Voortzetting behandeling Wet aanpassing financieel toetsingskader



Verslag van de vergadering van 16 december 2014 (2014/2015 nr. 14)

Aanvang: 21.47 uur

Status: gecorrigeerd


Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Pensioenwet, de Wet verplichte beroepspensioenregeling en de Invoerings- en aanpassingswet Pensioenwet in verband met aanpassing van het financieel toetsingskader voor pensioenfondsen (Wet aanpassing financieel toetsingskader) (33972).

(Zie vergadering van 15 december 2014.)


De voorzitter:

Ik heet de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid van harte welkom in de Eerste Kamer.

De beraadslaging wordt hervat.


Staatssecretaris Klijnsma:

Voorzitter. Ik dank de leden van de Eerste Kamer hartelijk voor hun vragen in eerste termijn. Voordat ik namens het kabinet antwoord geef, wil ik eerst kort aangeven in welke blokken ik de vragen graag zou willen beantwoorden voor de structuur van het debat. Ik begin met een korte inleiding over de noodzaak en de meerwaarde van dit ftk. Daarna beantwoord ik de vragen als volgt. Het eerste blok betreft de wijziging van de UFR alsmede vragen over de rekenrente. Het tweede blok betreft het verband met de dialoog over de toekomst van het pensioenstelsel. Het derde blok betreft vragen over het proces van de totstandkoming van het wetsvoorstel en over de lagere regelgeving. Dan komen de vragen over de gevolgen van het wetsvoorstel voor de beleidsvrijheid van pensioenfondsen. Afsluitend komt nog een aantal overige vragen die uw leden hebben gesteld.

De voorzitter:

Dat klinkt fantastisch georganiseerd. Hebt u ook enig idee hoeveel tijd dat allemaal bij elkaar gaat kosten?

Staatssecretaris Klijnsma:

Ik weet dat hoe meer ik probeer staccato te antwoorden, hoe meer dat op prijs wordt gesteld op dit uur van de dag. Ik doe dus mijn uiterste best om heel kort en beknopt te zijn in mijn beantwoording.

De voorzitter:

Dank u wel.

Staatssecretaris Klijnsma:

Door de financiële crisis, de lage rentestand en de stijging van de levensverwachting zijn veel pensioenfondsen in zwaar weer geraakt. Daardoor zijn de pensioenen van mensen vaak niet geïndexeerd en in sommige gevallen zelfs gekort in de afgelopen jaren. Uit de vragen van uw leden, maar ook uit de reacties van burgers en maatschappelijke organisaties, spreken zorgen over de ontwikkeling van de pensioenen en over de houdbaarheid van het stelsel. Dat leidt ertoe dat de vanzelfsprekende solidariteit om elkaar de oude dag door te helpen minder vanzelfsprekend is geworden. Tegen deze achtergrond zijn door het kabinet-Balkenende IV in 2009 de commissie-Goudswaard en de commissie-Frijns gevraagd om advies te geven over de toekomst van het stelsel. Hieruit kwam een aantal duidelijke knelpunten van het systeem die de laatste jaren uitgebreid onderwerp zijn van meningsvorming en debat. De uiteindelijke uitwerking hiervan ligt vandaag voor: het nieuwe financiële toetsingskader.

De nieuwe financiële spelregels voor pensioenfondsen zijn erop gericht om het pensioenstelsel sterk, gezond en eerlijk te houden. De aangepaste regels moeten ervoor zorgen dat er geen abrupte en forse kortingen moeten worden doorgevoerd in slechte tijden, zoals in de afgelopen jaren. Financiële tegenvallers mogen over meerdere jaren worden gespreid. Daarmee wordt in slechte tijden de koopkracht van de ouderen beschermd. Daarnaast kan er pas geïndexeerd worden, als dit niet ten koste gaat van indexaties in de toekomst. Dat is wel zo eerlijk. Het gaat dus niet alleen om nu, maar ook om later.

In dit verband zijn vragen gesteld over de grote vermogens van pensioenfondsen. U moet zich daarbij het volgende realiseren. Op dit moment is de gemiddelde dekkingsgraad van pensioenfondsen ongeveer 105%. Dat betekent dus dat er geen reserve is waaruit geïndexeerd kan worden. In reële termen is de dekkingsgraad op dit moment ongeveer 80%. Dat komt neer op een tekort van zo'n 200 miljard euro. Het is belangrijk dat wij ons dit realiseren. Daarom ben ik er ook zo blij mee dat de heer Klaver van GroenLinks in de Tweede Kamer mij heeft gevraagd om aan pensioenfondsen te vragen om ook de reële dekkingsgraad te rapporteren en niet alleen maar de nominale dekkingsgraad.

De heer Elzinga (SP):

U hebt het over een tekort van 200 miljard. Wij hebben in eerste termijn van verschillende kanten aangegeven dat de cijfers die wij van deskundigen en van de fondsen zelf hebben gehoord, nogal verschillen van de cijfers van de technische briefing en dat die cijfers van de technische briefing nogal achterliepen bij de laatste stand van zaken. Kunt u voor de helderheid aangeven over welke bedragen we het precies hebben? Welke bedragen zitten volgens u op dit moment in de totale pensioenpot en wat zijn op dit moment de nominale verplichtingen? Wat is de stand van zaken?

Staatssecretaris Klijnsma:

Ja, dat kan ik. Er zit 1.100 miljard in de pensioenpot voor de tweede pijler. Als je daar de derde pijler pensioenen en de verzekeraars bij optelt, kom je op zo'n 1.361 miljard. Ik heb het over 1.100 miljard, omdat het financiële toetsingskader voor de tweede pijler geldt.

Uit de reële dekkingsgraad wordt duidelijk dat er op dit moment simpelweg onvoldoende geld is om de pensioenen aan te passen aan de inflatie. Per saldo zorgen de nieuwe regels voor een stabielere, evenwichtige en eerlijke ontwikkeling van de pensioenen voor de jongeren van vroeger, zou je kunnen zeggen, en de ouderen van de toekomst. In het nieuwe ftk worden baten en risico's binnen het systeem gelijkmatig verdeeld over alle deelnemers en komt er een stabielere premie.

De heer Nagel (50PLUS):

Er zou onvoldoende geld zijn om te indexeren. Stelt u zich eens voor: wij laten het komend jaar de pensioenen stijgen met de inflatie, met 1,5%. Wat is dan het totale bedrag dat uit de pensioenpotten gaat en wat is het bedrag waarmee de pensioenpot jaarlijks groeit? Kunt u mij dat concreet vertellen?

Staatssecretaris Klijnsma:

Ik heb dat net uitgelegd. Als je werkelijk alle verplichtingen die pensioenfondsen onder hun hoede hebben — dat zijn dus de verplichtingen naar de gepensioneerden, maar ook naar degenen die nu aan het inleggen zijn — zodanig verdisconteert dat je ook je toekomstige verplichtingen gestand wil doen, met een dekkingsgraad van 105% waar de pensioenfondsen nu nominaal zo'n beetje op zitten en de reële dekkingsgraad van 80%, kun je nu echt niet indexeren.

De heer Nagel (50PLUS):

We draaien altijd in een kringetje rond, met de rekenrente en dat soort bekende argumenten. Feit is dat als u 1,5% indexatie zou toestaan, dat maximaal 500 miljoen uit de totale pensioenpot betekent en dat die pensioenpot jaarlijks vele malen meer groeit. De pensioenfondsen zeggen zelf dat het makkelijk kan. En de vakbeweging, waar u vroeger zo mee gelieerd was, zegt: met uw manier van handelen zet u de bijl aan de wortel van dit stelsel.

Staatssecretaris Klijnsma:

Ik vind het van groot belang dat iedereen die belanghebbend is bij een fonds, of het nu de gepensioneerde is of degene die nu premie betaalt, weet dat hij aan het eind van de rit zijn pensioen kan ontvangen. De heer Nagel begrijpt dat ik er niet voor ben om nu te indexeren voor degenen die nu pensioen ontvangen, wetend dat je dat in de toekomst niet kunt doen. Ik vind dat dus geen goed idee.

Ik wil nu het grote aantal verbeteringen onderstrepen die de knelpunten gaan oplossen. Het mooie is dat een deel van de Kamerleden die verbeteringen daadwerkelijk onderkent, ook diegenen die niet onmiddellijk enthousiast worden van dit voorstel, als ik me zo mag uitdrukken. Het is plezierig dat men dat heeft onderstreept. De verbeteringen zijn: het helder maken van de wijze waarop risico's worden opgevangen, het toepassen van een betere spreidingsmethodiek voor financiële schokken, het introduceren van duidelijke en eerlijke verdeelregels ten aanzien van de indexatie, een stabiele, kostendekkende premie en robuuste sturingselementen.

Je kunt het nieuwe ftk typeren als een soort van verhoogde dijkbewaking tegen de stormen van de economische crisis en de demografische ontwikkelingen. Het ftk is echter vooral ook een dijkbewaking voor de korte en de middellange termijn. Daar ben ik zeer op bevraagd. Het kabinet is een brede toekomstdiscussie gestart om de oudedagsvoorziening voor de 21ste eeuw goed te onderkennen. Het uitgangspunt daarbij is dat we werken aan een pensioensysteem waar iedereen zich in thuis voelt en waar iedereen vertrouwen in heeft. Zo kunnen we de onderlinge solidariteit rond de oude dag goed schragen. Om deze discussie echter goed te kunnen voeren, is allereerst noodzakelijk onderhoud noodzakelijk — dat is twee keer noodzakelijk, maar goed, het is ook noodzakelijk. Dit onderhoudsvoorstel ligt vandaag bij de Kamer voor.

Met uw welnemen, voorzitter, wil ik overgaan naar het tweede blokje. Dat behelst de UFR (Ultimate Forward Rates). Daar wil ik ook graag nog wat bij zeggen over de rekenrente.

Eigenlijk zijn alle leden van de Kamer op de UFR ingegaan. Dat begrijp ik ook.

De heer Elzinga (SP):

De staatssecretaris gaat over naar het tweede blokje. Het eerste blokje zou gaan over de noodzaak van aanpassing. Daar is het een en ander over gezegd. Er zijn echter ook vragen gesteld, in elk geval van mijn kant, over de noodzaak en de urgentie om het per 1 januari in te laten gaan. Op die vraag is nog geen antwoord gekomen. Komt dat nog apart? Hoort dat niet bij het blokje noodzaak?

Staatssecretaris Klijnsma:

Mijn eerste blokje was een soort inleiding. Ik kom zo over het proces van de totstandkoming van dit wetsvoorstel verder te spreken in het vierde blokje.

Dan ga ik verder over de UFR. Laat ik vooropstellen dat het primair de verantwoordelijkheid is van de Nederlandsche Bank om de rekenrente, inclusief de UFR, voor pensioenfondsen vast te stellen. Bij de invoering van de UFR voor pensioenfondsen, in 2012, was er kritiek van de Kamer en van wetenschappers op de hoogte van de UFR. Daarom is destijds een Commissie UFR ingesteld, die advies heeft uitgebracht. Toen de Commissie met haar advies kwam, was er nog onzekerheid over hoe de UFR in Solvency II, dus in Europa, eruit kwam te zien. Dat was ook bij de Tweede Kamerbehandeling nog niet helder. De Tweede Kamer heeft toen een motie ingediend om te onderzoeken of de eventuele Europese UFR de moeite waard zou zijn om te implementeren in Nederland. Maar de Tweede Kamer zei wel: voer die nieuwe UFR wel per 1 januari in. Naar aanleiding van de EIOPA-consultatie over Solvency II voor verzekeraars wordt in februari 2015 duidelijk hoe de risicovrije rekenrente met UFR voor verzekeraars definitief wordt vormgegeven. In het licht van dat proces en de bezwaren die hier zijn geuit tegen de UFR voor pensioenfondsen, ben ik bereid — ik heb goed geluisterd naar de leden van uw Kamer — om de Nederlandsche Bank te verzoeken te wachten met de invoering van het advies van de Commissie UFR en de bezwaren van de woordvoerders in overweging te nemen, evenals de definitieve vormgeving van de UFR voor verzekeraars. Ik begrijp namelijk dat uw Kamer zegt dat het ingewikkeld is om in zo'n korte tijd met drie UFR's te werken. Dat is overigens ook een kostenpost. Ik heb ook gesondeerd bij de Nederlandsche Bank, want die luistert natuurlijk mee met dit debat. Ik heb begrepen dat de Nederlandsche Bank dit verzoek, ons verzoek, zwaar zal laten wegen als het ftk per 1 januari wordt ingevoerd.

De heer Hoekstra (CDA):

Ik bedank de staatssecretaris voor haar toezegging. Heb ik haar goed begrepen dat dit betekent dat er twee UFR's zullen zijn waarmee pensioenfondsen te maken hebben: de huidige en de Europese? Dat is mijn eerste vraag.

Staatssecretaris Klijnsma:

Mag ik daar meteen op antwoorden? Het was natuurlijk de bedoeling dat de nieuwe UFR per 1 januari zou worden ingevoerd door de Nederlandsche Bank. Dat is nog steeds de bedoeling. Het is aan de Nederlandsche Bank, dat moet ik echt even heel helder melden. Ik kan, uw Kamer gehoord hebbend, naar de Nederlandsche Bank toestappen en datgene vragen wat uw Kamer naar voren heeft gebracht. Nu wij weten dat de Europese UFR genaakt, echt heel snel helder zal zijn, is het aan de Nederlandsche Bank om te bekijken of zij door zou willen stampen met de oude UFR totdat zij meer weet over die Europese UFR.

De heer Hoekstra (CDA):

Ik wil dat we elkaar echt helemaal goed begrijpen. De staatssecretaris zegt de Kamer dus toe dat ze dat zal doen, maar heeft kennelijk via de binnenlijn al een eerste contact gelegd. Heb ik dat goed begrepen?

Staatssecretaris Klijnsma:

Het antwoord is ja.

De heer Hoekstra (CDA):

Dat is een toezegging waar we een eind mee uit de voeten kunnen. Ik heb nog een tweede vraag in dit verband. In het eerste deel van mijn betoog heb ik ook gesproken over de IFRS en het verschil in de UFR die geldt voor pensioenfondsen en de UFR die geldt voor verzekeraars. Ik zou graag van de staatssecretaris horen hoe de UFR van pensioenfondsen zich zou moeten verhouden tot de UFR van verzekeraars. Ik denk, net als de IFRS, dat die voor pensioenfondsen eigenlijk lager zou moeten zijn. Ik denk dat de meeste leden van dit huis dat ook denken.

Staatssecretaris Klijnsma:

Het is bij uitstek — ik kan het niet genoeg onderstrepen — aan de Nederlandsche Bank om uiteindelijk te kijken hoe zij met een UFR wil omgaan, zowel voor de verzekeraars als voor de fondsen. In de Tweede Kamer heb ik ook altijd gezegd dat ik het belangrijk vind dat, als je met een Europese UFR gaat werken die voor verzekeraars is opgesteld, je heel nauwgezet moet kijken naar alle andere zaken die voor verzekeraars opportuun zijn en niet voor fondsen. Dus, nogmaals, dat is echt aan de Nederlandsche Bank.

De voorzitter:

Tot slot, mijnheer Hoekstra.

De heer Hoekstra (CDA):

Ik weet dat DNB dit bepaalt, maar zegt de staatssecretaris daarmee ook dat het kabinet geen mening heeft over de UFR?

Staatssecretaris Klijnsma:

Ik vind het niet verkeerd dat wij een onafhankelijke commissie hebben gevraagd om de UFR te onderzoeken. Ik weet ook dat in ieder geval de Tweede Kamer, en ik denk ook de Eerste Kamer, heel nauwgezet heeft gekeken naar die objectiviteit. Dus het is aan de Nederlandsche Bank om die rekenrente goed in te kleuren.

De heer Postema (PvdA):

Ik markeer graag de toezegging van de staatssecretaris om daadwerkelijk aan de Nederlandsche Bank te vragen om de UFR te handhaven tot het toegezegde onderzoek is afgerond. Ik vind het ook te prijzen aan de regering om zo in de wedstrijd te zitten, gezien het oordeel van deze Kamer. Daarvoor bedanken we de regering. In de tweede plaats kan ik het niet laten te zeggen dat het bijzonder is dat uitgerekend de christendemocraten een appel doen op Europese regelgeving op dit terrein, daar waar de staatssecretaris zelf het initiatief heeft genomen om zich daartegen te verzetten. Het is fijn dat we elkaar daar vanavond toch nog in hebben weten te vinden.

De heer Hoekstra (CDA):

Ik was benieuwd wat de vraag van de heer Postema aan de staatssecretaris was. Die heb ik niet kunnen ontwaren. Volgens mij gaat het om een heel ander punt. Het gaat erom wat van belang is voor de pensioenfondsen. Het gaat erom dat we ervoor zorgen dat die fondsen niet drie keer met ellende geconfronteerd worden, maar slechts twee keer.

De heer Backer (D66):

Ik heb het onderwerp ook opgebracht, dus we kunnen het beter maar meteen bespreken. Met het ter discussie stellen van de wenselijkheid om de UFR nu te laten ingaan, heb ik niet gezegd dat ik een mening had over de juiste hoogte van de UFR. Ik denk niet dat wij dat vraagstuk moeten willen beantwoorden. De staatssecretaris zegt al dat het formeel bij de Nederlandsche Bank ligt. De commissie die over de UFR heeft geadviseerd had indertijd een heel beperkte taakopdracht. Ik ben wel benieuwd naar het proces dat de staatssecretaris voor ogen heeft. Als er dan uiteindelijk in EIOPA en Europa een UFR voor verzekeraars wordt vastgesteld, zijn er nog twee stappen. De eerste is: is het ook op pensioenfondsen van toepassing? De tweede is: wie gaat daar dan een oordeel over vellen? Uiteindelijk doet de Nederlandsche Bank dat, maar zit daar ook nog een commissie tussen die daarover zou kunnen adviseren en dat misschien ook nog iets breder zou kunnen trekken?

Staatssecretaris Klijnsma:

Op de eerste vraag van de heer Backer ben ik al ingegaan toen ik de vraag van de heer Hoekstra beantwoordde. Inderdaad, de Nederlandsche Bank kijkt heel nauwgezet of het klopt dat zij de Europese UFR zou beetpakken voor verzekeraars. Dat is essentieel. De tweede vraag heeft de heer Backer in zijn eerste termijn uitvoerig bejegend. Die luidt: hoe wordt het onderzoek naar de Europese UFR vormgegeven? Ook dat is aan de Nederlandsche Bank. Die volgt de beraadslaging in deze Kamer nauwgezet en zal kijken naar wat de Kamer bijvoorbeeld vindt over de expertise die je nodig hebt om dat onderzoek goed te kunnen doen. Ik heb de heer Backer in eerste termijn goed beluisterd. Hij pleitte ervoor om ook internationale expertise aan te boren. Nogmaals, het voortouw ligt bij de Nederlandsche Bank maar dankzij dit debat kan de Nederlandsche Bank daar het hare mee doen.

De heer Elzinga (SP):

Aansluitend op dit punt, ik begrijp dat noch wij noch de regering de hoogte van de UFR vaststelt. Dat ligt bij de Nederlandsche Bank. Ik begrijp ook dat de Nederlandse regering terughoudend is om tegen de Nederlandsche Bank iets te zeggen over hoe hoog die zou moeten zijn of om over de hoogte een mening te uiten. Ik heb in dit verband wel het volgende gevraagd. Als wij straks weten hoe hoog de UFR is voor verzekeraars zoals die in Europa wordt vastgesteld, hoe zou de UFR voor pensioenfondsen zich dan daartoe moeten verhouden, ook in het licht van de vragen van de CDA-fractie? En hoe apprecieert de regering mijn stelling dat verzekeraars meer risico's lopen dan pensioenfondsen?

Staatssecretaris Klijnsma:

Ik denk dat het goed is om de uitvoering van de motie die ik in de Tweede Kamer heb omarmd, af te wachten. Die vraagt of ik wil onderzoeken hoe dat precies gaat met de UFR in Europa en of ik aan de Nederlandsche Bank wil vragen om nauwgezet te kijken naar de meerwaarde van zo'n UFR, ook voor pensioenfondsen. Het is goed om dat af te wachten, want dit ligt in de schoot van de toekomst verborgen.

De heer Beckers (VVD):

Hoe zit de procedure nou precies in elkaar? De Nederlandsche Bank stelt een en ander uiteindelijk vast. Die laat zich adviseren door een commissie. Wij hebben gevraagd om de commissie die dat advies uitbrengt, internationaal, onafhankelijk samen te stellen. Is de staatssecretaris daartoe bereid?

Staatssecretaris Klijnsma:

In mijn beantwoording heb ik het volgende beoogd te zeggen. De Nederlandsche Bank is aan zet, zowel als het gaat om de vraag welke UFR zij gaat hanteren als om de vraag hoe de UFR wordt vastgesteld. Het voortouw ligt dus daar. Ik luister goed naar alle woordvoerders, maar het enige wat ik kan doen, is de Nederlandsche Bank vragen om de huidige UFR nog even voort te zetten. Nogmaals, als de Nederlandsche Bank het niet wil, dan gebeurt het niet maar ik kan het vragen. Omdat ik wist dat deze vraag voor zou liggen, heb ik contact gezocht met de Nederlandsche Bank. Die heeft mij gemeld dat dat verzoek zwaar wordt gewogen vermits het ftk per 1 januari wordt ingevoerd.

De tweede vraag van de heer Beckers was hoe de UFR vervolgens wordt vastgesteld. Ook dat is aan de Nederlandsche Bank. Die bekijkt zelf met welke expertise zij dat doet. Zij zal dan heel goed kijken naar de beraadslaging alhier en dat in de oren knopen.

De heer Beckers (VVD):

Ik heb nog geen duidelijk antwoord op de vraag of de staatssecretaris, gehoord hebbende de wens van deze Kamer, adviseert dat de Nederlandsche Bank zich laat adviseren door een onafhankelijke, internationaal samengestelde commissie.

Staatssecretaris Klijnsma:

Als ik dit debat zo mag vertalen dat ik mijzelf als een soort postiljon d'amour tussen de Eerste Kamer en de Nederlandsche Bank mag opstellen, dan zou ik daar de volgende boodschap willen neerleggen. De Eerste Kamer zou willen zien — volgens mij wordt dat heel breed gedragen — dat dit verzoek met een warm hart wordt bejegend. En ik zou geen postiljon d'amour willen zijn als ik dat ook niet zelf voor mij zou zien.

De heer Ester (ChristenUnie):

Ik begrijp dat de Nederlandsche Bank meeluistert. Ik heb bijna de neiging om ze van harte welkom te heten bij dit debat. Het is trouwens goed dat de staatssecretaris zo vroeg in dit debat beweegt en gelijk met dit punt komt. Dat lijkt mij erg van belang. Kan zij nog iets zeggen over het tijdsaspect? Wij hebben meerdere keren met elkaar gedeeld dat de kans heel groot is dat het UFR-regime heel snel kan wisselen de komende anderhalf jaar als wij niks doen. Dat betekent ook dat er tijdsdruk op het hele verhaal zit. Heeft zij dat ook gedeeld met de Nederlandsche Bank? Is de Nederlandsche Bank bekend dat zij snel moet handelen, gesteld dat het ftk vanavond hier passeert?

Staatssecretaris Klijnsma:

Zeker. De Nederlandsche Bank zegt het volgende, en dat snap ik ook van de Nederlandsche Bank, want het is een conditio sine qua non. De Nederlandsche Bank zegt: wij willen welwillend kijken naar het nog een poosje doorzetten van de oude UFR als wij met het nieuwe ftk kunnen gaan werken; als het laatste niet tot de mogelijkheden behoort, moeten wij de nieuwe UFR invoeren.

De heer Ester (ChristenUnie):

Mijn vraag betreft de situatie daarvoor. Is er een dringend beeld dat daar een tijdsklem op ligt, zodat voor dat onderzoek niet een halfjaar of een jaar genomen kan worden, gelet op het feit dat wij niet het wisselende regime van de UFR's willen?

Staatssecretaris Klijnsma:

Als in februari helderheid wordt verschaft over de Europese UFR, zal De Nederlandsche Bank daar ongetwijfeld enorm op gaan acteren. Nogmaals, het voortouw ligt bij De Nederlandsche Bank; ik kan dat niet vaak genoeg beklemtonen.

De heer Elzinga heeft gevraagd of het klopt dat de risicovrije rente voor pensioenfondsen wordt voorgeschreven, zodat de pensioenverplichtingen naar een verzekeraar kunnen worden overgebracht. Dat is absoluut niet de hoofdreden dat pensioenfondsen voor de waardering van hun verplichtingen de risicovrije rente moeten gebruiken, maar het is wel een mooie bijkomstigheid. Ook verzekeraars werken immers met marktwaardering en dus met risicovrije rente. Hierdoor kunnen verzekeraars de verplichtingen van pensioenfondsen overnemen zonder de pensioenen eerst te hoeven korten. Deze situatie is geen theorie, maar regelmatige praktijk, zoals de heer Elzinga zal weten, want veel vooral kleinere pensioenfondsen brengen hun pensioenregeling de laatste jaren onder bij verzekeraars. Het is van groot belang dat deelnemers dan niet worden geconfronteerd met kortingen op hun pensioen, alleen omdat de uitvoerder van hun pensioenregeling wijzigt. Ik denk dat dit goed is.

Ik kom bij het derde blokje, dat de toekomst en de dialoog betreft. Ik heb er al het een en ander over gezegd in mijn inleiding. De heer Beckers heeft gevraagd of de regering het ermee eens is dat er snel een innovatieve aanpak moet komen voor verbeterde premieovereenkomsten. Wij hebben gezegd dat wij naar de Tweede Kamer zullen komen met een brief over de zogenaamde CDC-constructie. Dat doen wij ook. Zodra het ftk de Eerste Kamer gepasseerd is, zal ik die brief naar de Tweede Kamer sturen en krijgt de Eerste Kamer daar uiteraard inzage in. Dat lijkt mij helder. De CDC-constructie wordt natuurlijk voor de grote concerns als Unilever en Shell gemaakt. Ik weet dat die daarop wachten.

De heer Ester heeft gevraagd hoe het precies zit met de dialoog. Het kabinet komt in mei 2015 met een hoofdlijnennota waarin verschillende beleidsvarianten zullen worden uitgewerkt, met alle voor- en nadelen. Die beleidsvarianten zijn geen definitieve keuzes, maar de noodzakelijke bouwstenen voor de politieke discussie. In die hoofdlijnennota zullen ook de mogelijke alternatieven voor de doorsneepremie worden betrokken. Zoals bekend heb ik ook advies van de SER gevraagd; dat advies zal ik er eveneens bij betrekken.

De heer Elzinga heeft gevraagd of er door mij, gelet het feit dat op 1 januari 2015 het ftk zou moeten ingaan, "gedreigd" is met een begrotingstegenvaller. Van mijn kant is er geen sprake geweest van een dreigement. Door enkele leden van de Eerste Kamer is informeel aan het departement, dus aan mij, gevraagd welke gevolgen het zou hebben als het ftk volgend jaar niet zou worden ingevoerd. Dat is gewoon openbare informatie. Op informele basis is daarop gewisseld dat dit voor bijvoorbeeld het ABP tot een premiestijging zou kunnen leiden. Die conclusie had overigens iedereen kunnen trekken op basis van de dekkingsgraad van het ABP en de brief die ik naar de Eerste Kamer heb gestuurd over de voorwaarde die DNB heeft gesteld inzake het niet-toepassen van de bijdrage aan hersteleis, namelijk de invoering van het ftk per 1 januari 2015. Er is dus niet gedreigd met een begrotingstegenvaller.

De heer Elzinga (SP):

Ik weet niet of ik gesteld heb dat er gedreigd is. Mij was opgevallen dat een aantal woordvoerders, wellicht op eigen verzoek, informatie heeft gekregen over de hoogte van de tegenvaller en de consequenties voor de schatkist. In de stukken die ik heb gezien wordt gesproken over een forse strop, een forse schatkisttegenvaller. Waarom wordt een dergelijk argument niet Kamerbreed gedeeld? Ik begrijp dat gewoon niet.

Staatssecretaris Klijnsma:

Op de vraag waarom het zo belangrijk is dat het ftk per 1 januari ingaat, hebben wij al menigmaal geantwoord, ook in de pers, dat dit niet alleen voor het ABP wezenlijk is, maar dat dit sowieso ook om andere redenen heel belangrijk is. Dat is niets nieuws. Als ik door leden van de Kamer daarop wordt bevraagd, vind ik dat ik daar antwoord op moet geven. Ik weet dat ook de heer Elzinga contact met het departement heeft gehad. Ik hoop dat hij daar de antwoorden heeft gekregen waar hij behoefte aan had.

De voorzitter:

De heer Elzinga, tot slot op dit punt.

De heer Elzinga (SP):

Ik heb deze informatie niet van de staatssecretaris of het ministerie gekregen, maar van een collega. De staatssecretaris zegt dat het ook om andere redenen belangrijk is en dat zij dit ook in de media heeft geuit. Het argument van de begrotingstegenvaller is daarbij nooit in het openbaar gewisseld. Ik begrijp dat, want de staatssecretaris gaat tenslotte niet over de premievaststelling; dat doet het pensioenfonds. Zij gaat ook niet over de toepassing van de beleidsrichtlijn van DNB; daarover gaat DNB. Het is dus een argument dat vervelend uitkomt, maar dat buiten de discussie zou moeten staan. Het gaat hier om iets waarop wij geen invloed hebben. Het is dus niet iets waar wij naar zouden moeten kijken als argument om het ftk voor 1 januari al dan niet te behandelen. Kan ik het zo begrijpen?

Staatssecretaris Klijnsma:

Ja, wat mij betreft wel, in die zin dat er ook andere redenen waren om de deadline van 1 januari wel te willen halen. Wij hebben nu al een aantal overgangsjaren, waardoor De Nederlandsche Bank weer moet teruggrijpen op het oude ftk, met alle ingewikkeldheden van dien. Dagkoersen hebben dan weer invloed op de dekkingsgraad. Ik weet zeker dat wij dat niet willen. Er zijn dus tal van andere redenen om per 1 januari het ftk in te voeren.

De voorzitter:

Mijnheer Elzinga, nu echt ieniemienie.

De heer Elzinga (SP):

Echt ienieminie. Nog één keer heel kort dan. De staatssecretaris zegt nu dat er ook andere redenen zijn. Ik wil graag weten of het argument van de tegenvaller voor de staatssecretaris een belangrijke reden is geweest om te communiceren met woordvoerders dat het ftk per 1 januari zou moeten doorgaan. Eerst zei zij dat er andere redenen waren en dat zij die in de pers heeft genoemd. Nu zegt zij dat er ook andere redenen waren. Is ook het argument van de tegenvaller een reden geweest voor de staatsecretaris om de mensen ervan te overtuigen dat het ftk nu moet worden aangenomen?

Staatssecretaris Klijnsma:

Het gaat gewoon om openbare informatie die men zelf kan afleiden. Wat dat betreft is er niet veel nieuws onder de zon. Het is plezierig dat de Eerste Kamer zelfs op dit tijdstip de wet nog wil behandelen, want dan hoeven wij al deze ingewikkeldheden niet onder ogen te zien. Dat scheelt een slok op een borrel.

Ik kom bij het vierde blokje, dat handelt over het proces en de lagere regels. Mij is de vraag gesteld of er niet te weinig overleg is geweest met pensioenfondsen en ouderenorganisaties. Men begrijpt dat ik dit geen plezierige vraag vind. Dit wetsvoorstel kent een heel lange voorgeschiedenis, die in de memorie van toelichting beknopt is weergegeven. In al die voorfases is in de afgelopen jaren, ook door mijn voorgangers, met alle partijen, ook met de ouderenorganisaties en de fondsen, veelvuldig overleg gevoerd. Er is ook een internetconsultatie geweest. Iedereen heeft daarop kunnen reageren. Na de consultatiefase is in de zomer van 2013 voor een tussenvariant gekozen. Toen heb ik alle partijen, ook de ouderenorganisaties, aan tafel gehad. Ook op ambtelijk niveau is gesproken met sociale partners, uitvoerders en ouderenorganisaties over de contouren van het huidige voorstel en we komen gelukkig nog steeds allerlei ouderen en vertegenwoordigers van pensioenfondsen tegen.

De heer Nagel (50PLUS):

Ook op dit punt wordt er naar onze mening langs elkaar heen gepraat. Wij zijn bedolven onder brieven van de vakbeweging, ouderenorganisaties, et cetera, waarin wordt gesteld dat zij de staatssecretaris wel vaak hebben ontmoet, dat zij gehoord zijn en dat de staatssecretaris geluisterd heeft, maar dat geen werkelijk overleg is gevoerd. Zo wordt dat door alle organisaties en de vakbeweging ervaren. De staatssecretaris trekt zich dat niet aan.

Staatssecretaris Klijnsma:

Dat gaat me toch wat ver. Door bijvoorbeeld de internetconsultatie heb ik het oor enorm goed te luisteren gelegd. Er lag een concept, maar door de internetconsultatie hebben wij voor deze tussenvariant gekozen. Ik werp het verre van me dat we geen contact zouden hebben gehad met iedereen die er in de pensioenwereld en de ouderenwereld toe doet. Het komt echter vaker voor bij een wetsvoorstel dat je het niet iedereen naar de zin kunt maken. Ik heb namelijk ook moeten opmerken dat al die verschillende partners niet altijd op dezelfde lijn zaten en dan druk ik me eufemistisch uit.

De voorzitter:

Er staat een hele club interrumpanten te wachten. Mijnheer Elzinga, u als eerste.

De heer Elzinga (SP):

Dank u wel. Misschien zijn niet alle gesprekspartners het over alle punten eens, maar het viel ons in een bijeenkomst van deskundigen uit alle invalshoeken op hoe eensgezind zij waren over het gebrek aan indexatiemogelijkheden van dit nieuwe financiële toetsingskader op de korte en lange termijn. Ik begrijp niet dat de staatssecretaris kan zeggen dat zij goed naar iedereen heeft geluisterd als het resultaat zo'n enorme kloof is tussen het pensioenveld, de achterban en dit voorstel.

Staatssecretaris Klijnsma:

Wat betreft het indexeren is het belangrijk om nog eens even flink van gedachten te wisselen. De afgelopen maanden heb ik vaak voor de voeten geworpen gekregen dat dankzij dit wetsvoorstel jarenlang niet is geïndexeerd. Dat kan helemaal niet, want het wetsvoorstel is deze Kamer nog niet eens gepasseerd. Dat lukt dus niet. Ik ben mijn beantwoording begonnen met de opmerking dat ik een goede balans tussen alle generaties van groot belang vind. Als je niet heel abrupt wilt korten, moet je daartegenover zetten dat je ietsje minder snel gaat indexeren. Dat is goed voor de balans in het geheel. Ik kan mij voorstellen dat sommige partners het allerliefst snel willen indexeren, maar dit gaat iets minder snel. Dat wil echter helemaal niet zeggen dat er never nooit meer geïndexeerd kan worden, echt niet.

De voorzitter:

Mijnheer Elzinga tot slot op dit punt.

De heer Elzinga (SP):

Wij komen straks nog uitvoerig over indexatie en inhoud te spreken en dat vind ik heel belangrijk, maar ik had het nu over het draagvlak. Alle koepels, alle centrales van werknemers, werkgevers en een hele rij pensioenfondsen zijn kritisch. Alle ouderenorganisaties en koepels van organisaties van gepensioneerden zijn ook kritisch. Dan blijft er niet veel meer over.

Staatssecretaris Klijnsma:

Ik zit hier niet alleen maar voor de oudere generatie, maar voor alle generaties, want het geldt voor ons allemaal. Veel jonge mensen zijn niet onmiddellijk met hun pensioen bezig, maar degenen die zich er wel in verdiepen, vinden dit ftk wel een verbetering. Ze zien dat de balans tussen oud en jong goed gestalte krijgt. We zullen die jonge mensen misschien niet zo enorm vaak over het voetlicht zien komen, maar ik vind het wel belangrijk om ook met hun toekomst rekening te houden.

De heer Beckers (VVD):

Ik wil nog even terugkomen op het onderwerp communiceren. Wij kennen de staatssecretaris als iemand die geen kans voorbij laat gaan om met betrokkenen in contact te komen en een gesprek te voeren. Misschien is het begrip "overleg" niet goed begrepen door haar gesprekspartners, maar wij constateren in ieder geval met de heer Elzinga dat een grote groep betrokkenen het gevoel heeft dat zij geen invloed op de staatssecretaris hebben kunnen uitoefenen en dat zij niet op een gelijkwaardige manier met haar in gesprek zijn geweest. Er is een wereld te winnen als dat gevoel op de een of andere manier wordt weggenomen. Zou de staatssecretaris bereid zijn om na te denken over een manier om de kloof die dreigt te ontstaan — en die hier en daar al bestaat — op een verstandige manier te dichten waardoor de hobbels die zich ongetwijfeld zullen voordoen, gemakkelijker zijn te beslechten?

Staatssecretaris Klijnsma:

De heer Beckers vraagt dat op een mooie manier aan mij, want dat is natuurlijk essentieel. Ik ken alle "voormensen" van alle groepen bij naam en toenaam. Ik heb natuurlijk met hen overlegd, maar ik heb ze niet voor de volle 100% tevreden kunnen stellen. Mooier kan ik het op dat punt namelijk niet maken, omdat ik het generatie-evenwicht zo ongelooflijk wezenlijk vind. Ik ben vast van plan om in de komende maanden, in de context van de nationale pensioendialoog, iedereen weer uit te nodigen en ook overal weer naartoe te gaan, opdat zij ons kunnen vertellen hoe wij in de 21ste eeuw ons stelsel moeten inrichten. Dat is hartstikke belangrijk, omdat we zien dat de arbeidsmarkt verandert. Dit ftk is om het huidige stelsel goed te schragen en stevig te omgorden, maar vanuit het huidige stelsel moeten we natuurlijk wel durven doordenken over de manier waarop wij dat doen met de arbeidsmarkt van de 21ste eeuw en met het feit dat we allemaal langer blijven leven. Dat is op zichzelf prachtig, maar daardoor kunnen we allemaal ook langer van ons pensioen genieten.

De heer Postema (PvdA):

Ik wil dat ondersteunen en als nuance op de samenvatting van de heer Elzinga van onder andere de deskundigenbijeenkomst opmerken dat het gewoon niet waar is dat bijvoorbeeld de werkgeversorganisaties hebben gezegd dat dit ftk niet boven het oude te verkiezen valt. Integendeel, zij hebben precies het omgekeerde gezegd. Ik zou willen dat er feitelijk juist werd geciteerd. Belangrijker is echter — en daarin ga ik wel met de heer Elzinga mee — dat dit om het schragen van het huidige stelsel gaat. Dat is belangrijk en dat is ook een belangrijke verantwoordelijkheid voor ons, maar het is niet voldoende. Als de staatssecretaris spreekt over een maatschappelijke dialoog, moeten wij ervoor oppassen dat we over vijf, zes of tien jaar niet spreken over solidariteit en individualisering, terwijl we heel snel een reële macro-economisch stabieler pensioen willen hebben, waarin de fondsen meer dan nu de gelegenheid krijgen om te doen waarvoor zij op deze aarde zijn en dat is goed beleggen, zodat er een geïndexeerde multiplicator is die we kunnen uitkeren aan de pensioengerechtigden. Daar krijg ik graag nog een beschouwing over.

Staatssecretaris Klijnsma:

Voorzitter …

De voorzitter:

Mijnheer Elzinga, mijnheer Kok was eerder.

Staatssecretaris Klijnsma:

Ik kan daar een heel breedvoerige beschouwing over houden, maar dat doe ik om der tijdswille even niet en omdat ik zojuist de vraag van de heer Esser al heb beantwoord. In mei wil ik beide Kamers graag de hoofdlijnennota voorleggen. Daarin wordt goed gekeken naar wat we in de 21ste eeuw doen en wat dit vervolgens betekent voor het tijdpad. Met de geachte afgevaardigde van de PvdA ben ik namelijk van mening dat je daar niet decennia over moet doen. Dat zou idioot zijn. Je moet willen doorstarten. Dus dat ben ik vast van plan.

De heer Kok (PVV):

Ik ben iets later binnengekomen. De staatssecretaris was al begonnen. Ik hoorde haar zeggen dat ze haar betoog in vier blokjes had verdeeld. Ik heb de indruk dat zij nu aan het eind van haar betoog is gekomen. Klopt dat?

Staatssecretaris Klijnsma:

Nee, ik heb in totaal zes blokjes. Ik ben nu met het vierde bezig.

De heer Elzinga (SP):

Ik werd zojuist aangesproken door de heer Postema en ik wil heel kort op hem reageren. Ik heb niet gezegd dat alle tien deskundigen vonden dat het wetsvoorstel hoe dan ook niet mag doorgaan. Iedereen heeft er immers op gewezen dat het voorstel ook verbeterpunten bevat. Dat hebben ik en alle andere woordvoerders in eerste termijn ook aangegeven. Iedereen, werkelijk iedereen, was echter heel kritisch op de indexatiemogelijkheden en de beleggingsmogelijkheden van de fondsen. Daar heb ik op gewezen. Iedereen kan dit overigens in het openbare verslag lezen dat op onze site staat.

Staatssecretaris Klijnsma:

Hier neem ik kennis van.

De heer Ester (ChristenUnie):

Even kort over de dialoog en de visie waar de dialoog toe moet leiden. Ik heb in eerste termijn een betoog gehouden over de complexiteit van de procesregie. De staatssecretaris heeft dagelijks te maken met al die wetsontwerpen die al gepasseerd zijn of nog moeten komen. Het is een heel ingewikkeld speelveld. Is het de bedoeling dat de integrale visie, of eindvisie — ik weet niet wat de term is die de staatssecretaris gebruikt — nog deze kabinetsperiode beschikbaar komt?

Staatssecretaris Klijnsma:

Het is altijd moeilijk om dit soort dingen te voorspellen. Als de hoofdlijnennota bij de Kamers landt, is het natuurlijk aan het parlement om er nauwgezet naar te kijken en het kabinet suggesties mee te geven. Ik ga ervan uit dat het kabinet blijft zitten tot 2017.

De heer Ester (ChristenUnie):

Ik hoop dat dat na vanavond lukt.

Staatssecretaris Klijnsma:

Als dat zo is, hebben wij na mei 2015 nog twee jaar te gaan om de stappen te zetten die ik zojuist noemde. Dat is een reële tijdspanne.

De voorzitter:

De heer Ester, heel kort.

De heer Ester (ChristenUnie):

Twee jaar? Volgens mij heeft de staatssecretaris dan nog maar een jaar.

Staatssecretaris Klijnsma:

Volgens mij zijn de verkiezingen in mei 2017. Volgend jaar is het 2015.

De heer Ester (ChristenUnie):

De planning van de staatssecretaris is dus dat de visie er deze kabinetsperiode nog komt?

Staatssecretaris Klijnsma:

Ik zou dat mooi vinden, want dat betekent dat we allemaal de urgentie van het geheel inzien en dat wij op basis van de hoofdlijnennota in mei volgend jaar de basis van het nieuwe stelsel goed kunnen inkleuren. De heer Postema zei dat zojuist ook. Daarom vind ik het zo belangrijk dat het advies van de SER snel komt. Dat hoort er gewoon bij. Daarna kunnen wij het met zijn allen snel vormgeven.

De voorzitter:

Tot slot, mijnheer Ester.

De heer Ester (ChristenUnie):

Dan markeer ik dat de staatssecretaris zegt dat zij hoopt dat de integrale visie er tijdens deze kabinetsperiode nog komt.

Staatssecretaris Klijnsma:

Ja, en we weten allemaal dat hier wetswijzigingen uit voortvloeien. We weten ook allemaal dat dit tijdpaden met zich meebrengt.

De heer Kok (PVV):

Het is dus toch een tussenfase. Ik hoor de staatssecretaris zeggen dat zij volgend jaar een eindvisie gaat presenteren, ...

Staatssecretaris Klijnsma:

Een hoofdlijnennota.

De heer Kok (PVV):

Een hoofdlijnennota. We hebben de consultatiefase achter de rug, hoe mager die ook was. We gaan nu naar de dialoogfase. Ik heb in mijn analyse aangegeven dat wij de indruk hebben dat nu al door het nieuwe ftk met alle elementen — wij hebben ze oneigenlijke elementen genoemd — een behoorlijk voorschot is genomen op de inrichting van een nieuw stelsel, hoe dat er ook uit mag zien. Ik heb niet de indruk dat de staatssecretaris daar al een heel duidelijk beeld bij heeft. Kan de staatssecretaris bevestigen dat er nu al een voorschot wordt genomen? Stel dat de interferentie van de elementen die wij onwenselijk achten in het nieuwe ftk doorgaat, gaat de staatssecretaris het stelsel dan weer repareren, mocht er een ander eindmodel uit de bus komen? Ik heb gisteravond in de hele discussie in eerste termijn van nagenoeg alle aanwezigen begrepen dat er nog de nodige aarzelingen zijn en dat er knelpunten worden gesignaleerd in het systeem. Mijn vragen zijn dus de volgende. Wordt er nu al een voorschot genomen op de einduitkomsten? Worden de contouren nu in feite al te diep vastgezet?

De voorzitter:

Kunt u uw interruptie gaan afronden?

De heer Kok (PVV):

Ja. De tweede vraag is: mocht dat zo zijn, gaat de staatssecretaris dan repareren?

Staatssecretaris Klijnsma:

Op de eerste vraag ben ik al ingegaan. Ik heb reeds gezegd dat dit ftk voor de korte en de middellange termijn het huidige stelsel goed moet schragen. Dat is het antwoord op de eerste vraag. Als de hoofdlijnennota er ligt en we zouden het stelsel aanpassen, moeten we natuurlijk kijken wat dat betekent voor het financieel toetsingskader.

De voorzitter:

Kort graag, mijnheer Kok.

De heer Kok (PVV):

Gaat de staatssecretaris op dat moment een evaluatie uitvoeren?

Staatssecretaris Klijnsma:

De heer Ester heeft gevraagd om het nieuwe ftk te evalueren. Ik kom er straks nog op. Dat vind ik op zich geen verkeerd idee.

De heer Kok (PVV):

Doet de staatssecretaris een toezegging hierover?

Staatssecretaris Klijnsma:

Ik kom er nog op.

De heer Hoekstra (CDA):

Het lijkt mij goed om het geheugen van de staatssecretaris op twee punten op te frissen. Het eerste is dat bij mijn weten de volgende verkiezingen voor de Tweede Kamer ultimo september 2016 plaatsvinden.

Staatssecretaris Klijnsma:

Mei 2017.

De heer Hoekstra (CDA):

Goed. Dan ga ik even over op het tweede punt. Ik ga er straks met de heer Thissen nog uitgebreid over van gedachten wisselen. Ik meen mij te herinneren dat de staatssecretaris bij de behandeling van de Witteveen-wetsvoorstellen heeft gezegd dat ze in ieder geval tijdens deze kabinetsperiode — ik meen zelfs al in de tweede helft van 2015 — met een notitie zou komen die enig zicht zou geven op het gesprek dat ze nu voert met de verschillende organisaties. Ik neem aan dat dit nog steeds het geval is.

Staatssecretaris Klijnsma:

Nou en of. Dat is de hoofdlijnennota. Die wil ik graag in mei 2015 presenteren.

De voorzitter:

Ik verzoek de leden om de staatssecretaris de gelegenheid te geven om voorlopig haar betoog te vervolgen. Even niet interrumperen graag.

Staatssecretaris Klijnsma:

Ik kom bij een vraag van de heer Ester van de ChristenUnie. De vraag leeft overigens breder. Hij vraagt naar de uitwerking van cruciale onderdelen in lagere regelgeving. Het was ook een vraag van de heer Backer. De heren Ester en Backer hebben gevraagd wat de overwegingen zijn om bepaalde onderdelen uit te werken in lagere regelgeving en wat het tijdpad daarbij is. De ChristenUnie wijst daarbij op de herstelplannen, de haalbaarheidstoets en de prudent person regel.

Laat ik beginnen met de opmerking dat mijn voornemens over de genoemde onderdelen niet anders zijn dan uit het ontwerpbesluit blijkt dat ik aan de Eerste Kamer heb gezonden. In die zin is een totaaloordeel mogelijk. Ook op de andere onderdelen staat mij dezelfde aanpak voor ogen. Dat de haalbaarheidstoets en de verdere uitwerking van de prudent person regel in het besluit ftk landen, sluit aan op de huidige verdeling over de wet en de lagere regelgeving. In het algemeen is het zo dat de hoofdlijnen en de uitgangspunten in de wet zitten en dat de technische uitwerking in de lagere regelgeving terechtkomt. Tot slot kom ik op het tijdpad. Het is mijn voornemen om de lagere regelgeving op hetzelfde moment te laten ingaan als de wet die we vandaag behandelen.

Ik heb goede notie genomen van de gevoelens van de Kamer. Velen willen vooraf weten wat er met de lagere regelgeving wordt beoogd. De heer Backer maakte dat zonneklaar. In het verlengde van de vraag of de beleidsvrijheid van de pensioenfondsen zou worden ingeperkt, wil ik inhoudelijk nog even op dit onderwerp ingaan. Zeker bij de complexe materie die we deze week bespreken, is het van belang dat iedereen tijdig wordt geïnformeerd over de beleidsmatige wijzigingen in de lagere regelgeving, zodat men deze informatie kan meenemen in de oordeelsvorming. Dat geldt ook voor de vraag of de beleidsvoornemens gevolgen hebben voor de governance-aspecten.

Dat brengt me bij het volgende blokje: de beleidsvrijheid van de fondsen. Over dat onderwerp is menige vraag gesteld. Daarbij gaat het natuurlijk over de bestuurlijke verantwoordelijkheid. Af en toe ontstaat een beeld alsof het besturen van een fonds een overbodige activiteit zou zijn geworden, omdat het nieuwe ftk alles dicht zou regelen. Op dat punt wil ik graag alle zorgen wegnemen. Fondsen blijven net als nu verantwoordelijk om binnen de door de sociale partners gemaakte pensioenafspraken en binnen de kaders van het ftk de premies en de indexaties vast te stellen. Ook nu al zijn er regels die grenzen stellen aan de mate van die indexatie. Behalve om de fiscale grenzen gaat het dan om de voorwaarden die voortvloeien uit de eis om binnen de resterende periode van het herstelplan het vereiste eigen vermogen te herstellen. Bijzondere aandacht verdient hier het beleggingsbeleid, want de pensioenfondsbestuurders blijven daarvoor verantwoordelijk. Daar nemen fondsbestuurders hun prudentiële verantwoordelijkheid, zoals de heer Backer dat noemde. Dan gaat het om de afweging tussen risico en rendement, uiteraard binnen de arbeidsvoorwaardelijke afspraken die sociale partners daarover hebben gemaakt. De vrijheid van fondsen ten aanzien van het beleggingsbeleid is bovendien beter gewaarborgd door de gewijzigde herstelplansystematiek. Er wordt niet langer gewerkt met een vaste einddatum voor de herstelplannen, waardoor fondsen zich niet meer gedwongen hoeven zien om risico's terug te nemen.

Door die nieuwe herstelsystematiek is er minder risico op abrupte kortingen. Hierdoor kunnen fondsen overwegen om onder meer hun mate van renteafdekking te verlagen. Fondsen krijgen daarvoor ook de ruimte, ondanks dat ze momenteel niet over de vereiste zekerheidsbuffers beschikken. Hun dekkingsgraad moet dan wel boven het minimaal vereiste eigen vermogen liggen; anders worden onverantwoorde risico's genomen. Door verlaging van renteafdekking kan meer worden geprofiteerd van een eventuele rentestijging, waardoor er sneller geïndexeerd kan worden. Nogmaals, ik heb goed naar deze Kamer geluisterd en opgetekend dat sommige leden van deze Kamer zeggen: nou mag zo'n fonds eenmalig een aanpassing van het beleggingsbeleid doorvoeren. Is dat niet wat weinig? Want als het nieuwe ftk ingaat, mag een fonds dat boven het minimaal vereiste eigen vermogen zit eenmalig het beleggingsbeleid aanpassen. Ik heb daarover met de Tweede Kamer breedvoerig gedebatteerd. De leden van de Tweede Kamer zeiden in tweede instantie, het eigenlijk wel een goed idee te vinden om dat nu zo te laten en op termijn te kijken of het goed uitwerkt. Want wij zijn er natuurlijk wel beducht voor dat het gambling for resurrection niet aan de orde is bij het beleggen. Het is natuurlijk altijd zo dat fondsen hun beleggingsbeleid qua risico neerwaarts kunnen bijstellen, maar die eenmalige risicovollere belegging zou ik willen handhaven.

De heer Postema (PvdA):

Ik snap dat er in ieder geval de gelegenheid wordt geboden, naar aanleiding van het nieuwe ftk tot aanpassing van het strategisch beleggingsbeleid te komen. Maar het is toch bepaald denkbaar dat straks op basis van nieuwe pensioencontracten, aanpassing van parameters of substantieel gewijzigde externe omstandigheden fondsen nog steeds ernstig de behoefte hebben aan aanpassing van het beleid. Ik meen dat in het voorstel een duidelijke achtervang zit. In artikel 13a, lid 5 van het besluit is een toets door DNB opgenomen om te waarborgen dat die gamble for resurrection niet plaatsvindt. Ik zou daarom heel graag, wellicht in tweede termijn, van de staatssecretaris horen of die vrijheid terstond al kan worden geboden.

Staatssecretaris Klijnsma:

Ik vind de stap naar het veel vaker bieden van deze mogelijkheid nu gewoon te vroeg. Maar ik zou me wel kunnen voorstellen dat je, als er in dat aangekondigde onderzoek dat bij motie van het lid Vermeij in de Tweede Kamer aan mij is gevraagd naar renteafdekking knelpunten naar voren komen, heel goed kijkt of het beleid moet worden bijgesteld. Ik zou me echter ook het volgende kunnen voorstellen ten aanzien van de evaluatie; ik kom daar nog op. Als ik de heer Ester goed heb begrepen, is dat een redelijk overzichtelijke tijdsspanne. Ik kan mij dus voorstellen dat je bij die evaluatie met name eens kijkt naar dit punt van aandacht.

De heer Postema (PvdA):

Ik denk dat die oproep vanuit de Tweede Kamer zeer terecht is geweest vanwege het afdekken van renterisico's. Dat is echter niet waar we het hier over hebben. Hier gaat het echt om het offensieve en strategische beleggingsbeleid om de rendementen te maken die nodig zijn voor toekomstige indexering. Ik zal daar ook in tweede termijn zelf nog even op terugkomen. Dat heb ik al aangekondigd bij motie, omdat we echt van mening zijn dat we de fondsen meer ruimte moeten bieden, met de achtervang die ik zojuist aanhaalde, dan in het voorstel van de staatssecretaris op dit moment geregeld wordt.

Staatssecretaris Klijnsma:

Ik neem daar nu even kennis van, maar ik kan toch niet verhelen dat ik het belangrijk blijf vinden dat we indachtig de gebeurtenissen van de afgelopen jaren, niet alleen in Nederland maar ook elders in de wereld, enige voorzichtigheid op dit punt moeten betrachten.

Dan kom ik bij een vraag van D66. De heer Backer vroeg naar de prudent person. Hij zegt dat dit een open norm is, dat de invulling aan de fondsbesturen is en dat de Nederlandsche Bank toezicht houdt, en niet andersom. De heer Backer verneemt graag of ik die analyse deel. Ook heeft hij gevraagd hoe ik aankijk tegen het prudent person-beginsel. Om ieder misverstand weg te nemen, gaat het bij de voorstellen ten aanzien van de prudent person niet om het introduceren van nieuwe normen en regels, maar om het vastleggen van de bestaande praktijk bij fondsen en de toezichthouders. Het komt de transparantie ten goede om die praktijk nu goed vast te leggen, maar het open karakter van de prudent person blijft verder gewoon behouden. Het uitgangspunt blijft dat een fonds zich bij het beleggingsbeleid gedraagt als een goed huisvader en dat het dus belegt in het belang van alle aanspraken en pensioengerechtigden. Dat het een open norm blijft, blijkt ook uit de vrijheid ten aanzien van het beleggingsbeleid die ik zojuist heb beschreven.

Dan kom ik bij de vraag van de woordvoerder van GroenLinks, de heer Thissen, of het nieuwe ftk nou niet echt iets voor de toezichthouder is. Je zou je zelfs kunnen afvragen, zo vervolgt hij, hoe het precies zit met de bestuurders van die pensioenfondsen; hebben die nog wat te besturen? Hier past ook een reactie op de stelling van GroenLinks in eerste termijn dat de rol van DNB groter zou worden door het nieuwe ftk. Ik hecht er zeer aan om te melden dat dit geenszins het geval is. De toezichthouder krijgt op grond van het wetsvoorstel en de aangekondigde lagere regelgeving geen verdergaande bevoegdheden. Dat beklemtoon ik nogmaals.

De heer Backer van D66 heeft gevraagd of het toezicht niet principle based in plaats van rule based zou moeten zijn. In zijn algemeenheid denk ik … Oh, ik zie dat de heer Thissen zich naar de microfoon spoedt.

De heer Thissen (GroenLinks):

Ik dank de staatssecretaris voor de geruststellende woorden over het niet steeds machtiger worden van de Nederlandsche Bank als toezichthouder. Dat is één ding. Het tweede is dat de besturen van die pensioenfondsen een heel belangrijke taak hebben. Wij hebben de bestuurssamenstelling ook veranderd. Daar zitten ook de consumenten van de pensioenen in en nog wat te weinig de toekomstige consumenten van de pensioenen. Die bestuurders moeten natuurlijk wel wat te besturen hebben. Anders zit je daar toch aan het touwtje van de Nederlandsche Bank. De staatssecretaris zegt dat de Nederlandsche Bank niet machtiger wordt door dit toezichtkader, maar de besturen hebben gezien de regels wel minder mogelijkheden om echt soeverein te besturen binnen dat kader.

Staatssecretaris Klijnsma:

De bestuurders hebben wel degelijk een stevige verantwoordelijkheid om heel goed naar het beleggingsbeleid en naar de mogelijkheid tot indexatie te kijken. Binnen de randvoorwaarden van de sociale partners en het ftk moeten zij ook bekijken hoe het precies met de premie zit. Die besturen hebben dus echt wel wat te doen. Het is heus niet zo dat zij alleen maar die vinkjes hoeven te zetten, waar de heer Thissen het over had; echt niet. Ik vind het ook plezierig dat de Kamer heeft ingestemd met de governance, want daardoor kunnen de besturen stevig hun klus klaren. Ik ben overigens met de heer Thissen van mening dat de gemiddelde leeftijd van de bestuurders wel ietsje naar beneden zou kunnen.

Ik sprak over principle based versus rule based, als ik het in goed Nederlands mag zeggen. Daarbij gaat het natuurlijk, met andere woorden, om de uitgangspunten en niet per se om de precieze maatregelen. Het gaat echt om de verdelingsvraagstukken. Dan kun je niet altijd volstaan met alleen maar uitgangspunten. De deelnemers mogen van de overheid verwachten dat zij onevenwichtige keuzes op voorhand onmogelijk maakt. Concrete regels bieden de toezichthouder ook meer houvast om toezicht te houden. Dat lijkt mij van belang, zeker waar verdelingsvraagstukken aan de orde zijn die een enorme impact voor het individu maar ook voor het stelsel kunnen hebben. Dat is in essentie straks, onder de nieuwe regels, niet anders dan nu. Ook nu schrijven wij een rekenrente voor, ook nu bepalen wij de herstelplansystematiek en ook nu is de indexatie soms begrensd doordat fondsen moeten aantonen dat zij binnen de resterende herstelplanperiode de buffer kunnen herstellen.

De heer Backer (D66):

Ik denk dat het hier zoals zo vaak — ik geloof dat het een term van oud-premier Kok is — om "maatvoering" gaat. Ik kom even terug op een punt dat de staatssecretaris eerder maakte: de Kamer kan altijd al die besluiten zien. Toch heb ik er om moeten vragen voordat wij een geconsolideerd besluit kregen. Dat verwijt ik de staatssecretaris niet, maar dat is nogal gebruikelijk. Het is moeilijk om dan te beoordelen hoe het totaal eruitziet. Als ik nu naar het besluit kijk, dan denk ik dat ik de zorg dat er onvoldoende aanknopingspunten zijn — een zorg die misschien bij een handhavende instantie zou opkomen, een instantie die kennelijk meeluistert naar dit debat — niet kan delen. Ik begrijp best dat men fors heeft moeten ingrijpen na de crisis van 2007 en dat men achterstanden heeft moeten inhalen, maar als ik naar het besluit kijk, denk ik dat wij behoorlijk ver weggaan van principle based en naar rule based gaan. Het gaat over maatvoering. We zullen elkaar daar misschien niet in vinden, maar ik vind het wel een punt waarop we moeten blijven letten.

Staatssecretaris Klijnsma:

Ik ben de heer Backer erkentelijk voor het feit dat hij dat hier zo prominent aan de orde stelt. Het is namelijk goed voor ons allemaal. Voor ons als wetgever; dat doen we in gezamenlijkheid. Ook voor de toezichthouder, want die moet dat natuurlijk goed in het achterhoofd hebben, en ook voor de fondsbestuurders. Dat evenwicht, die balans, is altijd wezenlijk. Als je kijkt naar uitgangspunten versus echte regelgeving, dan is de maatvoering daarin heel duidelijk; ik vind het ook goed dat de heer Backer dat hier nog eens neerzet. Overigens vind ik het mooi om te zeggen dat de heer Backer degene was die om die geconsolideerde AMvB vroeg. Dat is niet echt usance, maar laat ik van mijn kant zeggen dat ik die AMvB met alle plezier niet alleen aan de heer Backer maar aan alle leden heb toegestuurd.

Voorzitter, met uw welnemen kom ik bij het laatste blokje, het blokje "overig". Ik hoop dat ik daarmee alle vragen van de leden heb beantwoord. Mocht ik iets hebben overgeslagen, dan hoor ik dat graag in tweede termijn.

De heer Elzinga heeft gevraagd of ik wil dat Nederland spoedig weer bovenaan de internationale ranglijst van Mercer prijkt. Natuurlijk is het mooi als we bovenaan zo'n lijst staan, maar het is ook relatief. Zo dalen we soms op de lijst van Mercer, terwijl we zelfs beter scoren dan het jaar ervoor. Dat overkwam ons dit jaar. Of we dalen op de ranglijst, zoals in 2012, door een nieuwkomer als Denemarken, dat eerder nooit in die lijst stond. Waar het mij nu om gaat, is dat het bestaande contract op een goede manier kan worden uitgevoerd. Daarom wil ik graag de knelpunten uit het bestaande ftk op een verantwoorde manier oplossen. Evenzeer van belang vind ik dat we het draagvlak ook voor de toekomst veiligstellen. Daarom zijn we natuurlijk ook doende met de pensioendialoog. Plek drie op de lijst van Mercer is nog steeds een fantastisch mooie plek, maar enige ambitie is nooit verkeerd. Zal ik het zo uitdrukken?

Dan kom ik bij een vraag van de heer Beckers van de VVD over risico's delen en het generatiedebat. Hij zei dat er een sfeer dreigt te ontstaan waarin risico's niet meer samen gedeeld hoeven te worden. Het delen van risico's is inderdaad inherent aan de uitkeringsovereenkomst. Dat is de meest voorkomende pensioenovereenkomst in ons land en die is dus ook bepalend voor het huidige stelsel. Dat is ook precies de reden waarom we gezocht hebben naar een totaalpakket waarbij op voorhand verwacht mag worden dat de effecten evenwichtig uitpakken voor de verschillende generaties. Daarom hebben we ook gekozen voor zowel het aanpassen van de herstelplansystematiek — dat is in het voordeel van de oudere generaties — als het aanpassen van de indexatieregels, wat juist in het voordeel van de jongere generaties uitpakt. De berekeningen van het CPB hebben laten zien dat het geheel inderdaad evenwichtig uitpakt. Wat daarbij ook van belang is, is dat de verdeelregels op voorhand helder zijn en dat wat we doen transparant is: transparantie over het spreiden van tegenvallers via de herziene herstelplansystematiek, maar ook transparantie over het verdelen van meevallers via de indexatieregels.

De heer Beckers (VVD):

In de maatschappij nemen we echter steeds meer waar dat die transparantie bij de betrokkenen niet aanwezig is. Daardoor ontstaat een sfeer van "de ander heeft het beter dan ik". De ander betaalt meer — voor hem de ander — dan aan hem ten goede komt, althans voor zijn gevoel. Die sfeer en die bijpassende cultuur dreigt in het land een omvang te krijgen die de VVD onwenselijk vindt. We zouden voor dit onderwerp een klemmend beroep op de regering willen doen om een bijdrage te leveren waardoor die verschillen tussen generaties niet benadrukt worden. We vragen de regering juist de eenduidigheid van generaties en de verantwoordelijkheid voor elkaar te benadrukken en om van daaruit te bekijken wat men als bijdrage daaraan te leveren heeft. We vragen de regering te benadrukken dat het vanzelfsprekend is dat de ene generatie een bijdrage levert aan de andere. Soms doet zich dat van links naar rechts voor en soms van rechts naar links. We zijn echter in een situatie terechtgekomen dat over pensioenen gesproken wordt alsof de een meer moet overhebben voor de ander, terwijl de ander denkt dat die ander dat niet doet.

Staatssecretaris Klijnsma:

Het is echt mooi dat de heer Beckers dit nog eens neerzet. Het is een grote uitdaging, voor mij, maar ook voor ons allemaal, om ook op basis van dit ftk te laten zien dat alle generaties eerlijk worden bejegend. Dat is natuurlijk de essentie van dit voorstel en dat moeten we nog veel meer over het voetlicht brengen. Ik ben met de heer Beckers van mening dat nu de connotatie is dat de ene generatie zich zou opofferen voor de andere of andersom. Dat moeten we gewoon niet hebben. Ik denk dat de heer Beckers en ik het over dit punt zeer eens zijn.

De heer Kok (PVV):

Ik vind het een roerend verhaal en ik zou bijna weer gaan zitten, ware het niet dat ik toch een opmerking wil maken. Ik heb in mijn betoog gezegd dat het CPB in het kader van de generatietoets, die de staatssecretaris zo roerend aanhaalt, gemakshalve is uitgegaan van een fictief pensioenfonds met een dekkingsgraad van circa 110%. Dat is vrij hoog. Ik heb ook gesteld dat we op die basis eigenlijk geen goede conclusies kunnen trekken. Bovendien is de druk om de berekeningen te beoordelen al hoog. Uitgaande van één fictief, bijna synthetisch fonds is het onmogelijk om de conclusie te trekken dat er sprake zou zijn van generatie-evenwicht. Waarom heeft de staatssecretaris niet zeven reële fondsen met zeven reële dekkingsgraden doorgerekend, waarin sprake is van verschillen in financiële positie en samenstelling van bestanden? Ik denk dat dat een veel beter beeld gegeven zou hebben. Nu geeft de staatssecretaris op een heel smalle en onbetrouwbare basis een indicatie, als zou er sprake zijn van generatie-evenwicht. Ik kan dat absoluut niet met de staatssecretaris delen. Ik zou daar graag een reactie op krijgen.

Mijn tweede punt is dat kortingen en niet-indexeren niet zomaar tegen elkaar kunnen worden weggestreept. Ik zal daar ook in mijn tweede termijn nog op ingaan. De staatssecretaris suggereert dat ouderen er baat bij hebben als kortingen vertraagd plaatsvinden. De realiteit is dat, als het herstelplan volgend jaar wordt doorgevoerd onder de nieuwe kortingsregels, er wel degelijk kortingen gaan plaatsvinden, zij het in kleinere stappen. En dan de bescherming van indexatie. Als er geen indexatie wordt toegepast en als die voor een reeks van twintig jaar niet wordt toegepast, dan komt dat zeker ten nadele van de gepensioneerde. Dat geldt echter evenzeer voor jongeren die nog actief pensioen opbouwen. Zij zien ook de waardestijging van hun pensioenafspraken niet toenemen. Bovendien zijn die jongeren onder Witteveen I en II al flink de klos geweest doordat hun opbouw draconisch is verlaagd. Dan moet je denken aan 25% korting.

De voorzitter:

Mijnheer Kok, kunt u uw interruptie gaan afronden?

De heer Kok (PVV):

Ik zou graag een reactie willen hebben op dit verhaal.

Staatssecretaris Klijnsma:

Ik zat dapper mee te schrijven, want het waren een aantal vragen. Het CPB is in de doorrekeningen niet uitsluitend uitgegaan van een gemiddeld pensioen. Het heeft een aantal pensioenfondsen tegen het licht gehouden. Het heeft ook gekeken naar de verschillende generaties. Er is dus geenszins over een nacht ijs gegaan op dat punt. Als het nieuwe ftk niet zou worden ingevoerd, dan moeten we op basis van het oude ftk aan de slag. Dat betekent dat gepensioneerde mensen wederom geconfronteerd zouden kunnen worden met abrupte kortingen. Doordat de rentestand nu zo laag is, zijn de dekkingsgraden navenant laag. Dan naakt dat weer. Dan is het voor de gemiddelde gepensioneerde in Nederland veel plezieriger als je dat over tien jaar kunt uitsmeren.

Het indexeren als zodanig is voor mensen die nu gepensioneerd zijn, plezierig, maar dat moet je ook willen doen voor jongeren. Jongeren hebben daar pas veel later plezier van. Als je echt toekomstgericht wilt indexeren, is het goed dat je dat doet op basis van het nieuwe ftk. Als je dat doet op basis van gewoon indexeren — daar ben ik aan het begin rond de reële dekkingsgraad op ingegaan — dan geef je de huidige oudere generaties behoorlijk wat extra, maar laat je de jongeren met lege handen staan.

De heer Elzinga (SP):

Ik hoor de staatssecretaris steeds die generatiekaart trekken. Ik vind dat kwalijk. Ik vind dat een beetje riskant. We willen in dit debat alles doen, behalve generaties tegen elkaar uitspelen. We willen juist gezamenlijke oplossingen. Het CPB laat zien — cijfers die naar mijn mening nog voorzichtig zijn — dat het beleid van dit kabinet leidt tot een verlaging van 5 procentpunt in de vervangingsratio over tien jaar. Als we het hebben over een 5 procentpunt lagere vervangingsratio over tien jaar, dan raakt dat dus ook de huidige werkenden en zelfs de huidige jongeren, want iedereen bouwt dus een lager pensioen op. Die vervangingsratio raakt ons allemaal, niet alleen de ouderen. Ik vind het echt kwalijk dat hier steeds wordt herhaald dat het beperken van de indexatieruimte alleen de huidige ouderen zou treffen en dat de jongeren daarvan zouden profiteren. Dat is onjuist.

Staatssecretaris Klijnsma:

Ik moet zeggen dat ik het eerste deel van het betoog van de heer Elzinga erg onderschrijf. We doen er op basis van het nieuwe ftk inderdaad alles aan om generaties niet tegen elkaar op te zetten. Het tweede deel van zijn betoog ligt daar echter niet mee in lijn. Als je de vervangingsratio, zoals de heer Elzinga het noemt, immers onverwijld en onmiddellijk wel ten uitvoer legt, heeft dat een grote plus voor de huidige gepensioneerden. Je moet echt naar de balans blijven kijken.

De voorzitter:

Mijnheer Elzinga, heel kort, want u hebt ook nog een tweede termijn.

De heer Elzinga (SP):

Dat is waar, voorzitter, en ik zal hier ook zeker op terugkomen, maar ik begrijp dit antwoord niet. Kan de staatssecretaris de zin over de vervangingsratio herhalen? Ik snapte die niet helemaal. Ik betoog dat het CPB — dus niet wijzelf, maar het CPB — ons voorrekent dat de vervangingsratio met 5 procentpunt daalt als gevolg van het beleid over tien jaar. Mijn stelling is dat iedereen daaronder lijdt. Niet alleen de huidige gepensioneerden maar ook de huidige werkenden hebben daar last van.

Staatssecretaris Klijnsma:

Dan zou je moeten bekijken hoe de percentages uitwerken voor degenen die al gepensioneerd zijn en voor degenen die aan het opbouwen zijn. Nogmaals, de balans daarin is natuurlijk wel essentieel.

Ik ga nu graag in op een vraag van de heer Hoekstra. Hij vroeg mij naar het generatie-effect voor jongeren in de nieuwe CPB-berekening. Volgens de heer Hoekstra is dat slechts 0,1% in plaats van 4,5%. Hij vraagt hoe dat komt. Het verschil tussen de 4,5% in de eerdere CPB-notitie en de -1,1% in de nieuwe CPB-notitie heeft twee oorzaken. Er is een pakket maatregelen doorgerekend op basis van de oude UFR, waar wij net over spraken. De nieuwe berekening is doorgerekend met de nieuwe UFR die per 1 januari in zou gaan. De dekkingsgraad is gedaald in de periode tussen de oude en de nieuwe berekening, waardoor ouderen meer profiteren van de bescherming tegen forse kortingen in het wetsvoorstel; vandaar dit verschil. Doordat het percentage nu op -1,1 zit, zou je kunnen zeggen dat de CPB-doorrekening nog meer generatieproof is geworden.

De heer Nagel vroeg wat het kabinet ervan vindt dat ouderen vele malen minder kans maken op inhaalindexatie dan jongeren. Eigenlijk ben ik daar al op ingegaan. Bij de vergelijking van de situatie van ouderen en jongeren is het van belang om te kijken naar het hele plaatje. Als de economie zich gunstig ontwikkelt, maken jongeren meer kans op inhaalindexatie, omdat zij een langere horizon hebben. Daar staat echter tegenover dat de risico's voor jongeren veel groter zijn door die langere horizon. Als de economie zich minder gunstig ontwikkelt, kan het pensioen van jongeren fors lager uitvallen. Het CPB laat dat ook zien. Als een inhaalindexatie onbelemmerd mogelijk zou zijn, zou dit in het nadeel zijn van jongere generaties.

De voorzitter:

Mijnheer Kok, echt een korte vraag en anders is het voor uw tweede termijn.

De heer Kok (PVV):

Ja, ik heb een heel korte vraag. Ik heb gesteld dat ouderen, gepensioneerden, langjarig geen indexatie zullen krijgen en dus zwaar koopkrachtverlies zullen lijden. Jongeren gaan dit ook merken. Hoe kijkt de staatssecretaris aan tegen het feit dat ouderen die geen horizon hebben om zich economisch te verbeteren — jongeren wel — gevangenzitten in een bijna dramatische koopkrachtsituatie?

Staatssecretaris Klijnsma:

Daar ben ik ook al op ingegaan. Het is sinds de economische crisis veel moeilijker geworden voor pensioenfondsen om te indexeren. Dat merken ouderen nu ook. Dat hebben wij natuurlijk allemaal beklemtoond. Het feit dat je nu iets minder snel kunt indexeren dan met het oude ftk, werkt inderdaad voor de ouderen minder gunstig uit. Maar — ik blijf het maar zeggen — daar staat tegenover dat je, als men onder de dekkingsgraad zakt, dus onder het minimale vereiste aan eigen vermogen van fondsen, ook niet onmiddellijk een abrupte afwaardering ziet van de pensioenen voor ouderen. Dat is natuurlijk wel een groot goed, want in de afgelopen jaren is aan de orde geweest dat de ouderen soms wel tot 7% minder pensioen ontvingen, omdat er heel abrupt gekort moest worden. Dat is natuurlijk ook fnuikend voor de koopkracht.

Nu ga ik in op de vraag van de ChristenUnie wat de basisingrediënten voor de herstelplansystematiek zijn. De ingrediënten zijn: de herstelcapaciteit, de verwachte rendementen op belegging en de aanvullende herstelmaatregelen, zoals het achterwege laten van indexatie, het hanteren van een inhaalpremie voor zover dit past binnen de afspraken die de sociale partners hebben gemaakt en als laatste redmiddel ook kortingen.

De woordvoerder van de ChristenUnie vroeg ook of er een uniform format voor herstelplannen komt. Ja, er wordt in de herstelproblematiek gewerkt met zogenaamde "dekkingsgraadsjablonen". Die sjablonen worden beschikbaar gesteld door de Nederlandsche Bank en daarmee wordt aangesloten bij de systematiek die nu ook al wordt gebruikt in de praktijk.

De heer Postema vroeg hoe het staat met het onderzoek naar het effect van de renteafdekking in het nieuwe stelsel. Dat was de motie van mevrouw Vermeij, waar wij het net over hadden. Er hebben gesprekken met de Nederlandsche Bank plaatsgevonden over de vraagstelling en de planning van het onderzoek. Naar aanleiding van deze gesprekken ga ik ervan uit dat het onderzoek voor de zomer kan worden afgerond.

De woordvoerder van 50PLUS vroeg of de directe rendementen de afgelopen jaren constant zijn gebleven. Fondsen beleggen gemiddeld voor zo'n 50% in obligaties en voor 50% in aandelen. Het directe rendement op obligaties, de rentevergoeding, is de afgelopen jaren structureel gedaald. Het indirecte rendement bestaat uit koersstijgingen op obligaties en aandelen. Bij aandelen is er sprake van een volatiel beeld. Er zijn de afgelopen jaren goede en slechte jaren geweest. De koersstijging van obligaties in de afgelopen jaren is een gevolg geweest van de gedaalde rente. In het verleden uitgegeven obligaties geven een hogere rentevergoeding dan de huidige marktrente. Hierdoor is de koers van deze obligaties gestegen. Als de rente weer zou stijgen, verdwijnt dat rendement echter ook weer als sneeuw voor de zon. Dat geeft aan dat de lage rentestanden voor de fondsen niet alleen maar ongunstig zijn geweest. Meer dan de helft van het rendement dat fondsen de afgelopen jaren hebben behaald, komt hieruit voort.

Nu ga ik in op een vraag van de heer Nagel en de heer Hoekstra. Ben ik er zeker van dat de verhouding van het wetsvoorstel tot het EU-Handvest recht overeind kan blijven? Ja, daar heb ik zeker vertrouwen in. Ik heb er vertrouwen in dat het wetsvoorstel geen onrechtmatige inbreuk maakt op de eigendomsbescherming die is geregeld in het EU-Handvest. Allereerst toetst de Raad van State wetsvoorstellen immers standaard aan het internationale recht. De Raad heeft naar aanleiding hiervan geen opmerkingen gemaakt. Bij de voorbereiding van het wetsvoorstel is de verhouding met het Europese recht onderzocht. De conclusie is steeds dat het wetsvoorstel geen verboden inbreuk maakt op het eigendomsrecht dat wordt beschermd door het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens. Naar aanleiding van vragen van ouderenorganisaties is het wetsvoorstel eveneens getoetst aan de eigendomsbescherming volgens het Handvest van de Grondrechten van de EU. Uit dit handvest en uit de jurisprudentie blijkt zonneklaar dat de eigendomsbescherming van het EU-Handvest identiek is aan die van het EVRM. Het wetsvoorstel voldoet dus ook aan de toets van het EU-Handvest.

Als laatste ga ik nog in op een vraag van de heer Kok van de PVV. Hij vroeg waarom de sociale verzekeringsuitkeringen wel kunnen worden geïndexeerd en de pensioenen niet. Dat is volgens mij een beetje vragen naar de bekende weg. In beide gevallen bepaalt de financiële positie of er wordt geïndexeerd. Bij sociale verzekeringsuitkeringen is koppeling aan het wettelijk minimumloon het uitgangspunt. De meeste pensioenregelingen beogen de pensioenen en de opgebouwde aanspraken jaarlijks te indexeren voor zover de middelen dat toestaan. Vanwege hun financiële positie hebben veel fondsen de pensioenen echter al jaren niet kunnen indexeren, zoals wij net al zeiden. Na het herstel van hun dekkingsgraden kunnen ook de pensioenfondsen weer gaan indexeren.

De voorzitter:

Mijnheer Kok, kort graag!

De heer Kok (PVV):

Voor mijn gevoel draait u de zaken een beetje om. Sociale uitkeringen gaan automatisch mee. Dat beginsel wordt algemeen geaccepteerd, ook door de staatssecretaris, denk ik. Een goed pensioen is een geïndexeerd pensioen, te allen tijde. Dat is gisteren ook gezegd, nota bene door de woordvoerder van de Partij van de Arbeid, de partij van de staatssecretaris. Dat is het uitgangspunt, het eerste beginsel van een pensioenfonds. Ik zou zeggen dat de staatssecretaris dat in ieder geval ook zou moeten onderschrijven. De praktijk die voortvloeit uit dit nieuwe ftk is heel anders, want er wordt over twintig tot dertig jaar niet geïndexeerd. Dat is een achteruitgang die de staatssecretaris zich zeker niet zal kunnen veroorloven. Hoe staat zij daar tegenover?

Staatssecretaris Klijnsma:

Er zijn twee kostendragers in het spel. Het is ook een politieke keuze om sociale verzekeringen te koppelen aan het wettelijk minimumloon. U zult begrijpen dat ik dat een groot goed vind. Dat wordt betaald vanuit de gemeenschapsmiddelen. De pensioenen worden uit de fondsen betaald. Daar praten we de hele avond al over en daar hebben we gisteren ook over gepraat. Als de fondsen te weinig in kas hebben doordat het economisch gewoon heel heftig is geweest en doordat mensen langer blijven leven, moet je de tering naar de nering zetten. Je kunt die twee zaken dus niet met elkaar vergelijken. Het zijn twee verschillende kostendragers.

De voorzitter:

Ieniemienie, mijnheer Kok.

De heer Kok (PVV):

Ik hang een andere redenering aan. De fondsen hebben niet te weinig in kas. Het geld klotst over de plinten bij de fondsen. Er is 1.300 miljard euro. Ze kunnen niet indexeren, omdat er voor de waardering van de verplichtingen gerekend moet worden met een ultralage rekenrente. Die leidt optisch tot een forse onderdekking, waardoor we niet kunnen indexeren. Dat is dus een groot probleem. Bij een reële rekenrente zouden we wel kunnen indexeren. Er is namelijk een enorm verschil met de rekenrente voor de waardering van de premie van de verplichtingen. Dat is een heel andere benadering. Daar zal ik in tweede termijn op terugkomen. Ik wil een andere voorstelling van zaken geven.

Staatssecretaris Klijnsma:

Hier wreekt zich dat de heer Kok nog niet aanwezig was toen ik van start ging. Ik ben begonnen met te zeggen dat er inderdaad veel geld in onze pensioenfondsen zit. Dat is waar. In de tweede pijler zit 1.100 miljard in de pensioenfondsen. Dat is heel helder. Ik heb echter expres ook iets gezegd over de reële dekkingsgraad en de verplichtingen van pensioenfondsen die tegenover dit enorm grote bedrag staan. Die verplichtingen zijn hoger — ik kan het niet mooier maken — dan het bedrag waarover we het hebben. Dan moet je bekijken hoe je de tering naar de nering zet.

Ik eindig op dezelfde manier als waarop ik ben begonnen, namelijk met te zeggen dat het erg belangrijk is dat we door dit nieuwe financiële toetsingskader datgene schragen wat we hier allen zo belangrijk vinden, namelijk ons pensioenstelsel. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Nagel heeft om een heel korte schorsing gevraagd. Na de schorsing gaan we verder met de tweede termijn van de kant van de Kamer.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.


De heer Hoekstra (CDA):

Voorzitter. Gisteren hebben we hier tot 00.30 uur gedebatteerd. Volgens mij hebben wij vanavond de ambitie om het nog tot 02.15 uur te rekken en de gifbeker helemaal leeg te drinken. Als de Eerste Kamer een inspanningsverbintenis heeft, dan komt zij die deze dagen in ieder geval helemaal na. Zij komt die inspanningsverbintenis helemaal na omdat de regering een groot aantal wetsvoorstellen heeft aangemerkt als spoedeisend. Bij dit wetsvoorstel is volgens mijn fractie de tragiek dat wij ons er enorm voor inspannen om Nederland precies de verkeerde kant uit te helpen, maar dat zal de staatssecretaris in de eerste termijn al wel geworden zijn.

Ik heb in eerste termijn namens het CDA vijf punten naar voren gebracht. Ik heb oprecht persoonlijke waardering voor de staatssecretaris, maar bij vier van die vijf punten is er toch niet het begin van een overtuigend antwoord gekomen. Op één punt is dat er wel gekomen. Dat zal ik ruiterlijk toegeven. Dat is namelijk het punt van de UFR. Ik had een, ik mag wel zeggen, loepzuivere motie voorbereid die op brede steun zou hebben kunnen rekenen, maar die zal ik laten liggen op dezelfde plank waarop de staatssecretaris dit wetsvoorstel zou hebben moeten willen achterlaten, zoals ik betoogd heb. Volgens mij hebben wij met z'n allen vandaag de kerstgedachte al genoeg geweld aangedaan. Daarom laat ik het hierbij.

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Ester. Ik zie hem niet in de zaal, dus ik sla hem even over. Het woord is aan de heer Elzinga.


De heer Elzinga (SP):

Voorzitter. Of ik het zo kort kan als de heer Hoekstra weet ik niet. Dat durf ik niet te beloven.

De voorzitter:

U hebt voor tien minuten ingeschreven, maar ik hoop dat het korter kan.

De heer Elzinga (SP):

Gisteravond heb ik de positie van de SP-fractie ten aanzien van dit wetsvoorstel uitvoerig geschetst. Ik zie een aantal verbeteringen ten aanzien van het huidige financieel toetsingskader, maar ik zie ook dat het nieuwe ftk een ernstige verlaging van de koopkracht voor huidige en toekomstige gepensioneerden tot gevolg heeft. De mogelijkheden voor pensioenfondsen om goed te kunnen sturen op de indexering van de pensioenen, nu en voor de toekomst, wordt ernstig ingeperkt. Volgens mijn fractie is het voorstel onvoldragen en niet in goed overleg met de pensioensector en alle belanghebbenden tot stand gekomen. Het huidige ftk is niet toekomstbestendig, want het is veel te rentegevoelig, maar het nieuwe ftk is op belangrijke onderdelen een verslechtering van de huidige situatie.

In mijn ogen zijn er in het wetsvoorstel alsmede in de lagere regelgeving redelijk eenvoudig essentiële verbeteringen aan te brengen zonder de voordelen die het wetsvoorstel volgens mijn fractie ook heeft, te laten vallen. Het had natuurlijk veel gescheeld als de staatssecretaris meteen goed naar de sector had geluisterd en deze verbeteringen niet nodig waren geweest. Dat had het draagvlak voor het voorstel en het vertrouwen in het stelsel zeker goed gedaan.

Ik sprak gisteravond ook de vrees uit dat een kortzichtige, oneigenlijke kortetermijnargumentatie met betrekking tot een uitgavenmeevaller door een premieverlaging van het ABP voor de begroting voor 2015 een rol zou spelen bij de grote haast die de staatssecretaris heeft met dit voorstel. Ik constateer vanavond dat de dreiging van een forse strop van 2 miljard voor de begroting inderdaad een van de redenen was waarom het kabinet haast heeft met dit voorstel. Dat bedrag is niet met alle leden gedeeld, omdat we dat zelf hadden kunnen afleiden uit de berichtgeving, zo hield de staatssecretaris mij voor. Ik neem daar nota van, maar ik heb ook geconstateerd dat voordat de genoemde notitie met sommige leden in dit huis werd gedeeld, een ruime meerderheid in onze commissie de urgentie om het voor 1 januari te behandelen, nog niet zag. Voor mijn fractie was deze spoedbehandeling voor de kerst in elk geval niet nodig geweest. Dan hadden we meer tijd gehad om meer te repareren.

Wij staan hier omdat de VVD-woordvoerder en de D66-woordvoerder vorige week maandag — dat was 8 december — in de media reeds aankondigden tot het nieuwe inzicht gekomen te zijn dat snelle behandeling toch wel ineens nodig was. Wat daarvoor de achterliggende reden is geweest, blijft giswerk, zo vrees ik. Bij D66 was dat ook een vooraankondiging van inhoudelijk zo geduid voortschrijdend inzicht. Dat bleek gisteravond in eerste termijn al. De meeste kritische vragen waren kennelijk vooraf al afdoende beantwoord, hoewel er gelukkig ook nog een debat overbleef. Er zijn nog veel nieuwe vragen gesteld. Of bij de VVD de fundamentele kritiek, die eerder namens de fractie was uitgesproken in de krant, is weggenomen, zal straks nog moeten blijken. Ik constateerde gisteravond tot mijn geruststelling dat de VVD-woordvoerder nog heel veel kritische vragen over had. Veel van die vragen heb ik ook.

Ook bij andere fracties heb ik in eerste termijn veel resterende vragen en zorgen beluisterd. Ik heb vanavond goed geluisterd naar de reactie van de staatssecretaris op deze zorgen en vragen. Ik dank de staatssecretaris in elk geval voor haar bereidheid om de Nederlandsche Bank te verzoeken met de invoering van een nieuwe UFR te wachten op de definitieve UFR voor verzekeraars van EIOPA, die in februari 2015 wordt verwacht. Ik dank de staatssecretaris er ook voor dat zij nog eens goed met het veld in overleg zal treden. Als dat de kloof tussen het veld en de regering kan dichten en men zich straks wel gehoord voelt, is dat zeker winst.

Mijn grootste zorgen, zo gaf ik gisteren al aan, liggen bij de beperking van de indexatiemogelijkheden. Op belangrijke punten ben ik echt niet tevreden met de beantwoording door de staatssecretaris hierover. Gehoord de andere woordvoerders zie ik wel draagvlak voor belangrijke aanpassingen. De UFR heb ik al genoemd. Daarop zijn gelukkig wel een bevredigend antwoord en een toezegging gekomen. Wellicht kunnen we met constructief meedenken toch nog wat voorstellen doen. Ik denk dat andere woordvoerders daar ook op zullen terugkomen. Ondanks het haastwerk doe ik in ieder geval dan maar een poging vanavond. Als we snel weer het beste stelsel ter wereld willen hebben, zouden we volgens de internationale aanbevelingen de dekkingsgraad moeten verhogen door onder andere een ruimere inleg. Ondertussen moeten we zorgen voor een beter leefbaar inkomen voor gepensioneerden, zo houdt Mercer ons voor. Ik bedoel dan een beter leefbaar inkomen voor huidige en toekomstige gepensioneerden. Tot mijn spijt wordt in dit debat toch veel de generatiekaart getrokken, zoals ik al bij interruptie zei. Ik vind dat riskant voor het draagvlak van het stelsel, maar ik vind ook dat dit ten onrechte gebeurt. Volgens het CPB — ik zeg het nog maar eens — leidt het kabinetsbeleid namelijk tot een daling van 5 procentpunt in de vervangingsratio in de komende tien jaar. Dat raakt iedereen, nu maar ook in de toekomst.

Dat kan volgens de SP-fractie niet de bedoeling zijn. Ik meen namelijk dat het belang van ons toekomstige pensioenstelsel groter is dan het budgettair belang voor de begroting van 2015. Ik heb gisteren diverse elementen in het voorstel aangegeven die de indexatieambitie van de pensioenfondsen beperken. Het belangrijkste element is de extra beperking die het nieuwe financieel toetsingskader oplevert voor de beleidsvrijheid van die fondsen. De staatssecretaris heeft in een apart blokje nog eens uitvoerig betoogd dat pensioenfondsen alle vrijheid hebben, maar wel binnen het kader van het nieuwe financieel toetsingskader. En dat kader is juist het probleem. Een simpele oplossing is dan ook om niet het hele wetsvoorstel in te voeren. Het wetsvoorstel voorziet ook in die mogelijkheid. Als de staatssecretaris artikel 1, onderdelen O en E niet zou invoeren, zijn de fondsen in staat om beleid te maken. In ons achterhoofd houden wij het versterkte toezicht dat door de staatssecretaris eerder al met succes in deze Kamer is verdedigd. Als de staatssecretaris toezegt dat zij artikel 1, onderdelen O en E niet invoert — dat zijn maar kleine onderdelen van het hele wetsvoorstel om het financieel toetsingskader te veranderen — en als zij uitspreekt dat zij er ten minste een beetje vertrouwen in heeft dat pensioenfondsen ook zelf uit zijn op een goed en evenwichtig beleid op de korte en de lange termijn, ook naar de generaties toe, dan is voor de SP-fractie de kou uit de lucht. Voor het geval de staatssecretaris deze toezegging niet wil doen, heb ik ook binnen het voorstel, door kleine aanpassingen van de lagere regelgeving, een suggestie om net iets meer ruimte voor een prudente indexatie te creëren.

De indexatie van opgebouwd pensioen moet binnen het nieuwe financieel toetsingskader voortkomen uit het eigen vermogen van het pensioenfonds boven een dekkingsgraad van 110%, maar dan alleen voor het percentage dat toekomstbestendig gegeven kan worden. Gemiddeld betekent dat dat voor iedere procent indexatie 10% eigen vermogen nodig is. Maar ja, er wordt pas geteld vanaf een dekkingsgraad van 110%. Bij een dekkingsgraad van 110% is er dus nog 0% indexatiemogelijkheid. Bij een dekkingsgraad van 120% is er slechts 1% indexatiemogelijkheid. Bij een dekkingsgraad van 135% kan er pas volledige loonindexatie worden verleend. In alle sommetjes zie je terug dat de nieuwe regels leiden tot het oppotten van middelen in de pensioenfondsen ten koste van het uitkeringsniveau.

Ik zei het al: uit de CPB-sommen blijkt dat het pensioenresultaat de komende tien jaar 5 procentpunt lager uitpakt in een mediaan scenario als gevolg van de nieuwe regels vanaf 2015. Ik denk dat we dat kunnen voorkomen. Ik heb daartoe een motie.

De voorzitter:

Door de leden Elzinga, Nagel, Kok, Hoekstra en Thissen wordt de volgende motie voorgesteld:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat uit de CPB-berekeningen blijkt dat de vervangingsratio de komende tien jaar naar verwachting 5 procentpunt lager wordt door de wijzigingen in de regelgeving in 2015;

van mening dat deze achteruitgang te fors is;

overwegende dat bij de rekenregels voor toekomstbestendige indexatie 10% van de werkelijke buffer buiten beschouwing blijft;

van mening dat het wetsvoorstel evenwichtiger zou uitpakken als de rekenregels voor toekomstbestendige indexatie zouden worden gebaseerd op de werkelijke buffer;

verzoekt de regering, in de concept-Algemene Maatregel van Bestuur, artikel 15, lid 3 aan te passen opdat de werkelijke buffer wordt meegerekend in plaats van een fictieve buffer,

en gaat over tot de orde van de dag.

Zij krijgt letter K (33972).

De heer Postema (PvdA):

Ik zou graag van de heer Elzinga horen hoe wij deze motie moeten wegen. Stel dat hier brede steun voor is in dit huis. Is hiermee dan ook de kou uit de lucht?

De heer Elzinga (SP):

Dat vind ik een lastige vraag, maar ik wil er serieus over nadenken. Als de pensioenfondsen de beleidsvrijheid terug zouden krijgen om hun eigen beleid te maken — het gaat hierbij om de toezegging die ik aan de staatssecretaris heb gevraagd — dan is de kou uit de lucht. Binnen het ftk wordt de beleidsvrijheid om beleggingsbeleid en daarmee indexatiemogelijkheden te creëren op een heleboel fronten ingeperkt. Maar ik denk dat met de toezegging over de UFR en met deze motie ruimte wordt gecreëerd. Ik weet dat er nog een aantal suggesties zijn. Ik kijk uit naar de constructieve voorstellen van de andere partijen. Als al die voorstellen ruimte creëren om tot een beter indexatiebeleid te komen, dan is dat grote winst. Dan zouden we eerst over de moties kunnen stemmen. Wellicht kunnen we daarna ons als fracties beraden. Ik sluit niet uit dat we dit zeer positief zouden waarderen.

De voorzitter:

Maar dat moet allemaal wel vanavond plaatsvinden.

De heer Elzinga (SP):

Vanzelfsprekend.

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Ester. Hij was net even spoorloos.


De heer Ester (ChristenUnie):

Ik was niet zozeer spoorloos, voorzitter. U weet wellicht dat er buiten deze zaal ook een heel interessant debat plaatsvindt over andere materie.

Voorzitter. Veel dank aan de staatssecretaris voor de uitvoerige beantwoording van onze vragen. Ook voor haar is dit een belangrijk debat. Ik denk dat het voor de beraadslaging van vanavond goed was dat zij vroeg in het debat het UFR-bod deed. Dat leidde ook tot een wat ander frame van het wetsvoorstel. Ook veel dank aan haar ambtenaren. Zij hebben de staatssecretaris de afgelopen twee dagen, tot op dit late uur, op uitstekende wijze ondersteund. Mijn fractie heeft daar altijd veel respect voor.

Al met al kijken we terug op een goed debat. Het is een belangrijk debat; het gaat ergens over. Het aanscherpen van de spelregels voor de pensioenfondsen kan mijn fractie billijken. Sterker nog, het is van groot belang. Wij zijn er groot voorstander van. Het is al vaker gezegd vanavond: de economische crisis heeft getoond dat de fondsen beter moeten worden toegerust op de volatiliteit van de financiële marken, om de volatiliteit op de financiële markten aan te kunnen. Die buffers moeten omhoog. Dat vragen we van de banken, maar dat vragen we ook van de pensioenfondsen.

Voor mijn fractie is het cruciaal dat de intergenerationele balans van het nieuwe ftk op orde is. Ons pensioenstelsel, althans een nominaal pensioenstelsel, is nu eenmaal een zero-sum game. Wat bij de ene groep erbij komt, gaat er bij de andere nu eenmaal af. Blijkens de CPB-doorrekeningen is er redelijk sprake van een intergenerationele balans.

Wat mij opvalt, is dat vooral de vertegenwoordigers van de ouderenbonden en de ouderenpartijen zich massaal in het lobbycircuit hebben gemeld. Dat moet mij toch van het hart. Dit is prima. Het is goed. Zo hoort het ook in een representatieve democratie. Zo hoort het in een participatiesamenleving. Maar mijn fractie vindt het jammer dat de jongerenorganisaties zich niet ook massaal hebben laten horen. Dat is wat ons betreft toch een beetje een gemiste kans. De huidige gepensioneerden hebben recht op een goed pensioen, maar ook de jongste generatie moet hierbij haar belangen veiligstellen.

Dit nieuwe ftk is een belangrijke stap. Het roept ook veel maatschappelijk debat op. De ChristenUnie-fractie vindt, gelet hierop, dat we het ftk stevig en diepgaand moeten evalueren. Dan hebben we het over de evaluatie van de spelregels en over de impact op indexeren, op het korten, op de dekkingsgraden, op het vermogen en op de intergenerationele rechtvaardigheid. Mijn fractie heeft een motie op dit punt voorbereid. Die wil ik graag aan u overhandigen.

De voorzitter:

Door de leden Ester, Thissen, Backer, Beckers, Hoekstra en Elzinga wordt de volgende motie voorgesteld:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende, dat in het wetsvoorstel aanpassing financieel toetsingskader geen evaluatiebepaling is opgenomen;

overwegende, dat dit wetsvoorstel nieuwe spelregels voor pensioenfondsen introduceert die van groot belang zijn voor een goed pensioen voor de huidige en toekomstige generaties gepensioneerden en voor de intergenerationele rechtvaardigheid;

verzoekt de regering om binnen drie jaar na de inwerkingtreding een breed en gedegen onderzoek te doen naar de effecten van de Wet aanpassing financieel toetsingskader en dat aan beide Kamers der Staten-Generaal te zenden,

en gaat over tot de orde van de dag.

Zij krijgt letter L (33972).


De heer Nagel (50PLUS):

Voorzitter. Ik heb gisteren tijdens de hitte van het debat, toen de naam D66 ter sprake kwam, de letter D gekwalificeerd als "draaideur". Mij is later op de avond gebleken dat dit op een hardere manier was aangekomen dan mijn bedoeling was. Zeker aan de vooravond van het kerstgebeuren, neem ik bij dezen de opmerking terug.

Verder dank ik de staatssecretaris voor de uitvoerige beantwoording.

De heer Backer (D66):

Voorzitter. Ik waardeer dat ruiterlijke gebaar van collega Nagel. Dank.

De heer Nagel (50PLUS):

De discrepantie in het debat zit hem erin dat hier met allerlei technieken en rekenmethoden aan wetgeving wordt gedaan, terwijl de mensen die wij vertegenwoordigen naar de praktijk kijken. Die praktijk komt er volgens de FNV-voorzitter, een jongere van 34 jaar die juist pleit voor het indexeren van de pensioenen, op neer dat verplegers en bouwvakkers de afgelopen jaren €1.000 tekort zijn gekomen en dat, als het zo doorgaat, dat tekort zal oplopen tot €2.000. Er is betoogd dat fondsen over 40 jaar een gemiddeld rendement hebben van 8% per jaar. Kijk je naar de tabel van DNB over 2013, dan zie je dat de totale uitkeringen 26 miljard bedragen, de totale premies 33 miljard en de directe beleggingsopbrengsten circa 16 miljard. Als je 1,5% indexeert, gaat er 500 miljoen af en dan is er echt niets aan de hand. Dat zijn de rekenvoorbeelden die de mensen zien. Zij begrijpen dus niet wat deze regering en de Haagse politiek doen. Dat indexeren is ook voor jongeren belangrijk omdat ze daarmee hun toekomst opbouwen. Straks hebben ze echter onnodig lage pensioenen. We praten ook niet over rijke ouderen. We praten vaak over mensen die een brutopensioen hebben van €500 tot €600 per maand.

De heer Postema (PvdA):

Ik zou toch graag van de heer Nagel horen hoe dat na te streven beeld van snel en flink indexeren, een buitengewoon sympathiek gebaar waar je het bijna niet mee oneens kunt zijn, zich verhoudt tot het jaar daarop, wanneer de beleggingsopbrengsten plotseling tegenvallen. Wij leven nu nog in de wereld van het huidige pensioencontract, waarbij mensen nog steeds wordt voorgehouden dat men ook echt krijgt wat daarin staat. Dat betoog heb ik zelf gisteren ook proberen te houden. Ik ga een heel eind met de heer Nagel mee, sprekend over de disconteringsvoet, als hij stelt dat wij dat op een andere manier zouden kunnen doen, vermits je in je pensioenbeloften helderheid biedt, in die zin dat het een onzekere wereld is. Daar hoor ik de heer Nagel niet over. Kan hij daar nog wat over zeggen?

De heer Nagel (50PLUS):

Een voorbeeld. Bij het ABP is men heel erg voorzichtig. Daar was het vermogen in 2012 260 miljard. Via een zorgvuldige, maar heel voorzichtige berekening van de inkomsten aan premies, de directe inkomsten, zoals dividend, en volstrekte duidelijkheid over de uitgaven komt men tot de prognose dat het vermogen in 2020 zal stijgen naar 400 miljard. Dat zijn de feiten. Dat maakt het absoluut mogelijk om een andere financiële politiek te voeren dan nu gebeurt. De mensen begrijpen dat niet en vinden het onrechtvaardig maar het is ook schadelijk voor de economie want er wordt geen geld meer uitgegeven.

De heer Postema (PvdA):

Bij het ABP was men zo voorzichtig dat er onder het oude, bestaande ftk flink moest worden gekort. Laten we dat ook onder ogen zien. Ik ga met de heer Nagel mee als hij zegt dat dit een onwenselijke situatie is en dat we dat anders zouden moeten inrichten. Dat geldt voor de kant van het contant maken, maar ook voor de kant van de pensioenbelofte. Ik vind het jammer dat de heer Nagel alleen maar de eenzijdigheid belicht. Hij vindt dat we snel moeten indexeren, want dan is iedereen weer blij. Hij rept echter heel weinig over de schuld die daarmee ontstaat. Je kunt dan aan de pensioengerechtigden en de deelnemers minder zekerheid bieden.

De heer Nagel (50PLUS):

Ik ben het daar niet mee eens. Er is de afgelopen jaren niet geïndexeerd. Er komt nu wetgeving waarvan iedereen zegt: die maakt het indexeren de komende tien jaar ook onmogelijk. Ik vind dat onredelijk ten opzichte van mensen die nooit meer iets van een inhaalslag voor hun dood zullen meemaken. Dat komt door onredelijke buffers, door onredelijke rekenrentes en door niet te kijken naar wat er in de praktijk gebeurt. Het is onacceptabel dat er ook de komende tien jaar niet wordt geïndexeerd. Daar loopt iedereen tegen te hoop. 50PLUS zal daarom tegen deze in onze ogen asociale maatregelen stemmen.


De heer Thissen (GroenLinks):

Voorzitter. Ik kan kort zijn namens de fractie van GroenLinks. Gebleken is in deze discussie en in de maanden daaraan voorafgaand dat er in het land enorme onrust is over de toekomst van ons pensioenstelsel. Ik heb daar gisteren aandacht voor gevraagd in eerste termijn. Het is voor een deel het kabinet aan te rekenen dat er sprake is van onvoldoende draagkracht en adhesie voor een maatregel die noodzakelijkerwijs getroffen moet worden, gezien de gevolgen van de financieel-economische crisis die ook de pensioenfondsen heeft getroffen. Het is voorts ook alle belangenpartijen aan te rekenen. Ook zij zijn niet in staat gebleken om met een gedragen gezamenlijk voorstel, op basis van gedegen draagvlak, naar het kabinet te gaan en met het kabinet rond de tafel te gaan zitten om er samen uit te komen. Dat geldt voor de sociale partners, de pensioenfondsen en de organisaties van pensioengerechtigden. Voor onze toekomst, voor de houdbaarheid van het stelsel, voor het draagvlak in de samenleving voor het pensioenstelsel en voor het financieel toetsingskader is het van groot belang dat daarover consensus gaat ontstaan. Vanaf deze plek doe ik daartoe een oproep, want anders voorspel ik een zich jaren voortslepend debat over het pensioenstelsel en een groter wordende zorg en onrust onder mensen die nu pensioen ontvangen en onder degenen met een full time dienstverband die nu een dag in de week werken voor uitgesteld loon dat ze na hun 67ste en straks wellicht na hun 69ste gaan ontvangen.

Dit ftk is nodig om ervoor te zorgen dat ons pensioenstelsel overeind blijft en dat de pensioenuitkeringen houdbaar kunnen worden overgemaakt. Alles wat er in dat kader bij wordt gesleept, alsof het ftk de schuld zou zijn van het niet indexeren de afgelopen en, naar wij vrezen, de komende tijd, klopt niet. Deze kwestie is namelijk het gevolg van het feit dat wij te maken hebben gehad met een wereldwijde financieel-economische crisis. Die heeft ertoe geleid dat pensioenfondsen onder de dekkingsgraad terechtkwamen. Dat geldt overigens niet voor alle pensioenfondsen. Kijk maar naar het overzicht van de vele pensioenfondsen die er in ons land zijn. Een flink aantal zou wel kunnen indexeren.

De heer Kok (PVV):

Het beeld dat de heer Thissen oproept, is niet geheel juist. We hebben sinds de dip in 2008, in al die jaren tot nu toe te maken gehad met een heel lage rekenrente. Die was afgeleid van de Europese rekenrente maar die geeft optisch een enorme verzwaring van de verplichtingen. Ik neem aan dat de heer Thissen gisteren is uitgelegd wat je moet verstaan onder het begrip "dekkingsgraad". Ik hoef dan niet uit te leggen dat wij nu te maken hebben met een extreem lage dekkingsgraad waardoor wij niet kunnen indexeren. Dat is de ware reden en niet anders, niet omdat wij te weinig vermogen hebben. Dat heb ik geprobeerd uit te leggen maar dat schijnt niet tot de heer Thissen door te dringen.

De heer Thissen (GroenLinks):

Jawel, we hebben 1361 miljard in de pot zitten en 1200 miljard staat er aan beloften of gewekte verwachtingen tegenover, macro gezien.

De heer Kok (PVV):

De verplichtingen worden bepaald door een discontovoet. De zwaarte ervan wordt bepaald door de lage discontovoet maar die vertekent de situatie van de pensioenfondsen. Daardoor kon er niet worden geïndexeerd. Door de staffeling van de indexatieregels wordt het nog veel zwaarder gemaakt. Ik heb dat gisteren betoogd. Ik herhaal het nu, maar dat is de boodschap. Die wil ik meegeven aan de heer Thissen.

De heer Thissen (GroenLinks):

Ik waardeer de poging die de heer Kok blijft doen om onze fractie maar misschien ook een meerderheid in deze Kamer een andere kant op te krijgen, maar wij hebben onze mind al opgemaakt. Wij zullen dit financieel toetsingskader steunen.


De heer Postema (PvdA):

Voorzitter. Ik sluit mij heel graag aan bij de woorden van de fractievoorzitter van GroenLinks. Ik denk dat het een heel terechte constatering is dat we de afgelopen jaren met bijzondere omstandigheden te maken hebben gehad, waarbij het oude kader niet op alle fronten het juiste antwoord heeft geboden. In termen van evenwicht en stabiliteit is het nieuwe ftk wel degelijk een verbetering. Ik heb gisteren in mijn bijdrage proberen aan te geven dat dit echter nog niet voldoende is. De regering heeft een terechte maatregel genomen maar die beantwoordt nog niet voldoende aan de opgaaf om tot een geïndexeerd pensioen te komen. Wij hebben vanuit deze Kamer, vanuit de diverse fracties een goede inbreng geleverd om het voorliggende voorstel bij te sturen. Aanpalend daaraan is een eventuele nieuwe UFR. Wij zijn de staatssecretaris er erkentelijk voor dat zij zich zal gaan inspannen om de Nederlandsche Bank ertoe te bewegen die niet in te voeren voordat het toegezegde onderzoek is afgerond. Wij hebben haar ook horen zeggen dat zij zich ervoor gaat inspannen zodat de samenstelling van de commissie die dat onderzoekt, dusdanig breed en extern is dat wij het resultaat ervan met vertrouwen tegemoet kunnen zien.

De fractie van de PvdA heeft aangegeven dat het van belang is om de fondsen echt voldoende speelruimte te bieden om dat te doen waarvoor zij op aarde zijn: de ingelegde vermogens dusdanig beleggen dat er echt sprake is van een multiplicator. Op het moment dat het misgaat, dat er wordt gekort of dat er niet wordt geïndexeerd, ontstaat begrijpelijkerwijs de neiging om het korset steeds verder aan te snoeren. Wat ons betreft is dat de verkeerde richting. Er moet heel goed worden bekeken waar zo'n fonds goed voor is. Er moet heel goed worden gekeken naar het plan van zo'n fonds, naar de mate waarin het geformuleerde beleid zich verhoudt tot de haalbaarheid van de toezegging van het fonds. In die zin vinden wij een enkelvoudige aanpassing naar aanleiding van het nieuwe ftk te mager. Wij zouden graag zien dat fondsen dat vaker kunnen doen als er aanleiding voor is, uiteraard met de toets die is voorzien in het besluit waar de Nederlandsche Bank een rol in zal spelen, om ervoor te zorgen dat er geen gamble for resurrection zal plaatsvinden. Daartoe dient mijn fractie graag de volgende motie in.

De voorzitter:

Door de leden Postema, Beuving, Koning, De Vries en Vlietstra wordt de volgende motie voorgesteld:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat pensioenfondsen die hun strategische beleggingsbeleid willen aanpassen vanwege langetermijnbeleidskeuzes of externe omstandigheden, dit niet mogen indien aanpassing van het strategische beleggingsbeleid tot een verhoging van het beleggingsrisico zou leiden en hun dekkingsgraad onder het vereist eigen vermogen ligt;

constaterende dat een optimale invulling van het beleggingsbeleid hierdoor gehinderd kan worden gedurende een niet afzienbare tijd dat het vermogen van een pensioenfonds zich onder het vereiste eigen vermogen bevindt;

constaterende dat het financieel toetsingskader onder andere moest worden herzien om pensioenfondsen meer ruimte te geven om hun langetermijnpensioenambitie na te kunnen streven en het toezichtkader zodanig aan te passen dat het beter past bij een stelsel dat gericht is op de lange termijn;

constaterende dat dit doel wordt belemmerd door bovengenoemde restrictie aan het beleggingsbeleid;

overwegende dat moet worden voorkomen dat pensioenfondsen hun beleggingsrisico kunnen verhogen enkel om uit een herstelsituatie te komen;

verzoekt de regering, pensioenfondsen de mogelijkheid te bieden hun strategische beleggingsbeleid aan te passen in geval omstandigheden hiertoe nopen, zoals bijvoorbeeld bij de overgang naar een nieuw pensioencontract of bij de herziening van de parameters zoals deze worden vastgesteld door de regering, mits de evaluatie en herbeoordeling van het strategisch beleggingsbeleid, zoals genoemd in het Besluit financieel toetsingskader pensioenfondsen artikel 13.a Beleggingsbeleid, lid 5 daartoe aanleiding geeft, en mits een fonds bij de toezichthouder DNB kan aantonen dat deze aanpassing consistent is met het geformuleerde beleid en de haalbaarheid van de toezegging,

en gaat over tot de orde van de dag.

Zij krijgt letter M (33972).

De heer Postema (PvdA):

Ik sluit af met een laatste punt. Collega Ester van de ChristenUnie wees er zeer terecht op dat binnen het huidige en het toekomstige ftk sprake is van een zero-sum game als je het hebt over het al of niet indexeren. Dat is een zeer terechte opmerking, waarvan alle fracties in deze Kamer zich rekenschap zouden moeten geven. Wat ons betreft is dit het antwoord op de oproep om toch binnen dit ftk versneld tot indexeren over te gaan. Hoe sympathiek ook, het gaat ten koste van het evenwicht dat hier nu juist mee wordt beoogd. In mijn eerste termijn heb ik proberen te betogen dat het geen zero-sum game is wanneer je gaat streven naar een reëler contract, zodat je met een reëlere disconteringsvoet kunt gaan werken, maar ook aan de voorkant duidelijker bent over het risicoprofiel van je beleggingsbeleid en je pensioentoezegging voor de toekomst. Wat wij heel graag zouden willen zien — ik heb het de staatssecretaris ook horen zeggen — is dat in de maatschappelijke dialoog die op dit moment plaatsvindt over de toekomst van de pensioenen niet of niet alleen wordt gesproken over dingen als collectiviteit en solidariteit — die zijn belangrijk, maar staan wat ons betreft niet ter discussie — maar veeleer over de vraag hoe je het stelsel moet inrichten om de goede gewoonte van kapitaaldekking om ingelegd pensioengeld echt te vermenigvuldigen, voor de toekomst succesvol uit te zetten. Dat vergt reëlere pensioencontracten. Wij hopen van harte dat die er op afzienbare termijn zullen komen.


De heer Backer (D66):

Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor haar beantwoording. Ik heb gisternacht, toen ik aan het woord was, het beeld geschetst van een schoolklas bij de zebra die gezamenlijk oversteekt als metafoor voor de wijze waarop wij samen vooruit moeten in het debat over het pensioenstelsel. Vanmiddag bekroop mij onwillekeurig weer het gevoel dat wij daar stonden met een schoolklas, maar goed, dat terzijde. Mijn fractie heeft in dat debat van vannacht drie punten genoemd: hoe prudent is nog verstandig en wie moet dat beoordelen, welke interventie zou de wetgever moeten plegen en met welke verantwoordelijkheid, en sorteren we niet te veel, of verkeerd, voor op de stelselwijziging?

We hebben ons in dit huis in een zeer hoog tempo en zeer intensief verdiept in de materie. De tijd daarvoor was wellicht kort, maar dat geldt voor meer onderwerpen. Ik heb desalniettemin het gevoel dat wij ons voldoende hebben kunnen informeren. Wij zijn ook door veel instanties daarover bijgepraat. Aanvankelijk zijn er een aantal zwaarwegende zorgen geweest. Op een punt is de staatssecretaris ons vanavond zeer tegemoetgekomen. Wij hebben in de debatten over de indexatie en de buffers al gemerkt hoe zeer een op het eerste oog technisch punt als de rekenrente doorspeelt in alle debatten. Ik vind het een groot winstpunt dat dat vanavond besproken is en dat de staatssecretaris naar de Nederlandsche Bank gaat om daarover te spreken. De staatssecretaris heeft benadrukt welke rolverdeling er op dit punt is: de verantwoordelijkheid van de bank en de stelselverantwoordelijkheid van het ministerie. Daarbij past ook onze rol. Wij moeten die rolvast invullen.

Ik heb gesproken over de detaillering van het besluit. Ik heb daarover mijn zorgen geuit. De staatssecretaris heeft geprobeerd om die weg te nemen. Zij heeft dat in zekere zin gedaan wat dit besluit betreft, maar het zal nog wel een keer worden aangepast. Op dat punt wil ik ervoor zorgen dat we tijdig worden geïnformeerd. Voor die toekomstige gelegenheden vraag ik de Kamer om een uitspraak.

De voorzitter:

Door de leden Backer, Thissen, Ester, Postema en Beckers wordt de volgende motie voorgesteld:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat een aantal beginselen en voorschriften inzake wetsvoorstel 33972 is gedelegeerd naar het Besluit financieel toetsingskader pensioenfondsen zoals aangeboden aan de Tweede Kamer op 23 september 2014 (Besluit);

overwegende dat het aantal middelvoorschriften wordt uitgebreid en dat verdere delegatie mogelijk is naar ministeriële regelingen;

verzoekt de regering, beide Kamers voorafgaand aan de vaststelling van beleidsmatige wijzigingen van het Besluit waarvan een effect te verwachten is op de governance van de pensioenfondsen (onder andere invulling van het prudent person beginsel) te informeren en hierbij nadrukkelijk aan te geven wat het mogelijke effect zou zijn op de nakoming van de pensioentoezegging,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt letter N (33972).

De heer Backer (D66):

Voorzitter. Ik sluit mij graag aan bij de oproep die eerder vanavond gedaan is door andere collega's om de dialoog met de pensioensector te hervatten. Ik heb helemaal in het begin van deze discussie gezegd dat ik geschrokken ben van wat wij op die hoorzitting hoorden. Dat ging over die kloof. Er zal ook teleurstelling zijn bij degenen die bij die hoorzitting waren en vanavond de uitkomsten van dit debat meemaken. Het is evenwel niet anders met een politiek besluit. Teruggaan naar de overlegtafel lijkt mij heel verstandig.

De staatssecretaris heeft een hoofdlijnennota 2015 aangekondigd die een licht zou kunnen werpen op onderdelen van dit debat. Er is om een evaluatie gevraagd door collega Ester. Ik steun dat verzoek zeer. Dat verhindert natuurlijk niet dat al eerder duidelijk zou blijken, misschien onder invloed van de rekenrente, misschien onder invloed van opmerkingen van de toezichthouder of anderen, dat onderdelen van het besluit eerder aan de orde zouden kunnen komen. Er moet een zekere voorspelbaarheid zijn, maar het moet toch ook waar nodig verstandig worden aangepast.

Ik heb vanavond een of twee keer beluisterd, ook bij de belastingherziening, dat D66 steeds sneller wil. Het wordt een soort frame. De staatssecretaris zegt nu over de pensioendiscussie dat zij in de komende kabinetsperiode met een visie komt. Dat wij altijd sneller willen, moeten wij ook wel in de context van de pensioendiscussie zien. Even voor de historie: al in 1970 hebben wij voorgesteld het pensioenstelsel te herzien en meer te kijken naar individuele aanspraken. Het is nu 2014 en die discussie wordt misschien in de komende twee jaar beslecht.

Ik wilde nog iets opmerken over de jongeren die net werden genoemd. Er is een recent tienpuntenplan van de Jonge Democraten, de JOVD en de Jonge Socialisten. Er wordt dus wel meegedacht, maar wij moeten er natuurlijk ook voor zorgen dat die gedachten verder worden gebracht in het debat.

Wij hopen dat wij werken naar een pensioenstelsel dat duurzaam genoeg is voor grootouders, kinderen en kleinkinderen en dat op de toekomstige keuze niet te veel is voorgesorteerd. Daarom zal ik, alles afwegende, mijn fractie adviseren om het voorstel te steunen.


De heer Kok (PVV):

Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor haar beantwoording van niet alle vragen, maar een aantal vragen. De beantwoording kan mijn fractie evenwel niet overtuigen. De staatssecretaris is feitelijk niet ingegaan op de meeste essentiële punten die ik in mijn betoog gisteravond heb genoemd. Ik kan mij voorstellen dat zij niet ingaat op mijn analyse die ik toen heb gegeven, maar ik wil die toch in essentie herhalen. Ik kom daarom terug tot de kern van mijn betoog in eerste termijn.

Een allang gepasseerd station van een ultieme crisis in 2008 is nu aangegrepen om een zwaar hekwerk om een nominale regeling neer te zetten. Er wordt voorbijgegaan aan het feit dat alle buffers de dip in 2008 en sindsdien hebben opgevangen en nadien weer fors zijn toegenomen tot ruim 1.300 miljard euro; ik heb het net al gezegd. Er is dus geen probleem in onze ogen, behalve dat het gebruik van een extreem lage rekenrente als een silent killer de fondsen optisch in onderdekking brengt en — ik heb het net gezegd tegen een van mijn collega's — niet tot indexatie heeft mogen leiden in de afgelopen tien jaar, met een forse indexatieachterstand. Dat is de schaduwkant van het geldend beleid van de heer Draghi. De zekerheden die nu in dit nftk nodeloos op elkaar worden gestapeld, miskennen dit werkelijke probleem. Daar heb ik de staatssecretaris niet over mogen horen. Integendeel, al deze schijnzekerheden hebben een volledig averechts effect: een reeks van jarenlange kleine kortingen en geen enkele indexatie meer. De ambitie van een geïndexeerd pensioen is daarmee een illusie geworden. Dit moet te allen tijde het uitgangspunt zijn van ieder pensioenfonds.

Alle gepensioneerden gaan er zo de komende 20 jaar tot 30% op achteruit, inclusief de al opgelopen indexatieachterstand. Ook de actieve deelnemers zullen het toenemend indexatieverlies gaan voelen bovenop de lagere fiscale opbouw die zij hebben mogen ervaren na toepassing van de wetten Witteveen I en II, want die hebben voor de actieven al geleid tot een tekort van ongeveer 25%. Een extraatje! Mijn fractie is voorts van oordeel dat met dit nftk de dialoog over de inrichting van ons pensioenstelstel oneigenlijk beïnvloed wordt.

Gegeven de context zoals door mij geschetst en het feit dat de prudente, risicovrije rente bepalend is voor een onnodige onderdekking, kan mijn fractie zich voorstellen dat de staatssecretaris deze bepalende elementen aanpakt. Dan gaat het specifiek om de rare discrepantie tussen de rekenrente voor premiestelling en de verplichtingen. Dat is de kern van het verhaal. In dit kader ware ook de UFR niet te verlagen maar wel aan te passen aan de Europese actualisering. Gelukkig heb ik na binnenkomst mogen constateren dat de staatssecretaris al direct met deze handreiking kwam om de angel uit het debat te halen en alle partijen gerust te stellen, in die zin dat het met deze handreiking wel mee zou vallen. Helaas, het is een verbetering, maar het is niet wat wij ons voorstellen.

Afrondend, het kan niet zo zijn dat budgettaire redenen — de 2 miljard aan extra bijdragen door de rijksoverheid als grootste werkgever — bepalend zijn voor de invoering van dit nftk. Inhoudelijke gronden zijn er niet.

De heer Backer (D66):

Hoor ik u nu zeggen: helaas, het is een verbetering?

De heer Kok (PVV):

Ik heb gezegd dat de aanpassing van de UFR — dat heb ik gisteravond ook in mijn betoog genoemd — een verbetering is, want het kan niet zo zijn dat pensioenfondsen nu voor de derde keer met een verandering in de UFR worden geconfronteerd. In die zin heb ik de aanpassing een verbetering genoemd.

De heer Backer (D66):

Helaas.

De heer Kok (PVV):

Nee, niet helaas.

De heer Backer (D66):

Oh, dan heb ik u verkeerd verstaan.

De heer Kok (PVV):

Helaas blijft het totaal van het verhaal negatief. Dat is de context.

Ik herhaal: het kan niet zo zijn dat budgettaire redenen bepalend zijn voor de invoering van dit nftk. Inhoudelijke gronden zijn er namelijk niet. Daarnaast mag het politieke bedrijf onder deze coalitie ten principale nimmer verworden tot een hogere vorm van technocratie. Niet de politiek relevante vraagstukken van de inrichting van de samenleving in ideologische termen staan dan centraal, maar het instrumenteel doorzetten van een ongekende kaalslag van de verzorgingsstaat. Dat is nu het geval met ons kostbare pensioenstelsel.

Het mag duidelijk zijn dat de PVV-fractie niet zal instemmen met een wetsvoorstel dat een desastreuze uitwerking heeft op de koopkracht van alle, ik herhaal, alle deelnemers, gepensioneerd of nog in de opbouwfase als actief deelnemer. Dat feit kan nu al als een historische fout worden gekwalificeerd. Hoe ziet de staatssecretaris het voor zich om de miljoenen mensen die hiermee gedupeerd worden, inzicht te geven in de uitkomsten van dit nieuwe ftk? Ik kan mij niet voorstellen dat al deze miljoenen aan de kant staan te applaudisseren als zij vertrekt.


De heer Beckers (VVD):

Voorzitter. Op de eerste plaats dank aan de staatssecretaris en haar ondersteunende equipe, waar wij de afgelopen weken, maanden zelfs, een enorme hoeveelheid arbeid van gezien hebben en een onbegrensde bereidheid om ons te ondersteunen. Daarvoor hartelijk dank.

Het was een moeilijke wet. Wij hebben daar vanaf het eerste moment zeer kritisch in gezeten. Wij hebben een uitvoerige studie kunnen doen, mede door de inzet van mijn collega Liesbeth Kneppers. Daar hebben wij veel informatie van gekregen. Die veelheid aan informatie heeft ons geholpen bij het nadenken, het denken, het vormen van een mening, het bijstellen van de mening en het vanavond tot een conclusie komen.

In eerste termijn hebben wij een aantal wensen neergelegd en ons gerealiseerd dat er wezenlijke voordelen zitten aan het wel invoeren van het wetsvoorstel. Ik noem er een paar: geen abrupte korting, geen sterke fluctuaties, een duidelijke spreiding over meerdere jaren, spreiding in de tijd en stabiele premies. Dat zijn door ons geconstateerde voordelen van invoering. Ten aanzien van de wensen die we hebben geuit, kunnen we constateren dat de UFR in haar volle omvang is toegezegd, waarvoor dank. De staatssecretaris heeft ook toegezegd dat de communicatie zal verbeteren en dat er aandacht is voor die communicatie in de bij de Tweede Kamer ingediende wet. We constateren ook dat het strategisch beleggingsbeleid aan de orde komt in het pensioendebat en we hopen natuurlijk dat dat voorspoedig en spoedig zal plaatsvinden. In mei zal de hoofdlijnennotitie verschijnen. We hebben de toezegging gekregen dat het nieuwe ftk daartegenaan wordt gelegd, in relatie tot de evaluatie die daarover is toegezegd. De staatssecretaris heeft ons beloofd dat er tijdig informatie naar beide Kamers komt over de lagere regelgeving en ze deed een toezegging over verbetering van de communicatie, de verhouding tussen de generaties en aandacht voor het sociale spel van het elkaar informeren en overtuigen.

In Brabant kennen we de contente mens. Dat is geen uitbundige tevredenheid, dat is geen halleluja-uiting, maar dat is een alles overziende, de voor- en nadelen wegende tevredenheid. Mijn fractie heeft die.

De voorzitter:

We zijn toe aan de tweede termijn van de staatssecretaris. Bent u in staat om direct te antwoorden of wilt u een korte schorsing?

Staatssecretaris Klijnsma:

Als ik in de beantwoording in kan gaan op de moties, wil ik best direct antwoorden.

De voorzitter:

U kunt zeker ingaan op de moties.


Staatssecretaris Klijnsma:

Dat is fijn. Ik bedoel dat ik dan, met uw welnemen, geen lang verhaal meer houd, ook om der tijdswille.

Een aantal leden van deze Kamer heeft, zoals ook in eerste termijn, in tweede termijn opnieuw een appel gedaan op het kabinet, op het veld in de brede zin van het woord om met elkaar gewoon in conclaaf te blijven als het gaat om het pensioenstelsel. Wat mij betreft is dat zeker niet aan dovemansoren gericht, want ik vind communicatie wezenlijk. Daar zijn we ook mee doende. Bij de Tweede Kamer ligt een wetsvoorstel op de communicatie rond de pensioenfondsen. Dat wetsvoorstel komt op enig moment bij deze Kamer terecht. Verder noem ik de nationale pensioendialoog, waarin eenieder zijn of haar partij kan meeblazen. Ik moet zeggen dat ik dat zeer de moeite waard vind. Kortom, over en weer zijn we echt doende om elkander te ontmoeten en verder te discussiëren over wat er moet gebeuren in het pensioenstelsel van de eenentwintigste eeuw. Met al de leden die dat nog eens hebben onderstreept, ben ik het zeer eens. De oproep van de heer Thissen vind ik heel steekhoudend. Dat is natuurlijk een appel aan het veld, wat mooi is.

Ik constateer dat de leden van deze Kamer mij in tweede termijn geen vragen meer hebben gesteld. Ze hebben gezegd dat het goed zou zijn om te zien of moties nog iets kunnen veranderen aan de manier waarop wij deze wet ten uitvoer willen leggen. Voorzitter, kortheidshalve ga ik graag in op de moties.

De heer Elzinga (SP):

Ik heb misschien geen vragen gesteld, maar wel één vraag en dat is een heel belangrijke. Ik heb namelijk om een toezegging gevraagd en die vraag heb ik niet in een motie vervat. Die toezegging zou voor ons de kou uit de lucht halen, namelijk om twee onderdelen van een artikel niet in te voeren die het indexatiebeleid naar onze mening zeer beperken.

Staatssecretaris Klijnsma:

Dat is natuurlijk ook een soort amendement. Het spijt mij zeer oprecht, maar ik kan daar geen ja op zeggen, hoe plezierig ik het ook zou vinden als dit de SP-fractie over de streep zou helpen. Het doet mij leed, maar zo is het leven.

Ik wil wel graag ingaan op de motie op letter K van de heer Elzinga, die het kabinet oproept om de rekenregels te baseren op de werkelijke buffer. Deze motie moet ik ontraden, want het CPB heeft alles doorgerekend en de generatiebalans is gebaseerd op de buffer, waarop de heer Elzinga is ingegaan. Die buffer behelst 110%. Ik moet deze motie ontraden.

De motie op letter L van het lid Ester verzoekt om binnen drie jaar na de inwerkingtreding een breed en gedegen onderzoek te doen. Ik laat het oordeel over deze motie aan de Kamer, want ook ik vind het een goed idee om over drie jaar de thermometer er eens in te steken.

Als ik de motie op letter M van de heer Postema zo mag interpreteren dat ik in de evaluatie mag bekijken of dit op een verantwoorde manier tegemoetkomt aan de knelpunten, kan ik het oordeel erover aan de Kamer laten. Anders moet ik de motie ontraden.

De heer Postema (PvdA):

Daar moet de staatssecretaris mij toch even een stapje helpen. Wat zegt zij nu precies? Zegt zij dat in de evaluatie wordt nagegaan of opvolging van deze motie voldoende tegemoetkomt aan de knelpunten?

Staatssecretaris Klijnsma:

Ja, dat heb ik ook al in mijn eerste termijn gezegd. Toen heb ik de heer Postema meegegeven om daarbij nauw aan te sluiten. Dat kan langs twee wegen: via de evaluatie die bij de motie van de heer Ester aan de orde is en via het onderzoek dat op basis van de motie van mevrouw Vermeij in de Tweede Kamer gestalte krijgt.

De heer Postema (PvdA):

Dan beluister ik toch dat we dit gaan doen en dat we bij de evaluatie gaan kijken of dat succesvol is geweest.

Staatssecretaris Klijnsma:

Het is net andersom, namelijk om bij de evaluatie te bekijken of het feit dat er eenmalig gekeken kan worden naar het beleggingsbeleid voldoende is. Is dat niet voldoende, dan doen we dit. Dat heb ik de heer Postema in eerste instantie meegegeven.

De heer Postema (PvdA):

Dat klopt. Ik heb waardering voor het gebaar van de staatssecretaris, maar dan zijn we wel ruim drie jaar verder. Gegeven de waarborg in de motie om — uiteraard door de Nederlandsche Bank — te blijven toetsen of geen gambling for resurrection plaatsvindt, kan de fondsen en daarmee ook de pensioendeelnemers en -gerechtigden een groot plezier worden gedaan wanneer het strategisch beleggingsbeleid door omstandigheden kan worden aangepast.

Staatssecretaris Klijnsma:

Ik wil de heer Postema meegeven dat de Nederlandsche Bank dat onderzoek op basis van de motie-Vermeij reeds over een halfjaar klaar heeft. Het lijkt mij een wijs besluit dat we nu eerst per 1 januari alle fondsen de mogelijkheid geven om het beleggingsbeleid bij te stellen doordat het nieuwe ftk zou worden ingevoerd als deze Kamer daarmee instemt. Dat komt doordat het nieuwe ftk dan kan worden ingevoerd, mits de Kamer ermee instemt. In dat geval kunnen we over een halfjaar kijken of het voldoende is of dat er nog iets aangevuld moet worden.

De voorzitter:

Mijnheer Postema, tot slot.

De heer Postema (PvdA):

Met heel veel dank, voorzitter. Het is nogal een essentieel punt voor mijn fractie. Ik had zelf de indruk dat het onderzoek waaraan de staatssecretaris refereert, zich met name zou richten op de rente-indekking. Als het daar om gaat, voldoet het wat ons betreft onvoldoende aan het doel van deze motie. Ik wil graag weten of ik de staatssecretaris als volgt mag interpreteren. Worden in het onderzoek de vrijheidsgraden van fondsen om tot aanpassing te komen van het strategisch beleggingsbeleid als daar aanleiding toe is, met de waarborgen van de Nederlandsche Bank zoals die in het besluit gesteld zijn, meegenomen? Als dat zo is, dan kan ik daar goed mee leven.

Staatssecretaris Klijnsma:

Als de heer Postema het op deze manier interpreteert, lijkt mij dat een begaanbare weg.

De heer Postema (PvdA):

Dan trek ik de motie op letter M graag terug.

De voorzitter:

Aangezien de motie-Postema c.s. (33972, letter M) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

Staatssecretaris Klijnsma:

Dan kom ik op de motie op letter N van de heer Backer van de D66-fractie. Hierin wordt gevraagd om beide Kamers te informeren, voordat beleidsmatige wijzigingen van het besluit waarvan een effect te verwachten is op de governance van de pensioenfondsen, worden vastgesteld. Daar heb ik geen bezwaar tegen. Ik laat het oordeel over de motie aan de Kamer. Het is natuurlijk fijn als ik de motie zo mag interpreteren — ik kijk nog even naar de heer Backer — dat er niet wordt gevraagd om technische of beleidsmatige aanpassingen zonder effecten op de governance te melden, maar als de heer Backer dat had bedoeld had hij de motie waarschijnlijk anders geformuleerd.

Hiermee ben ik door de moties heen.

De voorzitter:

De heer Kok had toch ook nog een motie? Nee, toch niet. De heer Beckers heeft ook geen moties ingediend.

Staatssecretaris Klijnsma:

Dan ben ik aan het einde gekomen van mijn tweede termijn. Ik dank alle leden van de Kamer voor het feit dat het debat zo staccato is verlopen.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik zie dat de heer Thissen zijn hand nog omhoog steekt, maar ...

De heer Thissen (GroenLinks):

Ik zwaai gewoon even.

De voorzitter:

O, u zwaait naar mij. Dan zwaai ik maar even terug. Ik sluit de beraadslaging en kom tot afhandeling van het wetsvoorstel. Wij handelen dit af met het gehele pakket aan wetten waarover gestemd zal worden. Over dit wetsvoorstel is hoofdelijke stemming gevraagd. Er is een aantal moties ingediend. Ik heb de heer Elzinga horen zeggen dat hij graag wil dat over zijn motie gestemd wordt, voordat over het wetsvoorstel wordt gestemd. Ik stel voor dat we eerst over alle moties stemmen en daarna over het wetsvoorstel. Over de moties stemmen wij bij meerderheid, maar over het wetsvoorstel zelf wordt hoofdelijk gestemd.

Alle moties die over de verschillende wetsvoorstellen zijn ingediend, worden nu verzameld. Iedereen moet even de tijd krijgen om ze te lezen. Binnen enkele minuten wordt het pakket rondgedeeld. Ik schors de vergadering tot 00.45 uur. Dan hoop ik dat iedereen in die tijd alles goed heeft kunnen lezen.

De vergadering wordt van 00.26 uur tot 00.49 uur geschorst.