Voortzetting behandeling Begroting Justitie en Veiligheid 2019



Verslag van de vergadering van 18 december 2018 (2018/2019 nr. 13)

Aanvang: 14.36 uur
Status: gecorrigeerd


  • Kijk de video van dit deel van de vergadering terug

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Justitie en Veiligheid (VI) voor het jaar 2019 (35000-VI).


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De voorzitter:

Aan de orde is de voortgang van de behandeling van het wetsvoorstel 35000-VI, Vaststelling van de begrotingsstaten van het ministerie van Justitie en Veiligheid (VI) voor het jaar 2019, het onderdeel Immigratie en Asiel.Ik verwelkom wederom de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid.

De beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:

Ik geef hem graag het woord.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Staatssecretaris Harbers:

Mevrouw de voorzitter, dank u wel. Ik dank de leden voor hun inbreng in eerste termijn. Ik wil in de beantwoording de onderwerpen langslopen die door de verschillende leden aan de orde zijn gesteld, waarbij ik het onderwerp van het Global Compact for Migration, kortweg het migratiecompact, tot het laatst bewaar omdat daarover door meerdere leden vragen zijn gesteld. Dan kan ik die in samenhang beantwoorden.

Voorzitter. In die volgorde begin ik met de vraag van de heer Van Hattem. Hij vroeg naar de begrippen "draagvlak", "draagkracht" en "behoefte" zoals die in de beleidsagenda en in de begroting zijn opgenomen als het gaat om de vormgeving van het migratiebeleid. Vooropstaat dat Nederland zich houdt aan de internationale verplichtingen waaraan het zich verbonden weet. Het is een terechte vraag hoe dan rekening wordt gehouden met het draagvlak in en de draagkracht van de Nederlandse samenleving. Het kabinet geeft dat laatste vorm door een brede inzet die ook is beschreven in de integrale migratieagenda die naar beide Kamers is gezonden. Er wordt daarin ingezet op het aanpakken van de oorzaken van migratie en het versterken van bescherming in de regio. Binnen de EU strijdt Nederland voor meer solidariteit en minder secundaire migratiestromen. Via een EU- en kabinetsbrede inzet wordt ingezet op een betere terugkeersamenwerking met herkomstlanden. Die brede inzet is ook gericht op het behoud van draagvlak.

Dichter bij huis denk ik dat het laten zien dat we in staat zijn het opvang- en toelatingsbeleid goed te vorm geven een belangrijke manier is om draagvlak te behouden en te bevorderen. Ik stel vast dat de IND op dit moment grotendeels binnen de wettelijke beslistermijn kan oordelen. Dat vind ik daar een maatstaf voor. Mijn streven is om de doorlooptijd nog verder te bekorten. Voor mensen die op oneigenlijke gronden asiel vragen, bijvoorbeeld omdat ze afkomstig zijn uit een veilig land van herkomst en geen asielmotief hebben, zijn de doorlooptijden al zeer kort. Voor mensen die echt bescherming tegen vervolging nodig hebben, is er volop draagvlak in Nederland. Uit onderzoek eerder dit jaar bleek dat ongeveer 80% van de bevolking bescherming aan echte vluchtelingen van belang vindt. Uit het feit dat het Centraal Orgaan opvang asielzoekers nog steeds in staat is om gemeenten te vinden die bereid zijn een asielzoekerscentrum te huisvesten blijkt dat draagvlak wat mij betreft ook. Maar op dat draagvlak moeten we wel zuinig zijn. Daarom is het bijvoorbeeld belangrijk dat gemeenten ruimte hebben om de automatische voorrang van statushouders bij huisvesting te vervangen door andere wegen om de huisvestingstaakstelling te waarborgen. Het staat gemeenten vrij om alternatieven aan te wijzen voor de beschikbare sociale huurwoningen zoals het neerzetten van tijdelijke woningen, het transformeren van leegstaand vastgoed, of het splitsen van woningen in onzelfstandige wooneenheden die vervolgens worden toegewezen aan alleenstaanden.

De heer Van Hattem (PVV):

De staatssecretaris spreekt over draagvlak bij gemeenten, maar gemeenten zijn vaak uitvoerende organen, die bijvoorbeeld taakstellingen krijgen opgelegd vanuit het Rijk en weer gecontroleerd worden door de provincie, dus heel veel draagvlak is er niet te meten bij die gemeenten. Bovendien wordt de burgers niks gevraagd. Hoe kijkt de staatssecretaris aan tegen het draagvlak onder de burgers? Want dat mis ik in zijn verhaal. Ten tweede zegt hij dat we proberen om de stromen aan te pakken en de doorlooptijden te verkorten. Feit is dat er op dit moment weer azc's heropend worden. Het azc in Den Helder wordt heropend. Het azc Azelo in Borne wordt heropend. We zien dus juist het tegenovergestelde: er worden weer meer azc's gehuisvest en de immigratie loopt weer op. Hoe verhoudt zich dat met elkaar?

Staatssecretaris Harbers:

De eerste vraag gaat over het draagvlak onder burgers en de rol van gemeenten daarbij. Ik heb een ander beeld dan de heer Van Hattem. Dat is in de eerste plaats op basis van onderzoek. Ik noemde dat net al. Wij hebben dat niet zelf onderzocht. Het gaat dan gewoon om een brede peiling onder de bevolking en het beeld dat daaruit naar voren komt is door de jaren heen constant. Vier op de vijf Nederlanders zeggen daarin: ja, wij hebben de bereidheid om mensen die daadwerkelijk op de vlucht zijn voor oorlog, geweld of persoonlijke vervolging hier bescherming te bieden. Maar ik stel ook vast dat er heel veel gemeenten zijn die meewerken aan de huisvesting van asielzoekerscentra. Drie jaar geleden tijdens de migratiecrisis heeft dat hier en daar gekneld, maar zij komen nu uit zichzelf met ideeën om dat gestroomd te laten verlopen — we werken daarbij samen in de landelijke regietafel — en zij bieden op dit moment ook ruimte voor het heropenen van asielzoekerscentra die nodig zijn dan wel voor het inzetten van de flexibele capaciteit. Ik heb dus een ander beeld van het draagvlak.

Het klopt dat de reservecapaciteit van het COA recent aangesproken moest worden. Dat heeft niet te maken met een in absolute aantallen hogere instroom in Nederland. Die is niet hoger dan in 2017. Het heeft wel te maken met het feit dat de samenstelling van de instroom verandert. Drie, vier jaar geleden waren het in overwegende mate Syriërs. Aangezien er in Syrië een oorlogssituatie was, kregen mensen vrij snel een asielvergunning als ze konden aantonen dat ze uit Syrië kwamen. Op dit moment is de instroom veel gediversificeerder. Dat betekent dus ook dat er meer en langduriger onderzoek nodig is omdat mensen niet automatisch in aanmerking komen voor asiel, maar misschien op grond van hun persoonlijke omstandigheden wel.

Tot slot is de bezetting van de asielzoekerscentra groter omdat de doorstroming naar gemeenten inderdaad stokt. Maar zoals ik net al aangaf, hoeven gemeenten dat niet op te lossen met een voorrangsregeling. Er staan ook alternatieven voor hen open om aan de huisvesting van statushouders tegemoet te komen.

De heer Van Hattem (PVV):

De staatssecretaris spreekt over onderzoek waaruit blijkt dat er draagvlak zou zijn voor het opvangen van echte vluchtelingen. Tegelijkertijd zegt hij dat iedereen die uit Syrië kwam hier een verblijfsstatus kreeg. Ik noemde de voorbeelden van de islamitische jihadstrijders van Jabhat al-Nusra. Die hebben dus ook gewoon allemaal een verblijfsvergunning gekregen van dit kabinet-Rutte. Zijn dat voor deze staatssecretaris ook echte vluchtelingen? Blijkbaar wel, want namens dit kabinet hebben ze een verblijfsvergunning gekregen. Ziet hij daar dan ook draagvlak voor?

Staatssecretaris Harbers:

Nee, hier worden weer iets te snel conclusies getrokken. Bij iedere asielaanvraag, zo ook bij asielaanvragen van Syriërs, wordt gescreend op overwegingen die kunnen maken dat een asielaanvraag niet wordt ingewilligd. Terroristische motieven betekent per definitie dat een aanvraag niet wordt ingewilligd. Dat er sprake is van die motieven blijkt overigens niet altijd meteen bij het indienen van de asielaanvraag, maar om die reden wordt er ook nog met terugwerkende kracht onderzoek gedaan. Op ieder moment dat er signalen komen, maar ook groepsgewijs wordt de groep nog tegen het licht gehouden om te kijken of we later nog meer bewijs kunnen vinden dat maakt dat een asielvergunning dan wordt ingetrokken. Het is vanzelfsprekend dat de voorbeelden die de heer Van Hattem noemt geen recht geven op asiel in Nederland. Om die reden zijn vergunningen ook ingetrokken.

De voorzitter:

Tot slot op dit punt, meneer Van Hattem.

De heer Van Hattem (PVV):

Dit is natuurlijk wel essentieel. U zegt dat de vergunningen zijn ingetrokken, maar het is eigenlijk maar de vraag of dat is gebeurd, want er zijn voorbeelden van tientallen Syriërs die hiernaartoe zijn gekomen met blanco paspoorten, vervalste paspoorten die door IS zijn verstrekt, en daar werd geen enkel probleem van gemaakt, als ik het NRC van het afgelopen jaar mag geloven. Daarin werd geen risico gezien voor de Nederlandse samenleving. Zijn van deze mensen collectief de vergunningen ingetrokken? Ziet u deze mensen als echte vluchtelingen en ziet u daarvoor draagvlak in de Nederlandse samenleving? Want daar zit gewoon een groot probleem. Door IS verstrekte valse paspoorten liggen eraan ten grondslag dat deze Syriërs in dit land verblijven en hier woningen en een verblijfsstatus hebben gekregen.

Staatssecretaris Harbers:

In zijn algemeenheid vind ik een dergelijke casus inderdaad geen recht geven op een asielvergunning in Nederland. Om die reden worden ook voortdurend signalen onderzocht. In het specifieke geval van door IS verstrekte paspoorten is later gebleken dat een bepaalde tranche aan paspoorten mogelijk uit IS-kring kwam en zijn er later alsnog maatregelen genomen en is onderzocht of mensen op een dergelijk paspoort Nederland binnen waren gekomen. Dus op ieder moment dat er bewijs opduikt, ook naderhand nog, wordt daar onderzoek naar gedaan.

Voorzitter. Het andere onderdeel van de vraag van de heer Van Hattem was de behoefte aan migratie. Ik zou daarvoor kunnen verwijzen naar de beleidsonderdelen zoals de kennismigrantenregeling, waarmee invulling wordt gegeven aan de behoefte van de Nederlandse samenleving en ook de bijdrage die migratie kan leveren aan de Nederlandse economie. De inzet van het kabinet is gericht op het verder wegnemen van drempels voor kennismigranten om naar Nederland te komen, waarbij vooral wordt gekeken naar startende bedrijven die nog echt in de opstartfase zitten en nog niet in staat zijn om de salarissen aan kennismigranten te betalen om te voldoen aan de voorwaarden van de kennismigratieregeling. Het lukt Nederland om steeds aantrekkelijker te worden voor kennis en talent en daarmee is er ook sprake van een dito bijdrage aan de economie. De afgelopen jaren zijn er steeds meer talentvolle mensen naar Nederland gekomen: internationale studenten, kennismigranten en innovatieve ondernemers. Het beleid komt daarmee tegemoet aan de behoefte aan hoogopgeleid personeel. Naast kennismigratie is er natuurlijk de reguliere arbeidsmigratie. Daarvoor moet dan wel een behoefte erkend zijn bij het bedrijfsleven en moet er bovendien geen prioriteit genietend aanbod van arbeidskrachten in Nederland zijn. Dus er zijn wel regels omheen.

Zonder verder in te gaan op allerlei individuele zaken die de heer Van Hattem naar voren bracht, is er alle aandacht voor openbare orde en nationale veiligheid. We hebben het daar net al over gehad. Voortdurend wordt de instroom gescreend en wordt het maximale gedaan om eventuele risico's op dit punt tot een minimum te beperken.

Voorzitter. De heer Van Hattem vroeg ook specifiek naar Syrië en het ambtsbericht. We hebben de goede gewoonte in Nederland om niet als politiek, maar juist op basis van objectieve informatie onderzoek te laten doen naar de omstandigheden in diverse landen van herkomst, die vervolgens uitgangspunt zijn bij het asielbeleid in Nederland. Zo is dat ook bij Syrië. Met grote regelmaat wordt het ambtsbericht over Syrië herzien. We hebben dit jaar een thematisch ambtsbericht gehad over veiligheid. Komend jaar staat er ook een nieuw ambtsbericht op de planning, waarbij nader onderzocht wordt of terugkeer mogelijk is. Want ja, wij horen ook berichten dat Syriërs uit buurlanden van Syrië af en toe terug zouden gaan. Maar om de vraag te kunnen beantwoorden of Syrië veilig is en of terugkeer daarnaartoe mogelijk is, baseren we ons liever op een breed onderzoek. Ik stel vast dat op dit moment geen enkel EU-land Syrië tot veilig heeft verklaard, maar ook komend jaar wordt daar weer nader onderzoek naar gedaan. Primair is natuurlijk de hoop dat vroeg of laat de situatie in Syrië zo verandert, ten goede, dat ook terugkeer weer mogelijk is. Maar tot op heden stellen wij vast dat dit niet het geval is.

De heer Van Hattem vroeg tot slot naar het gebruik van een naar zijn oordeel onjuiste bron, een islamitische bron, bij het opstellen van het ambtsbericht. Uiteindelijk is dit de verantwoordelijkheid van het ministerie van Buitenlandse Zaken, waaronder het ambtsbericht tot stand is gekomen. Dat zou daar inhoudelijk op kunnen reageren, maar eigenlijk voel ik meer behoefte om me aan te sluiten bij mevrouw Strik, die daarop inging in een interruptie, namelijk dat een ambtsbericht wordt opgesteld op basis van een zeer groot aantal bronnen. Eén enkele bron heeft nooit een doorslaggevende rol in een ambtsbericht. We kijken daarbij ook goed rond naar wat bijvoorbeeld de UNHCR en de IOM van een land vinden en wat de ons omringende landen op EU-niveau van een land vinden. We baseren ons op tal van internationale bronnen, dus één bron is nooit doorslaggevend. Overigens noemde de heer Van Hattem de UNHCR en de IOM. Die vinden beide op dit moment Syrië te onveilig om veilig verklaard te worden en dat terugkeer niet aan de orde is.

De heer Van Hattem (PVV):

Ik heb één voorbeeld genoemd van bronnen die worden gebruikt bij het opmaken van het ambtsbericht, maar ik kan nog tal van andere bronnen noemen. Alleen deze bron vond ik wel zo typerend voor hoe islamitisch activisme het ambtsbericht beïnvloedt. Om een ander voorbeeld te geven: de VN-Mensenrechtencommissie wordt ook als bron aangevoerd. Zoals bekend wordt deze VN-Mensenrechtencommissie al jarenlang bevolkt door de grootst mogelijke schurkenstaten, die zelf aan de lopende band mensenrechtenschendingen plegen. Maar die commissie wordt gewoon als bron opgevoerd voor dit ambtsbericht. Dus hoe kan de staatssecretaris volhouden dat een dergelijk ambtsbericht politiek niet gekleurd is, zoals door de premier is voorgehouden bij de APB?

Staatssecretaris Harbers:

Als ik nou het gevoel zou hebben dat dit politiek gekleurd is en geen recht doet aan de werkelijkheid ... Wij zien en horen het nieuws uit Syrië iedere dag. Begin dit jaar leek er even een opleving: misschien zou het zich ten goede keren. De rest van het jaar hebben we daar bitter weinig van gezien. Als je dat ambtsbericht leest, vraag je je af of het wel spoort met de werkelijkheid. De werkelijkheid in Syrië is dat het daar volstrekt onveilig is. Ik hoop ontzettend, in de eerste plaats voor de bevolking van Syrië zelf, dat dit de komende jaren verandert, maar dat is nu niet aan de orde. In dat opzicht wijkt de inhoud van het ambtsbericht al niet af van het beeld en de perceptie die we elders in de wereld daarvan hebben. Dan gaan we vervolgens ook nog altijd te rade bij internationale organisaties, bij ons omringende landen, bij de EU. Ook zijn er waarnemingen ter plekke. Dat alles bij elkaar maakt de inhoud van het ambtsbericht. Ik denk dat we daar een hele goede en hoogstaande traditie in hebben in Nederland. In dat opzicht ben ik het dus ook niet eens met het beeld dat de heer Van Hattem hiervan geeft.

De heer Van Hattem (PVV):

Het is gewoon een feit dat tienduizenden Syriërs al zelfstandig zijn teruggekeerd naar Syrië. Voor hen is het blijkbaar wel veilig genoeg. Ondanks wat er in het ambtsbericht staat, valt dat niet te ontkennen. Dit wordt overigens ook in het ambtsbericht zelf aangegeven. Maar om een ander voorbeeld te geven: ik las zojuist dat de Deense regering heeft besloten om Somalië tot een grotendeels veilig land te verklaren, waardoor ook Somaliërs vanuit Denemarken kunnen worden teruggestuurd. Is de staatssecretaris bereid om net zoals de Deense regering ook die stap te zetten? Kunnen we daar ook een actie op verwachten? Want wat voor Denemarken kan, moet voor Nederland ook kunnen.

Staatssecretaris Harbers:

Wij laten voor alle landen waaruit we een grote instroom hebben met regelmaat ambtsberichten maken. Ik weet uit mijn hoofd niet wat de planning is van wanneer er weer een nieuw ambtsbericht komt voor Somalië, maar periodiek staan ook ambtsberichten over Somalië op de agenda. Op dit moment geldt het beleid uit het vorige ambtsbericht. Overigens wordt in een individueel geval altijd verder gekeken — het is nooit statisch. Het ambtsbericht kan van enige tijd geleden zijn. Op grond van de individuele situatie kan er altijd een andere beoordeling worden gemaakt. Daarbij kijken we ook weer naar wat er internationaal gebeurt. Ik moet op dit moment het antwoord schuldig blijven wat de planning is van wanneer Somalië opnieuw op de agenda staat, maar ik weet in ieder geval dat dit met enige regelmaat gebeurt. Dan zou dat tot een ander oordeel kunnen leiden. Maar eerst de inhoud van het ambtsbericht.

Voorzitter. Dan kom ik bij de vragen van de heer Overbeek. Hij had in de eerste plaats een aantal vragen over buitenlandse arbeidsmigranten, die in de eerste vijf jaar zeer afhankelijk zouden zijn van hun werkgever, wat misbruik in de hand zou werken. Er wordt in Nederland op grond van de Wet arbeid vreemdelingen een tewerkstellingsvergunning afgegeven aan de werkgever om een arbeidsmigrant arbeid voor hem, dus niet voor een andere werkgever, te laten verrichten. Nu heb ik geen concrete signalen dat dit heeft geleid tot misbruik van arbeidsmigranten, maar ik ben wel zeer benieuwd. Als de heer Overbeek deze signalen wel heeft, neem ik die vanzelfsprekend zeer serieus. We hebben geprobeerd in de schorsing contact te leggen met het ministerie van SZW om te horen of het daar een beeld bij heeft, maar dat is in de korte tijd van de schorsing niet gelukt. Het gaat ook primair om regelgeving en derhalve de bevoegdheid van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Wat ik de heer Overbeek in ieder geval wil toezeggen is om de vragen door te geleiden naar de minister van SZW met de vraag of hij hier meer inhoudelijk een reactie op zou willen geven. Ik zal daarbij ook de door de heer Overbeek gewenste datum van 1 maart aangeven. Ik kan dat natuurlijk vanaf deze plaats niet voor mijn collega-bewindspersoon bepalen, maar ik ga daar wel mijn uiterste best voor doen. Met die resultaten in de hand en met die reactie naar uw Kamer zal ik ook zelf nog kijken of dat gevolgen zou moeten hebben voor de inrichting van onze tewerkstellingsvergunningen.

Een ander aspect dat de heer Overbeek aan de orde stelde, was het belang van het kind in de Nederlandse procedure. In zijn algemeenheid houdt het Nederlandse vreemdelingenbeleid rekening met de positie van minderjarigen, zowel in gezinsverband als voor alleenstaande minderjarige vreemdelingen. Daarmee wordt in ieder geval al recht gedaan aan het Kinderrechtenverdrag. In zowel de asielprocedure als de reguliere toelatingsprocedure heeft het belang van het kind een duidelijke plaats en komt dat tot uitdrukking in verschillende beleidskaders en in de wijze waarop procedures zijn ingericht waarbij kinderen betrokken zijn. Het belang van het kind wordt ook nadrukkelijk betrokken bij de belangenafweging in het licht van artikel 8 van het EVRM. Dat wil evenwel niet zeggen dat dit belang in de toelatingsprocedure dan ook altijd de doorslag behoeft te geven ten aanzien van het verlenen van verblijf. Uit het Kinderrechtenverdrag volgt namelijk dat het belang van het kind niet het enige belang is, maar een voornaam belang, naast andere maatschappelijke belangen.

Er dient dus ook een afweging plaats te vinden tussen het belang van het kind en andere belangen. In die zin is ook niet één definitie te geven van het "belang van het kind", zoals gevraagd door de heer Overbeek. Ook dat zal per geval beoordeeld moeten worden en het kan ook situationeel bepaald zijn. Rekening houden met het belang van het kind in de opvang kan bijvoorbeeld iets anders vergen dan rekening houden met het belang van het kind in een terugkeerprocedure, maar in beide situaties wordt hier rekening mee gehouden. Waar bijvoorbeeld het belang van het kind de grenzen van het departement overstijgt, vindt daarover interdepartementaal overleg plaats. Voorbeelden zijn het overleg over de jeugdzorg tussen VWS en Justitie en Veiligheid en het overleg over het onderwijs in azc's tussen het ministerie van OCW en mijn ministerie.

De heer Overbeek (SP):

Ik hoor de staatssecretaris zeggen — en dat is, denk ik, volstrekt logisch en juist — dat het kinderbelang nooit het enige belang kan zijn dat in het geding is en dat dat moet worden afgewogen tegen andere belangen. Waar ik nieuwsgierig naar ben, is of hij een inschatting zou kunnen geven van het percentage van die gevallen. Dus hoe vaak komt het voor dat de balans uiteindelijk doorslaat naar de belangen van het kind, en niet naar de andere belangen die daartegenover staan, dus de maatschappelijke belangen die hij in zijn brief aanvoert? Is dat in de helft van de gevallen, is dat in 10% van de gevallen, is dat in 0,5% van de gevallen? Wat moet ik me daarbij voorstellen? Wanneer slaat die afweging wel door naar het laten prevaleren van de belangen van het kind?

Staatssecretaris Harbers:

Ik begrijp de vraag van de heer Overbeek. Ik kom sinds mijn aantreden heel veel vragen om cijfers tegen. Wij registreren dit niet. Wij houden in de statistieken niet precies bij op grond van welk asielmotief uiteindelijk een asielvraag wordt ingewilligd, juist ook omdat heel veel inwilligingen situationeel bepaald zijn en het in veel gevallen ook gewoon niet om één reden gaat, maar er een samenspel van omstandigheden aan de hand kan zijn. Om die reden is een vraag naar percentages, denk ik, niet te beantwoorden, juist ook omdat de asielprocedure altijd individueel wordt vormgegeven en op basis daarvan tot een individueel besluit leidt en mensen, als zij het daar niet mee eens zijn, ook in beroep of in hoger beroep kunnen gaan. Mijn indruk is dat we, zoals ik net aangaf, op tal van manieren hebben geborgd dat het belang van het kind meeweegt en dat daarvan in de praktijk veelvuldig gebruik wordt gemaakt.

De heer Overbeek (SP):

Ik begrijp dat er geen harde gegevens voorhanden zijn. Ik zal in tweede termijn nog even terugkomen op de implicaties die daar volgens mij aan verbonden zouden kunnen worden.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

De staatssecretaris zegt: het wordt meegewogen, samen met andere belangen. Ik vraag me dan toch het volgende een beetje af. In artikel 3 van het Kinderrechtenverdrag, maar ook in artikel 24 van het Handvest — en dat is natuurlijk bijna allemaal EU-recht geworden — staat heel letterlijk: de belangen van het kind vormen de eerste overweging bij alle handelingen van een lidstaat. De vraag is dan toch hoe dat zich verhoudt tot die andere belangen. Wat is dan volgens de staatssecretaris de betekenis van "vormen de eerste overweging"? Het kan best zijn dat er ook andere belangen in het geding zijn, maar dit is volgens mij sterker dan dat het "ook een belang is dat meeweegt".

Staatssecretaris Harbers:

Nee, het is een belang dat zeer nadrukkelijk meeweegt. Hier is in het verleden veel over gedebatteerd, en er is jurisprudentie over. In het Kinderrechtenverdrag staat dat de belangen van het kind — en ik moet dit even in het Engels doen — "a" primary concern zijn, en niet "the" primary concern. Dat wil zeggen: het is een zeer zwaarwegend belang, maar niet het enige belang, en het wordt dus ook in de context van de rest van de situatie bezien. Daarbij telt het belang van het kind zwaar, maar is het niet altijd doorslaggevend. Zo is het in het Kinderrrechtenverdrag bedoeld, en zo is het ook in rechterlijke uitspraken in Nederland verder uitgelegd.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Nog even voor de duidelijkheid, want ook het Hof van Justitie noemt steeds het hogere belang van het kind. Is de staatssecretaris het wel met mij eens dat dat belang van het kind het meest zwaarwegende belang is dat uiteindelijk een rol bij die beslissingen moet spelen?

Staatssecretaris Harbers:

Het is een zwaarwegend belang, maar niet het doorslaggevende belang. In Nederland is dat op tal van wijzen in de procedure geborgd, door amv's apart te horen, door het volledig op het kind te enten, door zo nodig ook nog in andere asielprocedures apart aandacht te besteden aan de positie van kinderen. Dit is dus op tal van wijzen geborgd, en vervolgens ook nog door de wijze waarop we bijvoorbeeld in de opvang rekening met hen houden. Maar het is geen absoluut en doorslaggevend belang, en zo is het ook nooit bedoeld.

De heer Overbeek vroeg ook nog naar de recente nota van een aantal hoogleraren over de schade die aan minderjarige asielzoekers zou worden veroorzaakt door de dreiging van uitzetting. Dat rapport bevestigt voor mij eens temeer dat een langdurig verblijf in Nederland zonder bestendig verblijfsrecht in alle opzichten een voor iedereen onwenselijke situatie is. Precies om die reden, en ook omdat het in kaart brengen daarvan in zijn grote samenhang een vraagstuk is dat velen bezighoudt, heb ik de onafhankelijke commissie onder leiding van de heer Van Zwol ingesteld, die onderzoek gaat doen naar alle aspecten die eraan bijdragen dat vreemdelingen ondanks een afwijzing van de toelatingsaanvraag en de daaruit voortvloeiende vertrekplicht vaak langdurig in Nederland verblijven. Ik heb met de commissie afgesproken dat deze komend jaar, in de eerste helft van juni, tot een eindrapport en een samenhangend stel aanbevelingen komt. Ik denk dat we straks met dat rapport in de hand kunnen kijken of we hierin doorbraken kunnen bereiken.

In aanvulling daarop wijs ik erop dat het uitgangspunt van het kabinet, en niet alleen van dit kabinet maar al sinds jaar en dag, is dat wanneer een vreemdeling geen recht meer heeft op verblijf in Nederland, hij Nederland dient te verlaten. Bij terugkeer naar het land van herkomst zullen afgewezen vreemdelingen en hun kinderen zich over het algemeen weer moeten inpassen in en aanpassen aan de samenleving van het land van herkomst. Voor een deel van hen brengt dat beperkingen mee in de mate waarin zij zich, in vergelijking met de Nederlandse situatie, bij terugkeer kunnen ontwikkelen en ontplooien. Dat zal altijd aan de hand zijn. Die beperkingen kunnen ingrijpend zijn, maar vormen op zichzelf echt onvoldoende grond om een verblijfsvergunning te verlenen.

De heer Overbeek (SP):

Ik hoor de staatssecretaris eigenlijk de zaak omdraaien. Hij zegt: dat rapport is voor mij de bevestiging dat we van dat langdurige verblijf af moeten, en wij richten de procedures zo veel mogelijk daarop in. Daar kan ik tot op zekere hoogte in meegaan. Feit is wel dat een groot aantal kinderen zich in Nederland bevinden, vaak hier geboren en in ieder geval hier getogen, die eigenlijk weinig of geen boodschap hebben aan alle overwegingen die de staatssecretaris hieraan vastknoopt. Die kinderen zijn niet gevlucht, die hebben geen asiel aangevraagd, die zijn volledig afhankelijk van hun ouders in deze positie, maar na zo veel jaar bouwen zij ook een eigen rechtspositie op. De rechten van het kind volgens het Kinderrechtenverdrag zijn niet afgeleid van de juridische status of de positie van de ouders, maar die zijn eigenstandig omschreven. Naarmate die kinderen langer in Nederland zijn, versterkt dat hun eigenstandige rechtspositie.

Ik ben dus niet tevreden met de redenering die de staatssecretaris hier op tafel legt. Des te beter als het zou lukken om die procedures in te korten en veel sneller tot verantwoorde beslissingen te komen, maar voor een grote groep is dit in de realiteit nu niet het geval. En als ik een beetje realistisch ben, vermoed ik dat er in de toekomst altijd een categorie zal blijven waarvoor dat niet geldt. De kinderen bouwen zelfstandig rechten op. Dat zie ik veel te weinig terug in de benaderingswijze van de staatssecretaris. Dat vind ik jammer.

Staatssecretaris Harbers:

Om het even samen te vatten: de heer Overbeek zegt dat het een feit is dat kinderen die hier langdurig zijn, wortelen. Dat zou dan eigenstandige rechten van het kind opleveren. Dat door langdurig verblijf in meer of mindere mate worteling plaatsvindt, is in het verleden en overigens ook weer in beroep en in hoger beroep bij de rechter nooit een eigenstandige grond geweest om anders te oordelen over de wenselijkheid van het verblijf van de kinderen en hun ouders. Ik zie in dit rapport ook aanleiding om te zeggen: als die hoogleraren vinden dat dit grote schade oplevert voor het kind, dan is het evenzeer een aansporing voor de ouders om hun verantwoordelijkheid te nemen en niet eindeloos te blijven persisteren in verblijf in Nederland, wat zonder perspectief is. Het is namelijk zo dat zeker een uitzetting, de dreiging van een uitzetting, vrij makkelijk te voorkomen is. Die is namelijk te voorkomen door je te wenden tot de Dienst Terugkeer en Vertrek dan wel de IOM en een traject in te gaan van vrijwillige terugkeer, inclusief overigens alle terugkeerondersteuning en re-integratiemogelijkheden die daarbij horen. Ik begrijp ook wel dat er mensen zijn die die keuze niet maken, maar dat zou in ieder geval het meest probate middel zijn om aan die dreiging van uitzetting een einde te maken. Want vrijwillige terugkeer is naar ieder land in de wereld mogelijk.

De voorzitter:

Kort nog, meneer Overbeek, tot slot.

De heer Overbeek (SP):

Dank u, voorzitter. Heel kort. Ik constateer dat de staatssecretaris eigenlijk bevestigt wat ik zeg. Hij zegt opnieuw dat de positie van die kinderen niet zo hoeft te zijn, omdat de ouders allerlei keuzes hebben. Hij zegt ook, als hij spreekt over het rapport van professor Scherder et cetera: iedereen heeft als hij na enige tijd weer terug moet naar zijn vaderland wel even aanpassingsmoeilijkheden, maar dat is nou eenmaal niet anders. Ik geloof toch echt dat het rapport op basis van veel empirisch onderzoek duidelijk maakt dat het voor kinderen in de leeftijdsgroep van 6 tot 12 jaar veel schadelijker is dan voor de volwassenen waar de staatssecretaris het over heeft. Ik denk dus dat we hierover nog niet uitgesproken zijn.

Staatssecretaris Harbers:

Ik vermoed ook dat we het niet helemaal eens worden. Ik wil in aanvulling daarop nog iets zeggen. Het gaat over een zwaarwegend belang van het kind. Maar dat wordt wel heel eendimensionaal, ook aan hand van het rapport, uitgelegd als een recht op verblijf. Het belang van het kind hoeft niet altijd te leiden tot verblijf. Het kan bijvoorbeeld ook leiden tot extra opvangvoorzieningen. Het kan ook leiden tot bijzondere voogdijaspecten. Het kan ook leiden tot extra waarborgen bij terugkeer, waar overigens het Nederlandse stelsel ook ruimhartig in voorziet. In de verblijfsprocedures betekent het dat het kind niet enkel een afgeleid verblijfsrecht kan krijgen van ouders, maar ook nog een eigenstandig recht. Maar uiteindelijk kan dat alles ertoe leiden dat de beslissing alsnog is dat er geen verblijfsrecht is in Nederland. Op dat moment is in ieder geval schade te voorkomen door ouders die dan kiezen voor vrijwillige terugkeer, waardoor in ieder geval de dreiging van een uitzetting of detentie niet aan de orde is.

De voorzitter:

Héél, héél mini-, mini-, minikort, meneer Overbeek.

De heer Overbeek (SP):

Dank u, voorzitter. Ik heb één zin. Ik hoor de staatssecretaris weer een of twee keer in zijn betoog spreken over terugkeer. We praten hier over kinderen voor wie het begrip "terugkeer" absoluut geen betekenis heeft.

Staatssecretaris Harbers:

Nee, maar voor wie er ook geen verblijfsrecht in Nederland is vastgesteld. Ik kan het niet mooier maken.

Voorzitter. Een andere schrijnende situatie is de situatie op de Griekse eilanden. Dan moet ik, denk ik, maar even met het begin beginnen. De vraag van de heer Overbeek ging over het voorbeeld nemen aan Portugal met betrekking tot het herplaatsen van 1.000 mensen uit Griekenland in Portugal. Mijn antwoord begint eigenlijk langs de lijn van de vraag: wat is nou een duurzame wijze waarop wij de situatie daar kunnen verbeteren? Dan moeten we in ieder geval naar de essentie van de afspraken tussen de EU en Turkije. Die veronderstellen een snelle asielprocedure op de Griekse eilanden op grond waarvan voor de meeste mensen zal worden vastgesteld — dat is ongeveer de samenstelling van de instroom — dat er geen asielverblijfsvergunning in Europa in zit. Langs die lijn gaan mensen dan terug naar Turkije. Om het businessmodel van de mensensmokkelaars de pas af te snijden, wordt in hun plaats iemand anders die in de opvang in Turkije zit, hervestigd in Europa. Daarin zit een snelle afdoening van asielprocedures op de Griekse eilanden of in Griekenland. Dat is al meteen het grootste knelpunt. Daar slaagde Griekenland afgelopen jaren niet in. Men heeft in het voorjaar van dit jaar de asielwetgeving aangepast en zegt dat het nu stap voor stap iets versnelt, maar we weten dat de achterstanden enorm zijn en dat die met name ook zitten in de fase van beroep.

De duurzame oplossing is vervolgens niet om migranten die op de eilanden verblijven naar het vasteland van Griekenland te brengen. Ik ben zelf in het voorjaar op Samos geweest. Ik ga deze winter overigens nog een keer terug naar Griekenland. Ik kom daar zo meteen verder op. Wat doen we dan wel om de Griekse overheid aan te spreken? Ik heb daar ook zelf vastgesteld dat op het moment dat je mensen uit de opvang op de eilanden haalt en overbrengt naar het vasteland — wat overigens ook nog in royale mate gebeurt, want iedereen die als kwetsbaar wordt aangemerkt, wordt overgebracht naar een opvang op het vasteland — dat vervolgens een vrijkomende plek op de eilanden oplevert. Er zit ook daar nog een informatienetwerk tussen mensen die op de eilanden verblijven en de mensensmokkelaars in Turkije. Ze kunnen er gewoon de klok op gelijkzetten: op het moment dat er uit een opvang op een eiland mensen zijn overgebracht naar het vasteland, zetten de boten na een, twee, drie dagen koers naar dat eiland. En zo houdt men permanent druk op die eilanden. Daar zit de oplossing dus niet.

De oplossing zit wel in iets wat de Europese Unie in de afgelopen jaren al ruimhartig heeft gedaan: zorgen dat Griekenland daar meer bijstand in krijgt. Er is sinds 2014 ruim 1,8 miljard euro aan hulpgeld ter beschikking gesteld aan de Griekse autoriteiten voor opvangvoorzieningen en voor verbeteringen in de asielprocedure. Men slaagde er onvoldoende in om dat geld tot besteding te brengen. Dat is de eerste kwestie waarbij vervolgens Nederland te hulp is geschoten. Vanuit de IND is er een wat wij "uitputtingsexpert" noemen, gestationeerd in Griekenland, die de Griekse autoriteiten helpt met het tot besteding laten komen van de Europese gelden. Verder stelt Nederland, net als veel andere landen in Europa, doorlopend experts beschikbaar via EASO, het Europees asielagentschap, via Frontex en bilateraal. Op dit moment is qua aantal EASO-experts Nederland de tweede na Duitsland. 15% van de medewerkers op de Griekse eilanden komt uit Nederland. We hebben overigens ook momenten gehad dat het een kwart van de medewerkers was. Nederland levert dus in overvloedige mate en — dat is wel het precies het probleem — ook veel meer dan veel andere Europese lidstaten.

Dat is wel het pleidooi dat ik voortdurend houd. Dat heb ik ook dit najaar nog twee keer gedaan bij mijn collega's in de JBZ-Raad. Kijk hoe bijzonder het is wat daar gebeurt. Dat is tenminste een afspraak met een derde land. Je kunt er van alles van vinden, maar met heel veel landen in Afrika moeten we die afspraken nog gaan maken. Dus laten we er in de Europese Unie voor zorgen dat in ieder geval deze afspraak goed nagekomen kan worden. Ik doe dus voortdurend een beroep op collega's in andere lidstaten om ook in dezelfde mate experts ter beschikking te stellen.

Maar vervolgens ligt de echte oplossing van het probleem wel bij de Griekse regering, die dus personeel krijgt uit andere lidstaten, die overvloedig geld krijgt daarvoor, maar die nog wel steeds nalaat om dat adequaat te organiseren. Ook recent, in de JBZ-Raad van twee weken geleden, heb ik zowel de Europees Commissaris als mijn Griekse ambtsgenoot daarop aangesproken. Zij hebben mij verzekerd dat ze nog deze maand weer een aantal overleggen gepland hebben staan om toch met vereende krachten te kijken hoe in ieder geval de opvangomstandigheden met de winter in aantocht — eigenlijk waren die omstandigheden in de afgelopen maand al slecht — met Europese steun zouden kunnen worden verbeterd.

Maar om het in de context te plaatsen: Griekenland heeft op dit moment een behoorlijk overzichtelijke instroom. Als er 30.000 mensen per jaar binnenkomen; dat aantal komt ook in Nederland binnen. Wij hebben alleen veel meer mensen bij de IND en het COA werken dan in Griekenland. Men gaat er in Griekenland ook nog van uit dat statushouders eigenlijk maar een plek elders in Europa moeten vinden, maar Griekenland had vorig jaar 7.000 inwilligingen op een asielvergunning. Dat is een aantal dat je gelet op de omvang van een land als Griekenland, met een bevolking van 10 miljoen mensen, zou moeten kunnen hervestigen, net als alle andere landen in Europa doen. Daar spreek ik de Griekse collega wel voortdurend op aan. Er is wat dat betreft veel werk aan de winkel om te zorgen dat ze hun eigen organisatie ook verbeteren.

De voorzitter:

Eén interruptie, mijnheer Overbeek.

De heer Overbeek (SP):

Dank, voorzitter. Ik ben het met de staatssecretaris eens dat wij hier niet over de Turkijedeal moeten discussiëren, dus dat zal ik niet doen. Ik ben ook erkentelijk voor alle inspanningen die de Nederlandse regering en de staatssecretaris zelf kennelijk in het Europese aanwenden om in deze situatie verbetering aan te brengen. Ik constateer wel dat de staatssecretaris uiteindelijk de zwartepiet steeds weer bij de Griekse regering legt. Griekenland heeft de Turkijedeal niet gesloten. Dat heeft de Europese Unie gedaan. Ik wijs erop, en in die zin beschouw ik mijn opmerkingen dan maar als steun voor zijn inspanningen in Brussel, dat het de Europese Unie is die verplicht is om voor deze mensen, die tussen wal en schip terecht zijn gekomen en op die eilanden vastzitten, een fatsoenlijke oplossing te vinden, op zo kort mogelijke termijn.

Staatssecretaris Harbers:

Daarover zijn wij het niet oneens. Daar zijn al mijn inspanningen op gericht. De EU-Turkijeverklaring is overigens wel met medeweten van Griekenland afgesproken. Er zijn ook in overvloedige mate financiële middelen voor Griekenland ter beschikking gesteld. In dat opzicht verplicht het wel. Nederland heeft een buitengewoon groot commitment aan deze verklaring en ook aan de steun voor Griekenland, in het bijzonder omdat die tot stand is gekomen tijdens het Nederlandse voorzitterschap van de EU. Maar op dat gebied levert Nederland ook volop. De werkelijkheid is wel — en dat blijf ik hier ook aangeven — dat ik me daarin hoe langer hoe meer een soort roepende in de woestijn voel. Sinds het afsluiten van de EU-Turkijeverklaring gaat de aandacht van veel collega's in Europa meer en meer uit naar bijvoorbeeld de situatie in Italië en/of de westelijk-mediterrane route naar Spanje. In dat opzicht neemt de aandacht voor Griekenland af. Dat is precies de reden dat ik het voortdurend op de agenda houd en voortdurend de collega's erop aanspreek om niet alleen in aantallen maar ook kwalitatief bij te blijven dragen met mensen die de asielprocedures daar doen uitvoeren. Dat is toch een verschil dat Nederland beter doet dan de andere landen. Onze experts van de IND blijven gemiddeld langer op de eilanden, waardoor ze ook meer ervaring en expertise opdoen en overdragen, en komen gemiddeld vaker terug. Ze kiezen er bijvoorbeeld na een jaar weer voor om alsnog een paar maanden daar aan het werk te gaan. Daarin wijkt onze inspanning substantieel af van wat een aantal andere EU-lidstaten doen, die misschien dan wel mensen beschikbaar stellen, maar voor een dusdanig kort aantal weken dat ze alweer naar huis gaan tegen de tijd dat ze zijn ingewerkt. Ik blijf ermee bezig. Volgens mij waren we het daar ook niet oneens over.

Dan de vraag of wij, net als Portugal, nog een aantal mensen hier in Nederland kunnen uitnodigen. Die vraag kreeg ik ook recent in de Tweede Kamer. Ik heb die ontkennend beantwoord. De reden daarvoor is dat wij op dit moment nog steeds te maken hebben, waar de instroom in een aantal andere landen, ook in Zuid-Europa, behoorlijk is afgenomen, met het feit dat de instroom in Nederland nog altijd op hetzelfde niveau is als in 2017 en 2016, na het afsluiten van de EU-Turkijeverklaring. Dat is het probleem van secundaire migratie in Europa. Ongeveer de helft van de instroom in Nederland is niet in enig ander Europees-Unieland geregistreerd. Dat veronderstelt dus toch dat men zonder registratie zes, zeven grenzen over land heeft kunnen oversteken. Dat is geen uniek Nederlands probleem. Voor België, Duitsland, en Scandinavië geldt precies hetzelfde. In de bespreking in Europa willen wij ook erkenning van dat probleem. Portugal zegt nu: we gaan 1.000 mensen herplaatsen uit Griekenland. Ik vind het fantastisch dat Portugal dat doet en daarmee ook een bijdrage levert, want de instroom in Portugal in de eerste helft van dit jaar was een twintigste van de instroom in Nederland. Misschien is 1.000 voor Portugal nog veel te weinig. In termen van solidariteit in Europa had men misschien echter wel meer kunnen doen, maar het is niet aan Nederland om te zeggen: boven op de herplaatsingsafspraken gaan wij nog meer herplaatsen.

De heer Van Hattem (PVV):

De staatssecretaris zegt dat de instroom vanaf 2016 eigenlijk niet is afgenomen, omdat we te maken hebben met die secundaire stroom van mensen die door zes, zeven veilige landen hiernaartoe zijn gekomen. Ziet hij personen die zogezegd op de vlucht zouden zijn voor hun veiligheid, zes, zeven veilige landen passeren en dan naar Nederland komen om zich in onze welvaartsstaat te vestigen, als personen die hier bescherming zoeken, of zijn dat puur en alleen gelukzoekers die hier dan toch bescherming krijgen? Is dat wat de staatssecretaris biedt aan degenen die al die veilige landen hebben gepasseerd? Moeten wij niet gewoon over onze eigen grenzen gaan om ons land te beschermen tegen dergelijke stromen van gelukzoekers?

Staatssecretaris Harbers:

Dat zijn veel vragen. We hebben die ook al in een voorjaar bij een debat behandeld. Ter nuancering: in absolute aantallen verandert de samenstelling, want in 2016 waren het vooral veel eerste aanvragen. De laatste jaren gaat het om veel nareizigers. Het inwilligingspercentage verandert ook. Waar het in 2015, 2016 veel aanvragen van Syriërs waren die vaak ingewilligd werden, is het inwilligingspercentage nu lager, want de instroom is veel diverser. Het simpele antwoord is: mensen die ingewilligd worden, zijn blijkbaar mensen die bescherming nodig hebben. Het wordt altijd individueel beoordeeld. Voor mensen die niet ingewilligd worden, geldt dat niet. Er zitten inderdaad veel mensen tussen die niet ingewilligd worden en die geen bescherming nodig hebben.

Het is een groot probleem in Europa dat men zes, zeven grenzen heeft kunnen oversteken. Precies daar is de inzet op gericht bij de hervorming van het Europees asielstelsel. Ik vraag er voortdurend aandacht voor dat het in de buitenwereld zo lijkt alsof drie landen in Europa het grootste probleem hebben, Italië, Griekenland en Spanje, met een hoge instroom van over de Middellandse Zee, maar dat dit inmiddels geen recht meer doet aan de werkelijkheid. Het grootste probleem zit in Noordwest-Europa, de Benelux, Duitsland en de Scandinavische landen, waar men te maken heeft met de secundaire instroom die het gevolg is van het feit dat aan de buitengrenzen, vaak in Zuid- of Oost-Europa onvoldoende wordt geregistreerd. Dat probleem ben ik voortdurend aan het agenderen. Een herziening van het Europese asielsysteem zal ook daar een oplossing voor moeten bieden.

De heer Van Hattem (PVV):

Blijkbaar hebben al die maatregelen, ook op Europees niveau, totaal geen effect. Die discussie hebben we niet voor niets ook in februari gevoerd en die moeten we blijven voeren. Zo lang personen die hierheen komen toch bescherming krijgen — er wordt gezegd dat ze die verdienen, terwijl ze al die veilige landen zijn gepasseerd — bereiken we hier helemaal niets. Wanneer zegt de staatssecretaris een keer: genoeg is genoeg, wij gaan die bescherming hier niet meer bieden? Wanneer gaat hij de Dublinakkoorden feitelijk handhaven?

Staatssecretaris Harbers:

De Dublinakkoorden worden gehandhaafd. Ze bieden onder de huidige Dublinverordening echter niet altijd een uitkomst, bijvoorbeeld omdat vingerafdrukken slechts achttien maanden worden bewaard. Als er gevallen daarna komen, kunnen we niets meer met de huidige Dublinverordening. Dat is de reden waarom die verordening moet worden herzien.

De vraag daarachter heeft betrekking op het sluiten van de grenzen, maar daar wil ik niet toe overgaan, om twee redenen. De eerste is dat het grote schade zou toebrengen aan met name Nederland. Wij leven van handel, export en het buitenland. Ik ben in Rotterdam havenwethouder geweest. Ik weet wat voor een klap dat zou zijn voor bijvoorbeeld de Nederlandse logistiek. De tweede reden is dat ik op dit moment zie dat bij een aantal grenzen in Europa inderdaad grenscontroles plaatsvinden en grenzen worden gehandhaafd. We zien dat bijvoorbeeld bij de open landen, Oostenrijk, Duitsland, Slovenië en Oostenrijk. Het effect is echter dat dit jaar nog steeds 200.000 mensen Duitsland binnenkomen. Degenen die in de rij staan voor de grens zijn forenzen, toeristen, dagjesmensen en vrachtwagenchauffeurs. We moeten dus niet de illusie hebben dat we de grenzen in die zin voor 100% kunnen waarborgen. Sterker nog, een land als Hongarije gaat er prat op dat het hekken bouwt bij de grenzen, maar is op dit moment ook verantwoordelijk voor een grote secundaire instroom in Europa, want zelfs grenzen met hekken bieden geen soelaas om ervoor te zorgen dat mensen de grens niet passeren.

De voorzitter:

Tot slot heel kort, meneer Van Hattem.

De heer Van Hattem (PVV):

De staatssecretaris gooit het nu weer op het verhaal van de handel en de controles aan de grens die tot opstoppingen leiden en dergelijke, maar grenzen sluiten is niet hetzelfde als grenscontrole. Het gaat ook om het bepalen van wie je wel of niet toelaat in je land. Zolang Nederland, deze staatssecretaris, dit kabinet-Rutte, bepaalt dat al deze groepen hier bescherming genieten, heb je ook open grenzen. Een stap om grenzen te sluiten is ook zeggen: deze vreemdelingen zij hier gewoon niet meer welkom. Als zij al die grenzen gepasseerd zijn, zijn ze niet op zoek naar veiligheid, maar naar onze welvaart. Wanneer is het kabinet-Rutte nou bereid om die stap te zetten? Want u onderkent het probleem dat het voornamelijk landen in Noordwest-Europa zijn die asielmigratie aantrekken. Wanneer durft u nu eens de stap te zetten in plaats van eindeloos de grenzen voor die personen open te houden?

Staatssecretaris Harbers:

Ik plaats dit betoog naast de kritiek die ik veelvuldig krijg van anderen, dat Nederland veel te streng is in de asielprocedures en dat mensen onterecht worden afgewezen. Overal, op iedere asielaanvraag, wordt individueel beoordeeld. Het inwilligingspercentage is lager dan 50% op dit moment. Dat betekent dat we van iedereen een individuele beoordeling maken en dat bescherming alleen aan de orde is op het moment dat je die bescherming ook daadwerkelijk nodig hebt. Voor veel van de mensen waar we het over hebben, biedt het uiteindelijk geen ook geen soelaas om naar Nederland te komen, want op het moment dat ze geen vluchtmotief en geen asielrelaas hebben, zit een asielvergunning in Nederland er niet in.

Ik ga over naar de vragen die mevrouw Strik heeft gesteld naar aanleiding van het voornemen in het regeerakkoord om de rechtsbijstand te beperken vanaf de fase van het tot uitvoering brengen van een voornemen tot afwijzing. In de eerste plaats wou ik maar eens procedureel beginnen. De eerste vraag van mevrouw Strik was namelijk of het een AMvB is in plaats van een wetswijziging. Dat klopt. De maatregel zal worden uitgevoerd door een aanpassing van het Besluit vergoedingen rechtsbijstand. Dat is een algemene maatregel van bestuur. Daarvoor geldt, gelet op artikel 49 van de Wet op de rechtsbijstand, wel een voorhangprocedure. Dit betekent dat het ontwerpbesluit binnenkort zal worden toegezonden aan de Eerste en de Tweede Kamer. Beide Kamers zullen dus nog in de gelegenheid worden gesteld om daarop te reageren. Ook wordt het ontwerpbesluit in de Staatscourant geplaatst, zodat eenieder de gelegenheid heeft om daarop te reageren. In die zin heb ik ook de vragen van mevrouw Strik verstaan. Dat zijn vragen die natuurlijk een rol spelen bij het ontwerpen van het ontwerpbesluit, waarop in latere instantie nog gelegenheid is te reageren.

Ik zou het daarbij kunnen laten, maar misschien is het ter voorbereiding op dat debat wel handig dat ik kort inga op een aantal van de door mevrouw Strik gestelde vragen, die voor een deel natuurlijk ook nog wel inspiratie vormen bij het verder vormgeven van het voorgestelde besluit, om in ieder geval iets aan context en inkleuring te kunnen doen. Maar goed, er volgt nog een definitief conceptvoorstel. Dat wordt nog voorgehangen bij beide Kamers. In die context moet het volgende worden gezien.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Ik ben heel blij dat de staatssecretaris toch even inhoudelijk op het punt ingaat, omdat het ook als voornemen al vrij duidelijk in het coalitieakkoord is neergezet. Even nog een praktisch vraagje: begrijp ik goed dat het een zogenaamde lichte voorhangprocedure is, die vier weken duurt en tegelijkertijd voor het veld en de Staten-Generaal geldt, en dat die niet kan worden gestuit door ons? Stel dat wij er vragen over hebben, blijft het dan toch gewoon bij die vierwekentermijn?

Staatssecretaris Harbers:

Er wordt heel hard nee geschud, dus het antwoord is nee. Maar ik zal het in tweede termijn nog even preciezer uitleggen.

Eerst maar even over het doel van de maatregel. Dat is niet een verbetering of verlichting van de advocatuur. Wat ons betreft is het een uitvloeisel en logisch gevolg van het feit dat een van de andere uitgangspunten in het regeerakkoord is dat we juist ook alles rond asielprocedures in Europa verder willen harmoniseren. Dat is natuurlijk ook het grotere doel bij de herziening van het gemeenschappelijk Europees asielsysteem. Vooruitlopend daarop is het doel om te regelen dat het nationale recht niet verder gaat dan waartoe het Europese recht verplicht. Meer in de pas lopen met Europese regelgeving en de uitvoeringpraktijk, in onze buurlanden in dit deel van Europa, waar we ons ook op hebben laten inspireren, is daarmee het belangrijkste doel van deze maatregel.

Mevrouw Strik vroeg of bij de vormgeving daarvan dan niet eerst een uitvoeringstoets moest worden gedaan bij de IND. Nu is het zo dat de IND vanzelfsprekend een verkenning uitvoert naar de gevolgen van deze maatregelen op het proces en gevolgen voor de capaciteit. Dat wordt betrokken bij de uitwerking van deze maatregel en vervolgens ook nog bij de feitelijke implementatie, die vanzelfsprekend in nauwe afstemming met de IND zal worden vormgegeven.

In het regeerakkoord wordt daarbij gehint op besparingen. Dat is op dit moment ook een onderwerp van onderzoek. Aan de ene kant levert het straks een besparing op op de hoeveelheid gesubsidieerde rechtsbijstand. Een deel daarvan is natuurlijk ook weer nodig voor de stappen die nu door de rechtsbijstand worden begeleid. Het werk verdwijnt niet, dus dat zal door anderen, in casu de IND, gedaan moeten worden. Te zijner tijd krijgt u daar natuurlijk bij het voorstel nadere informatie over. Het beeld dat ketenpartners deze maatregel niet zouden willen, herken ik niet, want wij zijn met de hele keten bezig om deze maatregel ook voor te bereiden.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Even één ding over het processuele aspect. Ik hoor de staatssecretaris zeggen dat de concept-AMvB binnen afzienbare termijn zal worden gepubliceerd. Tegelijkertijd zegt de staatssecretaris: natuurlijk wordt nader onderzoek gedaan naar wat de gevolgen daarvan zijn. Mijn punt is: zou de volgorde niet andersom moeten, namelijk dat je eerst moet onderzoeken wat de effecten zullen zijn, om aan de hand daarvan te beoordelen of het überhaupt wel wenselijk is om deze richting uit te gaan? Ik heb in mijn eerste termijn aangeven dat het een optionele bepaling blijft in de richtlijn. Het is dus niet per se een doel op zichzelf in verband met Europese wetgeving. Maar het kan ons heel veel kosten, namelijk de zorgvuldigheid van een procedure en misschien nog een zwaardere belasting van de IND. Misschien kan de staatssecretaris er toch op ingaan of je dat niet eerst in kaart moet brengen.

Ik schrik een beetje van zijn opmerking dat misschien de IND de rol van de advocaten wel gaan overnemen. Dat is natuurlijk een beetje heel erg gek: een advocaat heeft natuurlijk een heel andere rol in zo'n procedure dan de IND. De IND moet beoordelen, maar die kan niet tegelijkertijd die rol vervullen door met de asielzoeker vooraf te gaan doornemen wat de relevantie is et cetera. Dat past niet in onze rechtsstaat, zeg maar.

Staatssecretaris Harbers:

Vanzelfsprekend brengt de IND in kaart wat de gevolgen zijn van deze maatregelen, maar dat heb ik ook aangegeven. Ik heb het dan over het proces en over de gevolgen. Dat is klaar op het moment dat het conceptvoorstel wordt gepubliceerd. Dat is nu nog niet klaar, dus in die zin begreep ik de vraag van mevrouw Strik zo, dat er van tevoren al een uitvoeringstoets moet zijn. Nou, er wordt op dit moment natuurlijk een verkenning uitgevoerd naar die gevolgen. Ik kom zo meteen nog op waarborgen et cetera. Daar vroeg mevrouw Strik ook naar: wat heeft het nu concreet voor gevolg voor de stappen die nu door de rechtsbijstand worden begeleid? Vanzelfsprekend is het zo dat een asielzoeker ook in toekomst goed moet worden voorbereid op de asielprocedure. Op dit moment voorziet Vluchtelingenwerk Nederland voor een deel daarin. Dat zal zo blijven. Ook de IND krijgt daarin een duidelijke taak. Dat brengt ons overigens ook in lijn met hoe dat in veel van onze buurlanden geregeld is. Er is dus geen reden om te veronderstellen dat voor het voeren van een zorgvuldige asielprocedure de vereiste informatie niet via die wegen of via andere wegen bij de asielzoeker kan komen.

Een ander gevolg waar mevrouw Strik op wees, betrof de vraag: wat zou dat vervolgens voor betekenis hebben voor de rechtspraak? Daar hebben we wel in beeld dat een heel hoog percentage van de afwijzingen in beroep gaat. Voor 2010, toen deze praktijk werd ingevoerd, en na 2010 ook. Uit mijn hoofd is dat ongeveer 90%. Ik denk in die zin dat er getalsmatig al amper meer gevolg zou kunnen zijn, want het percentage dat in beroep gaat, is heel hoog. Dat neem ik de mensen ook niet kwalijk, want het is natuurlijk wel een soort laatste kans die ze hebben na een afwijzing.

Hoe waarborgen we dat de zorgvuldigheid niet wordt aangetast? Geborgd blijft dat asielzoekers bij wie de IND voornemens is om de aanvraag af te wijzen, een advocaat toegewezen zal krijgen. Asielzoekers zullen, net als nu, bij aanvang van de procedure steeds worden voorzien van alle benodigde juridische en procedurele informatie. Verder zullen ze ook in de toekomst geholpen worden bij het opstellen van correcties en aanvullingen bij het nader gehoor. En in het geval de aanvraag wordt afgewezen, kan die afwijzende beslissing vanzelfsprekend altijd worden voorgelegd aan de rechter, en dat dan dus ook inclusief de rechtsbijstand. Ik ben van mening dat dit voldoende waarborgen biedt.

En het is dus ook niet zo dat het een win-winsituatie is die we echt op moeten gaan geven ten faveure van EU-harmonisatie. Dat herken ik niet. Nogmaals, het komt ook voort uit juist het streven van het kabinet naar harmonisatie op Europees niveau, waar we ons in de EU ook voor inspannen. Hierbij bieden we dezelfde waarborgen die ook in alle ons omringende landen worden geboden en die voor mijn gevoel ook echt een buitengewoon goede positie van de asielzoeker bewerkstelligen. In dat opzicht verwacht ik geen andere of negatieve consequenties voor de doorlooptijden, en raakt het in dat opzicht dus ook niet aan de taakopdracht van de commissie-Van Zwol. Immers, zowel nu als na het doorvoeren van deze maatregel zal er wat het kabinet betreft altijd sprake zijn van een zorgvuldige asielprocedure. Ik heb dus ook geen reden om aan te nemen dat aanbevelingen waartoe de commissie-Van Zwol zal komen, deze maatregel in de weg zullen staan.

Dat over de rechtsbijstand. Maar zoals gezegd: ik hoop op korte termijn het conceptvoorstel en conceptbesluit klaar te hebben en de voorhangprocedure te kunnen starten. Op de precieze procedure kom ik in de tweede termijn nog terug.

Voordat ik aan het Global Compact for Migration begin, moet ik nog ingaan op de vraag van mevrouw Strik naar de positie van Venezolanen op Aruba en Curaçao. Over onder andere het migratiebeleid en vreemdelingendetentie bestaat intensief contact tussen het Nederlands kabinet en de autoriteiten op Curaçao en Aruba. De betrokkenheid van Nederland bij de aanpak van de situatie die is ontstaan als gevolg van de Venezolaanse crisis is echter ook aan staatsrechtelijke grenzen gebonden, zeg ik daarbij. Immers, zowel Aruba als Curaçao is een autonoom land binnen het Koninkrijk der Nederlanden. Migratiebeleid én vreemdelingendetentie zijn binnen de rechtsorde van het Koninkrijk aangelegenheden van de afzonderlijke landen. Dat betekent dus dat Curaçao en Aruba zelf verantwoordelijk zijn voor het voeren van adequaat migratie- en detentiebeleid. Desalniettemin, waar gevraagd en mogelijk biedt Nederland hulp en bijstand.

Die ondersteuning is op verzoek van met name Curaçao al op diverse terreinen tot stand gekomen. Curaçao is zelf verantwoordelijk voor de verwezenlijking van de fundamentele rechten en vrijheden van mensen, de rechtszekerheid en de deugdelijkheid van het bestuur op grond van artikel 43 van het Statuut. Waar nodig en gevraagd levert Nederland bijstand, omdat we samen deel uitmaken van één Koninkrijk. Het inzetten van de waarborgfunctie is echter niet aan de orde, want dat betreft echt een ultimum remedium. Dus alleen wanneer er sprake van een zodanig en structureel disfunctioneren van een of meerdere overheidsorganen van Curaçao, waarbij er sprake is van een ontoelaatbare toestand, er geen herstel mogelijk blijkt te zijn van de vermeende misstanden en alle mogelijke eerdere maatregelen niet of onvoldoende resultaat hebben opgeleverd, pas dan kan mogelijk de inzet van die waarborgfunctie aan de orde zijn.

Dat geldt overigens ook voor de aanbevelingen van het door mevrouw Strik genoemde CAT. Ik heb zelf pas eergisteren kennisgenomen van de aanbevelingen van het CAT. Het kabinet moet over een aantal van die aanbevelingen komend jaar nog informatie verstrekken. Het is nu aan het kabinet. We zullen ons eerst daarop beraden.

Mevrouw Strik vroeg ook naar de zorgvuldigheidstoets op Curaçao. Het migratiebeleid is nauw verbonden met het terrein van mensenrechten. Met betrekking tot het migratiebeleid van Curaçao is van belang dat Curaçao gehouden is de verplichtingen die voortvloeien uit het EVRM na te komen. Op grond van artikel 3 van het EVRM mogen de autoriteiten van Curaçao migranten niet uitzetten indien de uitzetting een reëel risico op foltering, onmenselijke of inhumane behandeling met zich meebrengt. Of hiervan sprake is, zal per geval moeten worden bekeken. In dit verband maakt het niet uit of de migrant Curaçao illegaal of legaal is ingereisd, of daar al enige tijd, al dan niet illegaal, verblijft. De bestaande artikel 3-procedure moet mogelijk worden aangepast, zeg ik tegen mevrouw Strik, omdat op basis van informatie van de Curaçaose autoriteiten een persoon die al enige tijd op Curaçao verblijft, volgens de huidige procedure op grond van artikel 3 van het EVRM op dit moment geen beroep kan doen op die procedure. Om die onduidelijkheid weg te nemen, worden momenteel door het ministerie van Justitie en Veiligheid gesprekken gevoerd met Curaçao over de inrichting van de betreffende procedures.

Nu is het zo dat Nederland financiële middelen beschikbaar heeft gesteld voor de verbetering van vreemdelingendetentie. Mevrouw Strik vroeg: was dat nou wel het eerste wat we moesten doen? Nederland doet gelukkig ook meer. Begin juni hebben diverse Nederlandse diensten en departementen, waaronder de IND, een werkbezoek gebracht aan Curaçao, gericht op de doorontwikkeling van het migratiebeleid aldaar en de processen voor de afhandeling van grotere aantallen migranten. Op verzoek van de minister van Justitie van Curaçao hebben experts van de IND en het ministerie van Justitie en Veiligheid in augustus een meerdaags vervolgbezoek gebracht aan Curaçao. Dit richtte zich met namen op het begin van de gesprekken over het optimaliseren van de artikel 3 EVRM-aanvraagprocedure. In vervolg daarop is er in november een delegatie van Curaçao in Nederland te gast geweest bij bijvoorbeeld de IND. Daar heeft men kennisgenomen van de verschillende vreemdelingenketenprocessen in Nederland. Iets vergelijkbaars geldt overigens voor Aruba, waarmee inmiddels ook zo'n stroom van kennisuitwisseling op gang is gekomen.

In die zin voelen we ons dus zeer verbonden en doen we juist ook meer dan alleen het bieden van financiële bijstand voor vreemdelingendetentie. Het is er juist zeer op gericht om kennis, expertise en kennis over de processen en procedures te leveren. Maar dat alles wel onder de verantwoordelijkheid van de regering van Curaçao, die ook zelf moet aangeven op welke terreinen zij hulp en bijstand van Nederland nodig heeft.

Voorzitter, ik kom nu bij de vele vragen die zijn gesteld naar aanleiding van het Global Compact for Migration.

De voorzitter:

Staatssecretaris, hoe lang denkt u nog nodig te hebben?

Staatssecretaris Harbers:

Zou het in vijf minuten kunnen? Ik vermoed dat er zo veel vragen zijn gesteld, dat ik tien minuten nodig heb.

De voorzitter:

Probeert u dat. Graag.

Staatssecretaris Harbers:

Ja. Ik heb hierover een brief gestuurd naar de Tweede Kamer, en bij mijn weten is er ook een afschrift naar de Eerste Kamer gestuurd. In die brief staat het kabinetsstandpunt over dat Global Compact. Ik zal niet alles herhalen wat daarin staat over het doel, waar het wat Nederland betreft goed is, en hoe wij het zien als diplomatiek instrument om juist ook dat heel moeizame gesprek met derde landen aan de hand van deze uitgangspunten misschien weer een slag verder te brengen. Als ik dat niet allemaal hoef te herhalen, scheelt dat weer in de spreektijd. Het is echter wel van belang om hier nogmaals vast te stellen dat in de tekst van dat Global Compact — laat ik het kortweg maar GCM noemen — nadrukkelijk wordt vastgesteld dat het niet juridisch bindend is. Daar is ook expliciet naar gevraagd. Verder is van belang dat die tekst vervolgens ook de soevereiniteit van staten bevestigt, inclusief het soevereine recht om grenzen te beheren, om een eigen toelatingsbeleid te voeren en om onderscheid te maken tussen reguliere en irreguliere migranten op basis van eigen wetgeving.

Vervolgens heeft het kabinet gekeken wat er nou verder in al die doelstellingen staat. En we hebben vastgesteld dat niets daarvan niet ook in andere, daadwerkelijk bindende documenten staat. Denk aan het EVRM, denk aan de EU-regelgeving, denk aan andere internationale verdragen. Dat is ook niet vreemd, want de praktijk in Europa, en dus ook in Nederland is bij het opstellen van dat pact veelvuldig al referentiepunt gebruikt.

We hebben vervolgens wel erkend dat dat document als inspiratie kan worden ingebracht in juridische procedures. Dat kunnen wij immers niet verhinderen. De heer Van Hattem vroeg daar ook naar. We erkennen dat dat kan, maar ik kan natuurlijk niet voorspellen waar dat gebeurt. Maar we hebben ons wel beraden op de vraag: wat zou dat dan in de praktijk daadwerkelijk betekenen? Aan de ene kant hebben we vastgesteld dat er niets in dat pact staat dat verder gaat dan geldende EU- en internationale verplichtingen. Het bevat ook geen concreet juridisch afdwingbare normen. Om misverstanden in de toekomst te voorkomen en de mogelijkheid van zo'n afwijkende interpretatie te neutraliseren, hebben we gezegd dat we met een aantal Europese landen een standpuntverklaring zullen afleggen en uitbrengen naar aanleiding van de stemming in de Algemene Vergadering in New York.

De heer Van Hattem ging vervolgens in op een onderdeel van de tekst dat van alles zegt over de implementatie van het pact. Dat valt al onder de omstandigheden die ik zojuist noemde, dus dat het niet juridisch bindend is en dat het de soevereiniteit van lidstaten niet aantast. Je kunt het wel zien als instrument van diplomatie, dus voor het voeren van gesprekken tussen landen. Maar het is natuurlijk ook voor andere landen niet juridisch verplichtend. Ik bedoel: ik zou van alles willen van met name landen in Afrika, gaande van de mate waarin zij hun eigen onderdanen gaan terugnemen tot het hen voorzien van adequate identiteitsdocumenten. Maar ook voor hen is dit niet bindend. Wel is dit misschien weer een stap om dat gesprek te gaan voeren. Het is namelijk voor het eerst dat ze wel voor een tekst gestemd hebben waarin dat als uitgangspunt voor goed migratiebeleid staat.

Vervolgens is aan de orde de implementatie. Ik heb eerder gezegd, omdat de heer Overbeek hier ook naar vroeg, dat Nederland hier geen huiswerk aan heeft. De 23 doelstellingen worden namelijk al volledig waargemaakt in het Nederlandse reguliere migratiebeleid. Zo'n implementatieconferentie die dan iedere twee jaar wordt gehouden, kan natuurlijk wel een heel goed instrument zijn om inspiratie te bieden aan andere landen. Dat is tegelijkertijd wat een land als Nederland, dat veel van dit soort zaken al sinds jaar en dag goed geregeld heeft, wel kan bieden. Nederland kan expertise leveren zodra landen zeggen: we willen de komende periode ons eigen migratiebeleid inderdaad beter vormgeven, we willen het beter regelen voor onze eigen onderdanen en we willen voorkomen dat delen van onze bevolking zich gedwongen zien om in een bootje te stappen, met alle kans op verdrinking en andere wegen van illegale migratie van dien. Dat zou zomaar een overweging kunnen zijn voor landen in Afrika. En dat is bijvoorbeeld een van de dingen waar wij als Nederland wel hulp en bijstand aan zouden willen verlenen. Tegelijkertijd is dit ook onderwerp van beleid van collega-minister Kaag.

Het is alleen niet zo, noch op Nederlands niveau, noch op EU-niveau, dat iemand ons kan dwingen om doelstellingen te verwezenlijken of om te putten uit de vrijblijvende beleidsopties. Wij zijn gebonden aan wat vastligt in het gemeenschappelijk Europees asielstelsel. Daar zijn we zelf bij. Daar zit de regering aan tafel en daar heb ik debat over met de beide Kamers. Het is niet zo dat de EU gehouden is om iets te implementeren van dit pact, sterker: de EU is niet eens partij hierbij. Dit is een resolutie van de Verenigde Naties, lidstaten van de Verenigde Naties stemmen hierover. Het feit dat een deel van de EU-landen dit compact niet ondersteunt, betekent per definitie al dat dit niet iets is waar de EU straks allerlei implementatie aan gaat verbinden. Het is iets wat onderdeel is van de standpunten van de VN op het moment dat het is aangenomen in New York. Lidstaten zouden zich erdoor kunnen laten inspireren bij het vormgeven van deugdelijk migratiebeleid.

De voorzitter:

Eén interruptie, meneer Van Hattem.

De heer Van Hattem (PVV):

Dank u, voorzitter. Kan de staatssecretaris uitsluiten dat de Europese Unie op wat voor een manier dan ook dit migratiepact in haar beleid gaat implementeren en via wat voor een EU-beleid dan ook gaat opleggen aan Nederland? Kan de staatssecretaris dat uitsluiten? Hij zegt dat het niet-bindend is. Daarom vraag ik nogmaals: is het pact geheel, maar dan ook echt geheel vrijblijvend, los van iedere mogelijke, hieruit voortvloeiende verplichting?

Staatssecretaris Harbers:

Als ik zeg dat het juridisch niet bindend is, is het in de bewoordingen van de heer Van Hattem vrijblijvend. Als hij bedoelt "vrijblijvend" in de zin dat we geen wensen van andere landen hebben en dat we geen wens hebben om gesprekken te voeren met derde landen, dan is het niet vrijblijvend. We willen juist gesprekken voeren over al die aspecten die verankerd zijn in de Nederlandse migratieagenda: dat we grondoorzaken willen aanpakken, de businessmodellen van de mensensmokkelaars willen aanpakken, we juist een grote irreguliere stroom naar Europa willen tegengaan en vinden dat de wereld beter af is als ieder land een normaal, regulier migratiebeleid heeft. Heel veel andere landen dan de EU-lidstaten hebben dat niet. Daar ligt natuurlijk wel de ambitie van het Nederlandse kabinet.

Kan ik uitsluiten dat de EU daar ooit iets mee doet? Ik kan niet uitsluiten dat de EU een voorstel doet op dat niveau. Wel kan ik aangeven dat Nederland als lid van de EU aan tafel zit in de EU. Het verplicht tot niets. Wij zijn op grond van onze voorstem met standpuntverklaring in de Algemene Vergadering van de VN niet gehouden tot het ergens nemen van bindende maatregelen.

De voorzitter:

Meneer Van Hattem, ik heb gezegd: één interruptie. U heeft nog een tweede termijn. We moeten echt even voortmaken.

Staatssecretaris Harbers:

De heer Van Hattem sprak ook over dat document nr. 168 van de EU met een machtiging. Voor de duidelijkheid wil ik hier nogmaals vaststellen dat dat een voorstel van de Europese Commissie is geweest. Dat is nooit meer in bespreking, laat staan in stemming gekomen, gegeven het feit dat Hongarije zich op dat moment al had teruggetrokken uit de bespreking over het GCM. Die machtiging is dus nooit verleend aan de Europese Commissie.

De heer Overbeek vroeg of het compact daarmee voor de regering met name een mogelijkheid is om afspraken te maken tussen bijvoorbeeld landen in de Europese Unie en de Afrikaanse Unie. Ik heb net gezegd dat die niet op Unieniveau worden gemaakt, maar vooral tussen landen. We hebben in de Europese Unie natuurlijk wel de gezamenlijke ambitie om tot betere afspraken met derde landen, met name in Afrika, te komen. En daar zit een grote ambitie van dit kabinet. Ik hoop dus op dat gesprek, met name doordat Afrikaanse landen dit pact ook ondersteunen, maar dat zal echt niet van de ene op de andere dag gaan; dat zal nog jaren in beslag nemen. We kunnen het daarmee wel tot een beter vervolg laten leiden dan in de afgelopen jaren gebeurde.

Met name met de vraag over die vicieuze cirkel van migratie uit sub-Sahara Afrika en of landen in Europa bereid zijn om iets te bieden, doelt de heer Overbeek op mogelijkheden tot legale migratie. Daar wordt in de migratieagenda inderdaad op gehint. Nu is het evenwel zo dat na publicatie van de integrale migratieagenda de Tweede Kamer bij meerderheid in een motie heeft uitgesproken dat men van die gedachte nog niet zo gecharmeerd is, om het zo maar te zeggen. Ik heb in het debat met de Tweede Kamer aangegeven dat ik desalniettemin blijf onderzoeken of dat mogelijkheden biedt tot een significante verbetering van de terugkeer naar die landen. Het is misschien raadzaam om toch nog eens het debat te hervatten over de vraag of het toch niet wijs is om bepaalde mogelijkheden van legale migratie te bieden. Het hoeft echt niet gelijk te gaan om werkvergunningen, het kan ook gaan om studievergunningen of zoiets dergelijks.

Het klopt: als wij vanuit Europa betere afspraken met derde landen willen ter beteugeling van irreguliere migratie, moeten we ons er altijd van bewust zijn dat die landen daar geen ja op hoeven te zeggen en dat het een goed gesprek vergt om te kijken hoe we dat dan vlot trekken. Het kabinet heeft in de migratieagenda daartoe ook al het principe van "less for less" en "more for more" als uitgangspunt neergezet. De hulp en bijstand, zoals net genoemd, kan natuurlijk ook op tal van andere gebieden geboden worden, bijvoorbeeld in de vorm van expertise bij het vormgeven van een migratiebeleid. Sommige landen in Noord-Afrika die vroeger een transitland waren, worden namelijk steeds meer een bestemmingsland nu migranten daar stranden. Ook op dat gebied kunnen zij bijstand gebruiken, net zoals zij bijstand kunnen gebruiken bij het repatriëren van mensen naar hun landen van herkomst.

De heer Van Hattem vroeg of ik kon bevestigen dat ik niets uit het GCM ga uitvoeren. Ik heb net al aangegeven dat dit het kabinet tot niets verplicht qua uitvoering. Maar onze eigen ambities liggen wel vervat in de integrale migratieagenda, die we vanzelfsprekend wel uitvoeren. Dat is ook het antwoord op een vraag van de heer Overbeek daarover. Met die ambities willen we natuurlijk wel aan de slag. We hopen dat we met de vastgestelde uitgangspunten dat gesprek wat verder kunnen krijgen.

Er werd gevraagd naar uitspraken van bondskanselier Merkel. In de media is er sprake van dat zij zou hebben benadrukt dat het compact wél verbindend zou zijn. Dit refereert aan een debat in de Bondsdag. Het verslag daarvan hebben we opgezocht. Zij heeft aangegeven dat het in dit geval gaat om de principes van internationale samenwerking. De soevereiniteit van lidstaten staat voorop. Zij heeft daarbij gezegd dat het "rechtlich nicht bindend" is. In het Nederlands: het is juridisch niet verbindend. Tijdens de conferentie in Marrakesh van vorige week heeft zij dat expliciet herhaald. Ik neem de berichtgeving waar, maar ik heb het anders uit haar mond gehoord. Los daarvan staat in het pact zelf dat het niet juridisch verbindend is.

Dan werd nog gevraagd in hoeverre het opzeggen van het pact mogelijk is, waarbij werd gerefereerd aan de voorgenomen koerswijziging van Brazilië.

De voorzitter:

Een interruptie van meneer Van Hattem.

De heer Van Hattem (PVV):

Ik heb het fragment uit de Duitse Bondsdag ook bekeken. Daar hoorde ik Merkel heel duidelijk zeggen dat, als een VN-resolutie met twee derde van de stemmen wordt aangenomen, dat wel bindend is voor alle lidstaten. Kan de staatssecretaris heel duidelijk aangeven hoe die verklaring van toch een van de belangrijkste regeringsleiders van Europa moet worden uitgelegd en wat dat voor gevolgen kan hebben, ook voor Nederland?

Staatssecretaris Harbers:

Ze heeft aangegeven hoe de werkwijze van de Algemene Vergadering van de VN is. Als daar gestemd wordt over in dit geval een resolutie over het Global Compact, is die aangenomen op het moment dat twee derde van de lidstaten daarvoor stemt. Dat is vergelijkbaar met de werkwijze in uw Kamer, bij een motie: als die motie bij meerderheid wordt aangenomen, is het daarmee een aangenomen motie. Daarmee behoort ze, precies zoals in het kabinetsstandpunt staat, tot de uitgangspunten en principes van de Verenigde Naties. Maar die in zichzelf verbinden de lidstaten juridisch niet.

Dat is ook gelijk het antwoord op de vraag over de positie van Brazilië. Want daar gebeurt wel iets opmerkelijks: de stemming is morgen, maar Brazilië zegt zich daar volgend jaar uit terug te trekken. Ik vergelijk dat dan maar wederom met een parlement dat een motie heeft aangenomen. Volgens mij kun je dan niet drie maanden later zeggen: wij trekken ons met terugwerkende kracht terug uit die motie of iets dergelijks. Tegelijkertijd laat deze werkwijze al zien dat het ook echt geen verdrag is. Bij een verdrag is ratificatie aan de orde, maar hier niet. Dus het is wat het is: het is een set uitgangspunten en principes hoe je ordentelijk migratiebeleid vorm kunt geven, inclusief de mogelijkheid om verschil te kunnen maken tussen reguliere en irreguliere migranten wat de bestrijding van irreguliere migratie en het gesprek daarover in de wereld, wat hoognodig is, misschien een stapje vooruit brengt.

De voorzitter:

Lukt het u om rond een uur of vier klaar te zijn?

Staatssecretaris Harbers:

Ja. Tot slot zijn er nog vragen gesteld over het andere compact, het Global Compact on Refugees. Ik kom overigens aan het slot nog bij de vragen van de heer Van Dijk. Ik doe mijn best in twee minuten. Dit aspect heeft mevrouw Kaag vanuit het kabinet behandeld, juist vanwege het feit dat dat pact iets probeert te regelen wat wij in Nederland en Europa heel graag en in toenemende mate willen, namelijk opvang in de regio. Eigenlijk stelt het vast: vluchtelingen hebben twee dingen nodig, namelijk bescherming en een dak boven hun hoofd. Beide regelen we hier in Nederland en in Europa. We hebben een asielprocedure en we hebben opvang. Maar in tal van andere regio's in de wereld gebeurt dat onvoldoende. Dat andere pact is dus eigenlijk een soort handleiding hoe je dat beter vorm zou kunnen geven. In die zin is het zeer welkom en wordt het overigens ook breed ondersteund. Hier hebben slechts twee VN-lidstaten niet aan meegedaan. Dat pact gaat uit van het VN-Vluchtelingenverdrag zoals het is.

Zeg niet dat het VN-Vluchtelingenverdrag nooit gewijzigd zou kunnen worden. Het kabinet heeft aangekondigd om in 2019 onafhankelijk onderzoek in te stellen naar wat er voor nodig is om dat verdrag bijdetijds te maken en daarmee als het ware een juridisch kader te kunnen bieden voor het internationaal asielbeleid in de toekomst. Dat is bedoeld zoals het ook in de afgelopen jaren was: het VN-Vluchtelingenverdrag schetst al sinds 1951 het kader hoe landen ook internationaal aanspreekbaar zijn op het bieden van bescherming aan vluchtelingen. Dat is daar bedoeld met het internationale beleid. Het is niet zo dat wij ergens voorstellen het internationale beleid door iemand namens ons opnieuw vorm te laten geven. Bovendien: we beginnen slechts bij een onderzoek.

Overigens is dat andere pact ook niet juridisch bindend. Maar daarvan vind ik de waarde misschien wel nog groter, namelijk dat landen die ook opvang in de regio moeten bieden zich voor het eerst daarvoor uitspreken. Laat ik meteen maar gezegd hebben dat in veel landen in de regio — denk aan de buurlanden van Syrië — miljoenen vluchtelingen worden opgevangen, veel meer dan in Europa.

Tot slot: de heer Van Dijk gaf een soort nabeschouwing op het tot stand komen van het migratiepact, het GCM. Hij trok dat breder naar de vraag inzake internationale verdragen. Ik heb net vastgesteld dat juist deze compacts geen internationale verdragen zijn. Ze hebben in die zin dezelfde status als de vele honderden resoluties die jaarlijks in de Algemene Vergadering van de VN worden aangenomen en waar het kabinet, met in de eerste plaats de minister van Buitenlandse Zaken, de Kamers periodiek over informeert.

De specifieke vragen die de heer Van Dijk stelt gaan eigenlijk wat verder dan alleen mijn portefeuille. Ze betreffen ook de constitutionele orde, dus ten minste de collega's van de ministeries van BZK en Buitenlandse Zaken. In dat kader zou overigens een adviesaanvraag aan de Commissie van Advies inzake Volkenrechtelijke Vraagstukken meer voor de hand liggen dan de AIV, gelet op de juridische insteek van de vragen. Maar ik wil daarnaast wel zeggen dat het ook een beetje uitgaat van de veronderstelling dat er wel heel veel ruis zou zijn ontstaan over de informatievoorziening over deze twee VN-compacts, bijvoorbeeld door een wijziging van de verantwoordelijkheden tussen Buitenlandse Zaken en Justitie en Veiligheid. Die observatie deel ik niet. Want zoals te doen gebruikelijk zijn soms de minister van Buitenlandse Zaken en soms de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking eerstverantwoordelijke voor datgene wat in de VN gebeurt. Zij zijn volledig verantwoordelijk voor de coördinatie, maar betrekken daar vanwege de thema's in voorkomende gevallen hun collega's bij. Zo is vanaf het aannemen van de Verklaring van New York in 2016 altijd sprake geweest van een samenwerking tussen de minister van Buitenlandse Zaken en de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid. Die beiden bestuurlijk en daarachter hun ambtenaren hebben nauw samengewerkt bij de totstandkoming van de inbreng voor dit pact.

Daarnaast zijn beide Kamers daarover op vele momenten geïnformeerd. In schriftelijke en mondelinge overleggen is daarnaar gevraagd. Ik stelde bijvoorbeeld in maart dit jaar dat in de migratieagenda de beste en kortste samenvatting van dit migratiepact staat. In ongeveer tien regels worden precies al die elementen opgesomd die ik net uitvoerig heb aangegeven: niet-juridische bindend, soevereiniteit et cetera. In die zin kan het geen verrassing zijn geweest. We hebben in de discussies in de afgelopen maanden iedere keer geprobeerd om duidelijk te zijn over wat het allemaal niet is, waarbij er zoveel verhalen de ronde deden over wat het wel zou zijn maar feitelijk niet is.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Dank u, staatssecretaris, voor ...

De voorzitter:

Een interruptie graag.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

...uw uitvoerige toelichting. Nog even over de doorwerking van dit pact en de strekking van mijn opmerkingen daarover: de staatssecretaris heeft een- en andermaal beklemtoond dat het pact zelf stelt dat er geen sprake is van juridische verplichtingen, dat er niets afdwingbaar is et cetera. Maar die notie stond inderdaad vanaf het uur nul al in het pact. Desalniettemin is er niet alleen in Nederland, maar ook in een heel aantal andere Europese landen — waar het er zelfs toe heeft geleid dat ze hun handtekening niet hebben verbonden aan dit pact — ruis ontstaan over de doorwerking, eigenlijk tot op de dag van vandaag. Is dat, juist op zo'n precair terrein als asiel en migratie, niet iets wat we voor de toekomst met enig gezag moeten zien te voorkomen?

Staatssecretaris Harbers:

Dat het beter is om geen ruis te hebben, ben ik zeer met de heer Van Dijk eens. Maar ik vind het lastig om in de overwegingen te treden van landen die het uiteindelijk niet ondersteunen. Wel stel ik iedere keer vast dat de redenen die ik daarvoor in het internationale verkeer hoor, niet hun grond vinden in de tekst van het pact zelf en ook niet in hoe wij als kabinet hebben gekeken naar eventuele juridische implicaties van dat pact. Wij hebben in de EU wel van meet af aan, toen de tekst werd vastgesteld, gesproken over het al dan niet gezamenlijk doen uitgaan van een standpuntverklaring. Maar halverwege steunde Oostenrijk het helemaal niet meer. Dat gaf mij wel te denken, aangezien Oostenrijk namens de 27 resterende EU-lidstaten de inbreng verzorgde. Ik kan het ook niet altijd rijmen met datgene wat daadwerkelijk in het pact staat, daar waar Oostenrijk in juli aan de andere 26 landen rapporteerde dat het gelukt was, dat de hele inzet op een goede wijze in het pact zit en dat het juridisch niet bindend is. Dat soort ruis kan ik nooit helemaal voorkomen, want die vindt zijn grond niet in de tekst.

Voorzitter. Ik meen daarmee alle vragen beantwoord te hebben. Dank voor het woord.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan zijn we nu toegekomen aan de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik geef het woord aan de heer Van Hattem.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Van Hattem (PVV):

Dank u, voorzitter. Dank aan de staatssecretaris voor de beantwoording. Allereerst, de staatssecretaris blijft benadrukken dat de global compacts niet juridisch bindend zijn. Maar als over het pact van Marrakesh in België zelfs de regering valt, denkt de staatssecretaris het dan hier met een bezweringsformule op een inlegvelletje af te kunnen doen? Als zo veel landen besluiten om het pact niet te steunen, om eruit te stappen of overwegen om er alsnog uit te stappen, zien al die landen het dan daadwerkelijk zo anders dan deze staatssecretaris? Is er dan echt geen sprake van enig juridisch effect op het internationaal gewoonterecht? Want dat is wel wat met VN-resoluties aan kaders kan worden meegegeven.

Dan kom ik bij een aantal concrete vragen. Kan de staatssecretaris aangeven wat de betekenis is van de inbreng van de 27 EU-lidstaten die tot nu toe heeft plaatsgevonden? Zitten daar nog wel gevolgen, effecten of mogelijke doorwerkingen aan? En als het wordt omgezet in EU-beleid, als het op wat voor manier dan ook onderdeel kan gaan uitmaken van het EU-acquis, kan de EU dan per gekwalificeerde meerderheid maatregelen die voortkomen uit dit pact, opleggen aan de lidstaten? Daar wil ik toch wel duidelijkheid over hebben van de staatssecretaris.

Dan heb ik nog een aantal vragen die niet of niet volledig zijn beantwoord. De staatssecretaris had het in zijn begroting onder andere over het internationaal asielbeleid van de toekomst. Ik heb om een toelichting gevraagd op hoe dat zich verhoudt tot het nationale asielbeleid en hoe dat zich verhoudt tot de global compacts. Als het een internationaal asielbeleid is, door wie wordt dat dan vastgesteld en uitgeoefend?

Dan de bepaling over taking effective steps, zoals die heel nadrukkelijk in het GCM is opgenomen. De uitleg van de staatssecretaris dat daar geen gevolg aan kan zitten, vind ik niet erg overtuigend klinken. Volgens mij is de staatssecretaris daar zelf ook nog steeds niet echt van overtuigd, want waarom zou hij anders een standpuntverklaring laten afleggen? Hij zegt: het is een set uitgangspunten en principes. Uitgangspunten en principes kunnen, zoals de staatssecretaris zelf ook heeft aangegeven, de rechterlijke macht gaan inspireren. Een uitgangspunt is wel een heel sterk kader. Welke kaderversterkende rol kan dit pact dan toch nog gaan opleveren?

Dan heb ik nog gevraagd naar een unaniem aangenomen resolutie die wél potentieel juridische doorwerking kan hebben, wat de staatssecretaris in zijn brief ook als mogelijkheid aangaf. Kan hij verduidelijken of een rechter gaat toetsen of er sprake is van een unaniem aangenomen resolutie? Ik ben wel benieuwd in hoeverre dat dan effect kan hebben.

Ik heb gevraagd naar een volledig overzicht van de internationale netwerken, maatschappelijke organisaties, het bedrijfsleven en dergelijk, die hun input hebben geleverd. Kan de staatssecretaris daarvan, eventueel schriftelijk, een overzicht bieden?

Dan heb ik nog gevraagd naar de brief van de VN aan Zwitserland en Finland over de status van de bekrachtiging van het Marrakeshpact en wat daarvan de betekenis is.

Dan heb ik nog een punt. We krijgen nu al mailtjes binnen met protestacties tegen uitzettingen van minderjarige asielzoekers. Daarin wordt door de asielactivisten gesteld dat, als vanaf morgen het Marrakeshpact via de VN-resolutie in werking treedt, de staatssecretaris nu nog vlug asielzoekers wil uitzetten. Er wordt dus nu al een beroep gedaan op het Marrakeshpact. Ziet de staatssecretaris in deze ontwikkeling niet een voorbode van hoe dit zich verder gaat ontwikkelen? Kortom, we moeten dat Marrakeshpact echt niet aannemen. De PVV roept daarom nogmaals op om af te zien van dit verschrikkelijke zelfvernietigingspact. Daarom zou ik ook nog een oordeel willen van de staatssecretaris over de beide ingediende moties.

Tot slot. Ik heb een vraag gesteld over de azc-school bij het azc Cranendonck. Die school wordt volledig overgeplaatst naar de dorpsschool van Maarheeze. Ouders in dat dorp maken zich zeer grote zorgen. De hele samenstelling van de hele school wordt op z'n kop gezet. Kan de staatssecretaris aangeven of dat nou de bedoeling is van zijn asielbeleid en hoe zich dat verhoudt tot het draagvlak in de samenleving waarmee hij schermt? Want op die manier is hij de samenleving helemaal aan het verzieken met zijn asielbeleid. Dat kan onze samenleving absoluut niet verdragen. Wij krijgen daar graag een reactie op.

Tot zover in tweede termijn, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Hattem. Ik geef het woord aan de heer Overbeek.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Overbeek (SP):

Dank u wel, voorzitter. Ik zal proberen om in een zo kort mogelijk bestek een viertal punten aan te stippen. Eerst even algemeen over Global Compact on Migration. Als je de discussie volgt zoals die in Nederland heeft plaatsgevonden, dan zou je al gauw de indruk kunnen krijgen dat het compact alleen over Nederland en de Nederlandse problemen gaat. Maar laat ik hier even gezegd hebben dat de meeste migratie zich voltrekt buiten de Nederlandse grenzen. Ik ben het met de staatssecretaris eens dat dit compact mogelijk een goed platform biedt om op het niveau van de Verenigde Naties over allerlei aspecten van migratie te spreken. Niettemin vind ik nog steeds, ook als ik naar de woorden van de staatssecretaris luister, dat de benadering van de Nederlandse regering tamelijk eenzijdig is. Het meest sprekend was toen de staatssecretaris kwam te spreken over het vluchtelingencompact en zei: dit pact probeert iets te regelen wat wij in Europa heel graag willen. Dat is precies de benadering die de regering kiest. Maar ik hoorde in de discussie met de staatssecretaris ook heel voorzichtige tekenen van voortschrijdend inzicht. Er zal misschien toch ook meer moeten worden gekeken naar een wederkerige invulling en implementatie van dat compact. We hebben de hoop dus nog niet opgegeven; dit wordt een doorlopende discussie.

Mijn tweede punt is de kwestie van de tewerkstellingsvergunningen. Ik dank de staatssecretaris voor zijn toezegging om contact op te nemen met de collega's van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Wij zijn dan ook in gespannen afwachting van een brief waarin op dit probleem wordt ingegaan. De staatssecretaris vroeg mij ook om informatie door te spelen. Het probleem is natuurlijk dat die informatie erg anekdotisch is. Daar schieten we dus niet echt wat mee op. Uit de aard der zaak, zoals ook bleek in de discussie over bijvoorbeeld gedwongen prostitutie, is er heel weinig systematische informatie beschikbaar. Op dat punt kom ik zo nog terug.

Dan het punt van de kindrechten. Kindrechten zijn ook mensenrechten. Ik sluit me aan, en zo kunnen we ons bij elkaar blijven aansluiten, bij de woorden van mevrouw Strik dat er naar onze interpretatie toch wel hogere eisen worden gesteld aan het gewicht dat aan het recht van het kind moet worden toegekend. Mijn vraag, waar de staatssecretaris inderhaast geen antwoord op heeft kunnen geven, is in hoeverre hij het ook met mij eens is dat de kwestie van de kindrechten ook op andere beleidsterreinen speelt. Ik heb gevraagd naar de manier waarop in het kabinet de regiefunctie ten aanzien van die kindrechten en het bewaken daarvan over de grenzen van verschillende beleidsterreinen heen wordt ingevuld. Daar zou ik de staatssecretaris graag in tweede termijn nog over horen spreken.

We spreken steeds over irreguliere arbeid of illegale arbeidsmigranten. Ook dat is een onderwerp waar we eigenlijk heel weinig informatie over hebben. Er zijn heel voorzichtige schattingen, en serieus onderzoek is volgens mij betrekkelijk lang geleden gedaan. Over veel van de onderwerpen die wij bespreken, is er een gebrek aan informatie. Daarom is het misschien een idee om het WODC eens aan het werk te zetten om een actueel onderzoek te doen naar de aantallen reguliere en irreguliere arbeidsmigranten in Nederland van buiten de Europese Economische Zone. Waar komen ze vandaan? Hoelang zijn ze hier? Wat voor werk doen ze? Welke problemen spelen daar? Dit lijkt me goed om te weten waar we het over hebben en om beleid te kunnen maken op basis van feiten.

Ik denk dat ik het hierbij zal laten. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Overbeek. Ik geef het woord aan mevrouw Strik.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Ik dank de staatssecretaris hartelijk voor zijn zorgvuldige beantwoording. Natuurlijk heb ik de behoefte om op beide punten nog kort in te gaan.

Mijn punt is dat met het afschaffen van de rechtsbijstand straks een beproefde maatregel verdwijnt, waarvan steeds is gebleken dat hij de zorgvuldigheid ten goede komt en dat de snelheid daarmee ook gewaarborgd kan blijven, zonder dat we voldoende in kaart hebben gebracht wat daarvan de effecten zullen zijn. De staatssecretaris zegt: de IND kijkt nu wel een beetje wat dat zo ongeveer gaat betekenen voor hen. Maar eigenlijk wordt die concept-AMvB al uitgewerkt en gaat hij de consultatieronde in. Dan kunnen wij misschien nog wat vragen stellen, maar het besluit is dan al genomen. Dat roept bij ons toch nog wel heel veel vragen op, zeker als de staatssecretaris zegt: anderen zullen het overnemen. VluchtelingenWerk heeft natuurlijk een heel andere rol en kan alleen maar in zijn algemeenheid informatie verstrekken. De IND zie ik echt niet in de positie de rol te vervullen die de advocaten nu vervullen. Dat is gewoon strijdig met de rol die zij hebben bij het beoordelen van het asielverzoek achteraf.

Uiteindelijk gaat het dus ten koste van de kwaliteit van de zienswijze die de advocaat in die derde fase kan indienen, omdat hij dan pas geconfronteerd wordt met de voorgeschiedenis van de asielzoeker. Hij kan dan geen aanvullingen en correcties meer aanbrengen, want het stadium is dan voorbij dat hij leemtes en inconsistenties kan aanvullen. Let wel: dan heeft de advocaat nog steeds maar twee of drie uur om zo'n zienswijze te schrijven. Feitelijk heeft het de vorm van een bezwaarschrift, dus dat kan niet dezelfde kwaliteit behouden als nu, omdat het dan al de derde fase is die aan de advocaat is toebedeeld. Dat baart onze fractie, en die van de Partij van de Arbeid, dus grote zorgen.

Wat het punt betreft van het in de pas lopen met de EU wijs ik er toch nog maar op dat het nog steeds mogelijk blijft voor ons om dit te doen, al doen andere landen dat niet. Nog belangrijker in dit verband is dat geen enkel land zo'n ultrasnelle procedure heeft als Nederland. Daar staat dit tegenover. Dat is precies het punt dat de Nederlandse regering tot nu toe altijd als onlosmakelijke voorwaarde aan die snelle procedure heeft gekoppeld. Vanwege al die zorgen willen wij graag een motie indienen, die juist verzoekt om eerst die ex-ante-uitvoeringstoets uit te voeren, niet alleen bij de IND maar ook om te zien wat de gevolgen zijn voor de rechterlijke macht en in hoeverre hij de zorgvuldigheid kan blijven waarborgen. Ook verzoeken wij om de uitkomst van die ex-antetoets goed te analyseren, om te beoordelen of we wel op die weg moeten doorgaan. Met andere woorden: bezint eer ge begint.

De voorzitter:

Door de leden Strik, Overbeek, Stienen, Nooren, Bikker, Nagel, Koffeman en Ten Hoeve wordt de volgende motie voorgesteld:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat ontlasting van de justitiële keten en capaciteitsverbetering de gestelde doelen zijn bij het kabinetsvoornemen om rechtsbijstand tot dag vijf van de asielprocedure niet meer ter beschikking te stellen;

verzoekt om voorafgaand aan de inwerkingtreding van de AMvB een ex-ante-uitvoeringstoets uit te voeren bij zowel de immigratiedienst als de rechterlijke macht om vast te stellen of voornoemde doelen daadwerkelijk worden gediend met de voorgenomen afbouw van rechtsbijstand zonder aantasting van de zorgvuldigheid;

verzoekt de regering om de Kamer te informeren over de uitkomsten van deze uitvoeringstoets, voorzien van een conclusie over de wenselijkheid om al dan niet over te gaan tot de afschaffing van de eerste twee fasen van rechtsbijstand,

en gaat over tot de orde van de dag.

Zij krijgt letter I (35000-VI).

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Voorzitter, dank u wel.

Dan de Venezolaanse vluchtelingen op Curaçao en Aruba. Ik ben heel blij om te horen wat de staatssecretaris allemaal al onderneemt om die bijstand te verlenen aan deze landen van het Koninkrijk. Tegelijkertijd zegt de staatssecretaris: de waarborgfunctie vanuit artikel 43 van het Statuut is nog niet aan de orde, want dan moet het echt een onhoudbare situatie zijn en niet meer te herstellen. De vraag is of we inmiddels niet allang bij dat punt zijn aanbeland. De rapporten, die laten zien dat de situatie onacceptabel is, zijn al van begin dit jaar. We zien dus al heel lang met lede ogen aan hoe slecht de situatie daar is. Dan gaat die waarborgfunctie wel degelijk op, omdat die duidelijk maakt dat ook Nederland als een van de landen van het Koninkrijk medeverantwoordelijkheid draagt voor het naleven van de mensenrechten.

De vraag is dus of we niet allang in die situatie zitten. De staatssecretaris zegt dat je wel een verzoek nodig hebt. Curaçao heeft al wel verzoeken ingediend. Het is de vraag hoe precies zich dat verzoek moet richten op de verschillende vormen van bijstand. Al wordt er gevraagd om geld te geven voor bijvoorbeeld meer detentie, dan nog kan ik me voorstellen dat dat een handvat biedt voor de regering om in actief overleg te treden en te zeggen: wij willen u inderdaad graag helpen, maar wij denken dat bijvoorbeeld de opvangsituatie verbeterd zou moeten worden; wij willen u in de asielprocedure en op andere manieren bijstand kunnen verlenen. We hebben ons hier vorige week uitgebreid laten informeren door deskundigen, en die gaven aan dat het Statuut, met name de artikelen 36 en 39, daar voldoende handvatten voor biedt. Het gaat natuurlijk niet alleen om detentieomstandigheden, juist omdat de automatische detentie van asielzoekers überhaupt niet rechtmatig is. Opvangcentra zijn dus echt heel hard nodig.

Van belang blijft dus dat Nederland medeverantwoordelijk is voor de naleving van die mensenrechten. Wij willen graag geïnformeerd worden over de reactie van de regering op de concluding observations hierover van het CAT-comité. Misschien dat de staatssecretaris straks ook nog de vraag kan beantwoorden wat we gaan doen met hun aanbeveling om het OPCAT, dus het individueel klachtenrecht, en het onafhankelijk toezicht ook op het Caribisch deel van Nederland te kunnen laten plaatsvinden.

De staatssecretaris heeft dus al aangegeven bijstand te verlenen, maar wij willen daar heel graag ook namens andere fracties middels een motie nog nader de urgentie over uitspreken. Wij doen een dringend verzoek aan de staatssecretaris om samen met andere bewindslieden hierover actief het overleg aan te gaan met de landen van het Koninkrijk.

De voorzitter:

Door de leden Strik, Lintmeijer, Ten Hoeve, Nooren, Overbeek, Reuten, Koffeman en Nagel wordt de volgende motie voorgesteld:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende:

dat de ontwrichting van economie en samenleving in het buurland Venezuela leidt tot een toenemend aantal vluchtelingen in de landen binnen het Koninkrijk;

dat de individuele Caribische landen binnen het Koninkrijk geen of weinig kaders en middelen hebben voor een humane opvang en procedures, zoals verschillende mensenrechtenverdragen waaronder het EVRM voorschrijven;

dat het EVRM van toepassing is op het gehele grondgebied van het Koninkrijk;

dat Nederland, mede gelet op de waarborgfunctie van het Koninkrijksstatuut, als grootste land binnen het Koninkrijk een belangrijke verantwoordelijkheid draagt voor de toepassing van het EVRM;

constaterende:

dat organisaties als het VN-Comité tegen Foltering, Amnesty International, de Ombudsman de noodklok luiden over de wijze waarop vluchtelingen, in strijd met het EVRM en het VN-Verdrag tegen Foltering in de betreffende landen worden belemmerd in hun toegang tot asielprocedures en in automatische detentie worden geplaatst onder vaak erbarmelijke omstandigheden;

dat het Koninkrijksstatuut de mogelijkheid biedt om hulp en bijstand aan de landen binnen het Koninkrijk te verlenen;

verzoekt de ministers van Justitie en voor BuHa-OS en de staatssecretarissen voor Asiel en van Koninkrijkszaken om in overleg met de Caribische landen in het Koninkrijk te komen tot adequate bijstand om te waarborgen dat asielzoekers humaan kunnen worden opgevangen en een zorgvuldige en passende procedure kunnen doorlopen opdat strijdigheid met de mensenrechten te allen tijde wordt voorkomen,

en gaat over tot de orde van de dag.

Zij krijgt letter J (35000-VI).

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Tot slot hebben wij kort gesproken over de situatie in Griekenland. De staatssecretaris zegt dat we al best veel doen: we bieden steun aan Griekenland, maar Griekenland moet ook zelf de zaken op orde hebben. Daar heb ik wel enig begrip voor. Tegelijkertijd zit Griekenland ook in de situatie dat het land in verband met de EU-Turkijedeal asielverzoeken daar moet beoordelen op grond van het "veilige derde landen"-concept. Mijn vraag is: is dat niet ook een obstakel waardoor het daar vastloopt? Misschien kan de staatssecretaris daar iets over zeggen.

We zitten nu voor de derde winter op rij toch ook weer met het prangende probleem dat het koud is, en dat mensen nog steeds in tentjes worden opgevangen. Wat kan daar vanuit humanitair oogpunt aan worden gedaan, even los van mogelijke relocatieplannen? Hoe kunnen wij ervoor zorgen dat de vluchtelingen die zich wel in de Europese Unie bevinden, een humanere opvang tegemoet gaan zien?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Strik. Ik geef het woord aan meneer Van Dijk.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Dank u wel, voorzitter. Ik dank in het bijzonder ook de staatssecretaris voor zijn uitvoerige beantwoording, met een rust die bewonderenswaardig is op dit onrustige dossier.

Naast deze vriendelijke beginwoorden heb ik ook wat kritische kanttekeningen. Ik vind de staatssecretaris te laconiek als het gaat om de mogelijke ongewenste doorwerking van het pact van Marrakesh in onze nationale rechtsorde. Ik vind het ook een blijvend teken aan de wand dat nogal wat landen, waaronder EU-landen, het pact niet hebben ondertekend; niet omdat ze het te vrijblijvend vonden maar omdat ze vreesden voor consequenties die ze gewoon niet willen. Ik vind dergelijke ruis rond de doorwerking van zo'n pact erg onbevredigend, zeker bij dit soort precaire thema's. Ik vind ook dat we dat soort ruis voor de toekomst zo veel mogelijk moeten voorkomen, en daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:

Door de leden Diederik van Dijk en Schalk wordt de volgende motie voorgesteld:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het publieke debat inzake het migratiepact van Marrakesh een dieperliggende discussie heeft blootgelegd over de doorwerking van verscheidene soorten internationaalrechtelijke rechtsbronnen en internationale afspraken (waaronder verdragen, pacten, gewoonterecht en besluiten van internationale organisaties) binnen de nationale rechtsorde;

verzoekt de regering om de Commissie van advies inzake volkenrechtelijke vraagstukken, CAVV, te vragen om een advies waarin deze aangeeft hoe de verschillende internationaalrechtelijke rechtsbronnen en internationale afspraken hun precieze doorwerking hebben in de nationale rechtsorde, en hoe de afstemming tussen betrokken departementen en het parlement inzake de totstandkoming, ratificatie en implementatie van internationaalrechtelijke rechtsbronnen en internationale afspraken optimaal kan worden vormgegeven, en de Kamer daarover nader te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt letter K (35000-VI).

Er ontbreken nog drie handtekeningen. Ik kijk even rond. Ik zie dat nummer 4 steunt, nummer 5 steunt en nummer 6 steunt. Er is dus voldoende ondersteuning.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Dank u wel, mevrouw de voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Dijk. Ik kijk nu even naar de staatssecretaris. Bent u in de gelegenheid om direct te antwoorden?

Staatssecretaris Harbers:

Een paar minuten, alstublieft.

De voorzitter:

Vijf minuten? Dan schors ik de vergadering tot 16.35 uur.

De vergadering wordt van 16.29 uur tot 16.35 uur geschorst.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de staatssecretaris.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Staatssecretaris Harbers:

Voorzitter, dank u wel. Er resteerden nog twee vragen uit de eerste termijn. Een nieuw ambtsbericht voor Somalië is eind maart 2019 voorzien. Mevrouw Strik had nog gevraagd naar de procedure rond de voorhang, de voorhang light. Het klopt dat drie vierde van die vier weken buiten een reces moet vallen. De minimumtermijn voor de internetconsultatie is vier weken. Die loopt tegelijk met de voorhang. Voor de plaatsing in de Staatscourant geldt een termijn van vier weken. De vraag of het dan niet meer kan worden gestuit, wilde ik als volgt beantwoorden. Als u of de Tweede Kamer mij verzoekt om geen onomkeerbare stappen te zetten voordat over het conceptbesluit met mij van gedachten is gewisseld, dan ligt het zeer voor de hand dat ik daaraan tegemoetkom. Dat was wat ik wilde zeggen over de procedure.

Ik wilde de overige vragen maar even snel proberen te beantwoorden in de volgorde waarin ze zijn gesteld. De heer Van Hattem vroeg: als zo veel landen het niet steunen, is er dan echt geen effect? Ik ben daar uitvoerig op ingegaan in de eerste termijn, maar voor ons verandert het niets aan het standpunt dat het kabinet daarover heeft, gegeven ook alles wat over juridische non-verbindendheid in het compact zelf staat.

De heer Van Hattem vroeg mij ook wat de betekenis is van de inbreng van de 27 EU-lidstaten. Ik meen dat hij daarmee doelt op de inbreng die de EU-lidstaten hebben geleverd bij de totstandkoming van het pact. Dat is niet meer en minder dan dat we in de loop van dat proces, eerst vanuit de EU en later met de resterende 27 lidstaten, hebben bepaald wat voor ons goed zou zijn als het in dat pact zou staan, waaronder dus ook het feit dat het juridisch niet-verbindend is en heel veel elementen die geënt zijn op migratiebeleid zoals we dat in Europa ook in het GEAS hebben vormgegeven. Dat is de inbreng geweest. Die is naar tevredenheid van degene die de inbreng verzorgde, namelijk lidstaat Oostenrijk, in het pact gekomen. Vervolgens stopt ook de bemoeienis van de EU of de 27 EU-lidstaten. Daarna is het aan ieder land als lid van de VN om zich uit te spreken over de bijbehorende resolutie.

Hij vroeg: als het wordt omgezet in EU-beleid, kan dat dan per gekwalificeerde meerderheid worden opgelegd? Het is een soort als-danredenering. Als de EU zou besluiten om elementen van het pact in voorstellen voor het gemeenschappelijk Europees asielsysteem op te nemen, dan is het gemeenschappelijk Europees asielsysteem iets waarover per gekwalificeerde meerderheid wordt beslist. Maar ik probeer even voor te zijn dat daaraan de conclusie wordt verbonden van "zie je wel, de EU gaat dat global compact dus invoeren". Dat lijkt me niet. Denk alleen al aan het aantal EU-landen dat niet voor het compact zal stemmen. Maar uiteindelijk is dat een kwestie, zoals alles bij asiel- en migratiebeleid, waarover we in de EU met een gekwalificeerde meerderheid beslissen en waarbij lidstaten aan tafel zitten en zich daarvoor ook tot hun parlement verstaan.

Ik meen dat ik wel ben ingegaan op het internationaal asielbeleid van de toekomst zoals dat in de tekst in het regeerakkoord bedoeld is. Als je er zo over spreekt, is er namelijk ook internationaal asielbeleid van het verleden. Het wordt immers al sinds de jaren vijftig geënt op het VN-Vluchtelingenverdrag en het EVRM. Als je naar de toekomst kijkt, dan denk ik dat het reëel is om te veronderstellen dat asielbeleid ook in de toekomst niet louter nationaal zal worden bepaald, maar bijvoorbeeld ook voor een groot deel op Europees niveau, gegeven het feit dat we een Schengenzone hebben. Dat laat onverlet dat we daar als lidstaat Nederland natuurlijk wel wat van vinden en dat het wat ons betreft dus niet per se geïnspireerd hoeft te zijn op de uitgangspunten in het compact, al is het maar omdat het compact en alle 23 doelstellingen daarvan al onderdeel van het Nederlandse beleid zijn, zoals ik in de eerste termijn al heb betoogd.

De voorzitter:

Meneer Van Hattem, kort. Eén interruptie, want ik zit nauw in de tijd en ik hoop dat de staatssecretaris om 17.00 uur klaar is.

De heer Van Hattem (PVV):

De staatssecretaris sluit het niet uit dat het global compact het internationale asielbeleid mede vorm kan gaan geven. Het kan ook nog eens per gekwalificeerde meerderheid via de EU worden opgelegd, zoals net werd geschetst. We moeten dus wel degelijk de vrees hebben dat Nederland geconfronteerd gaat worden met de uitwerking van dit global compact. Kan de staatssecretaris dan nog volhouden dat dit op geen enkele manier dwingend aan Nederland kan worden opgelegd? Want er zijn wel degelijk wegen waarlangs dit kan gebeuren. Daarmee is het dus geen vrijblijvend stelsel.

Staatssecretaris Harbers:

Ik hintte daar net in mijn antwoord al op. Ik was al een beetje bang voor deze omgekeerde redenering. Laat ik dan maar in alle scherpte zeggen: nee, daar leidt het pact niet toe. Het enige wat kan gebeuren, is dat de Europese Commissie of het voorzitterschap van de Europese Unie voorstellen voorlegt aan de lidstaten en dan laat ik maar in het midden waarop die geïnspireerd zijn. Ik acht het gegeven de discussie in veel EU-lidstaten voor de korte termijn niet reëel dat dat geïnspireerd zal zijn op het global compact, althans ik acht het niet reëel dat daar in meerderheid of in gekwalificeerde meerderheid toe wordt besloten. De bepaling "taking effective steps" waar de heer Van Hattem naar vroeg is volledig in de context die ik in de eerste termijn heb geschetst. De lidstaten die met die 23 doelstellingen aan de slag willen — wat Nederland dus niet hoeft omdat wij eraan voldoen; dat houd ik staande — zouden zich daartoe kunnen inspireren en zouden daarmee aan de slag kunnen, maar het is binnen de context van de algemene principes van juridische niet-verbindendheid en de soevereiniteit van lidstaten om hun eigen migratiebeleid vorm te geven.

In de brief die ik gisteren aan uw Kamer zond, staat een zin over wat het zou doen op het moment dat een resolutie in de VN unaniem is aangenomen. Die zin is naar zijn aard al speculatief van karakter. Het blijft ook een beetje gissen wat de uitwerking dan precies zou kunnen zijn, zoals al een beetje in die zin besloten is. Tegelijkertijd stel ik vast dat daar van meet af aan al geen sprake van was bij dit global compact.

Ik zeg toe om uw Kamer een volledig overzicht te verstrekken van wat de inbreng is geweest vanuit de verschillende netwerken en organisaties. De brief die de VN op hun verzoek aan Finland en Zwitserland heeft gestuurd, is procedureel van aard. Die zegt eigenlijk hoe het nadat de concepttekst in Marrakesh is vastgesteld, verdergaat richting een stemming in de VN. Die brief bevestigt eens te meer de zaken die ik in eerste termijn heb gezegd, namelijk dat het aan lidstaten zelf is om te bepalen of en hoe ze met de implementatie van het pact aan de gang gaan en dat het niet-verbindend is. Het is dus eigenlijk een soort extra garantie, gratis erbij. Dat is dus ook het antwoord op mensen die zeggen dat vanaf morgen uitzettingen niet meer zouden mogen. Dat lezen wij dus niet in het pact. Dat staat er niet in. Dus dat is misschien wishful thinking, maar het is niet de realiteit.

Als ik het goed begrijp, gaat het bij de school in Maarheeze over de keuze van het lokale schoolbestuur om voor een aantal asielkinderen het onderwijs te organiseren in een soort dependance van een bestaande school in plaats van in een aparte school op het terrein van het asielzoekerscentrum zelf. Die keuze zou het schoolbestuur zowel op grond van efficiency- als kwaliteitsoverwegingen hebben gemaakt. Het lijkt me niet aan mij om daarin te treden, maar het klinkt niet onverstandig op het moment dat je anders twee te kleine scholen zou hebben. Het is overigens een keuze die aan het schoolbestuur op basis van de lokale omstandigheden is en die op vele plekken in Nederland voorkomt. Op de ene plek wordt het apart georganiseerd op het asielzoekerscentrum als daar voldoende kinderen zijn. Op andere plekken worden kinderen gewoon op een lokale basisschool of middelbare school ondergebracht.

De voorzitter:

Kort, meneer Van Hattem. U heeft nog één interruptie.

De heer Van Hattem (PVV):

Ik krijg vanuit het Brabantse nogal wat reacties op wat daar gebeurt. Er zijn echt wel zorgen bij die ouders. Het is ook niet zo dat die school anders niet kan voortbestaan. Het gaat over een scholenkoepel. Het is geen lokaal schoolbestuur dat daartoe besloten heeft. Bij die koepel liggen de efficiencyoverwegingen en niet bij de school zelf. Er dreigt nu gewoon een tekort aan lokalen en dergelijke te ontstaan ten koste van de eigen leerlingen. U zegt straks dat u over het azc-onderwijs met het ministerie van OCW overlegt. Is de staatssecretaris dan ook bereid om stappen te zetten om te voorkomen dat dit ten koste van het onderwijs in het dorp Maarheeze gaat? Kan hij voorkomen dat het onderwijs daar in de knel komt omdat er zo nodig een azc-school aan de school moet worden toegevoegd?

Staatssecretaris Harbers:

Ook in deze vraag zitten veel aannames die volgens mij niet automatisch waar zijn. Ik denk dat het aan ieder schoolbestuur is om goed onderwijs te verzorgen voor ieder kind dat daar recht op heeft. Mocht dat niet het geval zijn, dan is er ook nog een onderwijsinspectie die daar toezicht op houdt. Nogmaals, we kennen beide modellen in verschillende delen van Nederland. In het ene asielzoekerscentrum wordt het ter plekke georganiseerd en op een andere plek wordt het georganiseerd in een van de lokale onderwijsinstellingen. Beide lopen goed. Ik vind het vooral een zaak voor hoe dit lokaal geregeld is. Ik denk niet dat het meteen dienstig is als we dit vanuit Den Haag indringend gaan meeregelen.

Laat ik meteen de vraag van de heer Overbeek meenemen. Hij vroeg, weliswaar met een andere insteek, hoe er interdepartementaal afstemming plaatsvindt rondom de belangen van het kind. Per thema wordt gekeken welk ministerie daarin de leiding heeft. Waar het interdepartementaal is, weten we elkaar echt wel te vinden. Van departementoverstijgende vraagstukken waarin het belang van het kind essentieel is, durf ik echt wel te beweren dat er tussen de betrokken ministeries voldoende afstemming plaatsvindt omdat ieder departement dat dit aangaat zich daar zeer van bewust is.

De heer Overbeek vond de benadering van migratie vanuit Europa toch nog eenzijdig. Ik stel maar gewoon vast dat wij, in tegenstelling tot veel andere landen in de wereld, aan alle doelstellingen voldoen. Maar we willen landen die ook die weg op willen toch heel graag helpen. Dat vind ik ook een grote inspanning.

In het kader van het vluchtelingenpact zei ik dat opvang in de regio iets is wat we heel graag willen. De heer Overbeek draaide dat om en vroeg: wat moeten wij dan nog zelf doen? Ik stel in de eerste plaats maar vast dat we datgene wat in het pact staat sinds jaar en dag geregeld hebben. Wij hoeven ons daar niet voor te schamen. Wij doen vervolgens wel heel veel om de opvang in de regio mogelijk te maken, met name financieel in voorzieningen ter plekke. Dat is ook het type samenwerking dat daar beoogd wordt.

Dan waar het gaat om SZW. De heer Overbeek stelde dat de informatie veelal anekdotisch is. Ik denk dat we hier niet meteen het debat over moeten voeren, maar ik sta open voor signalen. De Inspectie SZW staat er overigens ook open voor. Zij wordt verder versterkt, ook financieel, om signalen van arbeidsuitbuiting eerder te kunnen oppakken en onderzoeken.

De heer Overbeek heeft ook gevraagd of hier niet een keer wat onderzoek naar gedaan moet worden door bijvoorbeeld het WODC. Ik zou heel even een pas op de plaats willen maken door eerst even de reactie af te wachten van de minister van SZW op de vragen van de heer Overbeek. Als er dan nog vragen blijven, zou daar eerst met de minister van SZW over van gedachten gewisseld kunnen worden. Maar dan zouden we misschien ook nog wat beter kunnen uitlijnen waar de behoefte aan onderzoek is of nog resteert of welke onderzoeksvraag er dan ligt. Ik zou nu nog niet gelijk daartoe willen overgaan. Dat lijkt me nu nog niet aan de orde, maar het zou heel goed zo kunnen zijn dat als eenmaal die brief er ligt, we dat alsnog verder kunnen invullen.

Dan de vragen van mevrouw Strik. Ik ben al uitvoerig ingegaan op wat ons voor ogen staat met het aanpassen van de rechtsbijstand. Ik stel aan de hand van de opmerkingen van mevrouw Strik in tweede termijn vast dat we het daar nog niet geheel over eens zijn. Misschien zou ik het daar omwille van de tijd bij kunnen laten. We komen nog te spreken over het voorstel in voorhang. Ik zal ook straks een reactie geven op de motie. Datzelfde zal ik dadelijk bij de motie doen waar het gaat om de Venezolaanse vluchtelingen, omdat alle elementen uit het betoog van mevrouw Strik ook in de motie een plek vinden.

Het CAT-comité zelf biedt een ruime termijn voor de reactie op de aanbevelingen. Vanzelfsprekend zal het kabinet daarop reageren. Ik zeg toe dat wij uw Kamer daarover zullen informeren. Daarbij geldt nog steeds dat bij de aanbevelingen die betrekking hebben op de overzeese delen van het Koninkrijk het ook weer primair die landen zelf zijn die als eerste aan zet zijn. Die mogelijkheid zou ik ze in ieder geval willen bieden, zoals we de taken en verantwoordelijkheden verdeeld hebben binnen het Koninkrijk.

Mevrouw Strik vroeg of het een obstakel is wat men als veilig land van herkomst beschouwt als je in Griekenland in procedure gaat. Met name ten aanzien van bijvoorbeeld Syriërs zijn daar bij de EU-Turkijeverklaring ook afspraken over gemaakt. Natuurlijk komen er ook mensen uit andere landen naar Griekenland. Precies daarom is het weer van het eerste belang dat Griekenland zelf, net als alle andere landen in de EU, een goed werkende asielprocedure heeft die dus ook in staat is om bijvoorbeeld een oordeel te geven over iemand uit Afghanistan die instroomt in de procedure in Griekenland. Ook daarbij hebben we dit jaar veel bijstand verleend. Medewerkers van de Griekse asieldienst, ook de nieuwe directeur, zijn veel in Nederland op bezoek geweest om hier kennis op te doen. We hebben hun expertise aangeboden hoe je die asielprocedure vorm moet geven.

De voorzitter:

Eén korte interruptie, mevrouw Strik.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Misschien even ter opheldering: het gaat mij niet om de inhoudelijke behandeling van de asielverzoeken, maar juist om de toepassing van het concept van de veilige derde landen, dat toch de veronderstelling is van de EU-Turkijedeal. Inhoudelijk leidt dat misschien tot problemen. In ieder geval heeft het tot veel procedures geleid, tot aan de Griekse Raad van State. Wellicht leidt het ook tot mogelijke terugkeerproblemen naar Turkije. Dus het gaat niet zozeer over de beoordeling van het herkomstland als wel om de beoordeling van Turkije.

Staatssecretaris Harbers:

Ook dat aspect onderken ik, maar ook dan geldt het andere deel van mijn antwoord in eerste termijn: de aantallen instroom vindt Griekenland misschien hoog, maar deze zijn vergelijkbaar met de instroom in België, Nederland en sommige Scandinavische landen. Daar is het toch weer de eerste verantwoordelijkheid voor Griekenland zelf om een sluitend asielsysteem te hebben, zoals andere landen in Europa ook hebben. Griekenland had dat in geen jaren en is dat de laatste jaren schoorvoetend aan het opzetten.

Dan het andere aspect: wat kan er vanuit humanitair oogpunt worden gedaan? Mijn indringende pleidooi is keer op keer bij zowel de Europese Commissie als mijn Griekse ambtsgenoot om er in ieder geval voor te zorgen dat ook de beschikbare middelen, die voor een deel gewoon nog niet tot besteding zijn gekomen, versneld worden ingezet voor verbeterde opvangomstandigheden. Mij is recent nog een keer verzekerd dat het gesprek loopt. Met name de Europese Commissie heb ik erop aangesproken om daar extra inzet op te plegen. Maar het is eerst aan hen om daar antwoord op te geven.

Aangezien de inbreng van de heer Van Dijk ook zijn weerslag vindt in de motie, wil ik ook die aan de hand van de motie behandelen. Ik moet de moties dan wel even in de goede volgorde leggen.

Ik begin met de twee moties van de heer Van Hattem, die op letters G en H, die allebei voorstellen om het compact voor migratie respectievelijk het compact voor vluchtelingen af te wijzen. Kortheidshalve zou ik deze moties willen ontraden, op grond van het betoog dat ik in de eerste en tweede termijn heb gehouden.

Dan de motie van mevrouw Strik op letter I, die gaat over de rechtsbijstand. Ik heb al aangegeven dat de gevolgen voor de rechterlijke macht mijns inziens beperkt zijn, al is het maar omdat een zeer groot aantal van de mensen die afgewezen worden in beroep ging voor 2010 en ook na 2010. Ik denk dat dit in de toekomst ook niet anders zal zijn. Wij menen de gevolgen voor de IND nu voldoende in kaart te hebben om in ieder geval de stap te zetten naar het in consultatie en in voorhang geven van het besluit. Ook voor het vervolgproces, de evaluatie, menen we voldoende te hebben. Om die reden ontraad ik deze motie.

Dan de motie-Strik op letter J, die gaat over fatsoenlijke opvang en asielprocedures binnen het Koninkrijk. Deze motie vraagt om in overleg te treden met de Caribische landen. Precies dat is wat we dit jaar al gedaan hebben. Juist omdat aan het begin van het jaar de vraag vanuit Curaçao kwam of zij financiering konden krijgen voor detentiecapaciteit, vonden wij dat al niet voldoende en zijn wij al sinds het voorjaar op ons initiatief in overleg met Caribisch Nederland, met name met Aruba en Curaçao, om meer hulp en bijstand te leveren. We hebben aanbiedingen gedaan voor experts van de IND. Die zijn daar geweest. Dat overleg loopt nog. Er zijn delegaties van de landen hier in Nederland geweest. Het hulpverzoek kan ook vormvrij worden ingediend. We zijn ook niet zo strak geweest dat we hebben gezegd dat we alleen zouden ingaan op een precies omschreven hulpvraag. We hebben het allemaal royaal aangeboden, maar wel binnen de verantwoordelijkheidsverdeling die zegt dat de regeringen van Curaçao en Aruba dit uiteindelijk wel moeten willen accepteren. Dat gebeurt gelukkig ook. Het overleg is in volle gang.

Ik weet niet precies wat de gewoonte is in dit huis, maar aan de overkant heb ik geleerd dat ik, als een motie eigenlijk al in uitvoering is en in die zin overbodig, haar dan moet ontraden. Langs die motivatie zou ik deze motie dan ook willen ontraden.

De voorzitter:

Heel kort, mevrouw Strik.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

De staatssecretaris legt de nadruk op het overleg, maar de motie vraagt meer. De motie vraagt om in overleg met de Caribische landen tot een adequate bijstand te komen, om zo te waarborgen dat de mensenrechtenschendingen worden voorkomen. Ik zou juist de nadruk leggen op die adequate bijstand. In dat opzicht is de motie misschien niet helemaal overbodig. Het is een wens, die de staatssecretaris deelt, om te voorkomen dat die mensenrechtenschendingen doorgaan. Misschien kan hij de motie in dat opzicht, en in het kader van de kerstgedachte, toch nog enigszins steunen.

Staatssecretaris Harbers:

Dan heb ik onterecht kortheidshalve de nadruk gelegd op het eerste deel van het dictum. Maar het overleg is natuurlijk helemaal hierop geënt. Het is erop geënt om tot een goede procedure aldaar te komen, en op alle kennis en expertise die de landen daarvoor nodig hebben. Ik heb in mijn eerste termijn ook precies aangegeven dat wij juist op het gebied van de artikel 3-EVRM-procedure al hebben gesignaleerd dat daarin iets moet verbeteren. Daar is dus dat hele overleg op geënt. Ik zou daarom het oordeel dat ik over deze motie heb gegeven, toch als zodanig willen handhaven.

Tot slot de motie van de heer Van Dijk. Ik heb gezien dat daarin het gedeelte dat ik niet herkende, is doorgehaald, en ook die Commissie van advies inzake volkenrechtelijke vraagstukken. Tegelijkertijd denk ik nog steeds dat hier een probleem wordt gesignaleerd dat meer ziet op verdragen dan op een pact als dit, dat uiteindelijk een resolutie in de VN is. Om die reden heeft het kabinet niet de eerste voorkeur om dit advies te laten geven. Om die reden ontraad ik deze motie, maar u proeft het al een beetje. Mevrouw Strik had het net over de kerstgedachte. Als deze ontraden motie zou worden aangenomen ...

De voorzitter:

Zou u daar niet wakker van liggen, begrijp ik u goed?

Staatssecretaris Harbers:

Nee, nee. Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik kom tot afhandeling van dit wetsvoorstel. Wenst een van de leden stemmingen over het wetsvoorstel? Dat is het geval. Ik stel voor dat we aan het eind van de vergadering stemmen over het wetsvoorstel, inclusief de moties.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:

Ik schors de vergadering, in afwachting van de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.