Voortzetting behandeling Bepalende zeggenschap van de Staten-Generaal bij verlenging van de Tijdelijke wet maatregelen covid-19



Verslag van de vergadering van 23 februari 2021 (2020/2021 nr. 26)

Aanvang: 14.01 uur
Status: ongecorrigeerd

Een verslag met de status "ongecorrigeerd" is niet voor citaten en er kan geen recht aan ontleend worden.


  • Kijk de video van dit deel van de vergadering terug

Aan de orde is de voortzetting van het debat over Bepalende zeggenschap van de Staten-Generaal bij verlenging van de Tijdelijke wet maatregelen covid-19,

en over:

  • de motie-Janssen c.s. over bepalende zeggenschap van de Staten-Generaal bij verlenging van de wet (35526, letter L);

en van:

  • het verslag van een nader schriftelijk overleg met de minister van VWS over de uitvoering van de motie-Janssen c.s. over bepalende zeggenschap van de Staten-Generaal bij verlenging van de Tijdelijke wet maatregelen covid-19 (35526, letter AC);
  • het verslag van een nader schriftelijk overleg met de minister van VWS over de uitvoering van de motie-Janssen c.s. over bepalende zeggenschap van de Staten-Generaal bij verlenging van de Tijdelijke wet maatregelen covid-19 (35526, 35722, letter AJ);
  • Ontwerpbesluit houdende verlenging van de geldingsduur van de Tijdelijke wet maatregelen covid-19 (35526, letter AHPDF-document).

Bekijk de video van deze spreekbeurt

De voorzitter:

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van twee verslagen van nader schriftelijk overleg met de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport over de uitvoering van de motie van het lid Janssen c.s. over bepalende zeggenschap van de Staten-Generaal bij verlenging van de Tijdelijke wet maatregelen covid-19 en het ontwerpbesluit houdende verlenging van de geldingsduur van de Tijdelijke wet maatregelen covid-19. We zijn toe aan het antwoord van de regering.

De beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Minister De Jonge:

Voorzitter, dank. Allereerst dank voor de souplesse vandaag om mijn aanvankelijke programma van vandaag te kunnen combineren met de uitnodiging hier in de Eerste Kamer. Het is goed om hier in de Eerste Kamer te zijn. Ik ben hier veel te weinig. Er is met enige regelmaat aan gerefereerd dat dat alweer vier maanden geleden is, en dat zou zomaar kunnen. Ik heb het eerlijk gezegd niet helemaal nagekeken op de kalender, maar het zou zomaar kunnen. En ik zou het juist heel mooi vinden om dat veel regelmatiger te doen. Mevrouw De Boer deed daartoe een uitnodiging en ik vond dat er in de vragen van de heer Van der Voort eigenlijk ook een enorme uitnodiging zat. Want hoe heerlijk zou het zijn om daar eens uitbundig over de discussiëren, en daar is eigenlijk vanmiddag onvoldoende tijd voor, omdat vanmiddag met name de bespreking gericht is op de verlenging van de tijdelijke wet en op de aangenomen motie-Janssen en hoe daarmee om te gaan. Om met die laatste te beginnen: daar zal collega Grapperhaus zo meteen uitvoerig op ingaan, op de modaliteiten, de brief; wat de voordelen en de nadelen zijn van de verschillende modaliteiten en hoe daarmee om te gaan. Ik zal daar slechts kort iets over zeggen, collega Grapperhaus zal daar dus uitvoeriger op ingaan.

Voorzitter. Misschien eerst beginnen met de tijdelijke wet en de noodzaak die, denk ik, iedereen wel aanvoelt om die tijdelijke wet voort te zetten. Ik hecht eraan te zeggen: die tijdelijke wet was niet een wet die het kabinet nou eens even lekker een hele hoop bevoegdheden zou geven om deze crisis door te komen. We hebben dat besproken bij de behandeling van de wet überhaupt, namelijk dat die tijdelijke wet eigenlijk meer een beter regelen was van het democratische proces en juist een betere positionering van beide Kamers was in plaats van meer bevoegdheden toe te kennen aan een kabinet. Het kabinet had die bevoegdheden al krachtens de Wpg, en daarvoor was die nieuwe wet niet nodig.

Die nieuwe wet was wel nodig om op de bevoegdheden die het kabinet nodig had om de crisis te bestrijden, ook een adequate democratische controle te hebben. Nou, die adequate democratische controle, die noodzaak, bestaat natuurlijk nog steeds. De noodzaak om de crisis te bestrijden, die bestaat natuurlijk nog steeds. En dat het een tijdelijke wet is, dat is maar goed ook, want dat houdt in ieder geval nog de idee omhoog dat we te maken hebben met een tijdelijke situatie. Dat hebben we ook; naar het zich laat aanzien hebben we ook gewoon te maken met een tijdelijke situatie, maar er komt natuurlijk een moment dat de epidemiologische situatie voorbij is en dat de endemische fase intreedt. Dat corona helemáál achter de rug zou zijn en dat er dan nooit meer ergens een coronapatiënt in Nederland te vinden zal zijn, dat is niet heel erg waarschijnlijk. Wat wel waarschijnlijk is, is dat we ermee te maken krijgen, op een zeker moment als we allemaal gevaccineerd zijn, dat bijvoorbeeld de meest kwetsbare groepen een herhaalde vaccinatie zullen moeten hebben, en dat er een zekere kruisimmuniteit bestaat waardoor we er op zijn minst minder ziek van gaan worden, als we nog steeds ziek worden.

Maar die fase, daar zitten we voorlopig nog niet in; voorlopig zitten we echt nog wel in de epidemiologische fase, in de uitbraakfase, waarin we de crisis gewoon hebben te bestrijden, met maatregelen; dat is een. En daarnaast met alles wat we kunnen doen, waaronder het testen, om dingen die misschien epidemiologisch nog niet verantwoordelijk te maken zouden zijn, wel degelijk weer mogelijk te maken. En daarnaast natuurlijk vaccineren, want dat is de echte uitweg uit deze crisis.

Voorzitter. Dan wil ik een aantal vragen die gaan over met name de verlenging, graag beantwoorden.

De heer Van Hattem (PVV):

Ik hoor de minister zeggen dat er een bepaalde fasering in zit, dat er ook bepaalde momenten zijn waarop we kunnen zeggen: we zitten nu in een uitbraakfase, er is een vervolgfase. Kan de minister aangeven welke concrete criteria worden gehanteerd voor of we nog in een uitbraakfase zitten of in een andere fase terechtkomen, en hoe dat wordt afgestemd? Welke indicatoren worden daarvoor gehanteerd?

Minister De Jonge:

Dat is niet zo makkelijk om op dit moment te zeggen. Ik heb daar wel een vraag over gehoord — het was een vraag van de VVD-fractie, meen ik — namelijk: is het niet gek op die routekaart, dat als je helemaal afbouwt van risiconiveau 4, waar we grosso modo nu in zitten en welke maatregelen daarbij passen, je dan helemaal terug bent naar risiconiveau 1; wanneer is dan dat risiconiveau 1 afgelopen? Dat was eigenlijk de vraag van de VVD. Dat hangt samen, denk ik, met de noodzaak voor deze tijdelijke wet. Ik zou denken dat dat te maken heeft met de noodzaak van de afstand. Dat is eigenlijk wat deze wet regelt. Die regelt de 1,5 meter afstand en daarnaast het nemen van maatregelen via allerlei delegatiebepalingen. Het moment waarop dat niet meer nodig is, is het moment waarop je afscheid neemt van deze wetgeving. Wellicht is het nodig om op dat moment te kiezen voor een aanpassing van de Wpg. Dat kan ik op dit moment niet overzien. Dat zal in een fase zijn waarin iedereen gevaccineerd is, of in ieder geval het gros van de mensen gevaccineerd is. Daarmee is het risico op uitbraakjes, op een snelle verspreiding van het virus waardoor mensen heel erg ziek kunnen worden, niet meer zo aanwezig.

De heer Van Hattem (PVV):

Ik hoor de minister eigenlijk nog steeds spreken in termen van "zal" en "wellicht". Het is allemaal heel voorwaardelijk, maar zijn er geen heldere punten aan te geven waarop het beleid wordt afgestemd, waarbij er met bepaald beleid richting wordt gegeven en een bepaalde stap wordt gezet? Op basis van welke concrete, toetsbare elementen worden die afwegingen gemaakt? Nu is het: het zal wellicht, in de toekomst. Allemaal van dat soort onduidelijkheden. Kan de minister aangeven wat het afwegingskader is voor het beleid dat hij wil hanteren, om bepaald beleid in te zetten en af te schalen of op te schalen?

Minister De Jonge:

Ik meen dat dit ook de inbreng was bij de behandeling van de wet, dus de heer Van Hattem is buitengewoon consistent. Laat ik u aangeven waarom dat zo ingewikkeld is, om het vervolgens met u eens te zijn. Waarom is het zo ingewikkeld? Bijvoorbeeld omdat wij op dit moment eigenlijk nog maar heel weinig weten over de mate waarin vaccins niet alleen beschermen tegen ziek worden maar ook tegen ziek maken, dus de mate waarin vaccins transmissie tegengaan.

Het tweede wat we nog onvoldoende weten, is de mate waarin die mutaties van het virus in een versnelling zullen geraken. Naarmate er meer druk is door maatregelen en door vaccinatie, zul je escapemutanten zien ontstaan. Die zullen zich versnellen, maar het is heel moeilijk te zeggen of mensen daar zieker van worden, of ze besmettelijker zullen zijn en of ze vatbaar zullen zijn voor de vaccins die we op dat moment hebben. Overigens zijn de vaccins dan heus wel weer aan te passen, maar op dit moment is heel moeilijk te zeggen hoe snel dat kan, tot aan het productie- en leveringsproces. Dat maakt dat het zo lastig is. Ik snap dat we allemaal een moment op de kalender willen kunnen inkleuren met: hup, einde crisis. Maar dat is gewoon niet te doen.

Tegelijkertijd ben ik met u van mening dat je wel met indicatoren moet willen werken. Dat doen we dus ook. De routekaart is op dat punt aangepast en heeft een update ondergaan. Dat zal zeker niet de laatste zijn, zeg ik erbij. Als indicator is er niet alleen gekozen voor het aantal besmette mensen, maar ook voor het aantal ziekenhuisopnames. Dat loopt terug van risiconiveau 4 naar risiconiveau 1. Als je nog weer lager zit, ga je natuurlijk naar een soort nulsituatie, waarin je afscheid kunt nemen van de huidige situatie, de huidige basismaatregelen. Op het moment dat je verantwoord afscheid kunt nemen van de huidige basismaatregelen, heb je ook de wet niet meer nodig die die basismaatregelen heeft gelegitimeerd. Dus dat zal het moment zijn. Wanneer dat is in de tijd, kan ik gewoon niet goed zeggen.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Van Hattem.

De heer Van Hattem (PVV):

Ik snap dat de minister het exacte moment in de tijd niet kan zeggen, maar op de routekaart zijn bepaalde factoren van toepassing, zoals de minister zelf ook zegt. Dat kan inderdaad de mate van effectiviteit zijn van de vaccins, maar de R-waarde kan ook een factor zijn. Kan dit heel concreet worden aangegeven, zodat we als parlement kunnen toetsen welke indicatoren het kabinet meeneemt om bepaalde stappen wel of niet te zetten? Dan kunnen we die afweging ook duidelijk maken en weten we of een wet noodzakelijk is, of er bepaalde aanpassingen zijn en of dingen ingetrokken kunnen worden. Dan kunnen we onze controlerende taak als medewetgever adequaat uitoefenen.

De voorzitter:

Tot slot, de minister.

Minister De Jonge:

Zeker. Dat wil ik zeker doen. Ik zal dit betrekken bij de scenario's, waar ook om gevraagd is. Er is gevraagd om scenario's te schetsen van hoe de toekomst eruit zou kunnen zien. Dat heeft de VVD gevraagd, evenals, onder andere, het CDA. Hoe zien die toekomstscenario's eruit? Dat zal gepaard gaan met een hele hoop onzekerheden, maar ik zal daarin schetsen wanneer het moment gekomen is dat je überhaupt afscheid kunt nemen van de maatregelen en wanneer daarmee ook de noodzaak voor aparte wetgeving vervalt.

Mevrouw De Bruijn-Wezeman (VVD):

De noodzaak voor het afschalen van maatregelen: daar wil ik het eigenlijk … Ik ben geen viroloog, maar er zijn een aantal dingen die me toch opvallen in de discussie. Ten eerste speelt, ook bij het laagste niveau op de routekaart, het aantal besmettingen iedere keer nog een heel belangrijke rol, net als het aantal ziekenhuisopnames en het aantal ic-opnames. Ik snap dat laatste als het gaat om de vraag of we de zorg in de benen houden. Maar is er ook weleens aan gedacht dat we op een gegeven moment naar een bepaald niveau moeten waarop het aantal besmettingen er eigenlijk niet meer zo veel toe doet omdat we een beschermde bevolking hebben, behalve dat je in de gaten moet houden of er geen gevaarlijke mutanten tussen zitten en of het vaccin nog past bij het virus? Dan zou die indicator in feite op een gegeven moment uitgefaseerd moeten worden.

Dan nog iets anders. We hebben het er vanmorgen ook al over gehad dat het virus onder ons blijft. We zullen er waarschijnlijk meerdere jaren mee te maken hebben dat we een hoger niveau van zorg nodig hebben. Mensen die toch besmet raken, zullen ziekenhuisbedden en ic-bedden in beslag gaan nemen. Dat het in crisistijd niet lukt om zomaar eventjes de zorg op te schalen snap ik, maar op een gegeven moment zouden we ook kunnen zeggen dat we naar een hoger zorgniveau toe moeten. Pas uitfaseren op het moment dat alles weer is zoals het was, gaat 'm niet worden ...

De voorzitter:

Wat is uw vraag, mevrouw De Bruijn?

Mevrouw De Bruijn-Wezeman (VVD):

Mijn vraag is dus inderdaad: wordt er ook op die manier naar de indicatoren gekeken, dus om daar echt heel anders mee om te gaan?

Minister De Jonge:

Over de langere termijn ben ik het eigenlijk ook met u eens, maar op een veel kortere termijn doen we dat door het OMT iedere drie weken te vragen opnieuw te adviseren over de indicatoren. Waarom doen we dat? Omdat je weet dat naar inschatting inmiddels zo'n 3 miljoen mensen de ziekte hebben doorgemaakt en dus zelf antistoffen hebben. Het zou best zo kunnen zijn dat die antistoffen ook weer een beetje afnemen en antistoffen voor de variant die we een jaar geleden kenden, anders zijn dan bijvoorbeeld de Zuid-Afrikaanse variant. Niettemin, als je antistoffen hebt opgebouwd, blijf je echt nog wel een tijdje beschermd en als je ziek wordt, word je er op z'n minst minder ziek van. 3 miljoen mensen zijn dus langs de naturelle weg beschermd en inmiddels 1 miljoen mensen zijn gevaccineerd. Dat maakt 4 miljoen mensen beschermd. Als we nog eventjes doorgaan, verwacht ik half maart nog een miljoen mensen extra te hebben gevaccineerd en misschien eind maart nog een miljoen. En zo gaan we natuurlijk alleen maar rapper door in de komende tijd, met alle onzekerheden van dien. Maar er gaat een moment komen, ergens in het tweede kwartaal, dat je zo veel mensen hebt gevaccineerd, plus het aantal mensen dat langs naturelle weg al bescherming heeft opgedaan, dat het aantal besmettingen gaat afnemen, of, en dat is nog waarschijnlijker, het aantal opnames gaat afnemen ten opzichte van het aantal besmettingen. We hebben het OMT dus gevraagd dat de routekaart periodiek een update krijgt van de indicatoren waarlangs je de maatregelen legt, omdat de verhouding tussen het aantal besmettingen en het aantal ziekenhuisopnames gewoon gaat veranderen. Dat is in de afgelopen periode overigens enigszins aan het alterneren geweest, maar dat gaat nog meer en nog sneller veranderen. En dan kan het opeens ook heel rap gaan. Dat is eigenlijk wat je nu in Israël ziet. Dat is het interessante daarvan.

Overigens zien wij het nu zelf in verpleeghuizen. In de cijfers die vanmiddag zullen worden gepresenteerd, zie je dat het aantal verpleeghuislocaties met een besmetting enorm afneemt en dat het aantal besmette 90-plussers enorm afneemt. Het is dus heel interessant om te zien hoe snel vaccinatie daadwerkelijk tot een effect kan leiden. Dat is in alle onzekerheid het hoopvolle van wat we nu zien.

Over de langere termijn ben ik het ook eens. We zullen namelijk op een zeker moment gewoon te maken krijgen met een endemische situatie, het moment waarop het virus here to stay is, maar op zo'n manier dat mensen er in veel mindere mate ziek van worden, en als ze al ziek worden, zullen ze waarschijnlijk in mindere mate een bed nodig hebben. Als er sprake is van een structurele aanpassing op de nieuwe situatie, dan zullen we die aanpassing natuurlijk moeten doen. Vandaar ook dat we aan de slag gaan met scenario's. Die scenario's wil ik graag met u delen. U heeft daarbij als tijdstip genoemd: voorafgaand aan een volgende verlenging. Dat zeg ik heel graag toe.

De voorzitter:

Dank u wel.

Minister De Jonge:

De noodzaak blijft dus nog wel eventjes bestaan. Dat was eigenlijk de portee van de inleiding.

Over de motie-Janssen had ik al iets gezegd. Over de bepalende zeggenschap voor de Eerste Kamer hebben we ook bij aanvang van deze wet het debat gehad dat ik meen dat de Eerste Kamer met het gehele instrumentarium dat haar ter beschikking staat behoorlijk bepalende zeggenschap heeft. Niettemin heeft u daarvan gezegd: dat vinden wij niet. Daar is toen een motie over ingediend die is aangenomen. Daar heeft het kabinet zich dus toe te verhouden. Op de wijze waarop het kabinet dat zou willen doen, gaat collega Grapperhaus zo in. Wij snappen natuurlijk goed dat u daar uitvoering aan gegeven wilt zien. Op de vraag hoe we dat zouden kunnen doen, ook in relatie tot de Tweede Kamer, gaat collega Grapperhaus dus zo in.

Dan is er een aantal vragen gesteld over de verlenging. Hoe kijkt het kabinet terug op het proces van de afgelopen maanden en op de rol van de Eerste Kamer, op die dubbele debatten? Die heb ik inderdaad genoemd. Mijn zorg zat 'm erin dat ik zo veel tijd in op z'n minst een van beide Kamers zou doorbrengen dat dat de crisisbestrijding niet per se zou helpen. Die vrees is in ieder geval voor de Eerste Kamer niet waar gebleken; laat dat gezegd zijn. Ik heb natuurlijk regelmatig contact met mijn collega's in Europa. Ik geloof niet dat er iemand is die zo vaak een parlement van binnen ziet als ik. Hooguit mijn Italiaanse collega; die komt er ook nog weleens. Maar dat is een verwijt dat onmogelijk aan de senaat gemaakt zou kunnen worden, want het is waar dat we elkaar helemaal niet zo veel treffen. Sterker nog, misschien treffen we elkaar misschien wel te weinig om de vragen die hier leven, op een goede manier te kunnen uitdiscussiëren.

De voorzitter:

De heer Janssen van de SP.

De heer Janssen (SP):

Maar vindt de minister dan nog steeds — dat oordeel gaf hij bij de behandeling van de Twm — dat het amendement dat zeggenschap, blokkeringsrecht, regelt voor de Tweede Kamer bij iedere individuele maatregel een verbetering van het wetsvoorstel is?

Minister De Jonge:

Dat was het amendement-Hijink, hè? Of bedoelt u het amendement-Buitenweg?

De heer Janssen (SP):

Ik heb het over het amendement-Buitenweg.

Minister De Jonge:

Ja, het amendement-Buitenweg, wel voor de Tweede Kamer, niet voor de Eerste Kamer. Daar gaat collega Grapperhaus zo meteen op in.

De heer Janssen (SP):

Als u mij nog een vraag toestaat, voorzitter: hoe zit het inhoudelijk? De minister verwijst er nu naar dat hij vaak in de Tweede Kamer is, maar hij heeft dat amendement daar oordeel Kamer gegeven omdat hij het juist een verbetering van het wetsvoorstel vond. Als gevolg daarvan is de minister zo vaak in de Tweede Kamer.

Minister De Jonge:

Nee, dat geloof ik niet, eerlijk gezegd. Ik ben eigenlijk zelden in de Tweede Kamer omdat er een formeel besluit moet worden genomen. Ik ben daar gewoon omdat de Tweede Kamer op enig moment graag het debat wil aangaan en dat gebeurt nogal frequent. Dat is meer de achtergrond, eigenlijk. Dat heeft dus niet zozeer met dat amendement te maken. Ik zit hier overigens niet te mopperen over de Tweede Kamer, natuurlijk, want anders is het daar weer bal. Dat moeten we niet willen. Daar zijn we morgen weer.

De voorzitter:

Ik zeg niks.

Minister De Jonge:

Dan gaan we naar de volgende vragen. Er is gezegd: het kabinet toont te weinig initiatief om de Eerste Kamer te betrekken bij en te informeren over de corona-aanpak. Laat ik vooropstellen dat ik graag verantwoording afleg. Ik vind het mooi om dat te mogen doen. Ik ben graag in debat over de maatregelen die we treffen en over de noodzaak daarvan. Het is onderdeel van ons werk als kabinet om verantwoording af te leggen. Dat we uw Kamer op momenten onvoldoende of te laat hebben geïnformeerd, erken ik graag. De keren dat u ons daarop wees, hebben wij ons daartoe ook verhouden. Volgens mij hebben wij, nadat we het een aantal keren niet helemaal goed hadden gedaan, daarin beterschap laten zien. Volgens mij is dat gebeurd. Mocht er een moment komen dat u ons daar nog een keer op wilt aanspreken, dan staan wij daar uiteraard voor open.

De Partij voor de Dieren en de SGP vroegen: kan de Twm telkens verlengd worden zonder formele betrokkenheid van de Eerste Kamer? Ik denk dat die vraag nogal raakt aan de motie-Janssen, dus ik denk dat het verstandig is als collega Grapperhaus daar zo meteen op ingaat.

Zijn we door de duur van de crisis niet in een andere situatie gekomen dan waarin de werking van de tijdelijke wet voorziet? Dat was een vraag van de heer Nicolaï. Ik denk dat de wet door amendering telkens met een heel veel kortere periodiciteit verlengd moet worden dan aanvankelijk voorgesteld. Ik meen dat het in het oorspronkelijke wetsvoorstel een jaar was. Toen het terugkwam van de Raad van State, hebben we daar een halfjaar van gemaakt, maar toen zei de Tweede Kamer: nou, dat kan best nog een keer door de helft. Zo zijn we op drie maanden terechtgekomen. Ik geloof niet dat er vorig jaar, bij het vaststellen van de wet, iemand was die inderdaad dacht dat we binnen drie maanden van die wet af zouden zijn. Helaas, zo tijdelijk was hij ook weer niet. Ik hoop overigens niet dat de tijdelijke wet zo langdurig zal zijn als in de voorbeelden van de heer Otten; ik hoop toch dat er wel iets van een tijdelijk karakter blijft bestaan.

De voorzitter:

De heer Nicolaï van de Partij voor de Dieren.

De heer Nicolaï (PvdD):

Mijn vraag ging eigenlijk niet over dat waar de minister nu op antwoordt. Mijn vraag was: leven we nu niet in een andere situatie? De minister zei al: het gaat van pandemie naar endemie. Zitten we nu niet vast aan een wet die veel langer gaat duren dan we ons überhaupt hadden voorgesteld? Moet dat niet met zich meebrengen, ook in de visie van de regering, dat de parlementaire betrokkenheid, en dan vooral die van de Eerste Kamer, hersteld dient te worden?

Minister De Jonge:

Dan heeft die weer betrekking op de wijze waarop de parlementaire betrokkenheid van de Eerste Kamer is vormgegeven. Dat is onderdeel van de motie-Janssen waar collega Grapperhaus zo meteen op terug zal komen. Dat zijn die modaliteiten.

De heer Nicolaï (PvdD):

Ik vind het heel goed dat de heer Grapperhaus op de juridisch-technische dingen ingaat, maar het gaat nu meer over de vraag: hoe kijkt de minister van VWS aan tegen de ontwikkeling van het virus, tegen de gedachte dat we het niet meer kwijtraken? Moet dat vanuit de bestrijding van de pandemie en van de endemie straks er niet toe leiden dat we toch ook in ons juridisch instrumentarium rekening moeten houden met een "normale" situatie?

Minister De Jonge:

Ik weet niet of dat als zodanig een apart argument is. Maar goed, collega Grapperhaus zal straks ingaan op de rol van de Eerste Kamer bij de tijdelijke wet. Over de overgang van de epidemische situatie naar de endemische situatie heb ik gezegd: we zullen een scenario schetsen hoe we dat voor ons zien en aangeven welke factoren daar van invloed op zijn die we wel in de hand hebben, welke factoren daar een hele grote invloed op hebben die we eigenlijk maar nauwelijks in de hand hebben, hoe we daar als kabinet op wensen te acteren en hoe we ons daarop wensen voor te bereiden. Een van de zaken waarop je je hebt voor te bereiden, is het vormgeven van het juridisch instrumentarium. Voorziet de Wpg in een voldoende juridisch instrumentarium daarvoor of voorziet de Wpg daar niet in? Dan zul je ook op dat moment een aparte wettelijke regeling moeten maken als vervolg op een tijdelijke wet zoals we die nu kennen.

De heer Nicolaï (PvdD):

Dat ben ik met de minister eens. Maar dan komt toch juist de vraag aan de orde: als we die Wpg inderdaad aanpassen en we niet meer in een crisissituatie zitten, hoort de parlementaire betrokkenheid dan niet gewoon te zijn zoals die bij iedere wetgeving is? Dat is eigenlijk de vraag die ik aan de minister stelde.

Minister De Jonge:

Zeker. Dat kan ik me zeer goed voorstellen.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog

Minister De Jonge:

Dan is er nog een aantal vragen gesteld over de maatregelen. Laat ik vooropstellen dat ik het mooi zou vinden om eens wat uitvoeriger stil te staan bij het waarom van de maatregelen en de keuzes die het kabinet wel of niet maakt. Die uitnodiging is eigenlijk gedaan door mevrouw De Boer, maar die zat ook wel in de vraagstelling van de heer Van der Voort. Ik zal het nu dus kort aanstippen in de hoop op nog eens een uitnodiging. Dan kunnen we daar uitvoerig bij stilstaan.

De voorzitter:

Daar zal ik u aan houden.

Minister De Jonge:

Wanneer kunnen we de Twm deels laten vervallen, vraagt de heer Van Dijk. Daar hebben we het natuurlijk deels over gehad. Dat zal echt nog wel een tijdje duren. Dat ga ik niet herhalen. Daar hebben we het over gehad.

Laat de kerk niet de hekkensluiter zijn. De routekaart biedt te weinig aanknopingspunten. Nou kijk, de routekaart biedt natuurlijk inzicht in de maatregelen per risiconiveau. De kerken als zodanig kennen niet een hele grote plaats op die routekaart, omdat ze een aparte grondwettelijke positie hebben. Daarom kunnen ze niet met een wettelijke regeling beperkt of gesloten worden. Je zou kunnen zeggen dat ze worden beperkt door het convenant of eigenlijk gewoon door de eigen opvatting van de geloofsgemeenschap dat je in overeenstemming met wat geldt in de rest van de samenleving zou moeten handelen. Dat is een bijzondere positie. Dat is een verbijzonderde positie, zou je kunnen zeggen. Daarbij geldt niet dat voor een kerk zou gelden dat er andere groepsgroottes aan de orde zijn. Dat zijn dus de groepsgroottes zoals die op de routekaart zijn aangegeven, gerelateerd aan een bepaald besmettingsniveau. Nogmaals, die indicatoren worden periodiek geüpdatet. Maar die gelden eigenlijk ook gewoon voor de kerken. Ik hoop en denk dat het convenant zich zal ontwikkelen al naargelang die indicatoren zich ontwikkelen.

De voorzitter:

De heer Van Dijk namens de SGP.

De heer Van Dijk (SGP):

Ik had er eigenlijk op gerekend dat de minister van Eredienst hierop terug zou komen, maar heel goed …

Minister De Jonge:

Hij zou dat nog beter hebben gekund, denk ik.

De heer Van Dijk (SGP):

Dan kom ik er straks misschien nog wel een keertje op terug. Mijn vraag was eigenlijk ook een beetje een vraag om een toelichting op de stand van zaken. Ik weet dat er in het verleden heel veel overleg is geweest met de kerken. Nu hoor ik daar minder over. Er wordt wel gesproken over versoepelingen. Kerkdiensten zijn bij uitstek zeer gestructureerde bijeenkomsten. Ik ben gewoon benieuwd of het kabinet ze op het netvlies heeft. Worden versoepelingen die denkbaar zijn in deze hoek, ook gepakt?

Minister De Jonge:

Op het gevaar af dat ik toch al een heel klein tipje van de sluiter van vanmiddag ga oplichten: ik wil toch even wat stellen tegenover het idee dat we nu in de fase zitten van "kom, laten we eens even lekker gaan versoepelen". In de afgelopen weken is ons voorspeld dat die derde golf eraan komt. Ik denk dat je daarvan zou kunnen zeggen dat we de eerste voorzichtige week van die derde golf gehad hebben. We hebben afgelopen week een toename gezien van het aantal besmettingen. De week daarvoor hadden we nog een afname van het aantal besmettingen. Je zou dus kunnen zeggen dat de afgelopen week misschien de eerste week van de derde golf was en dat de week daarvoor de laatste week van de tweede golf was. Dat is de epidemiologische situatie. We zien een R van ongeveer rond de 1, waarbij we weten dat we nog zo'n 100.000 besmettelijken hebben, die inmiddels voor meer dan de helft bestaan uit mensen die besmet zijn met de Britse variant. De R van die Britse variant is nog geen moment onder de 1 geweest. Nog geen moment, met alle maatregelen die we hebben getroffen. Dat is de ene kant: de epidemiologische situatie. De andere kant is natuurlijk het draagvlak voor de maatregelen. Dat is ongelofelijk van belang, juist omdat we weten dat als we ons allemaal houden aan die maatregelen, we er veel minder hoeven te nemen. Natuurlijk zoeken we dus naar: wat zou er dan weer wel kunnen om iets van lucht, ruimte en zuurstof te geven? Met zuurstof ren je altijd langer dan met een gebrek eraan. Zo willen we ernaar kijken; dat is een beetje de verhouding. We zitten niet in de sfeer van "laten we eens heel erg gaan versoepelen", want daar is het echt nog geen tijd voor. We zitten denk ik wél in de fase dat we nadenken over hoe we met iets meer lucht en ruimte, met kleine stapjes, kunnen kijken naar wat er weer wel kan. In zoverre begrijp ik uw vraag wel, maar goed, het is echt aan de kerk om daar ook zelf over te denken: wat zou er weer kunnen?

Als het gaat om groepsgroottes zou ik echt heel terughoudend willen zijn om daar iets in te veranderen op dit moment, want daar is het gewoon nog niet de fase voor. Met 100.000 besmettelijken op dit moment — still growing — is daar eigenlijk nog gewoon geen ruimte voor.

De heer Van Dijk (SGP):

Helder. Dank voor het inhoudelijke antwoord, dat ik begrijp. Mijn oproep is vooral de volgende. Er wordt gezocht naar wat zuurstof. Ik vind het mooi zoals de minister dat verwoordt. Vergeet bij die zoektocht en dat zoeken naar zuurstof vooral niet de kerken. Dat is vooral mijn oproep, om de ruimte te benutten en hen daarbij ook, als het nodig is, een handreiking te doen van: zo en zo zou er misschien wat meer kunnen. Daartoe roep ik in ieder geval graag op.

Minister De Jonge:

Dat snap ik heel goed. Dat snap ik heel goed.

Mevrouw Prins zegt: je moet wel voorkomen dat er bij een versoepeling sprake is van jojobeleid. Dat begrijp ik heel goed. Dat zou ook mijn antwoord zijn op al die pleidooien die je in deze en gene krant en soms zelfs op billboards leest om de boel maar open te gooien onder het motto van "herstel". Daarmee duurt het herstel natuurlijk alleen maar langer. Een plan om de kwetsbare mensen apart te zetten en dan met de rest van de samenleving heel veel meer risico te nemen is natuurlijk niet echt een plan. Dat is meer een uiting van coronamoeheid dan dat het echt een plan is, want dat zou gewoon levensgevaarlijk zijn om te doen. Overigens, als we te ver gaan in versoepeling, als we daar te grote stappen nemen, als we dat te rücksichtslos doen, dan is dat natuurlijk een recept voor spijt achteraf. Pas dus inderdaad op met te grote stappen, want dat leidt altijd tot gejojo. Dan weet je eigenlijk zeker dat je nu al aan het creëren bent dat je over een tijdje de boel weer helemaal dicht moet doen. Dat wil je nu juist niet, want ik geloof dat dat de coronamoeheid alleen maar versterkt.

Dan het handhaven van thuiswerken.

De voorzitter:

Mevrouw Prins.

Mevrouw Prins-Modderaar (CDA):

Ik dank de minister voor deze toelichting. Het gaat ons er ook uitdrukkelijk om dat we kijken naar een vorm van een herstelplan voor alle groepen, in een bepaalde balans, oplopend met wat er kan vanuit de vaccins en vanuit de besmettingen, zodat men het gevoel heeft: als dat daar is, dan kunnen we dat en dat ook doen. Dat moet vanuit verschillende invalshoeken. Ik zou graag zien dat u dat nog eens voor ons duidelijk maakt.

Minister De Jonge:

Dat zal ik heel graag doen, misschien langs een paar lijnen aangevlogen. Het eerste is dat we weten dat er heel veel mensen zijn die lijden onder het virus of in potentie zouden kunnen gaan lijden onder het virus. Voor hen moet je al die nare maatregelen gaan nemen. Inmiddels denk ik dat er nog meer mensen zijn die lijden onder de maatregelen tegen het virus. Dat betekent niet dat je dan maar die maatregelen los kunt laten, maar het betekent wel dat je daar ook oog voor moet hebben en dat je moet kijken hoe je dat kunt verzachten en verlichten. Vandaar alle economische steunpakketten. Het zijn natuurlijk astronomische steunpakketten die we op dat punt doen, terecht en ook noodzakelijk. Daarnaast hebben we inmiddels ook een sociaal-maatschappelijk steunpakket gemaakt van ook 200 miljoen, ook niet gering en hartstikke noodzakelijk om de eerste nood te lenigen die op dat vlak ontstaat, niet zozeer door het virus maar door de maatregelen tegen het virus. Dat is allemaal voor de kortere termijn, zou je kunnen zeggen.

Voor de langere termijn geldt dat er gewoon schade wordt aangericht. Natuurlijk richt het schade aan dat de scholen zo lang dicht zijn geweest en online onderwijs hebben gegeven. Natuurlijk heb je dat niet met een paar tientallen miljoenen hersteld. Je zult er echt stevig in moeten investeren om dat herstel daadwerkelijk vorm te geven. Dat hebben we ook gedaan, met ook weer astronomische bedragen, over meerdere jaren uitgespreid. Dat is een herstelplan voor het onderwijs. Zo hebben we ook gezegd: wij gaan ervan uit dat er voor meerdere sectoren herstelplannen nodig zullen zijn.

Ondertussen is het noodzakelijk dat er ook weer perspectief wordt geboden, want je kunt niet alleen maar met mitigerende maatregelen zorgen dat de schade wordt beperkt. Je moet ook, daar waar er mogelijkheden liggen om iets van ruimte te gunnen, die mogelijkheden willen benutten. Je kunt beter alle studenten in het hoger onderwijs één dag per week naar school laten gaan, dan dat je naast alle studenten een psychiater zet om hun welzijn op te vijzelen.

Op die manier willen we er natuurlijk naar kijken. Als er dus weer wat kan, willen we die ruimte goed wegen en verdelen en handvatten bieden voor hoe dat dan te doen.

Mevrouw Prins-Modderaar (CDA):

Dit sluit volledig aan bij wat wij graag zien. Wij zouden het mooi vinden als die plannen daadwerkelijk beschikbaar komen, zodat men ook weet dat die ruimte er komt op het moment dat het kan. Dat zou kunnen helpen. Ik waardeer het als u dat kunt doen.

Minister De Jonge:

Zeer zeker, dat gaan we zeker doen.

Dan het handhaven op thuiswerken. Thuiswerken is een van de manieren om contacten te beperken. We weten dat, als je dat niet doet, de werkvloer een vrij belangrijke bron van besmetting is. Op dit moment valt dat eigenlijk wel mee. Gelukkig is het gelukt om het aantal besmettingen op de werkvloer heel erg terug te dringen. Ik moet daar wel bij zeggen dat alle eerdere pogingen om met koepelorganisaties en brancheorganisaties allerlei afspraken te maken om ervoor te zorgen dat iedereen zich ook aan dat thuiswerken houdt wel eindig zijn. Als je tijdens een lockdown nog gewoon in de file kunt staan, weet je dat een deel van de mensen zich daar niet aan houdt. Overigens, als jij dat dan zelf observeert, ben jij zelf een van die mensen. Dat is dan wel weer het geval. Ik ben af en toe een van die mensen geweest, zeg ik er ook bij, omdat thuiswerken gewoon niet altijd gaat. Voor een deel van de mensen geldt dat thuiswerken eigenlijk niet goed mogelijk is, uit de aard der zaak, door het vak dat men uitoefent. Tegelijkertijd denk ik dat wel degelijk meer mensen thuis zouden kunnen werken. Dus onderstrepen wij het belang van thuiswerken en alle maatregelen zeer sterk. Wij werken met sociale partners aan criteria om het thuiswerken verder te stimuleren. Collega Koolmees doet dat. We werken met spoed aan een wetsvoorstel waarmee bedrijfspanden tijdelijk gesloten kunnen worden als er een risico is voor de volksgezondheid door de verdere verspreiding van COVID-19. Dat doen collega Grapperhaus en collega Koolmees.

Ten derde verkent het kabinet het inperken van de maximale groepsgrootte per kantoor en per bedrijfsruimte. Ten vierde gaat het kabinet nadrukkelijker communiceren over het thuiswerken. Ten vijfde onderzoekt het kabinet de mogelijke aanvullende maatregelen van een verplichtend karakter. Overigens zijn we ook bezig met testspoor 2b, zeg ik voor de echte fijnproever van alle 100 pagina's tellende brieven. Testspoor 2b maakt het veilig werken in die situaties waarin thuiswerken eigenlijk niet gaat beter mogelijk door daar te gaan werken met hoogintensief testen. Dus daar zijn we mee aan de slag.

We doen een hoop, maar het werkt vooralsnog onvoldoende. Dus we moeten nog meer doen.

Dan de routekaart. VVD, CDA en SGP hebben daarop gewezen. We hebben het gehad over de scenario's. Het gaat om scenario's voor de wat langere termijn. Hoe verwacht je nou dat de economie zich gaat ontwikkelen? Wanneer verwacht je dat het aan een einde komt? Als ik het zelf in de tijd zou plotten op weg daarnaartoe, zou ik denken dat we zo aan het einde van het tweede kwartaal van dit jaar inmiddels zo ongelooflijk veel hebben gevaccineerd, dat je echt met heel veel minder maatregelen toekunt. Dan zul je eigenlijk een relatief normale zomer hebben. Maar alleen onder de conditie dat er niet allerlei nieuwe varianten komen die helemaal niet vatbaar blijken te zijn voor het vaccin, onder de conditie dat de vaccins in behoorlijke mate bijdragen aan het remmen van de transmissie en onder de conditie dat er voldoende vaccins worden geleverd, natuurlijk. Dat zijn wel de condities waar we mee te maken hebben. Maar als ik dat nu zou moeten inschatten, zeg ik: Rond de zomer heb je eigenlijk alle groepen met een verhoogd medisch risico sowieso gevaccineerd. Voor een deel heb je dan ook de gezonde 18- tot 60-jarigen gevaccineerd. Dan denk ik dat je op zichzelf genomen een relatief normale zomer tegemoet gaat.

Maar hoe neem je nou de stappen onderweg naar de zomer? Daarover gaat die routekaart. Hoe ga je dan aan de slag net na de zomer? Daarover gaan die scenario's die wij zullen maken. Beide zullen we uw Kamer doen toekomen.

De voorzitter:

Mevrouw Pouw namens de Fractie-Nanninga.

Mevrouw Pouw-Verweij (Fractie-Nanninga):

Ik heb nog even een vraag aan de minister. De minister zei dat het ook afhankelijk is van in hoeverre de vaccins de transmissie tegengaan. Als we weten dat de kans op ziek worden door de vaccins heel erg vermindert, maakt die kans op transmissie dan nog uit?

Minister De Jonge:

We werken in een periode van schaarste en dat maakt deze hele vaccinatiecampagne altijd anders dan alle vergelijkingen die worden gemaakt. Je vaccineert zo snel als je kunt, namelijk zo snel als er nieuwe leveringen binnenkomen. Die hebben een wisselend effect op de bescherming en waarschijnlijk ook een wisselend effect op de transmissieremming. Je zult dus altijd in de situatie zijn dat een deel van de samenleving wel is gevaccineerd en een deel van de samenleving nog niet. Stel dat ik een verpleegkundige in een verpleeghuis ben en dat ik werk met ouderen die allemaal zijn gevaccineerd. Als daarvan pak 'm beet 92% bescherming heeft, dan kunnen ze mensen toch nog ziek maken, zolang ze nog virus over kunnen brengen. Als ik 100 mensen in dat huis heb gevaccineerd, dan kunnen er nog steeds gemiddeld acht mensen ziek worden. Zolang ik dus nog virus kan verspreiden, zal ik me aan de maatregelen moeten houden. Dat is het moeilijke daaraan. Kom ik thuis, dan ben ik natuurlijk nog steeds in staat om de rest van mijn gezin te besmetten, ook al ben ik zelf al wel gevaccineerd. Je zult dus altijd rekening moeten houden met transmissieremming.

Mevrouw Pouw-Verweij (Fractie-Nanninga):

Ter verduidelijking. Het gaat om absolute transmissie... Ze zeggen niet op een gegeven moment ... De minister noemt een kans van 92%. Als we dat acceptabel vinden, zijn we dan bereid dat af te wegen tegen de voordelen van het verminderen van de maatregelen?

Minister De Jonge:

Zeker wel. Het gaat erom wanneer je groepsimmuniteit bereikt door vaccinatie. Dat is gerelateerd aan de vaccinatiegraad en hoe hoog die vaccinatiegraad moet zijn, hangt af van de effectiviteit van de vaccins én van de besmettelijkheid van het virus op dat moment. We weten natuurlijk dat we met besmettelijker varianten te maken hebben gekregen en we weten dat we wisselde vaccins hebben qua beschermingsratio. Daar zul je dus rekening mee moeten houden en de inschatting nu is dat je dik door de 70% heen moet zitten en misschien wel iets door de 80% heen moet zitten. Daar waren aanvankelijk zorgen over. Volgens mij zijn die hier in het vorige debat ook gedeeld. Als je nu kijkt naar de vaccinatiebereidheid, dan kom je bijna op Koreaanse cijfers uit bij de groepen die nu zijn gevaccineerd. Dat zijn de zorgmedewerkers op de acute covidafdelingen in de ziekenhuizen en de zorgmedewerkers in de verpleeghuizen. Iedereen staat vooraan in de rij en dat is natuurlijke weer het positieve effect van schaarste. Iedereen wil dan dat dat schaarse goedje hebben. Ik denk dat dat heel erg positief is, want een hoge vaccinatiebereidheid helpt om een hoge beschermingsgraad aan te brengen in de bevolking en om dus eerder herd immunity te bereiken.

Maar los daarvan is het natuurlijk überhaupt zo dat als er sprake is van een zekere mate van bescherming en een zekere mate van transmissieremming, zoals bijvoorbeeld in Israël, je zult zien dat het aantal besmettingen daalt en dat het aantal hospitalisaties, het aantal ziekenhuisopnames, daalt. En dat maakt gewoon dat daardoor de noodzaak afneemt voor het nemen van hele strenge maatregelen om mensen te beschermen. Het doel van onze aanpak was altijd tweeërlei, aan de ene kant het beschermen van de meest kwetsbare mensen en aan de andere kant het voorkomen dat de ziekenhuizen overwhelmed raken door covidpatiënten. Die twee doelen blijven bestaan, maar de noodzaak om daarvoor hele strenge maatregelen te nemen, neemt natuurlijk af naar mate de beschermingsgraad, de vaccinatiegraad, toeneemt.

De heer Nicolaï (PvdD):

Ik schrik toch een beetje, als ik het tenminste goed begrepen heb. Ik hoor eigenlijk zeggen: als er 92% bescherming is, dan houden we altijd nog een kans van 8% op besmetting en dan moet je om dat te voorkomen toch nog ...

De voorzitter:

Wat is uw vraag?

De heer Nicolaï (PvdD):

Dat hoeven dus niet die hele strenge maatregelen te zijn, maar als we dan wel terechtkomen bij mondkapjes en knuffelen ... Hoor ik de minister eigenlijk zeggen: zoals het er nu naar uitziet kunnen we tig jaar, zolang het endemisch is, niet meer knuffelen en moeten we mondkapjes dragen?

Minister De Jonge:

Nee, zo heb ik het ook niet gezegd. Ook met de percentages doe ik de werkelijkheid, die natuurlijk altijd weer complexer is dan een paar getallen, tekort. Een beschermingsratio van 92% van Moderna onder de groep ouderen is heel erg bijzonder, want dat is een mRNA-vaccin. Dat is toch een nieuwe generatie vaccins. Het is normaal dat bij vaccins de beschermingsgraad afneemt naar mate de leeftijd toeneemt, maar die mRNA-vaccins blijven dus bescherming bieden tot boven de 90%. Je hebt verschillende soorten bescherming die worden onderzocht. Denk aan bescherming tegen hospitalisatie, tegen severe illness of tegen milde klachten. Uit die onderzoeken blijken allemaal verschillende percentages. Daarom duizelen de krantenberichten daarover ook altijd zo. Naarmate meer mensen met dat type vaccin beschermd zijn — dat geldt zeker bij dit soort vaccins, met een enorm hoge beschermingsgraad — neemt de noodzaak voor maatregelen heel sterk af. De vraag die we nu vaak krijgen, is: de mensen in mijn verpleeghuis zijn gevaccineerd en de medewerkers grosso modo ook, dus kunnen we de maatregelen alvast loslaten? Daarvan zou ik zeggen: doe dat nou even niet. Want als je 100 mensen in je verpleeghuis hebt, heb je toch nog steeds een serieuze kans op sterfte. Dat moet je niet willen. Het zal je oma maar zijn. Ik denk dat we dus echt nog even moeten wachten tot we dat type risico's nemen.

Betekent dit dat we tot sint-juttemis met een mondkapje lopen? Nee, zeker niet. Maar ik kan nu nog geen inschatting maken wanneer die af kan. Dat heeft juist te maken met de scenario's die we moeten uitwerken en de routekaart die we verder moeten uitwerken. Volgens mij hebben we hier en aan de overkant in het debat over de wet over de mondkapjes gezegd: er moet een moment komen dat je er afscheid van neemt, namelijk wanneer ze onvoldoende bijdragen aan de veiligheid. Dat geldt ook voor de veiligeafstandsnorm. Uw vraag was: wanneer kun je afscheid nemen van de tijdelijke wet? Ik kan nog niet zeggen wanneer, maar dat we er afscheid van moeten nemen op de drempel van de epidemiologische fase naar de endemische fase, is een ding dat zeker is.

De voorzitter:

Tot slot de heer Nicolaï, een korte vraag.

De heer Nicolaï (PvdD):

Ik hoorde de minister toch uitdrukkelijk zeggen: 92%, dan hou je 8% over; dan ga je naar huis en moet je toch maatregelen nemen. Dat kan ik toch niet anders interpreteren dan: als we geen 100% bescherming hebben — dat is de visie van de minister — vindt de overheid nog steeds dat er bescherming moet plaatsvinden?

Minister De Jonge:

100% bescherming bestaat niet. Die risico's ga je aan gegeven de achtergrond van de epidemiologische situatie op dat moment. Ik vertelde net dat we inmiddels zo'n 95.000 besmettelijken hebben. We hebben nu in Nederland 95.000 besmettelijken. Dat betekent dat je als oma in een verpleeghuis een relatief grote kans loopt om geknuffeld te worden door een kleinkind dat daadwerkelijk besmet is. Als we met elkaar een veel hogere vaccinatiegraad opbouwen, slinkt en slinkt en slinkt de omvang van de epidemie. Dan heb je op den duur de situatie die we vlak voor de zomer hadden. Toen hadden we volgens mij naar inschatting van het RIVM op enig moment nog zo'n 2.000 à 3.000 besmettelijken over. Probeer dan nog maar eens besmet te raken van een knuffel. Dat valt niet mee, zeker niet als je ook nog eens een vaccin hebt gekregen met een beschermingsgraad van 92%. Die bescherming is dus geen absoluut gegeven. Die bescherming is een relatief gegeven en staat in relatie tot de omvang van de epidemie.

De voorzitter:

De heer Van der Voort.

Minister De Jonge:

O jee, nu staat de arts op om mij te corrigeren.

De heer Van der Voort (D66):

Nee hoor, absoluut niet.

Minister De Jonge:

O, gelukkig.

De voorzitter:

Bent u bang voor artsen?

Minister De Jonge:

Ja, inderdaad.

De heer Van der Voort (D66):

Het wordt steeds nu steeds interessanter. Geleidelijk aan zal de kans om besmet te raken steeds minder groot worden. Tot wanneer gaat de regering nog zeggen: dit blijven de maatregelen? Waar ligt ongeveer de grens en hoe gaat de regering daarmee om? Hoe klein moet de kans worden voordat je zegt: er is misschien wel ruimte voor een verpleeghuis zelf om daarin wel of geen besluit te nemen? Krijgen ze die ruimte op een goed moment en waar ligt die dan ongeveer?

Minister De Jonge:

Nu voorlopig nog niet. De vraag is ook of dat een rechte lijn naar beneden is. Ik denk namelijk dat de kans om besmet te raken zelfs in de aanvang nog even toe zou kunnen nemen. Dat zal ik toelichten. Naarmate we meer mensen gevaccineerd hebben en we bij de eerste vaccinaties effecten gaan zien — we zien nu al bij 90-plussers en bij medewerkers in de acute zorg en in de verpleeghuiszorg dat de besmettingsratio's naar beneden gaan, terwijl we nog maar net begonnen zijn; dat is heel bijzonder — gaat er een roep komen om versoepelingen, omdat we weten dat we maatregelen langer vol zullen moeten houden. Hoe het exact in de tijd zit, kan ik niet precies zeggen, maar ergens in het tweede kwartaal gaat dat misschien wel leiden tot een iets hoger aantal besmettingen maar een lagere hospitalisatie. Het fenomeen waarvoor u de afgelopen weken heeft gepleit, gaat dan namelijk optreden: als je eerst de mensen vaccineert die de meeste kans hebben op hospitalisatie, zul je zien dat je een hoger aantal besmettingen aankunt voordat de doelen van de crisisbestrijding in gevaar komen, dus voordat je het aantal kwetsbaren dat je weet te beschermen en het aantal ziekenhuizen dat je kunt beschermen tegen overwhelming in gevaar brengt. Kortom, ik denk dat het in de komende tijd, in de komende maanden als volgt zal gaan. Ik denk dat je in die periode eerst het aantal besmettingen misschien wel een eindje ziet oplopen, en dat je op een zeker moment de besmettingen onder de meest kwetsbare mensen, en daardoor ook de hospitalisatie, juist naar beneden ziet gaan en ziet afnemen. Dan kom je weer in een andere fase, waarin je zo veel mensen hebt gevaccineerd dat je, ook door transmissieremming van die vaccinatie, zult zien dat ook het aantal besmettingen überhaupt heel erg zal afnemen. Dat maakt de kans op een besmetting heel veel geringer, ook als je bent gevaccineerd met een niet-mRNA-vaccin, dus met een vaccin met niet zulke hele hoge cijfers. Ja, dan kun je daadwerkelijk van de meest beperkende maatregelen afscheid nemen.

En wanneer dat zal zijn? Ja, ik zou zó graag een moment op de kalender aanwijzen waarop dat zou kunnen. Als ik het nu zou moeten zeggen, dan schat ik in dat we aan het einde van het tweede kwartaal echt alle groepjes die de Gezondheidsraad heeft kunnen bedenken, hebben gevaccineerd, en meer dan die, en dat je daarmee sowieso toch wel een hele hoop risico op ernstige ziekte en risico op sterfte hebt voorkomen. En daarmee heb je dus ook de noodzaak voor ernstige maatregelen doen vervallen.

De heer Van der Voort (D66):

Dan zou ik graag willen zien dat de minister en het kabinet zo alert zijn dat als het aantal besmettingen wel toeneemt, maar de hospitalisaties niet, dat dan wel misschien al een reden is om versoepelingen toe te staan, omdat die behoefte daarvoor in de maatschappij zo groot is. Dus die alertheid moet er wel zijn. We moeten daar niet nog een paar weken verliezen in voorzichtigheid.

Daarnaast wil ik de minister toch ook wel graag complimenteren met de enorme medische kennis die hij in de afgelopen tijd heeft opgedaan. Die is buitengewoon.

Minister De Jonge:

Nou, gelukkig. Dank. Ik voel me toch altijd een beetje beschroomd. O, ik zie de voorzitter hier matig enthousiast over zijn. Dat is het LUMC hè. Het LUMC is toch altijd wat kritischer. Nou, ik ga gauw door. Zo zijn we allemaal een beetje amateurviroloog geworden op de bank; zo gaat dat. We zijn ook allemaal de beste bondscoach. Dat is ook zo.

Nou. Ik kom op de effecten van de avondklok. Hoe ga ik het effect van de avondklok aantonen? Ik heb een kijktip: kijk morgen naar de technische briefing van Jaap van Dissel. Want voor je het weet, gaan we hier een heel methodologisch debat voeren, en dan ga ik echt de amateurviroloog uit zitten hangen. Ik doe het heel abstract. Grosso modo is het zo dat de avondklok en de regeling over één bezoeker thuis niet heel makkelijk van elkaar te scheiden zijn. Waarom niet? Ze zijn op hetzelfde moment ingegaan en je hebt gezien dat dat vanaf dat moment iets heeft gedaan met het terugdringen van het aantal besmettingen. Waarom deden we dat? Omdat we wisten dat die derde golf eraan zat te komen. Waarom wisten we dat? Omdat die Britse variant onder de oppervlakte gewoon een steeds grote deel van het aantal besmettingen uitmaakte, waarbij de R-waarde van die Britse variant eigenlijk nooit onder de 1 is geweest. Opgeteld was de R-waarde wel onder de 1. Je zag dan dus de epidemie als geheel slinken. Opgeteld was de R-waarde zeg maar 0,95. Zij heeft ook op 0,9 gestaan. Maar je zag telkens dat de Britse variant eigenlijk nog boven de 1 was, en de klassieke variant door de maatregelen die we op dat moment troffen daadwerkelijk onder de 1 was geraakt. Nou heeft dat een tijdje voortgeduurd, maar inmiddels zien we dat die Britse variant een dikke twee derde uitmaakt van het aantal besmettingen, en dus daarmee ook de gemiddelde R-waarde opstuwt. En daarmee zul je zien dat we eigenlijk in de afgelopen week in een dalletje hebben gezeten en gewoon weer omhoog zullen gaan.

Het effect van die avondklok is natuurlijk geweest het doen slinken van de epidemie in de afgelopen weken. Maar kunnen we daarmee zeggen dat je de avondklok los moet willen zien van die éénbezoekersregeling? Kunnen we dat uit elkaar halen? Het antwoord is: nee, dat kunnen we niet uit elkaar halen. Maar je kunt wel degelijk zien dat die avondklok en die éénbezoekersregeling hebben geholpen. Op de vraag hoe dat exact in de statistische onderbouwing zit, geef ik de tip om morgen echt even naar Jaap van Dissel te kijken. Maar ook uit internationale vergelijkingen blijkt dat die avondklok ergens tussen de 8% en de 13% doet. "Doet", want er zijn natuurlijk altijd culturele verschillen en er zijn altijd verschillen in relatie tot totale maatregelenpakketten. Maar we verwachten dat de avondklok in Nederland zo'n 10% op de R doet.

De voorzitter:

Meneer Janssen.

De heer Janssen (SP):

Voorzitter, het was me niet helemaal duidelijk, maar ik zag de minister mijn kant op kijken, of in ieder geval die hoek in kijken.

Minister De Jonge:

Ik zat gebiologeerd naar de heer Van Dijk te kijken.

De heer Janssen (SP):

U zat naar de heer Van Dijk te kijken, en die had dat dan gevraagd. Ik was namelijk even bang dat de minister mijn opmerking verkeerd had opgevat. Ik zei: er moet vanwege proportionaliteit binnenkort wel duidelijkheid komen over de vraag óf die avondklok werkt. Ik was bang dat de minister die opmerking opgevat had als een vraag om een uitleg hoe het precies berekend moet worden. Dat was dus in ieder geval niet het geval. Maar de voorzitter liet u lang uitpraten, waardoor mijn opmerking wellicht nu wat mosterd na de maaltijd is.

Minister De Jonge:

Ik zag hierboven "SP en SGP" staan. Ik vond dat een exotische combinatie, en dat inspireerde mij om een heel betoog te houden.

De heer Van Dijk (SGP):

Als de minister zo gebiologeerd was, wil ik natuurlijk niet blijven zitten. Ik ga het niet hebben over de effecten van de avondklok. Ik wil wat de minister nu zegt, meer koppelen aan wat hij eerder zei over de voorspelbaarheid van beleid: geen jojobeleid en dergelijke. Is het dan niet erg ongelukkig dat de minister-president nog maar een paar weekjes geleden bij de persconferentie zei dat de avondklok het eerste is wat eraf zou gaan en dat die ook niet geschikt is voor wisselgeld? Hij gebruikte hele stevige spierballentaal: "We trappen het als eerste de goot in". Er zou ook geen afweging plaatsvinden met scholen. Nu zien we — althans, dat is uitgelekt, zullen we maar zeggen — dat de avondklok wordt benut om versoepelingen elders mogelijk te maken. Dat is toch niet consistent en voorspelbaar?

Minister De Jonge:

Hoewel dit listig is geprobeerd, kan ik niet vooruitlopen op de persconferentie van vanavond of op de maatregelen die we genoodzaakt zijn te nemen. Ik kan wel zeggen dat natuurlijk iedereen buikpijn heeft van een ingrijpende maatregel zoals de avondklok. Zo zie ikzelf ook de uitspraken van de premier en ik kan die ook helemaal volgen. Ik denk overigens dat iedereen ook buikpijn heeft van scholen die niet meer fysiek bij elkaar kunnen komen of van wat u zojuist aanhaalde, namelijk de kerken die hun erediensten eigenlijk niet meer live kunnen vieren. Ik denk dus dat iedereen zomaar zijn eigen buikpijn heeft bij maatregelen. Dat een liberaal grote moeite heeft met dit type maatregelen, begrijp ik eerlijk gezegd wel. Ik denk dat we dat allemaal hebben.

Neemt u naast de OMT-adviezen ook andere adviezen mee in de besluitvorming? Daar hebben we toevallig — nee, niet toevallig, denk ik — afgelopen week uitvoerig bij stilgestaan, ook in het kabinet. Dat doen we eigenlijk altijd al wel door op het maatregelenpakket dat we nemen, een dwarsdoorsnijdende toets te doen — zo noemen we dat in vrij lelijk Nederlands — vanuit het perspectief van de economie, vanuit sociaal-maatschappelijk perspectief en vanuit het handhavingsperspectief. Zoals ik al zei: er zijn mensen die lijden onder het virus en er zijn mensen die lijden onder maatregelen tegen het virus. Hoewel dat tweede vaak niet betekent dat je het eerste dan maar een tandje minder kunt doen, betekent dat wel dat je daar rekening mee te houden hebt en dat je ook integraal tot besluitvorming moet willen komen. Wat we doen, is dus dat we het maatregelenpakket natuurlijk altijd ter advisering voorleggen aan het OMT met de vraag wat het effect daarvan is op de pandemie. Maar daarnaast doen we een toets op gedrag, op communicatie, op uitvoering, op handhaving en op de sociaal-economische effecten ervan. Die adviezen en toetsen worden betrokken bij de besluitvorming.

Zo zorgen we zelf voor integraliteit in de weging die we doen als kabinet. De adviezen van het OMT maar ook de hoofdlijnen van die toets worden inmiddels door de keuzes die we hebben gemaakt op het punt van transparantie, gewoon naar de Kamer meegezonden met de stukken op de dag van de besluitvorming en de persconferentie. Zodoende moet u iedere dinsdag waarop weer is besloten, een hele kuub papier doorwerken.

De voorzitter:

Mevrouw De Boer, namens GroenLinks.

Mevrouw De Boer (GroenLinks):

Dank, voorzitter. Even heel kort, want dit overlapt met het debat dat we hier vrijdag hebben gehad en waarin door de minister van Justitie en Veiligheid namens de regering is toegezegd om deze dwarsdoorsnijdende toets inzichtelijker te maken en ook de motie-Segers daarbij te betrekken. Ik neem dus aan dat er ook nog vervolgstappen komen om dat nog beter te gaan doen.

Minister De Jonge:

O, had de minister al verklapt dat we dat explicieter gaan maken? Dat willen we inderdaad doen. Dat zullen we ook doen. In de brief van vanavond ziet u daar een eerste verbetering van ons leven, want doorgaans stond het wat achteraan, erg in de bijlages en zo. Dat gaan we nu ook echt vooraan in de brieven zetten, om te laten zien op welke wijze we die dwarsdoorsnijdende toets daadwerkelijk maken. Daarnaast zal het kabinet de planbureaus vragen om te kijken naar de mogelijkheden om sociaal-maatschappelijk en economisch advies te geven, helemaal aan de voorkant bij de totstandkoming van de besluitvorming en om dat dus te intensiveren. Daar gaan we dus zeker mee aan de slag. Het gesprek over hoe we dat exact gaan doen, wordt op dit moment gevoerd.

Dan had ik nog één vraag, van de heer Van der Voort. Dat is de vraag over het stimuleren van nieuwe behandelingen. U hoort ons heel vaak over vaccinatie, testen en alle nieuwe toepassingen van het testen. Kluytmans had het gister bijvoorbeeld over sneltesten in het hoger onderwijs. Ik noem ook zelftesten, begeleide zelfafname bij werkgevers, testen om veilig studeren mogelijk te maken, toegangstesten om evenementen weer mogelijk te maken. We zijn ook met al dat soort dingen aan de slag, niet alleen met vaccineren, maar ook met al dat soort dingen. Wat behandelingen betreft ben ik vaak iets terughoudender. Ik heb weleens overwogen om voor de camera hydroxychloroquine in te spuiten, maar toen heb ik toch gedacht: misschien is het beter van niet; laten we dat aan anderen overlaten. Ik vind namelijk dat de politiek daarmee vrij snel op de stoel van de dokter gaat zitten.

Zijn innovatieve behandelingen dan helemaal niet te stimuleren vanuit het politieke bestuur? Dat denk ik dan weer wel. Om die reden hebben we flink veel geld ter beschikking gesteld aan allerlei onderzoeksprogramma's op dat punt. We hebben een adviespanel samengesteld om internationaal naar de meest kansrijke ontwikkelingen te kijken en die te identificeren, en mij daarover te adviseren. Ik heb bijvoorbeeld heel geregeld over een bepaalde behandeling het advies gekregen "je moet eigenlijk preëmptief spullen aanschaffen die we mogelijk nodig zullen gaan hebben als deze behandeling effectief blijkt", waarop ik gewoon min of meer de bestelling opgevolgd heb die ik kreeg van dat adviespanel, en die spullen heb aangeschaft. En soms bleek een behandeling dan enigszins aan te slaan en soms helemaal niet. Enfin, ik denk dat u zelf veel beter kunt toelichten bij welke middelen dat wel en bij welke middelen dat niet zo was. Soms was de hoop heel hoog en later weer heel veel lager, en soms ook andersom. Dat heeft ook te maken met de verschillende stadia waarin het gebruikt is.

Tot nu toe is het vooral gegaan over nieuwe toepassingen van bestaande geneesmiddelen. Dan gaat het bijvoorbeeld over dexamethason. Daarnaast komen er nu ook steeds meer nieuwe, innovatieve behandelingen in beeld die specifiek zijn gericht op COVID-19, antilichaamtherapieën bijvoorbeeld, waar we ook veel in hebben geïnvesteerd. Gelet op de mogelijke schaarste van die behandelingen kies ik er nu telkens voor om alvast een afdoende hoeveelheid aan te kopen, hoewel we eigenlijk nog onvoldoende weten over de werkzaamheid en de inzetbaarheid van die behandelingen.

Daarnaast doen we mee met een gezamenlijke inkoop van de Europese Commissie op dit type behandelingen. Zodra medisch-wetenschappelijke inzichten en behandeladviezen het toelaten, kunnen die behandelingen snel worden ingezet in Nederland. De leveranciers geven aan dat de eerste levering van die middelen, dus bijvoorbeeld die antilichamenbehandelingen, binnen één à twee maanden zouden kunnen starten, afhankelijk van de lopende contractontwikkelingen.

De heer Van der Voort (D66):

Ik ben heel erg verrast en ook heel erg verheugd. Ik zie dit als een soort van bonusantwoord, want ik had deze vraag in mijn beleving niet gesteld. Maar dat doet er niet toe, want het is toch interessante informatie. Ik waardeer het dus zeer. Wat ik wél gevraagd heb, is om niet steeds laat of te laat vooruit te denken, en om strategieën goed neer te zetten. En als we het hebben over testen en de testsamenleving, hoe komt het dan toch dat we daar nu pas zo ver mee zijn als we zijn, terwijl we toch al vanaf grosso modo april vorig jaar konden testen? Natuurlijk kwam de antigeentest ietsjes later, maar het had zo veel perspectief geboden als we daarin vooruitgedacht hadden en al verder waren geweest dan nu. Dat was volgens mij wel een vraag die ik gesteld had.

Minister De Jonge:

Zou het ook zo kunnen zijn dat het eigenlijk wel meevalt met dat te laat zijn? Neem dat hele toegangstesten. Er is op dit moment volgens mij geen land in Europa dat het daadwerkelijk doet. Ik geloof dat Denemarken het ook overweegt, maar er is geen land dat het op dit moment doet. Met heel veel behandelingen, bijvoorbeeld de plasmabehandeling, waar ik zelf heel sterk bij betrokken ben geweest, zijn wij veel verder dan andere landen. Met heel veel van dat type behandeling zijn wij eigenlijk heel ver. Heel veel middelen, die u veel beter kent dan ik, hebben we nou juist op voorraad aangekocht, ver vooruit, zonder ook maar iets te weten over de werkzaamheid ervan. Er liggen op dit moment, denk ik, wel 35 miljoen sneltesten gereed, maar het gaat ook over een epidemiologische situatie die mogelijk maakt dat je dat op een verantwoorde manier doet. Op de piek van een golf ga je niet vrolijk zitten sneltesten en zitten denken dat het onderwijs weer open kan. Ik bestrijd dus eerlijk gezegd een beetje het beeld dat het telkens too little, too late is. Ik denk wel dat dat het beeld is in de gemiddelde ochtendkrant, maar het is de vraag of dat een adequaat beeld is.

De voorzitter:

Tot slot, de heer Van der Voort.

De heer Van der Voort (D66):

Ja, ik begrijp dat u het anders ziet. Het feit dat andere landen nog niet verder zijn dan wij vind ik op zich geen excuus om zelf niet iets verder te zijn. Ik denk namelijk dat die mogelijkheden er wel waren.

De vraag die ik ook had over het testbeleid, en die hiermee samenhangt, is wanneer het mogelijk wordt om die thuistesten te doen. Ik heb begrepen dat het op dit moment nog moet gebeuren door iemand die daartoe gecertificeerd is. Het zou natuurlijk een enorme drempelverlaging zijn als het testen ook toegankelijk te maken is in de thuissetting en alles wat er die dag verder volgt.

Minister De Jonge:

Dat ben ik zeer met u eens. Dat is ook precies de manier waarop we daarmee aan de slag zijn. Je hebt afname door een medicus. Daarvoor is vaak de certificering gedaan. De CE-markering is gerelateerd aan een afname door iemand die daartoe is opgeleid, of een afname onder auspiciën van iemand die daartoe is opgeleid. De marktoelating is die van een medical device. Als je dat verandert, dan moet de fabrikant daar eerst zelf toestemming voor geven. Die zegt dan natuurlijk: kunnen we ook even praten over de aansprakelijkheid ervan? Wij weten dat bij zelfafname en begeleide zelfafname de scores net iets anders zijn. We hebben dus eerst de validatie van die testen in een andere situatie gedaan dan waar ze ooit een CE-markering voor hebben gehad. Daar hebben wij inmiddels heel veel validatiestudies over.

Het tweede wat je doet, is kijken of je de juridische hobbels ook kunt slechten. Die zou je als minister kunnen slechten door een besluit te nemen om eigenlijk ontheffing te verlenen voor het hebben van een CE-markering. Als je dat doet, dan vraag je daarvoor advies aan de IGJ. Die zal alleen een positief advies geven als allerlei aansprakelijkheidsissues en betrouwbaarheidsissues op een goeie manier zijn opgelost. Daarvoor zal je een aantal stappen moeten zetten. Die zet ik echt zo snel mogelijk, want ik vind met u dat begeleide zelfafname en uiteindelijk gewone zelfafname de weg is om zeer frequenter te gaan testen dan we nu doen.

De voorzitter:

Dank u wel.

Minister De Jonge:

Het is voor mensen met klachten toch altijd een flinke drempel om naar de teststraat te gaan. Als je zo'n test gewoon thuis naast de tandenborstel hebt liggen, dan is het toch heel veel makkelijk om na het tandenpoetsen even te toetsen. Dan nog zal het geen dagelijkse activiteit zijn als je dat ding heel ver naar binnen moet douwen. Het is dus nog altijd prettiger om te kunnen gorgeltesten, sabbeltesten of één van al die andere innovatieve methoden. Zodra er iets moois en nieuws bestaat, kopen wij het en gaan wij ermee aan de bak.

De heer Raven (OSF):

Ik heb in mijn bijdrage een aantal richtingen aangegeven die we op zouden kunnen, zodat we in elk geval kunnen proberen te versnellen. Versnellen is nodig om draagvlak te creëren. Je ziet dat draagvlak wekelijks verder afkalven en dat is fataal voor ons beleid. Daar zou u dus meteen iets aan moeten doen. Daar bent u ook mee bezig. Daar gaat het niet om. Maar wat ons betreft mag het sneller. Wij denken dat vaccineren, sneltesten en het creëren van bubbels de weg is.

De voorzitter:

Maar wat is uw vraag, meneer Raven?

De heer Raven (OSF):

Mijn vraag is: wilt u daar eens op reageren in die totale context? U heeft namelijk aangegeven dat u toch nog niet toe bent aan versoepelingen. Maar met die combinatie van vaccineren, sneltesten en het creëren van een maatschappelijke bubbel ...

De voorzitter:

Dank u wel. Ja.

De heer Raven (OSF):

... zouden we wel binnen een overzienbare termijn ervan af kunnen zijn.

Minister De Jonge:

Eerlijk gezegd geloof ik niet zo in die maatschappelijke bubbel, omdat onze samenleving gewoon anders werkt. Neem bijvoorbeeld de besmetting net na de zomer met de Spaanse variant — die hebben wij nooit zo genoemd, maar dat was die wel — die we toen cadeau kregen. Dat was eigenlijk een besmetting die zich voltrok vanuit jongeren, maar het duurde niet zo heel lang voordat die variant ook gewoon bij alle andere generaties was. Gelukkig maar, want dat betekent dat er tussen de generaties flink wat contact is. Dat is alleen maar goed.

Ik geloof wel dat er naast de route van vaccinatie om dit virus onder controle te krijgen, met testen heel erg veel mogelijk gemaakt kan worden langs de lijn van opsporen en bestrijden. Testen daarvoor doen we ook. We hebben inmiddels een enorme capaciteit klaarstaan en daar kan heel erg veel grootschalig en hoog intensief getest worden. Dat gebeurt ook. Daarnaast test je om dingen weer mogelijk te maken, zoals het onderwijs en het werk veiliger te maken. Dat doen we. Dat doen we. Ik heb daar eigenlijk zojuist op gereageerd. Dat zal maken dat je op enig moment weer meer kunt, ook dingen die eigenlijk gegeven de epidemiologische situatie misschien helemaal niet zo logisch zijn, omdat de hospitalisatie afneemt en het aantal besmettingen met name plaatsvindt onder groepen die minder kwetsbaar zijn voor ernstig ziekzijn. Dus ik denk eerlijk gezegd dat dit precies de route is die we op gaan. Ik noem het geen marshallplan of een deltaplan, zoals ik weleens hoor, want als Zeeuw denk ik: er was echt maar één Deltaplan. En er was trouwens ook maar één Marshallplan. Dit is hét plan om weer uit deze crisis te geraken.

De heer Raven (OSF):

De term "marshallplan" past bij de metafoor van de oorlog die we voeren tegen het virus, dus in die zin heb ik het gebruikt. In uw antwoord in eerste instantie bemerk ik ook een stukje schijnnauwkeurigheid. Is dat de weg waar we bang voor moeten zijn? U geeft aan dat u geen 100% zekerheid kunt geven en dat we rekening moeten houden met 92%. Dan blijft er nog 8% over en "dan moet ik weer allerlei maatregelen treffen". Zijn we inmiddels niet zo zeer aan schijnnauwkeurigheid aan het doen dat dit de weg naar de terugkeer naar een normaal leven gewoon dwars zit?

Minister De Jonge:

Nee, ik denk het niet, nog los van het cijfermatige voorbeeld. Daarvan heb ik juist gezegd dat je het moet zien in het licht van de epidemiologische situatie op dat moment. Met een laag aantal besmettelijken kun je je meer risico's veroorloven dan met een hoog aantal besmettelijken. Ik denk dat de risico's op dit moment gewoon heel groot zijn. Kijk naar de landen om ons heen. Kijk naar Groot-Brittannië. Half december dachten ze: kom, we gaan een vrolijke kerst hebben, want dat hebben de mensen wel verdiend en dan houden ze het misschien daarna weer langer vol. Wat hebben ze daar spijt van gehad. Het kon uren duren voordat je een ambulance kreeg als je er een nodig had in Londen. Ze hebben daar werkelijk met de benen buitenboord gelegen op de ic's.

De voorzitter:

We gaan een beetje afronden. Minister, hoever bent u met de beantwoording van de vragen?

Minister De Jonge:

Klaar.

De voorzitter:

U bent klaar. De heer Nicolaï heeft nog een vraag.

De heer Nicolaï (PvdD):

Ik had nog een vraag gesteld die alleen voor deze minister was. Ik zag hem zijn mapjes ordenen en dacht: hij denkt dat-ie klaar is. Maar ik had nog de vraag gesteld hoe het zit met de eventueel verplichte quarantaine. Doen we daar als overheid niet te weinig aan? Het is een maatregel die gewoon in de wet ligt. Daar hoef je verder helemaal niets voor te doen. Waarom gebeurt daar niks mee?

Minister De Jonge:

Daar heb ik al heel vaak schriftelijk over gerapporteerd aan de Kamer. De mogelijkheid zit op dit moment in de huidige Wpg. Waarom zit die erin? Dat is voor een A-ziekte. Wanneer is dat goed toepasbaar? Op het moment dat iemand een ebolabesmetting of een andere griezelige besmetting blijkt te hebben, maar daar zelf onvoldoende van onder de indruk is en gewoon de deur uit gaat. Wat vergt dat aan juridische procedures? De GGD moet tegen de burgemeester of eigenlijk tegen de voorzitter van de veiligheidsregio zeggen dat het niet verantwoord is omdat iemand een groot risico voor de volksgezondheid is. Vervolgens legt de voorzitter van de veiligheidsregio die persoon krachtens de Wpg een quarantaineplicht op. Vervolgens moet dat nog langs de rechter, dus de officier van justitie zal daarmee aan de slag moeten. Vervolgens gaat de rechter toetsen of voldoende adequaat is onderbouwd dat hier inderdaad sprake is van een gevaar voor de volksgezondheid ... Nou, u hoort het, en ik ben nog maar aan de helft van de procedure. U hoort het wel: veel te omslachtig; gaat niet werken. Dus wat we aan het doen zijn, collega Grapperhaus en ik, is dat we een veel simpelere bestuursrechtelijke variant aan het voorbereiden zijn voor met name die groep die zich het allerslechtst aan de quarantaine houdt: de reizigers. Daarvan houdt maar 27% zich aan de dringende quarantaineadviezen.

De voorzitter:

Even een korte vraag.

Minister De Jonge:

Er komt nog een wetsvoorstel uw kant op, op enig moment.

De voorzitter:

Zei u dat die vraag bij de schriftelijke vragen zat in deze Kamer of in de Tweede Kamer?

Minister De Jonge:

In al die dikke stapels papier die wij elke dinsdag sturen, dus in die enorm lijvige brieven; daar staat die uitbundig in beantwoord.

De voorzitter:

Dan lijkt het me niet dat u naar aanleiding daarvan daar een vervolg aan geeft. Het is niet de bedoeling dat we vragen die al schriftelijk zijn beantwoord, mondeling nog weer gaan herhalen.

Minister De Jonge:

Het was niet zozeer een vraag van de heer Nicolaï, excuus daarvoor.

De voorzitter:

Goed.

Minister De Jonge:

Het waren eigenlijk gewoon betoogjes van mijn kant in die brieven, omdat ik daar zelf erg enthousiast over ben, over die quarantaineplicht. Maar hij werkt niet zo goed op dit moment, dus er moet iets beter komen.

De voorzitter:

Een korte vervolgvraag.

De heer Nicolaï (PvdD):

Ja, voorzitter. Ik ken die hele juridische procedure, want daar had ik zelf ook nog weleens vragen over gesteld. Ik vraag me even af of het niet over de isolatie ging, waar minister De Jonge het over heeft. Maar nu de vraag. Ik hoor nu dat er iets in voorbereiding is. Kan de minister mij en de Kamer vertellen wanneer hij op dat vlak dan met iets komt?

Minister De Jonge:

Maart.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Nicolaï.

De heer Nicolaï (PvdD):

In maart, dus dat kan eind maart zijn, het kan begin maart zijn.

Minister De Jonge:

Zo is het. Zo is het maar net.

De voorzitter:

Over een dag of zeven. Meneer Janssen.

De heer Janssen (SP):

Nu de minister zei dat hij klaar was, nog even een verhelderende vraag. De minister heeft zelf een heel groot gedeelte van het debat gedaan in oktober, zowel in de Tweede Kamer als in de Eerste Kamer. Ik heb daar heel concreet naar verwezen in mijn bijdrage en een aantal vragen gesteld over opvattingen en oordelen van de minister van VWS die dat debat grotendeels had gedaan. Begrijp ik het goed dat dat nu allemaal voor de beantwoording verhuist naar de minister van JenV voor vandaag?

Minister De Jonge:

Nou, kijk, de minister van JenV heeft zich uitbundig bemoeid met de modaliteitenbrief zoals u die kent, en daar gaat minister Grapperhaus nu uitgebreid op in. Dat is zeer aan hem toevertrouwd.

De heer Janssen (SP):

Zeer zeker, maar mijn bijdrage ging ook voor een groot deel over de houding van het kabinet en ook de minister. De heer Bakker ging zelfs zo ver dat hij een motivering van de minister van VWS op een amendement "ongepast" noemde. Dus ik heb wel een aantal vragen gesteld, over of er sprake is van voortschrijdend inzicht, ook bij deze minister, over de rol van de Eerste Kamer. Voordat de minister weg is ...

Minister De Jonge:

Nee, ik ben niet weg. Ik blijf nog eventjes. Collega Grapperhaus gaat hier echt op in. En het kabinet spreekt echt met één mond. Anders doe ik de helft van de beantwoording van collega Grapperhaus. En we worden allebei evenveel betaald, dus dat zou niet eerlijk zijn.

De heer Janssen (SP):

Eerlijk delen, daar zijn wij als SP sowieso voor, en gelijke beloning. Maar dan wacht ik de beantwoording van de minister van JenV af, zeker als de minister hier zo stellig zegt dat het kabinet met één mond spreekt.

Minister De Jonge:

Zeker.

De voorzitter:

En we hebben wel begrepen dat u aan het eind van úw deel van de beantwoording vertrekt, in de eerste termijn. Als u zegt dat dat niet zo is, kan het veel langer duren, want dan blijft u dus ook bij de hele beantwoording van de minister ...

Minister De Jonge:

Nee. Het zou fijn zijn als dat mag, dat zou heel fijn zijn.

De voorzitter:

Dat hebben we afgesproken. Als u daar niet op terugkomt, dan blijft dat zo. Mevrouw Prins namens het CDA.

Mevrouw Prins-Modderaar (CDA):

Dan heb ik — denk ik — het geluk dat ik nog wel een vraag aan u kan stellen, via de voorzitter vanzelfsprekend. U heeft net aangegeven dat in de brieven die nu naar de Kamer gaan, niet alleen meer aandacht wordt gegeven aan de adviezen van het OMT maar ook die van een aantal andere organisaties. Ik heb in mijn bijdrage ook een vraag gesteld over de communicatie. Ik heb namelijk het idee dat het kabinet zichzelf tekortdoet door niet wat meer ook de afwegingen vanuit de verschillende perspectieven te communiceren, om mensen dus ook een onderbouwing te geven zodat ze snappen waarom er bepaalde keuzes zijn gemaakt. En ik denk dat dat ook helpt voor het creëren van draagvlak, en daarmee voor de effectiviteit van de maatregel. Mag ik daar nog een antwoord op van de minister?

Minister De Jonge:

Het kortste antwoord is dat ik het daarmee eens ben. Ik denk inderdaad dat we dat meer zouden kunnen doen, dat we meer de dilemma's zouden kunnen schetsen waar we gewoon tegen aanlopen. We hebben vanmiddag weer een kans om het goed te doen, dus ik hoop dat u daar zult zien dat we die les steeds beter leren.

Mevrouw Prins-Modderaar (CDA):

Ik zal met plezier vanavond kijken.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Net als de heer Janssen had ik iets meer inhoudelijke reactie verwacht van de minister op de positie van de Eerste Kamer, maar het is vooral een betoog over allerlei medische en corona-aspecten. Ik kan me vergissen, maar volgens mij is mijn vraag over de corona-app, waar vorig jaar zo veel over te doen was, nog niet beantwoord. Ik vroeg hoe het daarmee stond, want ik hoor er niks meer van.

Minister De Jonge:

Ik heb over die vraag wel heel veel gerapporteerd aan de Tweede Kamer. Ik denk ook dat u die brieven gehad heeft. Niet allemaal, maar ik denk dat u een deel van die brieven ook gehad heeft. Ik zie 'm hier niet in het setje zitten. Laat ik het uit mijn hoofd doen. Die corona-app kent inmiddels al een behoorlijk aantal downloads; ik geloof zo'n 4,5 miljoen. In ruim 100.000 gevallen waarbij iemand een besmetting had, is er aanleiding geweest om de opdracht te geven om de mensen met wie zo iemand in aanraking is geweest, daarover te informeren. Inmiddels heeft dat dus een behoorlijk effect gekregen. Ik wil u met alle plezier de laatste cijfers toesturen. Dat onderzoeken we namelijk heel goed.

De voorzitter:

Dat is een toezegging van een brief?

Minister De Jonge:

Ja hoor, graag.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan kijk ik even rond of er nog vragen zijn aan de minister. Dat is niet het geval. Dan schors ik even voor een paar minuten, zodat er een reshuffle kan plaatsvinden achter de regeringstafel. Dank u wel.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de minister van Justitie en Veiligheid.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Minister Grapperhaus:

Voorzitter. Ik wil, als u dat goed vindt en ook om de tongspieren enigszins los te maken, heel kort een kleine beschouwing geven over het feit dat ik in een over enige tijd van mijn hand te verschijnen boek nog eens heel nadrukkelijk een lans breek voor het bestaan van de Eerste Kamer. Daarbij zeg ik ook echt dat die onze reflectie biedt op nieuwe regelgeving en de grondrechten, zoals door een aantal mensen is aangegeven.

Voorzitter, er is door een aantal van uw leden, om met een oude schlager uit mijn jeugd te spreken, gezegd: moest dat nou, die twee spoedbehandelingen die we hebben gehad? Ik zeg geheel persoonlijk dat ik het debat dat wij afgelopen vrijdag voerden een bijzonder waardevol en inhoudelijk debat vond.

Voorzitter. Tegelijkertijd doemt de vraag op of dat de manier is waarop we als kabinet en Eerste Kamer ons alleen maar met elkaar zouden moeten verstaan. Het roept bijna het beeld op van die cartoon van twee voetbalaanvoerders die in een vol stadion vaantjes uitwisselen en tegen elkaar zeggen: we must stop meeting each other like this.

Voorzitter. Eigenlijk moet — daar heeft uw Kamer op gewezen — er juist ook in deze coronatijd een meer bestendige, regelmatige wijze van gedachtewisseling met elkaar kunnen zijn. Dat wil ik gewoon aan het begin nog eens even uitspreken. Ik merk natuurlijk aan allerhande bespiegelingen en moties die hier zijn ingediend dat uw Kamer ernaar op zoek is hoe we in deze tijd van een crisis ervoor kunnen zorgen dat de reflectie waarvoor uw Kamer nou juist als eerste was bedoeld — daarom is het ook de Eerste Kamer — voldoende aan bod komt.

Daarmee is ook meteen aangegeven waarom wij in het kabinet met elkaar geworsteld hebben met de vraag hoe we met de motie van de heer Janssen omgaan. Op enig moment heb ik gezegd: laat mij die worsteling nou maar vooral in mijn eentje voortzetten, omdat het echt iets wezenlijks is voor de vraag hoe we ons in de ménage à trois van Eerste Kamer, Tweede Kamer en kabinet tot elkaar zouden moeten verhouden, in zo'n tijd van een crisis.

Voorzitter. Er zijn in de brief die op 28 januari is gestuurd door mijn collega, mede namens mij en de collega van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, negen modaliteiten geschetst. Voor acht van die modaliteiten is een wetswijziging nodig. Voor eentje, modaliteit nummer negen, is dat niet zo. Ik wil alvast maar aangeven dat de voorkeur van het kabinet daarnaar uitgaat, dus naar die zwaarwegende politieke toezegging. Ik heb vrijdag al gezegd — dat heb ik gewoon toegezegd — dat ik daarover ook met de Tweede Kamer in gesprek wil gaan.

Maar eerst nog even iets over de andere modaliteiten, voordat ik nader inga op de vraag wat modaliteit negen zou inhouden. Voor die andere modaliteiten is namelijk in alle gevallen een wetswijziging nodig. Dan is een wettelijke regeling op dit vlak, als we net het wetstraject zelf gehad hebben, staatsrechtelijk wat ongebruikelijk. Een wetstraject is bovendien ongewis.

Mevrouw Pouw wees al op een nog ongewisser punt, namelijk dat we over ik geloof 25 dagen — ik wil daar even vanaf zijn, want februari telt nooit zo lekker voor mensen die geen studie maar slechts een cursus hebben gedaan — verkiezingen hebben. Dat zit er ook bij. Op dit moment speelt in ieder geval dat er in de Tweede Kamer niet veel enthousiasme is voor een wettelijke voorziening waardoor de hele Staten-Generaal een verlenging van de Twm zou kunnen blokkeren. In de eerste plaats zijn de amendementen van de Tweede Kamer op dat punt destijds met een grote meerderheid van twee derde van de stemmen verworpen, maar ook de schriftelijke vragen die we eind vorige week van vier fracties in de Tweede Kamer ontvingen, stemmen niet optimistisch. Ik zag dat VVD, CDA en SGP in de Tweede Kamer in ieder geval geen behoefte hebben aan de wetswijziging. Ik zeg er eerlijk bij dat de SP zich er wel voor heeft uitgesproken. Maar goed, ondanks alle spoedwetgeving zou het tijdspad voor zo'n wetsvoorstel beduidend langer zijn dan dat van bijvoorbeeld de spoedwet waarvoor we afgelopen vrijdag hier stonden. Een wetsvoorstel zoals dit zou niet zonder consultatieronde kunnen.

Daar wil ik echt nog het volgende in meegeven. Ik heb dat donderdag in de Tweede Kamer benadrukt over de Twm. In de Tweede Kamer was er toch wel een gevoelen van: nou, het onderwerp waar we donderdag en vrijdag over spraken, had toch meteen al in de Twm gekund. Toen heb ik erop gewezen dat de Twm zoals die aanvankelijk in consultatie ging, nogal getrimd is, om het zo maar te zeggen. Er is echt heel veel uit gehaald en in de parlementaire behandeling is er nog meer uit gehaald. Als we hier een wetstraject over zouden aangaan, zou dat nog weleens een behoorlijke weg met hindernissen kunnen worden.

De heer Nicolaï (PvdD):

Ik hoor de minister zeggen dat het niet zonder consultatie kan, maar stel nou dat artikel VIII van de Tijdelijke wet maatregelen covid-19, waar de vervalbepaling in stond, door de Tweede Kamer bij amendement was gewijzigd op een wijze die overeenkomt met wat de motie-Janssen tot uitdrukking brengt. Dan was dat gewoon wet geworden. Dan was er geen consultatie geweest en was zelfs de Raad van State er niet aan te pas gekomen.

Minister Grapperhaus:

Dat is juist, maar dat is niet gebeurd.

De voorzitter:

De heer Nicolaï, tot slot.

De heer Nicolaï (PvdD):

Ik weet dat het niet gebeurd is, helaas. Anders stonden we hier niet met de vragen die we nu aan de minister stellen. Ik wil maar aangeven: waarop baseert de minister zijn stelling dat zo'n regeling, die eigenlijk alleen maar betrekking heeft op de zeggenschap van de Eerste en de Tweede Kamer, absoluut niet kan zonder consultatie? Het gaat niet over de maatschappelijke belangen, het gaat uitsluitend over de staatsrechtelijke positie.

Minister Grapperhaus:

Nou, nee, geen misverstand. Ik heb gezegd: als we hier zouden opteren voor een optie die een wetswijziging inhoudt, dan verwacht ik, even los van alle andere punten die ik heb genoemd, dat daar ook een consultatieronde voor zal moeten komen en dat er door die consultatieronde ook wel weer de nodige dingen op ons af gaan komen. Dat is het enige wat ik gezegd heb.

Daarbij heb ik verwezen naar hoe moeizaam en stroef het traject rondom de Twm al geweest is. Dan zal wellicht een enkeling — ik denk bijvoorbeeld aan de heer Nicolaï — zeggen: ja, maar hoe zat het dan met die twee spoedwetten? Laat ik even de wet van vorige week noemen. Daar was natuurlijk wel een traject aan voorafgegaan, waarbij er in ieder geval in het parlement een grote meerderheid bestond voor invoering van een avondklok en er door de uitspraak van de voorlopigevoorzieningenrechter alleen vragen waren over de grondslag: is dit nu de juiste grondslag? Maar je zou hier — dat is het punt — weer helemaal in een consultatie moeten gaan kijken hoe iedereen nou aankijkt tegen een dergelijke aanpassing van de Twm. Ik wil met nadruk zeggen dat daar dan ook partijen bij aan het woord komen die vinden dat er in een crisisbestrijding juist meer voortvarendheid en minder democratie moet zijn, of weet ik veel wat. Ik zou het echt zonde vinden als we daar weer helemaal doorheen moeten in het consultatietraject.

De voorzitter:

De heer Nicolaï, derde keer, tot slot.

De heer Nicolaï (PvdD):

De minister zegt dat hij alleen maar heeft gezegd: zou kunnen komen. Maar of er een consultatieronde komt, dat wordt toch gewoon beslist? Dat is niet ergens anders vastgesteld. Dat is een. Ten tweede, over de nieuwe wettelijke grondslag voor de avondklok is ook geen consultatieronde gehouden. Als er zaken aan de orde zijn die een snelle wetgeving verlangen en die alleen maar de positie van de Staten-Generaal betreffen, kun je dat dus kennelijk ook zonder consultatieronde doen. Ik moet u eerlijk zeggen dat mijn fractie het een overdreven argument vindt.

Minister Grapperhaus:

Er was een consultatieronde bij het wetsvoorstel van vorige week. Daarvan heb ik ook uitgelegd, in beide Kamers, dat het dit keer sneller ging dan de vorige keer. Een maand eerder, bij die Voortduringswet, had de Raad van State er begrijpelijk ook een week voor nodig. Maar een consultatieronde is nog niet de Raad van State. Daar zit gewoon veel meer omheen. Dat zou je hier echt moeten doen, want dit is echt fundamenteel. Als je de wet op die manier gaat wijzigen, dan ga je dus een van de fundamentele inrichtingen van het proces van deze wet wijzigen. Dat moeten we, denk ik, niet bij wetswijziging doen.

De heer Janssen (SP):

Ik denk dat we het wel bij wetswijziging moeten doen, maar ik maak toch even bezwaar tegen de manier waarop de minister het debat in de Tweede Kamer in oktober neerzet als een open debat, met een open uitwisseling van argumenten. Dat was een van tevoren dichtgetimmerd debat, waarbij een aantal partijen een week voor het debat amendementen met elkaar hebben afgesproken. Zij hebben toen besproken hoe die Twm eruit zou moeten zien om op steun te kunnen rekenen van die partijen. En verder was er niks meer mogelijk in het debat. Dus het was geen open debat. Misschien kan de minister ook even reageren op het feit dat een aantal partijen die toen, omdat de deal gemaakt was dat ze niets anders zouden steunen, onder andere tegen het amendement-Hijink hebben gestemd, inmiddels wel onder de motie-Janssen staan. Dus waar de minister alle bezwaren en problemen oproept en aangeeft waarom er weleens grote problemen zouden kunnen zijn, ook bij de Tweede Kamer, die over 25 dagen in een andere samenstelling bij elkaar zal komen …

De voorzitter:

Wat is uw vraag?

De heer Janssen (SP):

Mijn vraag aan de minister is: ziet hij het allemaal niet te somber in? Zou hij in plaats van te vertellen waarom het allemaal niet kan, niet met ons mee willen denken over een manier waarop het wél kan op een snelle manier?

Minister Grapperhaus:

Dit is geen advertentie voor mezelf, maar ik kreeg vorige week zaterdagochtend wel van een aantal mensen de reactie dat ik toch wel een onverbeterlijke optimist was geweest. Dat moeten we allemaal natuurlijk nog afwachten in de eindevaluaties die we nog gaan krijgen. Dus iets somber inzien, dat doe ik niet snel. Ten eerste, hoe of wat een debat is in de Tweede Kamer en wat daaraan voorafgaat; ik denk dat het heel duidelijk is dat ik daar als minister niet enig oordeel over heb of moet hebben. Dat zou ik ook niet eens kunnen. Dat is één. Ten tweede, ik zie natuurlijk dat een meerderheid van de Eerste Kamer behoefte heeft aan een bepaalde medezeggenschap of in ieder geval een extra gedachtewisseling naar aanleiding van de motie van de heer Janssen. Daarom zijn we er serieus mee aan de slag gegaan.

Ik probeer nu het een en ander te verenigen. Ik meende dat we vrijdag een heel end op pad waren met mijn toezegging dat ik hierover het gesprek aanga met de Tweede Kamer. Maar wat ik wel steeds duidelijk probeer te maken, is dat hier wel een catch 22 zit. Dat begrip heb ik al eens laten vallen. Er zit hier wel een soort slang die zichzelf op dit punt enigszins in de staart bijt. Daarom blijf ik erbij dat het in ieder geval het allerbelangrijkste is dat ik namens het kabinet hierover in de Tweede Kamer het gesprek aanga. Dat is één. Dat heb ik ook toegezegd. Dan is er daarnaast nog dat punt van modaliteit nummer 9. Dat is die zwaarwegende politieke toezegging. Maar dat kan ik na de interruptie misschien nader toelichten.

De heer Janssen (SP):

De minister had het over negen modaliteiten. In de laatste brief waren het er tien. Er was er namelijk nog een toegevoegd. Dat was de delegatie onder voorbehoud. Die was nog toegevoegd. Dat is waar verschillende leden in hun eerste termijn naar verwezen hebben. Dat is namelijk de Wgggb-variant qua vorm. Daar hebben we naar verwezen. Misschien moet de minister dan de brief van de minister van VWS nog even goed lezen. Die is mede namens hem verzonden. Dat is de tiende variant die erin staat, namelijk dat als variatie op modaliteit nummer 6 er volgens de lijn van de Wgggb ook een mogelijkheid is dat het kabinet verlengt en dan onverwijld een voortduringswet naar de Kamer stuurt.

De voorzitter:

Misschien is dit iets voor de tweede termijn?

De heer Janssen (SP):

Ik wil graag dat de minister, voordat hij vergeet die optie mee te nemen, die modaliteit nu wel degelijk even goed behandelt.

Minister Grapperhaus:

Ik neem dit de heer Janssen absoluut niet kwalijk, maar het is de Wbbbg. Het ezelsbruggetje dat ik van mijn ambtenaren heb geleerd, is: we can work it out. Als je het zo ritmisch zegt, komt-ie goed uit: Wbbbg. Maar daar zit dus ook een element van wetgeving in. Zoals ik vrijdag ook heb gezegd, hebben wij altijd uitermate goede, scherpe debatten met elkaar, vooral van de kant van de heer Janssen, maar laat ik heel duidelijk zijn: ik twijfel een beetje tussen de slang die zichzelf in de staart bijt en de catch 22 of wat dan ook. Het punt is dat we dit alleen kunnen doorbreken door als kabinet te zeggen: wij gaan bij de Tweede Kamer aankaarten dat de Eerste Kamer vindt dat er een duidelijke zwaarwegende bemoeienis moet zijn. Dan moeten we kijken of de Tweede Kamer … Ik zeg er ook eerlijk bij: als we nou heel realistisch zijn, dan moet dat de Tweede Kamer van na 17 maart zijn, want anders zijn we toch een beetje bezig pour le besoin de la cause, omdat het nog twee weken is. Wij moeten dan echt met elkaar in gesprek gaan en zeggen: hoor eens, zouden we daar iets in kunnen veranderen? Mevrouw Pouw is nu weg, maar wat zij aanroerde — dat er een nieuwe Tweede Kamer komt — kun je ook zien als een kans.

De voorzitter:

De heer Janssen.

De heer Janssen (SP):

Daarom wil ik ook niet dat de minister zich vandaag beperkt — hij gaat over zijn eigen woorden — tot te zeggen: ik wil alleen maar een toezegging, want die wetgeving is veel te ingewikkeld, want de Tweede Kamer heeft in oktober tegengestemd bij een voorafgesloten akkoord. Ik vraag de minister dus echt om in het vervolg van zijn betoog ook in te gaan op de kans die de wetgeving wél biedt. Ik heb geen motie voorbereid op dat punt, maar modaliteit 10 heeft de voorkeur van heel veel collega's. Ik vraag de minister dus toch om daar serieus naar te kijken en te kijken wat daar wél kan. Als daar consultatie bij hoort — mevrouw De Boer zal daar iets over zeggen — dan hoort dat erbij, maar dat hoeft geen 23 weken te duren.

Mevrouw De Boer (GroenLinks):

Ik wacht graag het vervolg van de beantwoording van de minister af over de modaliteiten, waarbij ik vast opmerk dat het wat mij betreft niet "of-of" hoeft te zijn tussen modaliteit 9 en een vorm van wetgeving. Ik denk dat dat ook heel goed naast elkaar kan bestaan.

Dan even over die internetconsultatie. Het verbaasde mij een beetje dat de minister dat nu als argument of bezwaar noemt tegen een wetgevingstraject. Ik heb even gezocht op rijksoverheid.nl. Daar staat over consultaties: geen inspraak op alle wetten, ministeries bepalen welke voorstellen geschikt zijn voor consultatie, internetconsultaties zijn vooral geschikt als de wet- en regelgeving verandering brengt in de rechten en plichten van burgers, bedrijven en instellingen. Datgene wat deze Kamer voorstelt als wetswijziging, brengt geen wijziging in de rechten en plichten van burgers, bedrijven en instellingen anders dan de Staten-Generaal. De Staten-Generaal worden per definitie geconsulteerd als er wetgeving komt, omdat zij daar een oordeel over moeten vellen. De argumentatie dat er internetconsultatie nodig zou zijn, komt nu uit de lucht vallen. Ik had die dan verwacht in de brief over de modaliteiten. Ik vind 'm niet heel sterk, moet ik zeggen.

Ik sluit me dus aan bij de oproep van collega Janssen om te kijken wat er wél kan. Als het kabinet zegt "ja, wij voelen deze Kamer aan en wij gaan bijvoorbeeld een voorstel conform modaliteit maken, dat voorleggen aan de Raad van State en indienen bij de Tweede Kamer …" Op dat moment, dus als er een positieve grondhouding van de regering is en de Tweede Kamer zegt dan nee, dan zijn we hier uitgepraat. Maar daar staan we nu nog niet.

Minister Grapperhaus:

Het gaat nu over internetconsultatie. Ik heb het over consultatie en de verplichtingen die er zijn. Toen ik een paar maanden minister was, heeft een van mijn meest ervaren wetgevingsambtenaren mij een soort schoolplaat van het wetgevingsproces in de jaren vijftig laten zien, die nu ingelijst op mijn kamer staat. Dat zijn zeventien stappen. Het is een ontzettend leuke, nostalgische plaat, die ik iedereen die zich een lijstje kan veroorloven kan aanraden als reproductie. Ze lieten mij ook zien hoe het tegenwoordig gaat en hoeveel stappen daarvoor nodig zijn. Hoewel ik ben afgestudeerd — nou ja, ik heb een cursus gedaan — in het staatsrecht, moet ik echt zeggen dat ik van mijn stoel viel toen ik zag hoe ongelofelijk veel partijen daarbij betrokken zijn.

Dat is waar ik het over heb. Dat is niet een internetconsultatie. Ik vind dat echt, en er is dus geen sprake van dat ik me er makkelijk van afmaak; integendeel. Ik trek me dat punt aan. Dat heb ik vaak genoeg uitgesproken in debatten, zowel in oktober als begin januari, vorige week en nu weer tegenover de heer Janssen. Ik kijk even via u, voorzitter, naar hem. Maar we hebben gewoon een heel wetgevingstraject achter de rug gehad met die Twm. Ik heb al geschetst wat er allemaal geknipt en geschoren is en wat al niet meer. Als je in het wetgevingstraject ziet dat de Tweede Kamer heel bewust een bepaalde keuze heeft gemaakt — die is in de Eerste Kamer aan de orde geweest en is verder zonder novelle doorgegaan — dan vind ik dat je niet kunt zeggen: we gooien gewoon weer een wet in de Tweede Kamer. Dan moeten we dat echt zorgvuldig doen, inclusief consultatie. Afgelopen vrijdag heb ik aan de heer Janssen toegezegd — misschien is dat ook een staatsrechtelijk novum — dat ik met de Tweede Kamer in gesprek ga over de vraag hoe we hier op een goede manier vorm aan kunnen geven. Ik heb dat niet alleen aan de heer Janssen toegezegd, maar aan uw hele Kamer. Maar hij nam daartoe het initiatief.

Voordat de interruptie komt, wil ik echt benadrukken dat we hier praten over een urgente pandemiebestrijding. Als dit een wetsvoorstel was dat ging over het beheer van de Nederlandse flora en fauna in het licht van de stikstof — ook een belangrijk onderwerp; daar zit ook urgentie op — dan zou ik me nog een iets andere situatie kunnen voorstellen. We hebben hier een telkens voor drie maanden verlengde wet. Dat is een korte periode. Ik zeg u eerlijk dat we in de discussies die we in beide Kamers hebben gehad steeds niet helemaal konden voorzien hoezeer dit nog ons leven zou beheersen en hoe lang we nog in deze pandemie zouden zitten. Er zit een punt van urgentie in — dat heb ik net uitgelegd — dat maakt dat het volgens mij veel zinvoller is — ik heb het niet over alle technische punten — om die zwaarwegende politieke toezegging te doen, omdat ik zei: als ik dat via een wetswijziging ga doen, moet ik eerst de nieuwe Tweede Kamer daarachter hebben. Dan moet ik ook door dat hele consultatieproces enzovoort. Dat is in het kader van een pandemiebestrijding volgens mij minder zinvol dan dat de weg wordt gekozen van die zwaarwegende politieke toezegging.

De heer Recourt (PvdA):

Die Twm zal nog wel een poosje bij ons blijven, helaas. Er zal mogelijk ook nog een wijziging in komen, een herstel of een aanpassing aan de actualiteit. Als dat is voorbereid, kan ook prima de zeggenschap van de Eerste Kamer worden meegenomen. Veel belangrijker is nog: welk gesprek wil de minister nou met de Tweede Kamer gaan voeren? Een gesprek waarin de minister zegt "Ik wil die motie uitvoeren, Tweede Kamer, want dat wil de Eerste Kamer, dus kunnen wij kijken op welke wijze u daar ook mee kunt instemmen?" vind ik een zinvol gesprek. Maar een gesprek waarin hij zegt "De Eerste Kamer wil wat, maar ik zie het niet zitten; u toch ook niet?" daarvan zeg ik: laat dan maar.

Minister Grapperhaus:

Daar heb ik vrijdag ook wat over gezegd. Toen kwam de vraag aan de orde: gaat u daar dan ook helemaal gemotiveerd achter staan, of juist niet, met de duimen omlaag? Ik heb gezegd: dat moet geen van beide. Anders word ik een soort pleitbezorger voor de ene Kamer van het parlement na de andere Kamer van het parlement. Dat is niet de rol die een lid van het kabinet moet hebben. Ik heb wel gezegd dat ik vind dat we als kabinet dit inhoudelijk moeten voorleggen aan de Kamer, en moeten zeggen: hoor eens, dit punt speelt en daar moeten we het debat over voeren en van u horen hoe uw Kamer daartegenover staat. Voor zover er bij de Eerste en Tweede Kamer sprake is van communicerende vaten, is het denk ik goed dat dit rechtstreeks werkt zonder dat het kabinet erin treedt.

De heer Recourt (PvdA):

Is de minister dan bereid om tegen de Tweede Kamer te zeggen: let op, de wens van de Eerste Kamer is wat anders dan de afgewezen amendementen en moties op dit terrein? Voor zover ik het heb kunnen lezen, zien die allemaal op een soort gelijkschakeling van de bevoegdheden van de Eerste Kamer met de Tweede Kamer en niet specifiek op de Tijdelijke wet maatregelen. En twee. Wij hebben destijds bij die Twm afspraken gemaakt. Maar waar het in dit verband gaat om de positie van de Eerste Kamer, bent u vrij om daarop terug te komen. Wilt u de Tweede Kamer die ruimte geven van de zijde van het kabinet?

Minister Grapperhaus:

Als dit het misverstand is, dan ga ik dat nu ter plekke uit de weg ruimen. Ik ga dus niet met een soort van positief advies van "doe dat nou" naar de Tweede Kamer, maar ik ga ook niet met een negatief advies. Ik ga letterlijk zeggen: er is een motie van het lid Janssen enige tijd geleden aangenomen en daarmee wordt beoogd mogelijk te maken dat beide Kamers in het kader van de voorhang onafhankelijk van elkaar kunnen bepalen of de Twm al dan niet wordt verlengd. We zitten nu niet in een op elkaar aansluitende situatie enzovoort, enzovoort. Dat hoef ik hier allemaal niet te herhalen. Ik ga verder zeggen: Tweede Kamer, ik wil graag met u het debat aan om van u te horen hoe u — en dat is dan de nieuwe Tweede Kamer — daartegen aankijkt. Dan zeg ik vervolgens: de communicerende vaten binnen de Staten-Generaal zelf moeten in staat zijn om — laat ik het zo zeggen — dat debat verder te voeden, zonder dat het kabinet daar een actieve rol in moet hebben, want daar voel ik me heel ongelukkig bij.

De heer Recourt (PvdA):

Ik weet niet of het een toezegging is, maar zo noem ik het dan maar. Ik constateer dat het kabinet op z'n minst een neutraler positie in zou nemen en niet na een eigen weging zou zeggen "wij hebben voorkeur voor variant 9" of iets dergelijks. Dan zou je weer gaan sturen naar: doe het maar niet.

Minister Grapperhaus:

Ik heb er mijn complimenten al voor uitgesproken, maar voor ons allen was vrijdag een stevige, geconcentreerde en inspannende dag. Ik kijk even naar mijn collega, maar volgens mij heb ik vrijdag letterlijk gezegd dat ik dus niet zal komen met stemmingmakerij van "dat moet je niet willen" of met iets van "doe het nu". Ik zal echt zeggen: mensen dit speelt en daar moeten we doorheen komen. Wat ik vervelend vind, is dat uw Kamer zegt "we komen niet verder met die motie". Ik zeg namelijk: dat moet wel bij de Tweede Kamer aan de orde zijn. Dus op die manier!

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik hoorde de minister zeggen: maar we hebben het wel over een pandemie en de structuur van die wet is nou eenmaal wat die is. Hij zei ook nog even tussendoor: ja, en er is ook geen novelle gekomen. Nee, natuurlijk niet. Wij gaan niet met een novelle komen als het over een grote crisiswet gaat. De minister moet zo'n flauwe opmerking, denk ik, niet maken, maar dat even terzijde.

Mijn vraag aan de minister is: is het niet zo, juist ook door wat er recent gebeurde, op 9 januari en vorige week vrijdagavond, dat wij spoedwetten kunnen behandelen? Let wel, de Eerste Kamer heeft ook instemmingsrecht. Moet de Tweede Kamer met andere woorden een beetje ophouden met het idee dat wij een soort vertragingsclub zijn, die af en toe bij mekaar komt, en dat je die er maar niet bij moet betrekken, want dan gaan we van kwaad tot erger in een crisistijd. Wij hebben ...

De voorzitter:

De minister.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

... aangetoond dat wij dezelfde dag of de volgende dag spoedwetten kunnen behandelen. Wilt u daarom in dat neutrale in ieder geval meenemen dat wij wat dat betreft een positieve grondhouding hebben? Ik ben net als de minister een onverbeterlijke optimist.

Minister Grapperhaus:

Twee dingen. Laat ik met het goede nieuws beginnen. Het goede nieuws is natuurlijk dat ik hier en in het openbaar heb uitgesproken dat het zeer gewaardeerd is dat beide Kamers, en dus zeker ook uw Eerste Kamer, bereid waren om er op heel korte termijn naar te kijken. Nota bene, toen we hier in januari waren, was dat leuk voor het Guiness Book of Records, want dat was toen zelfs de eerste keer dat er op vrijdag werd vergaderd.

Voorzitter, u heeft mij zelf verteld dat dat sinds 1738 eigenlijk niet meer gebeurd was.

De voorzitter:

Dat klopt.

Minister Grapperhaus:

Dat is het goede nieuws.

Het slechte nieuws. U heeft gemerkt dat ik wat stekelig word als er iets onaardigs over mijn ambtenaren wordt gezegd. En ik word een beetje afwijzend als er dingen als "flauwe opmerking" binnenkomen. Ik heb gewoon uitgelegd hoe het proces gelopen is en ik waardeer het heel erg dat uw Kamer die Twm heeft aangenomen. Maar het punt is dat als men toen had gezegd "nou, dat gaan we niet doen, want ...", ik dan eventueel met een novelle terug had moeten komen bij de Tweede Kamer. "Eventueel", want dat is afhankelijk van de vraag of daar een meerderheid voor kon worden gevonden. Dat is niet gebeurd. Eigenlijk zijn we daar op dat moment niet aan toegekomen en ik waardeer het juist — ik eindig dus weer met goed nieuws — dat uw Kamer ook inziet dat we met iets zitten wat we nog nooit hebben meegemaakt, een ernstige pandemie die al een jaar voortduurt.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik heb nu geen antwoord gekregen op mijn vraag. Ik ben al blij dat we opgeschoven zijn van "misschien wat negatief" naar "neutraal". Mijn vraag is of hij bij het kiezen van een neutrale positie aan de Tweede Kamer mee kan geven wat ik zojuist zei. Ik doel op het argument dat — dat staat los van de vraag of de Tweede Kamer een hogere instantie is dan de Eerste Kamer, want dat kun je wel vinden, maar dat staat nergens; we zijn gelijke wetgevers …

De voorzitter:

Wat is uw vraag, meneer Van Rooijen?

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Wil de minister bij die neutrale positie meenemen dat wat hier gebeurd is, feiten zijn en dat de Tweede Kamer zich daar ernstig rekenschap van moet geven?

Minister Grapperhaus:

Ik kom weer terug op "ere wie ere toekomt". De heer Janssen heeft mij vrijdag al de toezegging van een neutrale houding afgedwongen. Die kan ik de heer Van Rooijen dus helaas niet meer gunnen. Dan een ander punt. Ik zie mijzelf een beetje als de beroemde boodschapper uit de Griekse oudheid. Het zou kunnen zijn dat we elkaar na het debat in de Tweede Kamer nooit meer terugzien. Ik ga gewoon neutraal het nieuws brengen dat er is. Ik zal zeggen: dit speelt; beste Tweede Kamer, hoe kunnen we dit oplossen? U weet hoe het in de oudheid afliep.

De voorzitter:

Meneer Van Rooijen, ik ga het even afronden. U heeft keurig gevraagd om het woord en dat heb ik u ook gegeven, maar ik realiseer mij nu pas dat er vandaag al een woordvoerder namens 50PLUS is, namelijk meneer Janssen. Nu hebben we twee woordvoerders namens één fractie. Dat is eigenlijk niet de bedoeling. Wilt u anders even met meneer Janssen in conclaaf gaan?

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik heb geen vraag meer, voorzitter.

De voorzitter:

Dat komt dan goed uit.

Minister Grapperhaus:

Het voordeel daarvan is wel dat de eer die ik steeds aan de heer Janssen gun, voor een zeker percentage ook op 50PLUS afstraalt.

De voorzitter:

Dat deed die al, want de heer Janssen sprak namens 50PLUS.

Minister Grapperhaus:

Ja, dat bedoel ik. Dat is hartstikke mooi!

De voorzitter:

Dan geef ik nu het woord aan mevrouw De Boer.

Mevrouw De Boer (GroenLinks):

Ik heb het idee dat we ergens beginnen te komen. Ik hoor de minister zeggen: ik heb vrijdag toegezegd — ik vind het nu wat scherper — om de wens van de Eerste Kamer om bepalend betrokken te worden bij de verlenging voor te leggen aan de Tweede Kamer zodra die weer gaat vergaderen. Hij zei: dat zal ik neutraal doen ten aanzien van de modaliteiten. Daarover heb ik twee vragen. De eerste vraag is: kunt u toezeggen dat u ook modaliteit 10, om die zo maar even te noemen, die in de nadere beantwoording staat, daarbij zult betrekken? De tweede vraag is als volgt. U zult het neutraal overbrengen. Stel dat deze Kamer een voorkeur voor een van de modaliteiten zou uitspreken. Dan ga ik ervan uit dat u ook bereid bent om die voorkeur te delen met de Tweede Kamer. Dat is mijn tweede vraag.

Ik heb ook nog een andere vraag; voor het gemak stel ik die gelijk. U zegt: het zou fijn zijn als de Kamers ook buiten het kabinet om met elkaar in overleg treden. Daar hebben wij het in onze commissies in deze Kamer weleens over gehad, maar ik zie zo slecht voor me hoe we dat staatsrechtelijk vorm zouden moeten geven. Ik weet niet of de minister daar nadere gedachten over heeft, maar die hoor ik dan graag.

De voorzitter:

De minister. Graag een kort antwoord.

Minister Grapperhaus:

Ik begrijp heel goed wat mevrouw De Boer zegt. Je kunt moeilijk een soort tussen-Kamer gaan creëren waarin uitwisseling plaatsvindt. Misschien zou dat trouwens wel een idee zijn, maar dan moeten we toch nog iets aanpassen in het staatsrecht. Maar de communicerende vaten zijn er ook via het debat zelf. Wat we hier vandaag zeggen, komt naar buiten. Wat uw leden in opinieartikelen en elders zeggen, zijn ook dingen die naar buiten komen. Er is dus altijd een goede manier om het een en ander te communiceren.

Verder wil ik mevrouw De Boer het volgende meegeven. We hebben hier afgelopen vrijdag in één zinnetje over gesproken. Het is goed om er nu uitvoeriger bij stil te staan. Ik heb steeds gezegd — daarom heb ik dit onderdeel ook aan mij getrokken, los van alle juridische aspecten, om daar geen misverstand over te laten bestaan — dat ik vind dat we dit debat echt snel op de kaart moeten zetten. Zodra de nieuwe Tweede Kamer er is, moet ik belet vragen om dat op de kaart te zetten. We moeten echt proberen om dat al ergens begin april te doen, want we hebben het telkens over een verlenging van drie maanden.

De voorzitter:

Met het oog op de tijd wil ik graag weten hoever u bent met uw blokjes, met uw beantwoording, minister.

Minister Grapperhaus:

Ik heb nog een paar blokjes. Die zijn allemaal heel dun, dus daar ben ik snel doorheen.

De voorzitter:

U bent dus een heel eind. Mevrouw De Boer.

Mevrouw De Boer (GroenLinks):

Vragen die ik stelde, heeft de minister niet beantwoord. Ik vroeg of hij bereid is om ook modaliteit 10 mee te nemen in zijn gesprek met de Tweede Kamer. En, stel dat deze Kamer een voorkeur uitspreekt, wil hij dan ook dát gaan overbrengen?

Minister Grapperhaus:

Ja, dat is mijn fout. Modaliteit 10 is volgens mij modaliteit 6bis. Daarover heb ik gezegd: dat is ook wetgeving, en ik vind het prima om al die dingen ... Laat ik zeggen: deze brief zal ook gedeeld worden met de Tweede Kamer, als u dat goed vindt.

Mevrouw De Boer (GroenLinks):

De brief en de nadere beantwoording.

Minister Grapperhaus:

Ja, precies. Want het is een brief aan u, voorzitter. Maar als uw Kamer daarmee instemt, wil ik eigenlijk gewoon alles wat erin staat met de Tweede Kamer delen. Ik kan de brief misschien overnemen als mijn brief, mede namens de anderen.

Mevrouw De Boer (GroenLinks):

En stel dat wij een voorkeur uitspreken. Geldt dan hetzelfde? Neemt u dat dan ook mee, als informatie?

Minister Grapperhaus:

Ja, ik zei dat ik de rol ga vervullen van die persoon wiens hoofd uiteindelijk op het blok kwam. Maar, nou, laten we er toch het beste van hopen.

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Nicolaï, die vandaag zijn negende interruptie gaat plegen. Kort graag, meneer Nicolaï.

De heer Nicolaï (PvdD):

Gelukkig zijn ze allemaal heel kort, voorzitter. Dank u wel. Ik hoor de minister zeggen dat hij neutraal is. Maar het vakgebied van de minister vergt toch ook dat je nadenkt over de rechtsstatelijkheid? Is de minister het met mij eens dat je toch ook van de regering mag verlangen dat zij zich het volgende afvraagt, los van die neutrale positie in dat gevecht tussen de Eerste Kamer en de Tweede Kamer? "We vragen om een verlenging van een wet die heel erg in de grondrechten ingrijpt. Als die zonder formele betrokkenheid van de Staten-Generaal zou kunnen ... Dat hebben we toen zo gemaakt, in de schrik van de pandemie. Maar we zijn nu een stuk verder, en dat brengt ook de regering ertoe om daar nog eens bij na te denken. Kunnen we niet een stapje verder zetten?" Dat is eigenlijk wat ik toch bij alle collega-senatoren hoor. Waarom moet het in die zin zo neutraal? Het gaat er niet om dat er gekozen wordt, ...

De voorzitter:

De minister.

De heer Nicolaï (PvdD):

...maar het gaat erom dat je als minister ook de rechtsstatelijkheid dient te verdedigen.

De voorzitter:

Dit is niet kort, mijnheer Nicolaï. De minister.

Minister Grapperhaus:

Ja, maar de rechtsstatelijkheid is natuurlijk wel gelegen geweest in een degelijk wetgevingsproces in het kader van de Twm. Dat proces is begonnen met de consultatie. Ik zeg uit mijn hoofd dat dat begin juni 2020 was. Dat proces is in uw Kamer afgerond, uit mijn hoofd gezegd eind oktober of begin november. Rond die tijd moet het geweest zijn: houdt u mij ten goede. In dat proces is een bepaalde structuur opgezet van een wet die telkens voor drie maanden geldt en verlengd moet worden. En in die structuur is door uw beide Kamers akkoord gegeven op de goedkeuring telkens voor die nieuwe drie maanden door de Tweede Kamer; laat ik het zo even heel simpel voor de kijkers thuis zeggen. We hebben wel een debat met de Eerste Kamer, maar de Tweede Kamer kan er in wezen, als je het heel simpel stelt, een stokje voor steken. Dat is dus allemaal afgewogen en dat vind ik eerlijk gezegd echt heel rechtsstatelijk. En ik vind het prima dat we ondertussen, ook in het kader van de rechtsstatelijkheid, aan de hand van de motie van de heer Janssen met elkaar kunnen zeggen: nou, we moeten nog eens een keer opnieuw kijken of we dat nog steeds de ideale situatie vinden. Daarom heb ik gezegd dat ik mij ook echt verplicht voel om met de Tweede Kamer dat gesprek aan te gaan.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Nocolaï.

De heer Nicolaï (PvdD):

Mijn vraag aan de minister is: vindt hij dat een ideale situatie? Die vraag kan de minister toch ook beantwoorden?

Minister Grapperhaus:

De vraag over de ideale situatie vind ik ongelooflijk moeilijk te beantwoorden. Ik zal uitleggen waarom. Veel mensen zijn het alweer vergeten, maar in de periode vanaf 27 februari tot en met eind juni — het zal, denk ik, 30 juni zijn geweest, maar ik weet dat niet exact — hadden we een crisisstructuur. Die crisisstructuur houdt in dat primair de minister-president en — jawel, gaat u ervoor zitten — de minister van Justitie en Veiligheid bepalen hoe een aantal zaken moet worden aangepakt in het kader van de betreffende crisis. Die crisisstructuur betekent dat het hele regeringsproces en het parlementaire proces toch een zekere mate van ondergeschiktheid aan die crisis hebben. Dat kan verschillen. Bij de MH17-crisis of bij de crisis rond orkaan Irma op Sint-Maarten in het najaar van 2017 liepen heel veel processen gewoon door. Hier, in deze crisisstructuur, was echt alles vier maanden lang gecentreerd rondom het feit dat we — ik zeg het heel voorzichtig — uiteindelijk telkens met vier ministers de crisis probeerden te sturen. Ik wil niet terug naar die tijd; laat ik dat vooropstellen, maar dat was op dat moment echt het meest geschikte model. Daar zal ik ook altijd voor staan.

Vervolgens hebben we, toen we toch meer grip kregen op een aantal ontwikkelingen rondom het virus, de crisisstructuur afgeschakeld of uitgeschakeld; hoe noem je dat? Toen is er een periode gekomen waarin we nog steeds zonder de Twm een aantal maanden hebben voortgewerkt op basis van noodverordeningen. Daarvan zei de Raad van State: doe dat nou niet te lang. Vanaf begin november was gelukkig de Twm er en is er inmiddels dit parlementaire proces. Begin april zou ik met de Tweede Kamer willen spreken en willen zeggen: we zijn misschien wel weer een fase verder. Ik hoop, als ik de voorspellingen van vorige week zo'n beetje hoor, dat er dan misschien wel 2,5 miljoen of 3 miljoen mensen gevaccineerd zouden kunnen zijn. We hopen dat we die derde golf dan misschien een beetje achter ons hebben en dan wordt het weer mooier weer en allemaal dat soort dingen. Dan komen we dus in een nieuwe fase. U hoort mij dit lange verhaal houden omdat ik wil schetsen dat er niet voor elke situatie maar één ideale oplossing is.

De voorzitter:

Tot slot.

De heer Nicolaï (PvdD):

Hoe we de rechtsstatelijkheid vormgeven, is toch niet afhankelijk van het aantal besmettingen? We zijn vijf maanden verder sinds de Twm tot stand kwam. Dan kunnen we nu toch weer de balans opmaken? Mijn vraag aan de minister is dus nogmaals: waarom zou de minister er niet voor kunnen kiezen om te zeggen dat er nu een tijd aanbreekt waarin we ook wat die rechtsstatelijkheid betreft de betrokkenheid van het parlement groter kunnen maken?

De voorzitter:

De minister tot slot.

Minister Grapperhaus:

Daar heb ik aan het slot juist iets over gezegd. Daar verwijs ik dus naar. Maar ik ga ook weer even terug naar het begin, over die rechtsstatelijkheid. Ik blijf altijd tegen iedereen zeggen dat minister-president Rutte en ik elkaar helemaal aan het begin hebben aangesproken op hoe we dit zouden moeten doen. Toen hebben we geconcludeerd dat we geen noodtoestand zouden uitroepen, zoals sommige landen deden. Zo zitten we in Nederland niet in elkaar; zo zijn we niet met elkaar. Wij hebben geen politie die mensen onderuitschopt als ze zich niet 100% aan een regel houden. Wij hebben een andere samenleving. Ik zeg het misschien met iets te veel drama in mijn stem, maar die rechtsstatelijkheid hebben we juist steeds in de gaten gehouden. Nu zou het naar aanleiding van de motie-Janssen heel goed zijn om met de nieuwe Tweede Kamer te bespreken hoe zij hiertegen aankijkt. Dan komt die neutrale insteek van mij.

De voorzitter:

Dank u wel, minister. Ik stel voor dat u uw betoog eerst afrondt, nadat de heer Van Hattem zijn interruptie, zijn korte interruptie, heeft gepleegd.

De heer Van Hattem (PVV):

Ja, een korte interruptie.

De voorzitter:

Aan het eind van het betoog kijk ik of er nog andere interrupties zijn.

De heer Van Hattem (PVV):

Ik hoor de minister zeggen dat er geen sprake is van een noodtoestand, maar door de Wbbbg is wel degelijk het staatsnoodrecht ingeroepen. Daarmee is toch een beperkte noodtoestand ingeroepen. Deze opmerking van de minister moet ik dus toch in een iets andere context plaatsen.

Minister Grapperhaus:

Nee, dat is niet juist; dat is gewoon niet juist. De noodtoestand is geregeld in de Coördinatiewet uitzonderingstoestanden en flankerende wetgeving. De Wbbbg is wel een onderdeel van ons staatsnoodrecht, maar is niet een wet die ziet op de noodtoestand.

De heer Van Hattem (PVV):

Heel kort, maar in alle scherpte. Wat ik heb begrepen uit de literatuur, is dat er dan sprake is van een beperkte noodtoestand maar dat het wel degelijk, zoals de minister zelf ook bevestigt, onderdeel is van het staatsnoodrecht en daarmee een beperkte noodtoestand.

De voorzitter:

De minister, tot slot.

Minister Grapperhaus:

Nee, dus. Dat is dan ongetwijfeld een verschil van mening over de literatuur.

Voorzitter. Dan had ik nog een aantal vragen. De heer Recourt vroeg naar de moties en naar het "zwaarwegend". Moties worden natuurlijk altijd serieus genomen, maar hier zou je het, zoals ik het voor me zie, zo moeten doen dat als de situatie zich voordoet dat de … Kijk, als de Tweede Kamer ja zegt tegen die verlengingswet en uw Kamer ook, dan hebben we helemaal geen enkele discussie. Als de Tweede Kamer nee zegt tegen de verlengingswet, bent u al niet meer aan zet, zoals u zei. De belangrijke situatie is eigenlijk die waarin de Tweede Kamer ja zegt en de Eerste Kamer nee zou zeggen. In die situatie betekent wat mij betreft het zwaarwegend laten zijn van de motie dat die opvatting, die kennelijk verschilt tussen beide Kamers, de regering verplicht tot een zeer gemotiveerde keuze voor het een of het ander. Wij staan dan namelijk tussen die twee in. Dan zal er aan de hand van die zeer gemotiveerde keuze ongetwijfeld een debat moeten plaatsvinden. Want als die zeer gemotiveerde keuze inhoudt dat wij zeggen "ja, wij vinden, de Eerste Kamer gehoord hebbend, dat het toch anders moet dan de Tweede Kamer heeft geoordeeld" zal de Tweede Kamer, die nou juist wél dat recht heeft om ja of nee te zeggen tegen de verlengingswet, ons terecht onmiddellijk voor een debat oproepen. Zo zou dat moeten gaan en dat lijkt mij in de democratie ook de juiste wijze van doen.

De voorzitter:

De heer Janssen nog, en dan stel ik voor dat we dit afronden.

De heer Janssen (SP):

Even heel kort. Ik verwijs even terug naar het debat dat wij hadden over de Twm, waarin de minister van VWS zowel in de Tweede Kamer als in deze Kamer zei: het primaat ligt bij de Tweede Kamer en dat weegt voor ons zwaarder. We kunnen dus bij voorbaat vaststellen wat de uitkomst zal zijn van deze overweging van de minister.

Minister Grapperhaus:

Nee, ja, maar dat is … Hoe zal ik dat nou zeggen? Nu wordt er getwijfeld aan de oprechtheid van wat ik uitspreek. Dat primaat zit in het gegeven, of we dat nu leuk vinden of niet, dat in ieder geval op dit moment de Tweede Kamer — nu moet ik het weer even goed zeggen — kan bepalen of de Twm al dan niet wordt verlengd. Dat is nu zo geregeld. En wat ik nu beoog met optie 9, als ik het goed zeg, is dat de uitleg van het zwaarwegend laten zijn de volgende is. Als de Tweede Kamer zegt "ja, we gaan door" en uw Kamer zegt van niet, en wij vinden dat die motieven ook echt zwaarwegend moeten zijn, brengen wij dat zo in bij de Kamer. Dan hebben we een debat om onze oren. En als we het niet zwaarwegend vinden, zeggen we tegen de Eerste Kamer waarom we vinden van niet, en dan hebben we hier een debat om onze oren. Dat is dus in beide gevallen zo. Zo zou het ook moeten gaan in de democratie.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Janssen, tot slot op dit punt, wil ik u vragen, want we krijgen ook nog een tweede termijn én nog een tweede termijn van de zijde van de regering. U kunt hier dus nog uitgebreid op terugkomen.

De heer Janssen (SP):

Helemaal tot slot, voorzitter, anders blijft dit onbesproken: het ging mij niet om het feit dat er in deze wét nu iets geregeld is door de Tweede Kamer dat zwaarwegend is. Het ging mij erom dat in het debat in oktober daadwerkelijk gezegd is dat in het héle politieke besluitvormingsproces het primaat bij de Tweede Kamer ligt en de Eerste Kamer volgend is, en het kabinet dus koos voor de Tweede Kamer en hierin geen rol zag voor de Eerste Kamer. Daar ging het mij om.

De voorzitter:

Dank u wel. De minister.

Minister Grapperhaus:

Voorzitter. Even kijken. Dat was de vraag van de heer Recourt.

Op de vraag van mevrouw De Boer ben ik al ingegaan, denk ik. Ik heb namelijk zonet in het interruptiedebat hopelijk een aantal dingen duidelijk gemaakt, ook over de neutraliteit van de boodschap.

Dat geldt idem voor de tiende modaliteit.

Dan kom ik op modaliteit 1. De heer Nicolaï vroeg naar het conflict tussen de Tweede Kamer en de Eerste Kamer. Dat zou zich dus inderdaad op deze manier moeten afspelen. Ik vind het nogal wat dat het kabinet dan dus moet teruggaan naar de Tweede Kamer om te zeggen: u heeft weliswaar bepaald dat het door moet, maar wij halen toch zwaarwegende argumenten uit de Eerste Kamer om dat niet te doen. Overigens zouden die zwaarwegende argumenten ook voor de Tweede Kamer legitiem kunnen zijn als dat bijvoorbeeld nieuwe feiten en omstandigheden zijn. Het wordt pas echt een zwaar debat in de Tweede Kamer als wij zeggen: er zijn argumenten die onvoldoende gewogen zijn in het proces bij de Tweede Kamer, maar hier in de Eerste Kamer wel scherp naar voren zijn gekomen enzovoorts.

Voorzitter. Mevrouw Pouw had nog een vraag over de invulling. Ik wil nog even nadrukkelijk herhalen dat mevrouw Pouw heel even niet aanwezig was. Ik heb in ieder geval gezegd: het punt van mevrouw Pouw over de nieuwe Kamer vind ik belangrijk. Wij moeten dus zo snel mogelijk na 17 maart met de nieuwe Kamer in gesprek hierover. Ik heb ook gezegd: dan moet de nieuwe Kamer zien wat de door ons aan de Eerste Kamer gerapporteerde modaliteiten zijn en hoe en waarom wij op negen stuks zijn uitgekomen.

Ten slotte, een vraag van de heer Van Hattem. Hij had weer een vraag over de avondklok, maar daar hebben wij afgelopen vrijdag uitvoerig over gedebatteerd, dus ik zie niet zo goed in wat dat verder met dit debat te maken heeft.

De heer Van Hattem (PVV):

Er is gisteren een besluit genomen door het kabinet om de Voortduringswet voor de avondklok in te trekken. De Voortduringswet gaf juist de grondslag vanuit de Wbbbg om deze maatregelen in te kunnen stellen. Die wet geeft natuurlijk aan dat zo'n voortduringswet nodig is om die grondslag te kunnen bieden. Nu de Voortduringswet er niet ligt, is er geen juridische grondslag gecreëerd voor de tot nu ingestelde maatregelen. Mijn vraag was dus: zijn de op basis van de avondklok opgelegde coronaboetes daarmee nog wel legitiem? Zouden die niet ook moeten worden ingetrokken?

Minister Grapperhaus:

Nee. De Wbbbg werkt zo dat er een koninklijk besluit wordt geslagen, zoals dat heet. Op basis daarvan is er een ministeriële regeling. Die heeft gedurende zo'n 30 dagen gegolden. Ik zeg het uit mijn hoofd. Ik weet het niet meer helemaal exact. Ongeveer op dag 24 besliste de voorzieningenrechter 's morgens bij wege van voorlopige voorziening dat het moest worden ingetrokken. Dat is 's middags weer geschorst door het hof. Dat vonnis was ook niet betekend, dus het koninklijk besluit is al die tijd in werking gebleven. Dat koninklijk besluit is gisteren door mij voorgelegd aan de minister-president en de Koning, zoals ik ook had beloofd aan u. Zij hebben dat weer ingetrokken.

De voorzitter:

Ik heb hier een brief.

Minister Grapperhaus:

Ja. Dus het werkt zo dat de avondklok vanaf 23 januari tot en met gisteren … Welke datum was het gisteren?

De voorzitter:

22 februari.

Minister Grapperhaus:

Dus tot en met 22 februari heeft de avondklok gegolden; rechtsgeldig dus, in ieder geval wat betreft de avondklok.

De voorzitter:

De heer Van Hattem, tot slot.

De heer Van Hattem (PVV):

Ik vraag me dat af. Het punt is nou juist dat om het koninklijk besluit van een geldige wettelijke basis te voorzien het voortduringsbesluit volgens mij wel genomen zou moeten worden door de beide Kamers der Staten-Generaal. Als dat er niet ligt, dan is het volgens mij niet zo dat het koninklijk besluit een wettelijke grondslag heeft. Daarmee zou dus ook de grondslag voor de in die periode opgelegde boetes mogelijk kunnen vervallen. Daar had ik graag toch wel een duidelijke analyse over.

Minister Grapperhaus:

Nee, het spijt mij, maar dat is echt een misvatting omtrent het staatsrecht.

De voorzitter:

Dan lijkt mij dat we het daarbij moeten laten. Bent u daarmee aan het eind van uw beantwoording, minister?

Minister Grapperhaus:

Ja, dan ben ik klaar.

De voorzitter:

Dan komen we thans aan bij de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik zou het woord willen geven aan mevrouw De Boer van GroenLinks, maar ik begrijp dat zij even wil schorsen. Hoelang? Tien minuten. Dan schors ik de vergadering tot 16.25 uur.

De vergadering wordt van 16.12 uur tot 16.25 uur geschorst.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De voorzitter:

Ik geef het woord aan mevrouw De Boer namens de fractie van GroenLinks.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Mevrouw De Boer (GroenLinks):

Dank, voorzitter. Ik zal het heel kort houden in tweede termijn. Ik dank de ministers voor de beantwoording. In vervolg op wat ik net in een interruptie zei, ik verwacht dat de regering vol blijft inzetten op de uitvoering van modaliteit 9, om het zo maar even te noemen, maar ik vind het van belang dat daarnaast zo mogelijk stappen gezet worden richting een betere wettelijke verankering van de positie van de Staten-Generaal. Ik heb gehoord dat de minister aangaf dat als de Kamer daarover een oordeel geeft, hij dat zal meenemen naar de Tweede Kamer in nieuwe samenstelling. Ik heb een motie gemaakt waarin ik de Kamer vraag om dat oordeel uit te spreken. Mag ik die voorlezen?

De voorzitter:

Ja, als u die wilt indienen, moet u die zelfs voorlezen.

Mevrouw De Boer (GroenLinks):

Volgens is mij is er altijd een interactie.

De voorzitter:

Door de leden De Boer, Janssen, Nicolaï, Pouw-Verweij, Recourt en Van Rooijen wordt de volgende motie voorgesteld:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de minister van VWS in zijn brief van 19 februari 2021 betreffende modaliteiten die bij de uitvoering van de motie-Janssen (Kamerstukken I 2020/21 35526, L) kunnen worden gevolgd, in punt 8 aangeeft dat de delegatie onder vereiste goedkeuring bij wet (zoals bedoeld in artikel 2.40 van de Aanwijzingen voor de regelgeving) tot de mogelijkheden behoort;

overwegende dat die modaliteit voorziet in bepalende zeggenschap van beide Kamers van de Staten-Generaal;

spreekt uit dat de voorkeur van de Eerste Kamer voor wat betreft bepalende zeggenschap van de Staten-Generaal bij verlenging van de Tijdelijke wet maatregelen covid-19 uitgaat naar deze modaliteit;

verzoekt de regering dit oordeel van deze Kamer over te brengen aan de Tweede Kamer in nieuwe samenstelling, en deze optie nadrukkelijk met de Tweede Kamer te bespreken, en vervolgens de Eerste Kamer te berichten,

en gaat over tot de orde van de dag.

Zij krijgt letter AK (35526).

Mevrouw De Boer (GroenLinks):

Ter toelichting: dit gaat om modaliteit 10, of in de woorden van de minister: modaliteit 6bis.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw De Boer. Dan geef ik graag het woord aan de heer Janssen, die zal spreken namens de fractie van de SP.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Janssen (SP):

Voorzitter. Bij afwezigheid van de heer Van Rooijen spreek ik inmiddels ook weer namens 50PLUS.

Aan het begin van zijn betoog zei de minister dat er volgende week een boek van hem verschijnt. Toen moest ik even lachen, maar dat had niet te maken met het verschijnen van het boek van de minister, maar dat was bij de herinnering aan de technische briefing met de heer Voermans, vorige week, een fragment dat ook bij Arjen Lubach werd herhaald. Hij zei: het is niet om reclame te maken, maar er is net van mij een boek verschenen. De herinnering aan dat fragment deed mij even lachen, maar dat had niets met de minister te maken, dat wil ik maar even duidelijk gezegd hebben.

Het was toch wel een bijzonder debat, waarin collega Backer is gecoiffeerd. De minister had het over knikken en scheren, maar dat zijn toch echt twee hele verschillende dingen. We wachten met spanning hoe het vanavond met de kappers gaat, want dat is ze van harte gegund.

Ik vind het toch wat ingewikkeld als we in het debat iedere keer weer terugkomen op de gang van zaken in oktober vorig jaar in de Tweede Kamer. De minister had het erover dat het rechtsstatelijk was en dat er consultatie was geweest. Maar de uiteindelijke vorm van de Twm had niets te maken met die consultatie maar met hoe de Twm in de week voorafgaand aan het debat is dichtgetimmerd in een structuur door een aantal partijen. Tijdens het debat was er geen ruimte om daar nog iets aan te wijzigen. Dat was niet het gevolg van de consultatie. De minister zei: ja, daar ga ik niet over, dat is het politieke proces, of woorden van gelijke strekking. Dat is ook zo, maar dit is wel een vaststelling die ik doe. En dat betekent ook dat ik nog wel benieuwd ben, nu de minister ook de beantwoording doet namens het kabinet natuurlijk, naar de bewoording die de heer Bakker gaf aan de motivering van de minister van VWS in het debat in de Tweede Kamer over het amendement-Hijink. Ik heb daarnaar verwezen in mijn eerste termijn, toen hij zei van: ja, maar dan moeten we alle debatten altijd twee keer gaan doen, en ik ga niet debatten dubbelen; dat is alleen maar extra werk en dat ziet het kabinet toch niet als een toevoeging of extra waarde. Dat vind ik even nogal iets, want als daar door de heer Backer de kwalificatie aan gegeven wordt dat dat ongepast was, dan vind ik dat wel een stevige uitspraak. Het was in ieder geval geen inhoudelijke beargumentering, laat ik het maar zo zeggen. Dus ik vraag toch aan de minister hoe hij daar nu naar kijkt.

Voorzitter. Maar dat gezegd hebbend, vind ik nog steeds dat wat in de Tweede Kamer is gebeurd ... Ik zei het bij interruptie al: als we daarnaar kijken, dan is dat nog wel iets waarvan je je moet afvragen of dat nou in het kader van de rechtsstatelijkheid en de zuiverheid van wetgeving hetgeen is waar je op zit te wachten. Het blokkeringsrecht was een noviteit, zo zei de Raad van State; dat was toch wel heel bijzonder en heel uitzonderlijk. Nou, het meest positieve wat de Raad van State daarover kon zeggen, was dat het verdedigbaar was omdat het niet in strijd leek of was met de Grondwet et cetera. Maar ik vind het toch wel wat. Als ik nu zie hoeveel bezwaren er worden opgeworpen tegen de uitvoering van deze motie, met "grote maatschappelijke consequenties", zo staat er in de brief ... Maar mijn vraag is: wat zijn dan die grote maatschappelijke consequenties van de uitvoering van de motie? Ik zie die namelijk niet. Ja, als het doembeeld van het kabinet zich voordoet dat beide Kamers de verlenging verwerpen en er helemaal niets meer is, dat het kabinet door beide Kamers met lege handen wordt achtergelaten ... Ja, dat heeft grote maatschappelijke gevolgen. Maar de uitvoering van de motie op zich heeft geen grote maatschappelijke gevolgen anders dan dat misschien heel veel mensen blij zijn dat er extra controle bij het parlement wordt neergelegd. Dus graag nog een reactie van de minister op dit punt, want het kwam een paar keer pregnant in verschillende brieven naar voren.

Voorzitter. Ook in dat licht is het natuurlijk zo — ik zei het al — dat de Twm die wij nu bespreken, de verlenging per 1 maart, niet de Twm is van jongstleden oktober. Er zijn dingen aan toegevoegd, het is zwaarder geworden. Het tekent zich ook door de ondertekening door bijvoorbeeld de SGP van de motie van de heer Nicolaï die vorige week vrijdag is ingediend en vanmiddag is aangenomen door deze Kamer in meerderheid, zelfs nog met een stem meer dan bij de motie-Janssen die in oktober werd aangenomen. Dus er ligt wel wat. En de minister heeft gezegd: het was niet voorzien voor drie maanden. Het kabinet wilde een jaar, de Raad van State wilde een halfjaar, de Tweede Kamer wilde drie maanden. En de minister van VWS zei toen nog: het is maar goed dat de Eerste Kamer geen recht van amendement heeft, want anders was het anderhalve maand geworden. Volgens mij nergens op gebaseerd, ik heb dat ook gevraagd. Maar vooruit, ik gun hem in de spanning waar hij onder staat ook zijn uitlaatklep. Maar dat was het natuurlijk niet. Deze Kamer kijkt heel staatsrechtelijk naar wat nodig is, ook in tijden van crisis. Maar deze Twm is weliswaar tijdelijk, maar als kind op de lagere school — zo heette dat toen nog, "lagere school" — heb ik vier van de zes jaar doorgebracht in een tijdelijk noodlokaal. Dat kan ik me nog goed herinneren. En het was pas jaren later dat die lokalen zijn afgebroken, dus ... Nou ja, niets zo tijdelijk als iets wat "tijdelijk" wordt genoemd, maar dan toch, door noodzaak, langer blijkt te moeten bestaan.

Voorzitter. De modaliteit 10, 6bis, vind ik de optie van voorkeur. Vandaar ook mijn handtekening onder de motie van mevrouw De Boer.

En ik heb ten slotte nog één vraag die niet beantwoord is door de minister, namelijk mijn voorstel om de Twm als regel als juridische grondslag te gebruiken, nu wij twee keer te maken hebben gehad, bij de PCR-test en met de avondklok, met een rechterlijke voorziening en een voorzieningenrechter die gezegd heeft: waarom heeft u niet de Twm gebruikt? Dus mijn voorstel was: gebruik de Twm als het kan als juridische grondslag; en zo niet, kiest u ervoor dat het toch anders moet, overleg dat dan tijdig vooraf met de Staten-Generaal, zodat we weten waarom en zodat we ons daardoor niet overvallen hoeven te voelen.

Voorzitter. Ik kijk uit naar beantwoording in tweede termijn van de minister. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Janssen. Dan is het woord aan mevrouw De Bruijn-Wezeman namens de fractie van de VVD.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Mevrouw De Bruijn-Wezeman (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Ik dank de beide ministers voor de beantwoording en minister De Jonge voor zijn toezegging om voor 1 juni aanstaande de scenario's met ons te delen die zich kunnen voordoen, ervan uitgaande dat de pandemische fase overgaat in de endemische fase, en met ons te delen wat dit betekent voor het wetgevingstraject. Een endemische fase met nog veel onzekerheden. Onderdeel van die scenario's is dan ook de vraag hoe die onzekerheden te mitigeren. Ik kan me daar van alles bij voorstellen. Ik noemde vanmorgen bijvoorbeeld al wat het betekent als wij een testsamenleving gaan vormgeven of ieder jaar de bevolking grootschalig moeten vaccineren. Ik ga dit nu niet verder invullen. Ik neem aan dat dit onderdeel wordt van die scenario's.

Ik had gevraagd of de minister goed begrepen heeft dat deze onderdelen er ook bij horen. Nogmaals, het zijn slechts voorbeelden. De minister is niet meer aanwezig om daar rechtstreeks antwoord op te geven, maar ik ga ervan uit dat deze specificering van mijn vraag via het verslag nog tot hem komt en dat hij die zal meenemen.

Dan nog eventjes de motie. Ik wacht uiteraard eerst de appreciatie van de minister af, maar uit mijn betoog van vanmorgen valt denk ik wel op te maken dat mijn fractie geen voorstander is van een van de genoemde modaliteiten. Maar het lijkt mij zorgvuldig om de motie in ieder geval toch met mijn fractie te bespreken. Ik ga ervan uit dat wij dinsdag over de motie gaan stemmen, voorzitter?

De voorzitter:

Daar ga ik ook van uit, tenzij de Kamer anders besluit.

Mevrouw De Bruijn-Wezeman (VVD):

Oké. Het is in ieder geval een verzoek van mijn kant om dat dinsdag te doen, als dat kan voor de indiener. Ik heb de motie net nog even doorgelezen. Mevrouw De Boer gaf specifiek aan: ik heb het over modaliteit 10, en dat is voorstel 6bis. Maar het is erg verwarrend om dat uit de motie op te moeten maken. Ik zie haar ja knikken. Dan weet ik in ieder geval wat ik aan mijn fractie ga voorleggen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dan ligt het ook vast in de Handelingen. Dank aan mevrouw De Bruijn. Dan is het woord aan de heer Nicolaï namens de fractie van de Partij voor de Dieren.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Nicolaï (PvdD):

Dank u wel, voorzitter. Ik dank de ministers voor hun beantwoording. De motie die mevrouw De Boer heeft ingediend, wordt ook door mijn fractie ondersteund. Het is een iets andere formulering van een motie die ik zelf ook al in beraad had.

We hadden het net over de pandemie die naar een endemie gaat. Welke consequenties heeft dat voor het wetgevingstraject, vroeg mevrouw De Bruijn-Wezeman net. Daarmee bedoelde zij het inhoudelijke wetgevingstraject. Ik wil nogmaals aan de minister het volgende meegeven. De tijden wijzigen. We hebben eerst zes maanden noodverordeningen gehad. Vervolgens hebben we zes maanden die Twm. Eigenlijk zitten we nu in een nieuwe fase. We hebben toen in alle haast dingen besloten, waarbij bij wijze van spreken zonder enig debat beslissingen zijn genomen over de juridische vormgeving van die Twm. Het wordt tijd om daar nog eens even goed naar te kijken. Hoe mooi is het als een minister van Justitie hier toezegt — zo heb ik de toezegging ook begrepen — dat de boodschap die wij in deze motie hebben neergelegd, bij hem in vertrouwde handen is om die straks bij de Tweede Kamer neer te leggen? Het is een Tweede Kamer in nieuwe samenstelling, zoals in de motie staat. Dat wil zeggen dat we een nieuwe fase ingaan en ook een nieuwe Tweede Kamer hebben. Hoe mooi is het dan om die rechtsstatelijkheid hoog te houden en de positie van de Staten-Generaal echt te waarborgen, ook met betrekking tot de verlenging van die wet? Ik hoorde de minister zeggen: ik ben neutraal. Nou, hoe mooi, want dat betekent dus: oordeel Kamer.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Nicolaï. Dan geef ik graag het woord aan de heer Van Dijk namens de fractie van de SGP.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Van Dijk (SGP):

Dank, voorzitter. Ik dank de minister van VWS, die al eventjes de zaal verlaten heeft, nog wel hartelijk voor de inhoudelijke en begripvolle reactie op mijn vraag over de kerken. Zij staan op het netvlies van de minister, zo is door hem gezegd. Ik roep ook heel graag de minister van eredienst op om het overleg met de kerken, zoals dit er frequent is geweest, nadrukkelijk voort te zetten, ook met het oog op mogelijke versoepelingen. Kan de minister van eredienst nog even zeggen hoe dit overleg met de kerken momenteel vorm krijgt en verloopt?

Verder. De SGP heeft de motie-Janssen destijds niet gesteund. Onze overwegingen daaromtrent zijn in zichzelf ook niet principieel gewijzigd. Tegelijkertijd geldt dat de tijd natuurlijk wel zijn werk doet. De beperkingen duren lang en worden strenger en zwaarder. Dan is het logisch dat wij momenteel eerder leunen tegen een zwaardere parlementaire rol dan een afschaling. In die zin sluit ik niet uit dat de SGP bij de introductie van nieuwe, ingrijpende maatregelen wel degelijk om een zwaardere rol van de senaat kan vragen. Als voorbeeld noemde ik onze steun voor de motie-Nicolaï betreffende de avondklok. Voor het overige ben ik natuurlijk ook erg benieuwd wat het aangekondigde gesprek tussen een neutrale minister en de Tweede Kamer hierover oplevert.

Tot slot. Er is al wat gezegd over het komende boek van de minister. Ik heb niet kunnen meelezen, maar ik vind het vooral een prestatie dat de minister daar überhaupt tijd voor heeft met al zijn verantwoordelijkheden. Chapeau, minister.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Dijk. Dan is het woord aan de heer Backer namens de fractie van D66.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Backer (D66):

Dank u, voorzitter. Namens de fractie van D66 wil ik de minister en met hem ook zijn collega van VWS bedanken voor hun beschouwingen en beantwoording van de vragen.

Voorzitter. Het is een debat met twee gezichten. Het ene gaat inhoudelijk over covid, waar mijn collega Van der Voort over zal spreken, en het andere over de rol van de Kamer. Ik heb in de eerste termijn gepleit voor een rolvast optreden in dit huis. Daar hoort ook maatvoering bij, het onder ogen zien dat een conflict met de Tweede Kamer weinig vruchtbaar is, het primaat van de Eerste Kamer daarin erkennen en dat niet verder uitdiepen.

Voorzitter. Wij kunnen natuurlijk — dat was ook zo in het debat met de heer Nicolaï — meedenken en positief meedenken over toekomstige maatregelen, de wijze waarop die worden gegrondvest en de wettelijke basis waarop die worden genomen, maar we zullen het nu met het bestaande instrumentarium moeten doen.

Voorzitter. Er is in de tussentijd ook nog een motie-Nicolaï aangenomen. Ik ben zelf even kwijt hoe we het nou allemaal in elkaar gaan steken. Er is een motie-Janssen, er is een motie-Nicolaï, er is nu een motie-De Boer ingediend. We gaan het zien. Wij hebben de motie-Nicolaï niet gesteund, omdat ik denk dat het een onwerkbare route is, maar goed, we horen wel wat de minister daar dan mee zal doen. Ikzelf zou het niet vruchtbaar vinden om de oude discussie voort te zetten op de oude basis.

Voorzitter. Waarom zeg ik dat? Omdat we midden in een pandemie zitten. Ik vond dat de minister daar op een gegeven moment terecht op wees. We zijn het virus aan het bestrijden. Die strijd moeten we winnen. Daarin spelen we allemaal onze eigen rol. De minister heeft ook aangegeven dat hij bij de verschillende posities van de Kamer dienstbaar wil zijn en de positie die hier is geuit, wil overbrengen. Ik heb er vertrouwen in dat hij dat wil doen. Wellicht kan hij iets bereiken, maar dan wel met de nieuwe Kamer, want in de bestaande Kamer zal dat niet gebeuren. Ik zou het eigenlijk voor het publiek een slecht beeld vinden als … We hadden vrijdag allemaal het woord "proportioneel" voor in de mond. Ik vind dat dat ook voor ons geldt: onze rol in deze discussie moet ook proportioneel zijn. Een escalatie zou ik niet wensen. Er is een mooie uitspraak: tussen het verhevene en het belachelijke ligt vaak maar één stap. Daar moeten we voor waken.

Ik denk dat we wel verder zijn gekomen in dit debat. De stap naar het belachelijke kan worden voorkomen met de motie-De Boer. Die motie zal ik bestuderen. Die spreekt van een andere modaliteit en een nieuwe Kamer, en dat is op zichzelf een goede invalshoek, denk ik. Maar ik zou willen dat we niet op een escalerende weg voortgaan, want dan komen we weer bij die uitdrukking terug. Belezen als de minister natuurlijk is, zal hij wel weten dat die uitspraak van Napoleon is. Hij kwam terug van de Russische veldtocht, verslagen, en zei tegen zijn gezant in Warschau: du sublime au ridicule n'y a qu'un pas. Tussen het verhevene en het belachelijke ligt maar één stap.

Voorzitter. Ik denk dat de rol die de Kamer toekomt, uiteindelijk wel zal worden hervonden. En ik hoop inderdaad dat de kappers open zullen gaan, want het is hoog tijd.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Backer. Dan is het woord aan de heer Van der Voort van de fractie van D66.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Van der Voort (D66):

Voorzitter, dank u wel. Ook ik dank de ministers voor de beantwoording van de vragen. Ik herken in dit debat vandaag een aantal thema's. Het eerste thema betreft de maatschappelijke perspectieven, die een groot deel van de fracties hier belangrijk vindt om mee te wegen. Ik heb van de minister van VWS begrepen dat het de bedoeling is dat er in toenemende mate of in ieder geval in grote mate gekeken wordt naar de rol van anderen die de overheid daarover kunnen adviseren. Maar het is voor mij nog niet helemaal duidelijk of dat een intentie is of dat er ook een meer formele rol gezocht gaat worden voor bijvoorbeeld een MET of EMT of welke letters je daar ook aan wilt geven, zodat er een weloverwogen afweging van de effecten van maatregelen kan worden gemaakt. Daar sluit de motie-Segers uit de Tweede Kamer op aan, want daarin gaat het over herstelplannen waarin ook dit soort overwegingen meegenomen moeten worden. En die sluiten dan weer aan, denk ik, op het voorstel van deze Kamer om scenario's te maken. We hebben ook de toezegging gekregen dat die er gaan komen.

Het andere thema dat aan de orde is gekomen, is communicatie. Het antwoord van de minister van VWS daarop vond ik wat beperkt. Ik begreep dat hij zijn best zal doen om in de persconferenties — die van vandaag en de komende — nog duidelijker te zijn over wat er bedoeld wordt, maar ik denk dat wij in deze Kamer iets anders bedoelden in onze vragen. Wij willen graag zien dat er op allerlei manieren een gedegen onderbouwing van de maatregelen gegeven wordt, die burgers ook kunnen terugvinden en herkennen. Ook willen wij graag dat zij een diepgaander gesprek met de overheid krijgen over de vraag waarom allerlei maatregelen nodig zijn. Ik vraag dus toch nog een keer: hoe wordt dat de komende tijd vormgegeven? Gaan inhoudelijke voorstellen van allerlei groeperingen uit het land, waar soms toch best bruikbare elementen in zitten, een juiste plaats krijgen?

Tot slot zijn twee vragen wat mij betreft nog niet beantwoord. De eerste is: hoe staat het nu met het Europese pandemiebeleid? Welke elementen daarvan zijn nu wel en niet in wording of misschien al in uitvoering?

Als laatste zou ik willen zeggen dat het geheel mij toch nog niet helemaal geruststelt over een exitstrategie. Ik heb eigenlijk geen exitstrategie gehoord. Ik heb ook niet gehoord dat een exitstrategie feitelijk in de maak is. Ik denk toch dat we daar allemaal veel behoefte aan hebben. Daarmee zijn mijn zorgen vandaag niet allemaal weggenomen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van der Voort. Dan is het woord aan de heer Recourt namens de Partij van de Arbeid.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Recourt (PvdA):

Voorzitter. Ik ga deze termijn anders aanpakken dan anders. Het debat zelf gaat wat mij betreft verder dan de Twm. Het gaat over de verhouding tussen beide Kamers en de regering, drie partijen dus. Omdat we toch van novum naar novum gaan, dacht ik: ik kijk eens even of een verenigde vergadering misschien een creatieve oplossing is. Maar dat was al snel een doodlopende weg. Ik vind de route die de regering nu heeft voorgesteld bij monde van de minister, het waard om te bewandelen. Dus daar ben ik snel mee klaar.

Wat ik anders wil doen dan anders, is kijken of kunst misschien nog een net even andere werking op mijn collega-Kamerleden en de minister kan hebben. Mijn collega Jopie Nooren heeft vanmorgen in de fractie een gedicht van Tanja Helderman voorgelezen. Een heel kort gedicht, zeg ik tegen de voorzitter. Dat ga ik nu doen, omdat de kunsten het toch al zo zwaar hebben, en ook ter ere van mijn afscheidnemende collega. Dat gedicht heet "zwicht niet".

Laten we alles met liefde te lijf gaan.

Nee, zachte heelmeesters houden geen stand.

Maar rust jezelf uit met hoop en vertrouwen en rust jezelf uit met moed en verstand.

Zwicht niet voor zwakte, wijk niet voor woede, buig niet voor botheid en bied tegenwicht.

Laten we alles met liefde te lijf gaan want niets schuwt het donker méér dan het licht.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Recourt. Dat was erg mooi. Dan geef ik graag het woord aan de heer Raven namens de Onafhankelijke Senaats Fractie.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Raven (OSF):

Voorzitter. Opvallend dat eigenlijk pas in een heel laat stadium het woord "exitstrategie" gevallen is. Dat werd genoemd door de collega van D66. Er is geen exitstrategie aan de orde geweest. Die is niet echt aan de orde geweest. Die is door de minister eigenlijk als zodanig ook niet aangehaald. Hij heeft een aantal zaken aangegeven. Hij heeft bijvoorbeeld gezegd dat we nog niet in de fase van versoepeling zitten. Wij hebben in eerste termijn geconstateerd dat het draagvlak voor het beleid zoals dat nu voorligt, in elk geval flink aan het afkalven is. Dat moeten we uitermate sterk voorkomen.

Bied mensen een perspectief. Dat was het thema, mede gericht op de exitstrategie. Ik heb in eerste termijn aangekondigd dat ik daarover een motie zou willen indienen. Dat doe ik op grond van de tekst die in eerste termijn ook is uitgesproken. Ik wil de motie graag voorlezen.

De voorzitter:

Door het lid Raven wordt de volgende motie voorgesteld:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat alle noodzakelijke maatregelen uit de Tijdelijke wet maatregelen covid-19 kunnen worden genomen ter bestrijding van de coronapandemie;

van mening dat maatregelen versneld moeten worden afgebouwd waar mogelijk;

van mening dat vaccineren, sneltesten en het creëren van een maatschappelijke "bubbel" uitzicht bieden op een uitweg uit de huidige lockdown;

roept de regering op om op 21 maart 2021 een bevrijdings- en herstelplan te presenteren met als uitgangspunt om binnen twee maanden in heel Nederland het normale dagelijkse leven weer te kunnen opstarten,

en gaat over tot de orde van de dag.

Zij krijgt letter AL (35526).

Dank u wel, meneer Raven. Wordt de indiening van de motie voldoende ondersteund? Dat is het geval. Wilt u de motie rechts van u op het tafeltje leggen, alstublieft?

De heer Raven (OSF):

Ik heb er nog het een en ander bij geschreven, dus ik lever dadelijk de juiste versie in.

De voorzitter:

Dat is een beetje lastig, denk ik. Ik kijk even naar de griffie of dat werkbaar is. U moet echt een motie indienen.

De heer Raven (OSF):

Ja, ja, die heb ik alleen op het tafeltje gelegd.

De voorzitter:

O, dan geeft u haar straks even aan de griffie.

De heer Raven (OSF):

Ik neem aan dat u haar niet zo wilt hebben.

De voorzitter:

Prima, geen probleem. Wordt de indiening van de motie voldoende ondersteund? Dat is het geval. Dan maakt de motie deel uit van de beraadslaging onder 35526, letters AL.

Gaat uw gang, meneer Raven.

De heer Raven (OSF):

Voorzitter. De minister heeft verder namens het kabinet aangegeven dat er een plan komt voor 1 juni en de demissive fase, een nieuwe term voor mij. Maar daarin is bijvoorbeeld het zelftesten niet betrokken. We hebben wat cijfers gehoord, die voor mij in elk geval wel een nieuw licht gaven. De minister noemde bijvoorbeeld 35 miljoen sneltesten die op de plank liggen. De vraag is vervolgens: waarom liggen die nog op de plank en kunnen we die niet gewoon sneller inzetten?

Ook werd genoemd dat er op dit moment 100.000 besmettelijken zijn. Dat betekent dus dat er 16.900.000 niet besmet zijn. Dat zou ook een versnelde uitweg kunnen bieden. Engeland en Griekenland hebben gisteren in elk geval heel nadrukkelijk maatregelen aangekondigd om te versnellen. Die zien dus wel mogelijkheden. Ik roep de regering op om op grond daarvan maatregelen te treffen die vanuit de tijdelijke wet naar voren komen en de maatregelen versneld af te bouwen daar waar mogelijk, om te vaccineren, om te sneltesten en om een maatschappelijke bubbel te creëren om uit de huidige lockdown te komen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Raven. Ik kijk even of de bodes uw motie mogen meenemen, want dan wordt zij vermenigvuldigd. Dat is voor de collega's en voor de minister belangrijk om de motie straks te appreciëren.

Dan geef ik ondertussen het woord aan de heer Otten namens de Fractie-Otten.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Otten (Fractie-Otten):

Voorzitter. We hebben vandaag van de minister van VWS een hoop ditjes en datjes gehoord, maar over de rol van de Eerste Kamer bij de spoedwetgeving wist minister De Jonge zich als een Houdini te ontworstelen, als een ware escape artist, en dit door te schuiven naar de minister van Justitie en Veiligheid. We hadden ook niet echt de indruk dat de minister van VWS de afgelopen vier maanden de Eerste Kamer nou enorm gemist had. Het punt blijft natuurlijk dat het kabinet bij het debat in oktober in de Tweede Kamer een staatsrechtelijke scheve schaats heeft gereden door het amendement-Hijink niet over te nemen. Daardoor heeft de Tweede Kamer met een soort pre-emptive strike de Eerste Kamer buitenspel gezet. Daarom hebben wij in oktober de motie-Janssen mede ingediend om dit te adresseren. Die is ook aangenomen. Vandaag is nog de motie-Nicolaï aangenomen, met een vergelijkbare strekking.

Voorzitter. We hebben in de Eerste Kamer bijna een dagtaak aan het behandelen van spoedeisende coronareparatiewetgeving, vrijdag nog met de avondklok. Daar kan wat ons betreft nog wel een reparatiewetje bij. We roepen het kabinet dan ook op om deze staatsrechtelijke uitglijder snel recht te zetten.

Dank u.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Otten. Dan is het woord aan de heer Van Hattem namens de fractie van de PVV, maar niet dan nadat mevrouw Bikker heeft gesproken namens de fractie van de ChristenUnie.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Dank u, voorzitter. Gelukkig kwamen de heer Van Hattem en ik er zonder bloedvergieten uit.

Ik dank deze minister en natuurlijk ook de minister van VWS voor de beantwoording. De minister van VWS sprak als altijd weer met een bewonderenswaardige hoeveelheid energie, vrolijkheid en enthousiasme en toch ook betrokkenheid, juist op deze aanpak van de pandemie. Die waardering is er namens mijn fractie en ook voor de minister van Justitie en Veiligheid, juist ook voor het rechtsstatelijk perspectief, waarover we uitgebreider van gedachten hebben kunnen wisselen. Maar vrijdag is al de basis gelegd voor de goede gedachtewisseling.

Ik dank de regering voor het verder oppakken van het schetsen van perspectief, want dat is nodig en dat horen we aan alle kanten in deze Kamer, maar volgens mij ook in de samenleving. Het gaat om scenario's voor hoe we verder de bestrijding kunnen oppakken, maar ook het sociale leven verder een beter vervolg kunnen geven, nu zo veel mensen in de kreukelzone zijn beland. Juist daarom is die brede afweging zo belangrijk.

Ik zou de minister daarbij expliciet willen vragen om dat in rechtsstatelijk perspectief op te pakken. Hoe krijgt het proces democratisch gezien een vervolg, juist als we die scenario's schetsen? Wanneer worden de Tweede Kamer en de Eerste Kamer erbij betrokken? Hoe ziet het kabinet dit voor zich? Dit voorkomt dat we dit soort debatten eens in de drie maanden gaan herhalen. Het gaat erom dat we ook daarin een werkwijze vinden.

Ik dank de minister natuurlijk ook voor zijn toezegging om het gesprek te gaan voeren met de Tweede Kamer, juist ook over de verhouding tussen beide Kamers en ten aanzien van het kabinet en de voorliggende besluiten. De minister heeft duidelijk gezegd dat hij dat gaat doen met de nieuwe Kamer. Ik kan me zomaar voorstellen dat we elkaar tegenkomen, minister. Niet vanuit dat perspectief, maar juist wel voor de helderheid naar deze Kamer: ik neem aan dat de minister van plan is dat te doen voordat op 1 juni de volgende termijn van deze Tijdelijke wet maatregelen covid-19 is verlopen. Dat zou ik graag nog iets preciezer hebben, ook voor de terugkoppeling naar dit huis.

Dat gezegd hebbend, zie ik uit naar de laatste beantwoording van de minister op dit moment. Het moet mij opnieuw van het hart dat de bestrijding van deze pandemie altijd weer begint bij ons eigen gedrag. Dat blijkt telkens weer, ook als wij horen wat de minister zei over quarantaine. Laten we elkaar daartoe blijven oproepen, ook als we hier bezig zijn met de vraag hoe we uit deze situatie kunnen komen. Het begint toch echt bij onszelf.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Bikker. Dan geef ik tot slot het woord aan de heer Van Hattem namens de fractie van de PVV.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Van Hattem (PVV):

Dank, voorzitter. Ik was al bang dat ik voor mijn beurt zou moeten spreken, maar dat is gelukkig niet gebeurd.

Ik heb in tweede termijn nog een aantal opmerkingen. In de eerste termijn is gevraagd om meer inzicht te krijgen in de indicatoren. Daarover gaat ook de motie-Van Hattem c.s. die bij de behandeling van de Tijdelijke wet maatregelen covid-19 is aangenomen. We weten nog steeds niet precies hoe het kabinet die motie wil gaan uitvoeren. Dus ik doe nogmaals de oproep om daar zo snel mogelijk mee te komen. Minister de Jonge heeft daarstraks wel naar de routekaart coronamaatregelen verwezen. Die routekaart geeft bepaalde factoren voor de risiconiveaus, maar zegt eigenlijk onvoldoende over de indicatoren die nodig zijn om per maatregel een heldere afweging te kunnen maken. Dus ook over dat aspect zouden we graag meer duidelijkheid willen hebben.

Dan kom ik terug op de discussie over de Wbbbg, de Wet buitengewone bepalingen burgerlijk gezag. Het indienen van de voortduringswet, die gisteren door het kabinet is ingetrokken, had toch wel een bepaalde reden. Volgens de Wbbbg moest dat onverwijld gebeuren nadat het koninklijk besluit was genomen. Dat was nodig om de in werking gestelde bepalingen kracht van wet te kunnen geven. In het besluit nr. 4191 van 22 januari 2021, waar de minister naar verwees, staat in artikel 8, lid 2: Deze regeling vervalt op 10 februari 2021 om 4.30 uur. Dan is het dus ook de vraag of deze Voortduringswet nodig was om een wettelijke basis te bieden aan het koninklijk besluit vanaf het moment van invoering op 22 januari. Of was het nodig om in ieder geval vanaf 10 februari die Voortduringswet als wettelijke basis te laten dienen? En wat betekent dat dan enerzijds voor de coronaboetes die vanaf 22 januari zijn opgelegd en anderzijds voor de avondklokboetes op basis van dit KB? Kan de minister daar duidelijkheid over geven? Het is immers niet voor niets dat die Voortduringswet is ingediend door het kabinet. De Wbbbg vraagt ook om die grondslag. Het kan dus niet zo zijn dat er een KB in werking treedt zonder dat daar een wettelijke basis onder ligt. Daar wil ik gewoon duidelijkheid over hebben. Het moet duidelijk zijn of die avondklokboetes een voldoende wettelijke basis hebben. En we hebben het dus, als ik het goed heb begrepen, op z'n minst over 24.000 opgelegde avondklokboetes. Verder moet duidelijk zijn of dit KB ook na 10 februari kon voortduren nu de Voortduringswet is ingetrokken door het kabinet.

Dan kom ik bij wat er vandaag op de agenda staat, de ...

De voorzitter:

De heer Nicolaï. Dat is tien. Gefeliciteerd!

De heer Nicolaï (PvdD):

Ik heb met belangstelling geluisterd om dat het best een heel technische juridische vraag betreft. Maar ik begrijp niet helemaal goed wat de problematiek is die die de heer Van Hattem aansnijdt. Doordat we vrijdag voor die wet hebben gestemd, is er toch met terugwerkende kracht een basis onder de avondklok gelegd?

De heer Van Hattem (PVV):

Dat betwijfel ik. Volgens mij is die terugwerkende kracht niet van toepassing. Volgens mij geldt die wet, zoals die vrijdag is aangenomen, vanaf het moment dat die in het Staatsblad is gepubliceerd. Ik geloof niet dat er terugwerkende kracht in zit voor de boetes die tot dan toe zijn opgelegd. Als het wel zo is, hoor ik dat graag van de minister, want het gaat er mij om dat we hierover in ieder geval duidelijkheid krijgen. Als die boetes ten onrechte zijn opgelegd — de rechter moet er in hoger beroep ook nog over oordelen — dan weten we in ieder geval zeker waar we aan toe zijn. Nu is de Voortduringswet ingetrokken, een wet die wel nodig was op basis van de Wbbbg. Als die wet niet de juridische basis kan bieden voor het koninklijk besluit dat er lag en daarmee voor die avondklokboetes, is het maar de vraag of de avondklokboetes in stand kunnen blijven.

De heer Nicolaï (PvdD):

Dan nogmaals de vraag. Artikel 2 van de wet die we vrijdagavond hebben aangenomen, zegt toch gewoon dat het besluit tot invoering van die avondklok geacht wordt te zijn gegrond op de wet die we hebben aangenomen?

De heer Van Hattem (PVV):

Ja, ik vraag me alleen af of die ook met terugwerkende kracht kan gelden. Die eerdere maatregelen waren namelijk gestoeld op de Wbbbg en niet op deze wet. Als iemand een overtreding heeft begaan op basis van een wet die nog niet was aangenomen, dan is het maar de vraag of die wel van toepassing kan zijn. Dat is de vraag die eronder zit. Nu deze wet is ingetrokken, is het maar de vraag of met die terugwerkende kracht de hele juridische basis onder het koninklijk besluit nog wel overeind kan blijven.

De voorzitter:

En die vraag stelt u nu aan de minister.

De heer Van Hattem (PVV):

Aan de minister.

De voorzitter:

Die gaat die vraag straks dus beantwoorden.

De heer Nicolaï (PvdD):

Ik denk dat het heel belangrijk is dat daar wel een duidelijk antwoord op komt.

De voorzitter:

Daarom stelde de heer Van Hattem die vraag.

Gaat u verder.

De heer Van Hattem (PVV):

Daar dus in ieder geval graag duidelijkheid over.

Voorzitter. Het verlengen van de Tijdelijke wet maatregelen covid-19. Zoals aangegeven heeft de PVV in oktober tegen deze spoedwet gestemd, omdat die niet proportioneel was. We zien nu dat er op basis van deze wet nog heel veel maatregelen worden genomen waar met name ondernemers ontzettend veel last van hebben. Daarom vragen we de minister of er misschien toch nog iets meer duidelijkheid kan worden gegeven. Blijkbaar wordt er, gezien wat er wordt gelekt richting de pers over de persconferentie van vanavond, iets gedaan voor de contactberoepen, maar heel veel winkeliers en horecaondernemers zitten nog altijd helemaal omhoog. De vraag aan het kabinet is daarom: kan er niet veel meer worden gedaan dan wat er nu gebeurt? Kan er niet fors meer gedaan worden om verantwoord te versoepelen? Dat is wat we graag zouden willen horen, want als er nu besloten wordt om deze wet te verlengen, dan is het perspectief voor onze ondernemers toch wel heel erg moeilijk. De kleine zelfstandige moet in dit land zeker overeind kunnen blijven en niet door deze maatregelen ten onder gaan. Dus nogmaals, wij hebben destijds tegen het wetsvoorstel gestemd en het zou eeuwig zonde zijn als dit wetsvoorstel uiteindelijk ten koste gaat van onze ondernemers. Daar moeten we voor waken. Dus nogmaals de vraag: welk perspectief is en blijft er voor de ondernemers?

Tot zover in tweede termijn, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Hattem.

Voor de goede orde meld ik u dat de motie-De Boer c.s. (35526, letter AK) inmiddels mede door het lid Van Rooijen is ondertekend.

Wenst een van de leden in de tweede termijn nog het woord? Dat is niet het geval. De heer Nicolaï.

De heer Nicolaï (PvdD):

Over de motie die door mevrouw De Boer is ingediend en die ook ondertekend is door een aantal andere fracties, waaronder die van mij. Ik zou zo direct nog even iets willen vernemen van de minister. Er wordt gevraagd om, mocht de minister oordeel Kamer geven, het een en ander nadrukkelijk met de Tweede Kamer te bespreken en om vervolgens de Eerste Kamer te berichten. Op wat voor termijn zou dat kunnen plaatsvinden?

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Nicolaï. Minister, bent u in de gelegenheid om direct te reageren op de vragen van de Kamer? Dat is het geval. Dan geef ik het woord aan de minister van Justitie en Veiligheid.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Minister Grapperhaus:

Voorzitter. Ik hoop dat u mij wederom vergeeft dat ik, geïnspireerd door wat de heer Recourt deed, enigszins kort refereer aan de vaderlandse poëzie. We moeten ons even realiseren dat een van de beroepsgroepen waarvan we altijd hebben gezegd dat onze maatregelen er mede op gericht zijn om het werk voor die beroepsgroep mogelijk en lichter te maken, de zorg is. Toen ik de heer Recourt hoorde, moest ik daaraan denken. Ik denk dat we het daar in belangrijke mate voor doen. Ik moest ook onmiddellijk denken aan zuster Immaculata — u kent haar wel — die al 34 jaar verlamde, oude mensen te eten geeft, verschoont en wast. Het gedicht over zuster Immaculata gaat over de mensen die dat altijd anoniem in bescheidenheid en stilte doen. Ik raad ieder lid aan om het gedicht verder zelf te lezen, want er komt daarna een wat harde wending over de mensen die vooral altijd aandacht voor zichzelf vragen. Dat gedicht kwam in ieder geval in mijn gedachten op toen ik de heer Recourt hoorde.

Voorzitter. Ik ga dan over naar de vragen en moties. Ik vind het spijtig dat de heer Backer, die Napoleon heeft aangehaald, er niet bij zal zijn als ik zal afsluiten met een citaat van een iets jongere Franse grootheid: De Gaulle. Maar goed, de heer Backer is dan ook een paar jaar ouder dan ik, dus ik begrijp dat wel.

Voorzitter, als u het goedvindt, ga ik gewoon de leden langs en bespreek ik langs die weg de moties. Dan kom ik aan het slot nog met een klein stukje staatsrechtelijke uitleg over de Voortduringswet.

Ik kan heel duidelijk zijn over de motie van mevrouw De Boer: die krijgt oordeel Kamer. Ik reageer nu op mevrouw De Boer, de heer Nicolaï en mevrouw Bikker. Ik stel zakelijk voor dat wij, als de confettislingers zijn neergedaald in het nieuwe parlement, ergens in de eerste helft van de maand april de Kamer vragen dit punt in een van de eerstvolgende coronadebatten — zoals u weet, zijn die er bijna wekelijks — op de agenda te zetten. Vervolgens zal er van het debat, dat ongetwijfeld in de Kamer zal volgen, een soort weerslag gegeven worden. Staatsrechtelijk zou het een brief aan uw Kamer betekenen. Die weerslag moet niet al te uitvoerig zijn, want anders zou ik — ik zal het doen namens het kabinet — toch weer misschien een kleuring geven, en dat is nou juist niet de bedoeling. Dat zou betekenen dat we in ieder geval in april 2021 duidelijkheid zouden moeten hebben over hoe de nieuwe Tweede Kamer daarover denkt.

Ik maak daarbij uiteraard een voorbehoud, en dat is tweeledig. In de eerste plaats is het aan de Tweede Kamer om haar agenda te bepalen. Dan het andere voorbehoud. Ik hoop echt oprecht niet dat we in dezelfde ernstige fase komen die we bijna een jaar geleden hadden, toen zelfs het parlement zijn zittingen heel even heeft moeten opschorten. Maar goed, laten we daar niet van uitgaan. Tot zover de eerste motie (35526, letter AK). Zij krijgt dus oordeel Kamer.

De heer Janssen kraakte nog enige kritische noten over bewoordingen, maar die zijn uit oktober 2020. Mijn betoog was een beetje communicerend met het betoog van de heer Nicolaï. We zijn natuurlijk inmiddels steeds fasen verder. Ik hoop dat dat voldoende duidelijk heeft gemaakt dat er niet zozeer sprake is van een kabinet dat van Saulus, Paulus werd, maar meer van een situatie waarin wij meer in staat zijn om toch met elkaar het debat te vinden, ondanks de enorme ernst en de druk van de pandemie.

En in antwoord op de heer Janssen zeg ik: ja, de Twm — zo noem ik de wet even — moet echt de primaire grondslag zijn voor al die bijzondere onderwerpen. Dat ik vorige week aanvankelijk de Raad van State inlichtte om dan maar de avondklok in een specifieke wet te doen, was niet zozeer ingegeven door déze wet, maar door het feit dat ik dacht: "Nou ja, het is natuurlijk toch een hele bijzondere maatregel, en die zou dan apart moeten, ook gezien de voorgeschiedenis van de Twm, waar men dat soort maatregelen niet in wilde." Maar inmiddels geldt ook daar een zekere ontwikkeling in het denken. Mijn gedachten hierbij van vorige week heb ik uw Kamer vorige week ook uitgelegd.

Mevrouw Bruijn-Wezeman, maar ook anderen, hebben vragen gesteld over scenario's en andere. Daar zal collega De Jonge op terugkomen. Ik denk ook dat het niet zinvol is om daar nu uitvoerig op door te gaan. Dat geldt ook voor de door de heer Van der Voort opgebrachte punt van de exitstrategie.

Als het nog even mag voorzitter, kom ik toch nu meteen maar even op de motie van de heer Raven (35526, letter AL). Het kabinet sympathiseert natuurlijk met het idee dat we zo langzamerhand in de richting moeten gaan komen van een exitstrategie. Dat is ook een beetje in het verlengde van wat de heer Van der Voort zei. In die exitstrategie zou moeten worden bekeken hoe we verdergaan gezien vanuit het oogpunt van de vaccinatiegraden, de graad van algehele immuniteit, de ontwikkelingen in het openbare leven en de verdere internationale ontwikkelingen. Maar het is toch wel iets te concreet om te zeggen: 21 maart 2021 en binnen twee maanden een plan dat Nederland het normale dagelijkse leven weer opgestart. Ik zoek de heer Raven even in de zaal. Daar zit geen onwil in, maar daar speelt die enorme onvoorspelbaarheid een rol. Hoe je het ook wendt of keert, die enorme onvoorspelbaarheid speelt ten aanzien van het virus en zijn mutanten nog steeds een rol. Het speelt minder omdat we inmiddels meer mogelijkheden hebben om er dingen tegen te doen. Daar zal de heer Van der Voort van kunnen getuigen. We hebben inmiddels meer mogelijkheden om het toch in ieder geval enigszins in de greep te krijgen. Maar er wordt nu gevraagd: binnen drie weken een plan en binnen twee maanden moet alles opgestart zijn. Als we dat zouden doen, zouden we echt verwachtingen gaan wekken die niet kunnen worden waargemaakt. Deze motie moet ik dus echt ontraden.

Nu stop ik even, voorzitter.

De voorzitter:

De heer Janssen.

De heer Janssen (SP):

Ja, voorzitter, ik heb mijn vraag nog onthouden. Die gaat over de Twm als primaire grondslag. Ik verwees niet zozeer naar vorige week, toen de minister zei: ja, we hadden toch nog eerst iets anders geprobeerd. Het ging mij even om de twee zaken waar wij in twee recessen het debat over hebben gevoerd: de PCR-test en de Wbbbg. Daarbij is een andere grondslag gekozen dan de Twm. Daar kunnen redenen voor zijn, maar mijn vraag was tweeledig. In de eerste plaats hoor ik de minister toezeggen: ja, de Twm is de primaire grondslag. Maar er was een tweede deel van mijn vraag om een toezegging. Het kabinet kan er ook voor kiezen om dat niet te doen. Daar kunnen goede redenen voor zijn, zeg ik vooraf. Is de regering bereid om, als zij ervoor kiest om dat niet te doen, dat dan vooraf met de Kamers, met de Staten-Generaal te overleggen? Of wil ze dan in ieder geval gemotiveerd aangeven waarom dat gebeurt? Op die manier krijgen we niet te maken met verrassingen achteraf waarom het niet gebeurt. En is de regering bereid om als uitgangspunt en als regel te hanteren: Twm waar het kan?

Minister Grapperhaus:

Dat laatste: ja. Dat is het eerste, zal ik maar zeggen. Dat eerste — dat is dan het tweede — is: wij zullen het natuurlijk verantwoorden als wij zeggen dat het toch een andere keus is geworden. U zag dat we in ieder geval wat dat betreft ook heel erg in deze tijd kijken naar hoe de Raad van State ons daarin helpt.

Voorzitter. Dan nog een aantal punten. Ik ga ervan uit dat ik voldoende gezegd heb, zo zeg ik tegen mevrouw Bikker, de heer Nicolaï en mevrouw De Boer, over de motie met letters AK. Ik zeg dat even voor zover daar nog een interruptie over zou volgen.

De heer Van Dijk vroeg naar het overleg met de kerken. Dat vindt nog steeds ongeveer elke twee weken plaats. Vorige week hebben wij met elkaar overleg gevoerd over de lichte onrust die even ontstond. Ik heb vorige week vrijdagochtend in het overleg met de kerken vooral gevraagd of zij ook vanuit hun rol aandacht voor de jongeren naar buiten zouden willen brengen. Daar is dezelfde dag nog op gereageerd vanuit PKN. Middelbare scholieren en scholen kunnen gebruikmaken van de kerkgebouwen. Op dit moment wordt dat punt door het kabinet onderzocht en meegenomen.

Voor alle zekerheid wil ik nog het volgende zeggen. De heer Janssen had er toch nog een beetje zorgen over, maar ik kom erop door het compliment van de heer Van Dijk: inkomenstechnisch heeft het geen enkele zin om reclame te maken voor het boek, want de auteursrechten zullen hoe dan ook naar een in overleg met de minister-president te bestemmen goed doel gaan. Het boek is in de verloren nachtelijke uren geschreven. Anders zou het per ongeluk bijverdiensten opleveren, die dan weer aanleiding zouden kunnen zijn voor een parlementaire enquête.

De heer Janssen (SP):

Dat misverstand wilde ik nou juist wegnemen. Dat was nou juist níét mijn gedachte toen de minister dat zei. Ik moest gewoon even lachen omdat professor Voermans daarmee begon en mij dat even in herinnering riep. Ik heb de minister daar geen enkel moment van verdacht.

Minister Grapperhaus:

Er zijn allerlei verschillen. Mijn haardracht is bijvoorbeeld ook totaal anders. En niet alles moet in de microfoon, voorzitter.

De heer Backer, die overigens nu weer vertrokken is, had het over het punt van het rolvaste optreden. Dat onderschrijf ik. Daar zit ook een van de spanningspunten in.

De heer Van der Voort heb ik al geantwoord over het punt van de exitstrategie.

Dat geldt ook voor het EU-pandemiebeleid. Daar zal Hugo de Jonge zeker binnen een redelijke termijn op terugkomen.

Mevrouw Bikker sprak over de rechtsstatelijke werkwijze. Ik denk dat we dat moeten meenemen als we daarop terugkomen in het debat met de Tweede Kamer over de motie van mevrouw De Boer, of naar aanleiding van de motie van de heer Janssen en die van mevrouw De Boer. We zullen dan bespreken hoe we dit op een voor de burger te volgen rechtsstatelijke wijze gaan inkleden. Ik denk dat dit echt een heel belangrijk punt gaat worden.

Voorzitter. Dan ten slotte nog de heer Van Hattem, over de Voortduringswet. Ik hoop dat u het mij niet euvel duidt dat ik het dan toch nog even losschroef en even laat zien hoe de onderdelen staatsrechtelijk in elkaar zitten. Er is een Wet buitengewone bevoegdheden burgerlijk gezag, ook wel afgekort als Wbbbg. Deze wet heeft een artikel 8, lid 1 en een artikel 8, lid 3. Die zijn, zoals dat ook in de wet is bepaald, nog niet in werking getreden. Die treden door een koninklijk besluit in werking. Dat is even een stukje techniek dat we goed in gedachten moeten houden. Die wet is er al, maar het gaat erom wat er moet gebeuren om hem te laten werken. Artikel 8, lid 3 is zeg maar datgene wat, in de volksmond, over de avondklok gaat. Dan moet je eigenlijk een soort hendel overhalen van een koninklijk besluit. Op zichzelf is dat nog niet ongebruikelijk. Als een wet door beide Kamers is aangenomen, moet die ook nog met een koninklijk besluit naar het Staatsblad toe gaan. Er is op 21 januari een spoeddebat geweest met de Tweede Kamer over: wij gaan dat koninklijk besluit nemen. De Tweede Kamer heeft op mijn mededeling "als u dit in meerderheid niet wil, dan moet u dat zeggen en dan gaan we het niet doen" niet gezegd dat zij dat niet wil. Het is nog altijd de verantwoordelijkheid van het kabinet, maar ik zeg dit even voor de chronologie. Dus let goed op: op vrijdag 22 januari is dat koninklijk besluit getekend door de minister-president en uiteraard ook door de koning. Let goed op: daardoor trad artikel 8, lid 3 in werking. Dat werkt dan dus. Dan komt er een ministeriële regeling. Daarvoor mag u naar mij kijken. Die legt dan uit hoe die avondklok eruit gaat zien, want in artikel 8, lid 3 staat niet dat de avondklok van 21.00 uur tot 04.00 uur zou duren. Nee, dat moest natuurlijk in die regeling.

Dit is allemaal 22 januari. Dan is de avondklok juridisch en parlementair-democratisch dus helemaal juist in werking gesteld. Dan zegt de Wbbbg, de Wet buitengewone bevoegdheden burgerlijk gezag, dat je op een gegeven moment, liefst zo snel mogelijk, wel naar de Kamers toe moet, naar de Staten-Generaal, om de avondklok te laten voortduren. Het woord "voortduren" zegt het al: hij "duurt" dus al. Dan komt er een behandeling, eerst in de Tweede Kamer en vervolgens in de Eerste Kamer. De meeste mensen zullen zich kunnen herinneren dat deze wet in de Tweede Kamer ook schriftelijk is behandeld en dat daarover is gedebatteerd, maar dat even terzijde. Daar is de wet aangenomen; uit mijn hoofd gezegd was dat op de donderdag voor de recesweek, die voor de meesten van ons geen recesweek was. Het is vandaag 23 februari. Het was dus op donderdag 11 februari. Toen was de Voortduringswet in de Tweede Kamer, maar hij was nog niet in de Eerste Kamer. Bovendien moet er ook voor een voortduringswet weer een koninklijk besluit komen en dat moet ook gepubliceerd worden. De wet gold dus nog helemaal niet.

Ondertussen gold nog steeds dat koninklijk besluit van 22 januari. De avondklok duurde dus gewoon op die basis voort. Toen kwam vorige week dinsdag, 16 februari, 's ochtends een uitspraak in kortgeding van een voorzieningenrechter. Voordat die uitspraak ten uitvoer werd gelegd, heeft het hof 's middags gezegd: wij schorsen de werking van die uitspraak. Dat betekent dat de avondklok nog steeds in werking was. Die kon niet door die uitspraak van de voorlopigevoorzieningsrechter buiten werking worden gesteld. Dat zou tijdelijk zijn geweest, want het was maar een voorlopige voorziening, maar dit terzijde.

Voorzitter, ik hoop dat u nog bij mij bent. Ik kan mij voorstellen dat het u zwaar valt.

De voorzitter:

Ik zit mee te schrijven.

Minister Grapperhaus:

Mooi. Nu gebeurt het volgende. Het is 16 februari en het kabinet heeft gezegd: wij vinden dat die grondslag juist is. Dat heeft u mij een aantal keren horen vertellen, maar ik ga niet gelijkhebberig en dergelijke doen. Daar zijn de belangen veel te groot voor. Voor alle zekerheid is er dus de spoedwet. De Tweede Kamer en ook u, de Eerste Kamer, hebben gezegd dat zij deze wettelijke basis eigenlijk beter vinden. Daar gaan we het nu even niet over hebben, maar die wet is op 19 februari aangenomen. Ondertussen liep de geldende avondklok nog steeds door. Op 19 februari heb ik u gezegd dat ik de wet zo snel mogelijk in het Staatsblad wilde krijgen. Je publiceert dus eerst het koninklijk besluit voor de spoedwet. Dat is getekend. Vervolgens wordt dat gepubliceerd in het Staatsblad. Toen is door de koning en de minister-president onmiddellijk het koninklijk besluit genomen tot intrekking van het koninklijk besluit van 22 januari ofwel tot intrekking van de dan lopende grondslag voor de avondklok. Dat heb ik u allemaal bericht.

Ik kan me voorstellen dat dit hele verhaal geen televisie oplevert waar mensen langer dan twee minuten naar kijken, maar laat heel duidelijk zijn dat er op 22 januari rechtsgeldig is besloten tot de avondklok zoals die gold en dat die op zaterdagavond 23 januari is ingevoerd. De avondklok heeft op die basis hoe dan ook gegolden tot en met afgelopen maandag, dus gisteren. En gisteren is de wettelijke basis van de lopende ministeriële regeling overgenomen door de spoedwet. Het is een soort estafettestokje-achtige vergelijking, maar dat klinkt een beetje onrespectvol als het over een wetgevingsproces gaat. Zo zit het in elkaar. De avondklok heeft dus gewoon in die hele periode rechtsgeldig gelopen, wat op zichzelf ook wel gebruikelijk is bij een klok.

De heer Van Hattem (PVV):

Dank aan de minister voor deze uitleg en deze beantwoording, maar ik vraag me nog steeds een paar dingen af. Zoals ik in tweede termijn aangaf, stond in artikel 8, lid 2 van dat koninklijk besluit nummer 4191, dat op 22 januari genomen is, dat deze regeling zou vervallen op 10 februari 2021 om 04.30 uur.

De voorzitter:

Die ministeriële regeling.

De heer Van Hattem (PVV):

Vervolgens moet er dus een nieuwe regeling komen, en dan vraag ik me af wat dan de Voortduringswet betekent voor die nieuwe regeling. Is er wel voldoende juridische basis geweest na 10 februari voor de maatregelen rond de avondklok?

Dan het tweede. Daarstraks in eerste termijn zei de minister dat er sprake was van terugwerkende kracht van de nieuwe wet over het verbod op vertoeven in de openlucht. Die terugwerkende kracht heb ik niet letterlijk kunnen vinden in de tekst van die wet. De vraag blijft dus in hoeverre de Voortduringswet noodzakelijk was om een juridische basis te vormen voor de avondklokmaatregelen. En nu die Voortduringswet is ingetrokken, wat zijn daarvan de juridische consequenties? Kan dat ook gevolgen hebben voor de legitimiteit van de opgelegde avondklokboetes? Ook is de vraag of er daadwerkelijk terugwerkende kracht zit in de nieuwe spoedwet voor de avondklok. Die elementen zijn mij nog niet helemaal duidelijk. Daar heb ik nog graag een nadere toelichting op van de minister.

Minister Grapperhaus:

Ik bedoel dit echt alleen maar goed, maar de heer Van Hattem haalt nog steeds een paar dingen door elkaar. Ik denk dat hij de ministeriële regeling voorleest. Je hebt het koninklijk besluit; dat is van de Koning en de minister-president. Dat koninklijk besluit moet worden genomen om artikel 8, lid 3 van de Wbbbg, de Wet buitengewone bevoegdheden burgerlijk gezag, in werking te laten treden. Dat is gebeurd op vrijdag 22 januari. Een uur daarna — ik weet dat niet exact — is er een ministeriële regeling door mij getekend, en dat is de uitwerking daarvan. Daarin staat — ik noem maar wat — dat bakkersknechten mogen … Nee, dat is niet waar. Maar mensen die hulp nodig hebben, zijn daarvan uitgezonderd, net als brandweerlieden en zulk soort mensen. Dat is de uitwerking. En die zegt ook van hoe laat tot hoe laat het geldt, dus van 21.00 uur tot 04.30 uur. Die ministeriële regeling is voor 10 februari verlengd. Er is een nieuwe, door mij getekende ministeriële regeling gekomen, die weer is gaan doorlopen. Die ging dus lopen van 10 februari tot 3 maart, zeg ik uit mijn hoofd. Ondertussen heeft uw Kamer afgelopen vrijdag gezegd: oké, wij nemen de spoedwet aan. In die spoedwet staat dat we de lopende regeling oppakken tot de einddatum. Die spoedwet heeft dus vanaf maandag, gisteren, de lopende regeling opgepakt. En het koninklijk besluit … oude koninklijk besluit …

De voorzitter:

Even bij de microfoon in de buurt blijven.

Minister Grapperhaus:

Sorry. We hebben het oude koninklijk besluit z'n werking ontnomen. De avondklok heeft dus gewoon, als je het in eenvoudige taal zegt, op grond van het eerste koninklijk besluit gegolden tot en met gisteren, maandag. En de avondklok geldt op grond van de spoedwet sinds gisteren, maandag, tien minuten later, zoiets.

De voorzitter:

Meneer Van Hattem, tot slot.

De heer Van Hattem (PVV):

Ja, tot slot. Dan kunnen we met deze uitleg van de minister, waarvoor dank, de conclusie trekken dat er voor het koninklijk besluit zoals dat gegolden heeft tot de publicatie in het Staatsblad en het opnieuw in werking treden et cetera van die nieuwe tijdelijke wet verbod op vertoeven in de openlucht, dus de nieuwe avondklokspoedwet, voldoende juridische basis was voor die besluiten. Kunnen we concluderen dat het intrekken van die Voortduringswet geen juridisch effect kan hebben op die basis? Is daar een eenduidig antwoord op te geven?

Minister Grapperhaus:

Dat stuk van de vraag van de heer Van Hattem moest ik nog beantwoorden, namelijk hoe het met die Voortduringswet zit. De Voortduringswet heeft de bedoeling om op een gegeven moment te zeggen — op een zodanig moment dat de Staten-Generaal zegt dat de wet het ook nog een keer moet bevestigen — om vanaf het moment … Stel dat we door waren gegaan op dat traject, dan hadden we hier vandaag voor de Voortduringswet gezeten. Dan was ik vanavond met de brommer naar het Staatsblad gegaan om de Voortduringswet te publiceren. Dan was vanaf morgen niet het koninklijk besluit maar de Voortduringswet de basis geworden. Maar dat is niet nodig gebleken, want al die tijd gold het koninklijk besluit. Dat is op enig moment vervangen door de spoedwet en het koninklijk besluit.

De voorzitter:

Dan strepen we dat af. Dank u wel.

Minister Grapperhaus:

Voorzitter, dan heb ik volgens mij de meeste dingen wel besproken. Dit was het allemaal. Ik had een heel mooi citaat gevonden van Charles de Gaulle, maar de heer Backer is vertrokken, misschien toen hij die naam hoorde. We zitten in een taaie tijd. Daarom stel ik het ook zeer op prijs dat we steeds met beide Kamers snel kunnen overleggen, zoals ik aan het begin ook al heb gezegd.

De voorzitter:

De heer Backer komt met gezwinde spoed weer binnen.

Minister Grapperhaus:

Dit is echt een hele taaie tijd voor iedereen in Nederland. De heer Van Hattem vroeg ernaar, maar ik ga niet vooruitlopen op de maatregelen die over anderhalf uur bekend worden gemaakt. We realiseren ons dat het voor iedereen moeilijk is, maar ik blijf erbij en sluit af met het compliment dat de Nederlandse bevolking hoop houdt en de kiezen op elkaar zet om door deze crisis heen te komen. Charles de Gaulle zei daarover: la fin de l'espoir est le commencement de la mort. Laten we ons echt aan die hoop vasthouden.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, minister.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Hiermee zijn we aan het einde van dit debat gekomen. Ik stel voor volgende week te stemmen over de ingediende moties. Kunt u zich daarin vinden? Dat is het geval. Dan schors ik nu de vergadering voor de dinerpauze tot 18.45 uur.

De vergadering wordt van 17.35 uur tot 18.45 uur geschorst.

Voorzitter: Nooren