekomen. Dan waren het convenant dierwaardige veehouderij en de conditionaliteiten uitgekristalliseerd geweest. Dan was ik hier gekomen met een aanpassing van de wetgeving, inclusief het convenant dierwaardige veehouderij, en dan waren de conditionaliteiten erbij geregeld. Daarom verwijs ik, naar aanleiding van het debatje met mevrouw Kluit, ook heel erg naar die AMvB's, want dan wordt het concreet en dan moet duidelijk worden wat de conditionaliteiten zijn die de boeren kunnen helpen om die stap te zetten. In de tussentijd wordt aan de convenanttafel bijvoorbeeld ook gewerkt aan de positie van de markt- en ketenpartijen, die zelf ook moeten nadenken over hoe ze de boeren kunnen ondersteunen. Het hoeft ook niet allemaal van de overheid te komen. Ik sluit me aan bij de woorden van mevrouw Visseren. Zij zei dat de samenleving het moet doen. Het moet uiteindelijk uit de samenleving komen. Dat betekent dat wij het als samenleving, u en ik, iedereen, zullen merken dat we de boeren moeten helpen om deze omslag te gaan maken, bijvoorbeeld door het net wat duurder maken van dat stukje vlees of die kippenpoot.

Mevrouw Prins had een vraag over innovatie, een belangrijk punt. We zijn op weg naar een dierwaardige veehouderij en ondertussen zijn er innovaties. Die innovaties lopen altijd wat achter. Je hebt je investering gedaan, dan komt er een innovatie en dan loop je achter met je innovatie. Die innovatie zit hem dan natuurlijk voornamelijk op zaken als emissiearme stalsystemen. Wij zijn er natuurlijk heel hard mee bezig. Om het innovatieproces te versnellen — dat moet namelijk wel in de pas lopen met de ontwikkelingen die we vragen van de sector — hebben we het Regieorgaan Versnellen innovatie emissiereductie duurzame veehouderij opgericht. Vorige week hebt u hier de heer Roest als een van de deskundigen gehad. Hij is naast voorzitter van de convenanttafel ook voorzitter van dit regieorgaan. Dit regieorgaan is juist ook opgericht omdat er zo veel overlap is en zo veel interferentie is tussen dierwaardige veehouderij en innovatie. Hij kan die twee op een hele goede manier bij elkaar brengen, zodat ook het innovatiedeel wordt meegenomen en zodat dat wel op elkaar aansluit als er straks afspraken worden gemaakt aan de convenanttafel over dierwaardigheid. Ik herken namelijk heel goed wat mevrouw Prins zegt. Daar moeten we echt voor waken, want anders komen veehouders bijvoorbeeld met lock-ins en dat soort zaken te zitten. Dat moeten we echt zien te voorkomen.

Voorzitter. Dan kom ik bij het pakketje van de heer De Vries van de SGP. De vraag was: is natuurlijk gedrag altijd nodig? De SGP meent dat we dieren ook tegen zichzelf moeten beschermen. Natuurlijk gedrag heeft ook zijn grenzen, zoals ik al eerder zei. Als dat betekent dat we geen hek om een weiland zetten, dan kan een koe misschien gaan trekken. Ik noem maar een dwarsstraat. Dan is er wel begrenzing nodig. Dit soort vragen wordt vaak gesteld in het licht van: ja, is die dierwaardigheid allemaal wel nodig? Ik heb u een hele mooie inleiding zien houden. Dit ontslaat ons niet van de plicht om te kijken naar een zo dierwaardig mogelijke veehouderij. Juist ook omdat we die verantwoordelijkheid dragen voor dieren, zullen we als samenleving, als agrarische sector en als overheid ons tot het uiterste moeten inspannen om te komen tot een meer dierwaardige veehouderij, waarbij het gaat om de gedragsbehoefte van het dier. En zo is het wetsvoorstel ook ingestoken. Kippen willen scharrelen, varkens willen kunnen rusten op een andere plek dan waar ze mesten enzovoort. Aan dat soort zaken moeten wij wel invulling geven. Die gedragsbehoeften van het dier staan centraal als het gaat om dierwaardige veehouderij. Natuurlijk, de karikatuur van geen hekken meer om weilanden is zeker met de wolf heel lastig.

De heer De Vries i (SGP):

Laat ik even een misverstand wegnemen. De opmerking van de minister suggereert een beetje dat ik mijn opmerking maakte om te zeggen: is het allemaal wel nodig met die dierwaardigheid? Nee, in die context mag mijn opmerking zeker niet geplaatst worden. Het gaat nou juist om de vraag of dierwaardige veehouderij altijd betekent dat je het natuurlijk gedrag van een dier moet toelaten. Bij mensen stel je soms ook grenzen aan hun natuurlijk gedrag om ze tegen zichzelf te beschermen. Dat zou ook in rekening gebracht moeten worden bij zo'n wetsvoorstel. Laat er geen misverstand over zijn: mijn opmerking was zeker niet bedoeld om te vragen of dit allemaal wel moet.

Minister Adema:

Maar met dezelfde redenering zou je kunnen zeggen: en dus blijft het couperen van staarten bestaan. En die richting wil ik niet op. U zegt: soms moet je dieren tegen zichzelf beschermen. Nou, we weten dat het niet couperen van staarten leidt tot ontstekingen en dat soort zaken. Met die redenering zou je dus kunnen zeggen: oké, we moeten het couperen van staarten laten blijven bestaan. En die richting wil ik dus niet op. Ik wil wel de balans zoeken met zo veel mogelijk dierwaardigheid. Bijvoorbeeld als het gaat om ingrepen, wil ik er echt naartoe om ze allemaal te gaan uitfaseren. Het couperen van staarten moet in 2030 wat mij betreft uitgefaseerd zijn.

De heer De Vries (SGP):

Dan gaat het dus echt om ingrepen. Maar het kan ook zijn dat er beschermende maatregelen nodig zijn die niet het karakter hebben van ingrepen, maar van gedragsbeperking. Daar dacht ik meer aan.

Minister Adema:

Dat begrijp ik ook wel. Ik noem dit voorbeeld ook omdat die redenering daar wel toe kan leiden. Natuurlijk is het zo dat dieren niet volledig vrij gelaten worden om alle gedragingen te kunnen doen. Dat zou betekenen dat we niet langer een hek om een weiland kunnen zetten. Een grondgebonden bedrijf met maximaal twee koeien per hectare geeft die koeien fantastische ruimte om aan hun natuurlijke gedragsbehoefte te kunnen voldoen. En toch zijn ze in zekere zin beperkt in hun vrijheid.

Dan even de vraag van de heer De Vries of ook dieren- en veeartsen worden betrokken, of dat soort professionals gaan meedenken in de AMvB als het gaat om dierengezondheid. Vanzelfsprekend.

Bij de positieve emotionele toestand zijn wij uitgegaan van de beschrijving die de Raad voor Dierenaangelegenheden heeft ontwikkeld. Dit betekent concreet dat het dier in staat is om te reageren op de veranderende sociale en fysieke omgeving en in een toestand komt die het dier als overwegend positief ervaart. Dit soort aspecten worden meegenomen bij de invulling van de AMvB.

Er is gevraagd naar de hulphonden. Aan de ene kant moeten we ze beperken in hun gedrag, maar aan de andere kant hebben ze een grote maatschappelijke meerwaarde. Bij de opvoeding van hulphonden is er duidelijk oog voor de waarde en de belangen van de hond. Daar worden ze juist op getraind. Ze worden niet keihard afgericht op maar één doel. Nee, ook de waarde van de hond wordt in de training meegenomen. De afweging is vervat in de Wet dieren in artikel 2.1. Je laat een hulphond niet zonder redelijk doel iets doen dat de gezondheid of zijn welzijn benadeelt.

Dierproeven zullen in deze AMvB niet aan de orde komen. Die staan helemaal los van de Wet dieren. Laat ik daar volstrekt helder in zijn. De Nederlandse Wet op de dierproeven komt voort uit de specifieke EU-richtlijn ter bescherming van dieren die gebruikt worden voor wetenschappelijke doeleinden. Wij mogen ten aanzien van dierproeven daar geen nationale regels overheen stellen. Ik wil wel zeggen dat ik in de afgelopen periode mij heel erg heb ingezet voor de positie van dierproeven. Ik vind dat het aantal dierproeven sterk moet verminderen. We hebben maatregelen genomen die toewerken naar een meer proefdiervrije wereld. Ik vind dat echt van belang. Voor cosmetica is het al verboden. Het gaat naar mijn idee alleen nog om gezondheid, dus medicijnen en dat soort zaken, maar ook bijvoorbeeld pesticidegebruik. Dat heeft ook met de gezondheid van mensen te maken. Ik vind dat er meer ingezet moet worden op alternatieven. Ik ben daar in de afgelopen periode samen met de heer Wassenberg van de PvdD druk mee bezig geweest. Op dit onderwerp mis ik zijn bevlogenheid in de Kamer. Ik ben samen met hem op pad geweest om daar stappen in te zetten.

Dan kom ik bij het beschikbaar komen van budget.

Mevrouw Visseren-Hamakers (PvdD):

Ik mis de heer Wassenberg ook, voorzitter. Ik zal proberen een klein beetje in zijn voetstappen te treden. De minister zegt dat het dossier over dierproeven en de Wet dieren helemaal niets met elkaar te maken hebben. Dat is niet helemaal juist. Er worden dierproeven gedaan om onderzoek te doen naar de intensieve veehouderij. Er worden ook dierproeven gedaan voor pesticidegebruik, die ook gebruikt worden als veevoer. Dus het is niet zo dat die dossiers helemaal niet gelinkt zijn. De minister zei dat het voor cosmetica helemaal geregeld is. Dat was tot voor kort wel zo, maar de vernieuwing van de REACH-wetgeving in Europa zorgt ervoor dat er toch loopholes worden gevonden, ook in die Cosmeticarichtlijn. Ik wil dat de minister even meegeven.

Minister Adema:

Ik neem daar kennis van, meneer de voorzitter. Ik ga door met de beantwoording van de vragen.

Budget heb ik al genoemd, alsook de val van de consumentenprijs en transitiekosten.

Nog even iets over de nadeelcompensatie, waarover de heer De Vries een vraag had gesteld. Dat is een belangrijk punt. Daarom hebben we juist die langere overgangstermijnen. We maken in een vroegtijdig stadium duidelijk wat we zien als eindbeeld, zodat we de nadeelcompensatie kunnen beperken, doordat we voor lange termijnen kiezen.

Over Europa hebben we het al gehad. Over de duurzaamheidsstandaard heb ik het al gehad.

Dan kom ik bij de vraag van mevrouw Aerdts. Zij vroeg: in welke mate en op welke termijn draagt de wet bij aan een beter dierenwelzijn? De wet schrijft gewoon voor dat er een dierwaardige wijze van houden bewerkstelligd moet worden. Daar draagt de wet ongelooflijk veel aan bij. Over wat een dierwaardige veehouderij is, zal ik de wetenschappelijke inzichten meenemen. Op het moment dat we komen met algemene maatregelen van bestuur, heeft dat behoorlijke consequenties voor de dierwaardigheid van de veehouderij.

Over de uitwerking van de AMvB heb ik het al gehad. Over de kostenvergoeding door keten en consumenten ook. Over de pilots heb ik al iets gezegd.

Gevraagd werd of het verandertraject dat voor deze wet wordt ingevoerd, doenlijk is. Ik neem aan dat mevrouw Aerdts doelt op 2040. Ik heb al gezegd dat die termijn juist bedoeld is om voldoende overgangstermijn te bieden, waardoor het wat mij betreft doenlijk is, ook als je kijkt naar het eindbeeld van 2050. Dat is wel mits de condities geregeld zijn. Dat zeg ik er toch maar bij in dezen.

Dan de vraag wat er volgens de minister nodig is om samen met de agrarische partijen tot een gezonde sector te komen. Dat gaat niet alleen over dierwaardigheid. Dat is veel breder. Ik heb al iets gezegd over het landbouwakkoord. Mijn advies zou zijn: maak het landbouwakkoord af, dan heb je een prachtig plan om met de sector aan de slag te gaan voor een duurzame sector en ook een gezonde sector met een goed verdienmodel.

Dan iets over tussendoelen. De AMvB's gaan ook over tussendoelen. We maken niet alleen een AMvB. We maken duidelijk hoe de AMvB er in 2040 uit moet zien, maar we maken ook duidelijk hoe het in 2030 eruit moet zien. Er komen dus ook tussendoelen. Ik noemde al even het couperen van staarten, waarvan we hebben gezegd dat we dat in 2030 uitgefaseerd willen hebben.

Dan de vraag over het transitiefonds en het hoofdlijnenakkoord. U begrijpt dat ik daar geen commentaar op geef. Dat zeg ik naar aanleiding van wat ik daar al eerder over gezegd heb, want nu klinkt het wel heel kort door de bocht.

Dan kom ik bij de vragen van mevrouw Visseren. Waarom kiezen wij voor een nota van wijziging? Er was een discussie of het niet via een andere wet had gemoeten. Het gaat om een technische invulling van het amendement-Vestering. Het gaat niet om nieuw beleid. Dat is het verschil. Het gaat erom hoe we datgene wat in het amendement-Vestering wordt bedoeld, concreet kunnen invullen. Dat is geen beleidswijziging. Vandaar dat een nota van wijziging juist heel goed past in dit verhaal. Op die manier kunnen we ervoor zorgen dat we de keuze die de wetgever maakt op een betere manier kunnen inpassen. Dat heeft natuurlijk alles te maken met het beter borgen van de uitvoerbaarheid en handhaafbaarheid. Daarvoor heeft mijn voorganger ook gewaarschuwd tijdens de behandeling van het wetsvoorstel in de Tweede Kamer. Het wil echter niet zeggen dat we naar geheel nieuw beleid gaan. Vandaar dat we hebben gezegd dat een nota van wijziging in dit kader beter past. Op het moment dat je naar ander beleid gaat, dan doe je dat niet via een nota van wijziging. Dat ben ik met u eens. Daarin onderschrijf ik wat de Kamerleden erover hebben gezegd.

Overigens — ik heb dat al gezegd — is de nota van wijziging wel met de nodige waarborgen tot stand gekomen. Er hebben toetsen plaatsgevonden; een uitvoerings- en een handhavingstoets. Het Openbaar Ministerie heeft ernaar gekeken. En vanzelfsprekend hebben we de Raad van State om advies gevraagd. Dat zijn overigens geen formele vereisten bij een nota van wijziging, maar ik vind het wel van belang om dat te doen. Vandaar dat we het in dit geval hebben gedaan.

Dan even over de bevoegdheid. We hebben een deel van de wet uitgesteld, specifiek het deel waar het amendement-Vestering op gericht is. Gevraagd is of ik wil reflecteren op het feit dat die bevoegdheid niet onbeperkt geldt. Dat de wet is gewijzigd en de inwerkingtreding is aangewezen, onderschrijf ik; daar ben ik steeds duidelijk over geweest. Het amendement treedt echt op 1 juli 2024 in werking. Als er dus niets verandert, treedt gewoon het amendement-Vestering in werking. Daarmee leg ik de democratische legitimatie terug bij de Eerste en Tweede Kamer. U kunt kiezen voor een nota van wijziging, en u kunt ook kiezen voor het amendement-Vestering. Als de nota van wijziging wordt verworpen, treedt gewoon het amendement-Vestering in werking. Dat is het democratische proces waar wij hier met elkaar mee bezig zijn.

De datum van 1 juli is wel later dan de indiener beoogde. Dat was nodig. Dan sluit ik toch weer aan bij de waarschuwing die is gegeven bij de oorsprong. Mijn voorganger heeft toen een duidelijke waarschuwing gegeven over de uitvoerbaarheid en de handhaafbaarheid. Wij hadden die tijd nodig om juist daar op een goede manier invulling aan te geven en dat op een goede manier te kunnen regelen. Dat doen we nu met de voorliggende wetswijziging, met de nota van wijzigingen.

Dan de vraag waarom heeft de minister geen stappen heeft gezet om tot rechtszekerheid te komen. Daar ben ik nu juist mee bezig. Het amendement-Vestering gaf geen rechtszekerheid, want ook de handhavende instanties gaven aan dat ze niet konden handhaven op basis van het amendement-Vestering. Daar proberen wij invulling aan te geven, zodat niet alleen de boeren, maar ook de dieren rechtszekerheid krijgen. Dat is precies wat beoogd wordt met de nota van wijzigingen.

Mevrouw Kluit (GroenLinks-PvdA):

Maar u had het amendement-Vestering toch ook middels AMvB's kunnen verduidelijken, kunnen inkaderen en richting kunnen geven? Waarom heeft u daar niet voor gekozen? Voorzitter, ik bedoel de minister.

De voorzitter:

Ik dacht al; ik heb nergens voor gekozen.

Minister Adema:

Daarvoor is niet gekozen omdat het amendement-Vestering in een artikel stond waar het eigenlijk niet paste. Wij hebben gezegd: als je hiermee aan de slag gaat, moet je dat direct corrigeren. Vandaar dat het amendement-Vestering eruit is gehaald en dat het nu op een andere manier in de wet geregeld wordt met de AMvB's.

Mevrouw Kluit (GroenLinks-PvdA):

Maar de Kamers hebben toentertijd met elkaar besloten dat het artikel op de juiste plaats stond. Die hebben daarvoor gekozen. De minsiter ging hier op de stoel van de Kamer zitten. Ik begrijp nog steeds niet waarom het niet mogelijk was om het amendement-Vestering te verduidelijken en in te perken. Het maatschappelijk draagvlak voor de wet van de minister heeft daarmee schade opgelopen. Als er een AMvB was gekomen die dat had ingeperkt, hadden zowel het kabinet als de boeren kunnen uitzien naar een heel breed draagvlak voor de richting waar het boerenbedrijf naartoe zou gaan.

Minister Adema:

Ik blijf bij mijn eerste beantwoording. Het amendement-Vestering stond eigenlijk op een verkeerde plek. Het gaf geen duidelijkheid voor de uitvoerbaarheid en de handhaafbaarheid. Daarom hebben wij gekozen voor deze route.

De voorzitter:

Mevrouw Visser is nog niet helemaal overtuigd. Zij gaat nog een korte aanvullende vraag stellen.

Mevrouw Visseren-Hamakers (PvdD):

Wat bedoelt de minister met: het amendement-Vestering stond niet helemaal op de juiste plek?

Minister Adema:

Het amendement-Vestering gaat over het houderijsysteem en hoe houders het houderijsysteem moeten inrichten. De plek waar het is gekomen, gaat over dierenmishandeling. Dat is wat anders. Misschien is dat niet zo in de opvatting van mevrouw Visseren, maar wel in mijn opvatting.

Mevrouw Visseren-Hamakers (PvdD):

Maar als de minister de tekst, zoals die is aangenomen door de Tweede Kamer en de Eerste Kamer, heeft gewijzigd in die zin dat de intentie van het amendement-Vestering wordt verhuisd — in de woorden van de minister, waar ik het overigens niet mee eens ben — van artikel 2.1 naar artikel 2.8, dan is dat toch een wetswijziging? Dat is toch geen technische wijziging? Dat is toch een beleidsinhoudelijke wijziging waarmee de tekst van het amendement wordt verhuisd van een artikel dat gaat over dierenmishandeling naar een artikel dat niet gaat over dierenmishandeling?

Minister Adema:

Ja, dat is omdat het amendement gaat over houderijsystemen, en niet over dierenmishandeling. Het amendement gaat op de inhoud over een houderijsysteem: hoe moet een houderijsysteem eruitzien? Dat hoort op een andere plek thuis dan op de plek waar het gaat over dierenmishandeling en over hoe we dat aanpakken. Dat is een. Punt twee. Ik doe een voorstel via een nota van wijziging. Evenals mijn voorgangers heb ik gezegd dat het amendement niet uitvoerbaar en niet handhaafbaar is en dat het op de verkeerde plek staat. Ik stuur een nota van wijziging naar de Kamer, eerst naar de Tweede Kamer en nu sta ik hier. Het is aan de Kamer om die keuze te maken. Er is ook weleens gezegd dat ik de democratische orde niet respecteer. Dat is totaal niet aan de orde. Ik kom met een nota van wijziging en elke Kamer kan haar eigen afwegingen maken in het wel of niet steunen van datgene wat ik beoog met die nota van wijziging, of kiezen voor het oorspronkelijke wetsvoorstel.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Visseren.

Mevrouw Visseren-Hamakers (PvdD):

Daarmee geeft de minister dus toe dat hij de wet meer dan technisch verandert met dit voorstel van wet. De Raad van State heeft gezegd dat dat, op z'n zachtst gezegd, niet netjes is en dat de minister eigenlijk met een nieuw wetsvoorstel had moeten komen. Ik heb het alleen maar over de kritiek van de Raad van State. De minister zegt: het stond op de verkeerde plek dus ik heb het verhuisd. Daarmee wijzigt hij meer dan technisch een wet zoals die is aangenomen door de Tweede Kamer en de Eerste Kamer. Is de minister het ermee eens dat hij de intentie van het amendement-Vestering heeft verplaatst van artikel 2.1 naar artikel 2.8? Dat heeft hij net gezegd. Kan hij dat nog een keer beamen? Daarmee heeft hij de wet meer dan technisch veranderd.

Minister Adema:

Het zal u niet verbazen dat ik dat niet beaam omdat ik het er niet mee eens ben. Het zou anders zijn geweest als we met een nota van wijziging komen waarbij we het amendement-Vestering uit de wet halen en de bedoeling van het amendement-Vestering niet op een andere manier laten terugkomen in de wet. Dan had u een punt gehad. Maar wij komen met een nadere invulling van de bedoeling van het amendement-Vestering. Daar mag u van mening over verschillen, maar het is wel de inzet van de nota van wijziging geweest om te komen met een nadere invulling van wat het amendement-Vestering beoogt. Juist omdat het amendement-Vestering — daar is voor gewaarschuwd — niet uitvoerbaar en handhaafbaar is, vullen we het op deze manier in.

Mevrouw Kluit (GroenLinks-PvdA):

Sorry, ik raak nu toch een beetje in de war. Mijn vraag was: waarom heeft u niet gekozen voor AMvB's? Toen zei u dat het artikel niet op de goede plek stond. Maar waarom heeft u het artikel dan niet letterlijk op de juiste plek gezet? U heeft het ook nog veranderd.

Minister Adema:

Ja, dat is omdat wij een nadere invulling moesten hebben van wat beoogd werd met het amendement-Vestering. Wij moesten duidelijk maken wat wij bedoelen met dat houderijsysteem. We vullen dat nu in met AMvB's enzovoort, omdat het amendement-Vestering in de basis onuitvoerbaar en niet-handhaafbaar is. Daarom staan we hier nu met een construct met AMvB's, enzovoorts. Daarnaast stond ook het amendement-Vestering niet op de juiste plek. Wij vullen de dierwaardigheid nu in met concrete AMvB's.

Mevrouw Kluit (GroenLinks-PvdA):

Maar dan blijft mijn vraag als volgt. Beide Kamers hebben zich gebogen over de huidige wet en gezegd: het staat op de goede plek. U heeft gezegd: het is niet uitvoerbaar. Mijn vraag was: waarom heeft u dat dan niet via AMvB's uitvoerbaar gemaakt en ingekaderd? Vervolgens zegt u: het stond niet op de juiste plek. Mijn vraag is: waarom heeft u het dan niet alleen van plek veranderd? Dan zegt u: nee, het hele amendement klopte niet. Dit is een redenatie die in z'n eigen staart bijt. Dat maakt het punt van de Raad van State, waar mijn collega van de Partij voor de Dieren heel terecht naar verwijst, zeer correct. Daarover zou het kabinet dus moeten nadenken, dit kabinet en het volgende kabinet.

Minister Adema:

De Raad van State vraagt om een nadere onderbouwing waarom er voor deze route gekozen is. Die stelt vraagtekens bij deze route en die vraagt aan het kabinet om te komen met een nadere onderbouwing. We hebben dictum b gehad van de Raad van State. Dat is een positief dictum. Maar de Raad van State heeft gezegd: onderbouw beter waarom je voor deze route hebt gekozen. Dat hebben we gedaan, naar aanleiding van de kritiek van de Raad van State.

Mevrouw Visseren-Hamakers (PvdD):

De minister zegt dat hij het amendement-Vestering heeft verplaatst. Volgens mij is dat niet correct. Volgens mij heeft de minister het amendement-Vestering verwijderd. Als dat niet zo is, zou ik aan de minister willen vragen waar de intentie van het amendement-Vestering in zijn wijzigingsvoorstel staat opgenomen. Dat is dat onder een redelijk doel in ieder geval niet wordt begrepen: het kunnen houden van dieren in een bepaald houderijsysteem of met een bepaalde wijze van huisvesting. Volgens mij is de wettelijke verankering van die gedachte door de minister eruit gehaald. De minister heeft de wet, zoals aangenomen door de Tweede en Eerste Kamer, verwaterd.

Minister Adema:

Mevrouw Visseren somt even het amendement-Vestering op. Dit is precies de reden waarom we met dit voorstel komen: "een bepaald houderijsysteem" en "een bepaalde manier". Dat is een open norm, die niet te handhaven is en die niet uitvoerbaar is. Uiteindelijk gaat het om de vraag wat een bepaald houderijsysteem is. Wat is een bepaald houderijsysteem? Dat vullen we in met die AMvB's. We verduidelijken dus als het ware het amendement-Vestering. We doen dat op een andere plek. Daar heb ik al iets over gezegd. Ik wil niet steeds gaan wijzen of zo, maar nogmaals, op het moment dat het amendement-Vestering kwam, is er door mijn voorganger zeer nadrukkelijk op gewezen dat dit niet gaat werken. Dat is na die tijd ook gebleken. Vandaar dat wij nu met nota's van wijziging komen. Nogmaals, als u vindt dat het amendement-Vestering op de juiste plek staat en dat het amendement-Vestering een goede invulling geeft aan wat het beoogd heeft, dan staat het u vrij om de nota's van wijziging te verwerpen.

Mevrouw Visseren-Hamakers (PvdD):

Dat besluit hadden de Tweede en de Eerste Kamer drie jaar geleden al genomen. Mijn vraag aan de minister is, zoals mevrouw Kluit net ook al vroeg: als hij vond dat het amendement niet helder was, waarom heeft hij de afgelopen drie jaar dan niet de tijd genomen om de wet, zoals aangenomen door de Tweede en de Eerste Kamer, verder uit te werken? Waarom heeft hij het amendement eruit gesloopt en is hij met een ander voorstel gekomen? Waarom heeft hij niet gekozen om die drie jaar de tijd te nemen om de doelstelling van het amendement verder vorm te geven, als hij dat zo onduidelijk vond?

Minister Adema:

Voordat ik in de beantwoording steeds in cirkeltjes ga draaien en steeds met hetzelfde antwoord kom, wil ik hier nog één ding aan toevoegen. Er is gekozen voor een traject met convenantpartijen om te komen tot een convenant dierwaardigheid dat invulling zal geven aan de AMvB's en het amendement-Vestering. Dat is wat er gebeurd is. Er is in 2021 een keuze gemaakt, in het coalitieakkoord, om dat op deze manier te gaan doen. Daar is gewoon een keuze voor gemaakt. Die keuze is niet ... Ik vind dat ook. Er is een Kamerlid geweest dat heeft gezegd: "De minister heeft de beste juristen erop gezet om het amendement-Vestering te slopen." Ik vind dat een kwalificatie die kant noch wal raakt. Natuurlijk hebben wij juristen. Die kijken naar wetgeving. Dat zijn de beste juristen en die zeggen tegen ons: deze wetgeving en dit amendement zijn niet uitvoerbaar en niet handhaafbaar; hoe zorgen wij ervoor dat het wel uitvoerbaar en wel handhaafbaar wordt? Daarom zijn we met deze nota van wijziging gekomen en met de hele aanpak met AMvB's enzovoorts.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Visseren.

Mevrouw Visseren-Hamakers (PvdD):

De minister beantwoordt mijn vraag niet. Hij zegt alleen: wij hebben de keuze gemaakt om het op deze manier te doen. Maar ik vroeg de minister waarom hij de keuze heeft gemaakt om het amendement uit de wet te halen en met een ander voorstel te komen. Waarom?

Minister Adema:

Ik val in herhaling, en als mevrouw Visseren het amendement citeert, dan word ik weer bevestigd in die keuze: omdat het amendement-Vestering volstrekt geen helderheid gaf op basis waarvan gehandhaafd kan worden en het uitgevoerd kan worden. Dat betekent dus dat als we dat wat het amendement-Vestering beoogt zo hadden laten staan, het niet tot uitvoering was gekomen. Wij gaan het nou juist met AMvB's invullen zodat het wél tot uitvoering kan komen en zodat het wél handhaafbaar is. Dat is een keuze die we hebben gemaakt. Overigens zeg ik er nogmaals bij dat daar ook voor is gewaarschuwd, zelfs al voordat het amendement in de Tweede Kamer werd aangenomen.

De voorzitter:

Ik krijg sterk het gevoel dat we nu in herhaling gaan vallen, dus ik geef niet nogmaals het woord. Ik vraag de minister om de vraag hoelang hij nog nodig heeft te beantwoorden, want ik moet binnenkort voor de dinerpauze gaan schorsen.

Minister Adema:

Ik zie dat we nog ongeveer vijf minuten te gaan hebben, meneer de voorzitter. Ik ben bang dat we dat niet helemaal gaan halen.

De voorzitter:

Nee, maar als u zegt dat u er nog zes nodig heeft, dan kan ik rekken.

Minister Adema:

Ja, ik ...

De voorzitter:

Dat zegt u niet.

Minister Adema:

Ik weet het eigenlijk niet. Dat hangt vanzelfsprekend ook van de interrupties af.

De voorzitter:

Ik zou zeggen: geeft u gas. Dan kijken we over vijf minuten waar we zijn.

Minister Adema:

We gaan kijken. Dan ga ik naar de vraag van mevrouw Visseren over mogelijke uitzonderingen op het jaartal 2040. De AMvB's worden uitgewerkt volgens de instructiebepaling van het amendement-De Groot/Van Campen. De uiterste datum daarvan is 2040, maar er zullen ook maatregelen eerder in werking kunnen gaan treden. Zeker. Dat is niet alleen maar in 2040.

Dan de discussie over het couperen van varkensstaarten.

De voorzitter:

Nee, mevrouw Visseren, ik ga de minister nu echt even de kans geven om wat metertjes te maken. U heeft al achttien vragen gesteld. U krijgt straks een tweede termijn. Daar heeft u tien minuten voor ingeschreven. Daarna komt de minister weer aan bod. Dan kunt u hem weer interrumperen. Dus voor de voortgang geef ik nu echt de minister even het woord.

Minister Adema:

Misschien help ik mevrouw Visseren door te zeggen: welke uitzonderingen dat zijn, zal blijken uit de AMvB's die we gaan bouwen.

Dan het couperen van varkensstaarten. Ik ga even niet in op de vraag waarom couperen of waarom niet couperen. Ik ben het met mevrouw Visseren eens dat het couperen van varkensstaarten moet stoppen, dat het te veel wordt toegepast en dat het moet stoppen. Vandaar dat ik samen met de sector maatregelen heb genomen om te komen tot een uitfasering van het couperen van varkensstaarten in 2030. Dat heeft wel consequenties voor bedrijven, want als je dat doet, dan heeft dat echt consequenties voor de inrichting van de verblijven enzovoorts. Maar dat geldt voor alle ingrepen. We moeten van alle ingrepen af.

De open normen die uit de Europese richtlijn komen, hebben we rechtstreeks in Nederlandse wetgeving verankerd. Die open normen zijn moeilijk te handhaven. Nou ja, we hadden het net over het amendement-Vestering: dat geldt hier eigenlijk ook voor. We werken daarom samen met de NVWA om tot een betere invulling van die open normen te komen. Nogmaals, ik heb in de brief van begin maart aangegeven dat ik per '26 een aantal wettelijke maatregelen wil nemen om het couperen uit te faseren. Daar zit ook het concreet invullen van deze open normen bij, want die hebben we rechtstreeks overgenomen uit Europese wetgeving.

Mevrouw Visseren vroeg of ik vind dat het strafbare feit van dierenmishandeling niet geldt voor veehouders als ze ingrepen verrichten als het afbranden van staarten en andere verminkende ingrepen. Ingrepen zijn per wet verboden tenzij uitdrukkelijk toegestaan. Er wordt dus ook geregeld welke ingrepen veehouders wel mogen doen. Als veehouders dat doen binnen de kaders van de wetgeving, dan voldoen ze daarmee aan de voorwaarden. Dat heeft ook te maken met het feit dat wij uitgaan van de vakbekwaamheid van veehouders om dit soort ingrepen te kunnen uitvoeren. Als ik thuis staarten zou gaan couperen, dan ben ik bezig met dierenmishandeling, want ik zou niet weten hoe ik dat moet doen. Ik ben daar niet voor opgeleid. Ik heb daar geen training voor gehad.

Ik heb al iets gezegd over het uitfaseren van ingrepen.

In de inleiding van het debat ging het over dierenmishandeling, de excessen die we tegenkomen en de manier waarop we daartegen optreden. Ik heb gezegd dat excessen niet exemplarisch zijn voor de hele sector. Het blijven excessen, die moeten worden bestreden. Natuurlijk gaan we nu die AMvB's inrichten. Ik heb het al even gehad over de open normen voor het couperen, bijvoorbeeld. Maar wij hebben ook wetgeving tot stand gebracht waarmee wij de NVWA meer instrumenten in handen geven om excessen harder aan te pakken, zoals een houdverbod. Af en toe kunt u ook in de krant lezen dat de NVWA stevig ingrijpt. Dat is sinds 1 januari '24 aan de orde. Dat heeft effect. Ik kan u verzekeren dat de inspecteur-generaal buitengewoon blij is met dat soort maatregelen, want die heeft nu veel meer handelingsperspectief om in te grijpen bij bedrijven. Er wordt altijd veel verwezen naar de NVWA, maar de keerzijde is dat we niet achter elke boom een NVWA-inspecteur kunnen zetten. Ook de NVWA kijkt naar risicogerichte handhaving. Die kijkt in welke sector of welk type bedrijven er een verhoogd risico op misstanden is. Daar is haar beleid op gericht.

Dan het overzicht van overtredingen van de laatste vijf jaar. De NVWA rapporteert via jaarbeelden en jaarplannen regelmatig aan uw Kamer over overtredingen. In het kader van "alles gericht op handhaving en niet op administratie" vind ik het van belang dat we de NVWA niet extra gaan belasten met nog meer overzichten.

Mevrouw Visseren-Hamakers (PvdD):

Ik wil even terug naar het onderwerp dierenmishandeling en ingrepen. Dat heeft ook te maken met het debat van daarnet over de vraag of het amendement-Vestering wel op de goede plek stond in de wet. De minister vond van niet. Hij vond het toen op de verkeerde plek staan omdat het ging over houderijsystemen, maar we hebben het nu over ingrepen. Het antwoord van de minister was niet helder. Ik heb hem in eerste termijn gevraagd of hij vindt dat artikel 2.1, dat gaat over dierenmishandeling, van toepassing is op veehouders of niet. Dat was mijn vraag.

Minister Adema:

Daar heb ik een antwoord op gegeven. De consequentie kan niet zijn dat het houderij-amendement wel op de juiste plek stond. Voor iedereen geldt dat dierenmishandeling niet kan. Maar voor veehouders geldt een uitzonderingspositie, waarbij duidelijk is aangegeven welke ingegrepen wel gedaan mogen worden. Op het moment dat veehouders voldoen aan die voorwaarden, is er geen sprake van dierenmishandeling.

Mevrouw Visseren-Hamakers (PvdD):

Dus in principe is artikel 2.1 ook geldig voor veehouders maar omdat de wet uitzonderingen biedt, mogen zij die verminkingen uitvoeren?

Minister Adema:

In feite is dat een adequate samenvatting. Er zijn wettelijk vastgelegde uitzonderingen, waardoor veehouders de ruimte hebben om ingrepen te doen. Dat klopt. Maar wanneer ik dat thuis ga doen, heb ik een probleem.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Visseren.

Mevrouw Visseren-Hamakers (PvdD):

Er is al sinds 2008 een Europese richtlijn die zegt dat die ingrepen niet routinematig mogen worden vormgegeven. De minister heeft in het schriftelijk overleg gezegd dat 99% van de biggetjes in Nederland hun staart moeten missen. Daarmee kom ik tot de conclusie dat er in de veehouderij op grote schaal dierenmishandeling plaatsvindt. Is de minister het daarmee eens?

De voorzitter:

Tot slot, minister.

Minister Adema:

Nee, daar ben ik het niet mee eens. Ik zei net al: er staan een aantal open normen in de richtlijn, een aantal voorwaarden waaronder het wel kan. Die zijn vrij open geformuleerd en die zijn ook in de Nederlandse wetgeving terechtgekomen. Langs die lijnen wordt gehandhaafd. Daarom zeg ik ook: die normen zijn te open om te kunnen handhaven. Het is wat dat betreft niet uitvoerbaar. Vandaar dat we werken aan een invulling van die open normen.

De voorzitter:

Dan ga ik nu het debat schorsen voor de dinerpauze tot 19.00 uur.

De vergadering wordt van 18.06 uur tot 19.00 uur geschorst.

De voorzitter:

We zijn toe aan de voortzetting van het antwoord van de regering in de eerste termijn. Ik geef het woord aan de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit.

Minister Adema i:

Dank u wel, meneer de voorzitter. Ik heb nog de vragen van mevrouw Kluit en die van mevrouw Van Aelst van de SP te beantwoorden. Ik begin met die laatste.

De koploperspositie. Ben ik van mening dat deze wet zal bijdragen aan de koploperspositie van Nederland op het gebied van diervriendelijke, innovatieve en duurzame landbouw? Ik ben van mening dat de landbouw in Nederland op dit moment duurzaam is. Het kan duurzamer en zal ook duurzamer moeten. De landbouw is innovatief. Het woord "diervriendelijk" staat hier ook. Als het om dierenwelzijn gaat, hebben wij best wel een koploperspositie in Europa. Dat merk je vooral als je op internationale congressen rondloopt. Ik was laatst op een congres waar 70 ministers van Landbouw waren. Dan merk je pas hoe belangrijk de Nederlandse landbouw is, juist ook op het gebied van verduurzaming en innovatie. Maar het moet wel anders. Het kan ook anders. Het kan ook beter. Heel veel boeren willen daar graag mee aan de slag. Daarbij ga ik ervan uit dat de duurzame landbouw in de toekomst toonaangevend blijft in de wereld — maar wel als duurzame landbouw.

De voorzitter:

Mevrouw Kluit heeft nog een korte verhelderende vraag.

Mevrouw Kluit i (GroenLinks-PvdA):

Het is mij niet duidelijk of dit nou een vraag van de SP of van mij was.

Minister Adema:

Ik heb hier ... Maar ik zie nu ...

De voorzitter:

Uw stapeltjes zijn door de war?

Minister Adema:

Nee, het klopt. Wat ik nu doe, is allemaal SP, meneer de voorzitter.

Kunnen boeren veilig investeren in duurzame stallen op basis van het voorliggende wetsvoorstel? Ik heb daar net al iets over gezegd. De AMvB's komen op het moment waarop de boeren vooruit kunnen kijken en dan ook de investeringen kunnen doen.

In hoeverre voer ik nu uit wat de Partij voor de Dieren in eerste instantie beoogde? Dat heb ik ook al in het eerste deel van mijn termijn behandeld.

De kosten-batenanalyse van de dierhouderij. Komt het in de toekomst beter in balans? Ja. Ik ben ervan overtuigd dat een duurzame landbouw kan en moet. Ik ben er ook van overtuigd dat we daarvoor als samenleving aan de lat staan, om ervoor te zorgen dat onze boeren een goed inkomensperspectief hebben.

Mevrouw Van Aelst-den Uijl i (SP):

Hoewel ik kan waarderen dat de minister tempo probeert te maken, doet het wel wat afbreuk aan de inhoud van de antwoorden, vrees ik. De SP heeft gevraagd hoe de maatschappelijke kosten zich verhouden tot wat de veeteelt op zou leveren. De minister zegt nu: het verdienvermogen van de boeren gaat beter worden. Dat is niet bepaald een antwoord. Ik zou dus graag van de minister horen over het verschil tussen de 10 miljard schade en de 15 miljard die in de keten als winst wordt gemaakt. Hoe ziet hij dat, ook naar de toekomst toe?

Minister Adema:

Ik laat de bedragen even voor uw rekening, omdat ik daar wel een wat andere perceptie van heb, zeker als het gaat om de winst. Maar de landbouw staat voor grote opgaven. Dat zijn maatschappelijke opgaven die door de samenleving gewenst zijn. De landbouw staat daar dus ook voor, maar dat betekent niet dat we ze eenzijdig kunnen opleggen, zonder dat we de boeren erin ondersteunen om de transitie te kunnen maken. Die opgaven zijn op het gebied van klimaat, op het gebied van stikstof, op het gebied van water en op het gebied van dierwaardigheid. Inderdaad kunnen boeren op dit moment niet aan alle eisen voldoen die de samenleving stelt. Mevrouw Van Aelst zegt: er wordt zoveel winst gemaakt in de sector. Er wordt winst gemaakt in de sector. We zien alleen — we hoeven de inkomensplaatjes van de WUR er maar naast te leggen — dat als het gaat om de positie van de boeren, die winst in ieder geval niet bij hen terechtkomt. Er zijn een aantal ketenpartijen die daar misschien een deel van wegsnoepen. Vandaar dat ik heb gezegd dat we als samenleving aan de lat staan, maar dat ook de ketenpartijen aan de lat staan om ervoor te zorgen dat die baten en lasten in de toekomst beter in balans komen.

De deskundigenbijeenkomst heeft aangegeven dat je voorafgaand aan alles wat je doet met de veehouderij — dat is niet alleen "dierwaardig", maar is veel breder — zou moeten komen met een voedselvisie als basis, bijvoorbeeld ook op het punt van de eiwittransitie. U weet dat wij de ambitie hebben om van 60% dierlijk en 40% plantaardig naar fiftyfifty te gaan. Misschien zal die verhouding in de toekomst nog wat verder doorschuiven. Ik ben het daarmee eens: een goede voedselvisie zou aan de basis moeten staan van een goed landbouwbeleid. Daar waren we in het landbouwakkoord overigens ook mee bezig. Tegenwoordig geldt daarbij ook voedselzekerheid. De brandhaarden in de wereld hebben vaak ook te maken met voedselzekerheid. We hebben ons laatst laten voorlichten door een expert van de NAVO. Dan schrik je wel van hoe groot de impact is van voedselschaarste en voedselproblemen op conflicten die er zijn in de wereld. Ook dat punt wil ik daar dus in adresseren. Dat is dus wel nodig. Ik denk dat een volgend kabinet daar vast mee aan de slag gaat, want dat is buitengewoon belangrijk.

Over de duidelijkheid van het voorstel hebben we het al gehad. Daarmee ben ik door de vragen van mevrouw Van Aelst heen.

Dan ga ik naar mevrouw Kluit toe. Zij had een vraag over kweekvlees en diervriendelijke alternatieven. Is kweekvlees zo'n alternatief, ethisch en prijstechnisch concurrerend? Over "ethisch" kun je een discussie hebben. Die discussie over de vraag of kweekvlees ethisch beter is of niet, ga ik nu niet aan. In mijn visie ga ik ervan uit dat wij dieren gekregen hebben om die ook te nuttigen en om daar op een waardige manier mee om te gaan. Wij dragen een grote verantwoordelijkheid voor de dieren, hoe we met dieren omgaan, hoe we ze verzorgen enzovoort. Ik ben ervan overtuigd dat kweekvlees ook in de toekomst, zeker gezien de voedselzekerheid, een goede aanvulling is van het hele voedselpalet, maar dat ook voedsel vanuit dieren een onderdeel zal blijven van onze voedselmix in de toekomst. We hebben wel geld uitgetrokken voor de ontwikkeling van kweekvlees. U weet ook dat er kortgeleden proeverijen zijn gestart met kweekvlees. We stimuleren dat dus wel, maar het is niet zo dat ik dat als een totale vervanging zie van de hele veehouderij.

Mevrouw Kluit (GroenLinks-PvdA):

We weten nu wel wat uw visie is, maar dat was niet de vraag. We zien de ontwikkeling met kweekvlees en met de vegetarische, plantaardige eiwitten. Dat zijn de concurrenten voor het product van de veeboeren, het vlees. Zolang veeboeren het label — sommigen zouden zeggen: de smet — hebben dat het niet diervriendelijk is, wordt het heel lastig om te concurreren met producten die dat label evident niet hebben. Er komt geen koe kijken bij kweekvlees en bij de meeste vegetarische schnitzels. Als je de veehouderij wil behouden, zul je een product moeten maken dat in de ogen van consumenten op het punt van dierwaardigheid kan concurreren met die alternatieven. Dat was de vraag: gaat de wet, zoals de minister die nu verdedigt, ertoe leiden dat wij vlees hebben dat ethisch en moreel kan concurreren met die andere vormen?

Minister Adema:

Volgens mij staat het antwoord er wel degelijk in, omdat ik heb gezegd dat we hier bij elkaar zitten om met elkaar het debat te voeren over een dierwaardige veehouderij. Ik heb in mijn betoog voor de pauze duidelijk aangegeven wat qua stip op de horizon mijn opvattingen zijn over dierwaardige veehouderij. Dat is dus ook een duurzame vorm van veehouderij, een veehouderij die door de samenleving is geaccepteerd. Die zal blijven bestaan en die zal ook economisch gezien recht van bestaan hebben; daar ben ik van overtuigd. Dat betekent wel dat de samenleving daar misschien iets meer voor moet gaan betalen. De alternatieven zijn er ook. Die kunnen goedkoper worden; dat kan ik me heel goed voorstellen. Aan de andere kant, gelet op de voedselbehoefte in de toekomst, waarbij we vele miljarden mensen moeten voeden, zie ik echt dat plantaardige voeding en kweekvlees een aanvulling kunnen zijn om in de toekomst die voedselzekerheid te blijven kunnen bieden. Overigens heb ik net trouwens hier een heerlijke plantaardige maaltijd gehad waarvan ik dacht het vlees was, dus het was echt goed. Dus complimenten hier aan de catering.

De voorzitter:

Griffier, hoort u dat?

Minister Adema:

Deze ontwikkelingen zullen dus bestaan naast een duurzame veehouderij. De veehouderij moet veranderen en gaat ook veranderen. Veehouders willen dat zelf ook wel. Ik heb bij het convenant ook gezien waartoe ze bereid zijn om te veranderen. Het sluit ook erg aan bij wat de samenleving vraagt. Dus de samenleving zal dat ook waarderen in het kopen van de producten.

Verder is gevraagd naar de historische tijdlijn. Ik kijk zelf liever vooruit en naar waar we nu staan. We zetten nu belangrijke stappen op weg naar invulling van een dierwaardige veehouderij middels AMvB's, wat de komende jaren verder wordt uitgewerkt, zelfs het komende jaar al. Dat is de inzet van deze minister. Als men vindt dat dit te lang duurt: dat kan ik niet meer veranderen. Wat ik wel kan veranderen, is dat we er wat aan gaan doen. En dat gaat gebeuren met deze maatregelen.

Mevrouw Kluit heeft verder een vraag gesteld over de trias politica in het licht van deze wet, omdat ik toch met een ander voorstel kom. Volgens mij heb ik voor de pauze al uitvoerig antwoord gegeven waarom ik toch met een ander voorstel kom.

Dan de vraag hoe het feit dat men bij de convenanttafel uitgaat van een robuuste veehouderij zich verhoudt tot een dierwaardige veehouderij. Verduurzaming van de veehouderij in Nederland betekent dat we naar een ander systeem gaan, maar ook met dat systeem zal er nog steeds een stevige landbouwsector zijn in Nederland. Dat is een landbouwsector die produceert voor de Nederlandse en de Europese markt, maar vergeet daarbij ook niet de impact die de Nederlandse landbouw wereldwijd heeft. Ik hoor wel eens mensen zeggen dat de veehouderij bij wijze van spreken zou kunnen krimpen tot 20% om Nederland te voeden omdat de rest wordt geëxporteerd, maar daarmee doe je geen recht aan de overige problemen die er zijn in de wereld met het voeden van mensen. Natuurlijk, het moet op een duurzame manier. Ook met die duurzame manier van produceren zullen we in de toekomst iets kunnen bijdragen aan het verduurzamen van de landbouw in de hele wereld, wat ik ook al merk in de contacten die ik internationaal heb, maar er zal ook in de toekomst een robuuste veehouderij zijn. Ja, het zal anders zijn en minder intensief zijn, daar ben ik echt van overtuigd, maar er zal een robuuste veehouderij zijn. We hebben een heel agrosysteem in Nederland. Ik denk ook aan de WUR; de hele wereld kent Wageningen Universiteit als een van de belangrijkste landbouwuniversiteiten van de wereld. Overal waar ik kom, heeft men het over Wageningen Universiteit. Elke buitenlandse minister die ik spreek, vraagt: kunnen wij gaan samenwerken met Wageningen Universiteit? Die heeft ook een achterland nodig met een zekere robuustheid en een zekere schaal om ook te kunnen blijven bestaan. Dus ook voor die infrastructuur zal er een robuuste landbouw blijven, maar wel op een duurzame manier. De landbouw in 2040 ziet er wezenlijk anders uit dan de landbouw die we nu hebben.

Den de vraag van mevrouw Kluit over NPLG en stikstof en wat het nieuwe coalitieakkoord daarover zegt. Daar geef ik geen commentaar op. Het is aan de onderhandelende partijen om daar iets over te zeggen.

Mevrouw Kluit (GroenLinks-PvdA):

Het was wat meer gespecificeerd. Ik had zelfs nog aangegeven dat u daar niets over hoefde te zeggen, maar het punt is het volgende. U gaf zelf een paar keer aan dat de conditionaliteiten van het convenant elementair zijn om de uitvoering van de wet tot wasdom te laten komen. Een van de conditionaliteiten is een snellere vergunningverlening. U doet dit lang genoeg om te weten dat de vergunningverlening samenhangt met de stikstofaanpak, waarvan we in het coalitieakkoord hebben kunnen lezen dat die wordt afgeschaft. Mijn vraag was: hoe ziet u dan uw wet nog tot wasdom komen, als wij geen stallen kunnen vernieuwen om ze dierwaardiger te maken?

Minister Adema:

Dat is impliciet de vraag wat ik vind van de voorstellen in het hoofdlijnenakkoord. Daar ga ik niet op in. U hebt nu te maken met deze minister, van dit kabinet. Ik heb nog steeds te handelen vanuit het coalitieakkoord dat ik heb ondertekend toen ik minister werd. Het nieuwe coalitieakkoord bestaat voor mij formeel, staatsrechtelijk niet. Ik heb me te verhouden tot het huidige coalitieakkoord. Vanuit dat perspectief hebben we deze voorstellen gedaan. Welke besluiten een volgend kabinet neemt en wat dat voor consequenties heeft, is niet aan mij. Daar blijf ik bij vandaan.

Mevrouw Kluit (GroenLinks-PvdA):

Kan uw wet slagen? Kunt u de doelen van uw wet bereiken zonder dat er een stikstofaanpak is, in algemene zin?

De voorzitter:

Graag via de voorzitter spreken, mevrouw Kluit.

Mevrouw Kluit (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter.

Minister Adema:

Nu probeert u mij er toch weer toe te verleiden om iets te zeggen over de voorstellen en over wat er over stikstof staat in het hoofdlijnenakkoord, maar dat ga ik niet doen.

De voorzitter:

Ik vrees dat u niet nader tot elkaar komt, dus ik stel voor dat u doorgaat, minister.

Minister Adema:

Ja. Even kijken. Dit gaat ook over de vergunningvoorwaarden. Dit bewaar ik voor het slot.

Mevrouw Kluit heeft iets gevraagd over de financiële onderbouwing, over de gebrekkige onderbouwing van de financiële middelen en de uitvoerbaarheid. Voor de pauze hebben we het er al even over gehad hoe ik daarnaar kijk.

Dan het risico op desinvesteringen. Dat was een interessante vraag. Stel je voor dat we een veehouder helpen om een meer dierwaardige veehouderij te krijgen — laat ik het zo maar zeggen — dat de veehouder daarvoor investeringen doet en dat we hem daarbij misschien een stukje ondersteunen vanuit de overheid, en stel je voor dat we dat bedrijf vervolgens opkopen. Hebben we de boer dan niet, bij wijze van spreken, twee keer betaald? Hoe voorkomen we dat dat soort investeringen gedaan worden en het bedrijf vervolgens wordt uitgekocht, waardoor het een desinvestering is? De uitkoopregelingen die er zijn, de Lbv en de Lbv-plus, hebben een korte levensduur, een beperkte werkingsduur. Ik heb in de Kamer zelf voorgesteld, in het kader van de mestproblematiek, om te komen met een uitkoopregeling. Die uitkoopregeling loopt tot 2029. Dat zijn juist de jaren waarin de verdere uitwerking van het convenant en de dierwaardigheid een plek gaan krijgen, zodat we straks, in 2030, 2035, 2040, wat het kabinet ook gaat doen, kunnen komen met AmvB's. Dan weten we waar we aan toe zijn. Dit moeten we inderdaad wel voorkomen; daar ben ik het mee eens.

Mevrouw Kluit (GroenLinks-PvdA):

Het is fijn om te horen dat we dat moeten voorkomen. Bent u bereid om aan uw opvolger te vragen hoe we dat kunnen voorkomen en om ons daarover te informeren?

Minister Adema:

Ik heb daar iets over gezegd in het eerste deel van de eerste termijn. Op dit moment zullen boeren nog niet gaan investeren in dierwaardige systemen omdat nog niet duidelijk is waaraan ze moeten voldoen. Er is dus nog tijd, ook voor boeren, om dat af te wachten. Er zijn boeren die nu staan voor de beslissing om zich, bijvoorbeeld vanuit de Lbv — die is nu gesloten — of de Lbv-plus, te laten uitkopen. Dat loopt de komende periode nog, maar dan is nog niet duidelijk welke investeringen gedaan moeten worden. Ik denk dat je nu niet hele specifieke maatregelen hoeft te nemen. Ik denk dat het in de praktijk geen probleem gaat worden. Dat is eigenlijk wat ik zeg.

Tot slot de vraag: wil de minister, alles overziende, toch niet liever de oude wet, inclusief het amendement-Vestering? Nee.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, minister. Dan komen we thans bij de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik geef het woord aan de heer Jaspers, die zal spreken namens de fractie van BBB.

De heer Jaspers i (BBB):

Voorzitter, dank u wel. Ik bedank de minister voor de duidelijke beantwoording van de vragen. Ik ga het voorstel met een positieve reactie voorleggen aan onze fractie.

Dat gezegd hebbende, heb ik nog twee korte vragen aan de minister. Wat waren de positieve punten voor de boer in het landbouwakkoord? De sector is er toch niet voor niets uitgestapt?

Dan over de AMvB's. De uitwerking van de AMvB's komt terug in de Kamer, maar ik heb de minister niet gehoord over een consultatie voor sector en consument. Komt die er?

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Jaspers. Dan geef ik het woord aan mevrouw Visseren-Hamakers namens de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Visseren-Hamakers i (PvdD):

Dank, voorzitter. Ik moet constateren dat de minister een aantal van mijn vragen in de eerste termijn niet heeft beantwoord. Ik stel ze dus even in een iets kortere vorm nog een keer, want ik zou er toch graag antwoord op krijgen. De eerste vraag die mijns inziens niet beantwoord is — ik moet even kijken welke vraag dit betreft — is waarom de minister de Wet dieren met het amendement-Vestering niet verder heeft uitgewerkt in de afgelopen drie jaren. Ik vroeg waarom de minister heeft gekozen voor een ander voorstel.

De voorzitter:

Mevrouw Prins heeft een interruptie voor u, mevrouw Visseren.

Mevrouw Prins i (CDA):

Ik heb een vraag aan mevrouw Visseren. Volgens mij heeft de minister dit regelmatig aan u uitgelegd. Hij heeft geconstateerd dat iets niet kan, maar om dat dan te kunnen onderbouwen, heb je wel tijd en diverse experts nodig. Ik heb dat nu vier keer gehoord van de minister en dan vind ik het eigenlijk onjuist om te zeggen dat er niet geantwoord is. Misschien is het antwoord niet wat u wenst, maar moeten we dan op deze manier blijven communiceren?

Mevrouw Visseren-Hamakers (PvdD):

Ik denk dat we daarover van mening verschillen. Dat kan. Oké, hij vond het niet uitvoerbaar, maar drie jaar later is de wet vervolgens niet verder uitgewerkt. De minister heeft de afgelopen drie jaar de kans gehad om die volgens hem onduidelijke wet verder uit te werken. Waarom heeft hij ervoor gekozen om deze wet, zoals aangenomen door onze Kamer, niet uit te werken, terwijl hij nu, met heel veel moeite, een ander wetsvoorstel wél heeft uitgewerkt? Waarom heeft de minister dat niet gedaan? Graag nog een reactie.

Mevrouw Prins (CDA):

Ik kom daar toch even op terug. Dan doe ik misschien net als wat u een ander verwijt, maar het is wel uitgelegd. Op het moment dat je ziet dat een wet niet uitvoerbaar is, zul je dat moeten onderbouwen. Anders kun je niet naar de Kamer gaan met een nieuwe wet. Dat heeft de minister gedaan, namelijk door het door verschillende experts te laten uitzoeken. Het kost een jaar, twee jaar voordat je dan tot iets nieuws komt. In hoeverre vragen we nu de minister elke keer hetzelfde antwoord af te draaien? Dat is mijn vraag aan u.

Mevrouw Visseren-Hamakers (PvdD):

Het feit is dat er drie jaar geleden een wet is aangenomen en dat we drie jaar verder zijn, waarin die wet niet verder is uitgewerkt. De minister heeft gekozen voor een ander pad. Mijn vraag is: waarom heeft de minister gekozen voor een ander pad? Het antwoord van de minister was tot nu toe: de wet was niet uitvoerbaar. Maar volgens de minister was de wet niet uitvoerbaar omdat die verdere uitwerking behoefde. De minister heeft verdere uitwerking gegeven aan een ander wetsvoorstel. Hij had in die tijd, diezelfde tijd … De Wet dieren heeft een inwerkingtredingsdatum van 1 juli, dus hij heeft letterlijk drie jaar de tijd gehad om de wet handen en voeten te geven, waarmee deze uitvoerbaar zou worden. Misschien helpt het het debat als ik de vraag anders stel. Wat is nou het verschil tussen de volgens de minister niet uitvoerbare Wet dieren in de oude versie en het nieuwe wetsvoorstel? Ik zal het nog anders formuleren. Wat maakt het nieuwe wetsvoorstel beter uitvoerbaar dan het oude wetsvoorstel? Had de minister niet het nieuwe wetsvoorstel kunnen gebruiken om het oude wetsvoorstel zijn inziens uitvoerbaarder te maken?

De voorzitter:

Mevrouw Prins, wenst u nogmaals het woord?

Mevrouw Prins (CDA):

Ik zie dat mevrouw Klip ook nog iets wil vragen en geef haar graag het woord.

De voorzitter:

Dat zal ík doen, maar u wenst het woord dus niet. Ik geef het woord aan mevrouw Klip.

Mevrouw Klip-Martin i (VVD):

Ik haak toch even in op het eerste stukje in aansluiting op mevrouw Prins. Wat we allemaal hebben kunnen lezen, is dat er nadat het amendement-Vestering was ingediend, een impactanalyse is uitgevoerd. Er is ook een juridische analyse uitgevoerd en bovendien heeft de NVWA bij monde van haar directeur de hartenkreet geslaakt dat het gewoon niet uitvoerbaar was. De tekst van het amendement-Visseren, pardon het amendement-Vestering …

Mevrouw Visseren-Hamakers (PvdD):

Was het maar zo.

Mevrouw Klip-Martin (VVD):

Dat had gekund, ja. De tekst van dat amendement moest dus sowieso over de kop gegooid worden. Je kunt je ertegen blijven verzetten dat het amendement geen doorgang heeft gevonden, maar er waren wel heel veel geluiden — die kom je ook tegen in alle stukken — dat het op meerdere terreinen duidelijk was dat het niet uitvoerbaar was.

Mevrouw Visseren-Hamakers (PvdD):

Misschien ga ik in tweede termijn wat korter door de bocht, maar in eerste termijn heb ik de minister gezegd dat hij de afgelopen jaren zekerheid had kunnen bieden en de wet beter uitvoerbaar had kunnen maken door toegelaten ingrepen uit het Besluit diergeneeskundigen te halen en in het Besluit houders van dieren te bepalen dat het houders verboden is om dieren permanent de mogelijkheid te onthouden om aan de daarin nader omschreven gedragsbehoeften te voldoen.

De voorzitter:

Ik ga nu wel uw klok weer aanzetten.

Mevrouw Visseren-Hamakers (PvdD):

Nou, dit was mijn antwoord op de vragen die ik kreeg.

De voorzitter:

Daarom, dus nu gaat hij aan.

Mevrouw Visseren-Hamakers (PvdD):

Ja. Wij hebben de minister zelfs een suggestie gegeven hoe hij de wet verder uitvoerbaar kon maken. Hij heeft daarop niet gereageerd. Dus misschien is mijn meer specifieke vraag aan de minister: waarom heeft hij die twee suggesties van ons niet uitgevoerd? Volgens ons is daarmee de wet zoals aangenomen door de Tweede en Eerste Kamer wél uitvoerbaar.

Ik heb een tweede vraag gesteld over het doel van 2040 en de uitzonderingen daarop. De minister heeft daar wel kort het woord over gevoerd, maar het is niet helder welke uitzonderingen de wet biedt voor de deadline van 2040. Welke ruimte biedt de minister na het jaartal 2040? In de eerste termijn heeft hij wel gezegd "we streven naar 2040", maar welke uitzonderingen voorziet de minister? Ik heb in eerste termijn gevraagd: is de minister bereid om via de AMvB's deze uitzonderingen op het jaartal 2040 onmogelijk te maken?

De heer Jaspers i (BBB):

De Partij voor de Dieren heeft in de Tweede Kamer toch akkoord gegeven aan het jaartal 2040? Of heb ik dat verkeerd begrepen?

Mevrouw Visseren-Hamakers (PvdD):

Een van onze collega's zei het mooi toen hij sprak over "tandenknarsend". Ik heb het niet over 2040, maar over de uitzonderingen op 2040. Als we de wet goed lezen, zijn alle doelstellingen voor 2040 margarinezacht. Ik probeer een plantaardig woordgebruik te hanteren. Mijn vraag aan de minister gaat dus niet over 2040. Mijn vraag aan de minister gaat over de uitzonderingen op 2040, omdat de wet daarin ruimte biedt.

De voorzitter:

Meneer Jaspers, dat was 'm? Vervolgt u uw betoog. Mevrouw Visseren?

Mevrouw Visseren-Hamakers (PvdD):

Jaja, ik was het nadenken. Dat moet ook weleens gebeuren.

Dan over de Europese richtlijn ten aanzien van staartbijten bij varkentjes. Ik had de minister gevraagd waarom hij die Europese richtlijn, als hij die normen open vindt, niet in Nederlandse wetgeving minder open heeft gemaakt. Daar heeft hij voldoende tijd voor gehad. Die vraag heb ik ook nog niet beantwoord gezien.

Ik heb de minister horen zeggen dat de Wet dieren dierenmishandeling voor veehouders wél strafbaar maakt. Artikel 2.1 geldt dus wél voor dierhouders. Maar via artikel 2.8 maakt hij daar een uitzondering op. 2008 verwijst naar Europese regelgeving en daarmee heeft hij dierenhouders de ruimte gegeven om jarenlang dierenmishandeling toe te staan. Als ik de minister goed begrijp, wil hij het couperen van biggenstaartjes uitfaseren in een periode tot 2030. Daarmee laat de minister dierenmishandeling tot 2030 toe. Graag een reactie van de minister.

En dan een makkelijkere vraag. Soms maak ik het de minister wél makkelijk. Kan de minister een overzicht maken van geconstateerde overtredingen in de afgelopen vijf jaar, niet alleen over de Wet dieren, maar ook breder over dierenwelzijn? Wat heeft de minister ondernomen om deze praktijken aan te pakken?

Zo, dat waren de eerste vijf minuten van mijn tweede termijn. Die vragen hadden makkelijk al in de eerste termijn kunnen worden afgehandeld.

Dan nu een aantal reacties op het betoog van de minister. De minister stelt meerdere malen dat we in Nederland vooroplopen als het gaat om dierenwelzijn. Ik neem aan dat de minister begrijpt dat we daarover van mening verschillen. Als 99% van de staartjes van biggen wordt gecoupeerd, ondanks een Europese richtlijn op dat gebied, kan ik niet stellen dat we op het gebied van dierenwelzijn vooruitlopen op andere landen. Sterker nog, we zijn weleens door Europa op onze vingers getikt over die praktijken. De minister heeft ook gezegd dat dierenwelzijn niet ten koste moet gaan van de veehouder. Ik denk dat daar een hoop mist ontstaat, want als je een serieuze transitie wilt inzetten die op alle doelen in het landelijk gebied, zoals we in het debat hebben besproken, succesvol wil zijn, dan zal er niet voor alle huidige veehouderijen ruimte zijn. We moeten dus beleid maken om op een eerlijke manier die transitie en de afbouw van het aantal dieren in de veehouderij vorm te geven, zodat boeren de tijd krijgen om andere producten te gaan produceren. Het kabinet is daar ook al mee gestart. Ik ben het dus oneens met de minister wanneer hij zegt dat dierenwelzijn niet ten koste moet gaan van de veehouder. Dierenwelzijn zou juist ten koste moeten gaan van het aantal dieren in de veehouderij. Daar moeten we juist beleid op maken om die transitie op een eerlijke manier voor boeren en voor dieren vorm te geven. Graag een reactie van de minister op mijn reflectie op zijn opmerkingen.

Ten slotte wil ik graag een motie indienen, ook vooruitlopend op de antwoorden van de minister over de ingrepen bij varkens. Dat doe ik, omdat de Partij voor de Dieren en collega's van andere partijen zich zorgen maken over het feit dat de minister de tijd neemt tot 2030 om huidige wet- en regelgeving uit te faseren. Wij willen de minister vragen om dat tempo van uitfaseren hoger te maken.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Visseren-Hamakers, Nicolaï, Koffeman, Van Aelst-den Uijl, Aerdts en Van der Goot.

Zij krijgt letter G (35746).

Mevrouw Visseren-Hamakers (PvdD):

Dan eindig ik mijn tweede termijn met hoe ik in eerste termijn begon. Ik begon onze discussie over deze wet vanuit het perspectief van een varken. Terwijl wij debatteerden, zijn 40.000 varkens geslacht. Volgende week kunnen wij stemmen voor een wet die begint aan een verandering daarin. We kunnen volgende week kiezen om onze relatie met dieren op een andere, meer liefdevollere manier vorm te geven door de intrinsieke waarde van het dier niet ondergeschikt te maken aan winst. Ik hoop dat dit debat heeft bijgedragen aan een geïnformeerde stem van de collega's om tegen het voorstel van de minister te stemmen en voor de wet zoals we die drie jaar geleden hebben aangenomen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Visseren. Dan is het woord aan mevrouw Aerdts namens D66, mede namens de ChristenUnie.

Mevrouw Aerdts i (D66):

Voorzitter. Allereerst wil ik graag, mede namens de fractie van de ChristenUnie, de minister en zijn ambtenaren danken voor de beantwoording van de vragen. We snappen dat de minister niet op al onze vragen antwoord kan geven, gezien zijn demissionaire positie. We hopen wel dat hij zijn mogelijke ambtsopvolger meer handvatten biedt en suggesties kan doen hoe bijvoorbeeld het amendement-Grinwis toch tot uitvoering kan komen.

Het blijft echter een lastig debat. Als onze partijen een afweging moeten maken, lijken de kaders uit de voorliggende wet meer aanknopingspunten te bevatten voor een dierwaardige veehouderij. Maar vandaag is wel heel duidelijk geworden dat het heel lastig is om nu al een oordeel te vellen over de uitvoerbaarheid van de wet, omdat we nog geen compleet beeld hebben van de te maken afspraken. We wachten dan ook met spanning de AMvB's af. Op het moment dat deze in deze Kamer voorliggen, zullen wij deze heel kritisch bekijken qua uitvoerbaarheid en handhaafbaarheid.

Ik sluit graag af door te benadrukken dat we anders moeten gaan boeren en consumeren en dat we de gecreëerde problemen niet langer voor ons uit kunnen schuiven. Om echt een duurzaam en bestendig perspectief te creëren, is eerlijkheid geboden. Eerlijkheid over grenzen, productie en consumptie, zodat er heldere keuzes gemaakt kunnen worden, die leiden tot een duurzaam voedselsysteem.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Aerdts. Dan is het woord aan mevrouw Van Aelst namens de SP.

Mevrouw Van Aelst-den Uijl i (SP):

Dank, voorzitter. Ik twijfel een beetje over het vormgeven van mijn tweede termijn, omdat ik op zo veel vragen geen antwoord heb gekregen. Ik ga er in ieder geval drie thema's uitlichten, waarvan ik toch wel benieuwd ben of de minister er nog iets over kan zeggen.

Wij hebben vragen gesteld over de NVWA, namelijk of er genoeg mensen zijn, of er genoeg geld is en of de medewerkers hun werk veilig kunnen uitvoeren. We hebben ook gevraagd of dit voorstel gaat bijdragen aan handhaven op misstanden en we hebben gevraagd naar de geitenpaadjes in deze wet, die wij nu al vrij duidelijk uitgestippeld zien.

De reactie van de minister op de vraag van collega's van Partij voor de Dieren en GroenLinks-PvdA en hoe de minister is omgegaan met het amendement-Vestering doet bij ons op zijn minst de wenkbrauwen fronsen. Het klinkt als: omdat we het wilden, hebben we het gedaan en we hebben het gedaan omdat dit nu voorligt. Of eigenlijk: we wilden het ene wel uitwerken, maar het andere niet. Dus ligt het ene nu voor en het andere niet. Dat geeft ons niet het beeld van een netjes doorlopen procedure. Het geeft ook niet het beeld van de intentie om het amendement-Vestering, dat in beide Kamers bij meerderheid is bekrachtigd, daadwerkelijk uit te voeren. Het antwoord "we komen met algemene maatregelen van bestuur" is nogal een dooddoener, waarbij wij steeds minder duidelijkheid hebben gekregen over wat nu het plan is en wat er nu eigenlijk gaat gebeuren.

Dan over drie specifieke punten. De minister bepleit zelfregulering in de sector. Daarbij komt bij ons oprecht de vraag op of deze sector tot nu toe bewezen heeft aan zelfregulering te kúnnen doen. Heeft deze sector bewezen volwassen genoeg te zijn om dit zelf te kunnen voorkomen? Wij zien het namelijk niet.

Dan de kosten voor de consument. De minister zei heel duidelijk dat verduurzaming en meer diervriendelijkheid financieel op het bord van de consument mag komen. Diezelfde discussie, met de vraag waarom het blijkbaar normaal is dat die 10 miljard aan schade al jaren bij het collectief terecht gekomen is, horen we bij de minister niet terug.

De minister stelt dat de baten en lasten beter in balans zouden moeten komen. Wij stellen echter de vraag of dat wat nu voorligt, daar ook maar een beetje aan zal bijdragen. Wij zien het niet.

Afrondend, voorzitter. De SP kan niet anders dan constateren dat het voorstel de uitspraak van beide Kamers negeert, boeren geen perspectief biedt, niet bijdraagt aan een duurzamer veehouderij, de eiwittransitie en dierenwelzijn, dat het voorstel zijn eigen geitenpaadjes in zich heeft en dat het de handhaafbaarheid niet ten goede zal komen. Ook horen wij geen visie en geen oplossingen. We horen ook niet hoe er een oplossing komt voor het feit dat de schade op dit moment voor rekening van de samenleving komt, terwijl de opbrengsten bij de vee-industrie liggen. Kortom, wij zijn niet heel positief over de wet.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van Aelst. Dan is het woord aan mevrouw Kluit namens GroenLinks-PvdA, mede namens Volt.

Mevrouw Kluit i (GroenLinks-PvdA):

Dank, voorzitter. Ik zal nog maar eens herhalen wat ons perspectief op deze wet is. Wij hebben het perspectief van de jonge boeren, de groene boeren en de toekomstige boeren genomen. Die vragen al heel erg lang, net zoals alle andere boeren, om duidelijkheid. Ik begin met een aantal reflecties op wat de minister heeft gezegd. Ik zal daarna een aantal vragen stellen en afsluiten met een motie.

Allereerst willen we steun uitspreken voor de opmerking van BBB over de internationale eisen rond producten. Wij vinden oprecht dat als je dingen van onze eigen boeren vraagt, je die dingen ook kan vragen van boeren in markten om ons heen.

Duurder vlees. De minister heeft daarvan gezegd dat hij zich daar zorgen over maakt, net als andere sprekers. De oplossing voor duurder vlees is niet het afwentelen van de kosten op miljoenen dieren die hier leven, maar het verhogen van het minimumloon. Sociale zaken en inkomenspolitiek moet je via inkomenspolitiek voeren en beleid dat gericht is op de sector, moet je via het sectorbeleid voeren.

Dan de coalition of the willing waar de minister aan wil werken. Dat klinkt heel veelbelovend. Ik wil hem de suggestie meegeven — misschien kan hij die ook aan zijn opvolger meegeven — om niet alleen te focussen op het EU-beleid. Je kunt ook marktgericht werken. De veehouderij vindt grotendeels plaats in Denemarken, Nederland en Frankrijk. Je zou bijvoorbeeld met deze landen eens kunnen gaan onderhandelen. Als je 80% van de markt hebt, ga je gewoon met elkaar afspreken hoe je het in deze landen doet, ongeacht of je Roemenië meekrijgt of niet.

Dan de opmerkingen over de rol van het voeden van de hele wereld. Ik snap wel wat de minister zegt. We moeten ook rekening houden met de onderdrukten en de mensen die het moeilijk hebben, zoals in Gaza. De mensen hebben daar enorm veel honger; we zouden dat zo snel mogelijk moeten oplossen. Ik ben er dus wel voor dat we daarnaar kijken in de voedselstrategie. Tegelijkertijd is het vaak een ordeningsvraag en een verdelingsvraag, en zelden een productievraag. Ik wil vragen of de minister wil toezeggen dat we, als we aan de slag gaan met die voedselstrategie, dan niet alleen kijken naar wat wij kunnen leveren, maar ook kijken naar wat wij verdringen. Voorbeelden van markten die wij in andere delen van de wereld vernietigd hebben, zijn de kippenboeren in Sub-Sahara-Afrika en de visserijsector in onder andere Senegal en Kaapverdië. Dat is gedaan door onze vissers en onze boeren. Dat moeten wij ook niet willen. Wij moeten de boeren wereldwijd steunen.

Dan een aantal vragen. De minister geeft aan dat dieren voeren op verschillende manieren kan en dat daar in de AMvB's helderheid over komt. Kan hij aangeven of hij in die AMvB's dan gaat aansluiten bij wat een dier nodig heeft? Of gaat hij kijken wat de economische waarde van het product is, dus wat het economische model is dat daaruit komt? Graag een reactie daarop.

Dan nog mijn oordeel over de wet zoals die nu voorligt. Ik kan niet anders dan constateren, ook na het stellen van veel vragen aan de minister, dat wij geen helderheid hebben. Wij hebben geen helderheid over het belangrijke onderdeel van het convenant dat wij willen overnemen, te weten de zes conditionaliteiten. Ik kan op basis van dit debat niet anders dan constateren dat in minimaal de helft van die conditionaliteiten niet voorzien zal worden, omdat het praktisch niet kan, zoals met de vergunningverlening, of omdat het financieel niet kan, omdat we de budgetten niet ter beschikking hebben gesteld of niet beschikbaar gaan stellen. We gaan de boeren dan ook enorm teleurstellen als wij deze wet aannemen.

Deze wet is ook niet uitvoerbaar. Zoals het amendement-Vestering wordt afgewezen omdat het niet uitvoerbaar is, is ook deze wet niet uitvoerbaar. Wij moeten ophouden met het opzadelen van de boeren met onuitvoerbare wetten. Ik zal mijn fractie dan ook adviseren om tegen te stemmen, omdat ik vind dat zowel de samenleving als de boeren een heldere stip op de horizon verdienen. Die stip is het amendement-Vestering en een minister die dat invult via AMvB's, zodat het voor iedereen haalbaar en draagbaar wordt.

Dan ten aanzien van het pakket maatregelen en het subsidiëren versus het compenseren. De minister zegt dat dat niet hoeft omdat het zich niet gaat voordoen. Ik kan u zeggen dat dat zich in het verleden veel heeft voorgedaan. Bij de uitkoop van zowel nertshouderijen als de uitkoop van varkenshouderijen recent zijn er bedrijven opgekocht die enkele jaren daarvoor nog met grote subsidies waren gemoderniseerd. Het risico is dus wel degelijk aanwezig. Het gaat over heel veel geld; we hebben het hier over miljarden euro's. Ik denk dat we dit vanuit financieel ordentelijk beheer echt moeten gaan managen. Ik heb daartoe een motie.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Kluit, Perin-Gopie, Aerdts, Van Aelst-den Uijl en Visseren-Hamakers.

Zij krijgt letter H (35746).

Mevrouw Kluit (GroenLinks-PvdA):

Misschien om het te verduidelijken: het gaat er niet om dat boeren extra in het verlies hoeven te gaan. De kosten mogen eruit gehaald worden. Het gaat erom dat wij er maatschappelijk niet een plus op moeten gaan zetten. De uitkoopregeling is 120%. Stel je krijgt een half miljoen, dan gaan we meer dan een ton uitbetalen aan boerderijen, en dat tot het niveau van miljarden.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Kluit. Wenst een van de leden in tweede termijn nog het woord? Dat is niet het geval.

Minister, bent u in de gelegenheid om direct te reageren op de vragen van de Kamer? Dat is het geval. Dan geef ik het woord aan de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit.

Minister Adema i:

Dank u wel, meneer de voorzitter. Ik wil allereerst de leden bedanken voor hun bijdragen in eerste en tweede termijn. We hebben een goed en inhoudelijk debat met elkaar gevoerd. Dat er verschil van mening bestaat en dat dat soms zichtbaar wordt in het debat, is reden om het debat te voeren. Dat hoort erbij. Ook mijn complimenten aan die leden die op een hele knappe manier hele andere vraagstukken uit het politieke domein weten te koppelen aan de Wet dieren. U begrijpt dat ik daar niet op inga. Waar ik wel op inga, zijn een paar andere zaken die aan de orde zijn geweest.

Allereerst de vraag of de AMvB, die in voorhang naar u toekomt, ook in consultatie gaat. Ik zou bijna willen zeggen: vanzelfsprekend gaat die in consultatie.

Dan de positieve zaken in het landbouwakkoord. Ik zou willen zeggen: daag me niet uit! Ik zie in de discussie af en toe terugkomen dat leden zeggen: ja, dit is geen oplossing voor het totaal. Ik dacht dat mevrouw Van Aelst-den Uijl daar ook iets over zei. Nee, dat klopt. Ik heb zelfs in mijn brief aangegeven dat voor een verduurzaming van de landbouw niet alleen dierwaardigheid een rol speelt, maar dat er veel meer moet gebeuren om de verduurzaming van de landbouw in gang te zetten en tot een goed einde te brengen. Dit is maar een onderdeel daarvan. Het is wel een belangrijk onderdeel, omdat we allemaal dierwaardigheid hoog in het vaandel hebben, maar dit is niet de oplossing voor alle problemen in de landbouw. Integendeel. Daar zou veel meer voor moeten gebeuren. Dat was nu juist de reden waarom we met elkaar praatten over het landbouwakkoord. Daarbij ging het om al die grote opgaven: opgaven op het gebied van klimaat, op het gebied van water, op het gebied van stikstof, op het gebied van dierwaardigheid en op het gebied van verdienvermogen. Het ging erom om binnen al die grote opgaven die er liggen, te komen tot een aantal maatregelen en tot een integrale aanpak die boeren duidelijkheid, zekerheid en rust zouden bieden tot 2040. Dat was de doelstelling van het landbouwakkoord.

En ja, er zaten heel veel positieve dingen in. Kijk naar het verdienmodel op zich. Wij waren bezig afspraken te maken met de keten over het verdienmodel van de boeren, verduurzaming van de hele keten en een bijplussend verdienmodel voor de boer. Wij hadden afspraken gemaakt over doelsturing, waarop boeren zo zitten te wachten. Wij hadden afspraken gemaakt over de positie van de jonge boeren en over hoe zij in de toekomst juist gestimuleerd kunnen worden tot duurzame landbouw met een goed verdienmodel. Wij hadden afspraken gemaakt over hoe je tot een goede afweging komt voor grond, zodat goede grond voor de landbouw beschikbaar blijft en niet opgaat aan andere functies. Wij hadden het over de langjarige pachtcontracten. Wij hadden het over ecodiensten die een belangrijke aanvulling zouden zijn op het verdienvermogen van de boer, ook met langjarige contracten, waarvoor per jaar 600 miljoen beschikbaar zou zijn. Ja, er waren heel veel goede zaken in het landbouwakkoord. Last but not least was er 13,5 miljard beschikbaar om de uitvoering van het landbouwakkoord te ondersteunen met financiële middelen. Dat landbouwakkoord is een gemiste kans voor de landbouw. Zij hadden nooit moeten uitstappen.

Overigens vergeet ik nu nog iets te noemen wat erbij zat en wat een aantal partijen hier zal aanspreken. Er was ook nog de impuls die we hebben gedaan om de biologische landbouw extra te stimuleren. Een belangrijk punt bij het landbouwakkoord was ook dat er ongelofelijk zou worden geïnvesteerd in innovatie. Alleen al voor innovatie zouden miljarden beschikbaar zijn van die 13,5 miljard. Dus ja, het was een goed akkoord. En dus ja, uitstappen is een slechte keuze geweest.

Dan kom ik tot de andere vragen. Met de kans dat we een discussie van eerder, van voor de schorsing, overdoen, wil ik nog iets zeggen over de route van de Wet dieren en het amendement-Vestering. Artikel 2.1 uit de Wet dieren is een vangnetconstructie. In de Wet dieren zitten heel veel maatregelen die ervoor moeten zorgen dat we op een goede manier omgaan met dieren. Op het moment dat er iets wordt geconstateerd wat niet wordt afgevangen door de Wet dieren, komt artikel 2.1 in werking: de vangnetconstructie voor dierenmishandeling. In de Wet dieren zitten artikel 2.8 en artikel 2.2. De ene gaat over gedragskenmerken en de andere gaat over ingrepen. Wat het amendement-Vestering beoogde, paste juist heel goed in die twee artikelen. Daarmee is de wet verfijnder en zijn de toepassing en de uitwerking van het amendement-Vestering veel verfijnder in de wet verwerkt dan het geval was toen het amendement-Vestering in artikel 2.1 zat. Dat is de reden dat we kiezen voor deze lijn.

Dan de uitzonderingen. Die komen straks natuurlijk voorbij. Op dit moment heb ik nog niet in beeld welke uitzonderingen er zouden kunnen zijn. Mijn streven is namelijk om zo veel mogelijk af te vangen voor 2040. Maar uiteindelijk moet je als overheid kijken naar de proportionaliteit van maatregelen en kijken of het te dragen is door de sector. Het zou kunnen dat er een maatregel is die iets meer tijd nodig heeft. Ik kan het op dit moment niet voorzien, want ik weet het niet. Maar we willen de ruimte openhouden om daarover het gesprek met elkaar te voeren. Die uitzonderingen zijn er overigens niet zomaar. In het amendement-De Groot/Van Campen zit bijvoorbeeld een zekere tenzijbenadering. Die uitzondering moet dan heel goed gemotiveerd worden. Het is dus niet zo dat we zomaar een hele serie uitzonderingen in de wet hebben, maar die worden goed gemotiveerd.

De voorzitter:

Mevrouw Visseren is nog niet helemaal overtuigd en heeft nog een korte, verhelderende vraag.

Mevrouw Visseren-Hamakers i (PvdD):

Ik hoor van de minister bijna de toezegging dat hij ernaar wil streven om een zo veel mogelijk dierwaardig veehouderij te hebben gerealiseerd in 2040. Hoor ik die toezegging juist?

Minister Adema:

Nou, dat is geen toezegging. Ik heb u in een brief geschreven dat we naar het einddoel in 2040 toe willen werken, dat we de horizon voor een dierwaardige veehouderij op 2040 hebben gelegd en dat er in de komende periode een aantal AMvB's komen die daar invulling aan geven. Dat is dus helemaal in lijn met wat ik zeg. Het ging hier om de vraag van mevrouw Visseren of er uitzonderingen kunnen komen en welke uitzonderingen dat dan zijn. Die heb ik op dit moment niet scherp. Daar ging de vraag over. Dat heb ik op dit moment niet scherp. Er kunnen uitzonderingen zijn. Het amendement-De Groot/Van Campen geeft ook ruimte om mogelijk een uitzondering te maken. Maar de inzet van deze minister, en ik hoop van mijn opvolger, is om zo veel mogelijk te komen tot een afronding in 2040.

Voorzitter. Over de vraag over het couperen hebben we het ook al voor de schorsing gehad. Ik heb gezegd dat er een aantal open normen zijn. Zoals ik al gezegd heb, ben ik nu met de NVWA bezig om die open normen in te vullen. Overigens is een deel van die open normen al ingevuld met de handreiking omtrent afleidingsmateriaal. Dat moet dan verder vorm krijgen. We zijn er samen met de NVWA mee aan de slag. Ik hoop dat we zo snel mogelijk kunnen komen tot een invulling van die open normen.

De voorzitter:

Minister, ik zie dat een ander lid van de Kamer graag wenst te interrumperen. Dat is de heer Nicolaï, die ook lid is van de Partij voor de Dieren. Meer dan één woordvoerder is niet gebruikelijk, maar uiteraard geef ik de heer Nicolaï graag de gelegenheid om ook een korte, verhelderende vraag te stellen.

De heer Nicolaï i (PvdD):

Dank u wel, voorzitter. Het is een wat meer juridische vraag, want ik hoor de minister zeggen: "In die richtlijn"— die Europese richtlijn is van 2008, hè? — "staan normen en die heb ik geïmplementeerd in de wet en in het besluit." Nou houdt implementatie van een richtlijn juridisch gezien in dat de Nederlandse overheid als die normen in de richtlijn nog te open en te vaag zijn — dat betekent "implementatie" — er op basis van die Europese richtlijn voor zorgt dat in de wet duidelijke, handhaafbare normen komen. Dat heeft de regering sinds 2008 niet gedaan. Klopt dat?

Minister Adema:

De normen die zijn overgenomen, komen uit de richtlijn. Die normen zijn een-op-een overgenomen. Ik constateer dat het open normen zijn en ik constateer dat we eraan werken om die normen scherper te krijgen.

De heer Nicolaï (PvdD):

Dus de minister geeft mij gelijk. Hij zegt: het zijn open normen, die open normen staan er al sinds 2008 in en de regering heeft verzuimd om die open normen te implementeren, in die zin dat er handhaafbare voorschriften uit zouden voortvloeien. Dat is dus een ernstig gebrek waardoor er sinds 2008 allerlei mishandelingen van dieren hebben kunnen plaatsvinden. Neemt u dat voor uw rekening?

Minister Adema:

Ik neem voor mijn rekening dat ik constateer dat de open normen die in de Europese richtlijnen zaten, nationaal een-op-een zijn overgenomen. Ik constateer dat we nu bezig zijn om die open normen in te vullen met concrete maatregelen.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Nicolaï.

De heer Nicolaï (PvdD):

Dus de minister geeft mij gelijk. Dank u wel.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog, minister.

Minister Adema:

Dat was eigenlijk de vraag die hierover ging. Dan heb ik nog een paar andere zaken. Ik loop even door mijn lijstje heen. Ik heb hier de vraag of ik wil komen met een lijst met geconstateerde overtredingen in de afgelopen vijf jaar en wat we daaraan hebben gedaan. De NVWA is voortdurend bezig het te rapporteren, met jaarrapporten waarin ze de constateringen die ze tegenkomt, de aantallen en dat soort zaken, keurig vermeldt. Dus ik heb niet de behoefte om over de rapportage van de NVWA heen nog een keer te komen met een ander type rapportage dat eigenlijk hetzelfde doet.

Dan was nog de vraag of het noodzakelijk is om minder dieren te houden voor een beter dierenwelzijn. Dat vind ik een lastige vraag, want als we die alleen koppelen aan dierenwelzijn, dan denk ik dat je dat antwoord niet zomaar kunt geven. Er komen tal van ontwikkelingen af op de veehouderij in Nederland, op de hele landbouw in Nederland. Ik heb net al even genoemd welke opgaven. Dat de veestapel als gevolg daarvan uiteindelijk zal krimpen, heeft ook de heer Remkes in zijn rapport geconstateerd. Dat is een gevolg van de maatregelen die nodig zijn en geen doel op zich. Dat er een relatie is met dierwaardigheid is duidelijk, maar het gaat uiteindelijk om de bredere opgave, waar ook Remkes over spreekt, op het gebied van stikstof, waterkwaliteit en klimaat. Als we al die opgaven — "de hele bocht", zoals Remkes het noemt — in beeld brengen, dan is de consequentie daarvan dat de veestapel gaat krimpen. Dat is het gevolg van de maatregelen die moeten worden genomen om dat soort opgaven het hoofd te bieden.

Mevrouw Visseren-Hamakers (PvdD):

Ik wil nog even terug naar het vorige punt. Het belangrijkste deel van mijn vraag was niet om een overzicht te maken van de overtredingen, maar wat de minister heeft gedaan om die problemen aan te pakken. Dus ik vraag niet naar een stapel NVWA-rapporten met een nietje erdoorheen. Ik vraag juist wat de minister met die lijsten met overtredingen heeft gedaan.

Minister Adema:

Er zijn maatregelen genomen in de afgelopen periode. Er is wetgeving aangepast. Ik heb daar een voorbeeld van genoemd: het houderijverbod. Er zijn maatregelen genomen, maar om nu retrospectief vijf jaar terug te kijken welke maatregelen er allemaal zijn genomen naar aanleiding van rapportages van de NVWA gaat mij een beetje ver. Dus mijn antwoord is nee.

Mevrouw Visseren-Hamakers (PvdD):

Dat is jammer.

Minister Adema:

Dan de zeer terechte vraag, die ik vaker krijg, of de NVWA voldoende capaciteit heeft. Ik heb voor het rec… "Reces" zou ik bijna zeggen; dat is een heel kort reces. Ik heb voor de pauze gezegd dat de NVWA niet achter elke boom kan staan. Er kan niet achter elke boom een inspecteur staan. Je hebt bij toezicht en handhaving eigenlijk altijd mensen tekort. Vandaar ook dat het huidige kabinet heeft geïnvesteerd in extra capaciteit voor de NVWA. Er zijn 500 nieuwe medewerkers aangenomen. Er wordt opgeteld jaarlijks 100 miljoen extra geïnvesteerd in de NVWA. Dat geld is ook nodig voor toezicht en handhaving. Daarnaast is het instrumentarium van de NVWA aangepast. Ook is de manier van werken meer risicogericht, zoals ik al eerder heb gezegd in dit debat. Dat is nodig en noodzakelijk, want wij hebben heel veel agrarische bedrijven in Nederland — 50.000 agrarische bedrijven — en we kunnen niet bij elk bedrijf een NVWA-controleur neerzetten. Maar dat daarover zorgen leven naar de toekomst toe zie ik ook. De NVWA is wel bezig om de grote groei een beetje te consolideren. Dat is al lastig zat: zo veel groei in zo'n korte tijd. Dus geef de NVWA een beetje ruimte om die consolidatie mogelijk te maken.

De bewezen zelfregulering. Er werd gezegd over zelfregulering dat de sector dat helemaal niet kan. Ik ben het daar volstrekt mee oneens. Natuurlijk is het altijd een kwestie van de wortel en de stok, maar kijk naar het terugdringen van het antibioticagebruik. Daarin heeft de sector zelf verantwoordelijkheid genomen en zelf gezegd ermee aan de slag te gaan. Die is tot een reductie van 70% in het antibioticagebruik gekomen. Het voorbeeld van hoe je dat zou kunnen aanpakken, gaat de hele wereld over. Dat is een voorbeeld van buitengewoon succesvolle zelfregulering. Dus het is niet zo dat de sector zich niet zelf kan reguleren.

Dat geldt ook voor het in balans brengen van de baten en lasten, zoals ik al een klein beetje gezegd heb. Gebeurt dat voldoende met wat hier nu voorligt, als je kijkt naar alle baten en lasten voor de samenleving en de opgaven die er liggen op het gebied van natuur, stikstof enzovoort? Nee, dit gaat alleen over dierwaardigheid, zoals ik al gezegd heb. De opgaven voor de landbouw zijn veel breder en veel groter. Ik hoop dat een volgend kabinet daar voortvarend mee aan de slag gaat om de landbouw te verduurzamen, zodat die toekomstbestendig kan worden en een toekomst kan bieden aan onze jonge boeren. Ik heb overigens erg veel respect voor de manier waarop zij zich hebben opgesteld in allerlei discussies. Zij willen vooruit en ze vragen aan de overheid: help ons daarbij. Dat is prachtig om te zien.

Mevrouw Kluit zei: je bent een coalition of the willing aan het bouwen. Ik moet wel zeggen dat dat maar een heel beperkte coalitie is. Ze zei: we moeten ook kijken hoe we dat per sector kunnen doen. Als ik mevrouw Kluit goed beluister, zou het zelfs zo kunnen zijn dat je voor de ene sector een andere coalitie hebt dan voor de andere sector. Ik vind dat een interessante gedachte en ik neem die mee.

Ik kom nogmaals op het uitkopen van bedrijven. Ik heb daar al iets over gezegd. Natuurlijk is het voorgekomen dat bedrijven die geïnvesteerd hebben, misschien zelfs met hulp van de overheid, werden uitgekocht. Maar in het kader van dierwaardigheid en de Wet dieren ligt het net wat anders, omdat de AMvB en de duidelijkheid voor de boeren er nog niet zijn. Ze gaan nog niet investeren in dierwaardigheid totdat die duidelijkheid er is. Ze hebben dus tijd zat om opkoopregelingen en dat soort zaken af te wikkelen voordat die investeringen gedaan moeten worden. Zoals ik al zei: de Lbv-plusregeling stopt. We hebben een opkoopregeling tot 2029 aangekondigd. Tegen de tijd dat het echt gaat werken op het gebied van dierwaardigheid en er investeringen gedaan moeten worden, zijn die opkoopregelingen al gestopt. Voor dit specifieke punt zie ik het dus niet, maar ik ben het wel met mevrouw Kluit eens dat het gebeurt. We hebben bij de opkoopregelingen gezien dat er ook heel moderne stallen zijn opgekocht. Dat gebeurt. Dat is hier inherent aan. Het ligt natuurlijk wel een beetje aan de grondslag op basis waarvan je een opkoopregeling inricht. Die was anders bij stikstof dan bij de mestproblematiek, waar we het nu over hebben in dit land.

Dat waren volgens mij de vragen, voor zover ik het nu kan overzien, meneer de voorzitter.

De voorzitter:

Er zijn nog twee moties te appreciëren, minister.

Minister Adema:

Ja. De eerste motie verzoekt de regering om de Europese richtlijn zodanig te implementeren dat die handhaafbaar is. Die motie ontraad ik. Ik heb verteld waar ik mee bezig ben. Dat traject wil ik doorlopen. Deze motie ontraad ik dus.

Over de volgende motie, onder letter H, zit ik wat in dubio, omdat in de overwegingen weer gesproken wordt over het onderhandelaarsakkoord, over het hoofdlijnenakkoord. Ik wil hier eigenlijk niet te veel over zeggen, want dan ga ik toch datgene doen waartoe ik mij niet heb laten verleiden bij de beantwoording van de vragen in de eerste en tweede termijn. Maar ik vind het ook lastig om de motie te ontraden, dus ik geef die oordeel Kamer, maar wel met de connotatie dat ik er eigenlijk vrij weinig over wil zeggen, juist vanwege het feit dat er wordt voorgesorteerd op het hoofdlijnenakkoord.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, minister. De heer Nicolaï heeft nog een laatste vraag.

De heer Nicolaï (PvdD):

Ik heb een vraag over wat de minister net zei over de motie die door onze fractie is ingediend en die betrekking heeft op de implementatie van de richtlijn. Ik heb de minister horen zeggen dat hij alleen de inhoud van de richtlijn heeft overgenomen in de wet en dat de implementatie nog steeds moet plaatsvinden. Ik begrijp het oordeel van de minister over de motie niet, want de motie vraagt niets anders dan het nakomen van een verplichting die uit het Europees recht voortvloeit. Sterker nog, het zou zelfs denkbaar zijn dat er een infractieprocedure gestart wordt omdat de Nederlandse overheid sinds 2008 heeft verzuimd om tot implementatie over te gaan. Ik zou de minister willen vragen om nog een keer naar de motie te kijken. Wat die vraagt, is namelijk geen politiek verlangen, maar gewoon een verplichting van Nederland.

Minister Adema:

Ik heb in de beantwoording aangegeven welk traject het kabinet en deze minister doorlopen om tot een invulling van de open normen te komen. Dat traject wil ik doorlopen. Er wordt ook een tijdslimiet gesteld: binnen zes maanden moet het voorstel er komen. Ik wil deze motie niet positief appreciëren, juist omdat ik dat traject heb lopen. Dat traject wil ik doorlopen. Ik wil ook de tijd nemen om dat op een goeie manier in te vullen. Daarom kan ik deze motie alleen maar de appreciatie ontraden geven.

De heer Nicolaï (PvdD):

Dan blijft mijn vraag overeind: hoeveel tijd heeft de minister dan nodig? Want als ik de wet goed lees, heeft hij tot 2040 de tijd om tot de implementatie over te gaan. Ik denk toch dat de Europese Commissie dan al wel aan de bel getrokken heeft.

Minister Adema:

Nu gaan er even twee dingen naast elkaar lopen. We hebben het wetgevingstraject van de Wet dieren en het amendement-Vestering, waar we het vandaag de hele dag over hebben. Daarnaast heb ik aangegeven dat ik het couperen van staarten in 2030 uitgefaseerd wil hebben. Om dat te bereiken, willen we met een concrete invulling van de normering komen, zodat het in 2030 gerealiseerd is. Dat traject valt niet binnen dit wetgevingstraject; dat traject loopt op dit moment separaat.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Nicolaï.

De heer Nicolaï (PvdD):

Dat laatste begrijp ik werkelijk niet, want de ingrepen zitten in het voorstel zoals de minister ons dat net gegeven heeft. Dat is dus gewoon een vergissing van de minister. In het traject zit ook de kwestie of je de ingrepen, die volgens de richtlijnen eigenlijk al niet routinematig mogen plaatsvinden, gaat uitsluiten en niet meer gaat toestaan. Dus nogmaals, er wordt in de motie gevraagd om binnen zes maanden een aanpak aan te geven die ertoe leidt dat de Europese richtlijn, die al in 2008 tot stand gekomen is, op een juiste wijze wordt geïmplementeerd. Dat heeft als achtergrond dat de minister zelf zegt: 99% van die varkentjes wordt mishandeld, maar ik kan daar niet tegen optreden, want de normen zijn niet duidelijk. Dat is sinds 2008 zo.

De voorzitter:

Tot slot, minister.

Minister Adema:

Ik moet toch even wat rechtzetten. Ik heb niet gezegd dat 99% van die varkentjes wordt mishandeld. Ik zei dat we er geen zicht op hebben welke voor goede doeleinden worden gecoupeerd en welke niet. Dat is één. Punt twee: het klopt natuurlijk dat we in de wetgeving voorstellen om alle ingrepen te stoppen. Maar daarnaast — en dat traject loopt er echt náást — loopt er een traject om samen met de NVWA tot een invulling van de open normen te komen. Door de heer Nicolaï is terecht aangegeven dat die zijn overgezet in Nederlandse wetgeving. Die gaan we invullen, met als doel om in 2030 het couperen van staarten alvast — laat ik het dan zo zeggen — te hebben uitgefaseerd. Dat is wat anders dan dit wetgevingstraject, dat het heeft over 2040 enzovoorts.

De voorzitter:

Dank u wel.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik kom tot afhandeling van dit wetsvoorstel. Wenst een van de leden stemming over het wetsvoorstel? Dat is het geval. Dan stel ik voor dat we daar volgende week over gaan stemmen. Ik stel voor om dan ook over de twee ingediende moties te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:

Dan zijn wij hiermee aan het einde gekomen van de vergadering. Ik dank alle leden, de minister, de medewerkers die deze vergadering mogelijk hebben gemaakt en alle aanwezigen op de publieke tribune voor hun komst naar de Kamer

Sluiting 20.15 uur.