Voortzetting behandeling Wet straffen en beschermen



Verslag van de vergadering van 16 juni 2020 (2019/2020 nr. 32)

Aanvang: 13.43 uur
Status: gecorrigeerd


  • Kijk de video van dit deel van de vergadering terug

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

  • het wetsvoorstel Wijziging van de Penitentiaire beginselenwet, het Wetboek van Strafrecht en enige andere wetten in verband met de wijziging van de regeling inzake detentiefasering en voorwaardelijke invrijheidstelling (Wet straffen en beschermen) (35122).

Bekijk de video van deze spreekbeurt

De voorzitter:

Thans is aan de orde de voortzetting van de behandeling van wetsvoorstel 35122, kortweg Wet straffen en beschermen. Ik meld de leden nogmaals dat in het geval u een motie indient, u de tekst zelf dient voor te lezen. Daarna kunt u het document rechts van u op het tafeltje neerleggen. De Kamerbewaarder zal de motie na uw inbreng ophalen en verspreiden.

De beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:

Dan geef ik in tweede termijn graag het woord aan mevrouw De Blécourt-Wouterse van de fractie van de VVD.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Mevrouw De Blécourt-Wouterse (VVD):

Voorzitter. Allereerst dankt mijn fractie de minister voor zijn uitvoerige beantwoording en toelichting vandaag en voor het prettige debat. Mijn fractie dankt de minister ook voor de toezegging om de Eerste Kamer op de hoogte te houden van zijn gesprekken met de organisaties in de strafrechtketen over de toepassing van de GVM. Mijn fractie vindt dat belangrijk, zeker in verband met de maximering van de vi op twee jaar.

Voorzitter. Ten aanzien van het D&R-plan heeft mijn fractie gevraagd of rekening wordt gehouden met het ingangsniveau dat wordt afgezet tegen het gewenste eindniveau in verband met de verschillen in doe-vermogen van gedetineerden. Mijn fractie heeft het antwoord van de minister zo begrepen dat hij ook dat toezegt. De minister had het over de helpende hand en over instapverschillen, waarmee rekening zal worden gehouden.

Mijn fractie vindt het belangrijk om te kunnen monitoren hoe de belangen van slachtoffers en nabestaanden in de uitvoering mee worden gewogen bij het al dan niet toekennen van vi. De VVD-fractie heeft verzocht om dat mee te nemen in de evaluatie en de minister heeft dat toegezegd, waarvoor ook veel dank.

Het verheugt de VVD dat uitwisseling van gegevens tussen gevangenisdirecteuren zal plaatsvinden om afstemming te hebben tussen de verschillende gevangenissen. Ook daarvoor dank.

Dan kom ik bij mijn laatste punt: het overgangsrecht. Daar is al veel over gezegd, gisteren maar ook vandaag. Mijn fractie — en meerderen in de Kamer met mij — verzoekt om de toezegging dat de minister, vooruitlopend op de integrale evaluatie van deze wet, binnen twee jaar na inwerkingtreding van de wet zal rapporteren over de effecten op strafzaken in hoger beroep van deze groep en dat hij, indien er sprake is van nadelige gevolgen van het instellen van beroep, zal nagaan of er extra maatregelen nodig zijn om die nadelige gevolgen te voorkomen of op te heffen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw De Blécourt. Dan geef ik het woord aan de heer Janssen van de fractie van de SP.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Janssen (SP):

Voorzitter. Dank aan de minister voor de antwoorden en voor de toezeggingen over de nadere duiding van de uitvoering van de twee moties: er komt duidelijke feitelijke informatie en er is een toezegging gedaan over arbeid in iedere p.i.

Voorzitter. De minister is een gevoelsmens. Dat is met dit debat wel duidelijk geworden. Ik kom daarop omdat de antwoorden van de minister mij sterk deden denken aan een poster van Loesje die ik recent tegenkwam, met de tekst: een mening zonder argumenten is een gevoel. De minister verwacht niet dat rechters rekening gaan houden met de verkorte voorwaardelijke invrijheidstelling. De minister verwacht niet dat gedetineerden calculerend gedrag gaan vertonen. De minister verwacht niet dat het onveiliger wordt omdat gedetineerden niet of onvoldoende zijn voorbereid op hun terugkeer. Maar —anderen hebben het ook al gezegd — de minister kan al deze verwachtingen niet staven. Nogmaals, een mening zonder argumenten is een gevoel. De ketenpartners en de medewerkers van de p.i.'s hebben een andere mening en meer dan dat: zij staan dag in, dag uit met hun laarzen in de modder en kunnen het gevoel staven met praktijkervaring.

Voorzitter. Ik zei er in de eerste termijn al iets over: ik kan mij niet aan de indruk onttrekken dat de belangrijkste reden voor dit wetsvoorstel toch is dat de stoerheid van het regeerakkoord vooropstaat. Anders dan mevrouw Bikker zie ik nog wel de geest van het voormalige ministerie van Veiligheid en Justitie rondwaren in dit wetsvoorstel: straffen is goed en nog meer straffen is beter. "Langere detentie is geen doel, maar wel een gewenst effect", zo hebben we de minister min of meer omfloerst horen zeggen. Het straffen wordt dan belangrijker dan het beschermen, en daar verschillen wij dan wellicht van mening over.

In de Tweede Kamer zei de minister herhaaldelijk dat hij het huidige systeem van voorwaardelijke invrijheidstelling met voorwaarden niet krijgt uitgelegd. Mijn vraag aan de minister is of hij al heeft nagedacht hoe hij het gaat uitleggen als dit nieuwe systeem van maximale voorwaardelijke invrijheidstelling gaat leiden tot lagere straffen en hogere recidive. Waarschijnlijk is het antwoord van de minister dan dat hij niet verwacht dat dit gaat gebeuren. Maar ik zei het al: dat is een gevoel en niet meer dan dat. Ik zal het maar "wensrekenen" noemen, want de twee jaar loslaten op de huidige straffen en de huidige strafmaat, zal, als we de signalen uit het veld horen, niet de realiteit gaan worden. Daarom denk ik, in navolging van de heer Recourt, dat het belangrijk is dat de minister nu toch al de volledige verantwoordelijkheid neemt voor dit wetsvoorstel en ook toezegt dat hij pal voor de rechters en de reclassering zal gaan staan op het moment dat zijn gevoel niet juist blijkt te zijn en de straffen toch lager worden en de recidive toeneemt. Ik hoor dan ook graag een toezegging van de minister op dit punt.

Voorzitter. De zorgen over de uitvoering van het vanaf dag één aan de slag gaan met gedetineerden zijn voor mijn fractie niet weggenomen. De personeelstekorten bij de p.i.'s zijn daarvoor te groot, evenals de achterstanden in opleiding. Daarnaast zijn de roosters te krap bemeten. De minister heeft in zijn antwoorden in eerste termijn gezegd dat daarin wordt voorzien. Maar budget op papier is nog geen mensen op de werkvloer. Daarnaast zijn gemeenten in financiële nood, onder andere door de gevolgen van de decentralisaties in het sociaal domein. Die nood wordt nog eens verdiept door de huidige coronacrisis. In die omstandigheden vragen wij van gemeenten om nu te gaan investeren in de uitvoering van deze wet. Mijn verwachting en mijn gevoel is dat dat niet gaat lukken. Overigens zien we dat sommige gemeenten het al niet deden en nog steeds niet doen. Er wordt nu al geschrapt in budgetten bij gemeenten. Pijnlijke bezuinigingen worden doorgevoerd. Jeugdzorg bijvoorbeeld kampt al langer met onvoldoende middelen. In de verdeling van die schaarse middelen gaat dit wetsvoorstel niet bovenaan de prioriteitenlijst komen, bestuursafspraak of niet.

Ik pleit daarom ook voor realisme op dit punt. Het gaat mij er dan ook niet om of een wetsvoorstel wordt aangenomen of niet. Dat is de Haagse werkelijkheid. Het gaat mij erom wat de gevolgen zijn voor de veiligheid en het beschermen van mensen. Daarom mijn vraag aan de minister of hij de opvatting van de SP-fractie deelt dat alles op orde moet zijn voordat de uitvoering kan beginnen op 1 mei. Kan de minister toezeggen dat niet wordt gestart als de personele zaken niet op orde zijn? Dan bedoel ik dat het ook daadwerkelijk op de werkvloer op orde moet zijn, en niet alleen op papier.

Afrondend, voorzitter. De SP-fractie houdt onverminderd grote twijfels over met name de uitvoering van dit wetsvoorstel. Niet alleen zeggen de partners dat dit zo inhoudelijk op onderdelen niet gaat werken; de omstandigheden zijn er ook niet naar. Bij veel partners is geen geld. Er zijn nog geen mensen. En de cruciale personele bezetting bij de p.i.'s is kwalitatief en kwantitatief nog niet op orde. Onze grote zorg is daarom dat deze actie uit het regeerakkoord een papieren oplossing zal blijken te zijn die onze samenleving in de praktijk onveiliger zal maken. Dat is pas echt iets wat je niet krijgt uitgelegd. Dit alles leidt ertoe dat mijn fractie nog een weging van de plussen en minnen zal moeten maken om te komen tot ons eigen afgewogen oordeel in de Eerste Kamer.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Janssen. Dan is het woord aan de heer Dittrich namens de fractie van D66.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Dittrich (D66):

Dank u wel, voorzitter. Allereerst dank aan de minister voor zijn uitgebreide beantwoording. De fractie van D66 heeft dit wetsvoorstel bekeken vanuit de positie van de gedetineerde en vanuit de positie van het slachtoffer van een misdrijf waarvoor de gedetineerde in de cel is beland. Vanuit die optiek hebben wij een aantal vragen gesteld aan de minister in de eerste termijn. Ik heb een aantal mooie toezeggingen kunnen registreren. Zo komt er aandacht voor specifieke groepen gedetineerden die vanwege allerlei oorzaken op achterstand staan. Daarmee gaat de wet voor hen goed gelden. De minister gaat daarmee aan de slag in het overleg met alle ketenpartners. De minister gaat met de Raad voor de rechtspraak contact opnemen om te kijken wat de uitwerking van de wet zal zijn. Daar wordt jaarlijks over gerapporteerd. Die rapportage krijgen wij ook te zien. Wat betreft de overheid als werkgever heeft de minister gezegd dat er stageplaatsen zijn en dat eraan gaat worden gewerkt om hun aantal te vergroten, onder andere voor mbo'ers. Er wordt ook gewerkt aan vrijwilligerswerk, wat in het regeerakkoord staat. Ik heb gemist of er ook een specifiek diversiteits- en inclusiviteitsbeleid door de overheid als werkgever wordt gevoerd, om het goede voorbeeld te geven. Ik krijg daar graag nog wat nadere gegevens over.

We zijn ook blij met de toezegging dat er in de dossiers die ter beschikking komen voor degene die is veroordeeld, prudent wordt omgegaan met de gegevens van slachtoffers.

We hebben de minister uitgebreid gehoord over personeel, opleidingen en vacatures. We moeten kijken hoe dit zich in de praktijk gaat ontwikkelen, want daar staat of valt de uitwerking van het wetsvoorstel uiteraard mee. Als dat in de praktijk niet goed wordt geregeld, dan hebben gedetineerden en slachtoffers daar geen baat bij.

Tot slot wil ik nog terugkomen op het omgangsrecht. Ik heb in eerste termijn gezegd dat dit een punt van grote zorg voor mijn fractie is. In mijn achterzak had ik een motie om de kern van artikel 4, lid 3 in het wetsvoorstel om te vormen naar een ijkmoment, het gepleegde strafbare feit. Maar in het wetsvoorstel staat nu de uitspraak van de rechter. De minister heeft daarop gereageerd. Hij heeft gezegd: nee, dat zou niet goed zijn, want bijvoorbeeld bij cold cases zouden we over misschien vijftien of twintig jaar een nieuwe zaak krijgen, gebaseerd op een oud gepleegd strafbaar feit, en dan zou je tot in lengte van jaren twee systemen door elkaar kunnen hebben. Ik ben gevoelig voor dat argument, maar waar ik niet gevoelig voor ben, is dat het overgangsrecht niet nadelig zou moeten uitpakken voor degenen die bijvoorbeeld al een veroordeling hebben gehad, maar bij wie de zaak in hoger beroep aanhangig is of zal worden. Daarop heeft de minister geantwoord dat hij met de Raad voor de rechtspraak, de zittende magistratuur, OM om de tafel gaat zitten om dat punt goed te bespreken en ook terug te rapporteren aan de Eerste en de Tweede Kamer.

Daar heb ik toch nog een vraag over, want wat zijn de mogelijkheden voor het OM in een concreet geval als men denkt: een veroordeelde in eerste instantie gaat nadeel ondervinden van het nieuwe overgangsrecht? Wat kan de officier van justitie dan doen? Ik wil daarover nog graag wat meer duidelijkheid hebben van de minister. Voor ons staat voorop dat het nieuwe overgangsrecht geen nadelige consequenties mag hebben voor degenen die al een rechterlijke uitspraak hebben gekregen. Dat is echt een punt dat nog in tweede termijn door de minister opgehelderd zou moeten worden. Daarna zal ik met mijn fractie in beraad gaan over hoe we dit wetsvoorstel wegen, maar ik kan alvast wel zeggen dat ik ook veel positieve elementen in de beantwoording van de minister heb gehoord.

De voorzitter:

Dank, mijnheer Dittrich. Mevrouw Veldhoen.

Mevrouw Veldhoen (GroenLinks):

Allereerst: heb ik goed begrepen dat de toezegging die u hebt gekregen om in gesprek te gaan met de Raad voor de rechtspraak ziet op de straffen die al dan niet aangepast worden naar aanleiding van dit wetsvoorstel? En dan heb ik de vraag aan u: hoe ziet u dat in het kader van de scheiding der machten?

De heer Dittrich (D66):

Het antwoord op de laatste vraag is vrij eenvoudig. Het blijft uiteraard aan het Openbaar Ministerie om een bepaalde eis in te stellen. De minister gaat natuurlijk niet voorschrijven hoe dat zou moeten. Het is aan de rechter om uiteindelijk in een concrete zaak met een uitspraak te komen. De rechter is uiteraard volkomen onafhankelijk, en moet dat ook vooral blijven. Maar het kan helemaal geen kwaad om bij de behandeling van het wetsvoorstel nog eens het volgende onder de aandacht te brengen, want het is toch een beetje een vorm van actieve wetsgeschiedenis. Het kan dus helemaal geen kwaad dat de minister nog eens vertelt dat het niet de bedoeling van de wetgever is dat sommige mensen erop achteruit zullen gaan als er een nieuw overgangsrecht wordt geïntroduceerd voor uitspraken die al gedaan zijn in hun zaak.

Mevrouw Veldhoen (GroenLinks):

Ik vraag me werkelijk af of niet juist de parlementaire behandeling antwoord moet geven op de vragen die de rechter heeft, als je kijkt naar de scheiding der machten en de zuiverheid daarin. Wij moeten niet de minister op pad sturen om daarover in gesprek te gaan met de Raad voor de rechtspraak, die natuurlijk niet over de inhoud gaat, maar eigenlijk alleen een bestuurlijk orgaan is.

De heer Dittrich (D66):

Ik heb hier geen vraag in gehoord. Stelt mevrouw Veldhoen dan nu dat de minister niet over dit hele onderwerp rond het overgangsrecht van gedachten zou moeten wisselen met degenen in de keten die hierover gaan?

De voorzitter:

Mevrouw Veldhoen, derde.

Mevrouw Veldhoen (GroenLinks):

Ter verduidelijking: ik had het niet zozeer over het overgangsrecht, maar over het feit dat u zegt: de minister moet in gesprek gaan over de straffen die al dan niet worden aangepast naar aanleiding van dit wetsvoorstel. Daarover heb ik de vraag: past het in ons stelsel van scheiding der machten dat de minister over zo'n inhoudelijk onderwerp met de Raad voor de rechtspraak gaat spreken?

De heer Dittrich (D66):

Dan hebben we een beetje langs elkaar heen gesproken, want ik dacht dat u het over het overgangsrecht had. Dat was juist mijn punt in het debat met de minister. Maar uiteraard is het zo dat de minister niet in een overleg met de zittende magistratuur moet gaan zeggen hoe de overheid vindt dat er gestraft moet worden. Nee, de rechterlijke macht is volkomen onafhankelijk en moet dat ook blijven.

Tot slot sluit ik me wel aan bij de zorgen die de heer Recourt onder anderen heeft geuit. Gesteld dat er lager gestraft zou worden — dat weet je nooit — dan zou ik het onjuist vinden als daar de reactie op zou komen: o, dit is een onbedoeld neveneffect van de behandeling van deze wet en daarom gaan we strafmaten verhogen, bijvoorbeeld voor bepaalde typen delicten. Ik denk niet dat dat de juiste gang van zaken zou zijn, dus daarop wil ik graag nog een reflectie van de minister hebben in zijn tweede termijn.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Dittrich. Dan is ten slotte in deze termijn het woord aan de heer Otten, die spreekt namens de fractie-Otten.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Otten (Fractie-Otten):

Voorzitter. Ik zal het kort houden. U hecht erg aan de tijd, heb ik gemerkt, dus ik zal ruimschoots binnen de spreektijd blijven. Wij kijken terug op een interessant debat. Heel veel zaken zijn uitgebreid behandeld. De fractie-GO is in principe voorstander van de afschaffing van het automatisme van de strafverkorting, die de vi in feite toch is. We staan ook achter het uitgangspunt om minder vi toe te passen dan onder de huidige regeling.

We hebben nog wel een aantal vragen die naar onze mening niet helemaal goed beantwoord zijn door de minister. Een daarvan is dat wij ons zorgen maken over de nogal rigoureuze sluiting van veel gevangenissen. Mochten de minister en zijn team dat achteraf toch te optimistisch hebben ingeschat, hoe flexibel is hij dan nog om dat toch weer op te schalen? Of is dan al het vastgoed al verkocht en moeten we weer nieuw gaan bouwen? Want dat is ook niet de bedoeling. We hebben gezien hoe snel dingen in een crisissituatie soms kunnen veranderen. Graag nog iets meer duidelijkheid over de schaalbaarheid van de capaciteit, ook gezien de vi-regeling die tot meer capaciteit zal leiden.

Ook willen we bij de minister aandringen op het overgangsrecht. Dit is al door vele mensen gememoreerd en heel goed uitgelegd door onder anderen de heer Dittrich en mevrouw De Blécourt. Hiervoor moet toch wel een goede EVRM-proof oplossing komen. Ik kan het de minister niet allemaal aanrekenen, maar dit kabinet heeft als het op wetgeving aankomt toch een matig trackrecord: de PAS-wetgeving is gesneuveld bij de Raad van State, we hebben net de fusietoets in het onderwijs gezien die wat ons betreft de kwaliteitstoets van goede wetgeving niet kon doorstaan, Urgenda is door de Hoge Raad terugverwezen. Ik wil er nogmaals op aandringen bij de minister, ook indachtig wat andere sprekers hebben gememoreerd, om er heel goed naar te kijken dat het overgangsrecht in lijn is met de grondbeginselen zoals die aan de strafwet moeten worden gesteld. We wachten de beantwoording van de minister op dit punt af en dan zullen we ons beraden. Zoals gezegd staan wij positief tegenover de belangrijkste elementen van de wet.

Dank u wel, voorzitter. Ik heb nog twee minuut zestien over, dus u loopt voor op schema.

De voorzitter:

Die houdt u dan in voorraad. Wenst een van de leden in tweede termijn nog het woord? Dat is niet het geval.

De vergadering wordt van 14.04 uur tot 14.10 uur geschorst.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de minister voor Rechtsbescherming.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Minister Dekker:

Dank u wel, meneer de voorzitter. Ook dank aan de leden voor de inbreng in tweede termijn: de punten op de i, het incasseren van een aantal toezeggingen en wat aanvullende vragen, die ik graag beantwoord.

Ik pik er even twee thema's uit, omdat die terugkwamen in de betogen van verschillende fracties. Om te beginnen is dat de positie van de rechter en de onafhankelijkheid. We hebben een lang debat gehad over het doel en de strekking van de wet, over wat die beoogt en wat die niet beoogt en dat we nauwgezet gaan volgen hoe dat uitpakt op tal van onderdelen. Laat ik heel helder zijn: de onafhankelijkheid van de rechter staat wat mij betreft altijd buiten kijf. Ik zal die ook altijd verdedigen, zoals ik dat ook in het verleden heb gedaan. Volgens mij heeft de heer Recourt mij nog nooit kunnen betrappen op ook maar enig commentaar op een rechterlijke uitspraak en dat zal hij ook in de toekomst niet kunnen doen. Dat beloof ik hem hierbij.

De heer Recourt (PvdA):

Dit is wel een graat die mij in het debat in de keel is geschoten. Ik begrijp de minister als volgt en ik hoop dat de minister dat ook ziet. De rechter spreekt altijd over een individueel geval en in een individueel geval zegt hij niet "hier moet de vi drie jaar of vier jaar zijn", want dat is aan de uitvoering. De uitvoering moet regels maken en zegt: zo gaan we ongeveer de detentie invullen. De rechter gaat vervolgens in het individuele geval bij het opleggen van de straf en het toekennen van de strafmaat daarmee rekening houden. Dat zijn de twee verantwoordelijkheden en domeinen die binnen de trias passend zijn. Als de minister zegt "de rechter moet gewoon twintig jaar opleggen en wij bepalen wel hoe we daar invulling aan gaan geven", denk ik oprecht dat dat een verkeerde uitleg is.

Minister Dekker:

Kijk, wij hebben niet te vertellen wat rechters moeten opleggen. Dat hebben we in het verleden nooit gedaan en dat zullen we ook in de toekomst niet doen. Daar is de rechtspraktijk immers veel te complex voor. Van zaak tot zaak verschilt die en dat zal die ook na invoering van dit wetsvoorstel blijven doen. Ik heb steeds aangegeven dat dit wetsvoorstel niet gaat om de strafmaat of de strafoplegging, maar om de tenuitvoerlegging. Rechters kunnen ook nu niet — het werd in eerste termijn wat versimpeld — een soort bruto/netto-calculatie maken, omdat ook nu al niet te voorspellen is of iemand wel of niet in aanmerking zal komen voor voorwaardelijke invrijheidstelling. We weten dat ongeveer 10% tot 15% er helemaal niet voor in aanmerking komt. Dat kan een rechter dus niet meenemen in de oplegging van zijn straf. We moeten gewoon bezien hoe het van zaak tot zaak uitpakt. Ik vind dus niet dat je dat per individuele zaak moet doen. Ik vind wel dat je sowieso moet kijken hoe strafmaten zich ontwikkelen. Dat hebben we in het verleden ook gedaan. Als daar dan iets uitkomt, waarvan wij vinden dat daarover een discussie moet ontstaan, dan moet je het op dat aggregatieniveau doen, maar nooit op het niveau van een individuele zaak, een individuele rechter of een individuele afweging.

De heer Recourt (PvdA):

De minister is een goed debater. Het is echt moeilijk om hem bij de kern te komen. Althans, misschien druk ik mij niet goed uit over wat de kern van mijn zorg is. De kern van mijn zorg is dat de rechter resocialisatie, vergelding, al die strafdoelen, meet in een individuele zaak. Hij kijkt naar het beleid en naar wetgeving rond detentie. Die gaan wij nu wijzigen. Die wijziging zal dus van invloed zijn op de afweging die hij maakt. Nu zegt de minister: als we na een poosje op geaggregeerd niveau zien dat die afweging zo uitpakt dat de rechter toch een soort netto-afweging maakt, dan moeten we de discussie weer eens aangaan. Op dat moment denk ik dat deze wet een ander doel heeft. De minister zegt dat het geen doel is om strenger te straffen, maar in de praktijk ga je wel een discussie voeren over het al dan niet verhogen van strafmaxima of over welke route de wetgever kan kiezen om de straffen omhoog te gooien. Het ongewenste effect — of misschien is het wel het gewenste effect — is dat die straffen alsnog omhoog gaan. Dat vind ik wel een heel moeilijk te accepteren punt. Ik wil niet dat ze naar beneden gaan, maar ik wil ook niet dat ze omhoog gaan.

Minister Dekker:

Ik sluit bij het laatste aan. Ik wil niet dat de strafmaat naar beneden gaat en ik wil ook niet dat hij omhoog gaat. Dit wetsvoorstel gaat over de uitvoering van straffen. Bij alles wat een rechter moet afwegen — hij kijkt voornamelijk naar de ernst van het delict en naar de persoonlijke omstandigheden — speelt de precieze uitvoering van straffen een minder zwaarwegende rol. In ieder geval is dat niet wat de wet vraagt van de rechter. Je weet natuurlijk nooit wat er allemaal omgaat in het hoofd. Je weet dus ook nooit precies wat het effect ervan zal zijn. Ik vind het niet gek dat we dat wel blijven volgen en dat als je iets ziet, dat je dan het debat erover hebt.

Misschien is het goed om het even in extremen te plaatsen. Stel dat dit wetsvoorstel tot een soort automatische discount leidt. Een enkeling beweert dat misschien, hoewel ik heb het gisteren en vandaag niet heb gehoord. Stel dat voorheen 30 jaar werd opgelegd en de redenering was dat er na 20 jaar voorwaardelijke invrijheidstelling ontstaat. En stel dat rechters dit wetsvoorstel volledig gaan incorporeren: vroeger kwam u na 20 jaar vrij; in plaats van 30 jaar gaan we nu 22 jaar opleggen. Als we dat op voorhand al weten, ben ik de eerste die dit wetsvoorstel intrekt, want dan zie ik echt niet wat dit wetsvoorstel bijdraagt aan een grotere geloofwaardigheid van ons bestel, aan het verbeteren van de recidive en aan het verbeteren van de veiligheid in Nederland. Ik geloof echter niet dat het effect zich gaat voordoen. Daarom sta ik hier zelfverzekerd en met een bepaald vertrouwen. Ik weet dat dit soort discussies zich in het verleden ook hebben voorgedaan. Er zijn altijd zorgen en er wordt altijd gewezen op risico's, maar het blijkt in de praktijk heel erg mee te vallen. Ik denk dat dat ook hier het geval zal zijn. Ik denk dat de bedoeling van de wet redelijk overeen zal komen met hoe we het vandaag hebben bediscussieerd, maar ik vind wel dat we het moeten volgen. Stel dat het recidivecijfer niet naar beneden gaat, maar omhoog. Het zou natuurlijk gek zijn als ik in dat geval niet bij u terugkom: we hebben het met zijn allen zo bedacht, maar het werkt niet in de praktijk. Dat is de manier waarop ik ermee wil omgaan. Ik wil één ding heel duidelijk gezegd hebben. Wij moeten niet van case tot case of in gevallen dat de rechter bepaalde dingen meeweegt, onmiddellijk met een lat klaarstaan om er commentaar op te hebben. Wij zijn de wetgever. Wij zijn verantwoordelijk voor onze wetten. Rechters passen die toe. Dat is hun rol. Dat werk doen ze ongelofelijk goed. Daar moeten we vooral ver van blijven, maar het is wel gezond om na verloop van tijd af en toe eens te kijken of een wet uitpakt zoals we hadden bedoeld. Dat is de manier waarop ik ermee om denk te gaan.

De voorzitter:

De heer Recourt, derde.

De heer Recourt (PvdA):

Ik dank de minister voor de helderheid. Voor een deel stelt die gerust, maar voor een ander deel absoluut niet, maar dan is dat in ieder geval maar helder. Dat geldt namelijk voor het deel waar de minister zegt: ik trek de wet in op het moment dat de rechter 22 jaar gaat opleggen waar hij nu 30 jaar oplegt. Dat is inderdaad de helderheid waar ik om vraag, maar hier verschillen we dan wel fundamenteel van mening.

Minister Dekker:

Dat kan zo zijn, maar dan is de vraag wat de maximering van de voorwaardelijke invrijheidstelling precies oplevert. Je zou ook kunnen zeggen dat je er dan alleen maar de voordelen uit pakt, terwijl het idee juist is dat we mensen geleidelijker naar vrijheden toe brengen, en daarbij ook meer rekening houden met wat je binnen de instelling daaraan kan doen, met zeer beperkte vrijhedenregimes, et cetera, et cetera. Er zitten ook een aantal voordelen in de wet. Dus laten we ons nou niet blindstaren op alleen maar het vi-deel, wat verkort, maar ook op de verruiming die op een aantal andere punten zit.

Voorzitter. Het tweede is het overgangsrecht. De vraag was wat ik daar precies in voorstel en wat ik wil ga doen. Laat ik helder zijn. Ik wil beginnen met eerst exact in kaart te brengen om welke groep het gaat en waar de echte problemen zitten, zodat we precies weten waar we het over hebben, en ook met te kijken waar het overgangsrecht echt onredelijk uitpakt, in juridische termen "onbillijkheid van overwegende aard". Daarvoor moeten we in gesprek en ga ik gesprek met de Raad voor de rechtspraak, het OM en de NOvA, om te kijken hoe we met die groep kunnen omgaan. Ik kan me redelijk vinden in de suggestie die mevrouw De Blécourt doet om binnen twee jaar na inwerkingtreding ook uw Kamer te informeren over hoe we daarmee omgaan.

Meer concreet was de vraag wat daarin de rol is voor het Openbaar Ministerie of voor de rechter. Ik kan mij voorstellen dat de rechter daarmee rekening houdt in het opleggen van zijn oordeel of dat het Openbaar Ministerie daarmee rekening houdt in zijn strafvorderingsbeleid, kijkend naar de omvang van het probleem en waar het zich nu exact voordoet.

Voorzitter. Dan ga ik door naar een paar specifieke vragen en opmerkingen die zijn gemaakt. De heer Cliteur zei: voor mij is de focus op veiligheidsrisico's belangrijk. Volgens mij zetten we met dit wetsvoorstel een flinke stap in de goede richting. De risicoafweging wordt hiermee wettelijk geborgd en gaat onderdeel worden van de afweging over toekenning van verlof en uiteindelijk de vi, waarbij ik ook wel zie dat er steeds een spanning is of kan bestaan tussen vergelding en preventie. Toch zijn het allebei belangrijke doelstellingen van het sanctiebeleid. Ik hoop dat we erin geslaagd zijn om daar met het wetsvoorstel een goede balans in te vinden.

Ik probeer toch mevrouw Veldhoen nog een beetje over de streep te trekken. In de Tweede Kamer was de GroenLinks-fractie na heel veel wikken en wegen uiteindelijk ook voor dit wetsvoorstel. Ik proefde in haar reactie dat ze zei: wij worstelen met de rol van het Openbaar Ministerie in relatie tot de rechter. Sorry, mevrouw Veldhoen; bent u nou gaan verzitten? Misschien mag ik u nog dit meegeven. Het Openbaar Ministerie is in ons bestel natuurlijk ook onderdeel van de magistratuur. Als je dat vergelijkt met de landen om ons heen binnen EVRM — ik kijk niet heel ver weg, maar gewoon naar nette, beschaafde landen — dan zien we dat dit soort beslissingen in verschillende ons omringende landen ook op het bordje liggen van het Openbaar Ministerie. Sterker nog, in sommige landen liggen ze zelfs op het bordje van de uitvoerende macht, dus van het ministerie of van DJI. Daarvoor hebben we niet gekozen, juist om een iets zwaardere rechtsstatelijke toets in te brengen. Met andere woorden: een besluit van het Openbaar Ministerie, met een beroepsmogelijkheid bij de rechter. Ik denk dat het de taak van uw Kamer is om te wegen of dat voldoende rechtsbescherming biedt. In mijn ogen doet het dat wel.

Het andere punt dat mevrouw Veldhoen aankaartte, was dat we weer een jaar verder zijn en dat we weer meer weten over de uitvoering. Dat klopt. Maar dan wat uitdagend: ik maakte mij vorig jaar meer zorgen over de uitvoering dan nu. Inmiddels zijn er analyses gedaan en is er boter bij de vis gedaan. Er is dus extra geld om een aantal extra taken te kunnen financieren. Er zijn in de afgelopen maanden bij DJI netto 400 fte extra geworven om de boel te versterken. Het vaste personeelsbestand is vergroot in verhouding tot de ingehuurde werknemers. Dat is een positieve ontwikkeling. We hebben echt behoorlijk wat meters gemaakt om voor 1 mei klaar te zijn om hiermee van start te gaan. Mijn verleidingsstrategie naar mevrouw Veldhoven is: kijk nou eens naar de stand van de uitvoering. Dat zou het laatste zetje moeten zijn om toch nog mee te gaan in dit wetsvoorstel. Ik doe een poging. Uiteindelijk is het oordeel aan uw fractie.

Voorzitter. De heer Recourt vroeg of ik ook achter de uitvoering zou gaan staan. We hadden het zojuist over de rechters. Daar moet volgens mij een goed hek omheen staan. Ook in de uitvoering geldt dat risico-inschattingen altijd inschattingen blijven. Niemand heeft een glazen bol waarmee hij kan voorspellen hoe de toekomst eruitziet. Ik heb hier inmiddels enige ervaring mee. Ik heb namelijk verschillende malen aan de overkant gestaan om in het tbs-verhaal, waarin dit natuurlijk aan de orde van de dag is, steeds uit te leggen dat we juist verlof hebben om risico's te voorkomen. Als u wilt dat het nooit een keer fout gaat, moet u dat verlof afschaffen, maar dan wordt Nederland eerder onveiliger dan veiliger. Dat kunnen we ook hier doen, voor de reclasseringsmedewerkers die straks die inschatting moeten maken. We verwachten van niemand dat hij exact kan voorspellen hoe het loopt. Deze professionals in de praktijk verdienen zeker onze rugdekking. Ik zal ze die in ieder geval altijd geven.

Een vraag van de heer Recourt ging over de structurele plek van herstelactiviteiten. Die kan ik ronduit toezeggen. Die krijgen ze.

Ik vond het wel mooi dat mevrouw Bezaan het had over de uitgestoken hand naar niet alleen gedetineerden — ik vind dat dat goed is; daar worden we allemaal beter van — maar ook richting slachtoffers. Misschien mag ik daar twee dingen uithalen.

Ik had het net onder andere over de slachtofferorganisatie van Jack Keijzer. Als ik met slachtofferorganisaties praat, vinden zij twee dingen heel aantrekkelijk aan dit wetsvoorstel. Eén is de maximering van de voorwaardelijke invrijheidstelling. Je zult maar je kind verloren hebben door moord. Dan wordt 24 jaar opgelegd. Het komt echt heel erg binnen bij slachtoffers als iemand dan na zestien jaar weer buiten staat. Ook voor het rechtsgevoel en de rechtvaardige uitwerking van sanctiebeleid denk ik dat dit richting slachtoffers echt een verschil maakt. Dat geldt in combinatie met het feit dat we op het toetsmoment, waarmee we het niet meer van rechtswege toekennen maar dat we echt voor afzonderlijke besluitvorming benutten, ook de slachtofferbelangen gaan meewegen. Daardoor kunnen we bijvoorbeeld extra voorwaarden stellen, rekening houdend met de belangen van slachtoffers. Ik zal zorgen dat dit in de evaluatie en de follow-up steeds weer een plek krijgt, want het is een belangrijke doelstelling van deze wet.

Dank aan mevrouw Bikker. Ik vond de parallel met Dostojevski wel mooi, maar dat is natuurlijk onmiddellijk ook te veel eer. Het is echter wel leuk om die twee kanten te zien. Dat maakt dit wetsvoorstel naar mijn mening ook zo bijzonder. Daarom hoop ik dat het breed op steun kan rekenen in deze Kamer. Er zit iets in van het punitieve element van het sanctiebeleid, dat volgens mij aan kracht kan winnen, maar er zit ook iets in van een tweede kans bieden, de mensen meer helpen, een betere samenwerking tot stand brengen en uiteindelijk de recidive naar beneden brengen. Zorgen dat iedereen een tweede kans verdient in het leven, maar ook dat iedereen in staat is om die kansen te grijpen. Ik ga mij daar hard voor maken.

Over de termijnen heb ik al iets gezegd. Ook daar gaan wij naar kijken. Dat kun je natuurlijk op twee manieren doen. U suggereerde een beetje om het naar voren te halen, maar je kunt het ook iets naar achteren halen. Het gaat er volgens mij om dat je het calculeergedrag weet op te vangen. Ik zal in mijn gesprekken met de VNG meenemen dat wij bekijken of er gemeenten zijn die achterblijven. Inmiddels hebben wij daar goede ervaringen mee opgedaan. Nagenoeg alle gemeenten waren aangesloten op zo'n informatiesysteem; ongeveer 10% nog niet. Dat brak ons bijvoorbeeld heel erg op in de zaak rond Michael P. Wij hebben toen gezegd: geen enkele gemeente in Nederland heeft een excuus om dat niet te doen. Samen met de VNG zijn wij daar behoorlijk achteraangegaan. Dat gaan wij wat mij betreft ook doen bij de andere elementen, waar dat nodig is.

De heer Rietkerk vroeg naar het bestuursakkoord en de voortgangsrapportage. Ik zal daarop ingaan. Het is een beetje puzzelen; die komen beide ergens binnen nu en twee à drie weken. Volgens mij kunnen zijn wensen daar goed in verweven worden. Wij kunnen ook even laten zien hoe het financieel uitpakt, niet alleen maar in de afspraken, maar ook in wat het vraagt van organisaties.

De heer Rietkerk had nog twee specifieke punten over de verhuisplicht en over slachtoffers en nabestaanden. Laat ik met het laatste beginnen. Nabestaanden vallen onder het slachtofferbegrip in het Wetboek van Strafvordering, artikel 51a. De heer Rietkerk gaf aan dat het in geval van zedenzaken voor slachtoffers en nabestaanden soms niet te verkroppen is als de dader weer in de buurt komt wonen. Iedere dag herinnerd worden aan die gruwelijke dag, die gruwelijke daad. Binnen zowel de vi als de Wet langdurig toezicht zijn er mogelijkheden om dit als een aanvullende voorwaarde op te leggen. Dat gaat natuurlijk zeer ver, dus daar moeten wij prudent mee omgaan, maar de mogelijkheid om daar gebruik van te maken, bestaat binnen de huidige wet- en regelgeving.

Ik daagde zojuist mevrouw Veldhoen uit. De heer Rietkerk daagde mij uit om eens een doelstelling te noemen. 50% recidive; waar staan we over een jaar of vier? Het lastige bij recidivecijfers is dat kortetermijndoelstellingen nooit werken, want over vier à vijf jaar zien wij nog steeds de vruchten van het beleid van vandaag. Dit wetsvoorstel maakt de tenuitvoerlegging van straffen anders. Dat is al een langetermijnverhaal, maar ik denk wel dat je daar op de lange termijn de vruchten van zou kunnen proeven. Het zal echt nooit nul worden, want het gaat om de meest ingewikkelde doelgroep die wij in Nederland hebben. Maar op termijn een beetje toegroeien naar Scandinavische cijfers, rond de 30% à 40% — ik ben even voorzichtig — zou volgens mij een reële doelstelling kunnen zijn. In ieder geval is dat iets waar wij volgens mij allemaal beter van worden.

De heer Recourt (PvdA):

Dit is een beetje een schot voor open doel, want wij bespreken de wet die voorligt en daar kunnen wij als Eerste Kamer niets aan veranderen. Maar als de minister zegt dat wij naar Scandinavische cijfers willen, dan nodig ik hem toch uit om ook naar Scandinavische detentie te gaan. Die gaat nog een stuk verder dan de wet die nu voorligt. Mag ik hem uitnodigen om nog eens naar Noorwegen te gaan, daar een instelling te bezoeken en te bezien hoe het in Nederland echt nog veel beter kan?

Minister Dekker:

Zeker, ik ben er geweest. Ik heb dat met eigen ogen gezien. Maar daar zitten ook elementen in uit de aanpak van hier. Laat ik het voorbeeld nemen van de zeer beperkt beveiligde afdeling. Je hebt het Scandinavische concept van de open gevangenis, waar gevangenen zitten die zich heel goed weten te beheersen. Daar staat niet eens meer een hek omheen. Maar als je nou kijkt naar die zeer beperkt beveiligde afdelingen, op verschillende plekken in Nederland, waar we straks mensen, voordat ze voor een vi in aanmerking komen, voor een langere tijd naartoe kunnen brengen, waar ze overdag gewoon werken, ze hun sociale contacten kunnen onderhouden, ze in het weekend gewoon naar huis gaan en ze door de week eigenlijk alleen nog maar naar de gevangenis komen voor structuur en om te overnachten, dan is dat in ieder geval een enorm stap vooruit.

Mevrouw Veldhoen (GroenLinks):

Het wordt misschien eentonig, maar u zegt dat u naar Scandinavische cijfers wilt en dat 30% of 40% prachtig zou zijn. Dan wijs ik u er toch nog een keer op dat alle betrokken organisaties zeggen dat de recidive met dit wetsvoorstel alleen maar zal toenemen. Kunt u uitleggen waar de organisaties het precies fout hebben?

Minister Dekker:

Nu wordt het een beetje een grijsgedraaide plaat. Het is niet zo dat iedereen zegt dat de recidivecijfers omhooggaan. Dat is echt onzin. Er zijn zorgpunten aangeduid door een aantal organisaties op basis van de Tweede Kamerbehandeling. In de consultatie is een deel daarvan meegenomen. Naar aanleiding van een aantal amendementen zijn bij de Tweede Kamerbehandelingen met name voor de vi-datum, volgens mij op aandragen van mevrouw Kuiken van de Partij van de Arbeid, de vervolgmogelijkheden enorm uitgebreid. Dat heeft ertoe geleid dat heel veel van die organisaties op dit moment zeggen dat ze met deze wet prima uit de voeten kunnen. Laten we wel wezen: normaal gesproken wordt u bij echt controversiële wetsvoorstellen bedolven onder de brieven. Ik heb er niet zo vreselijk veel gezien, behalve die van mevrouw Ficq op een in mijn ogen relevant punt, niet met de oplossing die ik zou willen, maar waar we wel iets mee moesten doen. Volgens mij is het daar ook bij gebleven.

Mevrouw Veldhoen (GroenLinks):

Het laatste moet ik toegeven: wij worden op dit moment inderdaad niet bestookt. Maar als je navraag doet bij de reclassering, dan is er wel zorg over de resocialisatiemogelijkheden. In eerste instantie zijn de woorden die ik hier op een rijtje heb natuurlijk behoorlijk pittig, onder andere van de RSJ, die zegt dat de veiligheid van de samenleving er niet mee is gediend en dat het te zeer de resocialisatiemogelijkheden beperkt. De Raad voor de rechtspraak wijst op het negatieve effect op vermindering van recidive. Ik vind dat best stevige woorden. Ik blijf dan toch bij het punt: wat staat er aan onderzoek tegenover, waaruit blijkt dat het naar beneden wordt gebracht? Dat heb ik toch nog echt niet gezien.

Minister Dekker:

Dan gaan we haast weer terug naar de schriftelijke behandeling! Ik heb daar met voetnoten ongeveer al het onderzoek aangegeven dat laat zien dat een persoonsgerichte benadering op de vijf kernelementen helpt. Alle criminologen zijn daarvan overtuigd. Dat zit in het wetsvoorstel. De uitwisseling van informatie, die het mogelijk maakt om tussen instanties vrijelijk over gedetineerden te communiceren — wat nu een belemmering is — wordt door dit wetsvoorstel vergemakkelijkt. Dat maakt het beter om daarop in te spelen. Dat is een onderdeel van de wetenschappelijke onderbouwing. Als je kijkt naar de empirisch feitelijke duur van het toezicht, komen we op anderhalf tot twee jaar. Als je dat zou plotten binnen de vi, past dat in ieder geval uitstekend. En dan hebben we nog niet eens de tijd daarvoor genomen waarin je mensen, in zeer beperkte tijd en regimes of met re-integratieverlof, al tijdens de detentieperiode meer vrijheden kunt bieden. Dat zijn tal van goed onderbouwde elementen, waardoor ik er echt van overtuigd ben dat we straks met dit wetsvoorstel heel goed uit de voeten kunnen.

Voorzitter. De heer Rietkerk had het nog over een heel specifieke groep, namelijk degenen die echt ziek zijn. Ik noem het maar even ziek in het hoofd. Hij wees daarbij op tbs. Er zijn mogelijkheden binnen het reguliere gevangeniswezen. Om mensen te behandelen hebben we ppc's. Waar een stoornis echt aan de wortel heeft gelegen van het begaan van een misdrijf, hebben we de mogelijkheid tot oplegging van de tbs-maatregel. Het mooie van de tbs-maatregel is dat deze, in ieder geval de meest vergaande variant, voor onbeperkte tijd is. Zolang er een gevaar blijft voor de samenleving, kan de maatregel steeds weer worden verlengd. Natuurlijk wenst niemand dat mensen toe, maar iemand die zo ziek is in zijn hoofd en die zo gestoord is dat hij echt een groot gevaar blijft vormen voor de samenleving, zal wellicht zijn hele leven niet meer terug moeten naar die samenleving. Vandaar dat we ook zo'n honderd longstayers hebben. We moeten daar steeds weer opnieuw naar kijken. Het kan zijn dat er met de nieuwe stand van de wetenschap of met medicijnen weer wat verandert. Maar ik heb liever dat die mensen op een keurige plek de behandeling krijgen, dan dat we ze terugsturen de samenleving in.

Dan het punt van de stages. De heer Dittrich en ook de heer Rietkerk refereerden daaraan. Kunnen we daar wat extra's doen? Ik ga mijn best doen. Het zal best een uitdaging zijn. Die stage is eventueel een opmaat naar een baan. Ik zie ook dat dat in een andere sectoren wat wegvalt. Nu zijn de uitdagingen ook in het gevangeniswezen natuurlijk niet klein. We vragen ook nu al, in coronatijd, heel veel extra's van onze mensen. Maar ik vind dat wij, als publieke organisaties, wel het goede voorbeeld hebben te stellen. En DJI is een fantastische organisatie waar mensen, zeker uit het mbo, stage kunnen lopen.

Mevrouw De Blécourt heeft een aantal van de toezeggingen verwoord op een manier waar ik me prima in kan vinden. Daar heb ik dus niet zo vreselijk veel meer aan toe te voegen. Zij vroeg mij om een laatste toezegging op het punt van het overgangsrecht. Daar begon ik zojuist mee.

De heer Janssen had het over gevoel en over verwachtingen. Hoe pakt het nou precies uit? Ik vond dat hij gisteren, in zijn inbreng in de eerste termijn, een stuk positiever was dan nu in zijn tweede termijn. Ik had in mijn beantwoording misschien iets beter mijn best moeten doen om dat enthousiasme vast te houden.

Maar het punt is natuurlijk dat dit voor mij geldt, maar dat het voor iedere organisatie geldt die zegt: "ik heb hier nog wel een zorg" of "ik zie daar nog wel een risico". Niemand weet— zij niet en ik niet — hoe dit precies gaat uitpakken. Je kunt het voldoende onderbouwen met ervaringscijfers en met wetenschappelijk onderzoek en met feiten en cijfers uit het verleden, maar die bieden geen garantie voor de toekomst. Ik heb geprobeerd de zorgen te redresseren door te zeggen dat ik denk dat het meevalt en dat ik denk dat het zo'n vaart niet loopt. En dan zegt u: "ja, dat moet ik dan eerst nog maar eens zien". Dat ben ik helemaal met u eens.

Maar ik het niet alleen maar gezegd dat we het wel even aanzien. Ik heb ook aangegeven wat we kunnen doen als nou straks blijkt dat het toch iets anders uitpakt dan we hadden verwacht. Dan kom ik uiteraard bij u terug. Als de recidivecijfers straks omhooggaan, dan doet het wetsvoorstel niet wat het beoogt te doen. En dan zou het heel gek zijn als een minister voor Rechtsbescherming niet weer aanklopt bij de Kamers en zegt dat we misschien toch nog eens even wat moeten aanpassen of dat er meer geld nodig is. Dat is het normale proces van wetgeving en van begroting.

Dan de toezegging dat we niet starten voordat alle problemen zijn opgelost. Kijk, we starten niet als straks, uit de tussentijdse reviews die nog plaatsvinden in de aanloop naar 1 mei, blijkt dat er echt nog grote risico's en grote gevaren zijn en dat de implementatie niet goed gaat verlopen. Iedereen wil dat dit slaagt; ik voorop. Tegelijkertijd is de realiteit natuurlijk dat dit wetsvoorstel ook een aantal problemen helpt op te lossen. Een van de grote problemen is nu dat we met z'n allen iedere dag keihard werken om de resocialisatie beter te maken, maar dat we ook iedere dag keihard tegen de muur aanlopen dat de wet nu zegt dat we geen informatie mogen uitwisselen. Wat mij betreft moet daar zo snel mogelijk een einde aan komen. Ik denk dat we niet alleen maar moeten kijken naar een aantal voorwaarden die goed op orde moeten zijn voordat we beginnen, maar ook naar de problemen die dit wetsvoorstel juist kan oplossen.

De heer Janssen (SP):

Mijn vraag was iets concreter; die heb ik niet zo in de breedte gesteld. Mijn vraag ging heel nadrukkelijk over wat er gebeurt als het personele element niet op orde is. U bent aan het werven en er gebeurt van alles. Maar wat als dat personele element nou niet op orde is en je dus niet vanaf dag één met nieuwe mensen die instromen aan de slag kunt? Dan ga je achterlopen en dan krijg je alleen maar achterstanden. Dat is dus niet verstandig. Mijn vraag was heel concreet. U bent nu aan het werven. U zegt: ik word blij van de reviews die tussendoor komen en van de stand van zaken. U probeerde daar zelfs mevrouw Veldhoen mee over de streep te trekken om voor dit wetsvoorstel te zijn. Ik wil gewoon helderheid hebben. We hebben bij de Omgevingswet wat andere ervaringen gehad. Stel: het personeel is niet op orde — en dat weet u ruim van tevoren — en er zitten nog grote gaten in het personele bestand bij de DJI's en bij de reclassering en bij iedereen die vanaf dag één aan de slag moet met mensen die instromen. Zegt u dan tijdig dat we het dan niet moeten doen, omdat die mensen zo belangrijk zijn en de medewerkers nu al overbelast zijn? Zegt u dan: dan moeten we het gewoon niet gaan doen? Het budget is er, maar op de een of andere manier hebben we die mensen gewoon nog niet op de werkvloer. En dan moeten we even wat extra investeren in aandacht voor mensen. Gaat u dan van start of niet?

Minister Dekker:

Uiteindelijk moeten we het met die mensen doen, dus dat moet goed op orde zijn. Dat wil ik in z'n algemeenheid de heer Janssen meegeven. Dat betekent dat je wilt dat het qua formatie, qua bezetting goed op orde is. Dat zit overigens op dit moment op 99%, geloof ik. Ik kijk even naar de overkant. Er wordt geknikt. Dat is al een enorme prestatie. Er wordt ongelooflijk hard gewerkt om ook in deze moeilijke tijden mensen te werven. Maar het gaat niet alleen maar om de personeelssterkte en de bezetting. We kijken natuurlijk ook naar ziekteverzuim, maar ook naar wat mensen in hun bagage hebben. Hebben ze een opleiding gehad, zijn ze er klaar voor et cetera et cetera. Daar gaan we natuurlijk met z'n allen keihard aan werken. Tegelijkertijd realiseer ik me ook dat op 1 mei niet uit een enquête van de FNV zal blijken dat de werkdruk plotseling is verdwenen. De werkdruk in het gevangeniswezen is gewoon hoog. Maar ik denk dat dit wetsvoorstel het ook beter maakt voor de werkvloer, omdat je op een aantal onderdelen instrumenten in handen krijgt en dat er belemmeringen worden weggenomen om het werken beter te maken. Dat wil ik meegeven in de richting van de heer Janssen. Ik voel heel erg met hem mee. Als je mensen er niet klaar voor zijn, moet je het niet doen. Maar als hij straks op 1 mei zegt dat de werkdruk nog steeds hoog is, dan zal mijn antwoord zijn dat we met dit wetsvoorstel juist proberen het werk op onderdelen makkelijker te maken.

De heer Janssen (SP):

Ik ga voor mezelf maar even de laatste twee zinnen van de minister vergeten en even terug naar twee zinnen daarvoor. Toen zei hij: als de mensen er niet klaar voor zijn, moeten we het niet doen.

Minister Dekker:

Dan zijn we het daarover eens.

De heer Otten vroeg iets over een andere vorm van capaciteit: plekken en het vastgoed. We volgen dat heel nauwkeurig. Ook hier werken we natuurlijk met ramingen. Ook daar kunnen we niet in een glazen bol kijken, maar we weten wel op basis van ervaringen in het verleden ongeveer hoe het gaat. Je kunt bijvoorbeeld kijken naar uitspraken van rechters. Welke kant gaan die op? Dat betekent ook wat voor de detentieplekken die je nodig hebt. Ik ben de minister. Ik vind dat een straf, als die wordt opgelegd door een rechter, zo snel mogelijk moet worden uitgevoerd en dat je daar dus ook plek voor moet hebben. Ik denk dat we met de huidige plekken prima uitkomen, maar als die na verloop van tijd te weinig blijken te zijn, kom ik na verloop van tijd uiteraard weer bij u terug. Ik kan u zeggen dat het vastgoed dat wij hebben afgestoten niet is verkocht. Althans, dat is nog niet gebeurd. Het gaat natuurlijk allemaal om vrij incourant vastgoed. Ik geloof dat de gevangenis van Zoetermeer, die al jaren dicht is, al ver voor mijn tijd, nog steeds niet is gesloten. Eens in de zoveel tijd zetten we eens even de verwarming omhoog, zodat de boel niet in verval raakt. We hebben dus wel een soort back-up, mocht het echt nodig zijn. Maar nogmaals, ik voorzie niet dat we op heel korte termijn, als gevolg van de capaciteitsontwikkelingen, uit de reservecapaciteit van 2.000 plekken zullen komen.

Tot slot. Ik heb het idee dat dat meer nogmaals een bevestiging is dat het safe and sound is. We hebben het over het overgangsrecht gehad en dat dat redelijk moet zijn. De heer Otten wilde weten of het juridisch EVRM-proof is. Dat kan ik volmondig toezeggen. Dat is echt van voor tot achter gecheckt.

Ik denk dat ik daarmee alle vragen beantwoord heb. Ik wil iedereen danken, want dit is best wat. Wij zijn als Justitie één grote wetsfabriek. We staan hier met enige regelmaat, maar dit is er wel van een omvang waarvan ik het prettig vind dat we er open over hebben kunnen praten. Ik merkte dat er verschillende accenten werden gelegd, maar ik merkte ook dat er bij de verschillende fracties en woordvoerders de bereidheid was om te proberen de plussen en de minnen die er soms in zitten — iedereen zit er anders in — goed tegen elkaar af te wegen. Ik wens iedereen een goede beraadslaging toe in de fracties. Nogmaals, ik hoop, net als in de Tweede Kamer, op brede steun.

De voorzitter:

Ik sluit de beraadslaging.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik kom tot afhandeling van het wetsvoorstel. Wenst een van de leden stemming over het wetsvoorstel? De heer Otten, en nog een aantal. Dan stel ik voor dat we volgende week dinsdag stemmen over het wetsvoorstel. Dan schors ik nu de vergadering tot 15.15 uur in afwachting van de komst van de minister van Financiën.

De vergadering wordt van 14.46 uur tot 15.14 uur geschorst.