Verslag van de plenaire vergadering van dinsdag 23 februari 2021



Parlementair jaar 2020/2021, 26e vergadering

Aanvang: 09.00 uur
Sluiting: 22.35 uur
Status: gecorrigeerd

Bekijk de video van dit verslagpunt

Opening

Voorzitter: Bruijn

Tegenwoordig zijn 67 leden, te weten:

Adriaansens, Van Apeldoorn, Arbouw, Baay-Timmerman, Backer, Van Ballekom, Berkhout, Beukering, Bezaan, Bikker, De Blécourt-Wouterse, De Boer, Bredenoord, Bruijn, De Bruijn-Wezeman, Van der Burg, Crone, Dessing, Van Dijk, Doornhof, Essers, Faber-van de Klashorst, Frentrop, Ganzevoort, Geerdink, Van Gurp, Van Hattem, Hermans, Huizinga-Heringa, Janssen, Jorritsma-Lebbink, Karimi, Niek Jan van Kesteren, Ton van Kesteren, Keunen, Klip-Martin, Kluit, Knapen, Koffeman, Koole, Kox, Van der Linden, Meijer, Moonen, Nanninga, Nicolaï, Nooren, Oomen-Ruijten, Otten, Van Pareren, Pouw-Verweij, Prins, Raven, Recourt, Rietkerk, Rombouts, Van Rooijen, Rosenmöller, Schalk, Sent, Stienen, Van Strien, Teunissen, Van der Voort, Vos, De Vries en Van Wely,

en de heer Grapperhaus, minister van Justitie en Veiligheid, mevrouw Van Huffelen, staatssecretaris van Financiën - Toeslagen en Douane, de heer De Jonge, minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, en de heer Knops, staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De voorzitter:

Ik heet de leden, de minister van Justitie en Veiligheid en de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport en iedereen die deze vergadering via de webcast volgt van harte welkom.


Bekijk de video van dit verslagpunt

Mededelingen


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De voorzitter:

Voordat wij beginnen aan de agenda van vandaag verzoek ik u om veiligheidsredenen nadrukkelijk om minimaal 1,5 meter afstand te houden tot uw collega's en de medewerkers indien u zich beweegt door de Ridderzaal, ook bij het in- en uitlopen. Verder verzoek ik u dringend om een mondkapje te dragen tijdens het lopen in de binnenruimten van de Eerste Kamergebouwen en de Ridderzaal.


Bekijk de video van dit verslagpunt

Bepalende zeggenschap van de Staten-Generaal bij verlenging van de Tijdelijke wet maatregelen covid-19

Aan de orde is de behandeling van:

  • de motie-Janssen c.s. over bepalende zeggenschap van de Staten-Generaal bij verlenging van de wet (35526, letter L);

en van:

  • het verslag van een nader schriftelijk overleg met de minister van VWS over de uitvoering van de motie-Janssen c.s. over bepalende zeggenschap van de Staten-Generaal bij verlenging van de Tijdelijke wet maatregelen covid-19 (35526, letter AC);
  • het verslag van een nader schriftelijk overleg met de minister van VWS over de uitvoering van de motie-Janssen c.s. over bepalende zeggenschap van de Staten-Generaal bij verlenging van de Tijdelijke wet maatregelen covid-19 (35526, 35722, letter AJ);
  • Ontwerpbesluit houdende verlenging van de geldingsduur van de Tijdelijke wet maatregelen covid-19 (35526, letter AHPDF-document).

(Zie vergadering van 26 oktober 2020.)


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De voorzitter:

Aan de orde is de behandeling van twee verslagen van nader schriftelijk overleg met de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport over de uitvoering van de motie van het lid Janssen c.s. over bepalende zeggenschap van de Staten-Generaal bij verlenging van de wet en over het Ontwerpbesluit houdende verlenging van de geldigheidsduur van de Tijdelijke wet maatregelen covid-19. De nummers en de titels van deze documenten staan op de agenda van Kamer.

De beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan mevrouw De Boer namens de fractie van GroenLinks.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Mevrouw De Boer (GroenLinks):

Dank, voorzitter. Ook van mijn kant welkom aan beide ministers. Laat ik, voordat ik mijn spreektekst uitspreek, beginnen met het uitspreken van mijn waardering voor hun inzet bij de aanpak van deze crisis. Daar begin ik mee omdat ik in het vervolg van mijn betoog ook nogal wat kritische dingen ga zeggen. Ik wil deze waarderende woorden niet vergeten.

Voorzitter. Vandaag hebben we een debat met de regering over het voorgenomen besluit de Tijdelijke wet maatregelen covid-19 met drie maanden te verlengen en over de uitvoering van de in deze Kamer aangenomen motie-Janssen over de bepalende zeggenschap van de Eerste Kamer bij die verlenging. Wij hebben het debat met de minister van Justitie en Veiligheid en met de minister van Volksgezondheid. Eerstgenoemde hebben wij hier vrijdag jongstleden nog gezien en uitgebreid gesproken en laatstgenoemde voor het laatst in oktober, toen wij nodig waren om de Tijdelijke wet maatregelen covid-19 aan te nemen.

Daar wringt precies de schoen, want ook de minister van Justitie en Veiligheid spraken wij omdat de regering ons nodig had. Twee maal kwamen wij terug van reces om een spoedwet aan te nemen. De Eerste Kamer neemt haar verantwoordelijkheid en zet alles op alles om dat mogelijk te maken. Aan de andere kant zien wij echter weinig initiatief om de Kamer te betrekken bij de corona-aanpak of de Kamer hier zelfs maar over te informeren. Informatie over de ingestelde avondklok werd pas naar deze Kamer gestuurd na een brief daarover van de Kamer; we bespraken dit vrijdag al. Op de brief naar aanleiding van de motie-Janssen, de brief waarover wij vandaag spreken, moest de Kamer ruim drie maanden wachten. Hoe serieus neemt de minister van VWS deze Kamer? Het is bijna een retorische vraag.

Voorzitter. In de brief over de modaliteiten voor bepalende zeggenschap spreekt de regering de voorkeur uit voor de laatste modaliteit: de toezegging om een bij motie van de Kamer uitgesproken oordeel zeer serieus te nemen. Maar hoe serieus moeten we een dergelijke toezegging nemen als een eerdere motie door het kabinet niet serieus is genomen? Het woord "serieus" komt vaak voor in deze zin, merk ik nu, maar het is ook een serieuze zaak, laat ik dat nogmaals zeggen. Waar is de minister precies bang voor? Dat deze Kamer midden in een pandemie zal oordelen dat de Twm niet verlengd moet worden? Welke signalen zijn er die op zo'n houding van de meerderheid van deze Kamer zouden wijzen? Of dat deze Kamer Tweede Kamertje gaat spelen en zich op detailniveau met de gehele corona-aanpak gaat bemoeien? Ook hier zijn geen signalen voor. Alle ministeriële regelingen zijn in deze Kamer geagendeerd in commissievergaderingen, maar dat heeft niet geleid tot een overvloed van vragen aan de regering.

Voorzitter. Wat deze Kamer wil, is serieus genomen worden in de rol die zij heeft: het toetsen van wetgeving en het waken over de rechtsstatelijkheid en de bescherming van grondrechten. In dat verband is de wens om betrokken te worden bij de verlenging van een wet die grondrechten van burgers ernstig inperkt, niet meer dan logisch. Niet om een noodzakelijke verlenging te frustreren, maar wel om waar nodig vragen te kunnen stellen en kanttekeningen te kunnen plaatsen, al dan niet bij motie. Dat was ook het idee achter het debat van vandaag, namelijk om naar aanleiding van het besluit om de Twm te verlengen, met onze rechtsstatelijke en grondrechtelijke bril terug te kijken en vooruit te kijken naar de corona-aanpak van het kabinet. Ik had mij voorgenomen dat te doen naar aanleiding van het thema privacy. Daarover had ik de ministers graag willen bevragen, want er is nogal wat misgegaan op dat punt en er moet nogal wat gebeuren waarbij privacy een belangrijk aspect is, zoals de vaccinatiestrategie. Voor een gedachte-uitwisseling op dit punt heb ik echter wel een minister van VWS nodig die de tijd en aandacht heeft om hier serieus op in te gaan. Omdat ik begrijp dat de minister die tijd en aandacht vandaag niet ten volle heeft, ga ik het gesprek over dit belangrijke thema graag op een ander moment aan.

Voorzitter, dan kom ik terug op het onderwerp waar het debat over gaat. Mijn fractie ziet de noodzaak van een verlenging van de Twm covid-19. Laat ik daar duidelijk over zijn. Maar mijn fractie ziet ook nog steeds het belang van bepalende zeggenschap van de Eerste Kamer bij een dergelijke verlenging. Met betrekking tot de vraag welke modaliteit daarvoor gekozen moet worden, zou mijn fractie het liefst een in de wet vastgelegde modaliteit zien. Naar ons idee is de modaliteit die in de beantwoording van de vragen van de Kamer is toegevoegd — zeg maar de modaliteit voortzettingswet à la Wbbbg; op die naam hebben we vrijdag kunnen oefenen — de meest logische en praktische. De bezwaren die de regering daartegen opwerpt, zien wij niet. Er is, wat ons betreft …

De voorzitter:

Alles gaat goed, maar er wordt even met het licht geëxperimenteerd.

Mevrouw De Boer (GroenLinks):

Ik zie het, het licht gaat uit. Dat is zeker voor de sfeer.

De voorzitter:

Geen idee wat er gebeurt. Gaat u verder.

Mevrouw De Boer (GroenLinks):

Wat ons betreft is er geen reden om enig wantrouwen te hebben in het functioneren van de parlementaire democratie en in de rolopvatting die beide Kamers daarin hebben. Is de regering bereid om, als deze Kamer daartoe oproept, het wetgevingstraject voor een dergelijke modaliteit in gang te zetten en wel op zo kort mogelijke termijn, zodat deze modaliteit bij een eventuele volgende verlenging, waarvan we allen natuurlijk hopen dat die niet nodig zal zijn, gebruikt kan worden?

Tot slot ben ik benieuwd wat de regering daarnaast gaat doen om deze Kamer daadwerkelijk te betrekken bij de aspecten van de corona-aanpak die de grondrechten van de burgers raken. Ik hoop dat wij op korte termijn een inhoudelijke uitwisseling met de minister van VWS kunnen hebben over die aspecten, waaronder de privacy.

De voorzitter:

Daarmee bent u aan het einde van uw inbreng, mevrouw De Boer? Dank u.

De heer Backer …

De heer Backer (D66):

Volgens de afspraak een korte interruptie …

De voorzitter:

… namens D66.

De heer Backer (D66):

Het woord "serieus" is vele malen gepasseerd. Ik neem uw bijdrage dan ook uiterst serieus. Ik heb wel een vraag. Speculeert u erop dat het verzoek van de regering bij een nieuw gekozen Tweede Kamer terechtkomt? Want de huidige Tweede Kamer heeft dat verzoek natuurlijk al twee keer afgewezen.

Mevrouw De Boer (GroenLinks):

Wat de Tweede Kamer heeft afgewezen, is niet die modaliteit. Wat de Tweede Kamer heeft afgewezen, is de bevoegdheid van de Eerste Kamer om een blokkeringsrecht te hebben. We hebben er vrijdag ook over gesproken: dat heeft natuurlijk ook te maken met de appreciatie die de regering geeft aan zo'n modaliteit. Bij een voortzettingswet is dat anders. Dan kan de regering verlengen en moet er vervolgens onverwijld een wetsvoorstel worden ingediend, waarbij de Kamers wordt gevraagd om er alsnog hun instemming aan te verlenen. Dat hoeft niet binnen een week, want ondertussen geldt de regeling gewoon, maar je vraagt wel het eindoordeel aan de Kamers. Ik zie eerlijk gezegd niet in wat daar de bezwaren van de Tweede Kamer tegen zouden kunnen zijn, want dit is niet de modaliteit die is voorgelegd aan de Tweede Kamer.

De heer Backer (D66):

Ik zal het in mijn termijn verder bespreken.

De voorzitter:

Dank u wel. Dank u wel, mevrouw De Boer.

Dan is het woord aan de heer Janssen namens de fractie van de SP. De heer Janssen spreekt mede namens de fractie van 50PLUS.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Janssen (SP):

Voorzitter, dank u wel. Inderdaad spreek ik ook mede namens 50PLUS. Om te beginnen sluit ik mij aan bij de woorden van mevrouw De Boer. Complimenten voor alle inzet, maar toch, zoals het deze Kamer betaamt, zijn wij positief kritisch in het debat vandaag.

Voorzitter. Het is goed om na oktober voor het eerst in vier maanden in de Eerste Kamer weer met de minister van VWS te kunnen spreken over de aanpak van de COVID-19-pandemie. Met de minister van JenV spraken we in twee opeenvolgende recessen al eerder over aanpassingen van de Tijdelijke wet maatregelen covid-19. Het is ook hoog tijd dat wij vandaag in deze Kamer debatteren over de verlenging van de Twm, juist omdat in deze Eerste Kamer de nadruk ligt op het beoordelen van de kwaliteit van het wetgevingsproces en het toetsen op rechtmatigheid, uitvoerbaarheid, handhaafbaarheid en proportionaliteit. Daarnaast is deze Kamer ook een belangrijke hoeder van de grondrechten. Ik zal het vandaag dan ook hebben over houding en handelen van het huidige kabinet inzake de motie, waarin een meerderheid van deze Kamer in oktober al heeft aangegeven dat naar haar oordeel bepalende zeggenschap over de verlenging van de Twm zou moeten toekomen aan de Staten-Generaal. Die motie draagt mijn naam als eerste indiener, maar het gaat niet om mij, het gaat om de positie van de Staten-Generaal, zoals in de motie is verwoord.

De Wet buitengewone bevoegdheid burgerlijk gezag, de Wbbbg, zal vandaag niet meer als wetsvoorstel worden behandeld, maar de schaduw van de Wbbbg hangt nog wel over het recente verleden, het heden en de toekomst, omdat houding en handelen van het kabinet rond die wet rechtstreeks raken aan de positie van de Eerste Kamer, net als het debat over de Twm in oktober. Ik zal dan ook vanuit dat perspectief teruggrijpen op de behandeling die toen in de Tweede Kamer en in de Eerste Kamer heeft plaatsgevonden en op de wetgeving die daaruit voortgekomen is. Hebben we het toen allemaal goed gezien? Hebben we de juiste keuzes gemaakt, zowel op inhoud als op democratische borging? Wat wisten we toen niet wat we nu wel weten? Kortom, vraagt de Twm bij de verlenging die nu voorligt aanpassing qua inhoud en houding? Dat is ook het debat zoals ik dat voor ogen had toen ik met de medeondertekenaars de motie over bepalende zeggenschap indiende: een beoordeling na drie maanden door de Staten-Generaal of de wet nog proportioneel is en of de uitvoerbaarheid en handhaafbaarheid op orde zijn. De beoordeling van de proportionaliteit van de wet is belangrijk, omdat deze wet de grondslag is voor verregaande inperking van grondrechten. Dat is met de toevoeging van de verplichte PCR-test en de avondklok alleen maar meer geworden. Overigens is het nu echt tijd, zoals ik vrijdag al zei, dat het effect van de avondklok aangetoond wordt. Maar goed, wellicht horen we daar vanavond meer over.

Voorzitter. Als ik terugkijk naar oktober, zie ik een periode van spanning tussen het kabinet en beide Kamers rond de Twm. Dat had onmiskenbaar te maken met de druk van de opkomende tweede golf, maar ook met het negatieve sentiment dat door het kabinet was veroorzaakt en dat was ontstaan door de eerste consultatieversie van de Twm. Het beeld was: een jaar lang regeren bij nahang. Laat ik het zo maar even samenvatten, heel kort door de bocht. Dat viel zo slecht dat de Twm politiek kopje onder dreigde te gaan. Vervolgens werd in de week voorafgaand aan de wetsbehandeling tussen een aantal partijen in de Tweede Kamer onderling afgestemd onder welke voorwaarden de Twm op hun steun zou kunnen rekenen. De eigen positie van de Tweede Kamer werd door de Tweede Kamerleden middels amendementen vooraf overeengekomen. Voor meer of anders, zo bleek in het debat, was er geen ruimte meer. Een debat waarvan de uitkomst vooraf vaststond, zeg ik ook maar even in de richting van de heer Backer.

De Eerste Kamer bleef vooraf buiten beeld en speelde dan ook in het wetgevingsdebat geen enkele rol meer. Alleen in de afwijzende reactie van de regering op amendementen die wel voorzagen in een rol van bepalende zeggenschap voor de Eerste Kamer werd kort op de positie van de Eerste Kamer ingegaan. Dat vond en vind ik zorgelijk, omdat de Eerste Kamer als onlosmakelijk deel van de Staten-Generaal medeverantwoordelijk is voor het bewaken van onze grondrechten. Ik vraag nu, na vier maanden, een reactie van de ministers. Hoe kijken zij terug op dit proces? Zijn zij nog steeds de mening toegedaan dat het kabinet geen rol ziet voor de Eerste Kamer?

Terugkijkend naar het debat in de Tweede Kamer: de minister van VWS sprak daar uit dat hij "geen debatten dubbel ging zitten voeren". Dat is niet mijn formulering, maar een formulering van de minister. Maar dat was natuurlijk helemaal niet aan de orde. Dat wilde de Eerste Kamer helemaal niet. Daar is de Eerste Kamer ook niet voor. Nee, deze Kamer wilde en wil haar taak als hoeder van grondrechten kunnen uitoefenen en daar ook bepalend over kunnen oordelen.

Mevrouw De Bruijn-Wezeman (VVD):

Meneer Janssen heeft het over verantwoordelijkheden van het kabinet. De discussie hier gaat over parlementaire bevoegdheden. Er is in feite geen grondslag voor het verlenen van bepalende zeggenschap over gedelegeerde wetgeving. Daar gaat het hier in feite over. We zien ook nog eens een keer dat beide Kamers daar verschillend over denken. Mijn eerste vraag aan meneer Janssen is of hij het met mij eens is dat dit een kwestie is die tussen beide Kamers opgelost moet worden. De tweede vraag is: ziet hij dat het kabinet of deze minister hiervoor überhaupt de verantwoordelijkheid heeft?

De voorzitter:

De heer Janssen.

Mevrouw De Bruijn-Wezeman (VVD):

Of, nogmaals, is er iets tussen beide Kamers op te lossen?

De voorzitter:

Graag een kort antwoord.

De heer Janssen (SP):

Die bepalende bevoegdheid was er voor de Tweede Kamer ook niet. Die heeft ze erin geamendeerd, omdat ze zelf het recht van amendement heeft. Toen was die er plotseling wel voor de Tweede Kamer. Dat had bij hetzelfde amendement ook voor de Eerste Kamer geregeld kunnen worden, maar dat is niet gebeurd. Ik zie daarin niet alleen een kwestie tussen beide Kamers. Ik zie daarin ook een rol voor de minister of het kabinet, zoals ik vrijdag ook uitgebreid heb aangegeven. Dat is omdat het begint met het ontraden van de rol van de Eerste Kamer door het kabinet.

Het kabinet had ook een andere appreciatie kunnen geven, zoals ik vrijdag al betoogde, door te wijzen op het belang van de rol van ook de Eerste Kamer bij het inperken van grondrechten, zoals met de avondklok voor 17 miljoen mensen. Ik kom daar later nog op terug. Dat geldt ook voor een wet zoals we die hier met elkaar hebben vastgesteld en waarin de Tweede Kamer wel bepalende zeggenschap heeft geregeld bij de uitvoering van de maatregelen. Die wilde ik helemaal niet. Ik wil alleen wel bepalende zeggenschap bij de verlenging van een wet die zo ver gaat en die doorgaat met het inperken van grondrechten.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan de heer Backer. Of tot slot mevrouw Wezeman?

Mevrouw De Bruijn-Wezeman (VVD):

Aanvullend hierop. Welke acties heeft meneer Janssen zelf ondernomen, of eventueel een delegatie van deze Kamer, om daar toch eens met de Tweede Kamer over te spreken? Want nogmaals, wij hebben de wet goedgekeurd zoals die er ligt, met de delegatieregeling zoals die daarin is opgenomen.

De voorzitter:

De heer Janssen en dan de heer Backer.

De heer Janssen (SP):

We hebben nou eenmaal geen recht van amendement. Zouden we dat wel hebben, dan had ik zeker geamendeerd. Ik heb geprobeerd dit te repareren middels een motie. Daar praten we vandaag ook over.

De heer Backer (D66):

Zou collega Janssen dit debat anders hebben gevoerd als de minister in het debat in de Tweede Kamer de motie had ontraden …

De voorzitter:

De heer Janssen.

De heer Backer (D66):

… en de Tweede Kamer vervolgens toch had gestemd zoals ze heeft gestemd?

De heer Janssen (SP):

Welke motie ontraden, meneer Backer?

De heer Backer (D66):

Excuus, ik bedoel het amendement. Het amendement-Buitenweg.

De heer Janssen (SP):

Het amendement Buitenweg, dat de minister heeft ontraden. Dat is een als-dandiscussie over wat de Tweede Kamer gedaan zou hebben als de bepalende zeggenschap, die ze bepalend achtte om voor de wet te kunnen stemmen, ontraden geweest zou zijn en het amendement het niet gehaald zou hebben. Daar kan ik niet over speculeren, maar ik denk, politiek gezien, dat de wet het dan niet gehaald had.

De heer Backer (D66):

In uw betoog speelt de houding van de regering een belangrijke rol. Daarom stel ik die vraag. Maar de gedane zaken zijn gedaan.

De heer Janssen (SP):

Het gaat mij niet zozeer om het oordeel van het kabinet over het amendement-Buitenweg. Daarvan had het ook kunnen zeggen: hebt u wel gekeken naar de rol van de Eerste Kamer, want die zou hier toch ook een belangrijke rol moeten spelen? Dat is niet gebeurd. De eerste Kamer is überhaupt in het debat niet aan de orde geweest, anders dan bij het ontraden van amendementen die wél wezen op de rol van de Eerste Kamer.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan stel ik voor dat wij doorgaan.

De heer Janssen (SP):

Voorzitter. Deze Kamer wilde helemaal niet overal over meebeslissen. Deze Kamer wilde en wil haar taak als hoeder van de grondrechten kunnen uitoefenen en daar ook bepalend over kunnen oordelen, zoals ik net zei. Mijn collega Hijink diende daarover in de Tweede Kamer, onder verwijzing naar de rechtsstatelijke rol van de Eerste Kamer als medehoeder van grondrechten, een amendement in, juist met die strekking. In reactie daarop zei de minister van VWS het volgende, waarbij ik in het citaat wat tussenzinnen weglaat: "En toch vind ik dat argument niet sterk, want dat zou namelijk betekenen dat wij altijd alle debatten moeten dubbelen met de Tweede en Eerste Kamer. Ik weet niet of dat daadwerkelijk van toegevoegde waarde is. Maar om op voorhand alle bevoegdheden volledig te spiegelen tussen de Tweede en de Eerste Kamer, dan gaan wij echt een dubbeling van werkzaamheden krijgen. Daar is het kabinet niet voor."

Het mooie is: daar ben ik ook niet voor. Daar was en is niemand voor. Niemand wil alle debatten altijd dubbelen met de Tweede en Eerste Kamer en niemand wil op voorhand alle bevoegdheden volledig spiegelen tussen de Tweede en Eerste Kamer. Dat kan grondwettelijk niet eens. Dat was ook helemaal niet de strekking van het amendement-Hijink op stuk nr. 36, ingediend tijdens dat debat. En dat weet de minister ook. De minister maakte eigenlijk een karikatuur van het amendement, dat vanuit zorgvuldige wetgeving de positie van de Staten-Generaal als hoeder van onze grondrechten wilde borgen. Daarom heeft de meerderheid in deze Kamer zich uitgesproken voor de motie die wij vandaag behandelen.

Wat is er nu nog over van de angst van de minister van VWS dat hij zich om de haverklap zou moeten komen verantwoorden over de dagelijkse gang van zaken? Dat heeft zich niet voorgedaan. De opzet was om een keer per drie maanden over verlenging van de Twm te debatteren. Erkent de minister dat het angstbeeld dat hij schetste en dat hij als voornaamste argument gebruikte om de motie te ontraden, zich niet heeft voorgedaan? Hoe oordeelt de minister in die wetenschap nu over zijn argumenten in oktober om het amendement te ontraden?

Maar was dit wel de werkelijke reden? In het nader schriftelijk overleg met het kabinet over de uitvoering van de motie wordt bij de behandeling van de verschillende modaliteiten misschien wel de werkelijke reden zichtbaar. Een reden die ook past in de verklaring voor het patroon van handelen van het kabinet om met wetgeving en maatregelen de keuze te maken voor minder democratie en niet voor meer. De minister van VWS geeft in de beantwoording aan dat hij bang is dat het kabinet in crisistijd met lege handen komt te staan. Maar ik vroeg de minister van VWS al in oktober hoeveel voorbeelden hij kon noemen van gevallen waarin de Eerste Kamer zich niet verantwoordelijk had opgesteld en noodzakelijke maatregelen bij de bestrijding van de COVID-19-problematiek had geblokkeerd. Het antwoord van de minister kon niet anders luiden dan: niet één. Niet één voorbeeld.

Deze ongefundeerde angstredenering legt wel bloot waarom de regering bij coronamaatregelen steeds weer meent de Staten-Generaal op afstand te moeten plaatsen. Als dat niet zo bedoeld is, dan is het in ieder geval wel in de praktijk het gevolg. Stel je voor dat ze nee zeggen en wij als regering met lege handen staan? Met deze houding en dit handelen van het kabinet, op basis van deze ongefundeerde angst, voedt het kabinet het beeld dat het met een parlement op afstand aan crisisbeheersing wil doen. En dat is contraproductief. Minder democratie in plaats van meer democratie. Wantrouwen in plaats van vertrouwen. Dat wantrouwen richting de Staten-Generaal is een recept voor ongelukken. Het vertaalt zich in de praktijk in een eindeloze reeks debatten en een steeds dieper geworteld wantrouwen over en weer. Daarom is er ook zo veel weerstand om toezeggingen van de regering te aanvaarden.

Laat ik duidelijk zijn. Meer democratie betekent niet: meer debatten. Meer democratie betekent: meer vertrouwen in de Staten-Generaal als kritisch controleur van de regering en hoeder van de grondrechten. Deze crisis is nog lang niet voorbij en zal voor onze samenleving een lange nasleep krijgen. Deze regering en de regeringen na haar zullen geconfronteerd worden met de gevolgen van deze crisis. Maar voor nu is deze regering nog aan zet, zij het in demissionaire staat. Ook na de verkiezingen van 17 maart zal deze regering nog aan zet zijn. En er bestaan geen staatsrechtelijke verschillen in demissionair zijn. Het is als met een zwangerschap: je bent zwanger of je bent het niet. Maar laat ik toch vaststellen dat er na 17 maart, om de vergelijking maar even door te zetten, een situatie ontstaat van een meer voldragen status van demissionair zijn en dat roept eens te meer om verandering van houding en gedrag van het kabinet in de richting van de Staten-Generaal en met name ook de Eerste Kamer. Het kabinet is niet klaar door alleen met de Tweede Kamer afspraken te maken. De houding van het kabinet richting de Eerste Kamer zal echt moeten veranderen. De Eerste Kamer is geen hindermacht, de Eerste Kamer is een steun in tijden van crisis, en dat hebben we ook steeds bewezen.

Voorzitter. De minister van JenV sprak vorige week in het debat over de avondklok, zeg ik gemakshalve maar even, al enig ongemak uit over de positie van de Eerste Kamer in de aanpak van deze crisis. Ik sprak zelf over een blinde vlek van het kabinet voor de Eerste Kamer. Laat ik vandaag de lijsttrekker van de VVD eens parafraseren naar aanleiding van zijn uitlatingen dit weekend. Het is niet mijn gewoonte, maar laat ik het vandaag eens doen. Een citaat van de lijsttrekker van de VVD: "We moeten met elkaar die eindstreep halen. Ik moest denken aan dat beeld van die marathonloper die niet meer kon, maar door twee andere lopers de finish over gedragen werd." Mijn versie in het licht van dit debat luidt iets anders. Mijn versie luidt als volgt: Wij moeten met elkaar die eindstreep halen. Ik moest denken aan het beeld van het kabinet als die marathonloper die niet meer kon, maar door twee andere lopers, de Tweede en de Eerste Kamer, de finish over gedragen werd.

Om daar als kabinet in woord en daad invulling aan te geven en het kabinet de gelegenheid te geven vanaf nu ook te laten zien dat het ook de Eerste Kamer onmisbaar acht om samen de finish te halen, heb ik tot slot nog een drietal concrete voorstellen. Mijn eerste voorstel is een punt dat onbeantwoord is gebleven in het debat van vorige week vrijdag met de minister van JenV. We kunnen vaststellen dat het bij maatregel afwijken van de Twm als juridische grondslag tot twee maal toe heeft geleid tot juridische onduidelijkheid en een corrigerend vonnis van de voorzieningenrechter. Dat is niet goed. Zoals bij alles in deze crisis is voorspelbaarheid belangrijk, dus ook juridische voorspelbaarheid. Mijn eerste voorstel is dan ook om vanaf nu als regel maatregelen die ter bestrijding van de COVID-19-pandemie worden genomen en die op de Twm gebaseerd kunnen worden, ook daadwerkelijk op de Twm te baseren. Mocht dit om de een of andere reden niet mogelijk zijn of niet wenselijk worden geacht door het kabinet, dan wordt daarover tijdig vooraf door het kabinet met de Staten-Generaal overleg gepleegd. Wil de minister hier een toezegging op doen?

Voorzitter. Mijn tweede voorstel is ook een vervolg op het debat dat wij vrijdag voerden met de minister van JenV. Ik vroeg de minister om niet lijdelijk te berusten in de door de minister zo genoemde catch 22 van de Twm van oktober, die de rol van de Eerste Kamer inperkt. De minister deed namens het kabinet de toezegging dat hij bereid is dit punt in de Tweede Kamer actief onder de aandacht te brengen en te vragen of de leden van de Tweede Kamer vinden dat het proces met betrekking tot de maatregelen in dat opzicht wettelijke aanpassing behoeft. Ik vroeg de minister ook om dit te doen vanuit een eigen overtuiging en niet alleen omdat het moest van de Eerste Kamer. Maar gelet op het feit dat de minister dit toezegde en dat het niet bij motie werd afgedwongen, kan ik mij voorstellen dat dit ook zo is. Mijn voorstel aan het kabinet is dan ook om daar niet te lang mee te wachten en daar aanstaande woensdag, wanneer er weer een debat in de Tweede Kamer is gepland, al mee te beginnen en daar ook het vrijdag door het kabinet geuite ongemak over de positie van de Eerste Kamer tot nu toe ter sprake te brengen. De Twm van oktober is immers niet meer de Twm van vandaag.

Voorzitter. Het zal u niet verbazen: mijn derde en laatste voorstel gaat over het concreet uitvoeren van de motie. Ik kan veel zeggen over de redenen die aangevoerd worden waarom een inhoudelijke reactie zo lang op zich heeft laten wachten — drie maanden — maar ik kijk nu vooruit. Dat andere komt later nog wel een keer. Ik doe dat in de hoop en de verwachting dat het kabinet ook daadwerkelijk zijn houding en gedrag richting de Eerste Kamer zal wijzigen.

Voorzitter. Mevrouw De Boer verwees er al naar: in de laatste brief van het kabinet werd nog een tiende modaliteit aangedragen, te weten de delegatie onder vereiste van goedkeuring bij wet. Ik noem dat gemakshalve maar even de Wbbbg-variant. Daar deed het mij het meest aan denken. Zoals ik het lees, zou je dan iedere drie maanden bij verlenging een opgeschoonde versie van de Twm kunnen krijgen, indien de wet onverwijld volgend op de aankondiging van de verlenging zou worden ingediend. Ook deze verlenging is al drie weken voor de ingangsdatum ingediend. Dat betekent dat je tijd zou hebben om daar met elkaar het debat over te voeren. Ik zou graag een nadere toelichting op deze variant willen hebben, omdat ik het, net als mijn collega's en mede-indieners, belangrijk vind dat we dit in de wet verankeren. Dat moet echter geen wetgevingstraject kennen van 23 weken, zoals tentatief werd geschetst. Vorige week hebben we de grondrechten van 17 miljoen mensen binnen vier dagen met een wet ingeperkt. Dat zegt niets over de zorgvuldigheid, want dat hebben we zeer zorgvuldig gedaan. Er was al veel werk gedaan. Maar ik wil het wel in een wet verankerd hebben. Hoe snel zou dat kunnen? Daarbij sluit ik mij aan bij de vragen van mevrouw De Boer of de regering bereid is om dit nu daadwerkelijk in werking te stellen.

De voorzitter:

Ik laat u even uw betoog afmaken, want u bent bijna klaar, denk ik?

De heer Janssen (SP):

Voorzitter, ik kan afsluiten.

Ik kijk uit naar een concrete reactie op concrete voorstellen en ook naar de beantwoording van de overige vragen.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Van Hattem namens de PVV.

De heer Van Hattem (PVV):

Ik hoor de heer Janssen van de SP zeggen dat we afgelopen week de grondrechten van 17 miljoen Nederlanders ingeperkt hebben. Dat gaat over de avondklokmaatregel, die mogelijk zelfs kan worden uitgebreid tot maatregelen overdag. De SP heeft daar gewoon mee ingestemd. Ze heeft er ook niets aan gedaan om de rol van de Eerste Kamer nadrukkelijk voor het voetlicht te brengen, terwijl de PVV-fractie heeft gezegd: wacht daarmee, totdat de rechter een uitspraak heeft gedaan en verklaar de wet controversieel. De SP is alleen maar door het hoepeltje gesprongen van het kabinet. Hoe kunt u dat rijmen met de houding die u zelf vraagt aan te nemen om de rol van de Eerste Kamer serieus te nemen?

De voorzitter:

De heer Janssen.

De heer Van Hattem (PVV):

Door alleen maar door het hoepeltje te springen?

De voorzitter:

De heer Janssen, een kort antwoord graag.

De heer Janssen (SP):

Ik laat thuis niet eens mijn hond door een hoepeltje springen, laat staan dat ik zelf door een hoepeltje spring.

Als u goed geluisterd heeft, dan weet u dat ik vorige week vrijdag vijftien minuten lang heb aangegeven waarom ik vind dat de rol van de Eerste Kamer onvoldoende door het kabinet onderkend wordt en dat er iets moet gebeuren. Ik heb in mijn stemverklaring echter ook verwezen naar de vraag van al die mensen die in de zorg en in de verzorgingshuizen werken. Zij zeggen: zolang het niet 100% zeker is dat het niet werkt, al werkt het maar voor de helft; zorg dat ons iets in handen wordt gegeven wat ons helpt. Voor die mensen hebben wij ingestemd. Wij hebben daarbij gezegd dat we ook op korte termijn duidelijkheid willen over de werking van de avondklok. Dat heb ik vandaag nog een keer herhaald.

De voorzitter:

De heer Van Hattem, tot slot.

De heer Van Hattem (PVV):

Heel kort. De werking is niet eens de helft. Het is helemaal niet bewezen of de avondklok effect heeft. Ik kan alleen maar vaststellen dat als het kabinet aan de SP vraagt om door een hoepeltje te springen, de SP alleen maar vraagt: hoe hoog?

De voorzitter:

Dank u wel.

De heer Janssen (SP):

De heer Van Hattem van de PVV legt mij woorden in de mond. Wij springen niet door hoepeltjes. Dat hebben we nooit gedaan en dat doen we ook nu niet. Wij maken een gedegen afweging. U moet echt beter opletten bij onze bijdragen en onze stemverklaringen.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan mevrouw De Bruijn-Wezeman namens de fractie van de VVD.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Mevrouw De Bruijn-Wezeman (VVD):

Voorzitter, dank u wel. Ik heet ook de bewindspersonen van harte welkom in deze Kamer. Wij spreken vandaag over de aangenomen motie over bepalende zeggenschap van de Staten-Generaal bij de verlenging van de Tijdelijke wet maatregelen covid-19 en het verlengings-KB inzake dezelfde wet. Ik zal deze onderwerpen in de genoemde volgorde behandelen.

De VVD heeft de motie over de bepalende zeggenschap niet gesteund, omdat wij menen dat de parlementaire zeggenschap reeds voldoende is geregeld. In de wet is gewaarborgd dat voor iedere ministeriële regeling een voorhangprocedure geldt bij beide Kamers. Daarbij komt aan de Tweede Kamer een blokkeringsrecht toe. Ook voor de verlengings-KB geldt de verplichte voorhangprocedure, voorafgegaan door een advies van de Raad van State. Verder staan de Kamers alle grondwettelijke instrumenten ten dienste, zoals het vragen- en interpellatierecht. Daarnaast kan de Tweede ook gebruikmaken van haar recht van initiatief om de werking van de wet te beëindigen, dan wel te wijzigen. Daarna is het gewoon een wetswijziging die weer deze kant uitkomt.

In het tweekamerstelsel moet voorkomen worden dat beide Kamers het duplicaat van elkaar zijn. De staatscommissie parlementair stelsel zegt hierover dat om een tweekamerstelsel te rechtvaardigen, de Eerste Kamer een meerwaarde moet hebben, bijvoorbeeld door bij de toetsing van wetsvoorstellen de nadruk te leggen op kwaliteit. Naar het oordeel van de VVD-fractie wordt de meerwaarde van deze Kamer zeker niet verkregen door bovenop de uitvoering te gaan zitten. Dat gebeurt wel als de Eerste Kamer bepalende zeggenschap heeft over gedelegeerde wetgeving. Ook de Raad van State stelt dat verdedigbaar is dat de Eerste Kamer geen rol speelt bij het tegenhouden van gedelegeerde wetgeving. Wij kunnen daarom vragen, maar er is geen plicht om ons die te geven.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Mevrouw van de VVD, hoeveel debatten zijn er wel niet over corona geweest in de Tweede Kamer? Ik schat een stuk of 45. In ieder geval waren het er meer dan 40. De debatten die we hier hebben gehad, waren vooral spoeddebatten om gebreken in de wetgeving met stoom en kokend water — om die uitdrukking nog maar eens even te gebruiken, want die heb ik vandaag nog niet gehoord — door de Eerste Kamer te krijgen. Nou hebben we vrijdagavond tijdens het debat met minister Grapperhaus een motie ingediend om juist de kwaliteit van de wetgeving te waarborgen. U begint daar zelf over. U stemde tegen. Ik denk niet dat we hier om de haverklap coronadebatten hebben. Het is vaak onze taak om de zaak uit de Tweede Kamer te repareren.

De voorzitter:

Wat is uw vraag?

De heer Otten (Fractie-Otten):

Als u zo hecht aan de kwaliteit van de wetgeving, waarom stemde u dan bij de hoofdelijke stemming vrijdag tegen onze neutraal geformuleerde motie om juist die te waarborgen?

Mevrouw De Bruijn-Wezeman (VVD):

De heer Otten zegt heel veel. Ik probeer het eventjes uit elkaar te halen.

De voorzitter:

Een kort antwoord graag.

Mevrouw De Bruijn-Wezeman (VVD):

De debatten die wij tot nu toe gevoerd hebben, zijn wetgevingsdebatten. Zoals u in mijn pleidooi hoort, vind ik dat inderdaad de taak van de Eerste Kamer. Wetgeving die hier komt, gaan wij beoordelen. We hebben hier coronawetgevingsdebatten gehad. Zo wil ik dat graag houden.

Wij zijn er niet om de Tweede Kamer te corrigeren. Wij zijn ervoor om nog een keer te kijken naar wetgeving die door de Tweede Kamer is goedgekeurd, in tweede instantie. Daar zijn wij voor. Ik ben dus geen voorstander van het hier voeren van coronadebatten, ook al hebben ze dat in de Tweede Kamer al 45 keer gedaan.

De voorzitter:

Dank u wel.

Mevrouw De Bruijn-Wezeman (VVD):

Dat is de toegevoegde waarde van de Tweede Kamer. Dat is haar positie. Ik zeg altijd: in een tweekamerstelsel moet daar onderscheid in zijn.

De voorzitter:

Meneer Otten, tot slot.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Dat ben ik helemaal met u eens. Wij moeten hier niet alles van de Tweede Kamer overdoen. U bent akkoord gegaan, zeg ik via de voorzitter tegen de VVD, met het buitenspel zetten van de Eerste Kamer bij de voorhang van maatregelen rondom de spoedwet. Waarom heeft u dat gedaan? Dat is wat anders dan een coronadebat.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw De Bruijn.

Mevrouw De Bruijn-Wezeman (VVD):

Dat zit precies in wat ik zojuist zei, als u goed naar mij geluisterd heeft. Het gaat hierbij om gedelegeerde wetgeving. Het woord zegt het al: je delegeert het aan de uitvoerende macht om daarnaar te handelen en om daarmee te kunnen opereren. De delegatiegrondslag zit in de wet. Die hebben wij vastgesteld. Het is niet de bedoeling dat wij vervolgens alle gedelegeerde wetgeving hier laten langskomen. Dan moet je het in een gewone wet regelen. Daar hebben we niet voor gekozen, noch bij de Tijdelijke wet maatregelen covid-19, noch bij de wet die we afgelopen week hebben besproken. Ik hou me eraan om het op die manier te laten gebeuren.

De voorzitter:

Nee, nee. Ik zie alweer een hoop interrupties, maar ik stel voor om mevrouw De Bruijn even haar betoog te laten afmaken, gezien het krappe tijdschema vandaag. Daarna kijk ik welke interrupties er nog zijn. Maakt u uw betoog af. U bent ook bijna klaar.

Mevrouw De Bruijn-Wezeman (VVD):

Voorzitter. Wij hebben kennisgenomen van de uitgewerkte modaliteit en hebben de antwoorden op de vragen hierover bestudeerd. Gezien de complexiteit van die antwoorden is de VVD gesterkt in haar standpunt dat we deze kant niet uit willen. Wij vinden dat in de Tijdelijke wet maatregelen covid-19 de democratische legitimatie van de crisismaatregelen goed is geregeld en dat deze in balans is met de noodzakelijke flexibiliteit en spoed. Ons staat niets in de weg, zoals we dat ook vandaag doen, om bij het verlengings-KB te evalueren of de wet nog voldoet, en desgewenst via moties opdrachten mee te geven aan de regering.

Voorzitter. Er staan nog mensen klaar om te interrumperen. Dit is het eerste gedeelte van mijn inbreng.

De voorzitter:

Ik stel voor dat u toch uw betoog afmaakt, want we hebben een krap tijdschema vandaag. We hebben afgesproken dat we interrupties proberen te beperken.

Mevrouw De Bruijn-Wezeman (VVD):

Oké, dan maak ik mijn betoog af. Dank u wel, voorzitter.

Gezien het stadium waarin de pandemie op dit moment verkeert, is het evident dat de werkingsduur van de Tijdelijke wet maatregelen covid-19 moet worden verlengd. Wel wil ik graag stilstaan bij het begrip "tijdelijk". Afgelopen week, tijdens het debat over de avondklok, bleek hoe lastig het is om proportionaliteit en subsidiariteit van de afzonderlijke maatregelen te wegen. Naargelang de maatregelen langer duren, treedt een verschuiving op in de waardering van de proportionaliteit wanneer de nevenschade groter wordt dan de gezondheidswinst. Hulde overigens voor de noodpakketten, maar ook hier kunnen we niet eindeloos mee doorgaan.

De maatregelen op basis van de Twm moeten niet langer duren dan voor de bescherming van de volksgezondheid strikt noodzakelijk is. Wanneer ik de routekaart bekijk, stelt me die niet gerust. Bij het laagste risiconiveau, "waakzaam", is nog steeds sprake van een groot aantal beperkingen vanwege het handhaven van de anderhalvemetermaatregel en de beperking van de groepsgrootte. Onze hoop is gevestigd op het vaccineren. De berichten uit Israël over het effect van het vaccineren stemmen hoopvol. Maar er zijn ook signalen dat we er nog niet zijn en dat we ons moeten voorbereiden op een situatie waarin het vaccin zeker helpt, maar het virus toch onder ons blijft en blijft muteren, waardoor de pandemie telkens zal opvlammen.

In verkiezingscampagnes hoor ik praten over plannen voor Nederland na corona, maar moeten we ons niet eerder voorbereiden op een Nederland met corona, in een wereld met corona? De VVD-fractie mist de uitwerking van dergelijke scenario's. Wellicht is het aan te bevelen om naast de routekaart ook een scenariokaart te introduceren. Het moge duidelijk zijn dat iedereen de maatregelen zoals we die nu kennen zo langzamerhand meer dan beu is. De uiterste houdbaarheidsdatum van de huidige aanpak is in zicht. Het wordt tijd voor een paradigmashift van de samenleving waarin niet maatregelen om de contacten tussen mensen te beperken centraal staan, maar een samenleving waarin mensen weer veilig contact kunnen maken.

Wij willen er zicht op houden dat de tijdelijke maatregelen niet langer duren dan strikt noodzakelijk is, en op de proportionaliteit. Daarom heeft mijn fractie behoefte aan meer informatie over hoe de regering denkt over het vervolg, ervan uitgaande dat het virus nog wel even onder ons blijft, ook in ogenschouw nemend dat de gezondheidsschade ten gevolge van de maatregelen alsmaar groter wordt in verhouding tot de gezondheidsschade van het virus in een gevaccineerde bevolking.

Voor een zorgvuldig wetgevingstraject is het nodig — en daar kom ik, meneer Otten — om uit de crisisstand te gaan en een proactief beleid te ontwikkelen dat meer langs een regulier wetgevingsproces tot stand komt. Er liggen vele brede vraagstukken, bijvoorbeeld hoe de weerbaarheid van onze samenleving tegen een pandemische virusuitbraak te vergroten. Wat zijn daarbij aanvaardbare risico's?

Er zijn nog steeds onzekerheden. De VVD-fractie stelt dus voor om hiervoor verschillende scenario's uit te werken. Mijn vraag is of de minister dit ook zo ziet, en of dit al is opgepakt. Wat betekent dit bijvoorbeeld voor het wettelijk instrumentarium? We hoorden straks mevrouw De Boer al over het feit dat daar weer allerlei wetgevingstrajecten uit voortvloeien. Ik denk bijvoorbeeld alleen al aan, zoals zij dat noemde, de privacyvoorwaarden in de testsamenleving waar ik de minister vaak over hoor spreken. We hebben behoefte aan meer structurele, reguliere wetgevingstrajecten, die niet onder druk of onder stoom en kokend water verlopen, maar die gewoon gepland en via de normale procedures deze kant uitkomen. Kan de minister te zijner tijd de uitkomsten van die scenariostudies met ons delen? Die zouden we graag betrekken bij de bespreking van een volgend verlengings-KB wanneer dat over drie maanden aan de orde mocht zijn. Dat zeg ik specifiek omdat ik wil aangeven dat wij niet kunnen wachten totdat er een nieuwe regering is. Dit is een doorlopend proces.

Tot zover mijn inbreng, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw De Bruijn. De heer Nicolaï namens de Partij voor de Dieren, een korte vraag graag.

De heer Nicolaï (PvdD):

Mijn vraag gaat over het eerste deel van het verhaal van mevrouw De Bruijn. Daarin heeft ze het over gedelegeerde wetgeving. Als ik het goed begrepen heb, zegt u eigenlijk: we moeten ons niet met al die gedelegeerde wetgeving bemoeien, maar alleen met de grondlijnen en de kwaliteit van de wetgeving. Mijn vraag is de volgende. Ziet mevrouw De Bruijn-Wezeman een verschil in dit opzicht met het vaststellen van ministeriële regelingen op basis van de Twm, waarbij we over uitvoering praten? Dat is volgens mij de delegatie waar mevrouw De Bruijn-Wezeman het over heeft. Dit is een Koninklijk Besluit.

De voorzitter:

Dat wordt een lange vraag, meneer Nicolaï.

De heer Nicolaï (PvdD):

We hebben het nu niet over uitvoering, maar over een besluit waar …

De voorzitter:

Meneer Nicolaï, nu wordt het toch een lange vraag. Om niet in de herhaling van afgelopen vrijdag te vallen, verzoek ik u om een korte vraag te stellen.

De heer Nicolaï (PvdD):

Om mijn vraag duidelijk te maken, had ik dit nodig. Mijn vraag is: ziet mevrouw De Bruijn-Wezeman dat het nu gaat om delegatie die gericht is op de vraag of de wet kan blijven voortduren? Dat is geen uitvoering.

De voorzitter:

Mevrouw De Bruijn, een kort antwoord graag.

Mevrouw De Bruijn-Wezeman (VVD):

Ik snap dat daar een nuanceverschil tussen zit, meneer Nicolaï. Alleen, wij hebben in het kader van de Tijdelijke wet maatregelen covid-19 gezegd: in die situatie — het land is in crisis — moet er een instrumentarium zijn om snel maatregelen te kunnen nemen of af te schalen. U ziet dat dit wekelijks aan de orde is. Dit moeten wij niet iedere keer hier hebben. Wij hebben er ook mee ingestemd dat de wet steeds per drie maanden kan worden verlengd ...

De voorzitter:

Dank u.

Mevrouw De Bruijn-Wezeman (VVD):

… en dat wij daar dan een beleidsdebat over kunnen hebben.

De voorzitter:

Dan ga ik nu naar de heer Janssen.

Mevrouw De Bruijn-Wezeman (VVD):

Waar ik in mijn pleidooi wel naartoe ga, is dat wij hier zo snel mogelijk vanaf moeten. Ik heb het woord "tijdelijk" genoemd. Wij moeten gewoon kijken wat straks nodig is, als wij, zoals in de metafoor die ik vanmorgen langs hoorde komen …

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw De Bruijn.

Mevrouw De Bruijn-Wezeman (VVD):

… vanuit de acute fase naar de chronische fase gaan. Dan moet daar gewoon reguliere wetgeving voor komen. Dan willen wij het daar gewoon weer over hebben.

De voorzitter:

De heer Janssen.

De heer Janssen (SP):

Even op het principiële punt dat mevrouw De Bruijn maakte over het bij gedelegeerde wetgeving niet op de stoel van de regering gaan zitten. Waarom doet de VVD dat wel in de Tweede Kamer en zou dat niet mogen in de Eerste Kamer?

Mevrouw De Bruijn-Wezeman (VVD):

Ik ben niet verantwoordelijk voor de besluiten van de Tweede Kamer, maar wij konden — dat hebben wij ook zo gezegd bij het vaststellen van de Tijdelijke wet maatregelen covid-19 — het ons in dit geval wel voorstellen. Wij kwamen vanuit de situatie van noodmaatrelen die door gemeenten genomen konden worden, waar helemaal geen democratische betrokkenheid aan te pas kwam. Dus in het kader van de betrokkenheid van het parlement hebben wij daar wel mee ingestemd.

De voorzitter:

De heer Janssen.

Mevrouw De Bruijn-Wezeman (VVD):

Maar wij hebben toen ook nadrukkelijk gezegd dat wij hetzelfde voor de Eerste Kamer niet zagen.

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Janssen.

De heer Janssen (SP):

Dan stel ik vast dat u selectief principieel bent. Het geldt namelijk niet voor de Tweede Kamer dat we niet op de stoel van de regering moeten gaan zitten bij de uitvoering, terwijl wij het hier alleen over een verlenging hebben. De VVD in de Tweede Kamer is dus een andere VVD dan de VVD in de Eerste Kamer.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw De Boer.

Mevrouw De Boer (GroenLinks):

Ik heb twee hopelijk korte vragen. De eerste vraag. Mevrouw De Bruijn zegt dat wij die wet hebben aangenomen en dat onderdeel van die wet is dat wij ons als Eerste Kamer niet bemoeien met de verlenging. Dat klopt, maar dat hebben wij gedaan vanuit het verantwoordelijkheidsbesef dat die wet noodzakelijk was. Tegelijkertijd met die wet is de motie-Janssen aangenomen, met de uitspraak dat wij daar wél bij betrokken willen worden. Dus ik denk dat het een beetje kort door de bocht is om te zeggen dat wij die wet hebben aangenomen en dat wij nu onze mond moeten houden.

Dan mijn tweede punt. Ik vond het erg interessant dat u in het vervolg van uw betoog uw appreciatie gaf over de tijdelijke wet, over de noodzaak van de verlenging, de proportionaliteit en de subsidiariteit. Ik denk dat dit precies is wat degenen willen die de motie aangenomen willen hebben. Dat debat willen wij hebben en daar willen wij dan vervolgens als Eerste Kamer een conclusie aan verbinden. U trekt nu de conclusie: ja, die noodzaak is er …

De voorzitter:

En uw vraag is?

Mevrouw De Boer (GroenLinks):

U trekt de conclusie dat die noodzaak er is. Dat heb ik ook gedaan. Maar stel nu dat uw conclusie was geweest: nee, wij zien die noodzaak niet meer. Dan is het toch logisch dat wij als Eerste Kamer kunnen zeggen: wij zien niets in die verlenging?

Mevrouw De Bruijn-Wezeman (VVD):

Dat kan. Ten aanzien van het eerste: u mag van mij niet verwachten dat wij op dit moment een heel ander standpunt innemen dan wij deden tijdens de behandeling van de Tijdelijke wet maatregelen covid-19. Wij hebben toen tegen die motie gestemd. Onze visie daarop is niet gewijzigd, ook niet met alle voorlichting die er nu ligt.

Ten aanzien van uw tweede punt zeg ik: wij hebben op dit moment gewoon het instrumentarium om te zeggen: wij evalueren de Twm. Wat ik vandaag dus ook doe. Ik hoor u vooral praten over de zeggenschap, maar volgens mij ben ik nu de eerste die echt ingaat op de Twm zelf en wat wij daarvan vinden. Daarbij geven wij mee: gaat u aan het werk om ervoor te zorgen dat die wet echt maar tijdelijk is, en kom met een toekomstscenario over hoe wij verdergaan en wat dit betekent voor het wetgevingsproces.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Van der Voort, namens D66, met ook een korte vraag.

De heer Van der Voort (D66):

Ik ben blij dat u ook van mening bent dat er meer nodig is, dat er meer perspectieven nodig zijn in de aanpak van het vervolg van de crisis. Betekent dit dat u zich ook schaart achter het D66-voorstel dat er een maatschappelijk-economisch team met sociologen, economen en gedragswetenschappers betrokken moet zijn bij de plannen voor de verdere aanpak?

Mevrouw De Bruijn-Wezeman (VVD):

Ik zie dat dit op allerlei terreinen op dit moment steeds meer gaat gebeuren. Ik zag minister De Jonge net een paar keer instemmend knikken tijdens mijn verhaal, dus mijn vraag is: hoe gaat u dit organiseren en waar komt u straks mee ...

De voorzitter:

Dus dat horen wij straks.

Mevrouw De Bruijn-Wezeman (VVD):

… zodat wij een beter beeld hebben of deze tijdelijke wet nog moet blijven of dat die weg kan?

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Nicolaï, namens de Partij voor de Dieren.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Nicolaï (PvdD):

Voorzitter. U houdt er echt de vaart in. Daar ben ik blij mee, want dan kunnen wij ook al onze vragen stellen en de antwoorden van de minister krijgen voordat hij vertrekt.

Ik denk dat mijn interruptie van zojuist van groot belang is, omdat wij moeten beseffen dat het niet gaat om normale gedelegeerde wetgeving en een voorhangprocedure, maar om het systeem dat nu in artikel VIII van de wet zit, op basis waarvan de regering in feite iedere drie maanden gewoon die wet kan verlengen zonder dat daarbij formele betrokkenheid van het parlement aan de orde is. Dat is toch wel het wezenlijke punt.

Toen de wet tot stand kwam, zijn er allerlei commentaren geweest over de uitholling van de rechtsstaat. Als je een regering de vrijheid geeft om die wet telkens maar te verlengen, zonder formele betrokkenheid van het parlement, dan krijg je op een gegeven moment die vraag toch weer voor je. Nu kan ik mij voorstellen dat toen ook een beetje de gedachte was: ach, misschien hebben wij genoeg aan die drie maanden en dan lost de coronacrisis misschien een beetje op. Maar als wij nu kijken wat er de laatste tijd in de media aan berichten verschijnt, dan zeggen de deskundigen: we hebben nu een pandemie, maar die is eigenlijk endemisch aan het worden. Als er weer een variant komt die misschien helemaal niet bestreden wordt door de vaccins, moeten die vaccins weer worden aangepast. Dus wij zijn er nog niet klaar mee; het gaat maar door. Vanuit die gedachte zou ik aan de regering en aan de minister hier willen vragen of zij het eens zijn met de Eerste Kamer, zoals dat ook blijkt uit de motie van de heer Janssen, dat wij in een nieuwe situatie zijn komen te verkeren, waarbij er niet meer op de heel korte termijn iets geregeld moet worden voor een korte termijn, maar waarbij wij met de situatie te maken krijgen dat de tijdelijkheid van de Twm misschien veel langer is dan de tijdelijkheid zoals wij die toen voorzagen. Is de regering het niet met ons eens dat dit met zich mee behoort te brengen dat de formele betrokkenheid van de Staten-Generaal hersteld moet worden? Dat is een essentiële vraag die ik graag aan de regering voorleg.

Dan zijn er allerlei kritische vragen gesteld door de SP, GroenLinks en onze fractie over de verschillende modaliteiten. Ik moet zeggen dat de antwoorden door ons niet altijd als voldoende beoordeeld zijn en ook voor een deel onbegrijpelijk zijn, met name waar het erover gaat dat er sprake zou kunnen zijn van een conflict tussen de Tweede Kamer en de Eerste Kamer. Wij hebben in onze vragen naar voren gebracht of er sprake is van een conflict als de Tweede Kamer een wet aanneemt en de Eerste Kamer die wet verwerpt. Is er dan sprake van een conflict, of is er dan gewoon sprake van dat volgens het grondwettelijk model beide Kamers een eigen oordeel kunnen vellen? Daar is op gereageerd met de opmerking dat er twee gevaren zitten in het systeem zoals dat in modaliteit 1 aan de orde was in vergelijking met het normale proces. Het woord "volgtijdelijkheid" — nog nooit van gehoord — is daarbij aan de orde gekomen. Het conflict zou er dan uit bestaan dat beide Kamers tegelijkertijd een oordeel kunnen vellen en dat het dan uit elkaar kan lopen, terwijl het bij een wet zo is: eerst de Tweede Kamer en daarna de Eerste Kamer. Dat is een.

De tweede punt is de zware voorhangprocedure. Normaal kan de voorhangprocedure ertoe leiden dat iets wordt verworpen en dat de regering vervolgens weer met een nieuw voorstel kan komen. Dat zou hier niet aan de orde zijn, omdat er sprake zou zijn van de situatie dat de wet gewoon vervalt en dan ook niet meer in werking zou kunnen treden. Nu vraag ik mij af: dat fatale wijst toch een beetje op de situatie waar de heer Janssen over sprak, dat de regering heel bang is dat ze met lege handen komt te staan? Maar dan wil ik toch de vraag aan de regering voorleggen: dat is toch oplosbaar? We moeten sowieso de wet wijzigen. Als je de wet zo wijzigt dat het normale wetgevingsproces erin komt en dat die volgtijdelijkheid er weer in zit, en als je de wet zo wijzigt dat het niet gaat om een fatale situatie waarbij er iets vervalt wat nooit meer in werking kan treden, dan zijn we er toch uit? Ik heb eens zitten nadenken. Als we het gewoon in artikel VIII zo zouden oplossen dat je zegt: bepalingen of onderdelen ervan die ingevolge het eerste of tweede lid van die bepaling vervallen — dan hebben we dat fatale vervallen — kunnen opnieuw in werking treden voor een periode van ten hoogste drie maanden, indien daartoe wordt besloten bij Koninklijk Besluit. Dan heb je de gewenste situatie. Vervolgens zou je het systeem van de Brigitte Bardotwet — ik noem hem nog steeds maar zo, die wet met die moeilijke naam — kunnen volgen. Anderhalve keer Brigitte Bardot is het, minister, want er zitten drie b's in. Je zou daarna het systeem kunnen hebben, dat als besloten wordt om die vervallen bepalingen weer in werking te laten treden, er onverwijld een wetsvoorstel moet worden ingediend om de voortduring ervan te bewerkstelligen. Is dat niet de oplossing? Dan hebben we niet iets zonder precedent, want we kunnen verwijzen naar een wet waarin het al zo wordt geregeld. We hebben het fatale er uitgehaald en de volgtijdelijkheid er weer ingebracht. Graag een reactie. Ik denk dat het ongeveer aansluit bij de voorstellen die de heer Janssen al noemde, waarvan ik aanneem dat de regering er nog op zal reageren.

Het tweede punt. Dit is wel een vraag die verband houdt met de evaluatie van de tijdelijke wet. De tijdelijke wet is eigenlijk een wet die een hoofdstuk in de Wet publieke gezondheid geschoven heeft, met het oog op covid. In de Wet publieke gezondheid staan echter ook nog steeds bevoegdheden. Die wet geeft bevoegdheden met betrekking tot het aanwijzen van infectieziekten: is het een infectieziekte die als a wordt aangewezen, ja of nee? Als dat het geval is, dan staan er allerlei bepalingen in die wet die bevoegdheden geven. Daar hebben we die Twm op zich niet voor nodig.

Vrijdag hebben we een discussie gehad over de avondklok. Ik vroeg toen hoe het nu eigenlijk zit. Ik hoorde namelijk van de minister dat er mensen zijn die positief getest zijn — die zijn dus eigenlijk gevaarlijk — maar die zich niet houden aan de quarantaineverplichting. Dat is best een hoog percentage. Als we daar eens iets aan zouden doen, zouden we dan niet een hele grote winst binnenhalen, die misschien zo groot is dat die avondklok niet meer nodig is? Ik heb hierover een vraag aan minister De Jonge. In artikel 35 van de bestaande Wet publieke gezondheid, staat de volgende bevoegdheid: "de voorzitter van de Veiligheidsregio kan een persoon onverwijld doen onderwerpen aan de maatregel van quarantaine om de verspreiding van infectieziekten, behorend tot groep a, tegen te gaan ...". Het is groep a, daar zijn we het over eens. Het gaat verder: "indien er redenen zijn om aan te nemen dat die persoon recentelijk een dusdanig contact met een lijder of vermoedelijke lijder aan infectieziekte, behorend tot groep a, heeft gehad, dat deze persoon mogelijk met dezelfde ziekte is geïnfecteerd, ernstig gevaar voor de volksgezondheid bestaat voor verspreiding van de infectieziekte en die persoon niet tot vrijwillige onderwerping aan die maatregel bereid is." Dat iemand mogelijk is geïnfecteerd, blijkt uit de positieve test en dat er een ernstig gevaar voor verspreiding bestaat, daar zijn we het over eens. Het is een heel vergaande bevoegdheid die op dit moment al in die wet zit.

Als de minister daarop wijst, kan ik me voorstellen dat mensen weer gaan zeggen dat de dictatuur toeslaat, maar het is niet de dictatuur die toeslaat, maar een bepaling en een bevoegdheid die in de wet is opgenomen om juist het algemeen belang te beschermen, als zich heel gevaarlijke infectieziekten voordoen. Waarom wordt niet meer op die bepaling gewezen? Waarom wordt er niet meer op gewezen dat er voor mensen die zich niet houden aan de quarantaineverplichting, wat nu nog een advies is, in de wet bevoegdheden zitten die vergaand zijn en waar wij nooit enige twijfel over hebben uitgesproken.

Voorzitter. Daar wilde ik mee afsluiten.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Nicolaï. Meneer Bakker namens D66.

De heer Backer (D66):

Mag ik naar aanleiding van deze interessante suggestie de vraag stellen: wat is de betrokkenheid van de Eerste Kamer bij de uitvoering door de minister van de suggestie die u doet?

De heer Nicolaï (PvdD):

Wat de betrokkenheid is van de Eerste Kamer?

De voorzitter:

Bij die suggestie.

De heer Backer (D66):

Als de minister gebruikmaakt van de bevoegdheid die u noemde, gaat dat volgens mij in een ministeriële regeling of een KB. Op welke wijze zou deze Kamer …

De heer Nicolaï (PvdD):

Ik begrijp uw vraag. Het is geen bevoegdheid van de minister. Het is een bevoegdheid die in de wet is toegekend. Waar het mij om gaat, is dat de minister op dit moment een beleid voert dat ertoe moet leiden …

De heer Backer (D66):

Voorzitter, heel even,

De voorzitter:

Ik vrees dat de vraag niet duidelijk was.

De heer Nicolaï (PvdD):

… dat de verspreiding wordt ingedamd. In dat kader is ook aan de orde dat je in quarantaine moet, als uit de test blijkt dat je besmettelijk bent. Mijn vraag is alleen maar …

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Backer.

De heer Nicolaï (PvdD):

Voorzitter, ik maak even mijn verhaal af. Mijn reactie op de minister is alleen maar: waarom wordt er niet meer op de verplichtingen en bevoegdheden die, los van de Twm, al in die Wet publieke gezondheid liggen …

De heer Backer (D66):

Dat had ik begrepen. Mijn vraag is nu even: als de minister deze suggestie aangrijpt en op die basis zal handelen, welke rol deze Kamer dan heeft bij de uitvoering van maatregelen op dat artikel?

De heer Nicolaï (PvdD):

Geen enkele, want de bevoegdheid ligt al in de wet. Het is gewoon uitvoering van een bestaande bevoegdheid.

De heer Backer (D66):

Geen enkele? Ik denk dat alle bevoegdheden er zijn die wij normaal hebben om de minister naar de Kamer te roepen en daarover te spreken, maar wij zien dat kennelijk verschillend.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Nicolaï. Het woord is aan de heer Van Dijk, namens de fractie van de SGP.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Van Dijk (SGP):

Dank u wel, voorzitter. Het is goed om ook de minister van VWS hier te hebben. Ik zeg dat zonder enige ironie. Ik zou vooral tegen mijn collega's willen zeggen: hij is er, vraag niet hoe het kan, maar profiteer ervan!

Het aantal besmettingen is flink gedaald ten opzichte van het moment dat de lockdown ingesteld werd. Er is echter nog steeds sprake van enkele duizenden besmettingen per dag. Het hoge aantal besmettingen maakt helaas dat we verlenging van de nodige maatregelen, zoals neergelegd in de Twm, niet kunnen uitsluiten. Het is daarbij zo dat, gelet op hoe ingrijpend de maatregelen zijn, deze vanzelfsprekend niet langer van kracht dienen te zijn dan noodzakelijk is. De maatregelen hebben immers bijzonder negatieve gevolgen voor mens en economie. Dat geldt ook voor de geestelijke belangen. Laat de kerken daarom geen hekkensluiter zijn bij mogelijke versoepelingen, zo vraag ik de minister. Zodra de epidemiologische situatie het toelaat, moet er aandacht zijn voor de mogelijkheid om delen van de Twm te laten vervallen. Dat kan als het aantal besmettingen voldoende gedaald is. De routekaart biedt in onze ogen echter nog te weinig duidelijkheid. Daarom mijn vraag aan de minister: kunt u concreet aanduiden in welke situatie het punt bereikt is waarop bepaalde maatregelen kunnen vervallen?

De ene maatregel is ingrijpender dan de andere. Zo wordt de avondklok door veel mensen als een ingrijpende inbreuk op hun vrijheid gezien. Hier geldt: hoe ingrijpender de maatregel en hoe groter de inbreuk op grondrechten, hoe meer parlementaire waarborgen gepast zijn. Om die reden steunt de SGP bijvoorbeeld de motie van collega Nicolaï om bij maatregelen zoals de avondklok, een extra waarborg voor de Eerste Kamer in te bouwen. Gelukkig met veel begrip van de minister-president, zo begrijp ik, die over deze zware maatregel zei: de eerste maatregel waar je niet mee door wilt, die bovenaan staat om te schrappen, is de avondklok. Dat zei onze premier tijdens de persconferentie van 22 januari jongstleden. De SGP is verrast dat er nu is uitgelekt dat de avondklok bepaalde versoepelingen mogelijk maakt. Is dit ultimum remedium daarvoor het juiste middel? Is het logisch om een ultimum remedium te benutten om versoepelingen elders mogelijk te maken? Dat lijkt ons niet zomaar vanzelfsprekend. Kan de minister aangeven wat er wel voor nodig is om de avondklok te schrappen? De SGP hecht veel waarde aan een concrete toezegging, nu blijkt dat eerder gedane uitspraken niet zomaar tot overeenkomstige daden leiden.

We zien dat de beperking van persoonlijke vrijheden steeds ingrijpender wordt. De maatregelen duren langer dan we van tevoren voorzien hadden. Mensen snakken naar versoepelingen. De SGP roept de regering daarom op: heb oog voor de maatschappelijke en sociale gevolgen. Welke concrete afwegingen worden nu steeds gemaakt bij het instellen, dan wel voortduren van bepaalde maatregelen? Is er nu een duidelijk afwegingskader en worden naast het OMT-advies ook de adviezen van andere maatschappelijke organisaties serieus meegewogen?

Voorzitter. De Twm biedt parlementaire waarborgen. Daar hebben we als parlement en als SGP mee ingestemd. Wat betreft het blokkeringsrecht ten aanzien van ministeriële regelingen is voor de SGP niet onbegrijpelijk dat in deze crisistijd enig onderscheid wordt gemaakt tussen de Tweede en de Eerste Kamer. Tegelijkertijd wil ik niet uitsluiten dat bij nieuwe aanscherping of bij de introductie van nieuwe, zeer ingrijpende instrumenten een dergelijk recht voor de Eerste Kamer wel degelijk aan de orde kan zijn. Ik noemde al even de avondklok.

Voorzitter. In de door de minister genoemde modaliteiten voor parlementaire betrokkenheid bij de verlenging van de Twm wordt bij nummer 9 aangegeven dat dit geen wetswijziging vergt. De regering kan politiek toezeggen dat moties van de beide Kamers inzake het al dan niet verlengen van de Twm zeer zwaar zullen wegen. Kan de minister aangeven of dit zwaarwegende belang zonder uitzonderingen leidt tot het volgen van de uitkomst van deze moties? En zo nee, wat zijn in de ogen van de minister uitzonderingen waarbij de uitkomst van deze moties niet gevolgd wordt?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Dijk. Dan is het woord aan mevrouw Prins namens de fractie van het CDA.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Mevrouw Prins (CDA):

Meneer de voorzitter. Het is nu een jaar geleden dat Nederland werd geconfronteerd met het coronavirus in ons eigen land; een virus dat ons land en de hele wereld in zijn greep had, houdt en, zo vrezen en vermoeden we, nog wel enige tijd zal houden. Al een jaar lang werken de mensen in de zorg, bij de GGD's, de politie, de buitengewoon opsporingsambtenaren, de mensen bij de diverse overheden en ministeries, maar ook het kabinet en vele, vele anderen keihard en onder hoogspanning om de gevolgen van dit virus te verzachten en de risico's zo veel mogelijk te verminderen. Meneer de voorzitter, daar wilde ik allereerst even bij stilstaan. Ik wil al die harde werkers daarvoor bedanken.

Ondanks de enorme inzet van velen moeten we helaas constateren dat we er nog lang niet zijn. De cijfers van de besmettingen en ziekenhuisopnames zijn nog steeds te hoog. We bevinden ons, om met de routekaart te spreken, nog steeds op het niveau "ernstig". Het grote lichtpunt is dat het vaccineren is begonnen. Met de opkomst van verschillende en vooral ook meer besmettelijke varianten acht het kabinet het toch noodzakelijk om de Wet tijdelijke maatregelen covid-19 te verlengen tot 1 juni van dit jaar. Graag staan we hierbij stil, en ook bij de motie-Janssen inzake de bepalende zeggenschap.

Als eerste willen wij graag stilstaan bij de verlenging van de genoemde wet, en dan vanuit onze rol inzake de uitvoerbaarheid en handhaafbaarheid van deze wet, of praktisch gezegd: de effectiviteit. De directe effectiviteit van deze wet is zeker zichtbaar. Velen werken thuis, men draagt mondkapjes en men is schaars met sociale contacten, om maar enkele consequenties te noemen. Tegelijkertijd geeft het RIVM aan dat niet alle maatregelen adequaat worden opgevolgd. We zien dat het draagvlak voor de maatregelen, hoewel nog groot, duidelijk afkalft.

Meneer de voorzitter. De noodzaak voor de genoemde wet is er nog steeds, maar gelet op de enorme impact die de diverse regels op het bestaan hebben, valt het mensen steeds moeilijker zich aan de regels te houden. Het draagvlak vermindert, terwijl draagvlak respectievelijk acceptatie van een wet of regel dé basis is voor goede effectiviteit. Dit brengt ons tot de kernpunten van het beleid van het kabinet om deze crisis te lijf te gaan, te weten: de acceptabele belastbaarheid van de zorg, het feit dat ziekenhuizen goede zorg moeten kunnen blijven geven, het beschermen van kwetsbare mensen en, tot slot, zicht houden op de verspreiding van het virus.

Wij zouden hier de definitie van "kwetsbaar" willen agenderen. Wat ons betreft geldt na een jaar van ingrijpende maatregelen de definitie van kwetsbaar niet alleen voor ouderen en zieke mensen. Nee, gelet op de lengte van deze crisis constateert onze fractie dat meerdere groepen burgers kwetsbaar zijn geworden. Denk aan kinderen, denk aan jongeren, aan studenten, maar ook aan zzp'ers zonder werk, aan de horeca, de detailhandel en aan mensen die werken in de culturele sector. Er is sprake van stress, spanning, eenzaamheid, onzekerheid en angst voor de toekomst. Velen vragen zich af: heb ik nog een toekomst? Of: wat wordt mijn toekomst? De CDA-fractie is dan ook blij met de besluiten van het kabinet om substantieel geld ter beschikking te stellen voor hulp en ondersteuning aan jongeren en aan het onderwijs.

Wij zouden het kabinet, ook al is het demissionair, willen oproepen om verdere plannen uit te werken voor een toekomst waarin een groeiend aantal mensen gevaccineerd is; scenario's die uit meer bestaan dan de huidige routekaart. Het kan toch niet zo zijn dat diverse groepen burgers, maar ook organisaties als VNO-NCW met MKB Nederland, of de VU samen met KPMG, wél plannen ontwikkelen voor een samenleving met het vaccin en het virus onder ons, maar dat het kabinet stil blijft? Het gaat ons om plannen uitgewerkt naar de diverse doelgroepen. Kortom, wat heeft het kabinet voor ogen om de vele kwetsbare burgers — dus de zzp'er, de detailhandel, de horeca — weer energie en perspectief te bieden? Heel concreet: hebben wij niet dringend behoefte aan een coronaherstelplan, zo vragen wij het kabinet.

Meneer de voorzitter. Aanvullend op dit coronaherstelplan zien wij graag dat het kabinet ook scenario's ontwikkelt die uitwerking geven aan onvoorspelbare ontwikkelingen van het virus en de houdbaarheid van de vaccins. Zo kan het zijn dat het huidige vaccin maar een beperkte werking blijkt te hebben van bijvoorbeeld een jaar, of dat het vaccin niet beschermt tegen nieuwe varianten. Het is naar de mening van onze fractie zaak die mogelijkheden nu uit te werken en te bepalen hoe een en ander dan georganiseerd wordt. Wat betekenen deze mogelijkheden voor de organisatie van het vaccineren in de toekomst, voor de organisatie van ons zorgstelsel, voor wel of geen vaccinatiepaspoorten? Wanneer moet er weer een tijdelijke lockdown worden afgekondigd? Kan het kabinet toezeggen dat hieraan gewerkt wordt, zodat er verschillende opties gereedliggen voor een volgend kabinet?

Meneer de voorzitter. Draagvlak voor beleid is van essentieel belang voor de effectiviteit, zo zei ik reeds. De ontwikkeling van het noodzakelijke draagvlak wordt bepaald door de informatie die de mensen tot zich nemen, maar ook die de mensen tot zich kúnnen nemen. De tegenstemmen en de alternatieve aanpakken met hun onderbouwing worden breed gecommuniceerd in de media. Het kabinet beperkt zich echter met name tot persconferenties, tot een campagne over vaccinatie en tot gesprekken met de jeugd, waarvoor overigens onze complimenten. Tijdens de persconferenties deelt het kabinet wel de genomen besluiten mee, maar enig inzicht in de afwegingen en de alternatieven ontbreekt. Heel praktisch: waarom geen sheets tonen met de verschillende grafieken bij de verschillende mogelijkheden en hun consequenties, met daarbij de benodigde uitleg? Waarom is een boekhandel geen essentiële winkel en de slijterij wel, terwijl je beide producten ook online kunt bestellen? Waarom mag buitensporten in kleine groepjes niet, en wordt niet thuiswerken waar het wel kan getolereerd? Vele burgers beseffen terdege dat maatregelen nodig zijn, maar ze missen de argumenten die nodig zijn voor de onderbouwing voor henzelf en richting die ander. Graag een reactie van het kabinet.

Meneer de voorzitter, last but not least de motie-Janssen inzake de bepalende zeggenschap. De CDA-fractie koestert vanzelfsprekend onze democratische principes, met daarin de stevige en onderscheidende rollen van beide Kamers. Dat is een groot goed. Ik benoem daarbij uitdrukkelijk de onderscheidende rollen van de beide Kamers: de Tweede Kamer met de direct gekozen vertegenwoordigers, die zich dagelijks bezighouden met het beleid van het kabinet en het toezicht daarop, en de Eerste Kamer met de indirect gekozen vertegenwoordigers die als leden van een chambre de réflexion op enige afstand van de dagelijkse politiek de rechtmatigheid, doelmatigheid en handhaafbaarheid van door de Tweede Kamer goedgekeurde wet- en regelgeving behandelen.

De CDA-fractie hecht zeer aan het onderscheid tussen de beide Kamers. Alleen zo zijn zij complementair en kunnen zij beide waardevolle rollen vervullen voor onze samenleving.

In crisissituaties, in situaties waarin je snel en onverwijld moet kunnen handelen, werkt deze volgtijdelijke procedure echter belemmerend. Eigenlijk zou je kunnen stellen dat het besturen van een crisis zich slecht verhoudt tot het besturen volgens democratische principes. Het is niet voor niets dat bijna alle crisiscolleges aangeven dat je moet werken volgens principes zoals de BOK: beeldvorming, oordeelsvorming, besluitvorming. Daarbij geldt dat bij het delen van de beelden — wat is er aan de hand? — en bij het bepalen van een oordeel niet meer gezegd mag worden wat reeds door een ander is gecommuniceerd. Het gaat dan niet meer om visies, standpunten, zichtbaarheid van jezelf en het belang dat je vertegenwoordigt, maar om het adequaat en snel inventariseren van de omstandigheden, de situaties en de verschillen vanuit de verschillende perspectieven, om zo tot een besluit te komen. Een crisis leiden is steeds snel en directief sturen en achteraf verantwoording afleggen. Dat geldt niet alleen voor korte crises, maar ook voor plots opkomende situaties in een langdurige crisis.

De voorzitter:

De heer Janssen.

De heer Janssen (SP):

Mevrouw Prins gebruikt de motie als aanhef, om vervolgens een heel ander verhaal te houden dat niet over de motie gaat. In de motie gaat het erom een keer per drie maanden als Kamer een oordeel te vormen over verlenging van de wet — niet over de dagelijkse gang van zaken, niet over de crisisbeheersing et cetera — en over de vraag of de ver ingrijpende beperking van grondrechten nog moet voortduren en nog proportioneel is. Dat is de kern van het verhaal. Ik hoop dat u daar nog op komt, want de hele uitleg die u tot nu toe geeft over crisisbeheersing gaat niet over de motie.

Mevrouw Prins (CDA):

Meneer Janssen, ik denk dat ik volledig tegemoetkom aan uw wens, want in het vervolg kom ik daarop terug. Ik wil wel uitdrukkelijk aangeven dat er een verschil bestaat tussen het besturen van een crisis en de democratische principes. Daar moeten wij een vorm voor zien te vinden.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

Mevrouw Prins (CDA):

Maar ik stel voor dat de heer Janssen even wacht tot het einde van mijn verhaal.

De voorzitter:

Gaat uw gang.

Mevrouw Prins (CDA):

De crisisleider, in dit geval onze regering, dient vrijheid van handelen te hebben, natuurlijk met verantwoording achteraf. Wat opvalt, is dat de aanpak in Nederland verschilt van die van diverse landen in Europa. In Frankrijk geldt bij een medische noodtoestand, zoals deze, dat de maatregelen per decreet worden ingevoerd en worden meegedeeld in het parlement. In België is er een wettelijke basis via ministeriële regelingen en besluiten van de minister van Veiligheid en Binnenlandse Zaken, waarbij de stem van het parlement binnen een jaar gehoord moet worden. In het Verenigd Konikrijk geldt dat met de inzet van de Coronavirus Bill de regering alle ruimte heeft, zonder parlementaire betrokkenheid. Eens in de zes maanden is er dan toestemming nodig voor verlenging. En ook in Duitsland is de betrokkenheid van het parlement meer op afstand. Je kunt hier welhaast het oude spreekwoord terugvinden: nood breekt wet.

Voorzitter. De CDA-fractie realiseert zich dat wij nog steeds in een crisistijd leven, waarbij het belang van een snelle en adequate aanpak essentieel is. Het blijft dan ook zoeken naar een goede balans tussen de democratische legitimatie en het leiden van een crisis. Gezien het onderscheid in rollen van de beide Kamers, kunnen wij goed leven met het bepaalde in de Tijdelijke wet maatregelen covid-19, waarbij de democratische legitimatie onzes inziens positie heeft gekregen. De toezegging van het kabinet in modaliteit 9 om terdege rekening te houden met in deze Kamer aangenomen moties, kan daarbij op onze instemming rekenen. Vanuit onze rol toetsen wij de effectiviteit van de wet- en regelgeving. Daarbij zouden wij wel positief zijn over het voeren van overleg met het kabinet, op enige afstand, bij de verlenging van deze wet, zodat wij ons minder laten gijzelen door de waan van de dag.

Tot slot. Het CDA heeft begrepen dat het huidige staatsnoodrecht wordt herzien. Wij zouden dienaangaande graag zien dat daarin specifiek aandacht wordt gegeven aan het besturen van crises in relatie tot de democratische legitimatie.

De voorzitter:

U bent bijna klaar?

Mevrouw Prins (CDA):

Ik ben klaar.

De voorzitter:

U bent klaar. Dank u wel. De heer Nicolaï met een korte vraag?

De heer Nicolaï (PvdD):

Ik zou graag mevrouw Prins de volgende vraag willen voorhouden. Nood breekt wet. In een crisis moet je bevoegdheden hebben. Maar wij praten nu over het al of niet verlengen van een wet, in een situatie waarvan ik zei dat die eerder endemisch dan pandemisch is. Hoe staat haar fractie daartegenover?

Mevrouw Prins (CDA):

Ik denk dat we uitdrukkelijk hebben aangegeven dat wij ook rekening houden met een situatie die endemisch wordt. Enerzijds hebben wij gevraagd om een coronaherstelplan, juist gelet op het vaccin en het virus in de samenleving. Dat is iets wat wij uitdrukkelijk gevraagd hebben, vanuit de endemische situatie die wij, naar wij vermoeden, zullen krijgen in de komende jaren. Ten tweede vragen wij ook om, elke keer als de wet verlengd wordt, dus eens in de drie maanden, in overleg te kunnen gaan met het kabinet, zoals het kabinet tot nu toe ook heeft gedaan en wij ook vandaag doen.

De voorzitter:

Dank u wel. Tot slot, meneer Nicolaï.

De heer Nicolaï (PvdD):

U spreekt over het in overleg gaan met het kabinet. Dus ik begrijp dat u wel een rol ziet voor de Eerste Kamer en de Tweede Kamer. Maar waarom is uw fractie dan tegen de situatie dat er een formele betrokkenheid bij het wetgevingsproces zou komen in geval van een verlenging?

Mevrouw Prins (CDA):

Omdat wij van mening zijn dat die betrokkenheid ook al in de huidige wet- en regelgeving, zoals ook door mevrouw De Bruijn is aangegeven, uitdrukkelijk aanwezig is. Wij hebben altijd de mogelijkheid om met het kabinet in gesprek te gaan.

De voorzitter:

De heer Otten, namens de Fractie-Otten.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Ik krijg een déjà vu over het debat over de spoedwet van 26 oktober van vorig jaar. Ik vat de bijdrage van mevrouw Prins als volgt samen: het is crisis, doe maar wat je wilt, wij vinden alles best. Dat hoor ik nu weer. Er worden hier wetgevingstrajecten gevolgd met serieuze gevolgen voor de grondrechten van 17 miljoen Nederlanders. Hoe kunt u dit zo makkelijk afdoen? U bent ook helemaal niet ingegaan op de oproep in de motie-Janssen om de Eerste Kamer hierbij een rol te laten spelen. Wat is uw positie daarin?

Mevrouw Prins (CDA):

Ik denk dat wij zojuist uitdrukkelijk hebben aangegeven dat wij onze positie zien in een toegevoegde waarde, waarin wij meer op afstand — eens per drie maanden, of, als de wet zou gelden, eens per zes maanden — daarover met elkaar in gesprek gaan. Ik ben overigens blij dat u zich nog herinnert wat ik toen gezegd heb. Dat vind ik zeer waardevol.

De voorzitter:

De heer Otten.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Ja, want ik lees het altijd na. Ik heb een fotografisch geheugen, dus vandaar dat mij dit zo te binnen schoot. Maar u hebt indertijd niet voor de motie-Janssen gestemd. In die motie wordt de rol van deze Kamer gewaarborgd bij de verlenging. Die motie is aangenomen. Hoe staat u daar nu tegenover? Daar geeft u geen uitsluitsel over, zeg ik tegen mevrouw Prins.

Mevrouw Prins (CDA):

Wij hebben toen tegen deze motie gestemd en dat zouden wij vandaag weer doen, omdat wij ons, zoals aangegeven, heel goed kunnen vinden in de huidige aanpak, inclusief ook de modaliteit nr. 9, zoals door het kabinet is voorgesteld. Daar zijn wij positief over.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Otten, tot slot.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Ik vat het als volgt samen: wij hebben maling aan de motie-Janssen. Dat is eigenlijk wat ik hier hoor, als ik het goed begrijp.

Mevrouw Prins (CDA):

Ik moet constateren dat dit uw woorden zijn. Dat zijn niet de woorden die wij hier hebben uitgesproken.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Backer, namens de fractie van D66.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Backer (D66):

Dank u, voorzitter. Wij spreken vandaag over een vraag van constitutionele aard en over de inhoud van het covidbeleid. Beide bewindslieden zijn hier aanwezig, waarvoor dank. Het is denk ik ook een debat met de regering waarbij een reflectie op ons eigen functioneren aan de orde is, voordat wij de bewindslieden en de regering bepaalde verwijten maken, vragen stellen of verzoeken doen.

Wij hebben in de fractie van D66 gekozen om een splitsing te maken tussen die constitutionele vraag en de discussie over het covidbeleid zoals dat in het betoog van mevrouw De Bruijne was samengevat. De heer Van der Voort zal over dat andere deel spreken.

De kernvraag in mijn bijdrage is of deze Kamer als orgaan van de Staten-Generaal voldoende haar rechtmatige rol kan spelen in de bestrijding van de COVID-19-pandemie. Er zijn fracties — dat blijkt ook wel deze ochtend, uit de steun voor de motie-Janssen, uit de medeondertekening van de motie-Nicolaï, waarover nog niet gestemd is maar die nog aan bod zal komen, en uit de schriftelijke inbreng in de brief van 12 februari — die vinden dat, vanwege het grondrechtenbeperkende karakter van de regeling in de Wbbbg en de Tijdelijke wet maatregelen covid-19, dat in deze bestrijding bepalende zeggenschap aan de Staten-Generaal toekomt, en in het bijzonder natuurlijk ook aan deze Kamer, als onderdeel van de Staten-Generaal.

Voorzitter. Ik zeg toch iets over de motie-Nicolaï, want die borduurt daarop voort. De heer Nicolaï werkt het in een verzoek dat vandaag voorligt nog iets verder uit. Hij vraagt, althans zo begrijp ik dat verzoek, om een wijzigingsnovelle van wetsvoorstel 35732 voor te leggen aan de Tweede Kamer, die daarvoor andermaal terug zou moeten komen van verkiezingsreces, waarin ook aan deze Kamer die bepalende zeggenschap wordt toegekend. Het verzoek zit overigens vol innovaties, want daar zou de minister dan ook een eindtermijn voor de avondklok in moeten opnemen, die afhankelijk is van het tijdig bijeenkomen van deze Kamer. Dat is geheel buiten de invloed van de minister en ook buiten de invloed van de Tweede Kamer. Gebeurt dat niet, en die kans is realistisch, want mijn fractie wil er geen gewoonte van maken om én maandag, én dinsdag, én vrijdag te vergaderen, dan vervalt de avondklok in het verzoek van rechtswege, als het voorstel hier ter griffie is binnengekomen. Dan hebben we dus bepalende zeggenschap door níét te handelen. Het is in feite een verdere uitwerking van de motie-Janssen, althans zo begrijp ik het.

Voorzitter. Constitutionele verhoudingen ontwikkelen zich gaandeweg en daar is in ons bestel ruimte voor. Er zijn hele fundamentele regels waarop de democratie is gegrondvest, die zelfs ongeschreven zijn. Daarvan is misschien wel de belangrijkste dat we het primaat van de politiek zonder differentiatie naar onderwerpen bij de Tweede Kamer laten.

De voorzitter:

De heer Janssen namens de SP.

De heer Janssen (SP):

Om even een misverstand weg te werken: het is niet voortbordurend op de motie-Janssen, anders dan in de gedachte dat de Eerste Kamer bij belangrijke onderdelen van grondrechtsbeperking een bepalende rol zou moeten toekomen. De motie-Janssen zag juist alleen op de verlenging van deze wet, omdat wij vinden dat dáár een rol voor de Kamer is. De inhoudelijke motie van de heer Nicolaï ziet op iets anders, namelijk op een onderdeel van de Twm, waarin de Tweede Kamer voor zichzelf een vetorecht heeft geregeld. De motie van de heer Nicolaï ziet erop, dat voor iets bijzonders als de avondklok ook te regelen, maar dat is inhoudelijk geen verlengstuk van de motie-Janssen.

De heer Backer (D66):

De heer Janssen heeft die motie wel medegetekend en ze is natuurlijk wel in dezelfde gedachtegang geformuleerd.

De voorzitter:

Tot slot meneer Janssen.

De heer Janssen (SP):

Ze is in dezelfde gedachtegang geformuleerd in die zin dat de Eerste Kamer bij de vergaande inperking van grondrechten, die de facto bijna raakt aan het noodrecht, ook een rol toekomt.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

De heer Backer (D66):

Dank voor deze verheldering. Ik was bij het primaat van de Tweede Kamer, dat niet door alle fracties op dezelfde wijze wordt geïnterpreteerd, maar over het algemeen door de meeste fracties wel. Dat is niet zonder betekenis. Aan de ene kant is het duidelijk dat een kabinet zonder vertrouwen van de Tweede Kamer niet kan voortregeren. Het is minder duidelijk wat het gevolg is van een gebrek aan vertrouwen in deze Kamer. Dat zal, denk ik, per geval en onderwerp verschillen. De SP-fractie komt in deze zittingsperiode de eer toe om nieuwe dimensies aan de constitutionele discussie te hebben toegevoegd. Ik kijk in de richting van de heer Kox. We hebben het debat gehad over het woondossier, de motie-Kox, de motie van afkeuring. Ik heb toen in dat ordedebat al met hem gewisseld dat wij daar anders naar kijken, omdat wij het gevoel hebben dat deze Kamer in wetgeving inderdaad veel dwingender zou kunnen zijn dan in het domein dat des bestuurs is. Wij zien dit huis vooral als wetgevende vergadering.

Voorzitter. Ik denk dat het bij de discussie die wij in dit huis hebben, vooral gaat om vragen als: is het correct dat wij of dat de regering maatregelen baseert op de Wet publieke gezondheid? En zijn de maatregelen die daarin opgenomen zijn, beperkend, te beperkend, disproportioneel of niet? Daarover is in deze Kamer ook van gedachten gewisseld. Alle instrumenten — mevrouw Prins zei het ook al — voor controle op beleid en bestuur, die bestaan al. Maar alles wat kán, is niet altijd opportuun om te doen. Daar zit toch ook maatvoering en weging in. Van belang is ook — ik kijk nog een keer richting de heer Kox — wanneer en op welke wijze het motie-instrument wordt ingezet.

Voorzitter. Deze uitzonderlijke situatie van de pandemie, die enerzijds aanschuurt tegen het staatsnoodrecht, maar anderzijds toch ook weer niet de inzet van de Wet buitengewone bevoegdheden burgerlijk gezag rechtvaardigt — daar hebben we de hele vrijdag over gesproken — kent de regering een grotere marge toe dan in normale situaties. Ik zou het niet willen samenvatten zoals de heer Otten dat net deed, maar spreek toch van een grotere marge.

Voorzitter. Er zijn fracties die tegen deze wetgeving hebben gestemd. Dat is een politieke keuze en vervolgens is het een afweging wat je daarmee doet. Maar dat er nu in de Wet Twm een andere rol voor deze Kamer is voorzien — wat ook expliciet ter sprake is geweest — dat veranderen wij niet meer, hier met onze onderlinge discussie. Om in die afweging te bewilligen in een wat bescheidener rol voor deze Kamer, bij een wet die urgent is, maar ook tijdelijk, daar kan de fractie van D66 mee leven. Dan zijn er negen modaliteiten besproken in de brief. Dat is ook levend staatsrecht. Als je de brief leest, zie je iets van liefkozende egels. Het gaat heel voorzichtig, de kernvraag wordt wetstechnisch omkleed en het is allemaal heel ingewikkeld hoe dat dan moet. Uiteindelijk komen we bij punt 9, de politieke opportuniteit.

Voorzitter. Daar gaat het volgens mij vandaag om. Over de figuur die gekozen is, heeft de Raad van State op ons verzoek nog voorlichting gegeven en gezegd: het is niet gebruikelijk, maar het is ook niet in strijd met het constitutioneel recht. Ik zou de collega's die dit punt heel zwaar opvatten — dat mag natuurlijk; eenieder heeft zijn eigen invalshoek — toch vragen hoever ze deze strijd, deze controverse met de andere Kamer willen voortzetten. Willen wij dan, als we consequent zijn, ook elke week hier presentaties van professor Van Dissel? Gaan wij ons dan in alle stukken van het OMT verdiepen? Gaan wij dan ook waarmaken dat we die bestuursrol ten volle gaan invullen? Aan de wijze waarop ik de vraag stel, merkt u al dat ik daar grote twijfels bij heb.

De voorzitter:

U nadert uw einde, denk ik? Dan laat ik u het even afmaken en dan gaan we naar de interrupties.

De heer Backer (D66):

Graag. Voorzitter …

De voorzitter:

Ik bedoel natuurlijk het einde van uw inbreng. Excuus. Gaat u door, meneer Backer.

De heer Backer (D66):

In de kern is de vraag: wordt het land er beter van als wij hier een controverse met de Tweede Kamer uitvechten over onze precieze rol daarin? Ik denk van niet. We hebben een hele vrijdag gesproken over de app. We hebben een hele vrijdag gesproken over de meest vergaande ingrepen in de grondrechten. We hebben dat uiteindelijk gesteund.

Voorzitter. Ik heb er alle vertrouwen in dat wij tijdig en adequaat worden voorgelicht. Ik vond, zeg ik nog in de richting van de heer Janssen, de reactie van het kabinet op het amendement-Hijink ongepast, maar het is gebeurd en het ligt achter ons. Ik denk dat dát ook een realiteit is waar wij in de verhouding tussen de twee Kamers mee moeten werken.

Voorzitter. Om nog een woord te gebruiken dat de heer Janssen ook heel goed kent uit zijn bestuurservaring: als dat er zo ligt bij de Tweede Kamer, dan heeft het kabinet toch geen doorzettingsmacht om dat te veranderen? Het kan er iets van vinden, na dit huis gehoord te hebben, maar de macht om het te veranderen heeft het kabinet niet, en zeker niet een demissionair kabinet, denk ik.

Voorzitter. Ik sluit af met de gedachte dat wij de rechten die wij bezitten, op allerlei wijzen — in moties, in gesprekken, in mondeling overleg — tot uiting kunnen brengen en dat we die in redelijkheid moeten uitoefenen, gezien de situatie.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel meneer Backer. Mevrouw De Boer namens GroenLinks.

Mevrouw De Boer (GroenLinks):

Ik moet zeggen dat ik de debattechniek van de heer Backer herken als die van de stropop. Hij stelt het namelijk voor alsof degenen die de motie gesteund hebben, deze Kamer zeggenschap willen laten hebben over alle maatregelen. Hij schetst een spookbeeld als zouden wij hier elke week gaan debatteren over die maatregelen. Hij zegt: wij moeten ons beperken tot wetgeving. Mijn vraag is: ziet de heer Backer niet dat die motie juist gaat over de wetgeving? Het gaat daarin om de vraag of de Eerste Kamer niet … Het gaat om een noodwet die tijdelijk is, waarvan wij ook zeggen: het is belangrijk dat die tijdelijk is. Moet de Eerste Kamer dan niet betrokken worden bij het oordeel erover of die tijdelijke wet nog een keer verlengd moet worden? Dat is de kernvraag en niet dat wij willen debatteren over de OMT-adviezen.

De voorzitter:

Meneer Backer.

De heer Backer (D66):

Mevrouw De Boer geeft allerlei kwalificaties aan de manier waarop ik ernaar kijk. Laat ik één ding hierover zeggen. In dit huis, is mijn ervaring, worden constitutionele discussies vaak verpakt en, vaak oprecht, verweven met politieke opvattingen over de materiële kant van de wetgeving. Dat geldt niet zozeer voor uw fractie, zeg ik tegen mevrouw De Boer, maar er zijn fracties die tegen een aantal van de maatregelen zijn. Dat mag. Uiteindelijk is er een meerderheid in dit huis die de maatregelen gesteund heeft. Bij de verlenging komt vervolgens het punt ter sprake dat we het anders hadden gewild dan het nu is geconstrueerd. Wij weten echter ook dat de Tweede Kamer voor die constructie niet voelt. We gaan de regering niet iets vragen, waarover ze al twee keer op een nee is gestuit. Gezien de tijd die wij voor dit onderwerp gebruiken, vraag ik me af of we dan niet ontzettend met onszelf bezig zijn. Zijn we eigenlijk niet iets aan het doen, waarvan ik denk, ja …

De voorzitter:

Laten we dan in ieder geval doorgaan met de volgende interruptie.

Mevrouw De Boer (GroenLinks):

Ik constateer dat de heer Backer niet ingaat op mijn inhoudelijke argument dat de motie gaat over wetgeving en niet over de maatregelen. Daar zijn we het blijkbaar over eens. Het gaat er niet om of je voor of tegen de maatregelen bent. Het gaat om de betekenis. Ik zal er in tweede termijn op terugkomen, …

De voorzitter:

Dat is een goed idee.

Mevrouw De Boer (GroenLinks):

… ook omdat ik denk dat het ten aanzien van de houding van de Tweede Kamer echt anders zit dan de heer Backer ons voorhoudt.

De heer Recourt (PvdA):

De commissie-Remkes vindt een van de rollen van de Eerste Kamer het feitelijk tegenwicht bieden tegen het bestaande monisme van de Tweede Kamer. We hebben nu drie van de vier coalitiepartijen gehoord en het valt mij op dat die strak meelopen met de regering en de Tweede Kamer. Dat had ik vooral van D66 niet verwacht, vanwege de oorsprong als partij voor democratisering. Dat vind ik echt verrassend. Mijn vraag gaat over een ander punt, want mevrouw De Boer had mijn eerste vragen al gesteld. Mijn vraag gaat over de vertrouwensregel. De heer Backer vroeg: geldt die vertrouwensregel eigenlijk wel in de Eerste Kamer, zoals die in de Tweede Kamer geldt? Dan komen we echt wel bij de basis die in de negentiende eeuw is gelegd. Als er geen vertrouwen is tussen de regering en het parlement, dan stapt de regering op en niet het parlement.

De voorzitter:

Wat is uw vraag?

De heer Recourt (PvdA):

Mijn vraag: heb ik nu goed gehoord dat die vertrouwensregel niet geldt voor de Eerste Kamer?

De heer Backer (D66):

Dat heeft collega Recourt niet goed gehoord. Misschien heb ik het wat te veel ingekort vanwege de tijd. Ik heb gezegd dat de vertrouwensregel voor de Tweede Kamer helder is. De vertrouwensregel in de Eerste Kamer is ingewikkelder. We hebben situaties gehad, waarin deze Kamer iets afkeurde of buitengewoon kritisch was. We hebben ook situaties gehad, waarbij bewindslieden, gehoord het kabinet, later na intern overleg aftraden. Maar het is minder helder. Bij de Algemene Beschouwingen wordt de vertrouwensvraag niet in die zin aan het kabinet voorgelegd. Dus ja, het vertrouwen in dit huis is belangrijk, maar de politieke effectiviteit van dat vertrouwen is complexer.

De voorzitter:

Dank u wel. Nee, was dus het antwoord.

De heer Backer (D66):

Op het eerste punt over trouw meelopen: ik zou zeggen, spitst u de oren bij de bijdrage van collega Van der Voort.

De voorzitter:

Mag ik door naar de heer Nicolaï?

De heer Recourt (PvdA):

Ja, op dit punt moeten we een andere keer maar doorgaan. Ik vind het heel fundamenteel, maar we gaan het niet in dit debat doen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Recourt. Meneer Nicolaï, een korte vraag.

De heer Nicolaï (PvdD):

Het gaat inderdaad over het constitutionele recht. We praten over een crisissituatie. Nood breekt wet, hebben we al eens naar voren gebracht. Maar we hebben natuurlijk ook iets van voortschrijdend inzicht. Een regering, maar ook een Eerste Kamer, moet naar de gewijzigde omstandigheden kijken. Vindt de heer Backer net als onze fractie dat die Twm oorspronkelijk voor een korte periode — dat hoopte iedereen — bedoeld was en dat we nu in een situatie komen dat hij misschien veel langer zal blijven gelden dan we eigenlijk voorzien hadden? Moet dat niet meespelen in de afweging of de Eerste Kamer, mede met de Tweede Kamer, bepalende zeggenschap moet hebben over de voortzetting van de wet?

De heer Backer (D66):

Het antwoord is ja.

De voorzitter:

Kijk.

De heer Backer (D66):

Ik vind dat een interessante gedachte. Ik weet niet of ik dan op precies dezelfde uitkomsten zal uitkomen als collega Nicolaï in de constructie daarvan. Maar dat geeft niet. Het antwoord op uw eerste vraag is denk ik ja.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Nicolaï.

De heer Nicolaï (PvdD):

Ik ben heel blij met dat antwoord. Vervolgens ben ik benieuwd waar D66 dan op uitkomt.

De heer Backer (D66):

Dat verwachtte ik al, maar het lijkt me nu niet het moment om dat te zeggen.

De voorzitter:

Mevrouw De Bruijn-Wezeman, namens de VVD.

Mevrouw De Bruijn-Wezeman (VVD):

Ik wil meneer Backer danken voor de zorgvuldige inhoudelijke weging die hij in zijn inbreng heeft aangegeven. Ik heb een vraag daarover. De motie-Janssen gaat over parlementaire zeggenschap voor beide Kamers, de Eerste én de Tweede Kamer. Daarbij constateer ik dat de Tweede Kamer op dit moment ook geen bepalende zeggenschap heeft bij het verlengingsbesluit. Wij hebben het wel steeds over de Eerste Kamer, maar de Tweede Kamer heeft die ook niet. Nu ontstaat de hele gekke situatie dat de Eerste Kamer een extra bevoegdheid wil, die de Tweede Kamer zichzelf niet toebedeelt. Die heeft immers tegen de motie gestemd.

De voorzitter:

Dus uw vraag is?

Mevrouw De Bruijn-Wezeman (VVD):

Kunt u daar uw licht over laten schijnen, of is dat te veel gevraagd op dit moment?

De voorzitter:

Een kort licht.

De heer Backer (D66):

Het is niet te veel gevraagd, maar we weten dat de minister in tijdnood zit. Het is niet om van uw verhaal af te komen, maar ik denk dat de sleutel zit in de constitutionele verhoudingen. Als de Tweede Kamer een bepaalde opvatting heeft over hoe ze dit wil en ook een opvatting over ons heeft, dan is dat een gegeven. Daarom zei ik dat de regering er misschien ook een opvatting over heeft. Daar kan ik van alles over vinden, maar het is een gegeven. Ik spreek ook wel met partijgenoten aan de overkant. Ik heb ze de laatste keer ook gesproken over het amendement-Van Otterloo. Maar het is zoals het is en zo is het gegaan. Wij kunnen niet voor hen spreken en zij kunnen niet voor ons spreken. Wij hebben in ons bestel geen conflictregeling, zoals in de Franse senaat en Tweede Kamer.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw De Bruijn.

Mevrouw De Bruijn-Wezeman (VVD):

Dat ben ik met u eens. Er zal echter een heel merkwaardige situatie ontstaan als wij wel zeggenschap hebben over de verlenging van een KB en de Tweede Kamer niet. Daarmee zouden wij een soort verkapt amendementsrecht krijgen op een KB, terwijl we eigenlijk volgend zijn en wetgeving alleen kunnen vaststellen of afkeuren.

De voorzitter:

Meneer Backer, tot slot op dit punt.

De heer Backer (D66):

Dat zou in onze visie niet passen in het primaat van de politiek van de Tweede Kamer.

De voorzitter:

De heer Otten namens de Fractie-Otten.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Ik heb groot respect voor de heer Backer. Hij is een van de staatsrechtelijke gewetens van deze Kamer, met een paar andere mensen. In de Tweede Kamer probeert de SGP die rol te pakken. Dat lukt in de Eerste Kamer wat minder goed. Daarom heb ik altijd veel waardering voor onder anderen de heer Backer en de heer Nicolaï. Maar wat de heer Backer nu zegt, dat we hier elke week Jaap van Dissel willen horen, is natuurlijk totale lariekoek. Dat is ook helemaal niet de strekking van de motie-Janssen.

De voorzitter:

Wat is uw vraag?

De heer Otten (Fractie-Otten):

De strekking is dat wij de rol van de Eerste Kamer willen waarborgen. Mijn vraag aan de heer Backer is: hoe komt u erbij dat dit aan de orde is? Een eminent jurist als de heer Backer weet dondersgoed dat dit niet de zaak is, waarover we het vandaag hebben. Wat vindt u van de motie-Janssen, meneer Backer?

De heer Backer (D66):

Ik ben natuurlijk zeer gecoiffeerd met dit judicium van de heer Otten. Het is misschien iets te veel.

De voorzitter:

Het is u niet aan te zien.

De heer Backer (D66):

Waarom ik deze rol moet vervullen, is omdat de SGP verzaakt op dit punt. Dus ja, iemand moet het doen! Ik denk niet dat ik overdrijf. Ik probeer te zeggen: als je die rol wilt hebben om in deze urgente zaak dicht op de uitvoering te zitten, dan moet je ook consequent zijn. Je moet er dichter op gaan zitten en dat betekent dat je dichterbij de bestuurlijke uitvoering gaat zitten. We hebben het vrijdag gezien en we merken het vandaag ook: een debat over het wettelijke recht om iets te doen, vermengt zich natuurlijk altijd met de inhoud van wat je met die regel wilt bereiken. Dan scheiden zich de wegen: sommigen vinden het disproportioneel, anderen vinden het wel acceptabel. Daarom zeg ik: ik denk dat je toch in de uitvoering terechtkomt.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Otten, ik ga u echt niet nog een interruptie geven.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Een korte reactie. Ik constateer dat de D66-fractie de rol van de Eerste Kamer bij de verdergaande beperking van de grondrechten niet wil waarborgen via de motie-Janssen. Dat constateer ik dan, voorzitter.

De heer Backer (D66):

Ik herken een patroon bij de heer Otten. Dat is dat hij altijd een samenvatting geeft van de woorden van een ander die niet weergeeft wat er gezegd is. Maar dat staat hem uiteraard vrij.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Van der Voort namens de fractie van D66.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Van der Voort (D66):

Voorzitter. Vooreerst wil ik zeggen dat mijn fractie het geen probleem vindt dat ik als intensivist en als afdelingshoofd van een academische intensivecareafdeling met covidpatiënten het woord voer. Integendeel zelfs. In mijn bijdrage zal ik focussen op de verlenging van de Wet tijdelijke maatregelen. Ik betrek bij dit debat het beleid dat deze verlenging van maatregelen nodig maakt.

Graag zetten wij als D66-fractie samen met de bewindspersonen de klokken weer gelijk. Dat doen wij met een constructieve maar wel kritische houding, want er is lering te trekken uit het tot nu toe gevoerde beleid. Dat doet overigens niets af aan de oprechte waardering voor de tomeloze energie en de inzet van de minister van VWS en het hele kabinet. De maatregelen zijn bedoeld om de alsmaar aanhoudende verspreiding van het respiratoire virus SARS-CoV-2 te beteugelen. Op zichzelf is het al een interessante observatie dat een herhaalde verlenging van maatregelen in Nederland nodig is, terwijl inwoners van andere landen al een min of meer normaal bestaan kunnen leiden. Kan de minister uitleggen hoe het mogelijk is dat in landen zoals Australië, Nieuw-Zeeland, China en Israël vrijheidbeperkende maatregelen veel minder nodig zijn dan in Nederland? Kennelijk is dat mogelijk, maar onze strategie heeft dat tot nu toe niet bereikt. Graag een uiteenzetting van de redenen hiervoor door de minister van VWS.

Voorzitter. De toelichting op het ontwerpbesluit verlenging Twm stelt: "het beperken van de influx van virusvarianten uit het buitenland". Kan de minister toelichten hoe in dat beleid past dat vluchten uit Zuid-Amerika niet naar Nederland mogen komen, maar er vliegtuigen uit Zuid-Amerika naar andere landen in Europa vliegen, waarna de reizigers overstappen en Nederland bereiken? Waarom zijn er nu, een jaar na het begin van de pandemie, nog geen sluitende Europese afspraken over reizen, testen, maatregelen en vaccineren? En hoe concreet zijn er eigenlijk plannen om een uniform Europees pandemiebeleid te voeren?

De D66-fractie erkent dat verspreiding van SARS-CoV-2 reden is om maatregelen te treffen. In beginsel steunen we dus het beleid. Initieel werd dit onder de slogan "flatten the curve" voor ieder begrijpelijk en aanvaardbaar gemaakt. Na een redelijk zorgeloze zomer zijn de vrijheidbeperkende maatregelen alsmaar uitvoeriger en strenger geworden. In de vooruitzichten die door OMT-leden keer op keer worden voorgespiegeld is het somberheid troef. Het lukt het kabinet bijna niet om in de finale afweging voor de burgers enig perspectief te bieden anders dan vaccineren. Het vaccineren kwam echter laat op gang en de aantallen geleverde vaccins zijn steeds weer minder dan beloofd. Het gebrek aan perspectief leidt tot alarmerende berichten over jeugd en andere groepen. Op last van OMT-adviezen bestaat de strategie van het kabinet uit het steeds strenger maken van de vrijheidbeperkende maatregelen om zodoende het aantal besmettingen, met in het kielzog ziekenhuisopnames en ic-bezetting, te verlagen. Vanwege onvoldoende effect moet het nog strenger.

Als onze fractie op afstand naar de gebeurtenissen van het afgelopen jaar kijkt, zien wij drie patronen. Die zal ik achtereenvolgens toelichten. Graag op ieder van deze patronen een reflectie van de minister van VWS. Ten eerste is dat een steeds krampachtiger en restrictiever maatregelenbeleid, ten tweede het laat, of te laat inzetten van nieuwe strategische keuzes, en ten derde — wat ons nog het meest bezorgd maakt — een zich steeds verder beperkende dialoog met de samenleving.

Eerst het beeld van een steeds restrictiever beleid dat alsmaar niet het gewenste effect heeft. In mijn vak op de intensive care leer ik intensivisten in opleiding dat, als het niet lukt om met een bepaalde behandelwijze verbetering te bewerkstelligen bij een zieke patiënt, een andere strategie als vervanging of aanvulling wel succesvol zou kunnen zijn. Vervang het ene antibioticum door een ander of voeg er een toe, ook al is het eerst gebruikte antibioticum normaal gesproken effectief. Mijn vraag aan de minister van VWS is dan ook: welke alternatieve "antibiotica" heeft u onderzocht om zogezegd een tweede spoor te berijden?

Het OMT is hierin niet per se de ideale adviseur. Ik ken mijn gewaardeerde collega's uit het OMT goed, maar weet uit ervaring dat zij in een eigen groef kunnen blijven ronddraaien. Zo hebben microbiologen in het huidige OMT zich ruim twintig jaar met hand en tand verzet tegen een door intensivisten ontwikkelde antibiotische strategie voor beademde ic-patiënten. Na invoering door intensivisten bleek deze de sterfte met ongeveer 20% te reduceren, waarna de microbiologen zich alsnog schoorvoetend achter dit beleid schaarden. Ook de covidpatiënten aan de beademing op de ic worden nu succesvol op deze manier behandeld. Ik deel dit historisch perspectief omdat het aangeeft dat het OMT soms een zetje in de rug nodig heeft.

Het tweede spoor wordt voor D66 en andere partijen gevormd door het betrekken van economen, sociologen en gedragswetenschappers in een adviesorgaan. Je kunt dat een "MET" noemen; een Maatschappelijk Economisch Team. Zij kunnen een tweede spoor voorbereiden dat rechtdoet aan de verlangens uit de samenleving zonder af te doen aan het doel van de afname van verdere verspreiding. Wellicht moet de Wpg hier nog eens op worden aangepast.

Ondanks een strenger beleid blijken de maatregelen niet te kunnen worden versoepeld. Waarom zou dat met nog meer maatregelen wel gaan lukken? We zwemmen alsmaar dieper in de maatregelenfuik. Om het inzwemmen in een fuik te voorkomen, is er een keerwant. Maar die zijn we in het begin al bewust gepasseerd. We zijn ook al enkele inkelingen gepasseerd. Inkelingen zijn trechtervormige netten in een fuik. De vraag is dus of we nog uit deze maatregelenfuik kunnen ontsnappen. In een goede fuik is er nog een ontsnapping mogelijk, namelijk via een zogenaamd ontsnappingsruifje. Dat is een stuk netwerk met grotere mazen dan de fuik zelf, maar met kleinere mazen dan het keerwant. De vraag is hoe het ontsnappingsruifje van de coronamaatregelenfuik eruitziet.

Ik schets in dit betoog wat contouren van dat ontsnappingsruifje. Deels komen die contouren voort uit het tweede patroon waarop de D66-fractie graag een reflectie van de minister wil horen, namelijk het laat of te laat inzetten van nieuwe strategische keuzes. Ik noem een paar voorbeelden. Het vergroten van testcapaciteit door het niet gebruiken van commerciële laboratoria vertraagt het testbeleid. Pas laat werd de strategie aangepast. Het beperkte gebruik van persoonlijke beschermingsmaatregelen in de thuiszorg is ook beleid dat later werd bijgesteld. De vaccinatiestrategie werd te laat uitgewerkt en geïmplementeerd en wordt ook na aanpassingen nog steeds bekritiseerd. Experimenten die in een exitstrategie passen, worden rijkelijk laat uitgevoerd. De testmaatschappij had er al in volle omvang kunnen zijn, want testen kunnen we al sinds april vorig jaar.

Wij zien een gemeenschappelijk kenmerk in de meeste van deze voorbeelden, namelijk het willen gebruiken van bestaande structuren binnen het zorgstelsel die voor een dergelijk volume niet geëquipeerd zijn. Wij begrijpen wel dat dit de voorkeur van de minister heeft, maar realistisch gezien kan een dergelijke inspanning niet verwacht worden van deze instanties. Een strategie die hier vanaf het begin rekening mee houdt zou wat ons betreft te prefereren zijn boven het later bijstellen van strategieën.

Onze zorg ligt in het zich herhalen van bij nader inzien verkeerde keuzes. Daarnaast worden er verschillende uitgangsprincipes gebruikt, waardoor de maatregelenstrategie en de vaccinatiestrategie niet met elkaar in lijn zijn. De vaccinatiestrategie gaat uit van het beschermen van kwetsbaren, terwijl de maatregelenstrategie wordt gestuurd door de druk op de zorg. De vaccinatiestrategie is bovendien vertraagd ingevoerd en de leveringen van vaccins zijn onzeker. Door de gekozen vaccinatiestrategie zal het tot ver in het jaar duren voordat maatregelen kunnen worden versoepeld. Het lijkt onze fractie goed om vanuit die verwachting transparant naar de burgers te communiceren hoe een en ander binnen die situatie wél mogelijk is.

Een totaalvisie ontbreekt, of heb ik gemist. Een routekaart is nog geen exitstrategie, en een exitstrategie bestaat wat ons betreft niet alleen uit wachten met het afbouwen van maatregelen tot een meerderheid is gevaccineerd. Er zijn ondertussen experimenten die passen in een exitstrategie, maar ze vormen nog geen samenhangend geheel en ontberen een duidelijke tijdslijn die perspectief biedt. Waarom mag bijvoorbeeld nog steeds niet door burgers zelf thuis getest worden, in plaats van door gecertificeerd zorgpersoneel, zodat daarmee school- of restaurantbezoek of evenementen mogelijk zijn? Een voetbalwedstrijd met 1.500 personen, een theatervoorstelling met 500 personen en een app met negatief testbewijs zijn prima, maar zo laat ingezet dat de uitrol gaat samenvallen met bescherming door vaccinatie.

Het beleid is traag en fragmentarisch, en biedt daarmee voor de bevolking weinig perspectief. Heden is het maken van een strategie voor gedifferentieerde toepassing van maatregelen bij gevaccineerden actueel. Het onderbrengen hiervan bij het OMT maakt ons bezorgd over de eerdergenoemde groef. Tot nu wordt vastgehouden aan het adagium dat iedereen gelijktijdig de maatregelen afbouwt. Het is begrijpelijk om iedereen gelijk te behandelen, maar gevaccineerden zijn ongelijk aan ongevaccineerden. Met toenemende aantallen gevaccineerden is het gelijkheidsprincipe niet lang meer houdbaar. Ons advies is om daarop voor te sorteren, liever dan later opnieuw op onze schreden terug te keren.

Het derde patroon is de steeds beperkter wordende dialoog tussen kabinet en samenleving. In het voorjaar bespeurden wij een open houding om met elkaar een beleid te maken, met elkaar te zoeken naar wat mogelijk was, samen tegen corona. Hoe hol klinkt die frase ondertussen? Inhoudelijk goede voorstellen uit de samenleving worden niet gehoord. Nu hangen er posters in de abri's om het kabinet te bereiken. Ook mijn eigen, toch niet zo slechte, voorstel over het vaccineren van mannen met overgewicht heeft geen inhoudelijk gesprek opgeleverd. Wil de minister toezeggen extra inspanningen te leveren om deze dialoog met de samenleving, ook als het gaat om inhoudelijke voorstellen, actief te voeren? We zien uit naar de contouren van het ontsnappingsruifje zoals het kabinet die ziet.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van der Voort. U bent aan het eind van uw inbreng?

De heer Van der Voort (D66):

Ik ben aan het eind van mijn inbreng.

De voorzitter:

De heer Janssen, namens de SP.

De heer Janssen (SP):

Als eerste diep respect voor wat de heer Van der Voort in het dagelijks leven doet. Diep respect daarvoor. Maar ik heb net goed geluisterd naar de heer Backer. Mijn vraag is of dit nu is wat D66 vindt dat de rol van de Eerste Kamer moet zijn? Dus om hier in detail maatregelen, posters, abri's et cetera te bespreken in plaats van het hier te hebben over onze rol in de wetgeving?

De heer Van der Voort (D66):

Onze inschatting was dat dit debat twee aspecten behelst. Ten eerste de rol van de Eerste en Tweede Kamer zoals die door de heer Backer is beoordeeld. En ten tweede de maatregelen die de basis vormen voor een alsmaar nodige verlenging van de Twm.

De heer Janssen (SP):

Vindt D66 bij monde van de heer Van der Voort dan dat maatregelen die uitgebreid iedere week in de Tweede Kamer worden besproken, ook in deze Kamer nog een keer herhaald moeten worden?

De voorzitter:

Tot slot, meneer Van der Voort.

De heer Van der Voort (D66):

Wij vinden dat duidelijk moet zijn hoe wij denken over de maatregelen die leiden tot het verlengen van de Twm, waar wij vandaag over spreken.

De voorzitter:

Meneer Janssen, tot slot.

De heer Janssen (SP):

In hoeverre wijkt dat dan af van het standpunt dat D66 in de Tweede Kamer inneemt?

De heer Van der Voort (D66):

Wij maken onze eigen afweging. Uiteraard spiegelen wij die aan wat onze collega's vinden. Maar wij vinden dat wij hier een eigen opinie kunnen vormen en die hier kunnen uiten.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Recourt, namens de fractie van de Partij van de Arbeid.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Recourt (PvdA):

Dank, voorzitter. Vandaag is de motie-Janssen aan de orde, waarbij de Tijdelijke wet maatregelen covid-19 — ik zal die in het vervolg "Twm" noemen — aan de orde is. Dit onderwerp illustreert het functioneren van onze democratische rechtsstaat en dan met name de rol die de Eerste Kamer hierin speelt. De rol van de Eerste Kamer is wat mij betreft het echte onderwerp van vandaag. Mijn fractie maakt zich zorgen over onze rol van democratisch correctiemiddel op enige afstand van de regering en het regeerakkoord. Ik citeer hier weer de commissie-Remkes. Hoe kan de Eerste Kamer beter tegenwicht bieden aan het feitelijk bestaande monisme in de Tweede Kamer?

In de motie-Janssen wordt de regering verzocht om op de kortst mogelijke termijn bepalende maatregelen aan de Staten-Generaal toe te laten komen als het gaat om de verlenging van de Twm. Bepalende maatregelen aan beide Kamers dus. Niet waar het gaat om de spoedmaatregelen zelf, maar waar het gaat over de grondslag onder die maatregelen. Een driemaandelijkse reflectie op proportionaliteit, effectiviteit en legaliteit van grondrechtbeperking, en dit alles op enige afstand van de dagelijkse actualiteit. Bij uitstek een rol voor de Eerste Kamer.

De regering schetst na lang aandringen in haar brief van 29 januari jongstleden negen scenario's ter uitvoering van de motie. Acht hiervan vergen een wetswijziging en de negende is in de ogen van mijn fractie niet serieus te nemen. Deze luidt: "Een positieve toezegging van de regering dat moties van de beide Kamers inzake (het niet verlengen van) de Twm zeer zwaar zullen wegen. In dit geval hoeft de Twm niet te worden gewijzigd."

Dit is een toezegging om een democratisch basisprincipe te eerbiedigen en uitvoering te geven aan de wil van het parlement. Ik vraag de ministers, in het bijzonder de minister van Justitie, om aan te geven in welke gevallen aangenomen moties niet zeer zwaar wegen.

In de formulering van scenario 9 zit nog een venijnigheid, die beter te begrijpen is, namelijk waar de regering het heeft over moties van beide Kamers. Wij hebben het eerder aan de hand gehad. Wat moet de regering doen als beide Kamers het niet met elkaar eens zijn en dit in elkaar tegensprekende moties neerleggen? De uitwerking van het primaat van de Tweede Kamer is complex en vraagt prudentie van alle betrokkenen. Omwille van de tijd zal ik hier niet verder op ingaan, maar dit scenario doet zich op dit moment ook niet voor. Alleen de motie-Janssen ligt voor. Er is geen expliciete negatieve tegenhanger door de Tweede Kamer aangenomen.

Scenario 9 in acht nemend, is de vraag waarom de regering deze motie niet zeer zwaar weegt, maar in plaats daarvan talmt. Niet alleen kwam de brief pas na meermalen aandringen, ook de inhoud lijkt in de ogen van mijn fractie vooral bedoeld om tijd te winnen. We zien hier een voorbeeld van het feitelijk bestaande monisme in de Tweede Kamer. De regering en een ruime meerderheid van de Tweede Kamer hebben voorafgaande aan de indiening van de Twm overeenstemming bereikt over de inhoud, en zo zat de wet dicht, nog voor die bij de Tweede Kamer was ingediend. De Eerste Kamer was gelukkig geen partij in deze onderhandeling. Maar daar waar de Tweede Kamer terecht voor zichzelf bepalende zeggenschap heeft bedongen, heeft ze dat niet ook voor de Eerste Kamer gedaan. Waar dit te billijken is voor spoedmaatregelen, zoals reeds betoogd, is dit niet logisch voor de verlenging van de wet zelf en voor zeer zware ingrepen in de persoonlijke vrijheid van burgers, zoals de avondklok.

Het debat over de vraag onder welke voorwaarden de inperking van grondrechten verlengd kan worden, moet bij uitstek ook door de Eerste Kamer gevoerd worden, want het raakt de rechtsstatelijkheid, de uitvoerbaarheid en de handhaafbaarheid. Het gaat dus niet om het verdedigen van de institutionele belangen van de Eerste Kamer zelf, maar om het achterliggende belang van checks and balances. We willen geen toeslagenaffaire meer, zeg ik tegen de heer Backer, en wij willen ook voorkomen dat de rechter nog eens aan de noodrem trekt. Tegenspraak maakt wetgeving beter. Het verhoogt haar legitimiteit en draagvlak. Ik zeg nogmaals uitdrukkelijk dat ik bij de regering bespeur dat zij de Eerste Kamer in tijden van crisis maar lastig en ongewenst vertragend vindt. Daarom expliciet de vraag aan de minister welke toegevoegde waarde hij ziet van de behandeling van de wet in beide Kamers? Heeft de minister dan een voorkeur voor een van de negen scenario's?

De heer Backer (D66):

Mag ik collega Recourt vragen om binnen alle staatsrechtelijke verhandelingen even praktisch te blijven? Over de meest ingrijpende kwestie, namelijk de avondklok, is hier een hele vrijdag gedebatteerd. Zoals de heer Nicolaï terecht aantoonde met het overgangsrecht, hebben wij ook hier over de bestaande avondklok en de nog doorlopende avondklok inhoudelijk en materieel kunnen debatteren.

De voorzitter:

Dus uw vraag is?

De heer Backer (D66):

Mijn vraag is: wij hebben toch op belangrijke onderdelen zeggenschap kunnen hebben?

De heer Recourt (PvdA):

Het is mooi dat collega Backer juist dit voorbeeld aanhaalt, want dit was natuurlijk een debat tegen wil en dank. Wij zouden dat debat helemaal niet gehad hebben als de kortgedingrechter niet een bepaald vonnis had afgegeven dat de regering onwelgevallig was. Kortom, met het voorbeeld dat u aangeeft, geeft u precies de noodzaak aan van het af en toe voeren van dit debat in de Eerste Kamer en van het dan ook opkomen voor onze eigen positie. Het is niet gebeurd in de onderhandelingen tussen de regering en Tweede Kamer. De positie van D66 verbaast me hier echt. Ik doe nogmaals een beroep op D66 om de constitutionele positie van de Eerste Kamer mee te verdedigen en onszelf op relevante onderdelen gewoon zeggenschap te geven.

De heer Backer (D66):

Op de agenda van vandaag stond oorspronkelijk de bespreking van de Wbbg. Dus wij hadden daarover kunnen spreken. Nu kunnen wij niet speculeren, maar …

De voorzitter:

Drie b's.

De heer Backer (D66):

Drie b's. Een b te weinig. Wbbbg.

De voorzitter:

Maar wat is uw vraag, meneer Backer?

De heer Backer (D66):

Mijn vraag is de volgende. Wij hadden dus beslissende zeggenschap over een dergelijke maatregel kunnen hebben. Ik kan niet speculeren over de uitkomst, maar als ik afgelopen vrijdag het debat heb gevolgd, dan denk ik dat een grote meerderheid in deze Kamer vindt dat een dergelijke maatregel niet op die wet had moeten …. Wij hadden beslissende zeggenschap kunnen hebben. Wij hebben dankzij een kort geding die zeggenschap eerder gehad, in een andere variant. Ik ben vol voor de rol van de Eerste Kamer, maar wel gepast.

De heer Recourt (PvdA):

Dan weet ik het goed gemaakt, want de heer Backer zegt: op grond van de Wbbbg past die wel in de Eerste Kamer. Ik heb andere collega's van zowel GroenLinks en SP in interrupties, alsook de Partij voor de Dieren in haar termijn horen zeggen: laten we dan de regeling van de inspraak in de Eerste Kamer op zo'n Wbbbg-manier regelen. Begrijp ik de heer Backer goed dat ook D66 dat een goed voorstel vindt?

De voorzitter:

De heer Backer tot slot.

De heer Backer (D66):

Met één kanttekening, namelijk dat ook daar weer geldt dat ik niet weet wat mijn collega's ervan gaan vinden straks.

De heer Recourt (PvdA):

Daar kom ik nu op.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Recourt, vervolgt u uw betoog.

De heer Recourt (PvdA):

Ja. Het goed laten functioneren van ons tweekamerstelsel vraagt om prudentie en een goed besef van ieders rol. Het harde machtsmiddel om tegen de Twm te stemmen, omdat de checks-and-balances daarin niet goed geregeld zijn, paste niet bij een voor een belangrijk deel goede en noodzakelijke wet ter bestrijding van een nationale crisis. Een motie om de machtsbalans enigszins te herstellen, paste wel en kon daarom rekenen op een meerderheid. Daarom nogmaals: hoe gaat de regering deze motie alsnog uitvoeren? Is de regering bereid om in overleg te treden met de Tweede Kamer om te onderzoeken of bijvoorbeeld door middel van een herstelwet de Twm kan worden aangepast in lijn met de motie? Is de regering bereid zich hiervoor deze keer echt in te zetten? Er is afgelopen vrijdag al kort over gesproken, maar ik hoor graag expliciet dat de regering zich ook actief hiervoor gaat inzetten, inclusief bijbehorende wetswijziging. Het gesprek met de Tweede Kamer zal een stuk eenvoudiger verlopen als de leden daar weten dat zij op dit punt niet meer gehouden zijn aan de deal met de regering.

Voorzitter. Terug naar de minister. Ook de regering moet inmiddels het belang inzien van een goed functionerend systeem van checks-and-balances, al is het maar om te voorkomen dat de rechter helemaal aan het einde moet ingrijpen, zoals bij de avondklok. Laten we gezamenlijk dit belang verder vormgeven met de uitvoering van de motie-Janssen en de motie-Nicolaï. Mijn laatste vraag: wat gaat de minister daadwerkelijk doen om de motie-Janssen uitgevoerd te krijgen op een wijze die rechtdoet aan het belang van goed functionerende checks-and-balances?

Tot slot, voorzitter. Ik heb ook nagedacht over de rol van de Eerste Kamer. De heer Backer had het daar ook over. Dan kom je op de vraag of de rechtmatigheid en de uitvoerbaarheid hier in goede handen zijn. Daarvan gaan we immers maar uit als we een grotere rol vragen. Dan kom ik bij de toeslagenaffaire. Die is hier nu niet aan de orde, zeg ik heel nadrukkelijk, maar ik heb gezien dat die eigenlijk nergens aan de orde is geweest tot nu toe. Ook de Eerste Kamer mag in de spiegel kijken als het om haar eigen rol in de toeslagenaffaire gaat.

De voorzitter:

Vanavond debatteren we daarover.

De heer Recourt (PvdA):

Dat verbaast me. Dan ga ik daar nog even goed naar kijken, want ik wilde zeggen: ik ga er in de commissie JenV een voorstel voor doen om dat goed voor elkaar te krijgen. Ik ga even goed te rade bij mijn collega die dat debat vanavond doet en dan kom ik daarop terug, want dat is hier niet direct aan de orde.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Recourt. Dan geef ik graag het woord aan mevrouw Pouw-Verweij namens de Fractie-Nanninga.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Mevrouw Pouw-Verweij (Fractie-Nanninga):

Dank u wel, voorzitter. Democratie in quarantaine: overleeft de rechtsstaat corona? Die vraag werd in Trouw gesteld, bijna een jaar geleden. Al in maart 2020 realiseerde men zich het belang van het democratisch proces, juist in een tijd waarin de afweging tussen veiligheid door beperkingen en het beschermen van grondrechten constant gemaakt moet worden. Een open democratie vraagt om transparante besluitvorming en uitgebreide verantwoording. Ook — of juist — in tijden van crisis is dit nodig. Dat roept bij mij de vraag op hoe we het in een jaar tijd zo uit de hand hebben kunnen laten lopen.

Voorzitter. Onze partij heeft een aantal nadrukkelijke bezwaren tegen het huidige coronabeleid. Achter veel voordeuren loopt de spanning op. Lockdown en avondklok vergen hun tol. In veel bedrijven heerst onzekerheid. Langzamerhand verdwijnt de rek uit onze samenleving. Wij zien graag tal van veranderingen. In plaats van een losse stapeling aan maatregelen is er samenhangend perspectief nodig. Wij kiezen nadrukkelijk voor een realistische koers. Dat is een koers met oog voor de volksgezondheid en effectieve ingrepen om de zorg overeind te houden. Dat is tegelijk een koers zonder de botte bijl die al voor zo veel nevenschade heeft gezorgd. Deze aanpak hebben wij in ons gisteren gepresenteerde deltaplan covid uiteengezet.

Voorzitter. Het is in deze context dat mijn fractie kijkt naar de zeggenschap van de Staten-Generaal. Wij erkennen dat een crisis ruimte voor het kabinet vraagt om door te pakken, maar wij houden voor ogen dat ingrijpende maatregelen om voortdurende nauwe betrokkenheid van het parlement vragen. Wij vertegenwoordigen immers het volk. De democratische staat van onze rechtsstaat is te belangrijk om ondergeschikt te maken aan de wensen van het kabinet. De strekking van de motie van de heer Janssen, medeondertekend door mijn fractie, is simpel. Aangezien er in de Tijdelijke wet maatregelen covid-19 grondrechtenbeperkende maatregelen worden genomen, is het essentieel dat het parlement bepalende zeggenschap houdt over de verlenging van de wet. Zowel de Tweede als de Eerste Kamer moeten bij machte zijn om verdere verlenging te blokkeren. Toch duurde het maar liefst dertien weken, een kwart jaar, voordat er überhaupt een reactie van de minister op de motie kwam. Uiteraard, beide ministers hebben het druk. Er lag wel meer op hun bordje, dat erken ik. Toch wil ik graag nogmaals benadrukken hoe essentieel deze motie is.

Ik citeer graag de voorzitter van de Italiaanse senaat: "De centrale rol van het parlement is cruciaal, vooral als de regering maatregelen neemt die burgervrijheden en essentiële economische activiteiten beperken." Ik wil benadrukken dat deze uitspraak ook gedaan werd in maart 2020, toen de lijkenwagens in Lombardije af en aan reden en het leger de coviddoden moest komen bergen. Zelfs in die toestand van zware crisis achtten de Italianen hun parlement van levensbelang. Ik hoop dit belang vandaag ook op beide ministers over te kunnen brengen.

In zijn reactie wijst de minister van Volksgezondheid naar de amendementen die beide Kamers het recht zouden geven om verlenging van de wet te blokkeren. De Tweede Kamer heeft deze verworpen. Dit kan en mag echter geen argument zijn om deze motie niet uit te voeren. Het is niet te verkopen dat de Tweede Kamer zou kunnen bepalen dat de Eerste Kamer haar taken niet uit mag voeren. Dat is zeker van toepassing in de huidige crisistijd, waarin het democratische proces van essentieel belang is om draagvlak onder de bevolking te houden.

Ook vanuit politiek oogpunt opereert het kabinet overigens niet handig. Wie weet hoe de verhoudingen in de Tweede Kamer na de verkiezingen komen te liggen. Je zou toch menen dat investeren in een goede relatie met de Eerste Kamer dan topprioriteit heeft, maar dat terzijde.

De minister geeft in zijn reactie aan dat afhankelijk van hoe er invulling wordt gegeven aan de motie, het risico bestaat dat "de regering in een crisissituatie met lege handen komt te staan"; de heer Janssen refereerde daar ook al aan. Dit vind ik een uiterst zorgelijke formulering. Hier spreekt een diep wantrouwen richting beide Kamers uit. Ik heb er alle begrip voor dat het kabinet in een crisissituatie snel wil kunnen handelen. Sterker, ik denk dat alle senatoren daar begrip voor hebben. En de minister heeft geen reden tot klagen, want hij kreeg telkens akkoord op alle wetsvoorstellen, en dat in een snel tempo. Ondanks huizenhoge bezwaren in beide Kamers tegen de avondklok, is de wet om deze juridisch te verankeren binnen vier dagen doorgevoerd. Vier dagen! Wat mij betreft is hier dus sprake van een onterecht wantrouwen. Dit wantrouwen is funest. Funest voor de verhouding tussen het kabinet en het parlement, maar ook funest voor de verhouding tussen politiek en burger, want als de regerende en de controlerende macht elkaar al met wantrouwen bejegenen, want moet de Nederlander daar dan van denken?

Voorzitter. Het is absurd dat we in dit huis worden gedwongen om een smeekbede te richten aan de minister om uitvoering te geven aan deze motie. Het gaat niet om zaken van ondergeschikt belang. Het gaat om fundamentele rechten en vrijheden. Het is essentieel dat beide Kamers het recht krijgen om de verlenging van een wet die de grondrechten van burgers inperkt, te blokkeren. Als de minister hier op tegen is, dan ligt de bewijslast om aan te tonen waarom dit niet kan bij hem en dan hoop ik ten zeerste dat hij hier zeer zwaarwegende redenen voor heeft.

Ik wil graag afronden met enkele vragen aan de minister. Kan de minister definitief toezeggen dat invulling wordt gegeven aan de huidige motie? Welke modaliteit acht hij daarvoor het meest geschikt? Kan de minister toezeggen dat er voor een modaliteit gekozen wordt waarbij de beide Kamers hun eigenstandige positie binnen het parlementaire stelsel behouden? Kan de minister duidelijk maken welk tijdpad hij voor ogen heeft?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Pouw-Verweij. Dan is het woord aan de heer Raven namens de fractie van de OSF.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Raven (OSF):

Dank u wel, voorzitter. Afgelopen vrijdag heb ik in het debat over de avondklok geconstateerd dat ons land in oorlog is met een onzichtbaar guerillaleger van sluipschutters en transformers en heeft mijn fractie onze regering opgeroepen alle noodzakelijke stappen te zetten om de vijand te verslaan. Daartoe zou ik mijn bijdrage vandaag kunnen beperken, aangezien het voorliggende wetsvoorstel beoogt de verdedigingstactieken van ons land de komende drie maanden te verlengen. Maar dat zou iets te gemakkelijk zijn, omdat we te maken hebben met een inperking van de grondrechten. Niets is voor niets, dus kom ik aan het einde van mijn betoog met een motie.

Crisistijden kenmerken zich door de noodzaak om sneller dan normaal te anticiperen op veranderende situaties. Ook de Eerste Kamer moet hierin meebewegen en versnellen. Ik denk dat we dat ook doen. Anders gezegd, de bekende degelijke adviezen over 's lands wetgeving en uitvoering in turbostand brengen en projecteren op snel wijzigende maatschappelijke omstandigheden. Het logge karakter mag in deze tijden een tandje minder.

De OSF constateert dat het draagvlak voor de covidmaatregelen zienderogen afkalft. Burgers, bedrijven en instellingen willen perspectief zien. De ongelijke behandeling tussen diverse sectoren en zelfs binnen sectoren wordt als steeds problematischer ervaren. De roep om gelijke behandeling wordt steeds pregnanter. De voorliggende verlenging van de wet biedt onvoldoende perspectief. Daarom moet de Eerste Kamer vandaag bij de regering aandringen op een snelle koerswijziging, waarbij het devies zou moeten zijn: doen wat nodig is, versneld afschalen waar dat kan.

Ik heb afgelopen vrijdag mijn betoog over de avondklok afgesloten met de constatering dat er hoop gloort in de vorm van nieuwe vaccinatiewapens, die de vijand de komende maanden definitief kunnen verslaan. We komen daardoor in een situatie dat een steeds groter deel van Nederland bevrijd is, terwijl een ander deel nog steeds moet leven onder het juk van de vergaande defensiemaatregelen op basis van de tijdelijke wet. Dat is een weinig bemoedigend perspectief, vanuit meerdere opzichten.

Gevaccineerden zijn immers veilig, 50-minners lopen weinig gevaar bij een aanval en risicogroepen kunnen via risicomijdend gedrag toch hun eigen veiligheid waarborgen. Mijn fractie roept dan ook op deze impasse zo snel mogelijk te doorbreken en een integraal herstelplan op te stellen, zeg maar een Marshallplan, zodat mensen die bevrijd zijn, weer in alle vrijheid kunnen leven en risicogroepen die nog niet definitief beschermd zijn, zo veel mogelijk normaal kunnen deelnemen aan het maatschappelijk leven. Kan dat? Kan de regering zo snel mogelijk een Marshallplan opstellen om Nederland binnen twee maanden terug te brengen naar een normale samenleving, waarbij mensen weer gewoon bij elkaar kunnen zijn, zonder afstand te houden en zonder dat vermaledijde mondkapje? Dat mensen elkaar weer de hand kunnen schudden, knuffelen, een kus geven, een hand om de schouder kunnen leggen. Dat dat echte, normale menselijke contact weer kan. Lekker een dansje maken op de dansvloer, heerlijk uit je bol gaan op een evenement of samen met de ouderen een dagtocht maken in een fijne volle touringcar. Dat mensen weer genieten van het leven!

Voorzitter. Engeland presenteerde gisteren een nieuwe roadmap, Griekenland wil vakanties voor gevaccineerden mogelijk maken en op onze universiteiten zijn er proeftuinen met sneltesten vanuit huis. Ook zijn er alternatieven in ontwikkeling om de weg naar normaal te vinden via een scheiding van kwetsbaren en niet-kwetsbaren. Deze plannen worden voorshands door het OMT echter onvoldoende geacht. Probleem daarbij zijn de asymptomatische gevallen, waarbij er de eerste dagen na de aanval van de vijand nog geen symptomen zijn maar al wel sluipschutters en transformers actief kunnen zijn. Toch zitten er zeker waardevolle elementen in deze voorstellen. De regering zou dit verder moeten doorontwikkelen. Wellicht biedt de sportwereld een afdoende alternatieve invulling. Afgelopen maanden konden we namelijk met jaloerse blikken kijken naar de vrijheid van bewegen in sommige sporten, zoals de Formule 1. Midden in coronatijd — de vijand waarde nog volop rond — bestreden ze elkaar en bij een overwinning sprongen ze elkaar zonder enige terughoudendheid om de nek. Menigeen vroeg zich af: waarom kan dat wel?

Ja, voorzitter, dat kon wel, want er is gebleken dat er geen grote aanval is ontstaan ondanks de verregaande vrijheid van bewegen van sporters onder en met elkaar. Het bewezen afdoende antwoord van deze sportmethode is: testen, testen, testen en bubbels creëren. Wellicht is een combinatie van beide genoemde systemen wel een oplossing. Een totale maatschappelijke bubbel creëren door te testen, te testen en nog eens te testen. En liefst de uitslag van zo'n dagelijkse test binnen vijf tot tien minuten, zodat mensen weten waar ze aan toe zijn en de dag met een schone lei kunnen beginnen zonder anderen te hoeven besmetten. Als iedereen 's morgens of voor aanvang van deelname aan het maatschappelijk verkeer zich via een gratis verkregen sneltest zou kunnen testen, kan één totale en veilige maatschappelijke bubbel voor Nederland ontstaan. Hoewel deze sneltesten nog geen 100% zekerheid bieden, bieden ze wel een maatschappelijk aanvaardbaar risico en zouden ze gesloten winkels, horeca direct en zonder gevaar weer kunnen doen openen. Negatief getest: normale deelname aan het maatschappelijk verkeer. Positief getest: discipline vragen om thuis te blijven. En zo nodig —dat heeft u zo-even ook gehoord in de bijdrage van de Partij voor de Dieren — kan dat ook op straffe van een optreden van de voorzitter van een veiligheidsregio of een minister. Zou een integraal Marshallplan gebaseerd op deze uitgangspunten voldoende soelaas kunnen bieden om Nederland te bevrijden? Er gloort hoop. Maak ons land tot een voorbeeld voor de hele wereld, het land of hope and glory. Wij roepen de regering op om op 21 maart aanstaande een nieuwe lente te beginnen en een integraal bevrijdings- en herstelplan te presenteren om Nederland binnen twee maanden te verlossen van deze oorlogssituatie.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Raven.

De heer Raven (OSF):

Afhankelijk van het antwoord, overwegen wij om hierover in tweede termijn een motie in te dienen. En als u mij toestaat, voorzitter, wil ik die nu even voorlezen.

De voorzitter:

In tweede termijn, dat is iets later vandaag. Op het moment dat u die motie indient, kunt u die ook voorlezen. Geen probleem.

De heer Raven (OSF):

Goed, dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Raven. Dan geef ik graag het woord aan de heer Otten namens de Fractie-Otten.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Otten (Fractie-Otten):

Voorzitter. "Een Eerste Kamer die niet voor zijn eigen rechten kan opkomen, ondermijnt zijn eigen bestaansrecht." Deze woorden sprak ik op 26 oktober 2020 tijdens de behandeling van de coronaspoedwet van minister De Jonge in de Eerste Kamer. Dat was ook de reden dat onze fractie samen met de heer Janssen en een aantal andere fracties de motie-Janssen indiende op die dag, de 26ste oktober, nu vier maanden geleden. Vier maanden, een eeuwigheid in dit coronatijdperk. Een tentatief tijdpad, noemt de minister dat in de beantwoording aan deze Kamer.

De spoedwet werd aangenomen, ook al stemde onze fractie tegen, maar de motie-Janssen die toekomstige betrokkenheid van de Eerste Kamer wil waarborgen werd ook aangenomen door een ruime meerderheid van deze Eerste Kamer. In de Tweede Kamer zijn er vele tientallen plenaire coronadebatten en ontelbare commissievergaderingen geweest, maar als de minister van VWS naar de Eerste Kamer moet komen is er altijd wel weer een werkbezoekje in Brabant of een belangrijke persconferentie of iets anders waardoor de minister niet kan komen. Dat de Eerste Kamer op dinsdagen vergadert, is al sinds mensenheugenis het geval, al is het tegenwoordig steeds vaker ook op diverse andere dagen van de week om het kabinet te faciliteren met spoeddebatten over allerlei spoed- en reparatiewetten van deze ministers. Waar komt dit dedain of deze angst voor de Eerste Kamer toch vandaan, vraag ik aan de minister van VWS. Of ziet de minister van VWS deze Eerste Kamer gewoon als een op afroep beschikbare stempelmachine die de deukjes in de wetgeving als gevolg van het juridische botsautobeleid van de minister snel even moet uitdeuken, het liefst nog als hamerstuk zonder debat? Maar het gaat hier niet om de aanpassing van een of ander bestemmingsplan of een detail, maar om de beperking van de grondrechten van 17 miljoen Nederlanders, een van de meest impactvolle wetgevingstrajecten in de geschiedenis van Nederland.

Voorzitter. Tijdelijke maatregelen duren het langst. Die zin heeft onze fractie al vele malen uitgesproken tijdens de beraadslagingen over de diverse tijdelijke coronawetten. Ik heb er op 26 oktober ook een hele lading voorbeelden van gegeven, zoals de loonbelasting, de WED et cetera. Ik ga dat nu niet allemaal herhalen. Helaas zien we dat deze woorden ook bij de tijdelijke coronawetgeving weer opgeld doen. Bij wetgeving met dergelijke grote implicaties voor de grondrechten kan het niet zo zijn dat de rol van de Eerste Kamer door een debat in de Tweede Kamer buiten werking wordt gesteld. De ministers hadden dit dan ook moeten voorkomen in de Tweede Kamer door het amendement-Hijink over te nemen en niet met dit staatsrechtelijke vluggertje akkoord te gaan. De motie-Janssen, mede ingediend door onze fractie, is dan ook helder en een duidelijk signaal aan het kabinet dat er nu aan de staatsrechtelijke noodrem moet worden getrokken en de rol van de Eerste Kamer effectief gewaarborgd moet worden. Graag vernemen we van de minister van VWS vandaag hoe hij deze motie effectief en snel gaat uitvoeren. Als de minister van VWS bij zijn tentatieve tijdpad het gebruikelijke spoedtijdpad voor de reparatiewetgeving die de minister richting deze Eerste Kamer stuurt, hanteert, kan dit allemaal binnen no time geregeld zijn.

Voorzitter. Een van de wetten waar de minister van VWS de afgelopen zomer erg druk mee was en waarmee hij veel tijd heeft verspeeld, is de wet over de corona-app. Onze fractie wees er tijdens het debat over de appwet vorig jaar al op dat die app waarschijnlijk niet ging werken. Hoe staat het daar nu mee, is onze vraag aan de minister van VWS, want we horen er helemaal niets meer over. Hoeveel mensen hebben de app nu gedownload? Hoeveel mensen hebben die alweer verwijderd? Graag, mede indachtig het verzoek van de voorzitter, concrete cijfers en antwoorden.

Tot slot nog een paar woorden over de corona-aanpak van het kabinet. Zoals onze fractie ook vrijdag al aangaf tijdens het debat met minister Grapperhaus over de juridische problemen rond de avondklok, is het van groot belang dat er een effectieve totaalaanpak wordt gevoerd bij de bestrijding van het coronavirus. De verschillende elementen van het beleid moeten elkaar aanvullen en versterken. Het is als een vliegtuig: zonder vleugels kun je niet vliegen, maar zonder motoren en zonder staart ook niet. Het hele systeem van maatregelen moet kloppen. De instrumenten moeten op elkaar afgestemd zijn en elkaar versterken om de coronabesmettingen zo snel mogelijk effectief onder controle te krijgen. En er moet ook perspectief zijn voor de bevolking en duidelijkere communicatie vanuit het kabinet naar de bevolking, in plaats van steeds wisselende boodschappen die het eigen beleid ondermijnen. Onze oproep aan het kabinet is dan ook om de Nederlandse bevolking open tegemoet te treden met heldere communicatie om de effectiviteit van de corona-aanpak te vergroten.

Dank u.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Otten. Dan schors ik nu op verzoek voor een kwartiertje, tot kwart voor twaalf.

De vergadering wordt van 11.27 uur tot 11.45 uur geschorst.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De voorzitter:

Ik geef het woord aan mevrouw Bikker, die zal spreken namens de ChristenUnie.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Dank u, voorzitter. Afgelopen vrijdag de avondklok, vandaag de verlenging van de Tijdelijke wet maatregelen covid-19 en natuurlijk de motie-Janssen. Het onderwerp van deze dagen bepaalt voor ons de ernst van deze tijd. De gevolgen van de coronapandemie zijn ernstig en heftig. Terwijl deze lenteachtige dagen hun eerste licht en warmte verspreiden, klemmen de beperkende maatregelen des te meer. Het vraagt veel wijsheid om in dat spanningsveld te opereren en de pandemie onder controle te houden zonder de samenleving en haar begrip te verliezen. De fractie van de ChristenUnie heeft afgelopen vrijdag al haar visie op de avondklok gegeven en nu de Wbbbg niet meer aan de orde is, zullen wij dat thema verder laten rusten.

De motie-Janssen die wij hier verder bespreken, gaat over de zeggenschap van beide Kamers bij een verlenging van de Tijdelijke wet maatregelen covid-19. Mijn fractie heeft die motie destijds niet gesteund, omdat we in de huidige bevoegdheden genoeg ruimte zagen voor de Eerste Kamer om te opereren. Maar dat vraagt ook wijsheid en een zorgvuldige omgang van het kabinet met grondrechten en met de maatregelen die het neemt in verhouding tot deze Eerste Kamer. Voor de fractie van de ChristenUnie is het uitgangspunt dat de keuze voor inperking van grondrechten altijd via wetgeving en nimmer via lagere regelgeving gestalte moet krijgen. Op dat moment is de Eerste Kamer aan zet en toetst ze. Lagere regelgeving moet volgen uit deze beslissing. Dat was ook precies het ongemak van afgelopen vrijdag.

Ik dank de minister voor de reflectie daarop en de voorkeur voor de normale wetgevingsprocedure. Ik dank de minister ook dat hij de brede afweging naast de OMT-adviezen beter inzichtelijk gaat maken. Wij zien zijn brief daarover graag tegemoet, want juist nu de crisis langer duurt, worden de kreukelzones in de samenleving groter. Eenzaamheid, verlies van perspectief, economisch en sociologisch: die brede afweging moet gemaakt en gedeeld worden. Niet voor niets heb ik, maar bijvoorbeeld ook collega De Boer en ook anderen in dit huis, vrijdag meermaals verwezen naar de wens voor een IMT, een Impact Management Team. Ik beluister dat vandaag opnieuw bij collega Van der Voort, zij het dat hij een andere naam voorstelt, maar de gedachte is volgens mij dezelfde. Juist daarom zie ik zo uit naar de beloofde stappen van dit kabinet, die we binnenkort per brief vernemen.

Voorzitter. De fractie van de ChristenUnie vindt het gezien de huidige situatie volstrekt duidelijk dat die Tijdelijke wet maatregelen covid-19 verlengd moet worden tot 1 juni. Ten aanzien van de beslissingsbevoegdheid hebben wij de motie-Janssen niet gesteund. Dat neemt niet weg dat ook wij voor 1 juni opnieuw met het kabinet willen spreken over de gekozen strategie en de omgang met grondrechten. Want juist de afgelopen weken zagen we bij nieuwe maatregelen dat die goede omgang geen vanzelfsprekendheid is. Zowel rond testen als vaccineren als bij het opschalen of afschalen van de maatregelen vraag ik het kabinet om op tijd te wegen of er niet juist daarin een rol moet zijn voor het parlement en voor dit huis. Niet alleen stante pede in geval van spoed, maar juist bij het vooruitkijken hoe we de komende tijd verder moeten. Een perspectief op de lange termijn, met verschillende scenario's en op tijd ingebed in het democratisch proces. Ik doe nu een open uitnodiging aan de regering om te schetsen hoe zij dit voor zich ziet. Voorzitter, u zult begrijpen en de regering zal begrijpen dat de Kamer, als daaraan onvoldoende richting wordt gegeven, het zelf verder zal invullen. Ik ben dus heel benieuwd naar het antwoord van de minister op dit punt.

Voorzitter. Ik kom tot het slot. Aan het eind van mijn bijdrage vandaag alle waardering voor deze bewindspersonen en al die mensen die hen ondersteunen. Al een jaar lang werken ook zij dag en nacht om deze crisis het hoofd te bieden en het goede voor onze samenleving te zoeken. Daar dank ik ze voor. En natuurlijk zie ik uit naar de beantwoording. Dat is vanzelfsprekend.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Bikker. De heer Nicolaï namens de Partij voor de Dieren.

De heer Nicolaï (PvdD):

Ik hoor mevrouw Bikker praten over perspectief. Ik en onze fractie zijn heel erg benieuwd wat het perspectief voor de fractie van mevrouw Bikker is met betrekking tot de formele betrokkenheid van de Eerste Kamer bij het al of niet verlengen van de wet. Zou een soort voortduringswetsituatie — modaliteit 10, zogezegd — iets zijn wat in de ogen van de fractie van mevrouw Bikker te verwelkomen is?

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ik denk dat de heer Nicolaï tussen de regels door alle bescheidenheid van mijn fractie heeft beluisterd op dit punt, omdat wij de motie-Janssen niet gesteund hebben en daarop een andere visie hebben. Dan vind ik mezelf nu ook niet de eerste om de richting te wijzen waarin die motie-Janssen precies moet worden ingevuld. Naar mijn mening hadden we ook in het oude stelsel, mits het kabinet goed oog houdt op de grondrechten en de positie van de Eerste Kamer, ook op tijd dat gesprek met het kabinet kunnen voeren. Ik ben nu heel benieuwd hoe de regering met die aangenomen motie reageert op modaliteit 10. Voor mij is vooral van belang dat we met elkaar borgen dat we geregeld spreken over zaken die de grondrechten raken en die we allemaal voelen, ook de mensen thuis al een jaar lang, maar wel altijd in de bescheidenheid van: dit is het huis van reflectie, dit is het huis van toetsing op rechtmatigheid en doelmatigheid en niet het huis van het primaat dat over elk onderdeel van het beleid ook zijn gedachten heeft. Ik zeg niet dat u dat beoogt of dat een ander dat beoogt. Het gaat mij er alleen om welke route we inslaan en welke procedure we dan vaststellen.

De heer Nicolaï (PvdD):

Is mevrouw Bikker het met velen hier in dit huis eens dat de situatie nu toch een andere is dan even tijdelijk iets regelen en dat het ernaar uitziet dat we eigenlijk langdurig met bijzondere regels te maken hebben en daar nu juist het punt zit dat de Eerste Kamer formele grip moet krijgen op het proces?

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Eigenlijk is dit bijna de kernvraag van mijn betoog die ik bij het kabinet neerleg. Het is volstrekt vanzelfsprekend dat we begonnen met noodverordeningen. Naar het oordeel van deze Kamer duurde dat te lang maar toen kwam die wet er. Dat was nog steeds een tijdelijke wet, omdat we allemaal hoopten dat deze pandemie van snel voorbijgaande aard zou zijn. Nu zien we dat het virus blijft circuleren en dat het zelfs nieuwe vragen oproept rondom testen, vaccineren en beperkende maatregelen. Juist daarom zeg ik tegen het kabinet: schets nou dat perspectief, denk in scenario's en geef daarin aan welke maatregelen je neemt richting pandemie en maatschappij maar geef daarin ook aan hoe je de democratische rechtsstaat sterk houdt en dus ook de rol van het parlement in onderscheiden verantwoordelijkheden borgt. Dus op dat punt ben ik het eens met de heer Nicolaï, zij het met een iets andere inkleuring, maar dat zijn we van elkaar gewend.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Bikker. Dan is het woord aan de heer Van Hattem namens de fractie van de PVV.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Van Hattem (PVV):

Dank, voorzitter. Gisteren maakte het kabinet bekend dat de Voortduringswet artikel 8 Wbbbg tijdelijke avondklok is ingetrokken, nu afgelopen vrijdag de spoedwet avondklok helaas is aangenomen. Deze intrekking roept nog wel de vraag op wat dit betekent voor de in de afgelopen tijd opgelegde avondklokboetes, want hiermee is ook de wettelijke basis weggevallen voor deze boetes nu de hiervoor noodzakelijke voortduringswet hiertoe geen grondslag meer kan bieden. Gelet op het "nulla poena sine lege"-beginsel ofwel het legaliteitsbeginsel dat zegt "geen boete zonder wet" is mijn vraag of de minister kan aangeven of alle avondklokboetes onder het Wbbbg-regime nu ook vervallen en worden terugbetaald. Graag een reactie.

De voortduringswet is dan wel ingetrokken, maar de avondklokmaatregelen zijn een-op-een omgehangen naar de Tijdelijke wet maatregelen covid-19 en daarmee naar de Wet publieke gezondheid. In de deskundigenbijeenkomst voor de Tweede Kamer afgelopen donderdag werd dit omhangen door professor Voermans aangeduid als een tactiek van balletje-balletje om zo de rechterlijke uitspraak te omzeilen. Een door de rechter onrechtmatig verklaarde avondklok werd zo toch nog doorgedrukt. Voermans gaf hierbij ook, verwijzend naar zijn nieuwe boek "Machiavelli in de polder", de waarschuwing aan dat het parlement zich niet zo moest laten overvleugelen door het kabinet en beter oog zou moeten hebben voor de eigen rol. Afgelopen vrijdag hebben we gemerkt hoe makkelijk ook de Eerste Kamer zich onder druk laat zetten door het kabinet om met stoom en kokend water deze spoedwet erdoorheen te jagen en het kabinet het comfort te bieden om tegelijkertijd twee sporen in de lucht te houden om de avondklok mogelijk te maken. Gelet daarop is het de vraag hoe de Eerste Kamer haar eigen rol ziet. Enerzijds hebben we het vandaag over de motie-Janssen die terecht vraagt om ook de Eerste Kamer te betrekken, maar als de Eerste Kamer zich ondertussen voor het karretje laat spannen dreigt dat ook slechts een formaliteit en een show voor de bühne te worden. Ook de SP-fractie als indiener en andere fracties die deze motie geschraagd hebben, stonden vrijdag vooraan om het kabinet te bedienen met de spoedwet en ze vonden het niet nodig om, zoals door de PVV verzocht, behandeling uit te stellen tot het moment dat de rechter uitspraak had gedaan. De chambre de réflexion vond het prima om de minister met de handrem erop te laten debatteren door niet inhoudelijk in te gaan op zaken die het hoger beroep raakten. Ook het controversieel verklaren, zoals wij hadden voorgesteld, vond de senaat niet nodig. Met zo'n slappe houding is er reden te meer om de Eerste Kamer als overbodig orgaan af te schaffen.

Voorzitter. De Tijdelijke wet maatregelen covid-19 wordt verlengd tot 1 juni. Daar maken de avondklokmaatregelen nu ook deel van uit. Zoals gezegd zijn ze rechtstreeks omgehangen vanuit Wbbbg. We moeten ons terdege realiseren dat we hiermee een disproportionele maatregel die bedoeld is als noodtoestand erg makkelijk blijven inzetten. Voor alle duidelijkheid: de PVV is daarop tegen nu nog steeds de effectiviteit niet is aangetoond en de motivering hierdoor tekort blijft schieten. Een maatregel uit het staatsnoodrecht komt hiermee dus onder reguliere wetgeving te hangen, zonder de daarbij behorende wettelijke waarborgen.

De Wet buitengewone bevoegdheden burgerlijk gezag, de Wbbbg, waar nu de avondklok dus uit omgehangen is, komt van oorsprong zelfs voort uit de Oorlogswet van 1899. Die voorzag in situaties van staat van beleg. In 1952 is deze wet voor het burgerlijk gezag afgesplitst van de wetgeving voor het militaire gezag. Deze achtergrond laat zien voor welke extreme omstandigheden de inzet van het staatsnoodrecht eigenlijk bedoeld is. Dan is het disproportioneel om voor een niet bewezen effectieve maatregel de grondrechten van onze burgers zo in te perken en hen iedere avond in hun eigen huis op te sluiten. Daarnaast mag het inroepen van een noodtoestand niet te gemakkelijk worden gemaakt.

Afgelopen week gaf GroenLinks-lijsttrekker Jesse Klaver aan dat wanneer hij 76 zetels zou halen hij direct de klimaatnoodtoestand zou uitroepen. Het kan en mag niet de bedoeling zijn dat een noodtoestand wordt ingeroepen voor zulk oneigenlijk politiek gebruik.

Voorzitter. Het verlengen tot 1 juni van de door de PVV niet gesteunde niet-proportionele Tijdelijke wet maatregelen covid-19, oftewel de spoedwet, is een ramp voor de horeca, de winkeliers, non-foodmarktkooplui, de recreatiesector en kermisexploitanten als hun geen serieus perspectief wordt geboden. Wat de PVV betreft moeten hun zaken weer verantwoord open kunnen.

Wat we kunnen verwachten, is en blijft koffiedikkijken met dit kabinet. Daarom verwijs ik nogmaals naar de in oktober in deze Kamer aangenomen PVV-motie-Van Hattem om bij maatregelen ook toetsbare indicatoren aan te geven. Nu is alles afhankelijk van het orakel van het Catshuis. Op zondagmiddag wordt daar achter gesloten deuren een beraad gehouden. Daarbij is het ook voor het parlement gissen op basis van welke afwegingen en criteria beslissingen tot stand zullen komen. Vervolgens wordt volgens een vast ritueel de orakelspreuk naar de pers gelekt, om daarna op dinsdag om 19.00 uur het land op te dragen welke offers de samenleving weer mag brengen voor het Catshuisorakel. Maar het parlement zou zich niet zo moeten laten overvleugelen door het kabinet. Integendeel, de controlerende macht moet er juist bij zulke ingrijpende maatregelen als een controlfreak bovenop zitten om de democratische legitimiteit en proportionaliteit te kunnen borgen. Juist daarom is het hoogst noodzakelijk om over toetsbare indicatoren te beschikken, om beleid te kunnen toetsen, te kunnen bijstellen en waar nodig te kunnen afrekenen. Nu heeft het kabinet altijd wel een excuus of een geitenpaadje. Zeker bij een demissionair kabinet moet het parlement veel strakker de teugels van de controlerende macht in de hand nemen. Dus nogmaals de vraag wanneer we toetsbare indicatoren van het kabinet mogen verwachten. Graag een reactie.

Voorzitter, tot slot. Kan het kabinet duidelijk maken welk perspectief er nu ligt voor de horeca, de winkeliers, de kermisexploitanten, et cetera? Of moeten zij regelrecht de afgrond in? Is dat wat het kabinet wil?

Hoe kan het dat de extremisten van Antifa en de PKK dit weekend van burgemeester Halsema een demonstratiemars mochten houden door de straten van Amsterdam, dicht op elkaar lopend, terwijl verantwoorde ondernemers hun zaken potdicht moeten houden? Wat is dit voor willekeur? Het voortbestaan van onze ondernemers mag niet afhangen van de willekeur van het zondagmiddagse beraad vanuit de ambtswoning van een demissionair premier, maar verdient duidelijkheid en controleerbaarheid. Graag een reactie.

Voorzitter, tot zover in eerste termijn.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Hattem. Wenst een van de leden in de eerste termijn nog het woord? Dat is niet het geval. Dan schors ik de beraadslaging en de vergadering voor de lunchpauze.

De beraadslaging wordt geschorst.

De vergadering wordt van 12.00 uur tot 12.31 uur geschorst.


Bekijk de video van dit verslagpunt

Mededelingen


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De voorzitter:

Hierbij richt ik mij tot het lid en eerste Ondervoorzitter, mevrouw Nooren, die vandaag voor het laatst als Eerste Kamerlid in ons midden is. Mevrouw Nooren, u heeft de gelederen voor de Partij van de Arbeid-fractie versterkt. Ik wil u hartelijk bedanken voor uw inzet in de afgelopen periode en ik wens u alle goeds. Wij zullen op een later moment nog afscheid van u nemen.

Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De Tijdelijke regeling digitaal quorum, die de Kamer heeft vastgesteld op 27 oktober jongstleden, vervalt van rechtswege op 1 maart 2021, tenzij de Kamer haar tijdig verlengt. Gezien de actuele situatie met betrekking tot het coronavirus en de geldende landelijke richtlijnen stel ik voor om de regeling te verlengen met de in artikel 3 van de tijdelijke regeling genoemde termijn van ten hoogste twee maanden; dat wil zeggen: tot 1 mei 2021.

Kan de Kamer met dit voorstel instemmen? Dat is het geval.

Daartoe wordt besloten.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De voorzitter:

Wenst iemand aantekening? Mevrouw Faber.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Voorzitter. De PVV wil graag aangeven dat zij tegen zou hebben gestemd als dit in stemming zou zijn gebracht. Wij vragen dus aantekening.

De voorzitter:

De leden van de fractie van de PVV wordt conform artikel 112 van het Reglement van Orde aantekening verleend dat zij geacht willen worden zich niet met het voorstel te hebben kunnen verenigen.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De voorzitter:

Dank u wel. Dan deel ik de Kamer voorts mee dat ook het eerder door mij genomen Tijdelijk besluit digitaal quorum van 29 oktober 2020 zal worden gecontinueerd tot 1 mei 2021.

Ik zie dat de heer Kox de interruptiemicrofoon benadert. Ik geef hem graag het woord.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Kox (SP):

Voorzitter. Ik wil een punt van orde maken. Dat is het eigenlijk niet, maar wij vergaten zojuist allemaal te klappen voor onze eerste Ondervoorzitter. Er staat ook nog een hele bos bloemen achter haar. Dus ik stel voor dat we …

(Applaus)


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Kox.


Bekijk de video van dit verslagpunt

Hamerstukken

Aan de orde is de behandeling van:

  • het wetsvoorstel Wijziging van onder meer de Wet op het primair onderwijs, de Wet op de expertisecentra, de Wet primair onderwijs BES, de Wet op het voortgezet onderwijs en enkele andere wetten vanwege de vereenvoudiging van de bekostiging van de scholen voor primair onderwijs en samenwerkingsverbanden (35605);
  • het wetsvoorstel Implementatie van Richtlijn 2019/713/EU van het Europees Parlement en de Raad van 17 april 2019 betreffende de bestrijding van fraude met en vervalsing van niet contante betaalmiddelen en ter vervanging van Kaderbesluit 2001/413/JBZ van de Raad (PbEU L 123/18) (35656).

Deze wetsvoorstellen worden zonder beraadslaging en zonder stemming aangenomen.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De voorzitter:

Verlangt iemand aantekening bij de hamerstukken? Dat is niet het geval.


Bekijk de video van dit verslagpunt

Stemmingen

Stemming motie Initiatiefvoorstel-Bergkamp, Özütok en Van den Hul over handicap en seksuele gerichtheid als non-discriminatiegrond

Aan de orde is de stemming over een motie, ingediend bij de behandeling van het Voorstel van wet van de leden Bergkamp, Özütok en Van den Hul houdende verklaring dat er grond bestaat een voorstel in overweging te nemen tot verandering in de Grondwet, strekkende tot toevoeging van handicap en seksuele gerichtheid als non-discriminatiegrond,

te weten:

  • de motie-Schalk c.s. over het tegengaan van abortus op grond van handicap (32411, letter I).

(Zie vergadering van 9 februari 2021.)


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De voorzitter:

Ik heet de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, die namens de regering bij de stemmingen aanwezig is, van harte welkom in de Eerste Kamer. Hebben voldoende leden de presentielijst getekend? Dat is het geval.

We beginnen met de stemming over de motie 32411, letter I, de motie van het lid Schalk c.s. over het tegengaan van abortus op grond van handicap. Wenst een van de leden een stemverklaring af te leggen?

Ik geef gelegenheid tot het afleggen van stemverklaringen vooraf.

Mevrouw Bikker.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Dank u, voorzitter. De ChristenUnie is voor de bescherming van het ongeboren leven en voor goede hulp en counseling aan ouders die tijdens een zwangerschap voor intens moeilijke vragen komen te staan. Het dictum van deze motie bevordert dat abortus op grond van handicap wordt tegengegaan. Dat kan de ChristenUnie steunen, waarbij zij opgemerkt dat dit bij andere gronden voor abortus eveneens geldt. De ChristenUnie heeft echter wel gemengde gevoelens over deze motie, want het betreft een teer onderwerp met veel pijn en moeite voor betrokkenen. Die teerheid zouden we meer terug hebben willen zien in de verwoording. Wij zijn eigenlijk van mening dat zo'n onderwerp om een zorgvuldig voorbereid debat vraagt, maar gezien het dictum en met deze overwegingen zullen wij voorstemmen.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Bikker. Wenst een van de overige leden een stemverklaring af te leggen? Mevrouw Pouw.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Mevrouw Pouw-Verweij (Fractie-Nanninga):

Voorzitter. Mijn fractie is van mening dat er een maatschappelijk debat gevoerd moet worden over de huidige abortuswetgeving, maar dat dit nadrukkelijk in een medisch-ethische setting moet plaatsvinden en niet bij dit wetsvoorstel, dat eigenlijk over heel iets anders gaat. Wij zullen dus tegenstemmen.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Pouw. Wenst een van de overige leden nog een stemverklaring af te leggen? De heer Raven namens de OSF. Mevrouw Pouw sprak namens de Fractie-Nanninga, zeg ik voor de mensen die thuis meekijken.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Raven (OSF):

Voorzitter. Over medisch-ethische kwesties zijn geen afspraken gemaakt binnen de OSF: eenheid in verscheidenheid. De senator zelf moet dus een keuze maken in dit soort kwesties. Wat ons betreft verdient de motie een veel diepgaandere discussie dan nu het geval is. Het is een hele principiële kwestie. In de erkenning dat abortus wettelijk is geregeld, lijkt er toch sprake te kunnen zijn van enige vorm van discriminatie ten aanzien van het ongeboren gehandicapte kind. Ik ben pertinent tegen discriminatie, dus in die zin zal ik voor de motie stemmen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Raven. Wenst een van de andere leden een stemverklaring af te leggen over deze motie? Dat is niet het geval. We stemmen bij zitten en opstaan.

In stemming komt de motie-Schalk c.s. (32411, letter I).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van de SGP, de OSF en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van het CDA, de VVD, Fractie-Otten, GroenLinks, de SP, 50PLUS, de PvdA, D66, de PvdD, de PVV, FVD en Fractie-Nanninga ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemming motie Tijdelijke wet Tweede Kamerverkiezing covid-19

Aan de orde is de stemming over een aangehouden motie, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Tijdelijke wet verkiezingen covid-19 ten behoeve van de verkiezing van de leden van de Tweede Kamer in 2021 (Tijdelijke wet Tweede Kamerverkiezing covid-19),

te weten:

  • de motie-Nicolaï c.s. over de mogelijkheid van briefstemmen voor iedere kiezer (35654, letter J).

(Zie vergadering van 2 februari 2021.)


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De voorzitter:

Vervolgens stemmen we over de motie 35654, letter J, de motie van het lid Nicolaï c.s. over de mogelijkheid van briefstemmen voor iedere kiezer. Wenst een van de leden een stemverklaring af te leggen? Dat is niet het geval. We stemmen bij zitten en opstaan.

In stemming komt de motie-Nicolaï c.s. (35654, letter J).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van Fractie-Otten, de SP, de OSF en de PvdD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de SGP, het CDA, de VVD, GroenLinks, 50PLUS, de PvdA, D66, de PVV, de ChristenUnie, FVD en Fractie-Nanninga ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemming motie Tijdelijke wet beperking vertoeven in de openlucht covid-19

Aan de orde is de stemming over een motie, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Wet publieke gezondheid in verband met een tijdelijke bevoegdheid om het vertoeven in de openlucht te beperken teneinde de verspreiding van het SARS-CoV-2-virus zoveel mogelijk te belemmeren (Tijdelijke wet beperking vertoeven in de openlucht covid-19),

te weten:

  • de motie-Nicolaï c.s. over het vervallen van een avondklok als de Eerste Kamer binnen een week besluit daarmee niet in te stemmen (35732, letter F).

(Zie vergadering van 19 februari 2021.)


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De voorzitter:

Vervolgens de stemming over de motie 35732, letter F, de motie van het lid Nicolaï c.s. over het vervallen van een avondklok als de Eerste Kamer binnen een week besluit daarmee niet in te stemmen. Wenst een van de leden een stemverklaring af te leggen? Dat is niet het geval. We stemmen bij zitten en opstaan.

In stemming komt de motie-Nicolaï c.s. (35732, letter F).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van de SGP, Fractie-Otten, GroenLinks, de SP, 50PLUS, de PvdA, de PvdD, de PVV, FVD en Fractie-Nanninga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van het CDA, de VVD, de OSF, D66 en de ChristenUnie ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemming Verslag van de Tijdelijke commissie voorbereiding parlementair onderzoek effectiviteit anti-discriminatiewetgeving

Aan de orde is de stemming in verband met het verslag van de Tijdelijke commissie voorbereiding parlementair onderzoek effectiviteit anti-discriminatiewetgeving (CXLIII, A).

(Zie vergadering van 22 februari 2021.)


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De voorzitter:

Ten slotte stemmen we over het onderzoeksvoorstel, CXLIII, letter A, het verslag van de Tijdelijke commissie voorbereiding parlementair onderzoek effectiviteit anti-discriminatiewetgeving. Wenst een van de leden een stemverklaring af te leggen?

Ik geef gelegenheid tot het afleggen van stemverklaringen vooraf.

Mevrouw Pouw, namens de Fractie-Nanninga.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Mevrouw Pouw-Verweij (Fractie-Nanninga):

Voorzitter. In het debat van gisteren heeft de voorbereidende commissie onze fractie er niet van kunnen overtuigen dat dit onderzoek niet prima samen kan gaan met de staatscommissie over ditzelfde onderwerp. Bovendien is de voorgestelde scope van dit onderzoek in onze ogen te eenzijdig. We achten het onderwerp, discriminatiebestrijding, zeer belangrijk, maar om deze redenen stemmen wij tegen.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Pouw. Dan de heer Van Dijk, namens de SGP.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Van Dijk (SGP):

Voorzitter. De minister van BZK heeft een staatscommissie aangekondigd die zich gaat richten op discriminatie en racisme. Een apart onderzoek door de senaat geeft overlap en veel extra kosten. Het is logischer dat het onderzoek van de senaat een plaats krijgt bínnen de staatscommissie. Verder, hoeveel goeds het rapport ook bevat, ligt de aanleiding in een motie die constateert dat er sprake is van discriminatie met een soms systemisch karakter. Als hiervan sprake is, zal de staatscommissie dit zeker in haar onderzoek meenemen. Tegelijk wil ik gezegd hebben dat niet alles wat de heer Akwasi discriminatie noemt, ook echt discriminatie is. De SGP stemt niet in met het bepleite parlementaire onderzoek.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Dijk. Wenst een van de andere leden een stemverklaring af te leggen? Dat is niet het geval. We stemmen bij zitten en opstaan.

In stemming komt het verslag (CXLIII, letter A).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de de fracties van het CDA, de VVD, Fractie-Otten, GroenLinks, de SP, 50PLUS, de PvdA, de OSF, D66, de PvdD en de ChristenUnie voor dit voorstel hebben gestemd en de leden van de de fracties van de SGP, de PVV, FVD en Fractie-Nanninga ertegen, zodat het is aangenomen.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De Kamer zal uitvoering geven aan de aanbevelingen die zij heeft overgenomen. Mij rest de commissie — ik kijk in het bijzonder in de richting van de heer Ganzevoort — hartelijk te bedanken voor haar werkzaamheden en conform artikel 35 van het Reglement van Orde te concluderen dat de commissie zich van haar taak heeft gekweten en derhalve ophoudt te bestaan. Zij is geëvaporeerd.

(Applaus)

De voorzitter:

Ik heb begrepen dat de heer Nicolaï zijn aangehouden motie, die hij heeft ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Tijdelijke wet Tweede Kamerverkiezing covid-19 op 26 januari 2021 (35654, letter I), wenst te wijzigen voordat hierover vandaag wordt gestemd. Hij heeft hiertoe verzocht om een korte derde termijn. Kan de Kamer zich daarin vinden? De heer Nicolaï staat er nu al wel, maar de vraag blijft: kan de Kamer zich daarin vinden? Dat is het geval.


Bekijk de video van dit verslagpunt

Tijdelijke wet Tweede Kamerverkiezing covid-19

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

  • het wetsvoorstel Wijziging van de Tijdelijke wet verkiezingen covid-19 ten behoeve van de verkiezing van de leden van de Tweede Kamer in 2021 (Tijdelijke wet Tweede Kamerverkiezing covid-19) (35654),

en van:

  • de motie-Nicolaï c.s. over het Outbreak Management Team vragen om een advies (35654, letter I).

(Zie vergadering van 26 januari 2021.)


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De voorzitter:

Ik heet de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, die de minister van BZK in deze derde termijn vervangt in verband met ziekte, nogmaals van harte welkom in de Eerste Kamer.

Aansluitend aan deze derde termijn zal de stemming over de gewijzigde motie plaatsvinden.

De beraadslaging wordt heropend.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer Nicolaï.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Nicolaï (PvdD):

Voorzitter, sorry dat ik al zo snel naar het spreekgestoelte liep, maar ik weet dat u vandaag heel veel haast maakt, dus ik dacht: daar ga ik helemaal in mee. Het gaat om een hele kleine tekstuele wijziging die eigenlijk het gevolg is van opmerkingen van de senatoren Koole en Janssen.

De voorzitter:

De motie-Nicolaï c.s. (35654, letter I) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het van belang is dat het OMT gevraagd wordt te adviseren over de vraag wat het effect op de verspreiding van COVID-19 zal zijn van het realiseren van de verkiezingen in maart 2021;

verzoekt de regering om op korte termijn bij het OMT advies in te winnen over de vraag wat het effect op de verspreiding van COVID-19 zal zijn van het realiseren van de verkiezingen in maart 2021 en wekelijks aan het OMT te vragen het advies te actualiseren naar de stand van zaken op dat moment, en deze adviezen met de Eerste Kamer te delen,

en gaat over tot de orde van de dag.

Deze gewijzigde motie is ondertekend door het lid Nicolaï. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt letter M, was letter I (35654).

Zijn er andere leden die in deze derde termijn het woord willen voeren? Dat is niet het geval. Dan geef ik het woord aan de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Staatssecretaris Knops:

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de heer Nicolaï voor het indienen van de motie. Ik heb begrepen dat de minister van Binnenlandse Zaken in het debat dat u met haar gehad heeft, eerder al heeft aangegeven dat wat de regering betreft er alles aan gelegen is om de verkiezingen door te laten gaan. De maatregelen die getroffen zijn in het kader van de Tijdelijke wet verkiezingen covid-19 zijn erop gericht dat het ook zo veilig mogelijk kan. De maatregelen in het stemlokaal zijn gebaseerd op adviezen van het RIVM, die wekelijks gewogen worden in de MCC-19, de Ministeriële Commissie COVID-19. Er zijn ook een aantal aanvullende maatregelen genomen zoals het verhogen van het aantal volmachten, het briefstemmen voor mensen van 70 jaar en ouder en het feit dat er drie dagen lang gestemd kan worden, waardoor drukte en pieken vermeden kunnen worden.

Het kabinet ziet dan ook geen reden dat de verkiezingen niet zouden kunnen plaatsvinden. Ik zie ook geen noodzaak om het OMT daar een nader advies over te vragen. Eerder heeft de minister van Binnenlandse Zaken in uw richting aangegeven dat op het moment dat het kabinet uitstel zou overwegen, dat uiteraard ook gebaseerd zou zijn op een advies dat dan te zijner tijd gevraagd zou kunnen worden aan het OMT. Er wordt natuurlijk niet alleen naar de gezondheidsaspecten gekeken, maar ook naar de staatsrechtelijke aspecten. Dan doel ik op het kiesrecht en verkiezingen als essentieel onderdeel van de democratie. Dan moet u bijvoorbeeld denken aan de Raad van State en de Kiesraad, die daar dan ook over gehoord zouden moeten worden. Maar nogmaals, dat is op dit moment niet aan de orde. Wij gaan ervan uit de verkiezingen door kunnen gaan. Daarom moet ik deze motie ontraden.

De voorzitter:

Dank u wel, staatssecretaris.

De beraadslaging wordt gesloten.


Bekijk de video van dit verslagpunt

Stemmingen

Stemming motie Tijdelijke wet Tweede Kamerverkiezing covid-19

Aan de orde is de stemming over een motie, ingediend bij het debat Wijziging van de Tijdelijke wet verkiezingen covid-19 ten behoeve van de verkiezing van de leden van de Tweede Kamer in 2021 (Tijdelijke wet Tweede Kamerverkiezing covid-19),

te weten:

  • de gewijzigde motie-Nicolaï over het Outbreak Management Team vragen om een advies (35654, letter M, was letter I).

(Zie vergadering van 2 februari 2021.)


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De voorzitter:

We stemmen thans over de gewijzigde motie 35654, letter M, de gewijzigde motie van het lid Nicolaï over het Outbreak Management Team vragen om een advies. Wenst een van de leden een stemverklaring af te leggen?

Ik geef gelegenheid tot het afleggen van een stemverklaring vooraf.

De heer Otten.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Otten (Fractie-Otten):

Voorzitter. Wij zijn van mening dat de verkiezingen absoluut door moeten gaan, dat die coronaproof zijn ingericht en dat er adequate maatregelen zijn getroffen. Wij denken dat het waarschijnlijk gevaarlijker is om naar een supermarkt te gaan dan naar een stembureau op 17 maart. We vinden ook dat het OMT zich al met veel te veel aspecten van het leven bemoeit. Daarom zullen wij tegen deze motie stemmen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Otten. Wenst een van de overige leden een stemverklaring af te leggen? Dat is niet het geval. We stemmen bij zitten en opstaan.

In stemming komt de gewijzigde motie-Nicolaï (35654, letter M, was letter I).

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP en de PvdD voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de SGP, het CDA, de VVD, Fractie-Otten, GroenLinks, 50PLUS, de PvdA, de OSF, D66, de PVV, de ChristenUnie, FVD en Fractie-Nanninga ertegen, zodat zij is verworpen.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Dan zijn we aan het einde van de stemmingen gekomen. Ik schors de vergadering voor enkele ogenblikken in afwachting van de minister van Justitie en Veiligheid en de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.


Bekijk de video van dit verslagpunt

Bepalende zeggenschap van de Staten-Generaal bij verlenging van de Tijdelijke wet maatregelen covid-19

Aan de orde is de voortzetting van het debat over Bepalende zeggenschap van de Staten-Generaal bij verlenging van de Tijdelijke wet maatregelen covid-19,

en over:

  • de motie-Janssen c.s. over bepalende zeggenschap van de Staten-Generaal bij verlenging van de wet (35526, letter L);

en van:

  • het verslag van een nader schriftelijk overleg met de minister van VWS over de uitvoering van de motie-Janssen c.s. over bepalende zeggenschap van de Staten-Generaal bij verlenging van de Tijdelijke wet maatregelen covid-19 (35526, letter AC);
  • het verslag van een nader schriftelijk overleg met de minister van VWS over de uitvoering van de motie-Janssen c.s. over bepalende zeggenschap van de Staten-Generaal bij verlenging van de Tijdelijke wet maatregelen covid-19 (35526, 35722, letter AJ);
  • Ontwerpbesluit houdende verlenging van de geldingsduur van de Tijdelijke wet maatregelen covid-19 (35526, letter AHPDF-document).

Bekijk de video van deze spreekbeurt

De voorzitter:

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van twee verslagen van nader schriftelijk overleg met de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport over de uitvoering van de motie van het lid Janssen c.s. over bepalende zeggenschap van de Staten-Generaal bij verlenging van de Tijdelijke wet maatregelen covid-19 en het ontwerpbesluit houdende verlenging van de geldingsduur van de Tijdelijke wet maatregelen covid-19. We zijn toe aan het antwoord van de regering.

De beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Minister De Jonge:

Voorzitter, dank. Allereerst dank voor de souplesse vandaag om mijn aanvankelijke programma van vandaag te kunnen combineren met de uitnodiging hier in de Eerste Kamer. Het is goed om hier in de Eerste Kamer te zijn. Ik ben hier veel te weinig. Er is met enige regelmaat aan gerefereerd dat dat alweer vier maanden geleden is, en dat zou zomaar kunnen. Ik heb het eerlijk gezegd niet helemaal nagekeken op de kalender, maar het zou zomaar kunnen. En ik zou het juist heel mooi vinden om dat veel regelmatiger te doen. Mevrouw De Boer deed daartoe een uitnodiging en ik vond dat er in de vragen van de heer Van der Voort eigenlijk ook een enorme uitnodiging zat. Want hoe heerlijk zou het zijn om daar eens uitbundig over de discussiëren, en daar is eigenlijk vanmiddag onvoldoende tijd voor, omdat vanmiddag met name de bespreking gericht is op de verlenging van de tijdelijke wet en op de aangenomen motie-Janssen en hoe daarmee om te gaan. Om met die laatste te beginnen: daar zal collega Grapperhaus zo meteen uitvoerig op ingaan, op de modaliteiten, de brief; wat de voordelen en de nadelen zijn van de verschillende modaliteiten en hoe daarmee om te gaan. Ik zal daar slechts kort iets over zeggen, collega Grapperhaus zal daar dus uitvoeriger op ingaan.

Voorzitter. Misschien eerst beginnen met de tijdelijke wet en de noodzaak die, denk ik, iedereen wel aanvoelt om die tijdelijke wet voort te zetten. Ik hecht eraan te zeggen: die tijdelijke wet was niet een wet die het kabinet nou eens even lekker een hele hoop bevoegdheden zou geven om deze crisis door te komen. We hebben dat besproken bij de behandeling van de wet überhaupt, namelijk dat die tijdelijke wet eigenlijk meer een beter regelen was van het democratische proces en juist een betere positionering van beide Kamers was in plaats van meer bevoegdheden toe te kennen aan een kabinet. Het kabinet had die bevoegdheden al krachtens de Wpg, en daarvoor was die nieuwe wet niet nodig.

Die nieuwe wet was wel nodig om op de bevoegdheden die het kabinet nodig had om de crisis te bestrijden, ook een adequate democratische controle te hebben. Nou, die adequate democratische controle, die noodzaak, bestaat natuurlijk nog steeds. De noodzaak om de crisis te bestrijden, die bestaat natuurlijk nog steeds. En dat het een tijdelijke wet is, dat is maar goed ook, want dat houdt in ieder geval nog de idee omhoog dat we te maken hebben met een tijdelijke situatie. Dat hebben we ook; naar het zich laat aanzien hebben we ook gewoon te maken met een tijdelijke situatie, maar er komt natuurlijk een moment dat de epidemiologische situatie voorbij is en dat de endemische fase intreedt. Dat corona helemáál achter de rug zou zijn en dat er dan nooit meer ergens een coronapatiënt in Nederland te vinden zal zijn, dat is niet heel erg waarschijnlijk. Wat wel waarschijnlijk is, is dat we ermee te maken krijgen, op een zeker moment als we allemaal gevaccineerd zijn, dat bijvoorbeeld de meest kwetsbare groepen een herhaalde vaccinatie zullen moeten hebben, en dat er een zekere kruisimmuniteit bestaat waardoor we er op zijn minst minder ziek van gaan worden, als we nog steeds ziek worden.

Maar die fase, daar zitten we voorlopig nog niet in; voorlopig zitten we echt nog wel in de epidemiologische fase, in de uitbraakfase, waarin we de crisis gewoon hebben te bestrijden, met maatregelen; dat is een. En daarnaast met alles wat we kunnen doen, waaronder het testen, om dingen die misschien epidemiologisch nog niet verantwoordelijk te maken zouden zijn, wel degelijk weer mogelijk te maken. En daarnaast natuurlijk vaccineren, want dat is de echte uitweg uit deze crisis.

Voorzitter. Dan wil ik een aantal vragen die gaan over met name de verlenging, graag beantwoorden.

De heer Van Hattem (PVV):

Ik hoor de minister zeggen dat er een bepaalde fasering in zit, dat er ook bepaalde momenten zijn waarop we kunnen zeggen: we zitten nu in een uitbraakfase, er is een vervolgfase. Kan de minister aangeven welke concrete criteria worden gehanteerd voor of we nog in een uitbraakfase zitten of in een andere fase terechtkomen, en hoe dat wordt afgestemd? Welke indicatoren worden daarvoor gehanteerd?

Minister De Jonge:

Dat is niet zo makkelijk om op dit moment te zeggen. Ik heb daar wel een vraag over gehoord — het was een vraag van de VVD-fractie, meen ik — namelijk: is het niet gek op die routekaart, dat als je helemaal afbouwt van risiconiveau 4, waar we grosso modo nu in zitten en welke maatregelen daarbij passen, je dan helemaal terug bent naar risiconiveau 1; wanneer is dan dat risiconiveau 1 afgelopen? Dat was eigenlijk de vraag van de VVD. Dat hangt samen, denk ik, met de noodzaak voor deze tijdelijke wet. Ik zou denken dat dat te maken heeft met de noodzaak van de afstand. Dat is eigenlijk wat deze wet regelt. Die regelt de 1,5 meter afstand en daarnaast het nemen van maatregelen via allerlei delegatiebepalingen. Het moment waarop dat niet meer nodig is, is het moment waarop je afscheid neemt van deze wetgeving. Wellicht is het nodig om op dat moment te kiezen voor een aanpassing van de Wpg. Dat kan ik op dit moment niet overzien. Dat zal in een fase zijn waarin iedereen gevaccineerd is, of in ieder geval het gros van de mensen gevaccineerd is. Daarmee is het risico op uitbraakjes, op een snelle verspreiding van het virus waardoor mensen heel erg ziek kunnen worden, niet meer zo aanwezig.

De heer Van Hattem (PVV):

Ik hoor de minister eigenlijk nog steeds spreken in termen van "zal" en "wellicht". Het is allemaal heel voorwaardelijk, maar zijn er geen heldere punten aan te geven waarop het beleid wordt afgestemd, waarbij er met bepaald beleid richting wordt gegeven en een bepaalde stap wordt gezet? Op basis van welke concrete, toetsbare elementen worden die afwegingen gemaakt? Nu is het: het zal wellicht, in de toekomst. Allemaal van dat soort onduidelijkheden. Kan de minister aangeven wat het afwegingskader is voor het beleid dat hij wil hanteren, om bepaald beleid in te zetten en af te schalen of op te schalen?

Minister De Jonge:

Ik meen dat dit ook de inbreng was bij de behandeling van de wet, dus de heer Van Hattem is buitengewoon consistent. Laat ik u aangeven waarom dat zo ingewikkeld is, om het vervolgens met u eens te zijn. Waarom is het zo ingewikkeld? Bijvoorbeeld omdat wij op dit moment eigenlijk nog maar heel weinig weten over de mate waarin vaccins niet alleen beschermen tegen ziek worden maar ook tegen ziek maken, dus de mate waarin vaccins transmissie tegengaan.

Het tweede wat we nog onvoldoende weten, is de mate waarin die mutaties van het virus in een versnelling zullen geraken. Naarmate er meer druk is door maatregelen en door vaccinatie, zul je escapemutanten zien ontstaan. Die zullen zich versnellen, maar het is heel moeilijk te zeggen of mensen daar zieker van worden, of ze besmettelijker zullen zijn en of ze vatbaar zullen zijn voor de vaccins die we op dat moment hebben. Overigens zijn de vaccins dan heus wel weer aan te passen, maar op dit moment is heel moeilijk te zeggen hoe snel dat kan, tot aan het productie- en leveringsproces. Dat maakt dat het zo lastig is. Ik snap dat we allemaal een moment op de kalender willen kunnen inkleuren met: hup, einde crisis. Maar dat is gewoon niet te doen.

Tegelijkertijd ben ik met u van mening dat je wel met indicatoren moet willen werken. Dat doen we dus ook. De routekaart is op dat punt aangepast en heeft een update ondergaan. Dat zal zeker niet de laatste zijn, zeg ik erbij. Als indicator is er niet alleen gekozen voor het aantal besmette mensen, maar ook voor het aantal ziekenhuisopnames. Dat loopt terug van risiconiveau 4 naar risiconiveau 1. Als je nog weer lager zit, ga je natuurlijk naar een soort nulsituatie, waarin je afscheid kunt nemen van de huidige situatie, de huidige basismaatregelen. Op het moment dat je verantwoord afscheid kunt nemen van de huidige basismaatregelen, heb je ook de wet niet meer nodig die die basismaatregelen heeft gelegitimeerd. Dus dat zal het moment zijn. Wanneer dat is in de tijd, kan ik gewoon niet goed zeggen.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Van Hattem.

De heer Van Hattem (PVV):

Ik snap dat de minister het exacte moment in de tijd niet kan zeggen, maar op de routekaart zijn bepaalde factoren van toepassing, zoals de minister zelf ook zegt. Dat kan inderdaad de mate van effectiviteit zijn van de vaccins, maar de R-waarde kan ook een factor zijn. Kan dit heel concreet worden aangegeven, zodat we als parlement kunnen toetsen welke indicatoren het kabinet meeneemt om bepaalde stappen wel of niet te zetten? Dan kunnen we die afweging ook duidelijk maken en weten we of een wet noodzakelijk is, of er bepaalde aanpassingen zijn en of dingen ingetrokken kunnen worden. Dan kunnen we onze controlerende taak als medewetgever adequaat uitoefenen.

De voorzitter:

Tot slot, de minister.

Minister De Jonge:

Zeker. Dat wil ik zeker doen. Ik zal dit betrekken bij de scenario's, waar ook om gevraagd is. Er is gevraagd om scenario's te schetsen van hoe de toekomst eruit zou kunnen zien. Dat heeft de VVD gevraagd, evenals, onder andere, het CDA. Hoe zien die toekomstscenario's eruit? Dat zal gepaard gaan met een hele hoop onzekerheden, maar ik zal daarin schetsen wanneer het moment gekomen is dat je überhaupt afscheid kunt nemen van de maatregelen en wanneer daarmee ook de noodzaak voor aparte wetgeving vervalt.

Mevrouw De Bruijn-Wezeman (VVD):

De noodzaak voor het afschalen van maatregelen: daar wil ik het eigenlijk … Ik ben geen viroloog, maar er zijn een aantal dingen die me toch opvallen in de discussie. Ten eerste speelt, ook bij het laagste niveau op de routekaart, het aantal besmettingen iedere keer nog een heel belangrijke rol, net als het aantal ziekenhuisopnames en het aantal ic-opnames. Ik snap dat laatste als het gaat om de vraag of we de zorg in de benen houden. Maar is er ook weleens aan gedacht dat we op een gegeven moment naar een bepaald niveau moeten waarop het aantal besmettingen er eigenlijk niet meer zo veel toe doet omdat we een beschermde bevolking hebben, behalve dat je in de gaten moet houden of er geen gevaarlijke mutanten tussen zitten en of het vaccin nog past bij het virus? Dan zou die indicator in feite op een gegeven moment uitgefaseerd moeten worden.

Dan nog iets anders. We hebben het er vanmorgen ook al over gehad dat het virus onder ons blijft. We zullen er waarschijnlijk meerdere jaren mee te maken hebben dat we een hoger niveau van zorg nodig hebben. Mensen die toch besmet raken, zullen ziekenhuisbedden en ic-bedden in beslag gaan nemen. Dat het in crisistijd niet lukt om zomaar eventjes de zorg op te schalen snap ik, maar op een gegeven moment zouden we ook kunnen zeggen dat we naar een hoger zorgniveau toe moeten. Pas uitfaseren op het moment dat alles weer is zoals het was, gaat 'm niet worden ...

De voorzitter:

Wat is uw vraag, mevrouw De Bruijn?

Mevrouw De Bruijn-Wezeman (VVD):

Mijn vraag is dus: wordt er ook op die manier naar de indicatoren gekeken, dus om daar echt heel anders mee om te gaan?

Minister De Jonge:

Over de langere termijn ben ik het eigenlijk ook met u eens, maar op een veel kortere termijn doen we dat door het OMT iedere drie weken te vragen opnieuw te adviseren over de indicatoren. Waarom doen we dat? Omdat je weet dat naar inschatting inmiddels zo'n 3 miljoen mensen de ziekte hebben doorgemaakt en dus zelf antistoffen hebben. Het zou best zo kunnen zijn dat die antistoffen ook weer een beetje afnemen en antistoffen voor de variant die we een jaar geleden kenden, anders zijn dan bijvoorbeeld de Zuid-Afrikaanse variant. Niettemin, als je antistoffen hebt opgebouwd, blijf je echt nog wel een tijdje beschermd en als je ziek wordt, word je er op z'n minst minder ziek van. 3 miljoen mensen zijn dus langs de naturelle weg beschermd en inmiddels 1 miljoen mensen zijn gevaccineerd. Dat maakt 4 miljoen mensen beschermd. Als we nog eventjes doorgaan, verwacht ik half maart nog een miljoen mensen extra te hebben gevaccineerd en misschien eind maart nog een miljoen. En zo gaan we natuurlijk alleen maar rapper door in de komende tijd, met alle onzekerheden van dien. Maar er gaat een moment komen, ergens in het tweede kwartaal, dat je zo veel mensen hebt gevaccineerd, plus het aantal mensen dat langs naturelle weg al bescherming heeft opgedaan, dat het aantal besmettingen gaat afnemen, of, en dat is nog waarschijnlijker, het aantal opnames gaat afnemen ten opzichte van het aantal besmettingen. We hebben het OMT dus gevraagd dat de routekaart periodiek een update krijgt van de indicatoren waarlangs je de maatregelen legt, omdat de verhouding tussen het aantal besmettingen en het aantal ziekenhuisopnames gewoon gaat veranderen. Dat is in de afgelopen periode overigens enigszins aan het alterneren geweest, maar dat gaat nog meer en nog sneller veranderen. En dan kan het opeens ook heel rap gaan. Dat is eigenlijk wat je nu in Israël ziet. Dat is het interessante daarvan.

Overigens zien wij het nu zelf in verpleeghuizen. In de cijfers die vanmiddag zullen worden gepresenteerd, zie je dat het aantal verpleeghuislocaties met een besmetting enorm afneemt en dat het aantal besmette 90-plussers enorm afneemt. Het is dus heel interessant om te zien hoe snel vaccinatie daadwerkelijk tot een effect kan leiden. Dat is in alle onzekerheid het hoopvolle van wat we nu zien.

Over de langere termijn ben ik het ook eens. We zullen namelijk op een zeker moment gewoon te maken krijgen met een endemische situatie, het moment waarop het virus here to stay is, maar op zo'n manier dat mensen er in veel mindere mate ziek van worden, en als ze al ziek worden, zullen ze waarschijnlijk in mindere mate een bed nodig hebben. Als er sprake is van een structurele aanpassing op de nieuwe situatie, dan zullen we die aanpassing natuurlijk moeten doen. Vandaar ook dat we aan de slag gaan met scenario's. Die scenario's wil ik graag met u delen. U heeft daarbij als tijdstip genoemd: voorafgaand aan een volgende verlenging. Dat zeg ik heel graag toe.

De voorzitter:

Dank u wel.

Minister De Jonge:

De noodzaak blijft dus nog wel eventjes bestaan. Dat was eigenlijk de portee van de inleiding.

Over de motie-Janssen had ik al iets gezegd. Over de bepalende zeggenschap voor de Eerste Kamer hebben we ook bij aanvang van deze wet het debat gehad dat ik meen dat de Eerste Kamer met het gehele instrumentarium dat haar ter beschikking staat behoorlijk bepalende zeggenschap heeft. Niettemin heeft u daarvan gezegd: dat vinden wij niet. Daar is toen een motie over ingediend die is aangenomen. Daar heeft het kabinet zich dus toe te verhouden. Op de wijze waarop het kabinet dat zou willen doen, gaat collega Grapperhaus zo in. Wij snappen natuurlijk goed dat u daar uitvoering aan gegeven wilt zien. Op de vraag hoe we dat zouden kunnen doen, ook in relatie tot de Tweede Kamer, gaat collega Grapperhaus dus zo in.

Dan is er een aantal vragen gesteld over de verlenging. Hoe kijkt het kabinet terug op het proces van de afgelopen maanden en op de rol van de Eerste Kamer, op die dubbele debatten? Die heb ik inderdaad genoemd. Mijn zorg zat 'm erin dat ik zo veel tijd in op z'n minst een van beide Kamers zou doorbrengen dat dat de crisisbestrijding niet per se zou helpen. Die vrees is in ieder geval voor de Eerste Kamer niet waar gebleken; laat dat gezegd zijn. Ik heb natuurlijk regelmatig contact met mijn collega's in Europa. Ik geloof niet dat er iemand is die zo vaak een parlement van binnen ziet als ik. Hooguit mijn Italiaanse collega; die komt er ook nog weleens. Maar dat is een verwijt dat onmogelijk aan de senaat gemaakt zou kunnen worden, want het is waar dat we elkaar helemaal niet zo veel treffen. Sterker nog, misschien treffen we elkaar misschien wel te weinig om de vragen die hier leven, op een goede manier te kunnen uitdiscussiëren.

De voorzitter:

De heer Janssen van de SP.

De heer Janssen (SP):

Maar vindt de minister dan nog steeds — dat oordeel gaf hij bij de behandeling van de Twm — dat het amendement dat zeggenschap, blokkeringsrecht, regelt voor de Tweede Kamer bij iedere individuele maatregel een verbetering van het wetsvoorstel is?

Minister De Jonge:

Dat was het amendement-Hijink, hè? Of bedoelt u het amendement-Buitenweg?

De heer Janssen (SP):

Ik heb het over het amendement-Buitenweg.

Minister De Jonge:

Ja, het amendement-Buitenweg, wel voor de Tweede Kamer, niet voor de Eerste Kamer. Daar gaat collega Grapperhaus zo meteen op in.

De heer Janssen (SP):

Als u mij nog een vraag toestaat, voorzitter: hoe zit het inhoudelijk? De minister verwijst er nu naar dat hij vaak in de Tweede Kamer is, maar hij heeft dat amendement daar oordeel Kamer gegeven omdat hij het juist een verbetering van het wetsvoorstel vond. Als gevolg daarvan is de minister zo vaak in de Tweede Kamer.

Minister De Jonge:

Nee, dat geloof ik niet, eerlijk gezegd. Ik ben eigenlijk zelden in de Tweede Kamer omdat er een formeel besluit moet worden genomen. Ik ben daar gewoon omdat de Tweede Kamer op enig moment graag het debat wil aangaan en dat gebeurt nogal frequent. Dat is meer de achtergrond, eigenlijk. Dat heeft dus niet zozeer met dat amendement te maken. Ik zit hier overigens niet te mopperen over de Tweede Kamer, natuurlijk, want anders is het daar weer bal. Dat moeten we niet willen. Daar zijn we morgen weer.

De voorzitter:

Ik zeg niks.

Minister De Jonge:

Dan gaan we naar de volgende vragen. Er is gezegd: het kabinet toont te weinig initiatief om de Eerste Kamer te betrekken bij en te informeren over de corona-aanpak. Laat ik vooropstellen dat ik graag verantwoording afleg. Ik vind het mooi om dat te mogen doen. Ik ben graag in debat over de maatregelen die we treffen en over de noodzaak daarvan. Het is onderdeel van ons werk als kabinet om verantwoording af te leggen. Dat we uw Kamer op momenten onvoldoende of te laat hebben geïnformeerd, erken ik graag. De keren dat u ons daarop wees, hebben wij ons daartoe ook verhouden. Volgens mij hebben wij, nadat we het een aantal keren niet helemaal goed hadden gedaan, daarin beterschap laten zien. Volgens mij is dat gebeurd. Mocht er een moment komen dat u ons daar nog een keer op wilt aanspreken, dan staan wij daar uiteraard voor open.

De Partij voor de Dieren en de SGP vroegen: kan de Twm telkens verlengd worden zonder formele betrokkenheid van de Eerste Kamer? Ik denk dat die vraag nogal raakt aan de motie-Janssen, dus ik denk dat het verstandig is als collega Grapperhaus daar zo meteen op ingaat.

Zijn we door de duur van de crisis niet in een andere situatie gekomen dan waarin de werking van de tijdelijke wet voorziet? Dat was een vraag van de heer Nicolaï. Ik denk dat de wet door amendering telkens met een heel veel kortere periodiciteit verlengd moet worden dan aanvankelijk voorgesteld. Ik meen dat het in het oorspronkelijke wetsvoorstel een jaar was. Toen het terugkwam van de Raad van State, hebben we daar een halfjaar van gemaakt, maar toen zei de Tweede Kamer: nou, dat kan best nog een keer door de helft. Zo zijn we op drie maanden terechtgekomen. Ik geloof niet dat er vorig jaar, bij het vaststellen van de wet, iemand was die inderdaad dacht dat we binnen drie maanden van die wet af zouden zijn. Helaas, zo tijdelijk was hij ook weer niet. Ik hoop overigens niet dat de tijdelijke wet zo langdurig zal zijn als in de voorbeelden van de heer Otten; ik hoop toch dat er wel iets van een tijdelijk karakter blijft bestaan.

De voorzitter:

De heer Nicolaï van de Partij voor de Dieren.

De heer Nicolaï (PvdD):

Mijn vraag ging eigenlijk niet over dat waar de minister nu op antwoordt. Mijn vraag was: leven we nu niet in een andere situatie? De minister zei al: het gaat van pandemie naar endemie. Zitten we nu niet vast aan een wet die veel langer gaat duren dan we ons überhaupt hadden voorgesteld? Moet dat niet met zich meebrengen, ook in de visie van de regering, dat de parlementaire betrokkenheid, en dan vooral die van de Eerste Kamer, hersteld dient te worden?

Minister De Jonge:

Dan heeft die weer betrekking op de wijze waarop de parlementaire betrokkenheid van de Eerste Kamer is vormgegeven. Dat is onderdeel van de motie-Janssen waar collega Grapperhaus zo meteen op terug zal komen. Dat zijn die modaliteiten.

De heer Nicolaï (PvdD):

Ik vind het heel goed dat de heer Grapperhaus op de juridisch-technische dingen ingaat, maar het gaat nu meer over de vraag: hoe kijkt de minister van VWS aan tegen de ontwikkeling van het virus, tegen de gedachte dat we het niet meer kwijtraken? Moet dat vanuit de bestrijding van de pandemie en van de endemie straks er niet toe leiden dat we toch ook in ons juridisch instrumentarium rekening moeten houden met een "normale" situatie?

Minister De Jonge:

Ik weet niet of dat als zodanig een apart argument is. Maar goed, collega Grapperhaus zal straks ingaan op de rol van de Eerste Kamer bij de tijdelijke wet. Over de overgang van de epidemische situatie naar de endemische situatie heb ik gezegd: we zullen een scenario schetsen hoe we dat voor ons zien en aangeven welke factoren daar van invloed op zijn die we wel in de hand hebben, welke factoren daar een hele grote invloed op hebben die we eigenlijk maar nauwelijks in de hand hebben, hoe we daar als kabinet op wensen te acteren en hoe we ons daarop wensen voor te bereiden. Een van de zaken waarop je je hebt voor te bereiden, is het vormgeven van het juridisch instrumentarium. Voorziet de Wpg in een voldoende juridisch instrumentarium daarvoor of voorziet de Wpg daar niet in? Dan zul je ook op dat moment een aparte wettelijke regeling moeten maken als vervolg op een tijdelijke wet zoals we die nu kennen.

De heer Nicolaï (PvdD):

Dat ben ik met de minister eens. Maar dan komt toch juist de vraag aan de orde: als we die Wpg inderdaad aanpassen en we niet meer in een crisissituatie zitten, hoort de parlementaire betrokkenheid dan niet gewoon te zijn zoals die bij iedere wetgeving is? Dat is eigenlijk de vraag die ik aan de minister stelde.

Minister De Jonge:

Zeker. Dat kan ik me zeer goed voorstellen.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog

Minister De Jonge:

Dan is er nog een aantal vragen gesteld over de maatregelen. Laat ik vooropstellen dat ik het mooi zou vinden om eens wat uitvoeriger stil te staan bij het waarom van de maatregelen en de keuzes die het kabinet wel of niet maakt. Die uitnodiging is eigenlijk gedaan door mevrouw De Boer, maar die zat ook wel in de vraagstelling van de heer Van der Voort. Ik zal het nu dus kort aanstippen in de hoop op nog eens een uitnodiging. Dan kunnen we daar uitvoerig bij stilstaan.

De voorzitter:

Daar zal ik u aan houden.

Minister De Jonge:

Wanneer kunnen we de Twm deels laten vervallen, vraagt de heer Van Dijk. Daar hebben we het natuurlijk deels over gehad. Dat zal echt nog wel een tijdje duren. Dat ga ik niet herhalen. Daar hebben we het over gehad.

Laat de kerk niet de hekkensluiter zijn. De routekaart biedt te weinig aanknopingspunten. Nou kijk, de routekaart biedt natuurlijk inzicht in de maatregelen per risiconiveau. De kerken als zodanig kennen niet een hele grote plaats op die routekaart, omdat ze een aparte grondwettelijke positie hebben. Daarom kunnen ze niet met een wettelijke regeling beperkt of gesloten worden. Je zou kunnen zeggen dat ze worden beperkt door het convenant of eigenlijk gewoon door de eigen opvatting van de geloofsgemeenschap dat je in overeenstemming met wat geldt in de rest van de samenleving zou moeten handelen. Dat is een bijzondere positie. Dat is een verbijzonderde positie, zou je kunnen zeggen. Daarbij geldt niet dat voor een kerk zou gelden dat er andere groepsgroottes aan de orde zijn. Dat zijn dus de groepsgroottes zoals die op de routekaart zijn aangegeven, gerelateerd aan een bepaald besmettingsniveau. Nogmaals, die indicatoren worden periodiek geüpdatet. Maar die gelden eigenlijk ook gewoon voor de kerken. Ik hoop en denk dat het convenant zich zal ontwikkelen al naargelang die indicatoren zich ontwikkelen.

De voorzitter:

De heer Van Dijk namens de SGP.

De heer Van Dijk (SGP):

Ik had er eigenlijk op gerekend dat de minister van Eredienst hierop terug zou komen, maar heel goed …

Minister De Jonge:

Hij zou dat nog beter hebben gekund, denk ik.

De heer Van Dijk (SGP):

Dan kom ik er straks misschien nog wel een keertje op terug. Mijn vraag was eigenlijk ook een beetje een vraag om een toelichting op de stand van zaken. Ik weet dat er in het verleden heel veel overleg is geweest met de kerken. Nu hoor ik daar minder over. Er wordt wel gesproken over versoepelingen. Kerkdiensten zijn bij uitstek zeer gestructureerde bijeenkomsten. Ik ben gewoon benieuwd of het kabinet ze op het netvlies heeft. Worden versoepelingen die denkbaar zijn in deze hoek, ook gepakt?

Minister De Jonge:

Op het gevaar af dat ik toch al een heel klein tipje van de sluiter van vanmiddag ga oplichten: ik wil toch even wat stellen tegenover het idee dat we nu in de fase zitten van "kom, laten we eens even lekker gaan versoepelen". In de afgelopen weken is ons voorspeld dat die derde golf eraan komt. Ik denk dat je daarvan zou kunnen zeggen dat we de eerste voorzichtige week van die derde golf gehad hebben. We hebben afgelopen week een toename gezien van het aantal besmettingen. De week daarvoor hadden we nog een afname van het aantal besmettingen. Je zou dus kunnen zeggen dat de afgelopen week misschien de eerste week van de derde golf was en dat de week daarvoor de laatste week van de tweede golf was. Dat is de epidemiologische situatie. We zien een R van ongeveer rond de 1, waarbij we weten dat we nog zo'n 100.000 besmettelijken hebben, die inmiddels voor meer dan de helft bestaan uit mensen die besmet zijn met de Britse variant. De R van die Britse variant is nog geen moment onder de 1 geweest. Nog geen moment, met alle maatregelen die we hebben getroffen. Dat is de ene kant: de epidemiologische situatie. De andere kant is natuurlijk het draagvlak voor de maatregelen. Dat is ongelofelijk van belang, juist omdat we weten dat als we ons allemaal houden aan die maatregelen, we er veel minder hoeven te nemen. Natuurlijk zoeken we dus naar: wat zou er dan weer wel kunnen om iets van lucht, ruimte en zuurstof te geven? Met zuurstof ren je altijd langer dan met een gebrek eraan. Zo willen we ernaar kijken; dat is een beetje de verhouding. We zitten niet in de sfeer van "laten we eens heel erg gaan versoepelen", want daar is het echt nog geen tijd voor. We zitten denk ik wél in de fase dat we nadenken over hoe we met iets meer lucht en ruimte, met kleine stapjes, kunnen kijken naar wat er weer wel kan. In zoverre begrijp ik uw vraag wel, maar goed, het is echt aan de kerk om daar ook zelf over te denken: wat zou er weer kunnen?

Als het gaat om groepsgroottes zou ik echt heel terughoudend willen zijn om daar iets in te veranderen op dit moment, want daar is het gewoon nog niet de fase voor. Met 100.000 besmettelijken op dit moment — still growing — is daar eigenlijk nog gewoon geen ruimte voor.

De heer Van Dijk (SGP):

Helder. Dank voor het inhoudelijke antwoord, dat ik begrijp. Mijn oproep is vooral de volgende. Er wordt gezocht naar wat zuurstof. Ik vind het mooi zoals de minister dat verwoordt. Vergeet bij die zoektocht en dat zoeken naar zuurstof vooral niet de kerken. Dat is vooral mijn oproep, om de ruimte te benutten en hen daarbij ook, als het nodig is, een handreiking te doen van: zo en zo zou er misschien wat meer kunnen. Daartoe roep ik in ieder geval graag op.

Minister De Jonge:

Dat snap ik heel goed. Dat snap ik heel goed.

Mevrouw Prins zegt: je moet wel voorkomen dat er bij een versoepeling sprake is van jojobeleid. Dat begrijp ik heel goed. Dat zou ook mijn antwoord zijn op al die pleidooien die je in deze en gene krant en soms zelfs op billboards leest om de boel maar open te gooien onder het motto van "herstel". Daarmee duurt het herstel natuurlijk alleen maar langer. Een plan om de kwetsbare mensen apart te zetten en dan met de rest van de samenleving heel veel meer risico te nemen is natuurlijk niet echt een plan. Dat is meer een uiting van coronamoeheid dan dat het echt een plan is, want dat zou gewoon levensgevaarlijk zijn om te doen. Overigens, als we te ver gaan in versoepeling, als we daar te grote stappen nemen, als we dat te rücksichtslos doen, dan is dat natuurlijk een recept voor spijt achteraf. Pas dus inderdaad op met te grote stappen, want dat leidt altijd tot gejojo. Dan weet je eigenlijk zeker dat je nu al aan het creëren bent dat je over een tijdje de boel weer helemaal dicht moet doen. Dat wil je nu juist niet, want ik geloof dat dat de coronamoeheid alleen maar versterkt.

Dan het handhaven van thuiswerken.

De voorzitter:

Mevrouw Prins.

Mevrouw Prins (CDA):

Ik dank de minister voor deze toelichting. Het gaat ons er ook uitdrukkelijk om dat we kijken naar een vorm van een herstelplan voor alle groepen, in een bepaalde balans, oplopend met wat er kan vanuit de vaccins en vanuit de besmettingen, zodat men het gevoel heeft: als dat daar is, dan kunnen we dat en dat ook doen. Dat moet vanuit verschillende invalshoeken. Ik zou graag zien dat u dat nog eens voor ons duidelijk maakt.

Minister De Jonge:

Dat zal ik heel graag doen, misschien langs een paar lijnen aangevlogen. Het eerste is dat we weten dat er heel veel mensen zijn die lijden onder het virus of in potentie zouden kunnen gaan lijden onder het virus. Voor hen moet je al die nare maatregelen gaan nemen. Inmiddels denk ik dat er nog meer mensen zijn die lijden onder de maatregelen tegen het virus. Dat betekent niet dat je dan maar die maatregelen los kunt laten, maar het betekent wel dat je daar ook oog voor moet hebben en dat je moet kijken hoe je dat kunt verzachten en verlichten. Vandaar alle economische steunpakketten. Het zijn natuurlijk astronomische steunpakketten die we op dat punt doen, terecht en ook noodzakelijk. Daarnaast hebben we inmiddels ook een sociaal-maatschappelijk steunpakket gemaakt van ook 200 miljoen, ook niet gering en hartstikke noodzakelijk om de eerste nood te lenigen die op dat vlak ontstaat, niet zozeer door het virus maar door de maatregelen tegen het virus. Dat is allemaal voor de kortere termijn, zou je kunnen zeggen.

Voor de langere termijn geldt dat er gewoon schade wordt aangericht. Natuurlijk richt het schade aan dat de scholen zo lang dicht zijn geweest en online onderwijs hebben gegeven. Natuurlijk heb je dat niet met een paar tientallen miljoenen hersteld. Je zult er echt stevig in moeten investeren om dat herstel daadwerkelijk vorm te geven. Dat hebben we ook gedaan, met ook weer astronomische bedragen, over meerdere jaren uitgespreid. Dat is een herstelplan voor het onderwijs. Zo hebben we ook gezegd: wij gaan ervan uit dat er voor meerdere sectoren herstelplannen nodig zullen zijn.

Ondertussen is het noodzakelijk dat er ook weer perspectief wordt geboden, want je kunt niet alleen maar met mitigerende maatregelen zorgen dat de schade wordt beperkt. Je moet ook, daar waar er mogelijkheden liggen om iets van ruimte te gunnen, die mogelijkheden willen benutten. Je kunt beter alle studenten in het hoger onderwijs één dag per week naar school laten gaan, dan dat je naast alle studenten een psychiater zet om hun welzijn op te vijzelen.

Op die manier willen we er natuurlijk naar kijken. Als er dus weer wat kan, willen we die ruimte goed wegen en verdelen en handvatten bieden voor hoe dat dan te doen.

Mevrouw Prins (CDA):

Dit sluit volledig aan bij wat wij graag zien. Wij zouden het mooi vinden als die plannen daadwerkelijk beschikbaar komen, zodat men ook weet dat die ruimte er komt op het moment dat het kan. Dat zou kunnen helpen. Ik waardeer het als u dat kunt doen.

Minister De Jonge:

Zeer zeker, dat gaan we zeker doen.

Dan het handhaven op thuiswerken. Thuiswerken is een van de manieren om contacten te beperken. We weten dat, als je dat niet doet, de werkvloer een vrij belangrijke bron van besmetting is. Op dit moment valt dat eigenlijk wel mee. Gelukkig is het gelukt om het aantal besmettingen op de werkvloer heel erg terug te dringen. Ik moet daar wel bij zeggen dat alle eerdere pogingen om met koepelorganisaties en brancheorganisaties allerlei afspraken te maken om ervoor te zorgen dat iedereen zich ook aan dat thuiswerken houdt wel eindig zijn. Als je tijdens een lockdown nog gewoon in de file kunt staan, weet je dat een deel van de mensen zich daar niet aan houdt. Overigens, als jij dat dan zelf observeert, ben jij zelf een van die mensen. Dat is dan wel weer het geval. Ik ben af en toe een van die mensen geweest, zeg ik er ook bij, omdat thuiswerken gewoon niet altijd gaat. Voor een deel van de mensen geldt dat thuiswerken eigenlijk niet goed mogelijk is, uit de aard der zaak, door het vak dat men uitoefent. Tegelijkertijd denk ik dat wel degelijk meer mensen thuis zouden kunnen werken. Dus onderstrepen wij het belang van thuiswerken en alle maatregelen zeer sterk. Wij werken met sociale partners aan criteria om het thuiswerken verder te stimuleren. Collega Koolmees doet dat. We werken met spoed aan een wetsvoorstel waarmee bedrijfspanden tijdelijk gesloten kunnen worden als er een risico is voor de volksgezondheid door de verdere verspreiding van COVID-19. Dat doen collega Grapperhaus en collega Koolmees.

Ten derde verkent het kabinet het inperken van de maximale groepsgrootte per kantoor en per bedrijfsruimte. Ten vierde gaat het kabinet nadrukkelijker communiceren over het thuiswerken. Ten vijfde onderzoekt het kabinet de mogelijke aanvullende maatregelen van een verplichtend karakter. Overigens zijn we ook bezig met testspoor 2b, zeg ik voor de echte fijnproever van alle 100 pagina's tellende brieven. Testspoor 2b maakt het veilig werken in die situaties waarin thuiswerken eigenlijk niet gaat beter mogelijk door daar te gaan werken met hoogintensief testen. Dus daar zijn we mee aan de slag.

We doen een hoop, maar het werkt vooralsnog onvoldoende. Dus we moeten nog meer doen.

Dan de routekaart. VVD, CDA en SGP hebben daarop gewezen. We hebben het gehad over de scenario's. Het gaat om scenario's voor de wat langere termijn. Hoe verwacht je nou dat de economie zich gaat ontwikkelen? Wanneer verwacht je dat het aan een einde komt? Als ik het zelf in de tijd zou plotten op weg daarnaartoe, zou ik denken dat we zo aan het einde van het tweede kwartaal van dit jaar inmiddels zo ongelooflijk veel hebben gevaccineerd, dat je echt met heel veel minder maatregelen toekunt. Dan zul je eigenlijk een relatief normale zomer hebben. Maar alleen onder de conditie dat er niet allerlei nieuwe varianten komen die helemaal niet vatbaar blijken te zijn voor het vaccin, onder de conditie dat de vaccins in behoorlijke mate bijdragen aan het remmen van de transmissie en onder de conditie dat er voldoende vaccins worden geleverd, natuurlijk. Dat zijn wel de condities waar we mee te maken hebben. Maar als ik dat nu zou moeten inschatten, zeg ik: Rond de zomer heb je eigenlijk alle groepen met een verhoogd medisch risico sowieso gevaccineerd. Voor een deel heb je dan ook de gezonde 18- tot 60-jarigen gevaccineerd. Dan denk ik dat je op zichzelf genomen een relatief normale zomer tegemoet gaat.

Maar hoe neem je nou de stappen onderweg naar de zomer? Daarover gaat die routekaart. Hoe ga je dan aan de slag net na de zomer? Daarover gaan die scenario's die wij zullen maken. Beide zullen we uw Kamer doen toekomen.

De voorzitter:

Mevrouw Pouw namens de Fractie-Nanninga.

Mevrouw Pouw-Verweij (Fractie-Nanninga):

Ik heb nog even een vraag aan de minister. De minister zei dat het ook afhankelijk is van in hoeverre de vaccins de transmissie tegengaan. Als we weten dat de kans op ziek worden door de vaccins heel erg vermindert, maakt die kans op transmissie dan nog uit?

Minister De Jonge:

We werken in een periode van schaarste en dat maakt deze hele vaccinatiecampagne altijd anders dan alle vergelijkingen die worden gemaakt. Je vaccineert zo snel als je kunt, namelijk zo snel als er nieuwe leveringen binnenkomen. Die hebben een wisselend effect op de bescherming en waarschijnlijk ook een wisselend effect op de transmissieremming. Je zult dus altijd in de situatie zijn dat een deel van de samenleving wel is gevaccineerd en een deel van de samenleving nog niet. Stel dat ik een verpleegkundige in een verpleeghuis ben en dat ik werk met ouderen die allemaal zijn gevaccineerd. Als daarvan pak 'm beet 92% bescherming heeft, dan kunnen ze mensen toch nog ziek maken, zolang ze nog virus over kunnen brengen. Als ik 100 mensen in dat huis heb gevaccineerd, dan kunnen er nog steeds gemiddeld acht mensen ziek worden. Zolang ik dus nog virus kan verspreiden, zal ik me aan de maatregelen moeten houden. Dat is het moeilijke daaraan. Kom ik thuis, dan ben ik natuurlijk nog steeds in staat om de rest van mijn gezin te besmetten, ook al ben ik zelf al wel gevaccineerd. Je zult dus altijd rekening moeten houden met transmissieremming.

Mevrouw Pouw-Verweij (Fractie-Nanninga):

Ter verduidelijking. Het gaat om absolute transmissie ... Ze zeggen niet op een gegeven moment ... De minister noemt een kans van 92%. Als we dat acceptabel vinden, zijn we dan bereid dat af te wegen tegen de voordelen van het verminderen van de maatregelen?

Minister De Jonge:

Zeker wel. Het gaat erom wanneer je groepsimmuniteit bereikt door vaccinatie. Dat is gerelateerd aan de vaccinatiegraad en hoe hoog die vaccinatiegraad moet zijn, hangt af van de effectiviteit van de vaccins én van de besmettelijkheid van het virus op dat moment. We weten natuurlijk dat we met besmettelijker varianten te maken hebben gekregen en we weten dat we wisselde vaccins hebben qua beschermingsratio. Daar zul je dus rekening mee moeten houden en de inschatting nu is dat je dik door de 70% heen moet zitten en misschien wel iets door de 80% heen moet zitten. Daar waren aanvankelijk zorgen over. Volgens mij zijn die hier in het vorige debat ook gedeeld. Als je nu kijkt naar de vaccinatiebereidheid, dan kom je bijna op Koreaanse cijfers uit bij de groepen die nu zijn gevaccineerd. Dat zijn de zorgmedewerkers op de acute covidafdelingen in de ziekenhuizen en de zorgmedewerkers in de verpleeghuizen. Iedereen staat vooraan in de rij en dat is natuurlijke weer het positieve effect van schaarste. Iedereen wil dan dat dat schaarse goedje hebben. Ik denk dat dat heel erg positief is, want een hoge vaccinatiebereidheid helpt om een hoge beschermingsgraad aan te brengen in de bevolking en om dus eerder herd immunity te bereiken.

Maar los daarvan is het natuurlijk überhaupt zo dat als er sprake is van een zekere mate van bescherming en een zekere mate van transmissieremming, zoals bijvoorbeeld in Israël, je zult zien dat het aantal besmettingen daalt en dat het aantal hospitalisaties, het aantal ziekenhuisopnames, daalt. En dat maakt gewoon dat daardoor de noodzaak afneemt voor het nemen van hele strenge maatregelen om mensen te beschermen. Het doel van onze aanpak was altijd tweeërlei, aan de ene kant het beschermen van de meest kwetsbare mensen en aan de andere kant het voorkomen dat de ziekenhuizen overwhelmed raken door covidpatiënten. Die twee doelen blijven bestaan, maar de noodzaak om daarvoor hele strenge maatregelen te nemen, neemt natuurlijk af naar mate de beschermingsgraad, de vaccinatiegraad, toeneemt.

De heer Nicolaï (PvdD):

Ik schrik toch een beetje, als ik het tenminste goed begrepen heb. Ik hoor eigenlijk zeggen: als er 92% bescherming is, dan houden we altijd nog een kans van 8% op besmetting en dan moet je om dat te voorkomen toch nog ...

De voorzitter:

Wat is uw vraag?

De heer Nicolaï (PvdD):

Dat hoeven dus niet die hele strenge maatregelen te zijn, maar als we dan wel terechtkomen bij mondkapjes en knuffelen ... Hoor ik de minister eigenlijk zeggen: zoals het er nu naar uitziet kunnen we tig jaar, zolang het endemisch is, niet meer knuffelen en moeten we mondkapjes dragen?

Minister De Jonge:

Nee, zo heb ik het ook niet gezegd. Ook met de percentages doe ik de werkelijkheid, die natuurlijk altijd weer complexer is dan een paar getallen, tekort. Een beschermingsratio van 92% van Moderna onder de groep ouderen is heel erg bijzonder, want dat is een mRNA-vaccin. Dat is toch een nieuwe generatie vaccins. Het is normaal dat bij vaccins de beschermingsgraad afneemt naar mate de leeftijd toeneemt, maar die mRNA-vaccins blijven dus bescherming bieden tot boven de 90%. Je hebt verschillende soorten bescherming die worden onderzocht. Denk aan bescherming tegen hospitalisatie, tegen severe illness of tegen milde klachten. Uit die onderzoeken blijken allemaal verschillende percentages. Daarom duizelen de krantenberichten daarover ook altijd zo. Naarmate meer mensen met dat type vaccin beschermd zijn — dat geldt zeker bij dit soort vaccins, met een enorm hoge beschermingsgraad — neemt de noodzaak voor maatregelen heel sterk af. De vraag die we nu vaak krijgen, is: de mensen in mijn verpleeghuis zijn gevaccineerd en de medewerkers grosso modo ook, dus kunnen we de maatregelen alvast loslaten? Daarvan zou ik zeggen: doe dat nou even niet. Want als je 100 mensen in je verpleeghuis hebt, heb je toch nog steeds een serieuze kans op sterfte. Dat moet je niet willen. Het zal je oma maar zijn. Ik denk dat we dus echt nog even moeten wachten tot we dat type risico's nemen.

Betekent dit dat we tot sint-juttemis met een mondkapje lopen? Nee, zeker niet. Maar ik kan nu nog geen inschatting maken wanneer die af kan. Dat heeft juist te maken met de scenario's die we moeten uitwerken en de routekaart die we verder moeten uitwerken. Volgens mij hebben we hier en aan de overkant in het debat over de wet over de mondkapjes gezegd: er moet een moment komen dat je er afscheid van neemt, namelijk wanneer ze onvoldoende bijdragen aan de veiligheid. Dat geldt ook voor de veiligeafstandsnorm. Uw vraag was: wanneer kun je afscheid nemen van de tijdelijke wet? Ik kan nog niet zeggen wanneer, maar dat we er afscheid van moeten nemen op de drempel van de epidemiologische fase naar de endemische fase, is een ding dat zeker is.

De voorzitter:

Tot slot de heer Nicolaï, een korte vraag.

De heer Nicolaï (PvdD):

Ik hoorde de minister toch uitdrukkelijk zeggen: 92%, dan hou je 8% over; dan ga je naar huis en moet je toch maatregelen nemen. Dat kan ik toch niet anders interpreteren dan: als we geen 100% bescherming hebben — dat is de visie van de minister — vindt de overheid nog steeds dat er bescherming moet plaatsvinden?

Minister De Jonge:

100% bescherming bestaat niet. Die risico's ga je aan gegeven de achtergrond van de epidemiologische situatie op dat moment. Ik vertelde net dat we inmiddels zo'n 95.000 besmettelijken hebben. We hebben nu in Nederland 95.000 besmettelijken. Dat betekent dat je als oma in een verpleeghuis een relatief grote kans loopt om geknuffeld te worden door een kleinkind dat daadwerkelijk besmet is. Als we met elkaar een veel hogere vaccinatiegraad opbouwen, slinkt en slinkt en slinkt de omvang van de epidemie. Dan heb je op den duur de situatie die we vlak voor de zomer hadden. Toen hadden we volgens mij naar inschatting van het RIVM op enig moment nog zo'n 2.000 à 3.000 besmettelijken over. Probeer dan nog maar eens besmet te raken van een knuffel. Dat valt niet mee, zeker niet als je ook nog eens een vaccin hebt gekregen met een beschermingsgraad van 92%. Die bescherming is dus geen absoluut gegeven. Die bescherming is een relatief gegeven en staat in relatie tot de omvang van de epidemie.

De voorzitter:

De heer Van der Voort.

Minister De Jonge:

O jee, nu staat de arts op om mij te corrigeren.

De heer Van der Voort (D66):

Nee hoor, absoluut niet.

Minister De Jonge:

O, gelukkig.

De voorzitter:

Bent u bang voor artsen?

Minister De Jonge:

Ja, inderdaad.

De heer Van der Voort (D66):

Het wordt steeds nu steeds interessanter. Geleidelijk aan zal de kans om besmet te raken steeds minder groot worden. Tot wanneer gaat de regering nog zeggen: dit blijven de maatregelen? Waar ligt ongeveer de grens en hoe gaat de regering daarmee om? Hoe klein moet de kans worden voordat je zegt: er is misschien wel ruimte voor een verpleeghuis zelf om daarin wel of geen besluit te nemen? Krijgen ze die ruimte op een goed moment en waar ligt die dan ongeveer?

Minister De Jonge:

Nu voorlopig nog niet. De vraag is ook of dat een rechte lijn naar beneden is. Ik denk namelijk dat de kans om besmet te raken zelfs in de aanvang nog even toe zou kunnen nemen. Dat zal ik toelichten. Naarmate we meer mensen gevaccineerd hebben en we bij de eerste vaccinaties effecten gaan zien — we zien nu al bij 90-plussers en bij medewerkers in de acute zorg en in de verpleeghuiszorg dat de besmettingsratio's naar beneden gaan, terwijl we nog maar net begonnen zijn; dat is heel bijzonder — gaat er een roep komen om versoepelingen, omdat we weten dat we maatregelen langer vol zullen moeten houden. Hoe het exact in de tijd zit, kan ik niet precies zeggen, maar ergens in het tweede kwartaal gaat dat misschien wel leiden tot een iets hoger aantal besmettingen maar een lagere hospitalisatie. Het fenomeen waarvoor u de afgelopen weken heeft gepleit, gaat dan namelijk optreden: als je eerst de mensen vaccineert die de meeste kans hebben op hospitalisatie, zul je zien dat je een hoger aantal besmettingen aankunt voordat de doelen van de crisisbestrijding in gevaar komen, dus voordat je het aantal kwetsbaren dat je weet te beschermen en het aantal ziekenhuizen dat je kunt beschermen tegen overwhelming in gevaar brengt. Kortom, ik denk dat het in de komende tijd, in de komende maanden als volgt zal gaan. Ik denk dat je in die periode eerst het aantal besmettingen misschien wel een eindje ziet oplopen, en dat je op een zeker moment de besmettingen onder de meest kwetsbare mensen, en daardoor ook de hospitalisatie, juist naar beneden ziet gaan en ziet afnemen. Dan kom je weer in een andere fase, waarin je zo veel mensen hebt gevaccineerd dat je, ook door transmissieremming van die vaccinatie, zult zien dat ook het aantal besmettingen überhaupt heel erg zal afnemen. Dat maakt de kans op een besmetting heel veel geringer, ook als je bent gevaccineerd met een niet-mRNA-vaccin, dus met een vaccin met niet zulke hele hoge cijfers. Ja, dan kun je daadwerkelijk van de meest beperkende maatregelen afscheid nemen.

En wanneer dat zal zijn? Ja, ik zou zó graag een moment op de kalender aanwijzen waarop dat zou kunnen. Als ik het nu zou moeten zeggen, dan schat ik in dat we aan het einde van het tweede kwartaal echt alle groepjes die de Gezondheidsraad heeft kunnen bedenken, hebben gevaccineerd, en meer dan die, en dat je daarmee sowieso toch wel een hele hoop risico op ernstige ziekte en risico op sterfte hebt voorkomen. En daarmee heb je dus ook de noodzaak voor ernstige maatregelen doen vervallen.

De heer Van der Voort (D66):

Dan zou ik graag willen zien dat de minister en het kabinet zo alert zijn dat als het aantal besmettingen wel toeneemt, maar de hospitalisaties niet, dat dan wel misschien al een reden is om versoepelingen toe te staan, omdat die behoefte daarvoor in de maatschappij zo groot is. Dus die alertheid moet er wel zijn. We moeten daar niet nog een paar weken verliezen in voorzichtigheid.

Daarnaast wil ik de minister toch ook wel graag complimenteren met de enorme medische kennis die hij in de afgelopen tijd heeft opgedaan. Die is buitengewoon.

Minister De Jonge:

Nou, gelukkig. Dank. Ik voel me toch altijd een beetje beschroomd. O, ik zie de voorzitter hier matig enthousiast over zijn. Dat is het LUMC hè. Het LUMC is toch altijd wat kritischer. Nou, ik ga gauw door. Zo zijn we allemaal een beetje amateurviroloog geworden op de bank; zo gaat dat. We zijn ook allemaal de beste bondscoach. Dat is ook zo.

Nou. Ik kom op de effecten van de avondklok. Hoe ga ik het effect van de avondklok aantonen? Ik heb een kijktip: kijk morgen naar de technische briefing van Jaap van Dissel. Want voor je het weet, gaan we hier een heel methodologisch debat voeren, en dan ga ik echt de amateurviroloog uit zitten hangen. Ik doe het heel abstract. Grosso modo is het zo dat de avondklok en de regeling over één bezoeker thuis niet heel makkelijk van elkaar te scheiden zijn. Waarom niet? Ze zijn op hetzelfde moment ingegaan en je hebt gezien dat dat vanaf dat moment iets heeft gedaan met het terugdringen van het aantal besmettingen. Waarom deden we dat? Omdat we wisten dat die derde golf eraan zat te komen. Waarom wisten we dat? Omdat die Britse variant onder de oppervlakte gewoon een steeds grote deel van het aantal besmettingen uitmaakte, waarbij de R-waarde van die Britse variant eigenlijk nooit onder de 1 is geweest. Opgeteld was de R-waarde wel onder de 1. Je zag dan dus de epidemie als geheel slinken. Opgeteld was de R-waarde zeg maar 0,95. Zij heeft ook op 0,9 gestaan. Maar je zag telkens dat de Britse variant eigenlijk nog boven de 1 was, en de klassieke variant door de maatregelen die we op dat moment troffen daadwerkelijk onder de 1 was geraakt. Nou heeft dat een tijdje voortgeduurd, maar inmiddels zien we dat die Britse variant een dikke twee derde uitmaakt van het aantal besmettingen, en dus daarmee ook de gemiddelde R-waarde opstuwt. En daarmee zul je zien dat we eigenlijk in de afgelopen week in een dalletje hebben gezeten en gewoon weer omhoog zullen gaan.

Het effect van die avondklok is natuurlijk geweest het doen slinken van de epidemie in de afgelopen weken. Maar kunnen we daarmee zeggen dat je de avondklok los moet willen zien van die éénbezoekersregeling? Kunnen we dat uit elkaar halen? Het antwoord is: nee, dat kunnen we niet uit elkaar halen. Maar je kunt wel degelijk zien dat die avondklok en die éénbezoekersregeling hebben geholpen. Op de vraag hoe dat exact in de statistische onderbouwing zit, geef ik de tip om morgen echt even naar Jaap van Dissel te kijken. Maar ook uit internationale vergelijkingen blijkt dat die avondklok ergens tussen de 8% en de 13% doet. "Doet", want er zijn natuurlijk altijd culturele verschillen en er zijn altijd verschillen in relatie tot totale maatregelenpakketten. Maar we verwachten dat de avondklok in Nederland zo'n 10% op de R doet.

De voorzitter:

Meneer Janssen.

De heer Janssen (SP):

Voorzitter, het was me niet helemaal duidelijk, maar ik zag de minister mijn kant op kijken, of in ieder geval die hoek in kijken.

Minister De Jonge:

Ik zat gebiologeerd naar de heer Van Dijk te kijken.

De heer Janssen (SP):

U zat naar de heer Van Dijk te kijken, en die had dat dan gevraagd. Ik was namelijk even bang dat de minister mijn opmerking verkeerd had opgevat. Ik zei: er moet vanwege proportionaliteit binnenkort wel duidelijkheid komen over de vraag óf die avondklok werkt. Ik was bang dat de minister die opmerking opgevat had als een vraag om een uitleg hoe het precies berekend moet worden. Dat was dus in ieder geval niet het geval. Maar de voorzitter liet u lang uitpraten, waardoor mijn opmerking wellicht nu wat mosterd na de maaltijd is.

Minister De Jonge:

Ik zag hierboven "SP en SGP" staan. Ik vond dat een exotische combinatie, en dat inspireerde mij om een heel betoog te houden.

De heer Van Dijk (SGP):

Als de minister zo gebiologeerd was, wil ik natuurlijk niet blijven zitten. Ik ga het niet hebben over de effecten van de avondklok. Ik wil wat de minister nu zegt, meer koppelen aan wat hij eerder zei over de voorspelbaarheid van beleid: geen jojobeleid en dergelijke. Is het dan niet erg ongelukkig dat de minister-president nog maar een paar weekjes geleden bij de persconferentie zei dat de avondklok het eerste is wat eraf zou gaan en dat die ook niet geschikt is voor wisselgeld? Hij gebruikte hele stevige spierballentaal: "We trappen het als eerste de goot in". Er zou ook geen afweging plaatsvinden met scholen. Nu zien we — althans, dat is uitgelekt, zullen we maar zeggen — dat de avondklok wordt benut om versoepelingen elders mogelijk te maken. Dat is toch niet consistent en voorspelbaar?

Minister De Jonge:

Hoewel dit listig is geprobeerd, kan ik niet vooruitlopen op de persconferentie van vanavond of op de maatregelen die we genoodzaakt zijn te nemen. Ik kan wel zeggen dat natuurlijk iedereen buikpijn heeft van een ingrijpende maatregel zoals de avondklok. Zo zie ikzelf ook de uitspraken van de premier en ik kan die ook helemaal volgen. Ik denk overigens dat iedereen ook buikpijn heeft van scholen die niet meer fysiek bij elkaar kunnen komen of van wat u zojuist aanhaalde, namelijk de kerken die hun erediensten eigenlijk niet meer live kunnen vieren. Ik denk dus dat iedereen zomaar zijn eigen buikpijn heeft bij maatregelen. Dat een liberaal grote moeite heeft met dit type maatregelen, begrijp ik eerlijk gezegd wel. Ik denk dat we dat allemaal hebben.

Neemt u naast de OMT-adviezen ook andere adviezen mee in de besluitvorming? Daar hebben we toevallig — nee, niet toevallig, denk ik — afgelopen week uitvoerig bij stilgestaan, ook in het kabinet. Dat doen we eigenlijk altijd al wel door op het maatregelenpakket dat we nemen, een dwarsdoorsnijdende toets te doen — zo noemen we dat in vrij lelijk Nederlands — vanuit het perspectief van de economie, vanuit sociaal-maatschappelijk perspectief en vanuit het handhavingsperspectief. Zoals ik al zei: er zijn mensen die lijden onder het virus en er zijn mensen die lijden onder maatregelen tegen het virus. Hoewel dat tweede vaak niet betekent dat je het eerste dan maar een tandje minder kunt doen, betekent dat wel dat je daar rekening mee te houden hebt en dat je ook integraal tot besluitvorming moet willen komen. Wat we doen, is dus dat we het maatregelenpakket natuurlijk altijd ter advisering voorleggen aan het OMT met de vraag wat het effect daarvan is op de pandemie. Maar daarnaast doen we een toets op gedrag, op communicatie, op uitvoering, op handhaving en op de sociaal-economische effecten ervan. Die adviezen en toetsen worden betrokken bij de besluitvorming.

Zo zorgen we zelf voor integraliteit in de weging die we doen als kabinet. De adviezen van het OMT maar ook de hoofdlijnen van die toets worden inmiddels door de keuzes die we hebben gemaakt op het punt van transparantie, gewoon naar de Kamer meegezonden met de stukken op de dag van de besluitvorming en de persconferentie. Zodoende moet u iedere dinsdag waarop weer is besloten, een hele kuub papier doorwerken.

De voorzitter:

Mevrouw De Boer, namens GroenLinks.

Mevrouw De Boer (GroenLinks):

Dank, voorzitter. Even heel kort, want dit overlapt met het debat dat we hier vrijdag hebben gehad en waarin door de minister van Justitie en Veiligheid namens de regering is toegezegd om deze dwarsdoorsnijdende toets inzichtelijker te maken en ook de motie-Segers daarbij te betrekken. Ik neem dus aan dat er ook nog vervolgstappen komen om dat nog beter te gaan doen.

Minister De Jonge:

O, had de minister al verklapt dat we dat explicieter gaan maken? Dat willen we inderdaad doen. Dat zullen we ook doen. In de brief van vanavond ziet u daar een eerste verbetering van ons leven, want doorgaans stond het wat achteraan, erg in de bijlages en zo. Dat gaan we nu ook echt vooraan in de brieven zetten, om te laten zien op welke wijze we die dwarsdoorsnijdende toets daadwerkelijk maken. Daarnaast zal het kabinet de planbureaus vragen om te kijken naar de mogelijkheden om sociaal-maatschappelijk en economisch advies te geven, helemaal aan de voorkant bij de totstandkoming van de besluitvorming en om dat dus te intensiveren. Daar gaan we dus zeker mee aan de slag. Het gesprek over hoe we dat exact gaan doen, wordt op dit moment gevoerd.

Dan had ik nog één vraag, van de heer Van der Voort. Dat is de vraag over het stimuleren van nieuwe behandelingen. U hoort ons heel vaak over vaccinatie, testen en alle nieuwe toepassingen van het testen. Kluytmans had het gister bijvoorbeeld over sneltesten in het hoger onderwijs. Ik noem ook zelftesten, begeleide zelfafname bij werkgevers, testen om veilig studeren mogelijk te maken, toegangstesten om evenementen weer mogelijk te maken. We zijn ook met al dat soort dingen aan de slag, niet alleen met vaccineren, maar ook met al dat soort dingen. Wat behandelingen betreft ben ik vaak iets terughoudender. Ik heb weleens overwogen om voor de camera hydroxychloroquine in te spuiten, maar toen heb ik toch gedacht: misschien is het beter van niet; laten we dat aan anderen overlaten. Ik vind namelijk dat de politiek daarmee vrij snel op de stoel van de dokter gaat zitten.

Zijn innovatieve behandelingen dan helemaal niet te stimuleren vanuit het politieke bestuur? Dat denk ik dan weer wel. Om die reden hebben we flink veel geld ter beschikking gesteld aan allerlei onderzoeksprogramma's op dat punt. We hebben een adviespanel samengesteld om internationaal naar de meest kansrijke ontwikkelingen te kijken en die te identificeren, en mij daarover te adviseren. Ik heb bijvoorbeeld heel geregeld over een bepaalde behandeling het advies gekregen "je moet eigenlijk preëmptief spullen aanschaffen die we mogelijk nodig zullen gaan hebben als deze behandeling effectief blijkt", waarop ik gewoon min of meer de bestelling opgevolgd heb die ik kreeg van dat adviespanel, en die spullen heb aangeschaft. En soms bleek een behandeling dan enigszins aan te slaan en soms helemaal niet. Enfin, ik denk dat u zelf veel beter kunt toelichten bij welke middelen dat wel en bij welke middelen dat niet zo was. Soms was de hoop heel hoog en later weer heel veel lager, en soms ook andersom. Dat heeft ook te maken met de verschillende stadia waarin het gebruikt is.

Tot nu toe is het vooral gegaan over nieuwe toepassingen van bestaande geneesmiddelen. Dan gaat het bijvoorbeeld over dexamethason. Daarnaast komen er nu ook steeds meer nieuwe, innovatieve behandelingen in beeld die specifiek zijn gericht op COVID-19, antilichaamtherapieën bijvoorbeeld, waar we ook veel in hebben geïnvesteerd. Gelet op de mogelijke schaarste van die behandelingen kies ik er nu telkens voor om alvast een afdoende hoeveelheid aan te kopen, hoewel we eigenlijk nog onvoldoende weten over de werkzaamheid en de inzetbaarheid van die behandelingen.

Daarnaast doen we mee met een gezamenlijke inkoop van de Europese Commissie op dit type behandelingen. Zodra medisch-wetenschappelijke inzichten en behandeladviezen het toelaten, kunnen die behandelingen snel worden ingezet in Nederland. De leveranciers geven aan dat de eerste levering van die middelen, dus bijvoorbeeld die antilichamenbehandelingen, binnen één à twee maanden zouden kunnen starten, afhankelijk van de lopende contractontwikkelingen.

De heer Van der Voort (D66):

Ik ben heel erg verrast en ook heel erg verheugd. Ik zie dit als een soort van bonusantwoord, want ik had deze vraag in mijn beleving niet gesteld. Maar dat doet er niet toe, want het is toch interessante informatie. Ik waardeer het dus zeer. Wat ik wél gevraagd heb, is om niet steeds laat of te laat vooruit te denken, en om strategieën goed neer te zetten. En als we het hebben over testen en de testsamenleving, hoe komt het dan toch dat we daar nu pas zo ver mee zijn als we zijn, terwijl we toch al vanaf grosso modo april vorig jaar konden testen? Natuurlijk kwam de antigeentest ietsjes later, maar het had zo veel perspectief geboden als we daarin vooruitgedacht hadden en al verder waren geweest dan nu. Dat was volgens mij wel een vraag die ik gesteld had.

Minister De Jonge:

Zou het ook zo kunnen zijn dat het eigenlijk wel meevalt met dat te laat zijn? Neem dat hele toegangstesten. Er is op dit moment volgens mij geen land in Europa dat het daadwerkelijk doet. Ik geloof dat Denemarken het ook overweegt, maar er is geen land dat het op dit moment doet. Met heel veel behandelingen, bijvoorbeeld de plasmabehandeling, waar ik zelf heel sterk bij betrokken ben geweest, zijn wij veel verder dan andere landen. Met heel veel van dat type behandeling zijn wij eigenlijk heel ver. Heel veel middelen, die u veel beter kent dan ik, hebben we nou juist op voorraad aangekocht, ver vooruit, zonder ook maar iets te weten over de werkzaamheid ervan. Er liggen op dit moment, denk ik, wel 35 miljoen sneltesten gereed, maar het gaat ook over een epidemiologische situatie die mogelijk maakt dat je dat op een verantwoorde manier doet. Op de piek van een golf ga je niet vrolijk zitten sneltesten en zitten denken dat het onderwijs weer open kan. Ik bestrijd dus eerlijk gezegd een beetje het beeld dat het telkens too little, too late is. Ik denk wel dat dat het beeld is in de gemiddelde ochtendkrant, maar het is de vraag of dat een adequaat beeld is.

De voorzitter:

Tot slot, de heer Van der Voort.

De heer Van der Voort (D66):

Ja, ik begrijp dat u het anders ziet. Het feit dat andere landen nog niet verder zijn dan wij vind ik op zich geen excuus om zelf niet iets verder te zijn. Ik denk namelijk dat die mogelijkheden er wel waren.

De vraag die ik ook had over het testbeleid, en die hiermee samenhangt, is wanneer het mogelijk wordt om die thuistesten te doen. Ik heb begrepen dat het op dit moment nog moet gebeuren door iemand die daartoe gecertificeerd is. Het zou natuurlijk een enorme drempelverlaging zijn als het testen ook toegankelijk te maken is in de thuissetting en alles wat er die dag verder volgt.

Minister De Jonge:

Dat ben ik zeer met u eens. Dat is ook precies de manier waarop we daarmee aan de slag zijn. Je hebt afname door een medicus. Daarvoor is vaak de certificering gedaan. De CE-markering is gerelateerd aan een afname door iemand die daartoe is opgeleid, of een afname onder auspiciën van iemand die daartoe is opgeleid. De marktoelating is die van een medical device. Als je dat verandert, dan moet de fabrikant daar eerst zelf toestemming voor geven. Die zegt dan natuurlijk: kunnen we ook even praten over de aansprakelijkheid ervan? Wij weten dat bij zelfafname en begeleide zelfafname de scores net iets anders zijn. We hebben dus eerst de validatie van die testen in een andere situatie gedaan dan waar ze ooit een CE-markering voor hebben gehad. Daar hebben wij inmiddels heel veel validatiestudies over.

Het tweede wat je doet, is kijken of je de juridische hobbels ook kunt slechten. Die zou je als minister kunnen slechten door een besluit te nemen om eigenlijk ontheffing te verlenen voor het hebben van een CE-markering. Als je dat doet, dan vraag je daarvoor advies aan de IGJ. Die zal alleen een positief advies geven als allerlei aansprakelijkheidsissues en betrouwbaarheidsissues op een goeie manier zijn opgelost. Daarvoor zal je een aantal stappen moeten zetten. Die zet ik echt zo snel mogelijk, want ik vind met u dat begeleide zelfafname en uiteindelijk gewone zelfafname de weg is om zeer frequenter te gaan testen dan we nu doen.

De voorzitter:

Dank u wel.

Minister De Jonge:

Het is voor mensen met klachten toch altijd een flinke drempel om naar de teststraat te gaan. Als je zo'n test gewoon thuis naast de tandenborstel hebt liggen, dan is het toch heel veel makkelijk om na het tandenpoetsen even te toetsen. Dan nog zal het geen dagelijkse activiteit zijn als je dat ding heel ver naar binnen moet douwen. Het is dus nog altijd prettiger om te kunnen gorgeltesten, sabbeltesten of één van al die andere innovatieve methoden. Zodra er iets moois en nieuws bestaat, kopen wij het en gaan wij ermee aan de bak.

De heer Raven (OSF):

Ik heb in mijn bijdrage een aantal richtingen aangegeven die we op zouden kunnen, zodat we in elk geval kunnen proberen te versnellen. Versnellen is nodig om draagvlak te creëren. Je ziet dat draagvlak wekelijks verder afkalven en dat is fataal voor ons beleid. Daar zou u dus meteen iets aan moeten doen. Daar bent u ook mee bezig. Daar gaat het niet om. Maar wat ons betreft mag het sneller. Wij denken dat vaccineren, sneltesten en het creëren van bubbels de weg is.

De voorzitter:

Maar wat is uw vraag, meneer Raven?

De heer Raven (OSF):

Mijn vraag is: wilt u daar eens op reageren in die totale context? U heeft namelijk aangegeven dat u toch nog niet toe bent aan versoepelingen. Maar met die combinatie van vaccineren, sneltesten en het creëren van een maatschappelijke bubbel ...

De voorzitter:

Dank u wel. Ja.

De heer Raven (OSF):

... zouden we wel binnen een overzienbare termijn ervan af kunnen zijn.

Minister De Jonge:

Eerlijk gezegd geloof ik niet zo in die maatschappelijke bubbel, omdat onze samenleving gewoon anders werkt. Neem bijvoorbeeld de besmetting net na de zomer met de Spaanse variant — die hebben wij nooit zo genoemd, maar dat was die wel — die we toen cadeau kregen. Dat was eigenlijk een besmetting die zich voltrok vanuit jongeren, maar het duurde niet zo heel lang voordat die variant ook gewoon bij alle andere generaties was. Gelukkig maar, want dat betekent dat er tussen de generaties flink wat contact is. Dat is alleen maar goed.

Ik geloof wel dat er naast de route van vaccinatie om dit virus onder controle te krijgen, met testen heel erg veel mogelijk gemaakt kan worden langs de lijn van opsporen en bestrijden. Testen daarvoor doen we ook. We hebben inmiddels een enorme capaciteit klaarstaan en daar kan heel erg veel grootschalig en hoog intensief getest worden. Dat gebeurt ook. Daarnaast test je om dingen weer mogelijk te maken, zoals het onderwijs en het werk veiliger te maken. Dat doen we. Dat doen we. Ik heb daar eigenlijk zojuist op gereageerd. Dat zal maken dat je op enig moment weer meer kunt, ook dingen die eigenlijk gegeven de epidemiologische situatie misschien helemaal niet zo logisch zijn, omdat de hospitalisatie afneemt en het aantal besmettingen met name plaatsvindt onder groepen die minder kwetsbaar zijn voor ernstig ziekzijn. Dus ik denk eerlijk gezegd dat dit precies de route is die we op gaan. Ik noem het geen marshallplan of een deltaplan, zoals ik weleens hoor, want als Zeeuw denk ik: er was echt maar één Deltaplan. En er was trouwens ook maar één Marshallplan. Dit is hét plan om weer uit deze crisis te geraken.

De heer Raven (OSF):

De term "marshallplan" past bij de metafoor van de oorlog die we voeren tegen het virus, dus in die zin heb ik het gebruikt. In uw antwoord in eerste instantie bemerk ik ook een stukje schijnnauwkeurigheid. Is dat de weg waar we bang voor moeten zijn? U geeft aan dat u geen 100% zekerheid kunt geven en dat we rekening moeten houden met 92%. Dan blijft er nog 8% over en "dan moet ik weer allerlei maatregelen treffen". Zijn we inmiddels niet zo zeer aan schijnnauwkeurigheid aan het doen dat dit de weg naar de terugkeer naar een normaal leven gewoon dwars zit?

Minister De Jonge:

Nee, ik denk het niet, nog los van het cijfermatige voorbeeld. Daarvan heb ik juist gezegd dat je het moet zien in het licht van de epidemiologische situatie op dat moment. Met een laag aantal besmettelijken kun je je meer risico's veroorloven dan met een hoog aantal besmettelijken. Ik denk dat de risico's op dit moment gewoon heel groot zijn. Kijk naar de landen om ons heen. Kijk naar Groot-Brittannië. Half december dachten ze: kom, we gaan een vrolijke kerst hebben, want dat hebben de mensen wel verdiend en dan houden ze het misschien daarna weer langer vol. Wat hebben ze daar spijt van gehad. Het kon uren duren voordat je een ambulance kreeg als je er een nodig had in Londen. Ze hebben daar werkelijk met de benen buitenboord gelegen op de ic's.

De voorzitter:

We gaan een beetje afronden. Minister, hoever bent u met de beantwoording van de vragen?

Minister De Jonge:

Klaar.

De voorzitter:

U bent klaar. De heer Nicolaï heeft nog een vraag.

De heer Nicolaï (PvdD):

Ik had nog een vraag gesteld die alleen voor deze minister was. Ik zag hem zijn mapjes ordenen en dacht: hij denkt dat-ie klaar is. Maar ik had nog de vraag gesteld hoe het zit met de eventueel verplichte quarantaine. Doen we daar als overheid niet te weinig aan? Het is een maatregel die gewoon in de wet ligt. Daar hoef je verder helemaal niets voor te doen. Waarom gebeurt daar niks mee?

Minister De Jonge:

Daar heb ik al heel vaak schriftelijk over gerapporteerd aan de Kamer. De mogelijkheid zit op dit moment in de huidige Wpg. Waarom zit die erin? Dat is voor een A-ziekte. Wanneer is dat goed toepasbaar? Op het moment dat iemand een ebolabesmetting of een andere griezelige besmetting blijkt te hebben, maar daar zelf onvoldoende van onder de indruk is en gewoon de deur uit gaat. Wat vergt dat aan juridische procedures? De GGD moet tegen de burgemeester of eigenlijk tegen de voorzitter van de veiligheidsregio zeggen dat het niet verantwoord is omdat iemand een groot risico voor de volksgezondheid is. Vervolgens legt de voorzitter van de veiligheidsregio die persoon krachtens de Wpg een quarantaineplicht op. Vervolgens moet dat nog langs de rechter, dus de officier van justitie zal daarmee aan de slag moeten. Vervolgens gaat de rechter toetsen of voldoende adequaat is onderbouwd dat hier inderdaad sprake is van een gevaar voor de volksgezondheid ... Nou, u hoort het, en ik ben nog maar aan de helft van de procedure. U hoort het wel: veel te omslachtig; gaat niet werken. Dus wat we aan het doen zijn, collega Grapperhaus en ik, is dat we een veel simpelere bestuursrechtelijke variant aan het voorbereiden zijn voor met name die groep die zich het allerslechtst aan de quarantaine houdt: de reizigers. Daarvan houdt maar 27% zich aan de dringende quarantaineadviezen.

De voorzitter:

Even een korte vraag.

Minister De Jonge:

Er komt nog een wetsvoorstel uw kant op, op enig moment.

De voorzitter:

Zei u dat die vraag bij de schriftelijke vragen zat in deze Kamer of in de Tweede Kamer?

Minister De Jonge:

In al die dikke stapels papier die wij elke dinsdag sturen, dus in die enorm lijvige brieven; daar staat die uitbundig in beantwoord.

De voorzitter:

Dan lijkt het me niet dat u naar aanleiding daarvan daar een vervolg aan geeft. Het is niet de bedoeling dat we vragen die al schriftelijk zijn beantwoord, mondeling nog weer gaan herhalen.

Minister De Jonge:

Het was niet zozeer een vraag van de heer Nicolaï, excuus daarvoor.

De voorzitter:

Goed.

Minister De Jonge:

Het waren eigenlijk gewoon betoogjes van mijn kant in die brieven, omdat ik daar zelf erg enthousiast over ben, over die quarantaineplicht. Maar hij werkt niet zo goed op dit moment, dus er moet iets beter komen.

De voorzitter:

Een korte vervolgvraag.

De heer Nicolaï (PvdD):

Ja, voorzitter. Ik ken die hele juridische procedure, want daar had ik zelf ook nog weleens vragen over gesteld. Ik vraag me even af of het niet over de isolatie ging, waar minister De Jonge het over heeft. Maar nu de vraag. Ik hoor nu dat er iets in voorbereiding is. Kan de minister mij en de Kamer vertellen wanneer hij op dat vlak dan met iets komt?

Minister De Jonge:

Maart.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Nicolaï.

De heer Nicolaï (PvdD):

In maart, dus dat kan eind maart zijn, het kan begin maart zijn.

Minister De Jonge:

Zo is het. Zo is het maar net.

De voorzitter:

Over een dag of zeven. Meneer Janssen.

De heer Janssen (SP):

Nu de minister zei dat hij klaar was, nog even een verhelderende vraag. De minister heeft zelf een heel groot gedeelte van het debat gedaan in oktober, zowel in de Tweede Kamer als in de Eerste Kamer. Ik heb daar heel concreet naar verwezen in mijn bijdrage en een aantal vragen gesteld over opvattingen en oordelen van de minister van VWS die dat debat grotendeels had gedaan. Begrijp ik het goed dat dat nu allemaal voor de beantwoording verhuist naar de minister van JenV voor vandaag?

Minister De Jonge:

Nou, kijk, de minister van JenV heeft zich uitbundig bemoeid met de modaliteitenbrief zoals u die kent, en daar gaat minister Grapperhaus nu uitgebreid op in. Dat is zeer aan hem toevertrouwd.

De heer Janssen (SP):

Zeer zeker, maar mijn bijdrage ging ook voor een groot deel over de houding van het kabinet en ook de minister. De heer Bakker ging zelfs zo ver dat hij een motivering van de minister van VWS op een amendement "ongepast" noemde. Dus ik heb wel een aantal vragen gesteld, over of er sprake is van voortschrijdend inzicht, ook bij deze minister, over de rol van de Eerste Kamer. Voordat de minister weg is ...

Minister De Jonge:

Nee, ik ben niet weg. Ik blijf nog eventjes. Collega Grapperhaus gaat hier echt op in. En het kabinet spreekt echt met één mond. Anders doe ik de helft van de beantwoording van collega Grapperhaus. En we worden allebei evenveel betaald, dus dat zou niet eerlijk zijn.

De heer Janssen (SP):

Eerlijk delen, daar zijn wij als SP sowieso voor, en gelijke beloning. Maar dan wacht ik de beantwoording van de minister van JenV af, zeker als de minister hier zo stellig zegt dat het kabinet met één mond spreekt.

Minister De Jonge:

Zeker.

De voorzitter:

En we hebben wel begrepen dat u aan het eind van úw deel van de beantwoording vertrekt, in de eerste termijn. Als u zegt dat dat niet zo is, kan het veel langer duren, want dan blijft u dus ook bij de hele beantwoording van de minister ...

Minister De Jonge:

Nee. Het zou fijn zijn als dat mag, dat zou heel fijn zijn.

De voorzitter:

Dat hebben we afgesproken. Als u daar niet op terugkomt, dan blijft dat zo. Mevrouw Prins namens het CDA.

Mevrouw Prins (CDA):

Dan heb ik — denk ik — het geluk dat ik nog wel een vraag aan u kan stellen, via de voorzitter vanzelfsprekend. U heeft net aangegeven dat in de brieven die nu naar de Kamer gaan, niet alleen meer aandacht wordt gegeven aan de adviezen van het OMT maar ook die van een aantal andere organisaties. Ik heb in mijn bijdrage ook een vraag gesteld over de communicatie. Ik heb namelijk het idee dat het kabinet zichzelf tekortdoet door niet wat meer ook de afwegingen vanuit de verschillende perspectieven te communiceren, om mensen dus ook een onderbouwing te geven zodat ze snappen waarom er bepaalde keuzes zijn gemaakt. En ik denk dat dat ook helpt voor het creëren van draagvlak, en daarmee voor de effectiviteit van de maatregel. Mag ik daar nog een antwoord op van de minister?

Minister De Jonge:

Het kortste antwoord is dat ik het daarmee eens ben. Ik denk inderdaad dat we dat meer zouden kunnen doen, dat we meer de dilemma's zouden kunnen schetsen waar we gewoon tegen aanlopen. We hebben vanmiddag weer een kans om het goed te doen, dus ik hoop dat u daar zult zien dat we die les steeds beter leren.

Mevrouw Prins (CDA):

Ik zal met plezier vanavond kijken.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Net als de heer Janssen had ik iets meer inhoudelijke reactie verwacht van de minister op de positie van de Eerste Kamer, maar het is vooral een betoog over allerlei medische en corona-aspecten. Ik kan me vergissen, maar volgens mij is mijn vraag over de corona-app, waar vorig jaar zo veel over te doen was, nog niet beantwoord. Ik vroeg hoe het daarmee stond, want ik hoor er niks meer van.

Minister De Jonge:

Ik heb over die vraag wel heel veel gerapporteerd aan de Tweede Kamer. Ik denk ook dat u die brieven gehad heeft. Niet allemaal, maar ik denk dat u een deel van die brieven ook gehad heeft. Ik zie 'm hier niet in het setje zitten. Laat ik het uit mijn hoofd doen. Die corona-app kent inmiddels al een behoorlijk aantal downloads; ik geloof zo'n 4,5 miljoen. In ruim 100.000 gevallen waarbij iemand een besmetting had, is er aanleiding geweest om de opdracht te geven om de mensen met wie zo iemand in aanraking is geweest, daarover te informeren. Inmiddels heeft dat dus een behoorlijk effect gekregen. Ik wil u met alle plezier de laatste cijfers toesturen. Dat onderzoeken we namelijk heel goed.

De voorzitter:

Dat is een toezegging van een brief?

Minister De Jonge:

Ja hoor, graag.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan kijk ik even rond of er nog vragen zijn aan de minister. Dat is niet het geval. Dan schors ik even voor een paar minuten, zodat er een reshuffle kan plaatsvinden achter de regeringstafel. Dank u wel.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de minister van Justitie en Veiligheid.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Minister Grapperhaus:

Voorzitter. Ik wil, als u dat goed vindt en ook om de tongspieren enigszins los te maken, heel kort een kleine beschouwing geven over het feit dat ik in een over enige tijd van mijn hand te verschijnen boek nog eens heel nadrukkelijk een lans breek voor het bestaan van de Eerste Kamer. Daarbij zeg ik ook echt dat die onze reflectie biedt op nieuwe regelgeving en de grondrechten, zoals door een aantal mensen is aangegeven.

Voorzitter, er is door een aantal van uw leden, om met een oude schlager uit mijn jeugd te spreken, gezegd: moest dat nou, die twee spoedbehandelingen die we hebben gehad? Ik zeg geheel persoonlijk dat ik het debat dat wij afgelopen vrijdag voerden een bijzonder waardevol en inhoudelijk debat vond.

Voorzitter. Tegelijkertijd doemt de vraag op of dat de manier is waarop we als kabinet en Eerste Kamer ons alleen maar met elkaar zouden moeten verstaan. Het roept bijna het beeld op van die cartoon van twee voetbalaanvoerders die in een vol stadion vaantjes uitwisselen en tegen elkaar zeggen: we must stop meeting each other like this.

Voorzitter. Eigenlijk moet — daar heeft uw Kamer op gewezen — er juist ook in deze coronatijd een meer bestendige, regelmatige wijze van gedachtewisseling met elkaar kunnen zijn. Dat wil ik gewoon aan het begin nog eens even uitspreken. Ik merk natuurlijk aan allerhande bespiegelingen en moties die hier zijn ingediend dat uw Kamer ernaar op zoek is hoe we in deze tijd van een crisis ervoor kunnen zorgen dat de reflectie waarvoor uw Kamer nou juist als eerste was bedoeld — daarom is het ook de Eerste Kamer — voldoende aan bod komt.

Daarmee is ook meteen aangegeven waarom wij in het kabinet met elkaar geworsteld hebben met de vraag hoe we met de motie van de heer Janssen omgaan. Op enig moment heb ik gezegd: laat mij die worsteling nou maar vooral in mijn eentje voortzetten, omdat het echt iets wezenlijks is voor de vraag hoe we ons in de ménage à trois van Eerste Kamer, Tweede Kamer en kabinet tot elkaar zouden moeten verhouden, in zo'n tijd van een crisis.

Voorzitter. Er zijn in de brief die op 28 januari is gestuurd door mijn collega, mede namens mij en de collega van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, negen modaliteiten geschetst. Voor acht van die modaliteiten is een wetswijziging nodig. Voor eentje, modaliteit nummer negen, is dat niet zo. Ik wil alvast maar aangeven dat de voorkeur van het kabinet daarnaar uitgaat, dus naar die zwaarwegende politieke toezegging. Ik heb vrijdag al gezegd — dat heb ik gewoon toegezegd — dat ik daarover ook met de Tweede Kamer in gesprek wil gaan.

Maar eerst nog even iets over de andere modaliteiten, voordat ik nader inga op de vraag wat modaliteit negen zou inhouden. Voor die andere modaliteiten is namelijk in alle gevallen een wetswijziging nodig. Dan is een wettelijke regeling op dit vlak, als we net het wetstraject zelf gehad hebben, staatsrechtelijk wat ongebruikelijk. Een wetstraject is bovendien ongewis.

Mevrouw Pouw wees al op een nog ongewisser punt, namelijk dat we over ik geloof 25 dagen — ik wil daar even vanaf zijn, want februari telt nooit zo lekker voor mensen die geen studie maar slechts een cursus hebben gedaan — verkiezingen hebben. Dat zit er ook bij. Op dit moment speelt in ieder geval dat er in de Tweede Kamer niet veel enthousiasme is voor een wettelijke voorziening waardoor de hele Staten-Generaal een verlenging van de Twm zou kunnen blokkeren. In de eerste plaats zijn de amendementen van de Tweede Kamer op dat punt destijds met een grote meerderheid van twee derde van de stemmen verworpen, maar ook de schriftelijke vragen die we eind vorige week van vier fracties in de Tweede Kamer ontvingen, stemmen niet optimistisch. Ik zag dat VVD, CDA en SGP in de Tweede Kamer in ieder geval geen behoefte hebben aan de wetswijziging. Ik zeg er eerlijk bij dat de SP zich er wel voor heeft uitgesproken. Maar goed, ondanks alle spoedwetgeving zou het tijdspad voor zo'n wetsvoorstel beduidend langer zijn dan dat van bijvoorbeeld de spoedwet waarvoor we afgelopen vrijdag hier stonden. Een wetsvoorstel zoals dit zou niet zonder consultatieronde kunnen.

Daar wil ik echt nog het volgende in meegeven. Ik heb dat donderdag in de Tweede Kamer benadrukt over de Twm. In de Tweede Kamer was er toch wel een gevoelen van: nou, het onderwerp waar we donderdag en vrijdag over spraken, had toch meteen al in de Twm gekund. Toen heb ik erop gewezen dat de Twm zoals die aanvankelijk in consultatie ging, nogal getrimd is, om het zo maar te zeggen. Er is echt heel veel uit gehaald en in de parlementaire behandeling is er nog meer uit gehaald. Als we hier een wetstraject over zouden aangaan, zou dat nog weleens een behoorlijke weg met hindernissen kunnen worden.

De heer Nicolaï (PvdD):

Ik hoor de minister zeggen dat het niet zonder consultatie kan, maar stel nou dat artikel VIII van de Tijdelijke wet maatregelen covid-19, waar de vervalbepaling in stond, door de Tweede Kamer bij amendement was gewijzigd op een wijze die overeenkomt met wat de motie-Janssen tot uitdrukking brengt. Dan was dat gewoon wet geworden. Dan was er geen consultatie geweest en was zelfs de Raad van State er niet aan te pas gekomen.

Minister Grapperhaus:

Dat is juist, maar dat is niet gebeurd.

De voorzitter:

De heer Nicolaï, tot slot.

De heer Nicolaï (PvdD):

Ik weet dat het niet gebeurd is, helaas. Anders stonden we hier niet met de vragen die we nu aan de minister stellen. Ik wil maar aangeven: waarop baseert de minister zijn stelling dat zo'n regeling, die eigenlijk alleen maar betrekking heeft op de zeggenschap van de Eerste en de Tweede Kamer, absoluut niet kan zonder consultatie? Het gaat niet over de maatschappelijke belangen, het gaat uitsluitend over de staatsrechtelijke positie.

Minister Grapperhaus:

Nou, nee, geen misverstand. Ik heb gezegd: als we hier zouden opteren voor een optie die een wetswijziging inhoudt, dan verwacht ik, even los van alle andere punten die ik heb genoemd, dat daar ook een consultatieronde voor zal moeten komen en dat er door die consultatieronde ook wel weer de nodige dingen op ons af gaan komen. Dat is het enige wat ik gezegd heb.

Daarbij heb ik verwezen naar hoe moeizaam en stroef het traject rondom de Twm al geweest is. Dan zal wellicht een enkeling — ik denk bijvoorbeeld aan de heer Nicolaï — zeggen: ja, maar hoe zat het dan met die twee spoedwetten? Laat ik even de wet van vorige week noemen. Daar was natuurlijk wel een traject aan voorafgegaan, waarbij er in ieder geval in het parlement een grote meerderheid bestond voor invoering van een avondklok en er door de uitspraak van de voorlopigevoorzieningenrechter alleen vragen waren over de grondslag: is dit nu de juiste grondslag? Maar je zou hier — dat is het punt — weer helemaal in een consultatie moeten gaan kijken hoe iedereen nou aankijkt tegen een dergelijke aanpassing van de Twm. Ik wil met nadruk zeggen dat daar dan ook partijen bij aan het woord komen die vinden dat er in een crisisbestrijding juist meer voortvarendheid en minder democratie moet zijn, of weet ik veel wat. Ik zou het echt zonde vinden als we daar weer helemaal doorheen moeten in het consultatietraject.

De voorzitter:

De heer Nicolaï, derde keer, tot slot.

De heer Nicolaï (PvdD):

De minister zegt dat hij alleen maar heeft gezegd: zou kunnen komen. Maar of er een consultatieronde komt, dat wordt toch gewoon beslist? Dat is niet ergens anders vastgesteld. Dat is een. Ten tweede, over de nieuwe wettelijke grondslag voor de avondklok is ook geen consultatieronde gehouden. Als er zaken aan de orde zijn die een snelle wetgeving verlangen en die alleen maar de positie van de Staten-Generaal betreffen, kun je dat dus kennelijk ook zonder consultatieronde doen. Ik moet u eerlijk zeggen dat mijn fractie het een overdreven argument vindt.

Minister Grapperhaus:

Er was een consultatieronde bij het wetsvoorstel van vorige week. Daarvan heb ik ook uitgelegd, in beide Kamers, dat het dit keer sneller ging dan de vorige keer. Een maand eerder, bij die Voortduringswet, had de Raad van State er begrijpelijk ook een week voor nodig. Maar een consultatieronde is nog niet de Raad van State. Daar zit gewoon veel meer omheen. Dat zou je hier echt moeten doen, want dit is echt fundamenteel. Als je de wet op die manier gaat wijzigen, dan ga je dus een van de fundamentele inrichtingen van het proces van deze wet wijzigen. Dat moeten we, denk ik, niet bij wetswijziging doen.

De heer Janssen (SP):

Ik denk dat we het wel bij wetswijziging moeten doen, maar ik maak toch even bezwaar tegen de manier waarop de minister het debat in de Tweede Kamer in oktober neerzet als een open debat, met een open uitwisseling van argumenten. Dat was een van tevoren dichtgetimmerd debat, waarbij een aantal partijen een week voor het debat amendementen met elkaar hebben afgesproken. Zij hebben toen besproken hoe die Twm eruit zou moeten zien om op steun te kunnen rekenen van die partijen. En verder was er niks meer mogelijk in het debat. Dus het was geen open debat. Misschien kan de minister ook even reageren op het feit dat een aantal partijen die toen, omdat de deal gemaakt was dat ze niets anders zouden steunen, onder andere tegen het amendement-Hijink hebben gestemd, inmiddels wel onder de motie-Janssen staan. Dus waar de minister alle bezwaren en problemen oproept en aangeeft waarom er weleens grote problemen zouden kunnen zijn, ook bij de Tweede Kamer, die over 25 dagen in een andere samenstelling bij elkaar zal komen …

De voorzitter:

Wat is uw vraag?

De heer Janssen (SP):

Mijn vraag aan de minister is: ziet hij het allemaal niet te somber in? Zou hij in plaats van te vertellen waarom het allemaal niet kan, niet met ons mee willen denken over een manier waarop het wél kan op een snelle manier?

Minister Grapperhaus:

Dit is geen advertentie voor mezelf, maar ik kreeg vorige week zaterdagochtend wel van een aantal mensen de reactie dat ik toch wel een onverbeterlijke optimist was geweest. Dat moeten we allemaal natuurlijk nog afwachten in de eindevaluaties die we nog gaan krijgen. Dus iets somber inzien, dat doe ik niet snel. Ten eerste, hoe of wat een debat is in de Tweede Kamer en wat daaraan voorafgaat; ik denk dat het heel duidelijk is dat ik daar als minister niet enig oordeel over heb of moet hebben. Dat zou ik ook niet eens kunnen. Dat is één. Ten tweede, ik zie natuurlijk dat een meerderheid van de Eerste Kamer behoefte heeft aan een bepaalde medezeggenschap of in ieder geval een extra gedachtewisseling naar aanleiding van de motie van de heer Janssen. Daarom zijn we er serieus mee aan de slag gegaan.

Ik probeer nu het een en ander te verenigen. Ik meende dat we vrijdag een heel end op pad waren met mijn toezegging dat ik hierover het gesprek aanga met de Tweede Kamer. Maar wat ik wel steeds duidelijk probeer te maken, is dat hier wel een catch 22 zit. Dat begrip heb ik al eens laten vallen. Er zit hier wel een soort slang die zichzelf op dit punt enigszins in de staart bijt. Daarom blijf ik erbij dat het in ieder geval het allerbelangrijkste is dat ik namens het kabinet hierover in de Tweede Kamer het gesprek aanga. Dat is één. Dat heb ik ook toegezegd. Dan is er daarnaast nog dat punt van modaliteit nummer 9. Dat is die zwaarwegende politieke toezegging. Maar dat kan ik na de interruptie misschien nader toelichten.

De heer Janssen (SP):

De minister had het over negen modaliteiten. In de laatste brief waren het er tien. Er was er namelijk nog een toegevoegd. Dat was de delegatie onder voorbehoud. Die was nog toegevoegd. Dat is waar verschillende leden in hun eerste termijn naar verwezen hebben. Dat is namelijk de Wgggb-variant qua vorm. Daar hebben we naar verwezen. Misschien moet de minister dan de brief van de minister van VWS nog even goed lezen. Die is mede namens hem verzonden. Dat is de tiende variant die erin staat, namelijk dat als variatie op modaliteit nummer 6 er volgens de lijn van de Wgggb ook een mogelijkheid is dat het kabinet verlengt en dan onverwijld een voortduringswet naar de Kamer stuurt.

De voorzitter:

Misschien is dit iets voor de tweede termijn?

De heer Janssen (SP):

Ik wil graag dat de minister, voordat hij vergeet die optie mee te nemen, die modaliteit nu wel degelijk even goed behandelt.

Minister Grapperhaus:

Ik neem dit de heer Janssen absoluut niet kwalijk, maar het is de Wbbbg. Het ezelsbruggetje dat ik van mijn ambtenaren heb geleerd, is: we can work it out. Als je het zo ritmisch zegt, komt-ie goed uit: Wbbbg. Maar daar zit dus ook een element van wetgeving in. Zoals ik vrijdag ook heb gezegd, hebben wij altijd uitermate goede, scherpe debatten met elkaar, vooral van de kant van de heer Janssen, maar laat ik heel duidelijk zijn: ik twijfel een beetje tussen de slang die zichzelf in de staart bijt en de catch 22 of wat dan ook. Het punt is dat we dit alleen kunnen doorbreken door als kabinet te zeggen: wij gaan bij de Tweede Kamer aankaarten dat de Eerste Kamer vindt dat er een duidelijke zwaarwegende bemoeienis moet zijn. Dan moeten we kijken of de Tweede Kamer … Ik zeg er ook eerlijk bij: als we nou heel realistisch zijn, dan moet dat de Tweede Kamer van na 17 maart zijn, want anders zijn we toch een beetje bezig pour le besoin de la cause, omdat het nog twee weken is. Wij moeten dan echt met elkaar in gesprek gaan en zeggen: hoor eens, zouden we daar iets in kunnen veranderen? Mevrouw Pouw is nu weg, maar wat zij aanroerde — dat er een nieuwe Tweede Kamer komt — kun je ook zien als een kans.

De voorzitter:

De heer Janssen.

De heer Janssen (SP):

Daarom wil ik ook niet dat de minister zich vandaag beperkt — hij gaat over zijn eigen woorden — tot te zeggen: ik wil alleen maar een toezegging, want die wetgeving is veel te ingewikkeld, want de Tweede Kamer heeft in oktober tegengestemd bij een voorafgesloten akkoord. Ik vraag de minister dus echt om in het vervolg van zijn betoog ook in te gaan op de kans die de wetgeving wél biedt. Ik heb geen motie voorbereid op dat punt, maar modaliteit 10 heeft de voorkeur van heel veel collega's. Ik vraag de minister dus toch om daar serieus naar te kijken en te kijken wat daar wél kan. Als daar consultatie bij hoort — mevrouw De Boer zal daar iets over zeggen — dan hoort dat erbij, maar dat hoeft geen 23 weken te duren.

Mevrouw De Boer (GroenLinks):

Ik wacht graag het vervolg van de beantwoording van de minister af over de modaliteiten, waarbij ik vast opmerk dat het wat mij betreft niet "of-of" hoeft te zijn tussen modaliteit 9 en een vorm van wetgeving. Ik denk dat dat ook heel goed naast elkaar kan bestaan.

Dan even over die internetconsultatie. Het verbaasde mij een beetje dat de minister dat nu als argument of bezwaar noemt tegen een wetgevingstraject. Ik heb even gezocht op rijksoverheid.nl. Daar staat over consultaties: geen inspraak op alle wetten, ministeries bepalen welke voorstellen geschikt zijn voor consultatie, internetconsultaties zijn vooral geschikt als de wet- en regelgeving verandering brengt in de rechten en plichten van burgers, bedrijven en instellingen. Datgene wat deze Kamer voorstelt als wetswijziging, brengt geen wijziging in de rechten en plichten van burgers, bedrijven en instellingen anders dan de Staten-Generaal. De Staten-Generaal worden per definitie geconsulteerd als er wetgeving komt, omdat zij daar een oordeel over moeten vellen. De argumentatie dat er internetconsultatie nodig zou zijn, komt nu uit de lucht vallen. Ik had die dan verwacht in de brief over de modaliteiten. Ik vind 'm niet heel sterk, moet ik zeggen.

Ik sluit me dus aan bij de oproep van collega Janssen om te kijken wat er wél kan. Als het kabinet zegt "ja, wij voelen deze Kamer aan en wij gaan bijvoorbeeld een voorstel conform modaliteit maken, dat voorleggen aan de Raad van State en indienen bij de Tweede Kamer …" Op dat moment, dus als er een positieve grondhouding van de regering is en de Tweede Kamer zegt dan nee, dan zijn we hier uitgepraat. Maar daar staan we nu nog niet.

Minister Grapperhaus:

Het gaat nu over internetconsultatie. Ik heb het over consultatie en de verplichtingen die er zijn. Toen ik een paar maanden minister was, heeft een van mijn meest ervaren wetgevingsambtenaren mij een soort schoolplaat van het wetgevingsproces in de jaren vijftig laten zien, die nu ingelijst op mijn kamer staat. Dat zijn zeventien stappen. Het is een ontzettend leuke, nostalgische plaat, die ik iedereen die zich een lijstje kan veroorloven kan aanraden als reproductie. Ze lieten mij ook zien hoe het tegenwoordig gaat en hoeveel stappen daarvoor nodig zijn. Hoewel ik ben afgestudeerd — nou ja, ik heb een cursus gedaan — in het staatsrecht, moet ik echt zeggen dat ik van mijn stoel viel toen ik zag hoe ongelofelijk veel partijen daarbij betrokken zijn.

Dat is waar ik het over heb. Dat is niet een internetconsultatie. Ik vind dat echt, en er is dus geen sprake van dat ik me er makkelijk van afmaak; integendeel. Ik trek me dat punt aan. Dat heb ik vaak genoeg uitgesproken in debatten, zowel in oktober als begin januari, vorige week en nu weer tegenover de heer Janssen. Ik kijk even via u, voorzitter, naar hem. Maar we hebben gewoon een heel wetgevingstraject achter de rug gehad met die Twm. Ik heb al geschetst wat er allemaal geknipt en geschoren is en wat al niet meer. Als je in het wetgevingstraject ziet dat de Tweede Kamer heel bewust een bepaalde keuze heeft gemaakt — die is in de Eerste Kamer aan de orde geweest en is verder zonder novelle doorgegaan — dan vind ik dat je niet kunt zeggen: we gooien gewoon weer een wet in de Tweede Kamer. Dan moeten we dat echt zorgvuldig doen, inclusief consultatie. Afgelopen vrijdag heb ik aan de heer Janssen toegezegd — misschien is dat ook een staatsrechtelijk novum — dat ik met de Tweede Kamer in gesprek ga over de vraag hoe we hier op een goede manier vorm aan kunnen geven. Ik heb dat niet alleen aan de heer Janssen toegezegd, maar aan uw hele Kamer. Maar hij nam daartoe het initiatief.

Voordat de interruptie komt, wil ik echt benadrukken dat we hier praten over een urgente pandemiebestrijding. Als dit een wetsvoorstel was dat ging over het beheer van de Nederlandse flora en fauna in het licht van de stikstof — ook een belangrijk onderwerp; daar zit ook urgentie op — dan zou ik me nog een iets andere situatie kunnen voorstellen. We hebben hier een telkens voor drie maanden verlengde wet. Dat is een korte periode. Ik zeg u eerlijk dat we in de discussies die we in beide Kamers hebben gehad steeds niet helemaal konden voorzien hoezeer dit nog ons leven zou beheersen en hoe lang we nog in deze pandemie zouden zitten. Er zit een punt van urgentie in — dat heb ik net uitgelegd — dat maakt dat het volgens mij veel zinvoller is — ik heb het niet over alle technische punten — om die zwaarwegende politieke toezegging te doen, omdat ik zei: als ik dat via een wetswijziging ga doen, moet ik eerst de nieuwe Tweede Kamer daarachter hebben. Dan moet ik ook door dat hele consultatieproces enzovoort. Dat is in het kader van een pandemiebestrijding volgens mij minder zinvol dan dat de weg wordt gekozen van die zwaarwegende politieke toezegging.

De heer Recourt (PvdA):

Die Twm zal nog wel een poosje bij ons blijven, helaas. Er zal mogelijk ook nog een wijziging in komen, een herstel of een aanpassing aan de actualiteit. Als dat is voorbereid, kan ook prima de zeggenschap van de Eerste Kamer worden meegenomen. Veel belangrijker is nog: welk gesprek wil de minister nou met de Tweede Kamer gaan voeren? Een gesprek waarin de minister zegt "Ik wil die motie uitvoeren, Tweede Kamer, want dat wil de Eerste Kamer, dus kunnen wij kijken op welke wijze u daar ook mee kunt instemmen?" vind ik een zinvol gesprek. Maar een gesprek waarin hij zegt "De Eerste Kamer wil wat, maar ik zie het niet zitten; u toch ook niet?" daarvan zeg ik: laat dan maar.

Minister Grapperhaus:

Daar heb ik vrijdag ook wat over gezegd. Toen kwam de vraag aan de orde: gaat u daar dan ook helemaal gemotiveerd achter staan, of juist niet, met de duimen omlaag? Ik heb gezegd: dat moet geen van beide. Anders word ik een soort pleitbezorger voor de ene Kamer van het parlement na de andere Kamer van het parlement. Dat is niet de rol die een lid van het kabinet moet hebben. Ik heb wel gezegd dat ik vind dat we als kabinet dit inhoudelijk moeten voorleggen aan de Kamer, en moeten zeggen: hoor eens, dit punt speelt en daar moeten we het debat over voeren en van u horen hoe uw Kamer daartegenover staat. Voor zover er bij de Eerste en Tweede Kamer sprake is van communicerende vaten, is het denk ik goed dat dit rechtstreeks werkt zonder dat het kabinet erin treedt.

De heer Recourt (PvdA):

Is de minister dan bereid om tegen de Tweede Kamer te zeggen: let op, de wens van de Eerste Kamer is wat anders dan de afgewezen amendementen en moties op dit terrein? Voor zover ik het heb kunnen lezen, zien die allemaal op een soort gelijkschakeling van de bevoegdheden van de Eerste Kamer met de Tweede Kamer en niet specifiek op de Tijdelijke wet maatregelen. En twee. Wij hebben destijds bij die Twm afspraken gemaakt. Maar waar het in dit verband gaat om de positie van de Eerste Kamer, bent u vrij om daarop terug te komen. Wilt u de Tweede Kamer die ruimte geven van de zijde van het kabinet?

Minister Grapperhaus:

Als dit het misverstand is, dan ga ik dat nu ter plekke uit de weg ruimen. Ik ga dus niet met een soort van positief advies van "doe dat nou" naar de Tweede Kamer, maar ik ga ook niet met een negatief advies. Ik ga letterlijk zeggen: er is een motie van het lid Janssen enige tijd geleden aangenomen en daarmee wordt beoogd mogelijk te maken dat beide Kamers in het kader van de voorhang onafhankelijk van elkaar kunnen bepalen of de Twm al dan niet wordt verlengd. We zitten nu niet in een op elkaar aansluitende situatie enzovoort, enzovoort. Dat hoef ik hier allemaal niet te herhalen. Ik ga verder zeggen: Tweede Kamer, ik wil graag met u het debat aan om van u te horen hoe u — en dat is dan de nieuwe Tweede Kamer — daartegen aankijkt. Dan zeg ik vervolgens: de communicerende vaten binnen de Staten-Generaal zelf moeten in staat zijn om — laat ik het zo zeggen — dat debat verder te voeden, zonder dat het kabinet daar een actieve rol in moet hebben, want daar voel ik me heel ongelukkig bij.

De heer Recourt (PvdA):

Ik weet niet of het een toezegging is, maar zo noem ik het dan maar. Ik constateer dat het kabinet op z'n minst een neutraler positie in zou nemen en niet na een eigen weging zou zeggen "wij hebben voorkeur voor variant 9" of iets dergelijks. Dan zou je weer gaan sturen naar: doe het maar niet.

Minister Grapperhaus:

Ik heb er mijn complimenten al voor uitgesproken, maar voor ons allen was vrijdag een stevige, geconcentreerde en inspannende dag. Ik kijk even naar mijn collega, maar volgens mij heb ik vrijdag letterlijk gezegd dat ik dus niet zal komen met stemmingmakerij van "dat moet je niet willen" of met iets van "doe het nu". Ik zal echt zeggen: mensen dit speelt en daar moeten we doorheen komen. Wat ik vervelend vind, is dat uw Kamer zegt "we komen niet verder met die motie". Ik zeg namelijk: dat moet wel bij de Tweede Kamer aan de orde zijn. Dus op die manier!

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik hoorde de minister zeggen: maar we hebben het wel over een pandemie en de structuur van die wet is nou eenmaal wat die is. Hij zei ook nog even tussendoor: ja, en er is ook geen novelle gekomen. Nee, natuurlijk niet. Wij gaan niet met een novelle komen als het over een grote crisiswet gaat. De minister moet zo'n flauwe opmerking, denk ik, niet maken, maar dat even terzijde.

Mijn vraag aan de minister is: is het niet zo, juist ook door wat er recent gebeurde, op 9 januari en vorige week vrijdagavond, dat wij spoedwetten kunnen behandelen? Let wel, de Eerste Kamer heeft ook instemmingsrecht. Moet de Tweede Kamer met andere woorden een beetje ophouden met het idee dat wij een soort vertragingsclub zijn, die af en toe bij mekaar komt, en dat je die er maar niet bij moet betrekken, want dan gaan we van kwaad tot erger in een crisistijd. Wij hebben ...

De voorzitter:

De minister.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

... aangetoond dat wij dezelfde dag of de volgende dag spoedwetten kunnen behandelen. Wilt u daarom in dat neutrale in ieder geval meenemen dat wij wat dat betreft een positieve grondhouding hebben? Ik ben net als de minister een onverbeterlijke optimist.

Minister Grapperhaus:

Twee dingen. Laat ik met het goede nieuws beginnen. Het goede nieuws is natuurlijk dat ik hier en in het openbaar heb uitgesproken dat het zeer gewaardeerd is dat beide Kamers, en dus zeker ook uw Eerste Kamer, bereid waren om er op heel korte termijn naar te kijken. Nota bene, toen we hier in januari waren, was dat leuk voor het Guiness Book of Records, want dat was toen zelfs de eerste keer dat er op vrijdag werd vergaderd.

Voorzitter, u heeft mij zelf verteld dat dat sinds 1738 eigenlijk niet meer gebeurd was.

De voorzitter:

Dat klopt.

Minister Grapperhaus:

Dat is het goede nieuws.

Het slechte nieuws. U heeft gemerkt dat ik wat stekelig word als er iets onaardigs over mijn ambtenaren wordt gezegd. En ik word een beetje afwijzend als er dingen als "flauwe opmerking" binnenkomen. Ik heb gewoon uitgelegd hoe het proces gelopen is en ik waardeer het heel erg dat uw Kamer die Twm heeft aangenomen. Maar het punt is dat als men toen had gezegd "nou, dat gaan we niet doen, want ...", ik dan eventueel met een novelle terug had moeten komen bij de Tweede Kamer. "Eventueel", want dat is afhankelijk van de vraag of daar een meerderheid voor kon worden gevonden. Dat is niet gebeurd. Eigenlijk zijn we daar op dat moment niet aan toegekomen en ik waardeer het juist — ik eindig dus weer met goed nieuws — dat uw Kamer ook inziet dat we met iets zitten wat we nog nooit hebben meegemaakt, een ernstige pandemie die al een jaar voortduurt.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik heb nu geen antwoord gekregen op mijn vraag. Ik ben al blij dat we opgeschoven zijn van "misschien wat negatief" naar "neutraal". Mijn vraag is of hij bij het kiezen van een neutrale positie aan de Tweede Kamer mee kan geven wat ik zojuist zei. Ik doel op het argument dat — dat staat los van de vraag of de Tweede Kamer een hogere instantie is dan de Eerste Kamer, want dat kun je wel vinden, maar dat staat nergens; we zijn gelijke wetgevers …

De voorzitter:

Wat is uw vraag, meneer Van Rooijen?

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Wil de minister bij die neutrale positie meenemen dat wat hier gebeurd is, feiten zijn en dat de Tweede Kamer zich daar ernstig rekenschap van moet geven?

Minister Grapperhaus:

Ik kom weer terug op "ere wie ere toekomt". De heer Janssen heeft mij vrijdag al de toezegging van een neutrale houding afgedwongen. Die kan ik de heer Van Rooijen dus helaas niet meer gunnen. Dan een ander punt. Ik zie mijzelf een beetje als de beroemde boodschapper uit de Griekse oudheid. Het zou kunnen zijn dat we elkaar na het debat in de Tweede Kamer nooit meer terugzien. Ik ga gewoon neutraal het nieuws brengen dat er is. Ik zal zeggen: dit speelt; beste Tweede Kamer, hoe kunnen we dit oplossen? U weet hoe het in de oudheid afliep.

De voorzitter:

Meneer Van Rooijen, ik ga het even afronden. U heeft keurig gevraagd om het woord en dat heb ik u ook gegeven, maar ik realiseer mij nu pas dat er vandaag al een woordvoerder namens 50PLUS is, namelijk meneer Janssen. Nu hebben we twee woordvoerders namens één fractie. Dat is eigenlijk niet de bedoeling. Wilt u anders even met meneer Janssen in conclaaf gaan?

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik heb geen vraag meer, voorzitter.

De voorzitter:

Dat komt dan goed uit.

Minister Grapperhaus:

Het voordeel daarvan is wel dat de eer die ik steeds aan de heer Janssen gun, voor een zeker percentage ook op 50PLUS afstraalt.

De voorzitter:

Dat deed die al, want de heer Janssen sprak namens 50PLUS.

Minister Grapperhaus:

Ja, dat bedoel ik. Dat is hartstikke mooi!

De voorzitter:

Dan geef ik nu het woord aan mevrouw De Boer.

Mevrouw De Boer (GroenLinks):

Ik heb het idee dat we ergens beginnen te komen. Ik hoor de minister zeggen: ik heb vrijdag toegezegd — ik vind het nu wat scherper — om de wens van de Eerste Kamer om bepalend betrokken te worden bij de verlenging voor te leggen aan de Tweede Kamer zodra die weer gaat vergaderen. Hij zei: dat zal ik neutraal doen ten aanzien van de modaliteiten. Daarover heb ik twee vragen. De eerste vraag is: kunt u toezeggen dat u ook modaliteit 10, om die zo maar even te noemen, die in de nadere beantwoording staat, daarbij zult betrekken? De tweede vraag is als volgt. U zult het neutraal overbrengen. Stel dat deze Kamer een voorkeur voor een van de modaliteiten zou uitspreken. Dan ga ik ervan uit dat u ook bereid bent om die voorkeur te delen met de Tweede Kamer. Dat is mijn tweede vraag.

Ik heb ook nog een andere vraag; voor het gemak stel ik die gelijk. U zegt: het zou fijn zijn als de Kamers ook buiten het kabinet om met elkaar in overleg treden. Daar hebben wij het in onze commissies in deze Kamer weleens over gehad, maar ik zie zo slecht voor me hoe we dat staatsrechtelijk vorm zouden moeten geven. Ik weet niet of de minister daar nadere gedachten over heeft, maar die hoor ik dan graag.

De voorzitter:

De minister. Graag een kort antwoord.

Minister Grapperhaus:

Ik begrijp heel goed wat mevrouw De Boer zegt. Je kunt moeilijk een soort tussen-Kamer gaan creëren waarin uitwisseling plaatsvindt. Misschien zou dat trouwens wel een idee zijn, maar dan moeten we toch nog iets aanpassen in het staatsrecht. Maar de communicerende vaten zijn er ook via het debat zelf. Wat we hier vandaag zeggen, komt naar buiten. Wat uw leden in opinieartikelen en elders zeggen, zijn ook dingen die naar buiten komen. Er is dus altijd een goede manier om het een en ander te communiceren.

Verder wil ik mevrouw De Boer het volgende meegeven. We hebben hier afgelopen vrijdag in één zinnetje over gesproken. Het is goed om er nu uitvoeriger bij stil te staan. Ik heb steeds gezegd — daarom heb ik dit onderdeel ook aan mij getrokken, los van alle juridische aspecten, om daar geen misverstand over te laten bestaan — dat ik vind dat we dit debat echt snel op de kaart moeten zetten. Zodra de nieuwe Tweede Kamer er is, moet ik belet vragen om dat op de kaart te zetten. We moeten echt proberen om dat al ergens begin april te doen, want we hebben het telkens over een verlenging van drie maanden.

De voorzitter:

Met het oog op de tijd wil ik graag weten hoever u bent met uw blokjes, met uw beantwoording, minister.

Minister Grapperhaus:

Ik heb nog een paar blokjes. Die zijn allemaal heel dun, dus daar ben ik snel doorheen.

De voorzitter:

U bent dus een heel eind. Mevrouw De Boer.

Mevrouw De Boer (GroenLinks):

Vragen die ik stelde, heeft de minister niet beantwoord. Ik vroeg of hij bereid is om ook modaliteit 10 mee te nemen in zijn gesprek met de Tweede Kamer. En, stel dat deze Kamer een voorkeur uitspreekt, wil hij dan ook dát gaan overbrengen?

Minister Grapperhaus:

Ja, dat is mijn fout. Modaliteit 10 is volgens mij modaliteit 6bis. Daarover heb ik gezegd: dat is ook wetgeving, en ik vind het prima om al die dingen ... Laat ik zeggen: deze brief zal ook gedeeld worden met de Tweede Kamer, als u dat goed vindt.

Mevrouw De Boer (GroenLinks):

De brief en de nadere beantwoording.

Minister Grapperhaus:

Ja, precies. Want het is een brief aan u, voorzitter. Maar als uw Kamer daarmee instemt, wil ik eigenlijk gewoon alles wat erin staat met de Tweede Kamer delen. Ik kan de brief misschien overnemen als mijn brief, mede namens de anderen.

Mevrouw De Boer (GroenLinks):

En stel dat wij een voorkeur uitspreken. Geldt dan hetzelfde? Neemt u dat dan ook mee, als informatie?

Minister Grapperhaus:

Ja, ik zei dat ik de rol ga vervullen van die persoon wiens hoofd uiteindelijk op het blok kwam. Maar, nou, laten we er toch het beste van hopen.

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Nicolaï, die vandaag zijn negende interruptie gaat plegen. Kort graag, meneer Nicolaï.

De heer Nicolaï (PvdD):

Gelukkig zijn ze allemaal heel kort, voorzitter. Dank u wel. Ik hoor de minister zeggen dat hij neutraal is. Maar het vakgebied van de minister vergt toch ook dat je nadenkt over de rechtsstatelijkheid? Is de minister het met mij eens dat je toch ook van de regering mag verlangen dat zij zich het volgende afvraagt, los van die neutrale positie in dat gevecht tussen de Eerste Kamer en de Tweede Kamer? "We vragen om een verlenging van een wet die heel erg in de grondrechten ingrijpt. Als die zonder formele betrokkenheid van de Staten-Generaal zou kunnen ... Dat hebben we toen zo gemaakt, in de schrik van de pandemie. Maar we zijn nu een stuk verder, en dat brengt ook de regering ertoe om daar nog eens bij na te denken. Kunnen we niet een stapje verder zetten?" Dat is eigenlijk wat ik toch bij alle collega-senatoren hoor. Waarom moet het in die zin zo neutraal? Het gaat er niet om dat er gekozen wordt, ...

De voorzitter:

De minister.

De heer Nicolaï (PvdD):

...maar het gaat erom dat je als minister ook de rechtsstatelijkheid dient te verdedigen.

De voorzitter:

Dit is niet kort, mijnheer Nicolaï. De minister.

Minister Grapperhaus:

Ja, maar de rechtsstatelijkheid is natuurlijk wel gelegen geweest in een degelijk wetgevingsproces in het kader van de Twm. Dat proces is begonnen met de consultatie. Ik zeg uit mijn hoofd dat dat begin juni 2020 was. Dat proces is in uw Kamer afgerond, uit mijn hoofd gezegd eind oktober of begin november. Rond die tijd moet het geweest zijn: houdt u mij ten goede. In dat proces is een bepaalde structuur opgezet van een wet die telkens voor drie maanden geldt en verlengd moet worden. En in die structuur is door uw beide Kamers akkoord gegeven op de goedkeuring telkens voor die nieuwe drie maanden door de Tweede Kamer; laat ik het zo even heel simpel voor de kijkers thuis zeggen. We hebben wel een debat met de Eerste Kamer, maar de Tweede Kamer kan er in wezen, als je het heel simpel stelt, een stokje voor steken. Dat is dus allemaal afgewogen en dat vind ik eerlijk gezegd echt heel rechtsstatelijk. En ik vind het prima dat we ondertussen, ook in het kader van de rechtsstatelijkheid, aan de hand van de motie van de heer Janssen met elkaar kunnen zeggen: nou, we moeten nog eens een keer opnieuw kijken of we dat nog steeds de ideale situatie vinden. Daarom heb ik gezegd dat ik mij ook echt verplicht voel om met de Tweede Kamer dat gesprek aan te gaan.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Nocolaï.

De heer Nicolaï (PvdD):

Mijn vraag aan de minister is: vindt hij dat een ideale situatie? Die vraag kan de minister toch ook beantwoorden?

Minister Grapperhaus:

De vraag over de ideale situatie vind ik ongelooflijk moeilijk te beantwoorden. Ik zal uitleggen waarom. Veel mensen zijn het alweer vergeten, maar in de periode vanaf 27 februari tot en met eind juni — het zal, denk ik, 30 juni zijn geweest, maar ik weet dat niet exact — hadden we een crisisstructuur. Die crisisstructuur houdt in dat primair de minister-president en — jawel, gaat u ervoor zitten — de minister van Justitie en Veiligheid bepalen hoe een aantal zaken moet worden aangepakt in het kader van de betreffende crisis. Die crisisstructuur betekent dat het hele regeringsproces en het parlementaire proces toch een zekere mate van ondergeschiktheid aan die crisis hebben. Dat kan verschillen. Bij de MH17-crisis of bij de crisis rond orkaan Irma op Sint-Maarten in het najaar van 2017 liepen heel veel processen gewoon door. Hier, in deze crisisstructuur, was echt alles vier maanden lang gecentreerd rondom het feit dat we — ik zeg het heel voorzichtig — uiteindelijk telkens met vier ministers de crisis probeerden te sturen. Ik wil niet terug naar die tijd; laat ik dat vooropstellen, maar dat was op dat moment echt het meest geschikte model. Daar zal ik ook altijd voor staan.

Vervolgens hebben we, toen we toch meer grip kregen op een aantal ontwikkelingen rondom het virus, de crisisstructuur afgeschakeld of uitgeschakeld; hoe noem je dat? Toen is er een periode gekomen waarin we nog steeds zonder de Twm een aantal maanden hebben voortgewerkt op basis van noodverordeningen. Daarvan zei de Raad van State: doe dat nou niet te lang. Vanaf begin november was gelukkig de Twm er en is er inmiddels dit parlementaire proces. Begin april zou ik met de Tweede Kamer willen spreken en willen zeggen: we zijn misschien wel weer een fase verder. Ik hoop, als ik de voorspellingen van vorige week zo'n beetje hoor, dat er dan misschien wel 2,5 miljoen of 3 miljoen mensen gevaccineerd zouden kunnen zijn. We hopen dat we die derde golf dan misschien een beetje achter ons hebben en dan wordt het weer mooier weer en allemaal dat soort dingen. Dan komen we dus in een nieuwe fase. U hoort mij dit lange verhaal houden omdat ik wil schetsen dat er niet voor elke situatie maar één ideale oplossing is.

De voorzitter:

Tot slot.

De heer Nicolaï (PvdD):

Hoe we de rechtsstatelijkheid vormgeven, is toch niet afhankelijk van het aantal besmettingen? We zijn vijf maanden verder sinds de Twm tot stand kwam. Dan kunnen we nu toch weer de balans opmaken? Mijn vraag aan de minister is dus nogmaals: waarom zou de minister er niet voor kunnen kiezen om te zeggen dat er nu een tijd aanbreekt waarin we ook wat die rechtsstatelijkheid betreft de betrokkenheid van het parlement groter kunnen maken?

De voorzitter:

De minister tot slot.

Minister Grapperhaus:

Daar heb ik aan het slot juist iets over gezegd. Daar verwijs ik dus naar. Maar ik ga ook weer even terug naar het begin, over die rechtsstatelijkheid. Ik blijf altijd tegen iedereen zeggen dat minister-president Rutte en ik elkaar helemaal aan het begin hebben aangesproken op hoe we dit zouden moeten doen. Toen hebben we geconcludeerd dat we geen noodtoestand zouden uitroepen, zoals sommige landen deden. Zo zitten we in Nederland niet in elkaar; zo zijn we niet met elkaar. Wij hebben geen politie die mensen onderuitschopt als ze zich niet 100% aan een regel houden. Wij hebben een andere samenleving. Ik zeg het misschien met iets te veel drama in mijn stem, maar die rechtsstatelijkheid hebben we juist steeds in de gaten gehouden. Nu zou het naar aanleiding van de motie-Janssen heel goed zijn om met de nieuwe Tweede Kamer te bespreken hoe zij hiertegen aankijkt. Dan komt die neutrale insteek van mij.

De voorzitter:

Dank u wel, minister. Ik stel voor dat u uw betoog eerst afrondt, nadat de heer Van Hattem zijn interruptie, zijn korte interruptie, heeft gepleegd.

De heer Van Hattem (PVV):

Ja, een korte interruptie.

De voorzitter:

Aan het eind van het betoog kijk ik of er nog andere interrupties zijn.

De heer Van Hattem (PVV):

Ik hoor de minister zeggen dat er geen sprake is van een noodtoestand, maar door de Wbbbg is wel degelijk het staatsnoodrecht ingeroepen. Daarmee is toch een beperkte noodtoestand ingeroepen. Deze opmerking van de minister moet ik dus toch in een iets andere context plaatsen.

Minister Grapperhaus:

Nee, dat is niet juist; dat is gewoon niet juist. De noodtoestand is geregeld in de Coördinatiewet uitzonderingstoestanden en flankerende wetgeving. De Wbbbg is wel een onderdeel van ons staatsnoodrecht, maar is niet een wet die ziet op de noodtoestand.

De heer Van Hattem (PVV):

Heel kort, maar in alle scherpte. Wat ik heb begrepen uit de literatuur, is dat er dan sprake is van een beperkte noodtoestand maar dat het wel degelijk, zoals de minister zelf ook bevestigt, onderdeel is van het staatsnoodrecht en daarmee een beperkte noodtoestand.

De voorzitter:

De minister, tot slot.

Minister Grapperhaus:

Nee, dus. Dat is dan ongetwijfeld een verschil van mening over de literatuur.

Voorzitter. Dan had ik nog een aantal vragen. De heer Recourt vroeg naar de moties en naar het "zwaarwegend". Moties worden natuurlijk altijd serieus genomen, maar hier zou je het, zoals ik het voor me zie, zo moeten doen dat als de situatie zich voordoet dat de … Kijk, als de Tweede Kamer ja zegt tegen die verlengingswet en uw Kamer ook, dan hebben we helemaal geen enkele discussie. Als de Tweede Kamer nee zegt tegen de verlengingswet, bent u al niet meer aan zet, zoals u zei. De belangrijke situatie is eigenlijk die waarin de Tweede Kamer ja zegt en de Eerste Kamer nee zou zeggen. In die situatie betekent wat mij betreft het zwaarwegend laten zijn van de motie dat die opvatting, die kennelijk verschilt tussen beide Kamers, de regering verplicht tot een zeer gemotiveerde keuze voor het een of het ander. Wij staan dan namelijk tussen die twee in. Dan zal er aan de hand van die zeer gemotiveerde keuze ongetwijfeld een debat moeten plaatsvinden. Want als die zeer gemotiveerde keuze inhoudt dat wij zeggen "ja, wij vinden, de Eerste Kamer gehoord hebbend, dat het toch anders moet dan de Tweede Kamer heeft geoordeeld" zal de Tweede Kamer, die nou juist wél dat recht heeft om ja of nee te zeggen tegen de verlengingswet, ons terecht onmiddellijk voor een debat oproepen. Zo zou dat moeten gaan en dat lijkt mij in de democratie ook de juiste wijze van doen.

De voorzitter:

De heer Janssen nog, en dan stel ik voor dat we dit afronden.

De heer Janssen (SP):

Even heel kort. Ik verwijs even terug naar het debat dat wij hadden over de Twm, waarin de minister van VWS zowel in de Tweede Kamer als in deze Kamer zei: het primaat ligt bij de Tweede Kamer en dat weegt voor ons zwaarder. We kunnen dus bij voorbaat vaststellen wat de uitkomst zal zijn van deze overweging van de minister.

Minister Grapperhaus:

Nee, ja, maar dat is … Hoe zal ik dat nou zeggen? Nu wordt er getwijfeld aan de oprechtheid van wat ik uitspreek. Dat primaat zit in het gegeven, of we dat nu leuk vinden of niet, dat in ieder geval op dit moment de Tweede Kamer — nu moet ik het weer even goed zeggen — kan bepalen of de Twm al dan niet wordt verlengd. Dat is nu zo geregeld. En wat ik nu beoog met optie 9, als ik het goed zeg, is dat de uitleg van het zwaarwegend laten zijn de volgende is. Als de Tweede Kamer zegt "ja, we gaan door" en uw Kamer zegt van niet, en wij vinden dat die motieven ook echt zwaarwegend moeten zijn, brengen wij dat zo in bij de Kamer. Dan hebben we een debat om onze oren. En als we het niet zwaarwegend vinden, zeggen we tegen de Eerste Kamer waarom we vinden van niet, en dan hebben we hier een debat om onze oren. Dat is dus in beide gevallen zo. Zo zou het ook moeten gaan in de democratie.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Janssen, tot slot op dit punt, wil ik u vragen, want we krijgen ook nog een tweede termijn én nog een tweede termijn van de zijde van de regering. U kunt hier dus nog uitgebreid op terugkomen.

De heer Janssen (SP):

Helemaal tot slot, voorzitter, anders blijft dit onbesproken: het ging mij niet om het feit dat er in deze wét nu iets geregeld is door de Tweede Kamer dat zwaarwegend is. Het ging mij erom dat in het debat in oktober daadwerkelijk gezegd is dat in het héle politieke besluitvormingsproces het primaat bij de Tweede Kamer ligt en de Eerste Kamer volgend is, en het kabinet dus koos voor de Tweede Kamer en hierin geen rol zag voor de Eerste Kamer. Daar ging het mij om.

De voorzitter:

Dank u wel. De minister.

Minister Grapperhaus:

Voorzitter. Even kijken. Dat was de vraag van de heer Recourt.

Op de vraag van mevrouw De Boer ben ik al ingegaan, denk ik. Ik heb namelijk zonet in het interruptiedebat hopelijk een aantal dingen duidelijk gemaakt, ook over de neutraliteit van de boodschap.

Dat geldt idem voor de tiende modaliteit.

Dan kom ik op modaliteit 1. De heer Nicolaï vroeg naar het conflict tussen de Tweede Kamer en de Eerste Kamer. Dat zou zich dus inderdaad op deze manier moeten afspelen. Ik vind het nogal wat dat het kabinet dan dus moet teruggaan naar de Tweede Kamer om te zeggen: u heeft weliswaar bepaald dat het door moet, maar wij halen toch zwaarwegende argumenten uit de Eerste Kamer om dat niet te doen. Overigens zouden die zwaarwegende argumenten ook voor de Tweede Kamer legitiem kunnen zijn als dat bijvoorbeeld nieuwe feiten en omstandigheden zijn. Het wordt pas echt een zwaar debat in de Tweede Kamer als wij zeggen: er zijn argumenten die onvoldoende gewogen zijn in het proces bij de Tweede Kamer, maar hier in de Eerste Kamer wel scherp naar voren zijn gekomen enzovoorts.

Voorzitter. Mevrouw Pouw had nog een vraag over de invulling. Ik wil nog even nadrukkelijk herhalen dat mevrouw Pouw heel even niet aanwezig was. Ik heb in ieder geval gezegd: het punt van mevrouw Pouw over de nieuwe Kamer vind ik belangrijk. Wij moeten dus zo snel mogelijk na 17 maart met de nieuwe Kamer in gesprek hierover. Ik heb ook gezegd: dan moet de nieuwe Kamer zien wat de door ons aan de Eerste Kamer gerapporteerde modaliteiten zijn en hoe en waarom wij op negen stuks zijn uitgekomen.

Ten slotte, een vraag van de heer Van Hattem. Hij had weer een vraag over de avondklok, maar daar hebben wij afgelopen vrijdag uitvoerig over gedebatteerd, dus ik zie niet zo goed in wat dat verder met dit debat te maken heeft.

De heer Van Hattem (PVV):

Er is gisteren een besluit genomen door het kabinet om de Voortduringswet voor de avondklok in te trekken. De Voortduringswet gaf juist de grondslag vanuit de Wbbbg om deze maatregelen in te kunnen stellen. Die wet geeft natuurlijk aan dat zo'n voortduringswet nodig is om die grondslag te kunnen bieden. Nu de Voortduringswet er niet ligt, is er geen juridische grondslag gecreëerd voor de tot nu ingestelde maatregelen. Mijn vraag was dus: zijn de op basis van de avondklok opgelegde coronaboetes daarmee nog wel legitiem? Zouden die niet ook moeten worden ingetrokken?

Minister Grapperhaus:

Nee. De Wbbbg werkt zo dat er een koninklijk besluit wordt geslagen, zoals dat heet. Op basis daarvan is er een ministeriële regeling. Die heeft gedurende zo'n 30 dagen gegolden. Ik zeg het uit mijn hoofd. Ik weet het niet meer helemaal exact. Ongeveer op dag 24 besliste de voorzieningenrechter 's morgens bij wege van voorlopige voorziening dat het moest worden ingetrokken. Dat is 's middags weer geschorst door het hof. Dat vonnis was ook niet betekend, dus het koninklijk besluit is al die tijd in werking gebleven. Dat koninklijk besluit is gisteren door mij voorgelegd aan de minister-president en de Koning, zoals ik ook had beloofd aan u. Zij hebben dat weer ingetrokken.

De voorzitter:

Ik heb hier een brief.

Minister Grapperhaus:

Ja. Dus het werkt zo dat de avondklok vanaf 23 januari tot en met gisteren … Welke datum was het gisteren?

De voorzitter:

22 februari.

Minister Grapperhaus:

Dus tot en met 22 februari heeft de avondklok gegolden; rechtsgeldig dus, in ieder geval wat betreft de avondklok.

De voorzitter:

De heer Van Hattem, tot slot.

De heer Van Hattem (PVV):

Ik vraag me dat af. Het punt is nou juist dat om het koninklijk besluit van een geldige wettelijke basis te voorzien het voortduringsbesluit volgens mij wel genomen zou moeten worden door de beide Kamers der Staten-Generaal. Als dat er niet ligt, dan is het volgens mij niet zo dat het koninklijk besluit een wettelijke grondslag heeft. Daarmee zou dus ook de grondslag voor de in die periode opgelegde boetes mogelijk kunnen vervallen. Daar had ik graag toch wel een duidelijke analyse over.

Minister Grapperhaus:

Nee, het spijt mij, maar dat is echt een misvatting omtrent het staatsrecht.

De voorzitter:

Dan lijkt mij dat we het daarbij moeten laten. Bent u daarmee aan het eind van uw beantwoording, minister?

Minister Grapperhaus:

Ja, dan ben ik klaar.

De voorzitter:

Dan komen we thans aan bij de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik zou het woord willen geven aan mevrouw De Boer van GroenLinks, maar ik begrijp dat zij even wil schorsen. Hoelang? Tien minuten. Dan schors ik de vergadering tot 16.25 uur.

De vergadering wordt van 16.12 uur tot 16.25 uur geschorst.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De voorzitter:

Ik geef het woord aan mevrouw De Boer namens de fractie van GroenLinks.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Mevrouw De Boer (GroenLinks):

Dank, voorzitter. Ik zal het heel kort houden in tweede termijn. Ik dank de ministers voor de beantwoording. In vervolg op wat ik net in een interruptie zei, ik verwacht dat de regering vol blijft inzetten op de uitvoering van modaliteit 9, om het zo maar even te noemen, maar ik vind het van belang dat daarnaast zo mogelijk stappen gezet worden richting een betere wettelijke verankering van de positie van de Staten-Generaal. Ik heb gehoord dat de minister aangaf dat als de Kamer daarover een oordeel geeft, hij dat zal meenemen naar de Tweede Kamer in nieuwe samenstelling. Ik heb een motie gemaakt waarin ik de Kamer vraag om dat oordeel uit te spreken. Mag ik die voorlezen?

De voorzitter:

Ja, als u die wilt indienen, moet u die zelfs voorlezen.

Mevrouw De Boer (GroenLinks):

Volgens is mij is er altijd een interactie.

De voorzitter:

Door de leden De Boer, Janssen, Nicolaï, Pouw-Verweij, Recourt en Van Rooijen wordt de volgende motie voorgesteld:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de minister van VWS in zijn brief van 19 februari 2021 betreffende modaliteiten die bij de uitvoering van de motie-Janssen (Kamerstukken I 2020/21 35526, L) kunnen worden gevolgd, in punt 8 aangeeft dat de delegatie onder vereiste goedkeuring bij wet (zoals bedoeld in artikel 2.40 van de Aanwijzingen voor de regelgeving) tot de mogelijkheden behoort;

overwegende dat die modaliteit voorziet in bepalende zeggenschap van beide Kamers van de Staten-Generaal;

spreekt uit dat de voorkeur van de Eerste Kamer voor wat betreft bepalende zeggenschap van de Staten-Generaal bij verlenging van de Tijdelijke wet maatregelen covid-19 uitgaat naar deze modaliteit;

verzoekt de regering dit oordeel van deze Kamer over te brengen aan de Tweede Kamer in nieuwe samenstelling, en deze optie nadrukkelijk met de Tweede Kamer te bespreken, en vervolgens de Eerste Kamer te berichten,

en gaat over tot de orde van de dag.

Zij krijgt letter AK (35526).

Mevrouw De Boer (GroenLinks):

Ter toelichting: dit gaat om modaliteit 10, of in de woorden van de minister: modaliteit 6bis.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw De Boer. Dan geef ik graag het woord aan de heer Janssen, die zal spreken namens de fractie van de SP.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Janssen (SP):

Voorzitter. Bij afwezigheid van de heer Van Rooijen spreek ik inmiddels ook weer namens 50PLUS.

Aan het begin van zijn betoog zei de minister dat er volgende week een boek van hem verschijnt. Toen moest ik even lachen, maar dat had niet te maken met het verschijnen van het boek van de minister, maar dat was bij de herinnering aan de technische briefing met de heer Voermans, vorige week, een fragment dat ook bij Arjen Lubach werd herhaald. Hij zei: het is niet om reclame te maken, maar er is net van mij een boek verschenen. De herinnering aan dat fragment deed mij even lachen, maar dat had niets met de minister te maken, dat wil ik maar even duidelijk gezegd hebben.

Het was toch wel een bijzonder debat, waarin collega Backer is gecoiffeerd. De minister had het over knikken en scheren, maar dat zijn toch echt twee hele verschillende dingen. We wachten met spanning hoe het vanavond met de kappers gaat, want dat is ze van harte gegund.

Ik vind het toch wat ingewikkeld als we in het debat iedere keer weer terugkomen op de gang van zaken in oktober vorig jaar in de Tweede Kamer. De minister had het erover dat het rechtsstatelijk was en dat er consultatie was geweest. Maar de uiteindelijke vorm van de Twm had niets te maken met die consultatie maar met hoe de Twm in de week voorafgaand aan het debat is dichtgetimmerd in een structuur door een aantal partijen. Tijdens het debat was er geen ruimte om daar nog iets aan te wijzigen. Dat was niet het gevolg van de consultatie. De minister zei: ja, daar ga ik niet over, dat is het politieke proces, of woorden van gelijke strekking. Dat is ook zo, maar dit is wel een vaststelling die ik doe. En dat betekent ook dat ik nog wel benieuwd ben, nu de minister ook de beantwoording doet namens het kabinet natuurlijk, naar de bewoording die de heer Bakker gaf aan de motivering van de minister van VWS in het debat in de Tweede Kamer over het amendement-Hijink. Ik heb daarnaar verwezen in mijn eerste termijn, toen hij zei van: ja, maar dan moeten we alle debatten altijd twee keer gaan doen, en ik ga niet debatten dubbelen; dat is alleen maar extra werk en dat ziet het kabinet toch niet als een toevoeging of extra waarde. Dat vind ik even nogal iets, want als daar door de heer Backer de kwalificatie aan gegeven wordt dat dat ongepast was, dan vind ik dat wel een stevige uitspraak. Het was in ieder geval geen inhoudelijke beargumentering, laat ik het maar zo zeggen. Dus ik vraag toch aan de minister hoe hij daar nu naar kijkt.

Voorzitter. Maar dat gezegd hebbend, vind ik nog steeds dat wat in de Tweede Kamer is gebeurd ... Ik zei het bij interruptie al: als we daarnaar kijken, dan is dat nog wel iets waarvan je je moet afvragen of dat nou in het kader van de rechtsstatelijkheid en de zuiverheid van wetgeving hetgeen is waar je op zit te wachten. Het blokkeringsrecht was een noviteit, zo zei de Raad van State; dat was toch wel heel bijzonder en heel uitzonderlijk. Nou, het meest positieve wat de Raad van State daarover kon zeggen, was dat het verdedigbaar was omdat het niet in strijd leek of was met de Grondwet et cetera. Maar ik vind het toch wel wat. Als ik nu zie hoeveel bezwaren er worden opgeworpen tegen de uitvoering van deze motie, met "grote maatschappelijke consequenties", zo staat er in de brief ... Maar mijn vraag is: wat zijn dan die grote maatschappelijke consequenties van de uitvoering van de motie? Ik zie die namelijk niet. Ja, als het doembeeld van het kabinet zich voordoet dat beide Kamers de verlenging verwerpen en er helemaal niets meer is, dat het kabinet door beide Kamers met lege handen wordt achtergelaten ... Ja, dat heeft grote maatschappelijke gevolgen. Maar de uitvoering van de motie op zich heeft geen grote maatschappelijke gevolgen anders dan dat misschien heel veel mensen blij zijn dat er extra controle bij het parlement wordt neergelegd. Dus graag nog een reactie van de minister op dit punt, want het kwam een paar keer pregnant in verschillende brieven naar voren.

Voorzitter. Ook in dat licht is het natuurlijk zo — ik zei het al — dat de Twm die wij nu bespreken, de verlenging per 1 maart, niet de Twm is van jongstleden oktober. Er zijn dingen aan toegevoegd, het is zwaarder geworden. Het tekent zich ook door de ondertekening door bijvoorbeeld de SGP van de motie van de heer Nicolaï die vorige week vrijdag is ingediend en vanmiddag is aangenomen door deze Kamer in meerderheid, zelfs nog met een stem meer dan bij de motie-Janssen die in oktober werd aangenomen. Dus er ligt wel wat. En de minister heeft gezegd: het was niet voorzien voor drie maanden. Het kabinet wilde een jaar, de Raad van State wilde een halfjaar, de Tweede Kamer wilde drie maanden. En de minister van VWS zei toen nog: het is maar goed dat de Eerste Kamer geen recht van amendement heeft, want anders was het anderhalve maand geworden. Volgens mij nergens op gebaseerd, ik heb dat ook gevraagd. Maar vooruit, ik gun hem in de spanning waar hij onder staat ook zijn uitlaatklep. Maar dat was het natuurlijk niet. Deze Kamer kijkt heel staatsrechtelijk naar wat nodig is, ook in tijden van crisis. Maar deze Twm is weliswaar tijdelijk, maar als kind op de lagere school — zo heette dat toen nog, "lagere school" — heb ik vier van de zes jaar doorgebracht in een tijdelijk noodlokaal. Dat kan ik me nog goed herinneren. En het was pas jaren later dat die lokalen zijn afgebroken, dus ... Nou ja, niets zo tijdelijk als iets wat "tijdelijk" wordt genoemd, maar dan toch, door noodzaak, langer blijkt te moeten bestaan.

Voorzitter. De modaliteit 10, 6bis, vind ik de optie van voorkeur. Vandaar ook mijn handtekening onder de motie van mevrouw De Boer.

En ik heb ten slotte nog één vraag die niet beantwoord is door de minister, namelijk mijn voorstel om de Twm als regel als juridische grondslag te gebruiken, nu wij twee keer te maken hebben gehad, bij de PCR-test en met de avondklok, met een rechterlijke voorziening en een voorzieningenrechter die gezegd heeft: waarom heeft u niet de Twm gebruikt? Dus mijn voorstel was: gebruik de Twm als het kan als juridische grondslag; en zo niet, kiest u ervoor dat het toch anders moet, overleg dat dan tijdig vooraf met de Staten-Generaal, zodat we weten waarom en zodat we ons daardoor niet overvallen hoeven te voelen.

Voorzitter. Ik kijk uit naar beantwoording in tweede termijn van de minister. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Janssen. Dan is het woord aan mevrouw De Bruijn-Wezeman namens de fractie van de VVD.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Mevrouw De Bruijn-Wezeman (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Ik dank de beide ministers voor de beantwoording en minister De Jonge voor zijn toezegging om voor 1 juni aanstaande de scenario's met ons te delen die zich kunnen voordoen, ervan uitgaande dat de pandemische fase overgaat in de endemische fase, en met ons te delen wat dit betekent voor het wetgevingstraject. Een endemische fase met nog veel onzekerheden. Onderdeel van die scenario's is dan ook de vraag hoe die onzekerheden te mitigeren. Ik kan me daar van alles bij voorstellen. Ik noemde vanmorgen bijvoorbeeld al wat het betekent als wij een testsamenleving gaan vormgeven of ieder jaar de bevolking grootschalig moeten vaccineren. Ik ga dit nu niet verder invullen. Ik neem aan dat dit onderdeel wordt van die scenario's.

Ik had gevraagd of de minister goed begrepen heeft dat deze onderdelen er ook bij horen. Nogmaals, het zijn slechts voorbeelden. De minister is niet meer aanwezig om daar rechtstreeks antwoord op te geven, maar ik ga ervan uit dat deze specificering van mijn vraag via het verslag nog tot hem komt en dat hij die zal meenemen.

Dan nog eventjes de motie. Ik wacht uiteraard eerst de appreciatie van de minister af, maar uit mijn betoog van vanmorgen valt denk ik wel op te maken dat mijn fractie geen voorstander is van een van de genoemde modaliteiten. Maar het lijkt mij zorgvuldig om de motie in ieder geval toch met mijn fractie te bespreken. Ik ga ervan uit dat wij dinsdag over de motie gaan stemmen, voorzitter?

De voorzitter:

Daar ga ik ook van uit, tenzij de Kamer anders besluit.

Mevrouw De Bruijn-Wezeman (VVD):

Oké. Het is in ieder geval een verzoek van mijn kant om dat dinsdag te doen, als dat kan voor de indiener. Ik heb de motie net nog even doorgelezen. Mevrouw De Boer gaf specifiek aan: ik heb het over modaliteit 10, en dat is voorstel 6bis. Maar het is erg verwarrend om dat uit de motie op te moeten maken. Ik zie haar ja knikken. Dan weet ik in ieder geval wat ik aan mijn fractie ga voorleggen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dan ligt het ook vast in de Handelingen. Dank aan mevrouw De Bruijn. Dan is het woord aan de heer Nicolaï namens de fractie van de Partij voor de Dieren.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Nicolaï (PvdD):

Dank u wel, voorzitter. Ik dank de ministers voor hun beantwoording. De motie die mevrouw De Boer heeft ingediend, wordt ook door mijn fractie ondersteund. Het is een iets andere formulering van een motie die ik zelf ook al in beraad had.

We hadden het net over de pandemie die naar een endemie gaat. Welke consequenties heeft dat voor het wetgevingstraject, vroeg mevrouw De Bruijn-Wezeman net. Daarmee bedoelde zij het inhoudelijke wetgevingstraject. Ik wil nogmaals aan de minister het volgende meegeven. De tijden wijzigen. We hebben eerst zes maanden noodverordeningen gehad. Vervolgens hebben we zes maanden die Twm. Eigenlijk zitten we nu in een nieuwe fase. We hebben toen in alle haast dingen besloten, waarbij bij wijze van spreken zonder enig debat beslissingen zijn genomen over de juridische vormgeving van die Twm. Het wordt tijd om daar nog eens even goed naar te kijken. Hoe mooi is het als een minister van Justitie hier toezegt — zo heb ik de toezegging ook begrepen — dat de boodschap die wij in deze motie hebben neergelegd, bij hem in vertrouwde handen is om die straks bij de Tweede Kamer neer te leggen? Het is een Tweede Kamer in nieuwe samenstelling, zoals in de motie staat. Dat wil zeggen dat we een nieuwe fase ingaan en ook een nieuwe Tweede Kamer hebben. Hoe mooi is het dan om die rechtsstatelijkheid hoog te houden en de positie van de Staten-Generaal echt te waarborgen, ook met betrekking tot de verlenging van die wet? Ik hoorde de minister zeggen: ik ben neutraal. Nou, hoe mooi, want dat betekent dus: oordeel Kamer.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Nicolaï. Dan geef ik graag het woord aan de heer Van Dijk namens de fractie van de SGP.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Van Dijk (SGP):

Dank, voorzitter. Ik dank de minister van VWS, die al eventjes de zaal verlaten heeft, nog wel hartelijk voor de inhoudelijke en begripvolle reactie op mijn vraag over de kerken. Zij staan op het netvlies van de minister, zo is door hem gezegd. Ik roep ook heel graag de minister van eredienst op om het overleg met de kerken, zoals dit er frequent is geweest, nadrukkelijk voort te zetten, ook met het oog op mogelijke versoepelingen. Kan de minister van eredienst nog even zeggen hoe dit overleg met de kerken momenteel vorm krijgt en verloopt?

Verder. De SGP heeft de motie-Janssen destijds niet gesteund. Onze overwegingen daaromtrent zijn in zichzelf ook niet principieel gewijzigd. Tegelijkertijd geldt dat de tijd natuurlijk wel zijn werk doet. De beperkingen duren lang en worden strenger en zwaarder. Dan is het logisch dat wij momenteel eerder leunen tegen een zwaardere parlementaire rol dan een afschaling. In die zin sluit ik niet uit dat de SGP bij de introductie van nieuwe, ingrijpende maatregelen wel degelijk om een zwaardere rol van de senaat kan vragen. Als voorbeeld noemde ik onze steun voor de motie-Nicolaï betreffende de avondklok. Voor het overige ben ik natuurlijk ook erg benieuwd wat het aangekondigde gesprek tussen een neutrale minister en de Tweede Kamer hierover oplevert.

Tot slot. Er is al wat gezegd over het komende boek van de minister. Ik heb niet kunnen meelezen, maar ik vind het vooral een prestatie dat de minister daar überhaupt tijd voor heeft met al zijn verantwoordelijkheden. Chapeau, minister.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Dijk. Dan is het woord aan de heer Backer namens de fractie van D66.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Backer (D66):

Dank u, voorzitter. Namens de fractie van D66 wil ik de minister en met hem ook zijn collega van VWS bedanken voor hun beschouwingen en beantwoording van de vragen.

Voorzitter. Het is een debat met twee gezichten. Het ene gaat inhoudelijk over covid, waar mijn collega Van der Voort over zal spreken, en het andere over de rol van de Kamer. Ik heb in de eerste termijn gepleit voor een rolvast optreden in dit huis. Daar hoort ook maatvoering bij, het onder ogen zien dat een conflict met de Tweede Kamer weinig vruchtbaar is, het primaat van de Eerste Kamer daarin erkennen en dat niet verder uitdiepen.

Voorzitter. Wij kunnen natuurlijk — dat was ook zo in het debat met de heer Nicolaï — meedenken en positief meedenken over toekomstige maatregelen, de wijze waarop die worden gegrondvest en de wettelijke basis waarop die worden genomen, maar we zullen het nu met het bestaande instrumentarium moeten doen.

Voorzitter. Er is in de tussentijd ook nog een motie-Nicolaï aangenomen. Ik ben zelf even kwijt hoe we het nou allemaal in elkaar gaan steken. Er is een motie-Janssen, er is een motie-Nicolaï, er is nu een motie-De Boer ingediend. We gaan het zien. Wij hebben de motie-Nicolaï niet gesteund, omdat ik denk dat het een onwerkbare route is, maar goed, we horen wel wat de minister daar dan mee zal doen. Ikzelf zou het niet vruchtbaar vinden om de oude discussie voort te zetten op de oude basis.

Voorzitter. Waarom zeg ik dat? Omdat we midden in een pandemie zitten. Ik vond dat de minister daar op een gegeven moment terecht op wees. We zijn het virus aan het bestrijden. Die strijd moeten we winnen. Daarin spelen we allemaal onze eigen rol. De minister heeft ook aangegeven dat hij bij de verschillende posities van de Kamer dienstbaar wil zijn en de positie die hier is geuit, wil overbrengen. Ik heb er vertrouwen in dat hij dat wil doen. Wellicht kan hij iets bereiken, maar dan wel met de nieuwe Kamer, want in de bestaande Kamer zal dat niet gebeuren. Ik zou het eigenlijk voor het publiek een slecht beeld vinden als … We hadden vrijdag allemaal het woord "proportioneel" voor in de mond. Ik vind dat dat ook voor ons geldt: onze rol in deze discussie moet ook proportioneel zijn. Een escalatie zou ik niet wensen. Er is een mooie uitspraak: tussen het verhevene en het belachelijke ligt vaak maar één stap. Daar moeten we voor waken.

Ik denk dat we wel verder zijn gekomen in dit debat. De stap naar het belachelijke kan worden voorkomen met de motie-De Boer. Die motie zal ik bestuderen. Die spreekt van een andere modaliteit en een nieuwe Kamer, en dat is op zichzelf een goede invalshoek, denk ik. Maar ik zou willen dat we niet op een escalerende weg voortgaan, want dan komen we weer bij die uitdrukking terug. Belezen als de minister natuurlijk is, zal hij wel weten dat die uitspraak van Napoleon is. Hij kwam terug van de Russische veldtocht, verslagen, en zei tegen zijn gezant in Warschau: du sublime au ridicule n'y a qu'un pas. Tussen het verhevene en het belachelijke ligt maar één stap.

Voorzitter. Ik denk dat de rol die de Kamer toekomt, uiteindelijk wel zal worden hervonden. En ik hoop inderdaad dat de kappers open zullen gaan, want het is hoog tijd.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Backer. Dan is het woord aan de heer Van der Voort van de fractie van D66.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Van der Voort (D66):

Voorzitter, dank u wel. Ook ik dank de ministers voor de beantwoording van de vragen. Ik herken in dit debat vandaag een aantal thema's. Het eerste thema betreft de maatschappelijke perspectieven, die een groot deel van de fracties hier belangrijk vindt om mee te wegen. Ik heb van de minister van VWS begrepen dat het de bedoeling is dat er in toenemende mate of in ieder geval in grote mate gekeken wordt naar de rol van anderen die de overheid daarover kunnen adviseren. Maar het is voor mij nog niet helemaal duidelijk of dat een intentie is of dat er ook een meer formele rol gezocht gaat worden voor bijvoorbeeld een MET of EMT of welke letters je daar ook aan wilt geven, zodat er een weloverwogen afweging van de effecten van maatregelen kan worden gemaakt. Daar sluit de motie-Segers uit de Tweede Kamer op aan, want daarin gaat het over herstelplannen waarin ook dit soort overwegingen meegenomen moeten worden. En die sluiten dan weer aan, denk ik, op het voorstel van deze Kamer om scenario's te maken. We hebben ook de toezegging gekregen dat die er gaan komen.

Het andere thema dat aan de orde is gekomen, is communicatie. Het antwoord van de minister van VWS daarop vond ik wat beperkt. Ik begreep dat hij zijn best zal doen om in de persconferenties — die van vandaag en de komende — nog duidelijker te zijn over wat er bedoeld wordt, maar ik denk dat wij in deze Kamer iets anders bedoelden in onze vragen. Wij willen graag zien dat er op allerlei manieren een gedegen onderbouwing van de maatregelen gegeven wordt, die burgers ook kunnen terugvinden en herkennen. Ook willen wij graag dat zij een diepgaander gesprek met de overheid krijgen over de vraag waarom allerlei maatregelen nodig zijn. Ik vraag dus toch nog een keer: hoe wordt dat de komende tijd vormgegeven? Gaan inhoudelijke voorstellen van allerlei groeperingen uit het land, waar soms toch best bruikbare elementen in zitten, een juiste plaats krijgen?

Tot slot zijn twee vragen wat mij betreft nog niet beantwoord. De eerste is: hoe staat het nu met het Europese pandemiebeleid? Welke elementen daarvan zijn nu wel en niet in wording of misschien al in uitvoering?

Als laatste zou ik willen zeggen dat het geheel mij toch nog niet helemaal geruststelt over een exitstrategie. Ik heb eigenlijk geen exitstrategie gehoord. Ik heb ook niet gehoord dat een exitstrategie feitelijk in de maak is. Ik denk toch dat we daar allemaal veel behoefte aan hebben. Daarmee zijn mijn zorgen vandaag niet allemaal weggenomen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van der Voort. Dan is het woord aan de heer Recourt namens de Partij van de Arbeid.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Recourt (PvdA):

Voorzitter. Ik ga deze termijn anders aanpakken dan anders. Het debat zelf gaat wat mij betreft verder dan de Twm. Het gaat over de verhouding tussen beide Kamers en de regering, drie partijen dus. Omdat we toch van novum naar novum gaan, dacht ik: ik kijk eens even of een verenigde vergadering misschien een creatieve oplossing is. Maar dat was al snel een doodlopende weg. Ik vind de route die de regering nu heeft voorgesteld bij monde van de minister, het waard om te bewandelen. Dus daar ben ik snel mee klaar.

Wat ik anders wil doen dan anders, is kijken of kunst misschien nog een net even andere werking op mijn collega-Kamerleden en de minister kan hebben. Mijn collega Jopie Nooren heeft vanmorgen in de fractie een gedicht van Tanja Helderman voorgelezen. Een heel kort gedicht, zeg ik tegen de voorzitter. Dat ga ik nu doen, omdat de kunsten het toch al zo zwaar hebben, en ook ter ere van mijn afscheidnemende collega. Dat gedicht heet "zwicht niet".

Laten we alles met liefde te lijf gaan.

Nee, zachte heelmeesters houden geen stand.

Maar rust jezelf uit met hoop en vertrouwen en rust jezelf uit met moed en verstand.

Zwicht niet voor zwakte, wijk niet voor woede, buig niet voor botheid en bied tegenwicht.

Laten we alles met liefde te lijf gaan want niets schuwt het donker méér dan het licht.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Recourt. Dat was erg mooi. Dan geef ik graag het woord aan de heer Raven namens de Onafhankelijke Senaats Fractie.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Raven (OSF):

Voorzitter. Opvallend dat eigenlijk pas in een heel laat stadium het woord "exitstrategie" gevallen is. Dat werd genoemd door de collega van D66. Er is geen exitstrategie aan de orde geweest. Die is niet echt aan de orde geweest. Die is door de minister eigenlijk als zodanig ook niet aangehaald. Hij heeft een aantal zaken aangegeven. Hij heeft bijvoorbeeld gezegd dat we nog niet in de fase van versoepeling zitten. Wij hebben in eerste termijn geconstateerd dat het draagvlak voor het beleid zoals dat nu voorligt, in elk geval flink aan het afkalven is. Dat moeten we uitermate sterk voorkomen.

Bied mensen een perspectief. Dat was het thema, mede gericht op de exitstrategie. Ik heb in eerste termijn aangekondigd dat ik daarover een motie zou willen indienen. Dat doe ik op grond van de tekst die in eerste termijn ook is uitgesproken. Ik wil de motie graag voorlezen.

De voorzitter:

Door het lid Raven wordt de volgende motie voorgesteld:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat alle noodzakelijke maatregelen uit de Tijdelijke wet maatregelen covid-19 kunnen worden genomen ter bestrijding van de coronapandemie;

van mening dat maatregelen versneld moeten worden afgebouwd waar mogelijk;

van mening dat vaccineren, sneltesten en het creëren van een maatschappelijke "bubbel" uitzicht bieden op een uitweg uit de huidige lockdown;

roept de regering op om op 21 maart 2021 een bevrijdings- en herstelplan te presenteren met als uitgangspunt om binnen twee maanden in heel Nederland het normale dagelijkse leven weer te kunnen opstarten,

en gaat over tot de orde van de dag.

Zij krijgt letter AL (35526).

Dank u wel, meneer Raven. Wordt de indiening van de motie voldoende ondersteund? Dat is het geval. Wilt u de motie rechts van u op het tafeltje leggen, alstublieft?

De heer Raven (OSF):

Ik heb er nog het een en ander bij geschreven, dus ik lever dadelijk de juiste versie in.

De voorzitter:

Dat is een beetje lastig, denk ik. Ik kijk even naar de griffie of dat werkbaar is. U moet echt een motie indienen.

De heer Raven (OSF):

Ja, ja, die heb ik alleen op het tafeltje gelegd.

De voorzitter:

O, dan geeft u haar straks even aan de griffie.

De heer Raven (OSF):

Ik neem aan dat u haar niet zo wilt hebben.

De voorzitter:

Prima, geen probleem. Wordt de indiening van de motie voldoende ondersteund? Dat is het geval. Dan maakt de motie deel uit van de beraadslaging onder 35526, letters AL.

Gaat uw gang, meneer Raven.

De heer Raven (OSF):

Voorzitter. De minister heeft verder namens het kabinet aangegeven dat er een plan komt voor 1 juni en de demissive fase, een nieuwe term voor mij. Maar daarin is bijvoorbeeld het zelftesten niet betrokken. We hebben wat cijfers gehoord, die voor mij in elk geval wel een nieuw licht gaven. De minister noemde bijvoorbeeld 35 miljoen sneltesten die op de plank liggen. De vraag is vervolgens: waarom liggen die nog op de plank en kunnen we die niet gewoon sneller inzetten?

Ook werd genoemd dat er op dit moment 100.000 besmettelijken zijn. Dat betekent dus dat er 16.900.000 niet besmet zijn. Dat zou ook een versnelde uitweg kunnen bieden. Engeland en Griekenland hebben gisteren in elk geval heel nadrukkelijk maatregelen aangekondigd om te versnellen. Die zien dus wel mogelijkheden. Ik roep de regering op om op grond daarvan maatregelen te treffen die vanuit de tijdelijke wet naar voren komen en de maatregelen versneld af te bouwen daar waar mogelijk, om te vaccineren, om te sneltesten en om een maatschappelijke bubbel te creëren om uit de huidige lockdown te komen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Raven. Ik kijk even of de bodes uw motie mogen meenemen, want dan wordt zij vermenigvuldigd. Dat is voor de collega's en voor de minister belangrijk om de motie straks te appreciëren.

Dan geef ik ondertussen het woord aan de heer Otten namens de Fractie-Otten.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Otten (Fractie-Otten):

Voorzitter. We hebben vandaag van de minister van VWS een hoop ditjes en datjes gehoord, maar over de rol van de Eerste Kamer bij de spoedwetgeving wist minister De Jonge zich als een Houdini te ontworstelen, als een ware escape artist, en dit door te schuiven naar de minister van Justitie en Veiligheid. We hadden ook niet echt de indruk dat de minister van VWS de afgelopen vier maanden de Eerste Kamer nou enorm gemist had. Het punt blijft natuurlijk dat het kabinet bij het debat in oktober in de Tweede Kamer een staatsrechtelijke scheve schaats heeft gereden door het amendement-Hijink niet over te nemen. Daardoor heeft de Tweede Kamer met een soort pre-emptive strike de Eerste Kamer buitenspel gezet. Daarom hebben wij in oktober de motie-Janssen mede ingediend om dit te adresseren. Die is ook aangenomen. Vandaag is nog de motie-Nicolaï aangenomen, met een vergelijkbare strekking.

Voorzitter. We hebben in de Eerste Kamer bijna een dagtaak aan het behandelen van spoedeisende coronareparatiewetgeving, vrijdag nog met de avondklok. Daar kan wat ons betreft nog wel een reparatiewetje bij. We roepen het kabinet dan ook op om deze staatsrechtelijke uitglijder snel recht te zetten.

Dank u.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Otten. Dan is het woord aan de heer Van Hattem namens de fractie van de PVV, maar niet dan nadat mevrouw Bikker heeft gesproken namens de fractie van de ChristenUnie.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Dank u, voorzitter. Gelukkig kwamen de heer Van Hattem en ik er zonder bloedvergieten uit.

Ik dank deze minister en natuurlijk ook de minister van VWS voor de beantwoording. De minister van VWS sprak als altijd weer met een bewonderenswaardige hoeveelheid energie, vrolijkheid en enthousiasme en toch ook betrokkenheid, juist op deze aanpak van de pandemie. Die waardering is er namens mijn fractie en ook voor de minister van Justitie en Veiligheid, juist ook voor het rechtsstatelijk perspectief, waarover we uitgebreider van gedachten hebben kunnen wisselen. Maar vrijdag is al de basis gelegd voor de goede gedachtewisseling.

Ik dank de regering voor het verder oppakken van het schetsen van perspectief, want dat is nodig en dat horen we aan alle kanten in deze Kamer, maar volgens mij ook in de samenleving. Het gaat om scenario's voor hoe we verder de bestrijding kunnen oppakken, maar ook het sociale leven verder een beter vervolg kunnen geven, nu zo veel mensen in de kreukelzone zijn beland. Juist daarom is die brede afweging zo belangrijk.

Ik zou de minister daarbij expliciet willen vragen om dat in rechtsstatelijk perspectief op te pakken. Hoe krijgt het proces democratisch gezien een vervolg, juist als we die scenario's schetsen? Wanneer worden de Tweede Kamer en de Eerste Kamer erbij betrokken? Hoe ziet het kabinet dit voor zich? Dit voorkomt dat we dit soort debatten eens in de drie maanden gaan herhalen. Het gaat erom dat we ook daarin een werkwijze vinden.

Ik dank de minister natuurlijk ook voor zijn toezegging om het gesprek te gaan voeren met de Tweede Kamer, juist ook over de verhouding tussen beide Kamers en ten aanzien van het kabinet en de voorliggende besluiten. De minister heeft duidelijk gezegd dat hij dat gaat doen met de nieuwe Kamer. Ik kan me zomaar voorstellen dat we elkaar tegenkomen, minister. Niet vanuit dat perspectief, maar juist wel voor de helderheid naar deze Kamer: ik neem aan dat de minister van plan is dat te doen voordat op 1 juni de volgende termijn van deze Tijdelijke wet maatregelen covid-19 is verlopen. Dat zou ik graag nog iets preciezer hebben, ook voor de terugkoppeling naar dit huis.

Dat gezegd hebbend, zie ik uit naar de laatste beantwoording van de minister op dit moment. Het moet mij opnieuw van het hart dat de bestrijding van deze pandemie altijd weer begint bij ons eigen gedrag. Dat blijkt telkens weer, ook als wij horen wat de minister zei over quarantaine. Laten we elkaar daartoe blijven oproepen, ook als we hier bezig zijn met de vraag hoe we uit deze situatie kunnen komen. Het begint toch echt bij onszelf.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Bikker. Dan geef ik tot slot het woord aan de heer Van Hattem namens de fractie van de PVV.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Van Hattem (PVV):

Dank, voorzitter. Ik was al bang dat ik voor mijn beurt zou moeten spreken, maar dat is gelukkig niet gebeurd.

Ik heb in tweede termijn nog een aantal opmerkingen. In de eerste termijn is gevraagd om meer inzicht te krijgen in de indicatoren. Daarover gaat ook de motie-Van Hattem c.s. die bij de behandeling van de Tijdelijke wet maatregelen covid-19 is aangenomen. We weten nog steeds niet precies hoe het kabinet die motie wil gaan uitvoeren. Dus ik doe nogmaals de oproep om daar zo snel mogelijk mee te komen. Minister de Jonge heeft daarstraks wel naar de routekaart coronamaatregelen verwezen. Die routekaart geeft bepaalde factoren voor de risiconiveaus, maar zegt eigenlijk onvoldoende over de indicatoren die nodig zijn om per maatregel een heldere afweging te kunnen maken. Dus ook over dat aspect zouden we graag meer duidelijkheid willen hebben.

Dan kom ik terug op de discussie over de Wbbbg, de Wet buitengewone bepalingen burgerlijk gezag. Het indienen van de voortduringswet, die gisteren door het kabinet is ingetrokken, had toch wel een bepaalde reden. Volgens de Wbbbg moest dat onverwijld gebeuren nadat het koninklijk besluit was genomen. Dat was nodig om de in werking gestelde bepalingen kracht van wet te kunnen geven. In het besluit nr. 4191 van 22 januari 2021, waar de minister naar verwees, staat in artikel 8, lid 2: Deze regeling vervalt op 10 februari 2021 om 4.30 uur. Dan is het dus ook de vraag of deze Voortduringswet nodig was om een wettelijke basis te bieden aan het koninklijk besluit vanaf het moment van invoering op 22 januari. Of was het nodig om in ieder geval vanaf 10 februari die Voortduringswet als wettelijke basis te laten dienen? En wat betekent dat dan enerzijds voor de coronaboetes die vanaf 22 januari zijn opgelegd en anderzijds voor de avondklokboetes op basis van dit KB? Kan de minister daar duidelijkheid over geven? Het is immers niet voor niets dat die Voortduringswet is ingediend door het kabinet. De Wbbbg vraagt ook om die grondslag. Het kan dus niet zo zijn dat er een KB in werking treedt zonder dat daar een wettelijke basis onder ligt. Daar wil ik gewoon duidelijkheid over hebben. Het moet duidelijk zijn of die avondklokboetes een voldoende wettelijke basis hebben. En we hebben het dus, als ik het goed heb begrepen, op z'n minst over 24.000 opgelegde avondklokboetes. Verder moet duidelijk zijn of dit KB ook na 10 februari kon voortduren nu de Voortduringswet is ingetrokken door het kabinet.

Dan kom ik bij wat er vandaag op de agenda staat, de ...

De voorzitter:

De heer Nicolaï. Dat is tien. Gefeliciteerd!

De heer Nicolaï (PvdD):

Ik heb met belangstelling geluisterd om dat het best een heel technische juridische vraag betreft. Maar ik begrijp niet helemaal goed wat de problematiek is die die de heer Van Hattem aansnijdt. Doordat we vrijdag voor die wet hebben gestemd, is er toch met terugwerkende kracht een basis onder de avondklok gelegd?

De heer Van Hattem (PVV):

Dat betwijfel ik. Volgens mij is die terugwerkende kracht niet van toepassing. Volgens mij geldt die wet, zoals die vrijdag is aangenomen, vanaf het moment dat die in het Staatsblad is gepubliceerd. Ik geloof niet dat er terugwerkende kracht in zit voor de boetes die tot dan toe zijn opgelegd. Als het wel zo is, hoor ik dat graag van de minister, want het gaat er mij om dat we hierover in ieder geval duidelijkheid krijgen. Als die boetes ten onrechte zijn opgelegd — de rechter moet er in hoger beroep ook nog over oordelen — dan weten we in ieder geval zeker waar we aan toe zijn. Nu is de Voortduringswet ingetrokken, een wet die wel nodig was op basis van de Wbbbg. Als die wet niet de juridische basis kan bieden voor het koninklijk besluit dat er lag en daarmee voor die avondklokboetes, is het maar de vraag of de avondklokboetes in stand kunnen blijven.

De heer Nicolaï (PvdD):

Dan nogmaals de vraag. Artikel 2 van de wet die we vrijdagavond hebben aangenomen, zegt toch gewoon dat het besluit tot invoering van die avondklok geacht wordt te zijn gegrond op de wet die we hebben aangenomen?

De heer Van Hattem (PVV):

Ja, ik vraag me alleen af of die ook met terugwerkende kracht kan gelden. Die eerdere maatregelen waren namelijk gestoeld op de Wbbbg en niet op deze wet. Als iemand een overtreding heeft begaan op basis van een wet die nog niet was aangenomen, dan is het maar de vraag of die wel van toepassing kan zijn. Dat is de vraag die eronder zit. Nu deze wet is ingetrokken, is het maar de vraag of met die terugwerkende kracht de hele juridische basis onder het koninklijk besluit nog wel overeind kan blijven.

De voorzitter:

En die vraag stelt u nu aan de minister.

De heer Van Hattem (PVV):

Aan de minister.

De voorzitter:

Die gaat die vraag straks dus beantwoorden.

De heer Nicolaï (PvdD):

Ik denk dat het heel belangrijk is dat daar wel een duidelijk antwoord op komt.

De voorzitter:

Daarom stelde de heer Van Hattem die vraag.

Gaat u verder.

De heer Van Hattem (PVV):

Daar dus in ieder geval graag duidelijkheid over.

Voorzitter. Het verlengen van de Tijdelijke wet maatregelen covid-19. Zoals aangegeven heeft de PVV in oktober tegen deze spoedwet gestemd, omdat die niet proportioneel was. We zien nu dat er op basis van deze wet nog heel veel maatregelen worden genomen waar met name ondernemers ontzettend veel last van hebben. Daarom vragen we de minister of er misschien toch nog iets meer duidelijkheid kan worden gegeven. Blijkbaar wordt er, gezien wat er wordt gelekt richting de pers over de persconferentie van vanavond, iets gedaan voor de contactberoepen, maar heel veel winkeliers en horecaondernemers zitten nog altijd helemaal omhoog. De vraag aan het kabinet is daarom: kan er niet veel meer worden gedaan dan wat er nu gebeurt? Kan er niet fors meer gedaan worden om verantwoord te versoepelen? Dat is wat we graag zouden willen horen, want als er nu besloten wordt om deze wet te verlengen, dan is het perspectief voor onze ondernemers toch wel heel erg moeilijk. De kleine zelfstandige moet in dit land zeker overeind kunnen blijven en niet door deze maatregelen ten onder gaan. Dus nogmaals, wij hebben destijds tegen het wetsvoorstel gestemd en het zou eeuwig zonde zijn als dit wetsvoorstel uiteindelijk ten koste gaat van onze ondernemers. Daar moeten we voor waken. Dus nogmaals de vraag: welk perspectief is en blijft er voor de ondernemers?

Tot zover in tweede termijn, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Hattem.

Voor de goede orde meld ik u dat de motie-De Boer c.s. (35526, letter AK) inmiddels mede door het lid Van Rooijen is ondertekend.

Wenst een van de leden in de tweede termijn nog het woord? Dat is niet het geval. De heer Nicolaï.

De heer Nicolaï (PvdD):

Over de motie die door mevrouw De Boer is ingediend en die ook ondertekend is door een aantal andere fracties, waaronder die van mij. Ik zou zo direct nog even iets willen vernemen van de minister. Er wordt gevraagd om, mocht de minister oordeel Kamer geven, het een en ander nadrukkelijk met de Tweede Kamer te bespreken en om vervolgens de Eerste Kamer te berichten. Op wat voor termijn zou dat kunnen plaatsvinden?

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Nicolaï. Minister, bent u in de gelegenheid om direct te reageren op de vragen van de Kamer? Dat is het geval. Dan geef ik het woord aan de minister van Justitie en Veiligheid.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Minister Grapperhaus:

Voorzitter. Ik hoop dat u mij wederom vergeeft dat ik, geïnspireerd door wat de heer Recourt deed, enigszins kort refereer aan de vaderlandse poëzie. We moeten ons even realiseren dat een van de beroepsgroepen waarvan we altijd hebben gezegd dat onze maatregelen er mede op gericht zijn om het werk voor die beroepsgroep mogelijk en lichter te maken, de zorg is. Toen ik de heer Recourt hoorde, moest ik daaraan denken. Ik denk dat we het daar in belangrijke mate voor doen. Ik moest ook onmiddellijk denken aan zuster Immaculata — u kent haar wel — die al 34 jaar verlamde, oude mensen te eten geeft, verschoont en wast. Het gedicht over zuster Immaculata gaat over de mensen die dat altijd anoniem in bescheidenheid en stilte doen. Ik raad ieder lid aan om het gedicht verder zelf te lezen, want er komt daarna een wat harde wending over de mensen die vooral altijd aandacht voor zichzelf vragen. Dat gedicht kwam in ieder geval in mijn gedachten op toen ik de heer Recourt hoorde.

Voorzitter. Ik ga dan over naar de vragen en moties. Ik vind het spijtig dat de heer Backer, die Napoleon heeft aangehaald, er niet bij zal zijn als ik zal afsluiten met een citaat van een iets jongere Franse grootheid: De Gaulle. Maar goed, de heer Backer is dan ook een paar jaar ouder dan ik, dus ik begrijp dat wel.

Voorzitter, als u het goedvindt, ga ik gewoon de leden langs en bespreek ik langs die weg de moties. Dan kom ik aan het slot nog met een klein stukje staatsrechtelijke uitleg over de Voortduringswet.

Ik kan heel duidelijk zijn over de motie van mevrouw De Boer: die krijgt oordeel Kamer. Ik reageer nu op mevrouw De Boer, de heer Nicolaï en mevrouw Bikker. Ik stel zakelijk voor dat wij, als de confettislingers zijn neergedaald in het nieuwe parlement, ergens in de eerste helft van de maand april de Kamer vragen dit punt in een van de eerstvolgende coronadebatten — zoals u weet, zijn die er bijna wekelijks — op de agenda te zetten. Vervolgens zal er van het debat, dat ongetwijfeld in de Kamer zal volgen, een soort weerslag gegeven worden. Staatsrechtelijk zou het een brief aan uw Kamer betekenen. Die weerslag moet niet al te uitvoerig zijn, want anders zou ik — ik zal het doen namens het kabinet — toch weer misschien een kleuring geven, en dat is nou juist niet de bedoeling. Dat zou betekenen dat we in ieder geval in april 2021 duidelijkheid zouden moeten hebben over hoe de nieuwe Tweede Kamer daarover denkt.

Ik maak daarbij uiteraard een voorbehoud, en dat is tweeledig. In de eerste plaats is het aan de Tweede Kamer om haar agenda te bepalen. Dan het andere voorbehoud. Ik hoop echt oprecht niet dat we in dezelfde ernstige fase komen die we bijna een jaar geleden hadden, toen zelfs het parlement zijn zittingen heel even heeft moeten opschorten. Maar goed, laten we daar niet van uitgaan. Tot zover de eerste motie (35526, letter AK). Zij krijgt dus oordeel Kamer.

De heer Janssen kraakte nog enige kritische noten over bewoordingen, maar die zijn uit oktober 2020. Mijn betoog was een beetje communicerend met het betoog van de heer Nicolaï. We zijn natuurlijk inmiddels steeds fasen verder. Ik hoop dat dat voldoende duidelijk heeft gemaakt dat er niet zozeer sprake is van een kabinet dat van Saulus, Paulus werd, maar meer van een situatie waarin wij meer in staat zijn om toch met elkaar het debat te vinden, ondanks de enorme ernst en de druk van de pandemie.

En in antwoord op de heer Janssen zeg ik: ja, de Twm — zo noem ik de wet even — moet echt de primaire grondslag zijn voor al die bijzondere onderwerpen. Dat ik vorige week aanvankelijk de Raad van State inlichtte om dan maar de avondklok in een specifieke wet te doen, was niet zozeer ingegeven door déze wet, maar door het feit dat ik dacht: "Nou ja, het is natuurlijk toch een hele bijzondere maatregel, en die zou dan apart moeten, ook gezien de voorgeschiedenis van de Twm, waar men dat soort maatregelen niet in wilde." Maar inmiddels geldt ook daar een zekere ontwikkeling in het denken. Mijn gedachten hierbij van vorige week heb ik uw Kamer vorige week ook uitgelegd.

Mevrouw Bruijn-Wezeman, maar ook anderen, hebben vragen gesteld over scenario's en andere. Daar zal collega De Jonge op terugkomen. Ik denk ook dat het niet zinvol is om daar nu uitvoerig op door te gaan. Dat geldt ook voor de door de heer Van der Voort opgebrachte punt van de exitstrategie.

Als het nog even mag voorzitter, kom ik toch nu meteen maar even op de motie van de heer Raven (35526, letter AL). Het kabinet sympathiseert natuurlijk met het idee dat we zo langzamerhand in de richting moeten gaan komen van een exitstrategie. Dat is ook een beetje in het verlengde van wat de heer Van der Voort zei. In die exitstrategie zou moeten worden bekeken hoe we verdergaan gezien vanuit het oogpunt van de vaccinatiegraden, de graad van algehele immuniteit, de ontwikkelingen in het openbare leven en de verdere internationale ontwikkelingen. Maar het is toch wel iets te concreet om te zeggen: 21 maart 2021 en binnen twee maanden een plan dat Nederland het normale dagelijkse leven weer opgestart. Ik zoek de heer Raven even in de zaal. Daar zit geen onwil in, maar daar speelt die enorme onvoorspelbaarheid een rol. Hoe je het ook wendt of keert, die enorme onvoorspelbaarheid speelt ten aanzien van het virus en zijn mutanten nog steeds een rol. Het speelt minder omdat we inmiddels meer mogelijkheden hebben om er dingen tegen te doen. Daar zal de heer Van der Voort van kunnen getuigen. We hebben inmiddels meer mogelijkheden om het toch in ieder geval enigszins in de greep te krijgen. Maar er wordt nu gevraagd: binnen drie weken een plan en binnen twee maanden moet alles opgestart zijn. Als we dat zouden doen, zouden we echt verwachtingen gaan wekken die niet kunnen worden waargemaakt. Deze motie moet ik dus echt ontraden.

Nu stop ik even, voorzitter.

De voorzitter:

De heer Janssen.

De heer Janssen (SP):

Ja, voorzitter, ik heb mijn vraag nog onthouden. Die gaat over de Twm als primaire grondslag. Ik verwees niet zozeer naar vorige week, toen de minister zei: ja, we hadden toch nog eerst iets anders geprobeerd. Het ging mij even om de twee zaken waar wij in twee recessen het debat over hebben gevoerd: de PCR-test en de Wbbbg. Daarbij is een andere grondslag gekozen dan de Twm. Daar kunnen redenen voor zijn, maar mijn vraag was tweeledig. In de eerste plaats hoor ik de minister toezeggen: ja, de Twm is de primaire grondslag. Maar er was een tweede deel van mijn vraag om een toezegging. Het kabinet kan er ook voor kiezen om dat niet te doen. Daar kunnen goede redenen voor zijn, zeg ik vooraf. Is de regering bereid om, als zij ervoor kiest om dat niet te doen, dat dan vooraf met de Kamers, met de Staten-Generaal te overleggen? Of wil ze dan in ieder geval gemotiveerd aangeven waarom dat gebeurt? Op die manier krijgen we niet te maken met verrassingen achteraf waarom het niet gebeurt. En is de regering bereid om als uitgangspunt en als regel te hanteren: Twm waar het kan?

Minister Grapperhaus:

Dat laatste: ja. Dat is het eerste, zal ik maar zeggen. Dat eerste — dat is dan het tweede — is: wij zullen het natuurlijk verantwoorden als wij zeggen dat het toch een andere keus is geworden. U zag dat we in ieder geval wat dat betreft ook heel erg in deze tijd kijken naar hoe de Raad van State ons daarin helpt.

Voorzitter. Dan nog een aantal punten. Ik ga ervan uit dat ik voldoende gezegd heb, zo zeg ik tegen mevrouw Bikker, de heer Nicolaï en mevrouw De Boer, over de motie met letters AK. Ik zeg dat even voor zover daar nog een interruptie over zou volgen.

De heer Van Dijk vroeg naar het overleg met de kerken. Dat vindt nog steeds ongeveer elke twee weken plaats. Vorige week hebben wij met elkaar overleg gevoerd over de lichte onrust die even ontstond. Ik heb vorige week vrijdagochtend in het overleg met de kerken vooral gevraagd of zij ook vanuit hun rol aandacht voor de jongeren naar buiten zouden willen brengen. Daar is dezelfde dag nog op gereageerd vanuit de PKN. Middelbare scholieren en scholen kunnen gebruikmaken van de kerkgebouwen. Op dit moment wordt dat punt door het kabinet onderzocht en meegenomen.

Voor alle zekerheid wil ik nog het volgende zeggen. De heer Janssen had er toch nog een beetje zorgen over, maar ik kom erop door het compliment van de heer Van Dijk: inkomenstechnisch heeft het geen enkele zin om reclame te maken voor het boek, want de auteursrechten zullen hoe dan ook naar een in overleg met de minister-president te bestemmen goed doel gaan. Het boek is in de verloren nachtelijke uren geschreven. Anders zou het per ongeluk bijverdiensten opleveren, die dan weer aanleiding zouden kunnen zijn voor een parlementaire enquête.

De heer Janssen (SP):

Dat misverstand wilde ik nou juist wegnemen. Dat was nou juist níét mijn gedachte toen de minister dat zei. Ik moest gewoon even lachen omdat professor Voermans daarmee begon en mij dat even in herinnering riep. Ik heb de minister daar geen enkel moment van verdacht.

Minister Grapperhaus:

Er zijn allerlei verschillen. Mijn haardracht is bijvoorbeeld ook totaal anders. En niet alles moet in de microfoon, voorzitter.

De heer Backer, die overigens nu weer vertrokken is, had het over het punt van het rolvaste optreden. Dat onderschrijf ik. Daar zit ook een van de spanningspunten in.

De heer Van der Voort heb ik al geantwoord over het punt van de exitstrategie.

Dat geldt ook voor het EU-pandemiebeleid. Daar zal Hugo de Jonge zeker binnen een redelijke termijn op terugkomen.

Mevrouw Bikker sprak over de rechtsstatelijke werkwijze. Ik denk dat we dat moeten meenemen als we daarop terugkomen in het debat met de Tweede Kamer over de motie van mevrouw De Boer, of naar aanleiding van de motie van de heer Janssen en die van mevrouw De Boer. We zullen dan bespreken hoe we dit op een voor de burger te volgen rechtsstatelijke wijze gaan inkleden. Ik denk dat dit echt een heel belangrijk punt gaat worden.

Voorzitter. Dan ten slotte nog de heer Van Hattem, over de Voortduringswet. Ik hoop dat u het mij niet euvel duidt dat ik het dan toch nog even losschroef en even laat zien hoe de onderdelen staatsrechtelijk in elkaar zitten. Er is een Wet buitengewone bevoegdheden burgerlijk gezag, ook wel afgekort als Wbbbg. Deze wet heeft een artikel 8, lid 1 en een artikel 8, lid 3. Die zijn, zoals dat ook in de wet is bepaald, nog niet in werking getreden. Die treden door een koninklijk besluit in werking. Dat is even een stukje techniek dat we goed in gedachten moeten houden. Die wet is er al, maar het gaat erom wat er moet gebeuren om hem te laten werken. Artikel 8, lid 3 is zeg maar datgene wat, in de volksmond, over de avondklok gaat. Dan moet je eigenlijk een soort hendel overhalen van een koninklijk besluit. Op zichzelf is dat nog niet ongebruikelijk. Als een wet door beide Kamers is aangenomen, moet die ook nog met een koninklijk besluit naar het Staatsblad toe gaan. Er is op 21 januari een spoeddebat geweest met de Tweede Kamer over: wij gaan dat koninklijk besluit nemen. De Tweede Kamer heeft op mijn mededeling "als u dit in meerderheid niet wil, dan moet u dat zeggen en dan gaan we het niet doen" niet gezegd dat zij dat niet wil. Het is nog altijd de verantwoordelijkheid van het kabinet, maar ik zeg dit even voor de chronologie. Dus let goed op: op vrijdag 22 januari is dat koninklijk besluit getekend door de minister-president en uiteraard ook door de koning. Let goed op: daardoor trad artikel 8, lid 3 in werking. Dat werkt dan dus. Dan komt er een ministeriële regeling. Daarvoor mag u naar mij kijken. Die legt dan uit hoe die avondklok eruit gaat zien, want in artikel 8, lid 3 staat niet dat de avondklok van 21.00 uur tot 04.30 uur zou duren. Nee, dat moest natuurlijk in die regeling.

Dit is allemaal 22 januari. Dan is de avondklok juridisch en parlementair-democratisch dus helemaal juist in werking gesteld. Dan zegt de Wbbbg, de Wet buitengewone bevoegdheden burgerlijk gezag, dat je op een gegeven moment, liefst zo snel mogelijk, wel naar de Kamers toe moet, naar de Staten-Generaal, om de avondklok te laten voortduren. Het woord "voortduren" zegt het al: hij "duurt" dus al. Dan komt er een behandeling, eerst in de Tweede Kamer en vervolgens in de Eerste Kamer. De meeste mensen zullen zich kunnen herinneren dat deze wet in de Tweede Kamer ook schriftelijk is behandeld en dat daarover is gedebatteerd, maar dat even terzijde. Daar is de wet aangenomen; uit mijn hoofd gezegd was dat op de donderdag voor de recesweek, die voor de meesten van ons geen recesweek was. Het is vandaag 23 februari. Het was dus op donderdag 11 februari. Toen was de Voortduringswet in de Tweede Kamer, maar hij was nog niet in de Eerste Kamer. Bovendien moet er ook voor een voortduringswet weer een koninklijk besluit komen en dat moet ook gepubliceerd worden. De wet gold dus nog helemaal niet.

Ondertussen gold nog steeds dat koninklijk besluit van 22 januari. De avondklok duurde dus gewoon op die basis voort. Toen kwam vorige week dinsdag, 16 februari, 's ochtends een uitspraak in kortgeding van een voorzieningenrechter. Voordat die uitspraak ten uitvoer werd gelegd, heeft het hof 's middags gezegd: wij schorsen de werking van die uitspraak. Dat betekent dat de avondklok nog steeds in werking was. Die kon niet door die uitspraak van de voorlopigevoorzieningsrechter buiten werking worden gesteld. Dat zou tijdelijk zijn geweest, want het was maar een voorlopige voorziening, maar dit terzijde.

Voorzitter, ik hoop dat u nog bij mij bent. Ik kan mij voorstellen dat het u zwaar valt.

De voorzitter:

Ik zit mee te schrijven.

Minister Grapperhaus:

Mooi. Nu gebeurt het volgende. Het is 16 februari en het kabinet heeft gezegd: wij vinden dat die grondslag juist is. Dat heeft u mij een aantal keren horen vertellen, maar ik ga niet gelijkhebberig en dergelijke doen. Daar zijn de belangen veel te groot voor. Voor alle zekerheid is er dus de spoedwet. De Tweede Kamer en ook u, de Eerste Kamer, hebben gezegd dat zij deze wettelijke basis eigenlijk beter vinden. Daar gaan we het nu even niet over hebben, maar die wet is op 19 februari aangenomen. Ondertussen liep de geldende avondklok nog steeds door. Op 19 februari heb ik u gezegd dat ik de wet zo snel mogelijk in het Staatsblad wilde krijgen. Je publiceert dus eerst het koninklijk besluit voor de spoedwet. Dat is getekend. Vervolgens wordt dat gepubliceerd in het Staatsblad. Toen is door de koning en de minister-president onmiddellijk het koninklijk besluit genomen tot intrekking van het koninklijk besluit van 22 januari ofwel tot intrekking van de dan lopende grondslag voor de avondklok. Dat heb ik u allemaal bericht.

Ik kan me voorstellen dat dit hele verhaal geen televisie oplevert waar mensen langer dan twee minuten naar kijken, maar laat heel duidelijk zijn dat er op 22 januari rechtsgeldig is besloten tot de avondklok zoals die gold en dat die op zaterdagavond 23 januari is ingevoerd. De avondklok heeft op die basis hoe dan ook gegolden tot en met afgelopen maandag, dus gisteren. En gisteren is de wettelijke basis van de lopende ministeriële regeling overgenomen door de spoedwet. Het is een soort estafettestokje-achtige vergelijking, maar dat klinkt een beetje onrespectvol als het over een wetgevingsproces gaat. Zo zit het in elkaar. De avondklok heeft dus gewoon in die hele periode rechtsgeldig gelopen, wat op zichzelf ook wel gebruikelijk is bij een klok.

De heer Van Hattem (PVV):

Dank aan de minister voor deze uitleg en deze beantwoording, maar ik vraag me nog steeds een paar dingen af. Zoals ik in tweede termijn aangaf, stond in artikel 8, lid 2 van dat koninklijk besluit nummer 4191, dat op 22 januari genomen is, dat deze regeling zou vervallen op 10 februari 2021 om 04.30 uur.

De voorzitter:

Die ministeriële regeling.

De heer Van Hattem (PVV):

Vervolgens moet er dus een nieuwe regeling komen, en dan vraag ik me af wat dan de Voortduringswet betekent voor die nieuwe regeling. Is er wel voldoende juridische basis geweest na 10 februari voor de maatregelen rond de avondklok?

Dan het tweede. Daarstraks in eerste termijn zei de minister dat er sprake was van terugwerkende kracht van de nieuwe wet over het verbod op vertoeven in de openlucht. Die terugwerkende kracht heb ik niet letterlijk kunnen vinden in de tekst van die wet. De vraag blijft dus in hoeverre de Voortduringswet noodzakelijk was om een juridische basis te vormen voor de avondklokmaatregelen. En nu die Voortduringswet is ingetrokken, wat zijn daarvan de juridische consequenties? Kan dat ook gevolgen hebben voor de legitimiteit van de opgelegde avondklokboetes? Ook is de vraag of er daadwerkelijk terugwerkende kracht zit in de nieuwe spoedwet voor de avondklok. Die elementen zijn mij nog niet helemaal duidelijk. Daar heb ik nog graag een nadere toelichting op van de minister.

Minister Grapperhaus:

Ik bedoel dit echt alleen maar goed, maar de heer Van Hattem haalt nog steeds een paar dingen door elkaar. Ik denk dat hij de ministeriële regeling voorleest. Je hebt het koninklijk besluit; dat is van de Koning en de minister-president. Dat koninklijk besluit moet worden genomen om artikel 8, lid 3 van de Wbbbg, de Wet buitengewone bevoegdheden burgerlijk gezag, in werking te laten treden. Dat is gebeurd op vrijdag 22 januari. Een uur daarna — ik weet dat niet exact — is er een ministeriële regeling door mij getekend, en dat is de uitwerking daarvan. Daarin staat — ik noem maar wat — dat bakkersknechten mogen … Nee, dat is niet waar. Maar mensen die hulp nodig hebben, zijn daarvan uitgezonderd, net als brandweerlieden en zulk soort mensen. Dat is de uitwerking. En die zegt ook van hoe laat tot hoe laat het geldt, dus van 21.00 uur tot 04.30 uur. Die ministeriële regeling is voor 10 februari verlengd. Er is een nieuwe, door mij getekende ministeriële regeling gekomen, die weer is gaan doorlopen. Die ging dus lopen van 10 februari tot 3 maart, zeg ik uit mijn hoofd. Ondertussen heeft uw Kamer afgelopen vrijdag gezegd: oké, wij nemen de spoedwet aan. In die spoedwet staat dat we de lopende regeling oppakken tot de einddatum. Die spoedwet heeft dus vanaf maandag, gisteren, de lopende regeling opgepakt. En het koninklijk besluit … oude koninklijk besluit …

De voorzitter:

Even bij de microfoon in de buurt blijven.

Minister Grapperhaus:

Sorry. We hebben het oude koninklijk besluit z'n werking ontnomen. De avondklok heeft dus gewoon, als je het in eenvoudige taal zegt, op grond van het eerste koninklijk besluit gegolden tot en met gisteren, maandag. En de avondklok geldt op grond van de spoedwet sinds gisteren, maandag, tien minuten later, zoiets.

De voorzitter:

Meneer Van Hattem, tot slot.

De heer Van Hattem (PVV):

Ja, tot slot. Dan kunnen we met deze uitleg van de minister, waarvoor dank, de conclusie trekken dat er voor het koninklijk besluit zoals dat gegolden heeft tot de publicatie in het Staatsblad en het opnieuw in werking treden et cetera van die nieuwe tijdelijke wet verbod op vertoeven in de openlucht, dus de nieuwe avondklokspoedwet, voldoende juridische basis was voor die besluiten. Kunnen we concluderen dat het intrekken van die Voortduringswet geen juridisch effect kan hebben op die basis? Is daar een eenduidig antwoord op te geven?

Minister Grapperhaus:

Dat stuk van de vraag van de heer Van Hattem moest ik nog beantwoorden, namelijk hoe het met die Voortduringswet zit. De Voortduringswet heeft de bedoeling om op een gegeven moment te zeggen — op een zodanig moment dat de Staten-Generaal zegt dat de wet het ook nog een keer moet bevestigen — om vanaf het moment … Stel dat we door waren gegaan op dat traject, dan hadden we hier vandaag voor de Voortduringswet gezeten. Dan was ik vanavond met de brommer naar het Staatsblad gegaan om de Voortduringswet te publiceren. Dan was vanaf morgen niet het koninklijk besluit maar de Voortduringswet de basis geworden. Maar dat is niet nodig gebleken, want al die tijd gold het koninklijk besluit. Dat is op enig moment vervangen door de spoedwet en het koninklijk besluit.

De voorzitter:

Dan strepen we dat af. Dank u wel.

Minister Grapperhaus:

Voorzitter, dan heb ik volgens mij de meeste dingen wel besproken. Dit was het allemaal. Ik had een heel mooi citaat gevonden van Charles de Gaulle, maar de heer Backer is vertrokken, misschien toen hij die naam hoorde. We zitten in een taaie tijd. Daarom stel ik het ook zeer op prijs dat we steeds met beide Kamers snel kunnen overleggen, zoals ik aan het begin ook al heb gezegd.

De voorzitter:

De heer Backer komt met gezwinde spoed weer binnen.

Minister Grapperhaus:

Dit is echt een hele taaie tijd voor iedereen in Nederland. De heer Van Hattem vroeg ernaar, maar ik ga niet vooruitlopen op de maatregelen die over anderhalf uur bekend worden gemaakt. We realiseren ons dat het voor iedereen moeilijk is, maar ik blijf erbij en sluit af met het compliment dat de Nederlandse bevolking hoop houdt en de kiezen op elkaar zet om door deze crisis heen te komen. Charles de Gaulle zei daarover: la fin de l'espoir est le commencement de la mort. Laten we ons echt aan die hoop vasthouden.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, minister.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Hiermee zijn we aan het einde van dit debat gekomen. Ik stel voor volgende week te stemmen over de ingediende moties. Kunt u zich daarin vinden? Dat is het geval. Dan schors ik nu de vergadering voor de dinerpauze tot 18.45 uur.

De vergadering wordt van 17.35 uur tot 18.45 uur geschorst.

Voorzitter: Nooren


Bekijk de video van dit verslagpunt

Incidentele suppletoire begroting inzake Herstel Toeslagen

Aan de orde is de behandeling van:

  • het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Financiën (IXB) voor het jaar 2021 (Incidentele suppletoire begroting inzake Herstel Toeslagen) (35704).

Bekijk de video van deze spreekbeurt

De voorzitter:

Aan de orde is de behandeling van het wetsvoorstel 35704, Wijziging van de begrotingsstaat van het ministerie van Financiën voor het jaar 2021. Ik heet de staatssecretaris van Financiën - Toeslagen en Douane van harte welkom in de Eerste Kamer. Ik geef het woord aan mevrouw Karimi van de GroenLinksfractie.

De beraadslaging wordt geopend.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Mevrouw de voorzitter. Gelukkig komt het in een rechtsstaat niet vaak voor dat we van een "ongekend onrecht" spreken; onrecht dat de overheid en haar instituties de burgers aandoen. Helaas zijn tienduizenden vrouwen en mannen, ouders met hun kinderen, in de afgelopen jaren geconfronteerd met een ongekend onrecht in Nederland. Gediscrimineerd, als fraudeur en crimineel bestempeld, niet gehoord en gezien door de instituties van onze rechtsstaat die hen tegen willekeur en onrecht in bescherming hadden moeten nemen. Helaas kan het onrecht niet ongedaan worden gemaakt. Het enorme leed dat de ouders en hun kinderen is aangedaan, heeft levens verwoest en zal als een schandelijke bladzijde in de geschiedenis van een onbuigzame overheid die eigen onderdanen de ellende in joeg, gegrift blijven.

Er is dan ook dringend actie van de overheid nodig om deze ouders ten minste te compenseren en hen bij te staan om hun levens weer op te pakken. De hersteloperatie gaat echter tergend langzaam. Met het besluit een forfaitair bedrag van €30.000 uit te keren aan de gedupeerde ouders wil het kabinet hen sneller en ruimhartiger helpen. Tijdens de behandeling van dit voorstel in de Tweede Kamer is het amendement-Lodders/Van Weyenberg aangenomen. Met dat amendement wordt een moratorium ingesteld. Dat moratorium leidt ertoe dat schuldeisers gedurende één jaar hun vorderingen op de ouders die behoren tot de hersteloperatie toeslagen, niet kunnen uitoefenen.

Ik dank de staatssecretaris voor de heldere beantwoording van de vragen die in de schriftelijke ronde gesteld zijn. Daarom kan ik al in deze eerste termijn aangeven dat de fractie van GroenLinks het wetsvoorstel steunt. We vinden ook dat het moratorium een behulpzame methode is om te voorkomen dat schuldeisers al bij ouders op de stoep staan zodra het forfaitaire bedrag van €30.000 is overgemaakt.

Maar een afkoelingsperiode van één jaar is nog steeds geen definitieve oplossing. En het baart ons wel degelijk zorgen dat mensen van wie het leven al jaren in een wachtstand staat, nog meer in onzekerheid worden gelaten. In het antwoord van de staatssecretaris lees ik het volgende: "Op dit moment ga ik ervan uit dat de afkoelingsperiode van één jaar voldoende is om tot een oplossing te komen voor alle betrokken partijen. Wanneer onverhoopt blijkt dat dit in sommige situaties toch niet haalbaar is, zal ik daar tijdige en transparante actie op ondernemen."

De mogelijkheid om na één jaar nog steeds met onopgeloste schulden aan schuldeisers te zitten is echt onverteerbaar voor mijn fractie. Kan de staatssecretaris onomwonden toezeggen dat één jaar een maximumperiode is waarin een oplossing gevonden moet worden?

Hoe staat het met de uitvoering van de motie-Wilders die is aangenomen in de Tweede Kamer, vraag ik de staatssecretaris. De motie verzoekt de regering indien noodzakelijk de private schulden van de slachtoffers over te nemen. Welke stappen heeft de staatssecretaris gezet om in gesprek te komen met de private schuldeisers? Hoe zijn de kosten van de uitvoering van de motie gereflecteerd in de voorliggende suppletoire begroting?

We zouden ook van de staatssecretaris willen weten hoever ze gevorderd is bij het uitkeren van het forfaitaire bedrag aan de ouders. Hoeveel ouders hebben het bedrag al ontvangen en hoe snel gaat het met de hersteloperatie?

Tot slot vraag ik de staatssecretaris om te reageren op de berichten in de Volkskrant van 20 februari jongstleden over de omgang van de Belastingdienst met de zzp'ers en de uitvoering van de regeling Besluit bijstandsverlening zelfstandigen.

Voorzitter, ik wacht met belangstelling de antwoorden van de staatssecretaris af.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Karimi. Het woord is aan de heer Crone van de Partij van de Arbeid.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Crone (PvdA):

Dank u, voorzitter. Het is ook mij een groot genoegen dat ik onder uw leiding het debat mag voeren. U verliet net onze fractiekamer en was al uw telefoons vergeten. Toen dacht ik "dat wordt een zeer geconcentreerde voorzitter", maar toch heb ik de telefoons maar allemaal in een lunchbox gedaan, dus u heeft ze weer. Welkom ook aan de staatssecretaris, die heel wat voor haar kiezen heeft gekregen, als oud-collega. We hebben nog een debat gevoerd bij uw laatste Belastingplan over het toeslagenstelsel, en nu wordt het hopelijk allemaal beter, maar daar zullen verkiezingen voor nodig zijn.

O, het mondkapje mag af, voorzitter. Het went nooit. U weet, ik doe het ook niet altijd op als het wel moet.

Voorzitter. Twee weken geleden heeft de Tweede Kamer unaniem de regeling aangenomen, en weer een kraal aan de ketting van het toeslagendrama toegevoegd, met het plan om €30.000 aan alle ouders uit te keren voor 1 mei, maar ze heeft ook een amendement aangenomen voor een pauzetoets/moratorium voor private schuldeisers, zodat de ouders de gift van €30.000 niet meteen al kwijt zijn. Dat is verstandig. En qua inhoud zou je bijna zeggen dat dit hier een hamerstuk zou kunnen zijn, maar toch zitten er nog een aantal vragen onder die ook politiek nog belangrijk zijn.

Mijn fractie is blij met deze forfaitaire betaling, want ja, dan krijg je inderdaad dat mensen er wat aan hebben. Maar het werkt ook heel verschillend uit, want het is een forfaitair bedrag, dus mensen met een schuld aan de Belastingdienst van bijvoorbeeld €10.000 krijgen te veel. Maar dat is ze na alle ellende wel gegund. Hier geldt eigenlijk het omgekeerde spreekwoord van "waar gehakt wordt, vallen spaanders" - nou, dat hebben we in dit dossier wel gezien. Dat wordt, eigenlijk omgekeerd: om iedereen snel te helpen, hebben sommigen wat geluk. En dat vinden we goed, want dat is ook een vorm van rechtvaardigheid naar de groep als totaal. Maar het is ook gerechtvaardigd naar mensen met een grotere schuld dan €30.000, want als ik het goed begrijp — zo vraag ik ook aan de staatssecretaris — krijgen mensen met een grotere schuld dan €30.000 sowieso als het allemaal is uitgezocht het meerdere ook uitbetaald, met daarbovenop een extra schadecompensatie van 25%. Dus dat is altijd een flink bedrag, want je zit dan al dik boven de €30.000, en ook exclusief rente enzovoorts, want die krijg je natuurlijk ook vergoed. Dus aan twee kanten van de €30.000 is er een voordeel boven het zuiveren van de schuld. En dat vinden wij goed, want ook al heb je een kleinere schuld, ook die mensen kunnen lang in psychische onzekerheid zijn geweest en alle ellende hebben meegemaakt.

Het doel van de hersteloperatie is — denk ik — daarmee bereikt, dus dat alle gedupeerde ouders een nieuwe start kunnen maken en dat ze dus niet meteen de €30.000 alweer kwijt zijn aan anderen of aan de Belastingdienst. En het is ook goed dat er een pauzetoets is, omdat het natuurlijk voor lang nog niet iedereen precies duidelijk is hoe groot die schulden nu zouden zijn. En misschien weten we dat zelfs nog niet binnen een jaar. Dat sluit natuurlijk ook aan bij de vraag van mevrouw Karimi: zou een jaar wel genoeg zijn? Het is in ieder geval een goed begin om naar betalingsoplossingen te zoeken. Maar het is ook goed voor de schuldeisers, want die kunnen dan ook meer overzicht hebben over het geheel. En het is dan niet zo dat degene die het eerst komt, het eerst maalt, en anderen weer niks krijgen. Dat hoort dus ook bij een goede betalingsoplossing, dat de schuldeisers hun rol spelen, maar op een faire en eerlijke manier.

De schuldeiser zit dus even een jaar in de pauze, maar uiteindelijk wordt die wel betaald, want de schuld blijft staan. En er is, zoals gebruikelijk, een rechterlijke beslissing nodig om die schuld te innen, als het niet minnelijk gaat. Maar dan mag de schuldeiser dat dus niet zelf doen; zoals gebruikelijk moet daar de gerechtsdeurwaarder aan te pas komen. Dat vind ik een belangrijk punt, want dat kan de ouders ook beschermen. Want de gerechtsdeurwaarder — en dat wilde ik ook de staatssecretaris vragen — kan natuurlijk in het register zien dat de familie onder de pauzetoets valt en dat hij als gerechtsdeurwaarder dan dus niks mag vragen. Dus de schuldeiser mag het niet rechtstreeks doen — dat mag nooit, nu ook niet — maar de gerechtsdeurwaarder is ook een bescherming voor de ouders in het pauzejaar. Ik verwacht dat de staatssecretaris dit kan bevestigen, als ik het goed begrepen heb.

Maar daarmee raak je natuurlijk wel — en dat is de andere kant van de zaak — aan het eigendomsrecht van de schuldeiser, want een schuld is natuurlijk een bezit. En ik ben ook blij dat er een afzonderlijk advies is van het ministerie van JenV over de mogelijke strijdigheid met het eigendomsrecht van de schuldeisers. In dat advies staat duidelijk dat het toch proportioneel is, omdat het een tijdelijke maatregel is die ook de schuldeisers helpt om de totale schuldenpositie in beeld te brengen. Zwart-wit is het niet, maar onze fractie kan hiermee leven. Onze vraag aan de staatssecretaris is wel of er nog andere juridische beren op de weg kunnen komen. Die moeten we dan maar doodschieten, maar wie weet heeft ze er een inventarisatie van.

Voorzitter. Ten slotte de motie-Wilders. Die is wel spannend, want die stelt dat de private schulden door de overheid worden overgenomen als het noodzakelijk is. "Als het noodzakelijk is": wie bepaalt dat en hoe gaat dat? Zijn er onredelijke schulden? Zijn alle schulden onredelijk? Hoe gaat dat precies? U heeft in de debatten al toegezegd dat het in het voordeel van de ouders zal worden uitgelegd. Dat lijkt me het goede uitgangspunt. Maar er zullen ook schuldeisers zijn die zeggen: "Nou, als de overheid toch alles betaalt, dan is de overheid de sigaar. Dan ga ik achteroverleunen, want de overheid gaat wel een keer betalen." Eigenlijk hebben ze daar misschien ook wel recht op. Althans, ze hebben een terechte claim, maar we mogen toch een beroep op ze doen, zeker op grote, kapitaalkrachtige bedrijven, om zelf hun maatschappelijke verantwoordelijkheid te nemen, want ze hebben altijd ingeboekt dat ze nooit alles binnenhalen. Maar ik hoop dat dat een begaanbare weg wordt en dat eruit te komen valt.

Aan de andere kant zijn er natuurlijk ook minder kapitaalkrachtige schuldeisers, bijvoorbeeld familie of mkb'ers. Die moeten natuurlijk ook op de volle steun van de staatssecretaris kunnen rekenen. Die volle steun om die mensen wel te ontzien mag u van onze fractie ook krijgen.

Voorzitter. We geven u dus graag de opdracht mee om u hierin stevig op te stellen, zodat er wat betreft de schuld zelf en de positie van de ouders snel duidelijkheid komt, waardoor ouders in een rustiger vaarwater worden gebracht en ze een nieuwe, schuldenvrije start kunnen maken. Want dat is toch wel het minste waartoe we verplicht zijn om de door de overheid aangerichte schade niet verder te laten oplopen. Ik wens u zeer veel succes en ik ben benieuwd naar de antwoorden op de vragen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Crone. Ik neem aan dat u met "u" in dit geval de staatssecretaris bedoelt, want anders krijg ik het nog druk in mijn volgende baan.

Het woord is aan de heer Van Apeldoorn van de SP-fractie. Ga uw gang.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Van Apeldoorn (SP):

Dank, voorzitter. Tijdens de behandeling van het Belastingplan in december constateerden meerdere fracties in deze Kamer dat het echt veel te langzaam ging met het herstel van het ongekende onrecht dat velen duizenden ouders is aangedaan in de toeslagenaffaire. Ja, het moest zorgvuldig, maar de staatssecretaris kon wat ons betreft dat argument niet blijven gebruiken om vertraging op vertraging te rechtvaardigen.

Vlak voor de kerst, na de publicatie van het rapport van de parlementaire ondervragingscommissie, bleek het toch sneller te kunnen. Op tv werd aangekondigd dat alle ouders een forfaitaire compensatie van €30.000 zouden krijgen. Een ruimhartig gebaar, maar toch een gebaar dat mede door de manier waarop het werd aangekondigd aanvankelijk ook weer voor veel onzekerheid en verwarring bij de ouders zorgde, onder andere doordat ouders terecht vreesden dat meteen allerlei schuldeisers op de stoep zouden staan. Die leken zich ook te melden, waaronder nota bene de Belastingdienst zelf. Dat is vervolgens rechtgezet, maar het duurde toch wel even voordat dat rechtgezet werd. Dat roept toch ook bij mijn fractie de vraag op of de staatssecretaris dit niet van tevoren had kunnen zien aankomen, had kunnen bedenken, zeker ten aanzien van de publieke schulden. Meer in het algemeen blijft toch een beetje de indruk achter van een regeling die weinig doordacht was, waarbij het doordenken pas achteraf kwam, na alle verwarring, onzekerheid en opnieuw wanhoop bij een flink aantal ouders. Graag een reactie van de staatssecretaris.

Mijn fractie blijft dan ook met nog wel wat vragen zitten, in de eerste plaats over de rechtvaardigheid van een regeling waarbij minder zwaar gedupeerden meer extra compensatie ontvangen op basis van de €30.000-regeling dan zwaarder gedupeerden. De zwaarst gedupeerden ontvangen deze overcompensatie niet en moeten vermoedelijk het langst wachten op volledig herstel, want het zijn complexe en zware gevallen. Wat is voor de staatssecretaris hiervan in de kern de rechtvaardiging, zo vraagt mijn fractie. Is dat omdat de staatssecretaris echt geen andere mogelijkheid zag om tot versnelling te komen? Is het naar haar oordeel echt onmogelijk om sneller tot compensatie over te gaan van de reële schade? Is die €30.000-regeling ook niet een beetje een brevet van onvermogen? Graag een reactie van de staatssecretaris.

Voorzitter. Dan nog enkele vragen over het amendement waar ook al eerder over is gesproken, ook uitgebreid in de Tweede Kamer, over een moratorium van een jaar voor de private schulden van de ouders, ook wel "de pauzeknop" genoemd. We hebben gevraagd naar de juridische houdbaarheid hiervan. In de Tweede Kamer is hier ook naar gevraagd. Eerlijk gezegd heeft de staatssecretaris onze twijfel op dit punt nog niet kunnen wegnemen. Want wat is nu precies de juridische onderbouwing? De staatssecretaris schrijft — ik citeer — dat "de beoordeling van de toepassing van het moratorium in een specifieke situatie uiteindelijk aan de rechter is". Maar wat als in strijd met de bedoelingen van de wetgever in een individueel geval de rechter beslist dat het moratorium niet van toepassing is, maar dit vervolgens consequenties heeft voor heel veel andere gevallen? Met andere woorden, wat als de rechter het hele moratorium naar de prullenbak verwijst? Kan de staatssecretaris garanderen dat dit niet zal gebeuren en dat dit onderdeel van de wet dus juridisch stand zal houden? Zo niet, wat is dan het scenario om te voorkomen dat ouders met problematische schulden alsnog weinig of niets overhouden van die €30.000? Hoe gaat de staatssecretaris er in die situatie voor zorgen dat ouders niet alsnog deurwaarders op de stoep krijgen en alsnog niet met een schone lei kunnen beginnen? Wat is dan het plan B?

Voorzitter. De staatssecretaris benadrukt in haar beantwoording — ik citeer — dat "het doel van de hersteloperatie is ervoor te zorgen dat de gedupeerde ouders zo veel mogelijk schuldenvrij verder kunnen met hun leven". Hierbij valt mijn fractie de zinsnede "zo veel mogelijk" op, een zinnetje dat meerdere malen terugkomt: zo veel mogelijk met een schone lei beginnen; zo veel mogelijk overhouden van de €30.000. Wat is "zo veel mogelijk"? Hoe schoon zal de lei gemiddeld genomen zijn? Waarom kan de staatssecretaris niet gewoon beloven dat, al dan niet via een pauzeknop, die €30.000 niet naar de schuldeisers zal gaan, dus ook niet een deel wel, maar ouders echt een nieuwe start kunnen maken, niet "zo veel mogelijk" maar gewoon "een nieuwe start, punt"? Graag een reactie van de staatssecretaris. Ik verwijs daarbij ook naar de motie-Wilders aangenomen in de Tweede Kamer.

Voorzitter. Dat brengt mij tot een volgende vraag. Wat als de pauze van één jaar onverhoopt niet genoeg blijkt te zijn? Dat werd net ook al gememoreerd door mijn collega van GroenLinks. Het antwoord van de staatssecretaris op deze vraag in de schriftelijke ronde is namelijk slechts dat, als blijkt dat het komen tot een oplossing binnen één jaar niet haalbaar is, de staatssecretaris — ik citeer opnieuw — "daar tijdige en transparante actie op zal ondernemen". Dat is toch niet helemaal geruststellend voor mijn fractie. Wat voor "tijdige en transparante actie" dan? Kan de staatssecretaris dit nader toelichten en ons, maar vooral ook de ouders, op dit punt geruststellen?

Voorzitter. Die belofte over die €30.000 ligt er nu. Daarom is nu het allerbelangrijkste dat die ook echt waargemaakt wordt. Dat is nu echt de dure plicht die deze staatssecretaris en deze regering aangegaan zijn. Het mag niet weer een gebroken belofte worden. Kunnen we de regering hier dus op afrekenen, ook dat de ouders dit bedrag uiterlijk 1 mei ontvangen?

Wij twijfelen er niet aan dat de staatssecretaris, ik denk met deze hele Kamer, ervan overtuigd is dat er maar één doel is: zo snel mogelijk volledig herstel voor alle slachtoffers en compensatie voor het ongekende onrecht. Maar met goede bedoelingen alleen komen we er niet. Mijn fractie wil de regering, demissionair of niet, wel blijven afrekenen op gemaakte beloftes, dus ook wij zullen de voortgang van de hele hersteloperatie blijven volgen en hier bij een volgende gelegenheid op terugkomen. De staatssecretaris zegt vertrouwen te hebben in de uitvoering van een en ander. Wat ons betreft moet dat toch nog maar blijken, ook gegeven recente ervaringen. Controle is dus beter. We weten dat de taak van de staatssecretaris geen makkelijke is. We wensen haar veel wijsheid. Maar wat de overheid kapot heeft gemaakt, zal de overheid nu ook moeten herstellen.

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan de heer Van der Voort van de D66-fractie.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Van der Voort (D66):

Voorzitter, wat een genoegen om nog een keer onder uw voorzitterschap te mogen debatteren. Welkom voor de staatssecretaris.

We spreken vandaag opnieuw over de toeslagen, in het bijzonder over de hersteloperatie van de kinderopvangtoeslagaffaire. In deze voor iedereen, maar in het bijzonder voor de getroffen ouders zo pijnlijke zaak is een goedlopend herstelproces noodzakelijk. Vanwege een vertraagde afhandeling komt de regering nu met een incidentele suppletoire begroting om te financieren dat de aangemelde ouders een forfaitair bedrag van €30.000 krijgen, en wel voor 1 mei aanstaande. Mijn fractie dankt de staatssecretaris voor haar beantwoording van de schriftelijke vragen, die zeker bijdraagt aan de begripsvorming en aan steun voor het voorliggende wetsvoorstel. Het voelt toch nog een beetje ongemakkelijk dat zowel ouders die recht hebben op een beperkte terugbetaling als ouders die recht hebben op een veel grotere terugbetaling €30.000 krijgen. Mijn voorgangers hebben hier ook al op gewezen. Deze gelijke behandeling leidt tot ongelijkheid in overcompensatie. Maar goed, we begrijpen de afwegingen die ten grondslag liggen aan dit besluit en stemmen daarmee in.

Het meest in het oog springend is het amendement dat de ouders moet behoeden voor schuldeisers, met name privaatrechtelijke schuldeisers. Het is belangrijk om daar met elkaar goed naar te kijken, omdat het voor de ouders een steun en hulp moet zijn die niet opnieuw spanning, teleurstelling en verdriet moet opleveren. Het amendement regelt bescherming voor één jaar. In de beantwoording van de schriftelijke vragen is het voor ons nog niet in detail helder geworden wat de staatssecretaris in dat jaar gaat doen om te voorkomen dat schuldeisers nadien alsnog aanspraak op dat geld kunnen maken. Kan de staatssecretaris daar nog een verdieping in maken?

Voorzitter. Wij hebben er vertrouwen in dat dit amendement de schuldeisers op afstand kan houden. Justitie en Veiligheid heeft in een brief zijn vertrouwen in deze constructie beschreven en toegelicht. Kan de staatssecretaris bevestigen dat JenV niet alleen de voorliggende constructie heeft getoetst, maar ook heeft onderzocht of er geen alternatieve wegen zijn die schuldeisers kunnen begaan waardoor ze de ouders nog voor een verrassing kunnen stellen? Die vraag wilden wij nog stellen.

Eén punt in de schriftelijke beantwoording is wat ons betreft nog niet helemaal opgeklaard: de informatievoorziening aan de ouders. Ik begrijp dat de ouders bij de toekenning van de €30.000 geïnformeerd worden over de mogelijke uitwisseling van gegevens met de schuldeisers. Op het moment dat een gerechtsdeurwaarder bij de ouders aanklopt en zij melden dat zij onder het moratorium vallen, checkt de schuldeiser, zo neem ik aan, bij de Belastingdienst/Toeslagen of een daartoe gemachtigde instantie of dat zo is. Hoe weten de ouders of er informatie over hen wordt uitgewisseld en hoe weten zij dat de schuldeiser de schuld vooralsnog niet kan opeisen? Kan de staatssecretaris voor mij schetsen hoe de uitvoering er in de praktijk precies uit gaat zien en hoe informatie-uitwisseling over en met de ouders gaat? Immers, communiceren met de ouders, meer nog dan over de ouders, helpt een klein beetje om het vertrouwen onderling te herstellen. Onze vraag aan de staatssecretaris is of zij onze mening deelt dat een transparante informatievoorziening helpt bij het bouwen aan een vernieuwd vertrouwen.

Voorzitter. We zijn voornemens om voor het wetsvoorstel te stemmen, maar kijken uiteraard eerst uit naar de beantwoording van de vragen.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is nu aan de heer Essers van de CDA-fractie. Gaat uw gang.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Essers (CDA):

Dank u, voorzitter. Dit wetsvoorstel markeert de zoveelste fase in het drama van de kinderopvangtoeslagzaak, en het zal zeker niet de laatste fase zijn. Verheugend is wel dat thans de compensatie van de gedupeerde ouders centraal staat. Ook is het een goede zaak dat dit wetsvoorstel er blijk van geeft dat de regering met deze compensatie optimale snelheid wil betrachten en voor 1 mei van dit jaar de toegezegde €30.000 aan de gedupeerde ouders wil overmaken. Dit alles kan op onze hartelijke goedkeuring rekenen.

Datzelfde geldt voor het streven van de regering om de ouders de rust en de ruimte te geven, om te voorkomen dat zij het ontvangen bedrag meteen weer zien wegvloeien in de vorm van afbetaling van schulden aan private schuldeisers.

Die instemming met de bedoelingen van de regering en zeer in het bijzonder van deze staatssecretaris mag onze ogen echter niet sluiten voor de noodzaak om de door de regering en de Tweede Kamer in dit wetsvoorstel gekozen weg van een afdoende juridische onderbouwing te voorzien. Het amendement dat voorziet in een wettelijke afkoelingsperiode van een jaar, waarin schuldeisers hun vorderingen op de gedupeerde ouders niet kunnen uitwinnen, is tijdens de behandeling in de Tweede Kamer op een laat moment ingediend. Er is geen advies over gevraagd aan de Raad van State, ofschoon het een ingrijpende, inhoudelijke wijziging op het suppletoire begrotingswetsvoorstel impliceert.

Volgens een brief van de minister voor Rechtsbescherming van 11 februari jongstleden is het "verdedigbaar" dat het amendement dat voorziet in het moratorium, niet in strijd is met artikel 1 van het Eerste Protocol van het EVRM, het eigendomsrecht. Daarmee wordt niet uitgesloten dat de rechter tot een andere conclusie kan komen. In het stuk van het ministerie van Justitie en Veiligheid wordt ook geen melding gemaakt van jurisprudentie of standpunten in de literatuur die op deze of soortgelijke casus zien en het standpunt van het departement ondersteunen of juist niet. Dat betekent dat er geen sluitende garanties zijn voor de juridische houdbaarheid van het amendement.

Dat stelt deze Kamer voor een extra moeilijke afweging. Aan de ene kant willen we dat de regering de aan de ouders gedane toezeggingen zo spoedig mogelijk nakomt. Aan de andere kant staat deze Kamer borg voor de kwaliteit van wetgeving. In normale omstandigheden zou een verzoek aan de Raad van State voor een advies over de houdbaarheid van het amendement in het licht van artikel 1, Eerste Protocol van het EVRM, de aangewezen weg zijn om een betere juridische onderbouwing te verkrijgen. Gelet op de vereiste snelheid zou dit dan om een spoedadviesaanvraag moeten gaan. Onze dringende vraag aan de staatssecretaris is dan ook of zij bereid is om dit alsnog te doen. Dat zou dan kunnen tussen vandaag en volgende week, wanneer we hierover gaan stemmen. Is zij bereid om dit te doen of ziet zij wellicht andere mogelijkheden voor de gevraagde juridische extra onderbouwing op korte termijn? Ik vraag dit niet om het allerlaatste woord te krijgen over de juridische 100%, maar wel om in het belang van de ouders een zo goed mogelijk juridisch onderbouwde wet te hebben, die niet of althans geen groot risico loopt dat hij door de rechter onderuit wordt gehaald.

Tot slot verzoeken wij de staatssecretaris om aan te geven wanneer zij uitvoering gaat geven aan de met algemene stemmen aangenomen motie-Omtzigt om met de Algemene Rekenkamer te overleggen over de rechtmatigheid, comptabiliteit en juridische houdbaarheid van het compensatiebeleid. Kan zij ons informeren over de voortgang van dit overleg?

We kijken met vertrouwen uit naar het antwoord van de staatssecretaris.

De heer Crone (PvdA):

Het debat over de juridische houdbaarheid van een schuldpauzeknop is ook in de Tweede Kamer uitvoerig gevoerd. Daarbij ging het ook over het antwoord van het ministerie van VenJ dat het proportioneel is. U moet dus, denk ik, niet de vraag behandelen of het gerechtvaardigd is. De vraag is: wat is uw eigen opvatting over proportionaliteit? Wij zijn onderdeel van het wetgevingsproces. Dus wat de Raad van State ook zou adviseren — ik weet niet of ik daarvoor ben — uiteindelijk moeten wij de eindafweging maken. Want niemand geeft die 100% zekerheid. Dat zegt u zelf ook. En dat heb ik ook gezegd.

De heer Essers (CDA):

Ik ben het helemaal eens met de heer Crone. Maar het gaat erom dat wij wel voldoende materiaal aangeboden moeten krijgen om die afweging uiteindelijk te maken. Mijn stelling is dat het stuk van het ministerie van Justitie en Veiligheid daar niet aan voldoet. Dat is onvoldoende. Men komt wel uit op de juiste stellingen, maar die worden niet onderbouwd. Er is geen sprake van vermelding van literatuur en ook niet van jurisprudentie, die toch in heel grote mate aanwezig moet zijn van het EVRM, die ziet op soortgelijke casus. Wij hebben geen materiaal om te kunnen toetsen of dit voldoende kracht heeft als het wordt voorgelegd aan de rechter door een schuldeiser. Dat is mijn stelling. En ik zoek naar meer comfort op dat terrein.

De heer Crone (PvdA):

Ja, maar mijn vraag was: wat vindt het CDA zelf? Vindt u deze afweging zelf gerechtvaardigd? Dan kan het nog juridisch niet houdbaar zijn, maar vindt u het zelf gerechtvaardigd dat de schuldeisers even hun adem in moeten houden? Het is een maximum, hè; in sommige gevallen zal het misschien wel sneller worden opgelost, maar er komt een adempauze. De schuldeisers weten dat deze ouders in problemen zitten, dus die zullen mentaal misschien wel zeggen "ik vind dat prima". Dat is toch ook uw eigen politieke afweging? Vindt u dit een goed idee? Dat is anders dan de twijfel die u nu uitstraalt.

De heer Essers (CDA):

In het idee als zodanig kunnen wij ons wel vinden. We zullen ons wel moeten realiseren dat bij de schuldeisers ook ondernemers kunnen zijn die getroffen zijn door de coronacrisis en die wellicht ook geen kant uit kunnen om bepaalde vorderingen te innen. Dat zo zijnde: we zitten in een crisissituatie. Je moet zorgvuldig handelen, maar dat laat onverlet … Wij waren ook voor de avondklok, maar je moet het juridisch wel goed onderbouwen, anders krijg je straks dat ouders geconfronteerd worden met een rechter die geen andere kant op kan dan zeggen dat dit in strijd is met artikel 1 EVRM. Ik wil dus niets liever dan dit steunen, maar wel — ik vind dat wij dat onze stand verplicht zijn — op basis van een grondige juridische onderbouwing.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Essers. Het woord is aan mevrouw Geerdink … Sorry, eerst de heer Van Rooijen van de 50PLUS-fractie.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Voorzitter. In deze suppletoire begroting van het ministerie van Financiën van 2 miljard in verband met de forfaitaire compensatie van €30.000 is tijdens de behandeling in de Tweede Kamer het amendement-Lodders/Van Weyenberg aanvaard op een andere wet, de fiscale wet Awir, om een pauze in te lassen, een moratorium. Hiermee wordt beoogd dat gedurende een jaar private schuldeisers geen verhaal kunnen uitoefenen op de compensatie van €30.000. Het is een voorschot voor 1 mei. Op zich verdient dit al niet de schoonheidsprijs: een fiscale wet in een begrotingshoofdstuk, zonder de minister van Financiën erbij.

Het amendement heeft meer het karakter van een nota van wijziging dan van een amendement, mede gelet op de zeer uitvoerige toelichting van de twee indieners. Ik wil er niet te lang bij stilstaan, maar het blijft staatsrechtelijk toch een beetje van de buitencategorie, des te meer als het klopt dat de tekst is opgesteld door de ministeries van Financiën en van Justitie. Was het op verzoek van de ministers, zo vraag ik. Was het omdat na het zogenaamde compensatiebesluit van januari met vijf herstelregelingen, een storm van kritiek loskwam wegens het risico dat publieke en private crediteuren beslag zouden leggen op die €30.000? Voor de publieke schuldeisers heeft het kabinet snel een regeling getroffen, maar het private gebied lag nog open. Vandaar dat dit amendement in de begroting is vastgelegd.

Hier wreekt zich overigens dat het compensatietraject dat het ministerie van Financiën en drie kabinetten-Rutte hebben bewandeld, één lange lijdensweg was, is en blijft. Compensatie had veel eerder moeten zijn toegepast en uitgevoerd. Graag een reactie van de staatssecretaris.

De route van het amendement is wel van grote betekenis, omdat de Raad van State — Essers wees er ook al op — geen advies heeft kunnen uitbrengen over dit belangrijke amendement, want dat is het. Het gaat immers om een onteigening van private rechten, zij het tijdelijk, voor een jaar. Maar wanneer gaat een tijdelijke onteigening over in een definitieve? Graag een reactie. Het antwoord van de staatssecretaris was dat de Tweede Kamer geen advies heeft gevraagd aan de Raad van State. Dat is niet erg sterk. Waarom is geen advies gevraagd? We moeten het nu dus doen met een brief van de minister voor Rechtsbescherming — mind you — die de Kamer wel had gevraagd. De vraag was of de pauze van een jaar in strijd zou kunnen zijn met het EVRM-verdrag, dat ook gaat over de bescherming van het eigendomsrecht. De minister meent dat hier geen sprake van is, omdat het om een tijdelijke onteigening gaat, maar hij erkent: het oordeel is ook aan de rechter. Dit standpunt is niet door deskundigen getoetst en evenmin aan de literatuur.

Mijn fractie heeft gevraagd naar de opinie van het kabinet over artikel 17 van het EU-Handvest, dat ook gaat over de bescherming van eigendom. Het antwoord van de staatssecretaris overtuigt onze fractie niet. Ten eerste wijkt de toets onder het EU-Handvest af van die onder het EVRM, zoals in de internationale peerreviewstudie uitvoerig is uiteengezet.

Ten tweede: sinds het hofarrest van 24 september 2020 onder de naam YS (C-223/19) is duidelijk dat het recht op eigendom zoals neergelegd in het EU-Handvest directe horizontale werking kan hebben. Particuliere schuldeisers kunnen dit artikel dus direct tegen een schuldeiser inroepen. Deze werking ontbeert het EVRM. Zulks kan het kabinet toch niet ontkennen. Graag een reactie.

Het levert een hele nare situatie op als de constructie van het amendement niet juridisch waterdicht is. Pofessor van Meerten heeft in zijn inbreng bij de rondetafel in de Tweede Kamer over het pensioenakkoord op 4 november het volgende gesteld. Ten eerste: door de regering is betoogd dat de toets onder het EVRM of invaren Europeesrechtelijk is toegestaan, hetzelfde is onder EU-recht. Dat is volgens onze fractie en volgens Van Meerten onjuist. De rechtvaardigingsgrond voor de inbreuk op het eigendomsrecht van defined benefit naar defined contribution is onder het EU-recht een andere dan onder het EVRM. Dat de toelichting bij het Handvest iets anders stelt, zegt niets, naar zijn oordeel. Deze heeft geen juridische waarde. De EU-rechtspraak is duidelijk anders dan die onder het EVRM. Met de overgang van defined benefit naar defined contribution wordt de wezenlijke inhoud van de pensioenrechten aangetast. Dit criterium is nieuw, en zeer recentelijk aangelegd door het reeds genoemde hof in het genoemde arrest, naar aanleiding van het verzoek van het Landesgericht Wiener Neustadt in Oostenrijk. Ik wijs dan speciaal op onderdeel 92 van de uitspraak van 99 onderdelen.

Professor Van Meerten heeft op verzoek van de Tweede Kamer op 13 november een nadere duiding gegeven van zijn standpunt over het eigendomsrecht. Ik citeer. "Groot verschil tussen EVRM en EU-Handvest is: fondsbesturen en sociale partners kunnen op grond van het EU-Handvest direct aansprakelijk worden gesteld als blijkt dat zij ten onrechte hebben meegewerkt aan het invaren. In het jargon heet dat de directe, horizontale werking van het EU-handvest." Dat maakt dat de volgende lezing van de regering, ook wel in de literatuur te lezen, in een ander daglicht moet worden geplaatst. Het kabinet zegt: "De kans is bijzonder klein dat het pensioenfonds aansprakelijk is door mee te werken aan invaren, omdat artikel 1, eerste protocol, EVRM, geen horizontale werking heeft. Het EVRM en het EU-Handvest zijn in dit opzicht hetzelfde. De toetsing aan het eigendomsrecht vis-à-vis een pensioenfonds zou anders uitpakken dan een toetsing vis-à-vis een staat. Procedures kunnen via het Handvest direct aan de rechter, eventueel in kort geding, in Den Haag worden voorgelegd."

De voorzitter:

Er is een vraag van de heer Van der Voort.

De heer Van der Voort (D66):

Ik ben een beetje in verwarring. Misschien kunt u mij daaruit helpen. Het verhaal dat u vertelt, gaat volgens mij over pensioenen. Nu praten we over de toeslagenaffaire. Misschien kunt u mij daar toch een beetje helderheid in geven.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik ben er juist uitvoerig op ingegaan, in de hoop dat het voor iedereen duidelijk is. Ik heb het over artikel 17 van het Handvest, waarover professor Van Meerten op verzoek van de Tweede Kamer in het najaar bennen een week twee keer advies heeft uitgebracht. Ik citeer dat slechts. Dat ging over pensioenen, maar hier gaat het, net als bij pensioenen, over het eigendomsrecht. Los van of het over pensioenen gaat of niet, gaat het over de vraag of naast het EVRM ook artikel 17 van het EU-Handvest van belang is voor de vraag of eigendomsrecht wordt beschermd of niet.

De heer Van der Voort (D66):

Waaruit leidt u dan af dat dit toepasbaar is op het onderhavige wetsvoorstel?

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Omdat hier sprake is, zoals ook in de brief van de minister voor Rechtsbescherming staat, van een tijdelijke onteigening, wat hij dan niet een onteigening noemt, omdat die tijdelijk is. Daarbij zegt hij overigens ook dat het oordeel ten laatste aan de rechter is of kan zijn. Dus we spreken over onteigening. Onteigening, of bescherming van eigendomsrecht, is aan de orde in het EVRM, waar de minister voor rechtsbescherming op verzoek van de Tweede Kamer op heeft gereageerd. Maar artikel 17 Handvest is hierbij niet aan de orde geweest en dient naar de opinie van professor Van Meerten en van mijn fractie wel degelijk aan de orde te komen, zoals ook overigens ook later bij de debatten over de nieuwe pensioenwet zeker zal gebeuren. Dan hebben we het immers over "invaren" en "wel of niet aantasting eigendom".

De voorzitter:

De heer Van der Voort voor de derde en laatste keer.

De heer Van der Voort (D66):

Ik wou u danken voor deze toelichting. Het is voor mij nog niet helemaal helder, maar in ieder geval dank.

De voorzitter:

Gaat u verder, meneer Van Rooijen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik moet even kijken waar ik gebleven ben, voorzitter.

Mijn fractie is zo bezorgd over het risico dat de voorzieningenrechter dit amendement kan afschieten dat wij de staatssecretaris dringend vragen voor de stemming van volgende week alsnog zelf advies te vragen aan de Raad van State over het eigendomsrecht bij dit amendement. Ik hoor graag of de staatssecretaris daartoe bereid is. De brief van minister Dekker was niet onderbouwd en bevatte slechts een conclusie. Kan er specifiek advies worden gevraagd over de betekenis van artikel 17 van het EU-Handvest in vergelijking met het EVRM, zoals ook door professor Van Meerten is aangegeven, en nu ook in relatie tot dit amendement? Wij hadden in de schriftelijke behandeling de staatssecretaris om deskundigenadvies gevraagd en dat is helaas niet gegeven.

Voorzitter. Wij in de Eerste Kamer kunnen het ons niet veroorloven goedkeuring te geven aan een wet die bij de rechter kan sneuvelen. Daarom vragen wij hier vanavond in het belang van de slachtoffers de grootst mogelijke zekerheid. Wij willen daarbij overigens geenszins op enige vertraging aansturen.

Kan de staatssecretaris ten slotte duidelijk toezeggen dat er helder gecommuniceerd zal worden met de betrokkenen over de verhouding tussen herstelregelingen en de forfaitaire compensatie? Kan zij verder toezeggen dat zij vooraf direct contact met hen zal hebben?

Helemaal ten slotte, voorzitter. We ontkomen er niet aan om een nieuw drama bij de toeslagen aan te kaarten naar aanleiding van het Volkskrantartikel van zaterdag jongstleden. Kan de staatssecretaris volledige compensatie toezeggen, zowel voor de groep tussen 2010 en 2014 als voor de groep tussen 2014 en 2016? Die groepen hebben de compensatie tot dusver niet gekregen, omdat deze mensen niet te vinden zijn. Het gaat daarbij om 15 miljoen.

Voorzitter, dank, ook voor uw leiding.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Geerdink van de VVD-fractie.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Mevrouw Geerdink (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Wie a zegt, moet ook b zeggen. A is in dit geval het toezeggen van een forfaitair compensatiebedrag van €30.000 voor 1 mei aan de gedupeerde ouders van de toeslagenaffaire en b is de wetgeving of een amendement waarin een moratorium, een pauzeknop, van een jaar wordt gecreëerd om ouders die het betreft zo veel mogelijk schuldenvrij verder te kunnen laten gaan met hun leven. Een herstel van een herstel van een herstel.

Juni vorig jaar hebben wij als Eerste Kamer de eerste hersteloperatie goedgekeurd. Die ging uit van maatwerk en menselijkheid. De operatie gaat te langzaam en vandaar de tweede grove herstelactie, die €30.000. Om deze tweede hersteloperatie te kunnen realiseren ligt nu de derde herstelmaatregel voor, een moratorium dat gelukkig weer uitgaat van maatwerk en aandacht.

In de nota naar aanleiding van het verslag staat dat het kabinet zelf overwogen heeft om een regeling te treffen, maar dat dat niet meer nodig was, omdat de Tweede Kamer een regeling aandroeg. Had de regeling die het kabinet voor ogen had dezelfde uitwerking gehad? Was het niet beter en misschien ook wel zorgvuldiger geweest om die zelf ter hand te nemen?

Dat brengt mij bij de toets op de juridische houdbaarheid en de doelmatigheid van het moratorium. De minister voor Rechtsbescherming heeft geoordeeld dat het amendement een tijdelijke — we hebben het er eerder over gehad — proportionele beperking van de uitoefening van het eigendomsrecht van de schuldeisers is, waarvoor voldoende rechtvaardigingsgronden bestaan, hetgeen het amendement verdedigbaar maakt in het licht van artikel 1 van het Eerste Protocol van het EVRM. In de nota naar aanleiding van het verslag wordt opgemerkt dat het moratorium niet op gespannen voet staat met de Faillissementswet en dat de uiteindelijke beoordeling aan de rechter is. Daarmee lijkt de basis voldoende doordacht. Graag verzoeken wij de staatssecretaris om een reflectie te geven op de rechtmatigheid en de doelmatigheid van het amendement.

Dan naar de uitvoering. Alles is erop gericht om een streep te zetten door de ellende die door de overheid veroorzaakt is en om weer door te kunnen gaan. Dat vergt veel overleg met publieke en private schuldeisers. Wat is de stand van zaken van deze overleggen op dit moment? Zijn de schuldeisers bereid om de schulden kwijt te schelden? Welke reële verwachtingen heeft de regering op dit punt?

Ouders aan wie €30.000 wordt uitgekeerd, worden eerst geïnformeerd over het feit dat hun gegevens worden gedeeld voor zover dat nodig is om het moratorium te kunnen handhaven of om een oplossing te vinden voor hun schulden. Het is niet nodig om toestemming te vragen, aldus de nota naar aanleiding van het verslag. Waarom is het niet nodig om toestemming te vragen? Is het niet juist zorgvuldiger om de ouders, al dan niet via hun zaakbehandelaar, te informeren en om toestemming te vragen? Leidt het niet juist tot meer begrip als de ouders weten wat er gedaan wordt? Dat is in hun eigen belang, maar ook in het belang van de Belastingdienst/Toeslagen.

Voorzitter. We zijn een jaar verder — a gezegd, b gezegd — en dat jaar blijkt toch niet ruim genoeg. Of de schuldeisers willen niet meewerken, of de ouders maken weer nieuwe schulden, of het merendeel van de schulden bestond uit strafrechtelijke veroordelingen of andere publieke schulden die niet kwijtgescholden mogen en kunnen worden. "Dan onderneemt de regering tijdige en transparante actie": dat is hier vaker aangehaald en dat lezen we ook in de nota naar aanleiding van het verslag. Maar waar moeten we dan aan denken?

De VVD begrijpt en onderschrijft het moratorium. De belofte van €30.000 maakt namelijk schuld. De Staat moet zijn belofte inlossen. Een goed voorbeeld doet hopelijk goed volgen. Je moet doen wat je belooft en zeggen wat je doet om een start te maken met een concrete oplossing voor de ouders, om een start te maken met het vierde cruciale herstel: het herstel van vertrouwen.

Voorzitter. De VVD kijkt met belangstelling uit naar de antwoorden op de gestelde vragen. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan de heer Schalk. Gaat uw gang.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Schalk (SGP):

Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Ik was enigszins verrast, maar prima dat ik nu al aan de beurt ben om te spreken over dit moeilijke onderwerp.

Mevrouw de voorzitter. De toeslagenaffaire zal ons nog lang heugen. Het valt mij op dat ook diverse andere dossiers waarin spanning tussen overheid en burgers voelbaar is, al worden gekoppeld aan deze toeslagenaffaire. Ik heb het over het falen van de overheid. Daarbij doel ik overigens niet alleen op de regering, maar ook op het parlement, de rechtspraak en de Belastingdienst. Het moet ons allen met schaamte vervullen. Er zijn nog vele woorden aan te wijden, maar het komt nu aan op daden. Er moet zo snel mogelijk voor worden gezorgd dat de nood gelenigd wordt, zo compleet en eerlijk mogelijk.

In de Tweede Kamer heeft de staatssecretaris gemeld dat ze tegen ouders heeft gezegd dat de regering iedereen die zich voor 15 februari meldt het bedrag van €30.000 zal uitkeren. Die datum is inmiddels voorbij. Ik neem aan dat de staatssecretaris ons het precieze aantal gezinnen kan noemen die zich inmiddels gemeld hebben. Over hoeveel gezinnen gaat het? Wat is de stand van zaken wat betreft de daadwerkelijke uitvoering? Met name de datum van 15 februari roept nieuwe vragen op. Hoe gaat het met hen die zich pas op 16 februari hebben gemeld of misschien wel eerder, op 20 januari? En hoe zal het gaan met hen die zich pas over enkele maanden gaan melden? Kan de staatssecretaris daar inzicht in geven? Kan ze een nieuwe datum toezeggen waarop gedupeerden geld krijgen die zich bijvoorbeeld voor 1 mei melden? Is daar een planning voor?

Voorzitter. Het gaat over een fors bedrag. Als 25.000 mensen zich gemeld hebben, is het sommetje vrij eenvoudig: dan gaat het om 750 miljoen. Dat is geen sinecure, maar wat moet, dat moet. Maar er is wat mijn fractie betreft nog geen duidelijkheid over de kwestie van de financiering. Het gerucht gaat dat een collega van de staatssecretaris bezig is om een deel te verhalen bij de gezinnen door de kinderbijslag aan te pakken en deze een paar jaar te bevriezen. Kan de staatssecretaris klip-en-klaar melden dat dit niet zal gebeuren? In antwoord op schriftelijke vragen beaamt namelijk de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid dat gezinnen met kinderen er inderdaad in koopkracht op achteruit zullen gaan. De fractie van de SGP vindt dat echt niet kunnen. Immers, in dat geval worden gezinnen opnieuw gepakt, vermoedelijk, eigenlijk wel zeker, ook de 23.000 gezinnen die nu schadeloosgesteld moeten worden. Dat kan en mag de bedoeling toch niet zijn?

In de Tweede Kamer is daarover gezegd dat dat later besloten wordt en dat dit aan de orde kan komen bij een nog in te dienen wetsontwerp. Maar mijn fractie stelt zich op het standpunt dat heel duidelijk moet zijn dat een reparatie van ellende niet voor een groter deel dan noodzakelijk bij de burgers terechtkomt die onderdeel zijn van het probleem. Wat is de reactie van de staatssecretaris op dit punt?

Ten slotte het volgende, voorzitter. In de Tweede Kamer is een amendement aangenomen dat een soort afkoelingsperiode van een jaar regelt. Er was nog veel onduidelijkheid over de precieze uitvoering en er werd gezegd dat er nog risico's zijn voor die uitwerking. Hoe staat het daar nu mee? Is er bijvoorbeeld ook al contact met schuldeisers over de uitvoering van dit amendement? En in het verlengde hiervan: hoe staat het met het kwijtschelden van schulden door private schuldeisers, of het overnemen van deze schulden door de overheid?

Voorzitter. Terugkijkend moeten we constateren dat het proces rondom deze toeslagenaffaire met horten en stoten is verlopen. Hopelijk krijgt de staatssecretaris het voor elkaar dat in ieder geval de financiële nood gelenigd wordt, in de wetenschap dat de emotionele schade onherstelbaar is. Mijn fractie wenst wat dat betreft dan ook alle gedupeerden van harte sterkte toe. En, voorzitter, ik zie natuurlijk uit naar de beantwoording en de reactie vanuit de regering.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Ten slotte is het woord aan de heer Van Strien van de Partij voor Vrijheid.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Van Strien (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Goed dat dit Wetsvoorstel incidentele suppletoire begroting Financiën 2021 inzake herstel toeslagen vandaag voorligt. Natuurlijk zal mijn fractie, evenals naar ik aanneem de meerderheid in dit huis, dit voorstel steunen, een voorstel in het kader van de hersteloperatie kinderopvangtoeslagen ten behoeve van het compenseren van gedupeerde ouders. Niemand wil immers op zijn geweten hebben dat in dit hele proces nóg verdere vertraging optreedt. Dat betekent echter niet dat we nu geen zorgen meer hebben, en dat we niet een aantal zeer kritische opmerkingen hebben, zowel qua inhoud als qua planning.

We hebben vorige week gezien dat dit kabinet in enkele dagen een wettelijke regeling voor de avondklok kan rechtbreien als daarbij uitsluitende de statuur van het kabinet op het spel staat. Wat een navrante tegenstelling met de tijd die het duurt om een adequate compensatieregeling te treffen en uit te voeren voor ouders die door toedoen van dit kabinet al jaren in diepe ellende gestort zijn. Waar ouders door kleine administratieve foutjes of misleiding door gastouderbureaus volledig werden uitgekleed en al jaren in de ellende zitten, wordt een fout zoals met die avondklok in enkele dagen even geregeld. Dit, terwijl we bij de toeslagenaffaire kennelijk in jaren moeten denken.

Voorzitter. En het ergste is dat wij vrezen dat het nu nóg niet snel is opgelost. In de Tweede Kamer is de motie-Wilders aangenomen, die het kabinet verzoekt indien nodig de private schulden van de slachtoffers over te nemen, zodat zij de beloofde €30.000 naar eigen inzicht kunnen besteden en niet gelijk kwijt zijn aan allerlei private schuldeisers. Dat was een werkbare oplossing die tot snel resultaat kon leiden. De met het ongetwijfeld goedbedoelde amendement-Lodders/Van Weyenberg gewijzigde wet, die nu voorligt, lijkt echter grote juridische onduidelijkheid in te houden ten aanzien van de houdbaarheid. Een jaar rust en ruimte; dat klinkt prachtig, maar voor wie zijn die rust en ruimte? Ik vrees dat mensen die nu in problemen zitten, niet van die rust en ruimte kunnen gaan genieten. Integendeel, die mensen liggen waarschijnlijk nog een extra jaar wakker van de problemen en lopen gewoon het risico dat ze door private schuldeisers en nieuwe gerechtelijke procedures op de huid gezeten gaan worden, en dat terwijl een aangenomen motie-Wilders die problemen oplost. Waarom wordt die motie niet onverkort uitgevoerd?

Voorzitter. Dit alles lijkt mij dan ook de reden waarom de incidentele suppletoire begroting, die normaal als hamerstuk door deze Kamer gaat, vandaag expliciet op de rol staat met maar liefst tien sprekers. Mijn verzoek aan de staatssecretaris is dan ook deze ernstige zorgen weg te nemen en nu eindelijk garanties te geven voor een snelle afhandeling.

Voorzitter. Ik wacht met belangstelling de beantwoording door de staatssecretaris af.

De heer Crone (PvdA):

U citeerde terecht het zinnetje uit de motie-Wilders dat de schulden door de Staat worden overgenomen als dat noodzakelijk is. Kunt u daar invulling aan geven? Want u kunt zich voorstellen dat dat best een rekbaar begrip is. Is het noodzakelijk voor de ouders om alle schulden kwijt te schelden? Ik neem aan van wel.

De heer Van Strien (PVV):

Noodzakelijk voor de ouders, ja.

De heer Crone (PvdA):

De schuldeisers kunnen dus achterover leunen, want de overheid zal alles betalen, ook als u denkt dat die schulden ten onrechte zijn gemaakt en niks te maken hebben met de belasting en de kinderopslagaffaire als zodanig.

De voorzitter:

Wat is uw vraag?

De heer Crone (PvdA):

Of het inderdaad juist is dat alle schulden zonder meer worden overgenomen, want er staat niet voor niks "als dat noodzakelijk is".

De heer Van Strien (PVV):

Het gaat hier over alle schulden die de getroffen gezinnen in het kader van dit debacle hebben opgelopen. Zo simpel is het.

De voorzitter:

De heer Crone nog? Nee. Dank u wel, meneer Van Strien.

De heer Van Strien (PVV):

Dank u wel.

De voorzitter:

Wenst een van de leden in de eerste termijn nog het woord te voeren? Dat is niet het geval. Staatssecretaris, hoeveel tijd denkt u nodig te hebben? Vijftien minuten? Twintig minuten.

De vergadering wordt van 19.43 uur tot 20.05 uur geschorst.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De voorzitter:

Wij zijn toegekomen aan de antwoorden van de regering in eerste termijn. Ik geef het woord aan de staatssecretaris van Financiën - Toeslagen en Douane.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Staatssecretaris Van Huffelen:

Dank u wel, voorzitter. Mijn idee was om de beantwoording als volgt te doen. In eerste instantie houd ik een korte inleiding. Daarna kom ik bij de uitvoering van de hersteloperatie en de €30.000-regeling. Dan kom ik te spreken over de schuldenaanpak en daarna over de juridische basis voor het moratorium. En dan volgen er nog een aantal vragen die niet in deze categorieën vallen. Ik heb in totaal dus vijf blokjes.

Mevrouw de voorzitter. De laatste keer dat we met uw Kamer debatteerden, was begin december. We spraken toen over het Belastingplan en over de verbeteringen in het toeslagenstelsel, en zeker ook over de hersteloperatie. Sinds die tijd zijn er een aantal belangrijke stappen gezet in het herstel voor de ouders die gedupeerd zijn door de problemen met de kinderopvangtoeslag. We hebben eind vorig jaar de ouders in acute nood geholpen, en voor de feestdagen hebben alle ouders die nog niet aan de beurt waren een betaling van €750 ontvangen als vergoeding voor het wachten. Maar de ervaringen die we opdeden in de laatste maanden van vorig jaar leerden ook dat het recht doen aan gedupeerden met oog voor hun persoonlijke situatie langer duurde dan wenselijk was. Samen met de ouder kijken naar wat er precies gebeurd was, precies begrijpen wat er was misgegaan en vervolgens een goede compensatie samenstellen, kostte vaak wel honderd uur of meer per situatie, per ouder, per gezin. Dat betekende dat we konden voorzien dat we heel lang nodig zouden hebben om alle ouders te kunnen helpen. Dat heeft er dan ook toe geleid, samen met de discussie die we erover gevoerd hebben in de Tweede Kamer en in uw Kamer, dat we aanvullende maatregelen hebben getroffen.

Het is om die reden dat het kabinet eind december heeft besloten om, ook op basis van de bevindingen van het rapport Ongekend onrecht, de compensatieregeling voor ouders te versnellen en te verruimen en daarvoor dan ook het benodigde budget beschikbaar te stellen. Daarvoor is inmiddels een bedrag van in totaal 1,7 miljard euro beschikbaar. Dat versnellen van de operatie doen we vooral door de gedupeerde ouders die daarvoor in aanmerking komen na een lichte toets een minimumbedrag van €30.000 toe te kennen. Het verruimen heeft veel te maken met het feit dat we in de wet die wij hier in juli vorig jaar nog bespraken, waarin meerdere regelingen zaten, twee regelingen hebben samengevoegd, waardoor dus alle ouders in aanmerking komen voor de ruimste vorm van compensatie. Dat betekent dat ze naast het geld dat ze onterecht hebben moeten terugbetalen of dat ze niet hebben ontvangen, een vergoeding zullen krijgen van ongeveer 30% van dat bedrag voor schade.

Het blijft overigens ook nog steeds mogelijk voor ouders om een integrale beoordeling te krijgen, omdat er, zoals ook een aantal van u heeft gezegd, natuurlijk ouders zijn die veel meer financiële schade hebben geleden dan de €30.000 die we gaan uitkeren in de periode tussen nu en 1 mei. Ouders kunnen natuurlijk altijd om zo'n beoordeling vragen, omdat ze bijvoorbeeld ook graag goed willen begrijpen wat er gebeurd is. Ik weet bijvoorbeeld dat de ouders die ik heb gesproken — inmiddels zijn dat er meer dan 220 — heel vaak goed willen begrijpen wat er nou precies gebeurd is, en daarmee een financiële genoegdoening ook niet altijd voldoende vinden.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Ik wil even aanhaken op het laatste punt en teruggaan naar wat de staatssecretaris aan het begin van haar inleiding zei, namelijk dat er sprake is van een versnelling. Geldt dat nu ook voor die laatste categorie ouders? Is het niet eerder zo dat mensen die meer dan €30.000 hebben moeten terugbetalen, of van wie de totale schade meer dan dat bedrag bedraagt, nu langer moeten wachten, omdat voorrang gegeven wordt aan de uitvoering van de €30.000-maatregel, om dat geld voor 1 mei op de bankrekening van gedupeerde ouders te krijgen? De integrale behandeling of beoordeling gaat daardoor nog veel meer tijd kosten. Pakt die versnelling dus niet ongelijk uit voor verschillende categorieën ouders?

Staatssecretaris Van Huffelen:

Dat is gelukkig niet zo. In uw inleiding zei u er ook iets over. Wat wij naast het uitkeren van de €30.000 doen, is doorgaan met de integrale beoordeling van ouders die zich bij ons hebben gemeld en die de toezegging hebben gekregen dat zij bijvoorbeeld in het eerste kwartaal door ons integraal behandeld zullen worden. Wij blijven daarmee doorgaan. Daarnaast hebben we nog twee regelingen die heel belangrijk zijn. Ouders die in een acute of schrijnende situatie zitten, kunnen gebruikmaken van de mogelijkheid om eerder geholpen te worden. Dat hebben we voor de kerst gedaan, maar ook ouders die zich nu nog melden en aangeven dat ze sterk in de problemen zitten, bijvoorbeeld omdat zij uit hun huis dreigen te worden gezet, kunnen eerder geholpen worden. We hebben ook nog steeds de zogenoemde noodvoorziening die het mogelijk maakt om eerder geld uit te keren. Wat we doen is aan iedere ouder die er met behulp van de lichte toets voor in aanmerking komt de €30.000 uitkeren. Aan de ouders die zich voor 15 februari hebben gemeld, keren we voor 1 mei uit. Daarnaast blijven we ook doorgaan met onze zaakbehandelaars om de integrale beoordelingen te doen, die zo nodig zijn voor met name de ouders die recht hebben op een hoger bedrag.

Het blijft overigens zo dat ouders zich tot en met 2023 kunnen blijven melden. Zo zit de wet ook in elkaar. Dat kunnen ze doen omdat ze na de eerste €30.000 te hebben ontvangen nog een verdere beoordeling van hun zaak willen. Het geldt ook voor ouders die zich al gemeld hebben en een integrale beoordeling willen en zeggen: voor mij is die €30.000 onvoldoende. Of het voor hen nu financieel onvoldoende is of dat ze het vragen omdat ze het beter willen begrijpen: we blijven hen gewoon helpen.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Ik heb de staatssecretaris in de Tweede Kamer horen zeggen dat ze en-en doet. Het is dus parallel en er wordt ook doorgegaan met de integrale beoordelingen. Heb ik haar nu goed beluisterd dat zij zegt dat ze versneld doorgaat met die integrale beoordelingen? Wordt er versneld ten opzichte van wat voor de kerst nog het beeld was? Dat is namelijk niet het beeld dat ik erbij heb. Er wordt vaak gezegd dat er wordt versneld, maar dat geldt voor degenen die tot de grens van die €30.000 zitten. Is dat correct?

Staatssecretaris Van Huffelen:

Het wordt versneld in die zin dat iedereen die zich bij ons gemeld heeft, een bedrag krijgt. De integrale beoordelingen zouden enigszins sneller kunnen, want sommige ouders zullen wellicht zeggen: ik ben klaar als ik nu €30.000 krijg; dan hoef ik geen integrale beoordeling meer en is het wat mij betreft voldoende. Dat zou bijvoorbeeld kunnen gelden voor ouders waarbij de financiële schade veel lager was dan dat bedrag. Daardoor zou een kleine versnelling kunnen optreden. In principe blijven we dus doorgaan met de integrale beoordelingen zoals we dat hebben afgesproken met de ouders.

De voorzitter:

De heer Van Apeldoorn, laatste keer.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Ja, tot slot. De ouders die tot de zwaar gedupeerden behoren en die bijvoorbeeld ten onrechte €40.000 moesten terugbetalen aan de Belastingdienst, hebben recht op het dubbele van dat bedrag als je de materiële schade en andere maatregelen erbij betrekt. Wat is voor hen dan het perspectief als het gaat om de integrale beoordeling?

Staatssecretaris Van Huffelen:

Er zijn voor die ouders eigenlijk drie perspectieven. Een deel van de ouders is al geholpen. Zij hebben ook al hogere bedragen gekregen dan de €30.000, bijvoorbeeld in het afgelopen jaar. Er is een groep ouders die van ons een brief heeft gekregen dat ze in het eerste kwartaal van dit jaar integraal beoordeeld zullen worden. Die ouders gaan we ook helpen. Als zij recht hebben op meer dan €30.000, dan zullen ze ook meer dan die €30.000 krijgen. Ouders die gedupeerd zijn, maar nu nog niet integraal beoordeeld worden — dat is eigenlijk de derde categorie — krijgen in ieder geval alvast €30.000. Mochten ze in een heel schrijnende situatie zitten, dan kunnen wij hen altijd eerder helpen. Maar er zullen ook ouders zijn die nog steeds integraal beoordeeld willen worden en denken dat ze meer dan €30.000 schade hebben. Die zullen we in de loop van het jaar verder gaan helpen, of zelfs in de loop van het jaar daarna.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ik ga door met mijn inleiding. Het verruimen en versnellen van de regeling was aan de orde. Dat hebben we dan ook vlak voor de kerst van vorig jaar gedaan. Natuurlijk is het voor ouders die meer dan €30.000 schade hebben altijd mogelijk om die daadwerkelijk vergoed te krijgen, zoals ik net ook al zei. Ouders kunnen zelf ook altijd aan ons vragen om dat voor hen uit te zoeken.

Op dit moment hebben zich meer dan 24.000 ouders gemeld; daar was een vraag over. Dat is ten opzichte van de ongeveer 10.000 ouders die zich bij ons gemeld hadden op 22 december, dus aan het eind van vorig jaar. Wij doen een uiterste inspanning om hen ook allemaal voor 1 mei te gaan betalen. Dat zijn dus de mensen die zich gemeld hebben voor 15 februari. We verwachten deze maand ook al aan 3.000 mensen die €30.000 te gaan uitkeren.

Ik vind het fijn om aan uw Kamer aan te geven dat ik daarbij een enorme waardering heb voor de inzet van alle mensen die bij de Uitvoeringsorganisatie Herstel Toeslagen aan het werk zijn. Het is met name door hun tomeloze inzet dat deze resultaten kunnen worden gemeld. Er wordt dag in, dag uit, ook in avonden en weekenden gewerkt, ook wanneer dat werk soms lastig wordt, omdat door ons of door mij of door de Tweede Kamer andere of aanvullende besluiten worden genomen.

De voorzitter:

Na deze mooie waarderende woorden is er een vraag van de heer Schalk.

De heer Schalk (SGP):

Ik denk dat de staatssecretaris ongetwijfeld nog ingaat op de mensen die dat later dan 15 februari hebben gemeld, op het tijdpad dat daarbij hoort. Ik schrok een beetje van haar opmerking dat zij een uiterste inspanning gaat doen voor 1 mei, voor degenen die voor 15 februari ... Volgens mij was dat een hele harde toezegging. Zou de staatssecretaris daar nog even op in kunnen gaan?

Staatssecretaris Van Huffelen:

Dat is het ook. Het is ook in de Tweede Kamer gememoreerd dat het een dure plicht is om dat te doen. Dat werd door een van u, mevrouw Geerdink, geloof ik, ook aangegeven. Dat is dus wat we gaan doen. Het is ook mijn intentie om dat te doen. Wat daarbij natuurlijk nog wel een rol speelt, is het thema rond het moratorium waar we het over hebben. Als ouders in de schulden zitten, wil ik er wel zeker van zijn dat dat ook allemaal goed geregeld is, maar ik heb er goede hoop op dat we dat kunnen doen. Nogmaals, het is ook mijn bedoeling om dat daadwerkelijk te doen, omdat ik het zo belangrijk vind dat ouders ook echt geholpen worden.

De heer Schalk (SGP):

Dat betekent dus dat u zegt dat het alleen bij de mensen waar het lastig kan zijn in verband met dat moratorium, zou kunnen dat het na 1 mei komt, in overleg met hen, maar voor de rest iedereen wel uiterlijk 1 mei.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Er kunnen mensen zijn die om welke reden dan ook zeggen dat ze liever niet op dat moment uitbetaald willen worden, maar wij gaan het doen en het moratorium werkt er juist aan mee om dit mogelijk te maken. Daarmee kan ik zorgen dat mensen die schulden hebben die nog niet allemaal gesetteld zijn voor 1 mei — hoewel ik het fantastisch zou vinden als dat zou kunnen — ook daadwerkelijk dat geld kunnen ontvangen. In ieder geval gaan wij dus aan de slag met dat uitkeren.

Dan wil ik doorgaan met een volgend punt. Toen we eind vorig jaar de eerste uitbetalingen aan ouders deden, bleek dat veel gedupeerde ouders in serieuze financiële problemen en ook vaak in schulden zitten. Dat heeft ons gebracht tot het werk dat we gedaan hebben. In discussies met de Tweede Kamer zeiden we dat het ongelofelijk belangrijk is dat als ouders gecompenseerd worden, ze ook daadwerkelijk een nieuwe start in hun leven kunnen maken en dat die start ook zonder schulden zou moeten zijn, met een schone lei. Daar hebben we veel werk op gedaan. Uiteindelijk zijn we erop gekomen dat we het van belang achten dat ouders ook daadwerkelijk zo'n schone lei zullen krijgen. Een schone lei, schuldenvrij, heeft ook tot het inzicht geleid dat we hebben gezegd: daar moeten we ook een oplossing voor vinden. Die oplossing bestaat eruit dat door ons als publieke schuldeisers, het kabinet, is gezegd dat wij alle schulden zullen kwijtschelden. Dat geldt niet alleen voor de Belastingdienst/Toeslagen, dat geldt ook voor justitie, UWV, het CAK, DUO, voor alle partijen waar sprake is van publieke schulden. Inmiddels zijn we ook samen met die partijen aan de slag om dat om te zetten in het daadwerkelijk uitvoeren van deze regeling.

En dan komt het thema van de private schuldeisers. Eigenlijk zou je die kunnen verdelen in twee grote categorieën, daar werd ook door een aantal van u over gesproken. Er zijn grote private schuldeisers zoals banken, verzekeraars, woningbouwcorporaties, energiebedrijven en telecomondernemers. Met de koepels van deze organisaties ben ik in gesprek om te komen tot een oplossing voor de schuldenproblematiek. Ik vind het ongelofelijk belangrijk dat zij de schulden gaan kwijtschelden. Wij moeten dan kijken hoe we met hen tot een oplossing kunnen komen, om te zorgen dat naast de grote publieke schuldeisers ook de grote private schuldeisers uit het schuldenpakket, om het maar even zo te zeggen, van alle ouders verdwenen zijn. In principe, gemiddeld genomen, gaat het dan om 80% van de schuldenposities van ouders.

Natuurlijk is er dan die derde categorie van schuldeisers, naast de publieke en de grote private; dat zijn de kleinere private schuldeisers, en dat kunnen ook schuldeisers in de familiesfeer of in de vriendenkring zijn. Samen met gemeenten ben ik aan het kijken hoe zij, in lijn met de schuldhulpverlening die gemeenten normaal ook doen, kunnen zorgen voor het in kaart brengen van het schuldenportfolio en ook tot een oplossing kunnen komen voor deze kleinere schulden. En in lijn met wat is afgesproken of aangegeven in de motie-Wilders zouden wij daar dan ook nog een rol in kunnen spelen.

De begroting die wij bespreken vandaag gaat dus niet alleen maar over die aanvullende regeling, de regeling voor de €30.000, het verruimen van de compensatieregeling, maar ook over met elkaar kijken hoe we die schuldenproblematiek kunnen aanpakken, en daarvoor is dat moratorium natuurlijk ook van belang.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

U bent dus in gesprek met die grote private schuldeisers. Kan de staatssecretaris ons ook vertellen hoe dat gesprek nu verloopt?

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ja, dat kan ik zeker. Dus ik ben met de koepels van deze schuldeisers in gesprek gegaan en heb gevraagd wat zij kunnen doen in termen van kwijtschelding. In feite hebben zij aangegeven: wij willen graag met u meedenken, maar wij willen wel een beeld hebben van waar we het dan eigenlijk over hebben. En dat is op zich een gerechtvaardigde vraag, want als je zegt "ik scheld de schulden kwijt", dan wil je natuurlijk ook begrijpen waar je het over hebt. Dat is een van de redenen waarom het ook belangrijk is dat in het amendement dat aan de wet is toegevoegd, ook iets staat over dat thema van gegevensdeling, namelijk dat we dat op een zeer secure manier kunnen doen met deze partijen, zodat inzichtelijk wordt over welke mensen het gaat, ze in eerste instantie de invorderingen kunnen stoppen, maar ik daarna ook met hen verdere afspraken kan maken over het kwijtschelden van die schulden en welke vergoeding daar dan eventueel tegenover zou moeten komen te staan.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Als ik de staatssecretaris goed heb begrepen, gaat het om 80% van die private schulden, die bij de grote zitten. Nee?

Staatssecretaris Van Huffelen:

Nee. Het is de combinatie van publieke schulden en de grote private schuldeisers; die is ongeveer 80% van het portfolio. Dus de publieke zijn nog wat groter dan de private. Nogmaals, het kan natuurlijk per ouder verschillen, maar gemiddeld genomen zit ongeveer zo'n 60% bij de publieke schuldeisers, en dan zit er nog een deel, zo'n 20% tot 30%, bij de private schuldeisers. En dan is er nog de groep van kleinere schuldeisers, de lokale sportschool, de fietsenmaker ...

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Nee, dat begrijp ik. Waar ik dan eigenlijk naar op zoek ben, is om een beeld te krijgen. Twee maanden van het jaar zijn nu bijna achter de rug, dus dat is al zo'n beetje een zesde van dat ene jaar moratorium, zou je kunnen zeggen. Ik weet dat dat gaat vanaf het moment van uitbetaling en zo, maar ik wil niet heel erg in de techniek gaan zitten. Maar gewoon voor het gevoel: gaat het ons in ieder geval lukken om — zeg maar — met die grote private schuldeisers die afspraken te maken?

Staatssecretaris Van Huffelen:

Daar ga ik wel van uit. En het belangrijkste is dat we op vrij korte termijn, als deze wet is aangenomen inclusief dat amendement dat het mogelijk maakt om gegevens te delen, in staat zijn om met die partijen gegevens te gaan delen en dan ook afspraken te maken. Eerlijk gezegd hoop ik vooral dat we dat zo snel mogelijk doen. En dat geldt overigens ook voor de kleinere schuldeisers en de gemeenten. Want de kern is dat we er natuurlijk niet een jaar over willen doen. De kern is dat we ouders zo snel mogelijk uit hun schulden willen hebben, voor de ouders die nu niet in een schuldentraject zitten, maar ook voor ouders die wél in een wettelijk schuldentraject zitten. Dus ik wil graag dat het in alle gevallen zo snel mogelijk geregeld is, maar het moratorium helpt wel om even rust te bieden en het ook helemaal goed uit te zoeken, want bij lang niet alle ouders is voor henzelf helder bij welke partijen zij allemaal nog schulden hebben. Ik ben bijvoorbeeld ouders tegengekomen die jaren geleden in een wettelijk schuldhulpverleningstraject hebben gezeten, daaruit zijn gekomen en waarbij schuldeisers zich nu weer melden en zeggen: er zijn nog nagekomen baten. Nou, dat moeten we goed in kaart hebben, omdat we anders uiteindelijk voor ouders niet regelen wat we willen regelen, namelijk: schuldenvrij; een schone lei; en dat ze het bedrag dat ze als compensatie van ons krijgen zo veel mogelijk kunnen gebruiken om hun toekomst opnieuw te starten, in ieder geval in financiële zin. Dus als u vraagt of dat jaar voldoende is, zeg ik: het moet meer dan voldoende zijn, want ik wil juist dat het zo snel mogelijk geregeld is.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Het moratorium dat nu in de wet zit, is een moratorium dat een beetje aansluit bij dat wat we in de minnelijke schuldsanering ook kennen. Als je als ouder in de problemen komt en je bij de gemeente meldt, kun je in zo'n traject komen. Dat traject helpt je dan om tijdelijk, zonder dat er beslag gelegd kan worden, met de gemeente je schulden uit te zoeken en te zorgen dat er daadwerkelijk wordt gekeken naar hoe je de verschillende schuldeisers kunt betalen. Dit moratorium voorkomt dus dat schuldeisers bij de ouders kunnen langskomen. Overigens was de vraag hoe dat dan in de praktijk werkt. Dat was een van de punten die een aantal van u heeft genoemd. Ik kom daar graag zo meteen nog verder op terug.

Die periode geeft dus rust en ruimte en geeft de mogelijkheid om gegevens te delen, zodat we daadwerkelijk kunnen zorgen dat dit gaat gebeuren. Het is mijn dure plicht om te zorgen dat dit zo snel mogelijk gaat. Ik gaf daar net al iets over aan.

Naast natuurlijk het herstel van de ouders in termen van geld, de financiële component, hebben we ook afspraken gemaakt met gemeenten om ouders te helpen op andere gebieden, of het nu gaat over wonen, werk of geestelijke gezondheid. Inmiddels zijn gemeenten aan de slag gegaan met ouders te bellen en te benaderen, om hen daar waar nodig te helpen. Samen met de gemeenten zijn we hard aan het werk om dat voor elkaar te krijgen. We hebben daar inmiddels ook een gezamenlijke ministeriële commissie voor ingericht.

Dan een aantal thema's waar wij nog aan werken, die de komende tijd ook in uw Kamer aan de orde zullen komen. Wij nemen u steeds mee in de voortgangsrapportages die wij doen. Wij willen nog een regeling maken voor de kinderen van ouders, omdat wij weten dat veel kinderen ook gedupeerd zijn. Die zijn we nog aan het uitwerken. Hetzelfde geldt voor ex-partners. Binnenkort publiceren wij een regeling voor ouders die het mogelijk maakt om gratis juridische ondersteuning te krijgen, omdat velen van hen graag nog steeds gebruik willen maken van een advocaat die hen kan helpen.

Natuurlijk is het zo dat we alle ouders niet de verloren jaren terug kunnen geven, maar we hopen wel dat we met deze verruiming en versnelling een goede stap kunnen zetten op weg naar herstel, in combinatie met het werk van de gemeenten. Ik hoop dat ook helder is dat we met deze aanvullende begroting daar ook ruime middelen voor hebben gereserveerd.

Ik ga naar mijn tweede blokje, de vragen naar aanleiding van de werking van de hersteloperatie. De heer Crone vroeg of hij in zijn bijdrage de forfaitaire compensatieregeling goed had weergegeven. Uw samenvatting klopt wel in de basis, maar het rekenvoorbeeld is niet helemaal terecht. Het is niet zo dat gedupeerden met een grotere schuld dan €30.000 extra compensatie krijgen boven dat bedrag, maar zij krijgen extra compensatie op basis van het bedrag dat zij bijvoorbeeld ten onrechte hebben terugbetaald of ten onrechte niet hebben gekregen. Daarbovenop krijgen ze dan ook een schadevergoeding. In de werkelijkheid hebben alle KOT-gedupeerden recht op dezelfde regeling, maar er is altijd ten minste die €30.000. Dat betekent dus dat alle gedupeerden die 25% schadevergoeding ontvangen. Daarnaast zijn er andere onderdelen van de compensatieregeling. Het geld dat ten onrechte is teruggevorderd en wat je hebt terugbetaald, krijg je ook terug, aangevuld met bijvoorbeeld rentes, boetes of andere zaken die wij jou in rekening hebben gebracht.

De vraag van de heer Van Apeldoorn over de zwaarst getroffenen en de langst wachtenden heb ik net beantwoord aan de hand van zijn interruptie, denk ik.

Dan was de vraag van de heer Van Apeldoorn: had u dat met die schulden niet kunnen zien aankomen? Dat was eigenlijk de belangrijkste vraag die u stelde. Ja, wij kwamen vorig jaar gedupeerden tegen die schulden hadden. Onze regeling was er in eerste instantie op gericht — zo hebben we die ook hier besproken — dat de ouders in principe met het compensatiebedrag ook hun schulden zouden kunnen afbetalen. Maar ik liep ertegen aan — en wij liepen ertegen aan — dat heel veel ouders veel meer schulden hadden en ook vaak hadden moeten maken als gevolg van de problemen die waren ontstaan. Om die reden was het ook nodig om echt iets te doen aan die schulden, in de zin dat we daarvoor een compensatieregeling wilden maken. Beter gezegd, we wilden in ieder geval de publieke schulden doorstrepen en zorgen dat de private schulden geregeld waren. Ook belangrijk — dat is een van de redenen die is voortgekomen uit het onderzoek van de parlementaire ondervragingscommissie — was het onderscheid in regelingen. In de regelingen tot die tijd maakten we een onderscheid tussen de compensatieregeling bedoeld voor ouders die vooringenomen waren behandeld en dat wat we wilden geven aan alle ouders. De hardheid als onderdeel van onze compensatieregeling ging er in eerste instantie toch eigenlijk te veel van uit dat veel ouders alleen getroffen waren door de hardheid van de wet. Zij zouden daardoor niet in aanmerking komen voor een schadevergoedingsregeling. Wij vonden het nodig om die regelingen gelijk te trekken.

Natuurlijk zou het fantastisch zijn als we dat in één keer hadden gedaan, maar ik moet u eerlijk zeggen dat ik in dit dossier nog wel regelmatig — ik zal niet zeggen: dagelijks — wordt verrast met nieuwe inzichten, zowel ten aanzien van de diepte van de problematiek als in termen van de aantallen ouders die getroffen zijn. In het afgelopen jaar hebben we zeker gezien dat het daarom regelmatig nodig was om met elkaar de gekozen route voor het herstel aan te passen. Waar dat nodig is, zullen we dat doen. Ik hoop overigens dat het niet al te vaak nodig is, omdat ik merk dat aanpassingen ook weer leiden tot onduidelijkheden of onzekerheden bij ouders. Ik hoop dus vooral dat we dat niet te vaak moeten doen, maar in ieder geval zullen we nog een kindregeling en een regeling voor ex-partners uitwerken in de komende tijd.

De heer Van Apeldoorn en mevrouw Karimi vroegen of de regering mag worden afgerekend als wij niet klaar zijn met die €30.000-regeling voor 1 mei. U mag ons daar natuurlijk op afrekenen. Het is onze dure plicht om aan ouders die ervoor in aanmerking komen en die ook uitbetaald willen worden, voor 1 mei dat bedrag over te maken. Inmiddels hebben zich meer dan 24.000 ouders gemeld. Een kleine 3.000 van hen hebben voor het eind van deze maand dat bedrag al op hun rekening staan. Wij bellen nu dagelijks ouders, om ervoor te zorgen dat we met hen gesproken hebben voordat we uitkeren, zodat we zeker weten dat het geld op dit moment niet verdwijnt in hun schuldenportfolio, en ook om te zorgen dat het naar de juiste rekeningen gaat. Niet alle ouders zijn direct bereikbaar, merken we. Om die reden zijn we nu ermee bezig om mensen van tevoren een sms te sturen, om aan te kondigen dat we gaan bellen. Uiteraard zijn er altijd limieten aan wat onze uitvoeringsorganisatie aankan, maar vooralsnog ga ik ervan uit dat we dit kunnen waarmaken.

Dan de vraag van de heer Schalk over wat er gebeurt met mensen die zich op 16 of 20 februari meldden, of in ieder geval na 15 februari. In principe blijft diezelfde regeling ook voor hen gelden. Alleen kunnen we hun niet toezeggen dat ze ook voor 1 mei van de €30.000-regeling kunnen gebruikmaken, maar wij gaan ons best doen om aan hen, wanneer zij hiervoor in aanmerking komen, zo snel mogelijk daarna dat bedrag over te maken, of de integrale beoordeling te doen als ze daarom vragen. In principe wordt iedereen die zich voor 15 februari heeft gemeld uitbetaald voor 1 mei. Ouders die zich later melden, zullen we zo snel mogelijk als het daarna kan ook de €30.000 geven, uiteraard wel als zij ook gedupeerd zijn.

Dan ga ik nog naar de vraag van de heer Schalk over dat de financiering van deze regeling niet verhaald wordt op gezinnen met kinderbijslag. Voor de hersteloperatie is een apart budget gemaakt. Deze regeling is dus apart gereserveerd. Die valt onder de verantwoordelijkheid van het ministerie van Financiën. Dat betekent dus dat deze regeling niet komt uit een maatregel voor de kinderbijslag.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Toch nog even over de dure plicht, woorden die ik heb gebruikt en die de staatssecretaris heeft overgenomen. Ik heb goed naar de staatssecretaris geluisterd. Zij zegt volgens mij: wij zetten alles op alles, maar eigenlijk kan ik het niet garanderen. "Vooralsnog ga ik ervan uit dat", heb ik de staatssecretaris horen zeggen. Ik wil toch graag goed begrijpen waar dan die voorwaardelijkheid in zit. De staatssecretaris heeft gezegd: met het moratorium zou kunnen blijken dat dingen nader moeten worden uitgezocht ten aanzien van de private schulden en dat we nog niet tot uitkering kunnen overgaan. Maar afgezien van die situatie — daar zou ik ook nog wel vragen over hebben, maar die laat ik nu achterwege — heeft de regering nu gekozen voor een lichte toets. Vervolgens is het dan toch gewoon een kwestie van overmaken? Dat zou dan toch niet zo ingewikkeld moeten zijn? Of ziet de staatssecretaris daar daadwerkelijk nog beren op de weg? Betekent dat dan dat heel veel ouders opnieuw in onzekerheid zullen verkeren in de zin van: goh, misschien krijg ik die €30.000 toch niet voor 1 mei; misschien wordt het pas 1 augustus?

Staatssecretaris Van Huffelen:

Kort en goed, een groot aantal ouders heeft zich bij ons gemeld. Wij moeten voor hen inderdaad die lichte toets uitvoeren. Onderdeel daarvan is dat we hen ook van tevoren bellen: kunt u dat bedrag ontvangen, klopt het bankrekeningnummer? Enzovoorts, enzovoorts. Er zou nog een probleem kunnen zijn met de ouders die we niet kunnen bereiken, ook niet na al die weken en maanden, maar dat is meer een kwestie van dat we niet in contact kunnen komen. Ik hoop dat dat voor zo min mogelijk ouders geldt. Er zouden ook ouders kunnen zijn die, om welke reden dan ook, zeggen: ik wil dat geld op dit moment nog niet ontvangen. Dat zou een reden kunnen zijn waarom het geld nog niet aan hen wordt overgemaakt. En er is een groep ouders die nu in een wettelijk schuldhulpverleningstraject zitten. Met hen moeten we aanvullende afspraken maken. Ik hoop dat dat lukt voor 1 mei.

Nogmaals, ik ga mijn uiterste best doen om dat voor elkaar te krijgen. Daar gaan wij ontzettend hard mee aan het werk. Maar in principe zijn wij in staat om met de mensen die we daar nu voor hebben, het werk te doen dat we beoogd hadden te doen, namelijk de mensen die zich voor 15 februari gemeld hebben, voor 1 mei getoetst te hebben en aan hen uitgekeerd te hebben.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Toch nog een keer op dat punt. De staatssecretaris zegt: het moet in principe lukken; vooralsnog ga ik daarvan uit. Maar is het denkbaar dat de staatssecretaris over een maand terugkomt, waarschijnlijk niet bij ons, maar in de Tweede Kamer, en zegt: bij nader inzien zijn er toch allerlei problemen gerezen en we moeten die deadline uitstellen? Of zegt de staatssecretaris hier: nee, 1 mei is de deadline en daar houden we aan vast? Dan kan het in voorkomende gevallen, in uitzonderlijke gevallen, voorkomen dat dat niet gerealiseerd wordt, maar dan gaat het om ouders die niet in beeld zijn, die we niet kunnen bereiken of die in de schulphulpverlening zitten. Dat zijn uitzonderingen op de regel. Is dat wat de staatssecretaris zegt? Of zegt zij: nee, het zou ook weleens zo kunnen zijn dat zich allerlei complicaties voordoen die we nu nog niet kunnen voorzien? Dan blijkt die belofte van 1 mei eigenlijk toch niet zo veel waard geweest te zijn. Want dat zou dan natuurlijk opnieuw onrust bij de ouders veroorzaken.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ik kan zeggen dat het bijna precies zo is bedoeld als u het zegt. Onze toezegging van 1 mei geldt voor alle ouders die zich voor 15 februari hebben gemeld, maar wel met die paar punten erbij die u noemde. U zegt: er kunnen zich nog dingen voordoen die wij nu niet weten. Ja, die weet ik ook niet, maar op dit moment is er geen reden om te denken dat we dit niet kunnen waarmaken.

De voorzitter:

Voor de laatste keer.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Ja, tot slot, voorzitter. Dan blijf ik erbij dat in ieder geval de SP-fractie de staatssecretaris en de regering op die belofte zal blijven afrekenen. Als zich unknown unknowns, dus onvoorziene omstandigheden, voordoen, ga ik ervan uit dat de staatssecretaris daarop zal handelen om ervoor te zorgen dat het alsnog voor elkaar komt.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ik ga er alles aan doen, samen met de organisatie, om dit waar te maken. De unknown unknowns zijn op dit moment natuurlijk niet known, maar nogmaals: we hebben deze regeling nou juist gemaakt omdat we zo graag die eerste uitkering willen doen aan de mensen, om te zorgen dat ze daarmee geholpen zijn. Alles op alles wordt gezet om dat waar te maken.

De voorzitter:

De heer Schalk van de SGP-fractie had ook een vraag.

De heer Schalk (SGP):

Ik ga terug naar het onderwerp waar de staatssecretaris mee bezig was, de vraag die ik had gesteld over de kinderbijslag. Daar was in de Tweede Kamer in ieder geval nog niet echt duidelijkheid over, in die zin dat er in de Tweede Kamer gemeld werd dat een belangrijk deel van het geld bij het ministerie van Financiën vandaan zou komen, maar dat er wellicht ook een deel zou worden opgehaald via de bevriezing van de kinderbijslag. Vervolgens is daarvan gezegd: nou, daar hoeven we nu niet over door te praten, want dat is nog niet aan de orde; dat kan aan de orde komen bij een eventueel wetsontwerp daarover. Mijn fractie vindt dat niet zo'n goed idee. Zojuist heb ik van de staatssecretaris begrepen dat het bij Financiën vandaan komt. Kan zij helder toezeggen dat het niet weggehaald zal worden bij de kinderbijslag?

Staatssecretaris Van Huffelen:

Dat kan ik helder toezeggen. Het geld dat we gereserveerd hebben, die 824 miljoen euro voor deze €30.000-regeling, valt onder de verantwoordelijkheid van het ministerie van Financiën en wordt niet gefinancierd door een maatregel met betrekking tot de kinderbijslag.

De heer Schalk (SGP):

Kan de staatssecretaris dan misschien aangeven waarop gedoeld werd toen erover gesproken werd dat een wetsvoorstel daar misschien wel mee te maken zou hebben? Of zegt ze gewoon: nee, dat is hier niet aan de orde? Dan vind ik het een heldere toezegging. Het gaat daar niet over.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Wat mij betreft, is het niet aan de orde en speelt dit hier geen rol.

Dan ga ik naar het stuk over de schuldenaanpak. Ik begin met de vraag van mevrouw Geerdink over de doelmatigheid en rechtmatigheid van de regeling. Wat met de wet en dus met het amendement dat daarbij is ingediend in de Tweede Kamer wordt geregeld, is dat er inderdaad sprake is van een tijdelijk moratorium. Dat geldt maximaal voor een jaar. Dat is daarmee natuurlijk ook een tijdelijke inbreuk op de verhaalmogelijkheid van de schuldeisers. Maar het is een tijdelijke. Er staan rust en ruimte tegenover voor de gedupeerde ouder en het helpt ook om zowel voor de schuldeisers als voor de ouders een goede oplossing te bereiken. Daarover staat ook meer in de brief van het ministerie van JenV. Want dat evenwicht zoeken we. We willen ervoor zorgen dat ouders straks een schone lei hebben, maar we willen ook dat de schuldeisers geholpen worden. Het doel van dit moratorium dient dan ook beide. Er is dus een evenwicht tussen die twee: zowel zorgen voor de ouders als voor de schuldeisers. Met name dat moratorium helpt daarbij. Als dat er niet zou zijn, dan zou de eerste de beste schuldeiser zich kunnen melden bij een ouder of bij de rechter om dan via een deurwaarder beslag te leggen op het vermogen van een ouder. Dus in die zin is mijn beeld dat dit zowel doelmatig als rechtmatig is en dat het past binnen de balans.

Dan de vraag van mevrouw Karimi, de heer Van Apeldoorn en nog een aantal anderen. Is een jaar een maximum om tot een oplossing te komen? Wat gaat er gebeuren als dat jaar niet voldoende lijkt te zijn? Ik heb er net al iets meer over gezegd. Mijn intentie is om binnen dat jaar ook een echte oplossing te bereiken. Dat geldt sowieso voor de grootste delen van het portfolio. We hebben het inmiddels geregeld voor de publieke schuldeisers en we willen het ook graag op zo kort mogelijke termijn oplossen voor de private schuldeisers. Dan kunnen de ouders samen met gemeenten aan de slag met de overige schulden.

Er zouden wel uitzonderlijke gevallen kunnen zijn waarvoor meer tijd nodig is, bijvoorbeeld voor het inventariseren of in kaart brengen van schulden. Daar heb ik ook aan gerefereerd in de beantwoording van de schriftelijke vragen. Ik begrijp dat dat in minnelijke schuldhulpverleningstrajecten gemiddeld zo'n acht maanden duurt. Daar zal maatwerk moeten worden geleverd. Maar ik ga er echt van uit dat dat in uitzonderingssituaties zo is en dat we in de meeste gevallen ook daadwerkelijk een oplossing kunnen vinden. Die oplossing kan ook betekenen dat schuldeisers afzien van hun schulden of dat ouders juist heel graag schuldeisers willen betalen, bijvoorbeeld wanneer de schulden zijn ontstaan door het lenen van vrienden of familie.

De heer Van der Voort had nog de vraag wat er precies gaat gebeuren in dat jaar van het moratorium. Samen met het ministerie van Sociale Zaken, met JenV, met Binnenlandse Zaken en met de VNG zijn we bezig om dat traject van die schuldenkwijtschelding vorm te geven. Dat gebeurt aan de publieke kant. Vervolgens wordt geprobeerd om met grote schuldeisers afspraken te maken om ervoor te zorgen dat ook die schulden zo veel mogelijk worden kwijtgescholden en daar een oplossing voor te vinden. Ik zei daar net al iets over. En vervolgens moet de stap worden gezet, samen met gemeenten, om een oplossing te creëren voor de overige schulden van ouders.

Dat uitwerken van die oplossing willen we natuurlijk doen voor iedere ouder over wie het gaat. Daarvoor is ook een individueel traject nodig. Wij kunnen vanuit het Rijk natuurlijk naar de publieke schuldeisers kijken. Daar hebben we inmiddels naar gekeken en daar hebben we ook afspraken over gemaakt. We hebben ook gekeken naar de grote private partijen. Maar er kunnen natuurlijk allerlei partijen zijn bij wie de ouder schulden heeft of waarbij sprake is van vorderingen. We willen natuurlijk proberen om dat zo goed mogelijk samen met ouders op te lossen.

De voorzitter:

Er is een vraag van de heer Van Apeldoorn, ik vermoed nog op het overige punt.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Ja, dank, voorzitter. Misschien dat de staatssecretaris er nog op was gekomen, maar zij had het net in antwoord op mijn vraag en vragen van collega Karimi over dat moratorium en of dat nou allemaal binnen één jaar gaat lukken. Dan zegt de staatssecretaris: we gaan ervan uit dat het gaat lukken, maar er zullen misschien gevallen zijn waarin dat lastig wordt, zoals mensen die in de schuldhulpverlening zitten et cetera et cetera; bij complexe gevallen kan het langer gaan duren. Dat begrijp ik, hoewel ik zou zeggen dat je dan ook alles op alles moet zetten om dat toch nog binnen een jaar, wat al een lange periode is, voor elkaar te krijgen.

Maar mijn vraag in eerste termijn en ook in de schriftelijke ronde was eigenlijk een andere, namelijk: wat gebeurt er dan met die ouders, wat is dan het scenario voor die ouders voor wie dat niet lukt binnen dat jaar? Dan loopt het moratorium af. Is dat dan een zwaard van Damocles dat boven hun hoofd hangt en alsnog snel naar beneden valt? Moeten ze dan misschien alsnog die €30.000 aflossen aan private schuldeisers die via de gerechtsdeurwaarder op de stoep komen staan? Of zegt de staatssecretaris: nee, dan zorgen we op dat moment terstond voor een andere oplossing, bijvoorbeeld ook conform de motie-Wilders die zegt dat de overheid indien nodig die private schulden moet overnemen?

Staatssecretaris Van Huffelen:

Nogmaals, ik denk dat deze situatie zich heel weinig zal voordoen. Dat hoop ik ook, omdat ik heel graag wil dat ouders veel sneller uit de schuldenproblematiek komen, of ze op dit moment nou wel of niet onderdeel zijn van een wettelijk schuldsaneringstraject of anderszins schulden hebben. Wettelijk gezien klopt het inderdaad dat na een jaar het moratorium vervalt en dan in principe schuldeisers bij ouders langs zullen komen, maar ik wil zeer graag voorkomen dat dat gebeurt. We zullen daarvoor maatwerk moeten regelen. Daarbij kan dan ook de motie-Wilders een rol spelen.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Ik denk dat de staatssecretaris en ik het met elkaar eens zijn dat we dat allemaal willen voorkomen. Dat geldt denk ik voor alle fracties hier. Het gaat mij erom dat er misschien ouders zijn die nu in onzekerheid verkeren of gaan verkeren en denken: o, misschien behoor ik wel tot die gevallen waarin het langer gaat duren. Naarmate het langer gaat duren en naarmate de deadline, het einde van het moratorium, dichterbij komt, gaan ze zich dan zorgen maken over wat dat betekent. Ik zou dus graag hebben dat de staatsecretaris nu toezegt dat die ouders zich geen zorgen hoeven te maken, omdat we er op dat moment voor zorgen dat de private schulden linksom of rechtsom toch kwijtgescholden worden, overgenomen worden of in ieder geval niet van die €30.000 af gaan, dus dat die €30.000 even zo goed schoon aan de haak naar de ouders gaat en de ouders een nieuwe start krijgen om met een schone lei te beginnen.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ik snap heel goed wat de heer Van Apeldoorn zegt, maar ik wil graag voorkomen dat in het traject van met de ouders praten over het regelen van hun schulden, schuldeisers gaan zeggen: ik wacht wel even totdat ik ergens aan het eind van de tijd, enzovoorts enzovoorts. Ik wil graag dat schuldeisers meewerken. Ik hoop eigenlijk — de Tweede Kamer heeft daar ook al toe opgeroepen en ik hoop dat dat ook uw steun heeft — dat die schuldeisers zo snel mogelijk gaan kijken naar het oplossen ervan. Dat helpt. Natuurlijk kunnen die uitzonderlijke situaties er zijn. Ik vind dat het belangrijk is dat we daar maatwerk leveren, waarvan de intentie moet zijn datgene wat het doel is van onze hele hersteloperatie en ook wat we met de schuldenproblematiek beogen, namelijk: ouders een schone lei en een zo groot mogelijk deel van de compensatie ook daadwerkelijk behouden. Dus gaan we dan in 100% van de gevallen alle schulden van een ouder overnemen? Dat is eigenlijk uw vraag. Ik weet niet of dat uiteindelijk de oplossing is, maar onze doelstelling is om zo snel mogelijk, dus ruim voor het aflopen van de termijn van het moratorium, met de ouders te zorgen dat dit geregeld is.

De voorzitter:

Meneer Van Apeldoorn nog een keer, denk ik.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Dat roept toch een vraag op, maar misschien komt u daar straks nog op. Ik heb in mijn eerste termijn gevraagd wat "zo veel mogelijk" dan betekent. De staatssecretaris zegt nu: betekent dat dan dat we in alle gevallen die schulden overnemen? Kennelijk betekent dat het niet, maar waarom eigenlijk niet? Als de motie-Wilders wordt uitgevoerd, zou dat dan niet gewoon moeten betekenen dat indien nodig die schulden overgenomen worden, punt?

Staatssecretaris Van Huffelen:

Maar "indien nodig" is daar denk ik een belangrijke factor. Ik zou willen voorkomen dat altijd en in alle gevallen de schulden van de ouders door de rijksoverheid moeten worden overgenomen. Ik denk dat het goed is en belangrijk is om te kijken of het gerechtvaardigd is dat die schulden nog allemaal betaald worden. Daar zijn ook vele oproepen toe gedaan, bijvoorbeeld in de Tweede Kamer en ook door het kabinet. Deze ouders hebben vaak al hele lange en oude schulden. Het zou heel goed kunnen dat schuldeisers niet meer verwachten dat ze daadwerkelijk alles betaald krijgen. Ik wil dus graag in de positie zijn om goede afspraken te maken, die voor de ouders werken en voor de schuldeisers. Ik heb heel goed begrepen wat de motie-Wilders zegt, namelijk: als het nodig is, zal de regering ervoor kunnen kiezen om de schulden daadwerkelijk over te nemen. Maar nogmaals: ik wil heel graag streven naar een situatie waarin we niet wachten tot het moratorium verlopen is of de termijn van een jaar voorbij is. Ik wil graag ervoor zorgen we samen met de schuldeisers en samen met de ouders natuurlijk, zo snel mogelijk alles in kaart hebben en hen gaan helpen om te zorgen dat die schulden worden kwijtgescholden.

De heer Van Strien (PVV):

Begrijp ik nou goed dat de staatssecretaris zegt dat zij een deel van de schulden die zijn ontstaan door de hele situatie wil laten oplossen doordat de schuldeiser genoegen neemt met minder dan waar hij recht op heeft? Begrijp ik nou goed dat de schuldeisers ten minste een deel van de problematiek betalen?

Staatssecretaris Van Huffelen:

Dat zou heel goed kunnen. Een aantal schuldeisers heeft al aangegeven daaraan mee te werken. Zij hebben gezegd dat zij de problematiek van de ouders ernstig vinden. Bovendien gingen zij er niet van uit dat de schulden voor 100% zouden worden betaald, omdat er, voordat deze ouders gecompenseerd zouden worden, nog weinig zicht was op de betaling van die schulden. Ze hebben aangegeven met nul of met een lager bedrag genoegen te zullen nemen. Ik vind het vooral belangrijk dat dit goed wordt uitgezocht, omdat ik de motie van de heer Wilders denk ik heel goed begrepen heb. Daarin staat namelijk: "indien nodig" overnemen. Ik denk dat het belangrijk is, als wij daarover met elkaar in gesprek gaan, dat ik dat doe met de grote schuldeisers en met de private schuldeisers. Ouders moeten dat, samen met de gemeenten, ook doen met andere schuldeisers. Er moet een arrangement worden gezocht waarbij de belangen van zowel de ouders als de schuldeisers gewogen worden. Ik denk dat ik dat net al naar aanleiding van de vraag van mevrouw Geerdink heb gezegd.

De heer Van Strien (PVV):

Gaat de staatssecretaris nu daadwerkelijk druk uitoefenen op die schuldeisers om een gedeelte van hun vordering kwijt te schelden? Want dat vind ik toch wel een wat merkwaardige situatie, moet ik zeggen.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Misschien heeft u de oproep gehoord die het kabinet heeft gedaan en die ondersteund is door velen in de Tweede Kamer, namelijk dat wij gevraagd hebben aan private schuldeisers om mee te werken aan het oplossen van dit probleem en de schulden ook kwijt te schelden. Ik vind "druk uitoefenen" een beetje ingewikkeld in dit verband, maar we hebben zeker de oproep gedaan aan private schuldeisers om hieraan mee te werken.

Ik ga dan door met de vraag van de heer Van der Voort. Ik was aan het toelichten dat we in verschillende stappen die schuldenproblematiek willen aanpakken, eerst met de publieke schuldeisers. Daarnaast proberen we afspraken te maken met de grote private partijen. Daarnaast willen we samen met de ouders een integrale oplossing bewerkstelligen met hulp van de gemeenten. Ook willen we de kennis en kunde die er op gemeentelijk niveau is, benutten om individuele ouders hulp te kunnen bieden.

Dan was er nog een vraag van de heer Schalk over de uitvoering van het amendement en de risico's die daarvan. Dan gaat het ook over de rol van de gerechtsdeurwaarders. De kern is dit. Wanneer een schuldeiser bij een ouder zijn schuld wil opeisen en beslag zou willen leggen, moet hij daarvoor naar de rechter toe. Als de rechter daarmee instemt, zijn er natuurlijk de gerechtsdeurwaarders die het werk moeten doen. Het kan zijn dat er al schulden zijn of dat er al beslag is gelegd. Een van dingen die met het moratorium geregeld worden, is het beschermen tegen beslaglegging. Niet onbelangrijk is dat het amendement dat is ingediend ook helpt om ervoor te zorgen dat we daadwerkelijk in staat zijn om de gegevens van deze ouders te delen met de gerechtsdeurwaarders, zodanig dat, wanneer zij beslag willen gaan leggen, dit in hun register bekend is. Ik geloof dat de heer Crone daarover sprak. We zullen dat zo snel mogelijk doen, zodat die beslaglegging niet plaats gaat vinden.

Los daarvan zullen wij er natuurlijk voor zorgen dat de beslaglegging wordt geregeld, omdat het helder is dat die onderdeel van de wet is en het gerespecteerd moet worden door de rechter. We zorgen er ook voor dat het bij de gerechtsdeurwaarders bekend is. Maar we werken aan alle manieren en alle communicatie om ouders te informeren over hoe ze zouden moeten omgaan met schuldeisers, want wij willen natuurlijk voorkomen dat die schuldeisers onnodige druk gaan uitoefenen op de ouders om die invordering daadwerkelijk te realiseren. Overigens staat het de ouder natuurlijk altijd vrij om schulden te betalen die hij of zij zou wíllen betalen. Ouders vertellen mij dat dat in familieverband bijvoorbeeld vaak aan de orde zal zijn.

Is er ook contact met schuldeisers? Ik denk dat ik daar al iets meer over heb gezegd naar aanleiding van de vraag van mevrouw Karimi over de koepels waarmee we gesproken hebben. We hebben dus ook met de gerechtsdeurwaarders gesproken en verder zijn we in gesprek met andere partijen over ouders die op dit moment in een Wsnp-traject zitten. Dat zijn de vereniging van rechters-commissaris en de bewindvoerders. We doen dat om te kijken hoe we samen met het ministerie van JenV, die daar ook een rol bij speelt, een oplossing kunnen vinden die specifiek van toepassing is op die groep ouders.

De heer Van der Voort en mevrouw Geerdink vroegen naar de informatie-uitwisseling. Ik zei net iets over die publieke partijen en natuurlijk delen we onze informatie daarover op een veilige manier, zodat er kan worden gezorgd dat er geen vorderingen meer worden ingevuld en dat schulden worden kwijtgescholden. Maar met name met de grote private partijen willen we dat op een veilige manier doen. Een van de methodes die daarbij zou kunnen worden gebruikt, is een soort datakluis, want daarmee kunnen we ervoor zorgen dat niet alleen helder is voor de private schuldeisers over welke ouders het gaat, maar ook dat er afspraken kunnen worden gemaakt over de kwijtschelding van die schulden. Dat doen we dus ook met de gerechtsdeurwaarders. Als wij afspraken maken met grotere private partijen is het van belang dat we dat natuurlijk ook kunnen toelichten aan de ouders. Bij de kleinere schuldeisers hebben we juist ook weer de ouders zelf nodig, want die zullen dan samen met hun gemeente in kaart moeten brengen om welke schulden het specifiek gaat. Die zijn namelijk bij ons niet bekend.

Mevrouw Geerdink (VVD):

Ik vroeg daarnet niet zozeer aandacht voor de schuldeisers, maar met name voor de manier waarop er met de ouders wordt gecommuniceerd. In de nota naar aanleiding van het verslag staat namelijk dat het niet nodig is om toestemming te vragen aan ouders voor het delen van gegevens. Ik hoor net dat er ge-sms't wordt en dat er daarna wordt gebeld. Ik denk dan bij mezelf dat het heel eenvoudig moet zijn om dan ook even toestemming te vragen voor het proces dat er daarna gaat plaatsvinden. Je kunt dan ook vragen of ze het daarmee eens zijn en of ze daarvoor toestemming willen geven. Ik denk dat dat echt van groot belang is, want om het vertrouwen te behouden zul je echt goed moeten gaan communiceren. Mijn vraag is dus of dit niet in het proces kan worden ingeregeld.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Daar hebben we ook naar gekeken en dat proberen we op een paar manieren te doen. Het eerste is dat we niet zozeer toestemming vragen aan de ouders om dat allemaal te delen, omdat veel ouders niet helemaal duidelijk is welke partijen dan aan de orde zijn. Deze wet maakt het ook mogelijk om dat op een veilige manier te doen. Ik wil wel graag aan de ouders vertellen met welke schuldeisers wij in contact zijn om gegevens te delen. Het andere is dat ik ouders wil oproepen om ervoor te zorgen dat zij met hun eventuele schulden ook naar de gemeente gaan om samen met hun gemeente te kijken hoe het kan worden opgelost.

Als wij het precieze traject volgen en ouders ook nog gaan vragen of zij het oké vinden dat wij hun informatie gaan delen met partij A, B, C of D of met schuldeisers in het algemeen, dan wordt de snelle check en de snelle en goede afhandeling van dat telefoontje te lang en te complex. Juist op deze manier nemen we de ouder in bescherming. We hebben natuurlijk goed gekeken naar hoe je dat kunt doen. We zorgen ervoor dat ouders op de hoogte zijn van de partijen waarmee we afspraken maken, maar we gaan de ouders niet apart om toestemming vragen om al die gegevens te delen. Deze wet maakt het ook mogelijk om dat te doen, zij het dat we hen daar natuurlijk wel over willen informeren.

Mevrouw Geerdink (VVD):

Dat is in het begin van het traject. Wordt er aan het eind, als alles gesaneerd is en er hopelijk na een jaar geen schulden meer zijn en iedereen met eens schone lei kan beginnen, ook al is het maar ter lering, zou ik bijna zeggen, zodat je gewoon als ouder weet wat er is gebeurd … Ik zou het als ouder willen weten. Ik zou gewoon willen weten wat er om mij heen is gebeurd, wie wat weet en waarom. Kan dat ingepast worden in het proces? Misschien schept het een stukje duidelijkheid dat dat dan nog plaatsvindt.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Misschien dat ik de vraag dan beter begrijp. Wij zullen sowieso aan ouders duidelijk maken met welke partijen wij afspraken gemaakt hebben over kwijtschelding. Dat gaan we sowieso doen. Een ouder zal dat hopelijk merken, omdat die partijen hen benaderen. Dat is bijvoorbeeld al gebeurd in het geval van het CAK, dat brieven heeft gestuurd naar ouders met de boodschap: we hebben begrepen dat u een ouder bent in de toeslagenproblematiek; we gaan de vordering nu in ieder geval tijdelijk stilzetten en als het aan de orde is, zullen wij uw schuld bij ons kwijtschelden. Dat gaat sowieso gebeuren. Ouders zullen altijd weten bij welke partijen schulden worden kwijtgescholden. Maar ik wil er zeker voor zorgen dat voor de ouders ook helder is met welke partijen we die afspraken maken. Dan kunnen ze dat zelf ook zien.

Iets anders is dat wij heel duidelijk afspreken dat gegevens niet langer dan nodig bij zo'n partij mogen zijn. In dit dossier hebben we gezien dat gegevens zijn gedeeld, bijvoorbeeld in het kader van ouders die in de minnelijke schuldhulpverlening wilden en waarbij wij tegen een gemeente zeiden: nee, daar willen we niet aan meewerken, want deze ouder is een fraudeur. Het is natuurlijk ontzettend belangrijk dat juist in dit dossier dat soort gegevens daadwerkelijk verdwijnen. We willen dat dat ook in dit traject ook zo wordt geregeld. Maar ouders zullen altijd van de betreffende partijen informatie krijgen over hun schuldenpositie. In eerste instantie gaat het om pauzeren en uiteindelijk hopelijk ook om kwijtschelden van die schulden.

Dat was ook in lijn met de vraag van de heer Van der Voort. Hij vroeg of die transparantie daarbij helpt. Ja, dat willen we doen, dus we gaan ervoor zorgen dat op onze website goede informatie is te vinden en dat ouders dat weten. Natuurlijk kunnen zij altijd met ons contact opnemen, met hun zaakbehandelaar of met ons servicenummer, om ervoor te zorgen dat helder is met welke partijen afspraken zijn gemaakt.

Datzelfde is in lijn met de vraag van de heer Van Rooijen. Hij vroeg of ik kan toezeggen dat er vooraf duidelijke informatie komt. Ik ga dat zo duidelijk mogelijk doen, ook over hoe we de uitvoering van al onze regelingen doen. Ik besef dat daar nog steeds vragen over komen. Ik zie dagelijks, ook via mijn eigen kanalen, zoals Twitter, vragen van ouders. "Hoe zit het nou? Hoe gaat het met de schulden? Wat gaat er gebeuren met de schulden bij de Belastingdienst? Wat gaat er gebeuren met het CAK, het CJIB of anderszins?" Wij proberen steeds zo veel mogelijk ouders daarover te informeren. Dat gaan we ook doen over de schuldenpositie, zeker wanneer dit moratorium van kracht is. Dat ga ik ook veel breder doen. We houden onze website goed bij en we hebben ook webinars. We gaan ervoor zorgen dat gemeenten goed op de hoogte zijn van wat er speelt, want die gaan ouders ook benaderen in het kader van dit traject, met name om te kijken of er hulp nodig is met het saneren van hun schuldportfolio. We zullen het dus op zo veel mogelijk momenten doen. Het moet vooral heel helder zijn dat, als ouders straks uitbetaald zijn, er niet zomaar een schuldeiser langs kan komen. Ook moet helder zijn dat ze, als ze hulp nodig hebben bij het saneren van hun schulden, gebruik kunnen maken van de hulp van de gemeente.

Dan de vraag van de heer Crone en mevrouw Geerdink. Die gaat over hoe we uitvoering gaan geven aan de motie-Wilders, over hoe het uitpakt in het voordeel van ouders en over de afspraken met private schuldeisers. Over dat laatste heb ik al meerdere dingen gezegd. De motie-Wilders zegt: private schulden moeten worden overgenomen als dat nodig is. Ik heb aangegeven dat ik daar goede gesprekken over aan het voeren ben met de koepels van private schuldeisers. Ik probeer die regeling ook met anderen te maken. Ik wil werken aan dat wat nodig en redelijk is, zowel in het belang van de ouder als in het belang van de schuldeiser.

De heer Van Apeldoorn stelde een vraag over zo veel mogelijk schuldenvrij verder kunnen. Nou, het is mijn intentie om de ouders schuldenvrij te laten zijn. Ik besef mij dat de woorden "zo veel mogelijk" hier dan misschien onnodige onrust creëren, want het idee is dus dat de ouders met de compensatie ook daadwerkelijk een nieuwe start kunnen maken. Dat laat onverlet dat ouders zelf wellicht wél gewoon een deel van die compensatie zouden willen besteden aan het betalen van schulden. Dat zou bijvoorbeeld zo kunnen zijn als er sprake is van geld dat is geleend van vrienden of familie. Maar ik wil dus proberen om ervoor te zorgen dat ouders schuldenvrij een nieuw start kunnen maken. En dat geldt ook voor ouders die in een wettelijk schuldsaneringstraject zitten.

Er zijn een aantal situaties die hier nog wel gelden. Want bij de kwijtschelding van alle publieke schulden hebben wij gezegd dat er twee gronden zijn waarbij er niet zal worden kwijtgescholden, namelijk bij strafrechtelijke boetes en bij schulden die zijn ontstaan door ernstig ander misbruik. Denk bij dat laatste bijvoorbeeld aan letselschade of iets dergelijks. Die schulden zullen niet worden kwijtgescholden en in dat geval zal de ouder die schulden dus ook nog moeten voldoen.

De heer Crone heeft geconstateerd dat het beslag altijd loopt via een gerechtsdeurwaarder. Ja, dat klopt. Dat is ook wat het is. Via die gerechtsdeurwaarder gaan we gegevens delen en dan kan er ook geen beslag worden gelegd. Wij gaan ouders helpen om hen niet onder druk te laten zetten door andere schuldeisers. En we gaan er vooral ook voor zorgen dat zij geholpen worden, door ons met name met die grote schuldeisers, maar ook door hun gemeente als het gaat over de rest van hun schuldenportfolio.

Ik heb hier nog een keer een aantekening over de motie-Wilders, maar volgens mij heb ik die vraag inmiddels al beantwoord.

Voorzitter. Ik ga over naar het vierde blokje van de vijf. Dat gaat over de juridische basis van het moratorium. Daar is een aantal vragen over gesteld. De heer Essers, en ook de heer Van Rooijen stelden de vraag waarom er geen sprake is van een advies van de Raad van State over de houdbaarheid van het amendement, met name in het licht van artikel 1 van het Verdrag voor de Rechten van de Mens. Het punt is dat er in de Tweede Kamer een amendement werd voorgesteld. Dat punt hebben wij ook al eerder aangegeven, ook in de beantwoording van de vragen. Dat amendement leek ons zeer goed en is door de regering ook voorzien van een "oordeel Kamer" toen we een advies over het amendement moesten geven. Het amendement is wat ons betreft ook een amendement dat ons enorm helpt in het kader van het oplossen van de schuldenproblematiek.

Het aanvragen van een spoedadvies van de Raad van State neemt natuurlijk tijd in beslag, en die tijd is in het kader van dat moratorium heel duur. We kunnen namelijk niet doorgaan met het uitbetalen van ouders die in de schulden zitten. Daarbij gaat het bijvoorbeeld om ouders die we nu gebeld hebben en die we niet hebben uitbetaald omdat ze hebben aangegeven dat ze op dit moment schulden hebben, en bij wie wij ervoor wilden zorgen dat dat geld niet direct in de schuldportfolio zou verdwijnen. Ik vind het dus vooral wenselijk dat we hier snel werken. Dat was eigenlijk ook de reden dat wij vanuit het kabinet hebben gezegd: wij gaan dat advies niet meer vragen. Maar we hebben wel goed geluisterd naar de vragen die er gesteld zijn, ook in de Tweede Kamer, over de houdbaarheid. Dat was ook de reden waarom wij de brief hebben laten sturen door de minister voor Rechtsbescherming. In die brief hebben we met name ook naar dat onderwerp gekeken. Ik denk dat het belangrijk is om over de houdbaarheid nog wel iets te zeggen.

De kern is eigenlijk dat dit moratorium natuurlijk helpt om ouders te beschermen voor schuldeisers. Dat betekent dat schuldeisers tijdelijk hun vorderingen niet kunnen laten gelden. Ze kunnen niet bij de ouders langs en daadwerkelijk hun schuld opeisen. En ze kunnen dat ook niet doen via de rechter, via een deurwaarder enzovoorts, enzovoorts. Laat ik hierbij vooropstellen dat ik heel graag wil dat dat moratorium gaat werken, maar natuurlijk wil ik ook dat dat moratorium gaat werken voor schuldeisers. Want het belang hiervan is ook dat voor schuldeisers niet geldt: wie het eerst komt, het eerst maalt. Dat geldt op dit moment, en zolang dat moratorium er niet is. Maar het belang van het moratorium is ook dat er een goede afspraak kan worden gemaakt met schuldeisers en de ouders samen over hoe er zal worden omgegaan met dat geld.

Als u vraagt of ik niet denk dat er rechtszaken zullen komen en dat die rechtszaken er daadwerkelijk voor zullen zorgen dat schuldeisers langs zullen komen, zeg ik: nou, dat verwacht ik eigenlijk niet, niet in de laatste plaats omdat ik natuurlijk in gesprek ben met schuldeisers, met name met de grotere partijen, om gezamenlijk met hen tot een oplossing te komen. Natuurlijk kan het nog zijn dat kleinere schuldeisers, waar we het in het kader van de gemeenten over hadden, toch willen dat hun vordering moet kunnen worden verhaald. Zij kunnen naar de rechter gaan. Dat kan natuurlijk altijd gebeuren, maar in dat geval zal de overheid degene zijn die wordt aangesproken. Dat zijn wij, want wij hebben ervoor gezorgd dat dat moratorium geldt en dat een schuldeiser zijn recht dus tijdelijk niet kan laten gelden. Zelfs in een situatie waarin er een rechter zou zijn die vindt dat er toch een oplossing moet komen, zal de overheid dus de aangesproken partij zijn. Wij gaan er ook van uit dat wij daarvoor een oplossing kunnen vinden die in dat geval aan de orde is.

Wij gaan ervan uit — "wij" is in dit geval ook de combinatie van het ministerie van Financiën en zeker ook het ministerie van JenV — dat deze situatie houdbaar is. Dat is ook in lijn met wat ik eerder zei over bijvoorbeeld de minnelijke schuldhulpverleningstrajecten waarbij ook sprake is van een tijdelijk moratorium. Als je met je schuldportfolio naar de gemeente gaat en in zo'n traject terechtkomt, is er ook sprake van een moratorium. Nogmaals, er worden ook met heel veel schuldeisers afspraken gemaakt. Ik ga er dus van uit dat het voeren van rechtszaken niet nodig zal zijn.

De voorzitter:

De heer Essers van de CDA-fractie heeft daar toch een vraag over. Ga uw gang.

De heer Essers (CDA):

Ik heb goed geluisterd naar wat u zegt. Ik zou u heel graag willen volgen in uw vertrouwen dat dit allemaal goed in elkaar steekt, maar bent u van mening dat de brief van de minister voor Rechtsbescherming helder aangeeft waarom we dat vertrouwen kunnen hebben? Want in die brief staat dat het "verdedigbaar" is. Daarbij wijst hij met name op de tijdelijke inperking van de verhaalsrechten en de proportionaliteit. Maar als je "verdedigbaar" zegt, zijn er argumenten pro en argumenten contra. Dat geldt voor elk juridisch document. Mijn vraag, waarvoor ik ook veel steun bij collega's heb gevonden, is om ons die argumenten te geven. Als iets een tijdelijke inbreuk is, geef dan jurisprudentie aan waarin bevestigd is dat dit niet in strijd is met artikel 1 van het Eerste Protocol van het EVRM. Waar zit dan die mate van proportionaliteit? Heeft u daar bepaalde voorbeelden van? Ik vraag dus of die brief van de minister voor Rechtsbescherming nader kan worden geadstrueerd. Ik neem aan dat men die brief niet geschreven heeft omdat men naar een bepaalde uitkomst toe redeneerde, maar omdat men daar argumenten voor heeft. Ik vind dat de Kamer die argumenten moet weten, zodat we ook weten op grond waarvan men tot dat advies gekomen is.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Om u daarin mee te nemen: de argumenten zijn ook in de brief opgenomen. In de brief is aangegeven dat we ernaar streven om met dit moratorium, dit tijdelijke moratorium, ouders te helpen en schuldeisers te helpen, namelijk door te zorgen dat er een goed settlement kan komen van de schulden van die ouders en dat zij uiteindelijk ook met een schone lei verder kunnen. Daarbij helpen natuurlijk ook de uitspraken die in de Tweede Kamer zijn gedaan en die bij deze behandeling aan de orde zijn. Als u mij vraagt of er specifieke jurisprudentie is, zeg ik: als die er zou zijn, hadden wij of de minister van JenV die ook toegevoegd aan de brief. Maar de kern is natuurlijk dat wij ook hier werken op de feitelijke manier waarop we dit willen uitvoeren. We gaan namelijk niet met dat moratorium wachten totdat alle schuldeisers zich gemeld hebben. Wij gaan aan het werk om te zorgen dat we afspraken maken met de grootste schuldeisers, zodat er bij de ouders niet heel veel schuldeisers overblijven die terecht een casus zouden willen starten bij een rechter.

Ik zal er ook alles aan doen om te zorgen dat we, als zo'n situatie zich voordoet, die dan voor zo'n ouder gaan oplossen. Dat is een beetje in lijn met de punten die we eerder hebben genoemd. Ten eerste heb ik er vertrouwen in dat dat ook gaat gebeuren — daarmee refereer ik ook aan de brief van de minister van JenV — maar als zich feitelijk de situatie voor gaat doen dat een schuldeiser vindt dat hem onnodig schade wordt aangedaan, zullen we daar ook een oplossing voor vinden. Dat is immers ook een van de punten die worden aangegeven in de motie-Wilders, die zegt dat private schuldeisers, als dat nodig is, door de regering moeten worden gecompenseerd. Dus ik ga ervan uit dat die combinatie dit houdbaar maakt.

Aan de ene kant is er het feit dat dit moratorium aansluit op de minnelijke schuldsanering. Het sluit overigens ook nog eens aan bij het feit dat we in de Awir ook een beslagverbod kennen voor bijvoorbeeld de uitkering van toeslagen. Nu is dit niet echt een toeslag, maar het is in de basis natuurlijk wel een soort toeslag, namelijk een compensatie voor iets wat je in het verleden had kunnen krijgen. Ik ga ervan uit dat de combinatie met de wens om dit te doen, die hopelijk ook door uw Kamer ondersteund wordt, en met het feit dat wij als zich problemen zullen voordoen, ook naar bevind van zaken zullen handelen, ervoor zorgt dat dit houdbaar is. Het helpt natuurlijk als u dat ook uitspreekt in de wetsbehandeling voor als zo'n casus straks voorkomt bij een rechter. Het helpt als die rechter dan in de wetsbehandeling ziet dat het ook de bedoeling is dat dit zo gaat werken.

De heer Essers (CDA):

Het is eigenlijk net als bij een huwelijk. Je gaat iets aan en je hebt de allerbeste bedoelingen. Je zegt: als er een keer iets voorvalt, gaan we daar een oplossing voor zoeken. Maar dit is recht, hè. We spreken hier over het EVRM. Ik ga er helemaal in mee dat u de beste bedoelingen heeft, maar ik heb een simpele vraag aan het ministerie van JenV. Kunt u die brief nader onderbouwen? U zegt in een tussenzin dat er geen jurisprudentie is, maar dat waag ik zeer te betwijfelen. Er moeten gevallen zijn geweest waarbij er een tijdelijke inbreuk was op de eigendomsrechten en de rechter gezegd heeft: nou, dit wordt proportioneel opgelost. Misschien zijn er ook gevallen waarin dat niet zo was, maar er een weging plaatsvond. U kunt toch aan het ministerie vragen om dat aan ons aan te leveren? Dat is toch niet zo'n probleem?

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ik heb die vraag eerder gesteld, omdat die dan ook zou worden meegenomen. Kijk, in de praktijk zien we dit natuurlijk in de minnelijke schuldhulpverleningstrajecten. Ik weet niet of daar ook jurisprudentie over is, maar we weten dat dat geldt. Op het moment dat iemand met problemen en schulden zich bij een gemeente meldt en in zo'n minnelijk schuldhulpverleningstraject komt, geldt er inderdaad zo'n beslagverbod. Ongetwijfeld zijn er ook zaken waarin geprobeerd is om dat anders te doen, maar daar kan ik op dit moment niet meer over zeggen. Ik kan daar misschien in tweede termijn nog even naar kijken. Voor u is het goed om te weten dat we niet alleen maar de brief hebben van de minister van JenV, maar dat ik ook, zij het mondeling, heb gesproken met de landsadvocaat over hoe hij tegen deze zaak aankijkt. Hij heeft aangegeven, en dat mag ik ook met u delen, dat hij ook volgt wat de minister van JenV hier aangeeft. Met andere woorden, natuurlijk kan een rechter altijd iets anders beslissen, maar er is weinig reden om in dit geval te denken dat een rechter ook tot zo'n besluit zal komen.

De voorzitter:

Zullen we het aanbod van de staatssecretaris aannemen om er in tweede termijn nog even op terug te komen?

De heer Essers (CDA):

Als ik dan nog één advies mee mag geven? De conclusies waar die memorie van het ministerie van JenV mee komt, zijn prachtig, maar ik denk dat u niet kunt ontkennen dat de argumenten er niet in staan. En dat heeft toch te maken met standpunten in de literatuur en jurisprudentie. Er is een ongelofelijke hoeveelheid jurisprudentie voor het EVRM, het hof van justitie voor de rechten van de mens. Dat moet een rol hebben gespeeld bij de landsadvocaat en bij het ministerie om te komen tot dit advies. Dat zullen ze niet zomaar hebben verzonnen, van: we moeten op een bepaalde uitkomst uitkomen. Mijn vraag is dus … Sorry dat ik daarin persisteer, maar het is voor ons belangrijk dat we het gevoel hebben dat we niet meelopen met een bepaald voorstel omdat we allemaal dezelfde goede bedoelingen hebben. Wij willen, en daar zijn we Eerste Kamer voor, een goede juridische onderbouwing hebben.

De voorzitter:

Uw vraag is helder. We vragen de staatssecretaris om hier in tweede termijn even op terug te komen.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Dat ga ik doen.

De voorzitter:

De heer Van Rooijen, van de 50PLUS-fractie.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik ben dan benieuwd naar de tweede termijn, want ik sluit me aan bij de vragen en de opmerkingen van collega Essers. Mijn fractie vindt de brief van de minister voor Rechtsbescherming slecht onderbouwd. Die behoeft nadere onderbouwing, maar daarnaast is mij nog steeds niet duidelijk waarom we, ook na het spoeddebat en het amendement in de Tweede Kamer, de afgelopen weken verloren hebben laten gaan — dat is verloren tijd — terwijl in die tijd advies van de Raad van State gevraagd had kunnen worden. Ik sluit me aan bij de vraag van de heer Essers of dat niet alsnog de komende dagen kan gebeuren, voor de stemming. Waarom leg ik daar zo de nadruk op? Vorige week dinsdag heeft de voorzieningenrechter in een kort geding over de avondklok een slag bij heldere hemel uitgedeeld. Niemand was daarop voorbereid. Ik moet er niet aan denken — collega Omtzigt in de Tweede Kamer heeft er ook op gewezen — dat een voorzieningenrechter nadat deze wet en dit amendement zijn aanvaard, toch tot de conclusie komt dat de juridische onderbouwing niet waterdicht is en daarmee dus een oordeel uitspreekt dat de belangen van de slachtoffers, die u en wij snel willen helpen, in het gedrang brengt. De strekking van de vraag van de heer Essers en van 50PLUS is dat we ervoor moeten zorgen dat er maximale duidelijkheid en zekerheid is vóór de stemming.

De voorzitter:

Uw vraag is duidelijk.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Het moet niet zo zijn dat we achteraf denken: we hadden dit in de Tweede Kamer en zeker ook in de Eerste Kamer beter moeten beveiligen.

De voorzitter:

De staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ik snap uw punt natuurlijk, maar als u mij vraagt of ik op de een of andere manier een 100%-garantie kan geven dat er nooit een rechter zal zijn die wellicht zal vinden dat er wel sprake is van inbreuk, dan kan ik die vraag niet positief beantwoorden. Maar juist om die reden hebben we er goed naar laten kijken. We hebben ook op basis van verzoeken van de Tweede Kamer aan de minister van JenV gevraagd nog eens aan te geven of hij denkt dat dit een houdbare kwestie is. De minister van JenV zei daarop: ja. Ik heb net ook aangegeven dat ik in ieder geval mondeling ook de bevestiging van de landsadvocaat heb gekregen dat hij er ook zo tegen aankijkt. Ik wil voorkomen dat ik moet stoppen met het uitbetalen van de €30.000-regeling en dat ik dat niet kan doen aan mensen die in de schulden zitten.

Wat we met dit moratorium proberen te regelen is ongelofelijk belangrijk voor mensen. We proberen er namelijk voor te zorgen dat zij die €30.000 kunnen ontvangen en dat ze die niet meteen hoeven af te dragen aan een schuldeiser die zich zomaar bij hen meldt. Schuldeisers zijn ook niet in de positie om als een gek achter de ouders aan te gaan rennen omdat het principe geldt dat wie het eerst komt, het eerst maalt. We willen rust creëren voor ouders. We willen zorgen dat we het goed kunnen settelen. Dat is wat er met dit moratorium wordt beoogd. De beoogde tekst staat in de tekst van de regering en is ook uitgesproken in de Tweede Kamer. Als u hier ook mee in zult stemmen, is dat daarmee ook uw wens geworden. En ja, dan kan er een rechter zijn die het toch ingewikkeld vindt. Ik heb aangegeven dat wij dan ook zullen zorgen dat wij naar bevind van zaken zullen handelen, hoewel wij denken dat de kans daarop heel klein is. Maar 100%-garanties zijn er helaas niet.

De voorzitter:

De heer Van Rooijen, graag kort.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik vroeg niet om een garantie, maar om maximale duidelijkheid en maximale zekerheid. Dat is niet 100% en geen garantie. Het is een kwestie van risico-inschatting. Het is denk ik de taak van deze Kamer om daar in het debat met het kabinet op te wijzen en om ervoor te zorgen dat we er alles aan doen om de regeling daarna juridisch waterdicht te laten zijn en stand te laten houden.

De voorzitter:

En uw vraag? Dat was geen vraag. Heeft u nog een vraag aan de staatssecretaris?

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ja, maar misschien komt de staatssecretaris er dadelijk nog op. De brief van minister Dekker voor Rechtsbescherming ging over het EVRM. Ik heb ook gewezen op artikel 17 van het Handvest. U, en ook de heer Essers, heeft het steeds over het EVRM, maar komt u daar straks nog op?

Staatssecretaris Van Huffelen:

Zeker. Sterker nog, ik kom daar nu al op.

De voorzitter:

Dat wachten we af. Eerst de heer Crone nog.

De heer Crone (PvdA):

Ik zou de staatssecretaris willen vragen om in tweede termijn ook de zeer grote ervaring mee te nemen die men inmiddels in gemeenteland heeft. Als burgemeester van Leeuwarden heb ik zelf ervaring opgedaan met mental mentoring. We willen mensen rust geven omdat dat hen in de situatie brengt om weer nuchter te denken. Ik wilde vragen of u dat in tweede termijn wilt meenemen, want dan weten we zeker dat daar heel veel jurisprudentie over is. Door het vorige kabinet is zelfs officieel gezegd dat men recht heeft op een halfjaar schuldenrust om tot zichzelf te komen. Daarna begint pas de schuldsanering.

De voorzitter:

En uw vraag is?

De heer Crone (PvdA):

Mijn vraag is of u dat wilt meenemen in tweede termijn. Ik denk dat daar de oplossing zit. De generieke regeling zal wel deugen in de jurisprudentie die we kennen, maar er zullen heus wel individuele gevallen zijn waarbij schuldeisers kunnen zeggen dat het voor hen niet proportioneel is, of het nu een grote jongen is of niet. Generieke regelingen hebben inmiddels vaak een generieke schuldenrust.

De voorzitter:

We laten deze vraag staan voor de tweede termijn.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ja, dat doe ik graag.

Dan ga ik naar de vraag van de heer Van Rooijen over het Handvest voor de EU en de relatie tot artikel 1 van het EVRM. Ik moet zeggen dat ik het punt van de heer Van Rooijen niet helemaal kon volgen. U wijst erop dat er een eigendomsrecht is dat in beide wordt geregeld en dat dat niet altijd precies hetzelfde is. Het Handvest is in dit geval niet altijd van toepassing. Het bindt de instellingen van de EU en lidstaten voor zover zij het EU-recht ten uitvoer leggen. Het Handvest is een verdrag dat ook de rechten voor de EU-burgers regelt. In het geval van dit moratorium is er naar mijn mening geen sprake van dat dit Handvest ook aan de orde is. Wat wel aan de orde is, is dat het moratorium wat ons betreft ook verdedigbaar is in het kader van artikel 1, dat hebben we net besproken. Ik zie dus in beginsel geen verschillen tussen de verschillende bepalingen. Dat zou hooguit in de praktijk eventueel nog anders kunnen uitwerken.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik ben uitvoerig op het punt van artikel 17 ingegaan, omdat ik dat breed hoor van het kabinet, van minister Koolmees, maar nu ook van u, over het punt van het EVRM, het Hof van Straatsburg, en artikel 17 van het EU-Handvest, het Hof van Luxemburg. Bij artikel 17 EU-Handvest is er sprake van directe horizontale werking tussen burgers. Laat ik een voorbeeld geven van een schuldeiser en een schuldenaar. Er zijn mogelijk buitenlandse leveranciers. Dan is het EU-recht in het geding. Een Belgische fietsenmaker of bakker die levert aan een gezin in Maastricht, heeft door deze wet dadelijk ermee te maken dat hij die vordering een jaar niet kan innen. Die fietsenmaker of bakker, net over de grens in België, kan ook in financiële problemen zijn, daar wees de heer Essers ook op. Een rechter staat dan voor de vraag hoe daarmee om te gaan. Dat is mijn punt. Het voert te ver om daar vanavond verder op in te gaan, maar mij valt op — ik zal daar in tweede termijn nog iets over zeggen — dat men elke keer zegt dat het EVRM en artikel 17 van het Handvest eigenlijk hetzelfde zijn. Men ontkent dus ook de directe horizontale werking.

De voorzitter:

De staatssecretaris, met deze verduidelijking.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ik hoorde niet helemaal de vraag. Ik begrijp dat we er in tweede termijn nog op terugkomen. Het kan heel goed zijn dat er een buitenlandse of niet-Nederlandse schuldeiser is waar de ouders schulden hebben, waar vorderingen zijn. In principe geldt dan inderdaad dat dat moratorium ook werkt voor deze schuldeisers. Ook daar geldt dat er de mogelijkheid is voor een schuldeiser om naar de rechter te gaan, zeker wanneer het voor de schuldeiser onevenredig slecht zou uitkomen wanneer dat moratorium geldt. Het zou kunnen dat de rechter dan beslist in het voordeel van deze schuldeiser. Maar voordat wij zover zijn, gaan wij ervan uit dat wij dan allang een oplossing hebben gevonden, niet in de laatste plaats omdat wij er met de ouders voor zullen zorgen dat zo'n schuld op een of andere manier wordt opgelost.

Ik ga door naar de overige vragen die er waren. Die gingen met name over het artikel in de Volkskrant van dit weekend over een vraagstuk dat werd gepositioneerd als een nieuwe toeslagenproblematiek. Dit vraagstuk is al langer bekend. Mijn ambtsvoorgangers hebben dit ook al langer en uitgebreid met het parlement besproken en er is ook gezocht naar een oplossing. Hoewel dat niet helemaal uit dat artikel naar voren kwam, is deze problematiek in 2017 erkend en ook structureel, naar voren toe opgelost. Er is een compensatieregeling gemaakt voor situaties in de periode 2014 tot 2016. Die regeling zorgt ervoor dat mensen die getroffen zijn door deze problematiek, ook daadwerkelijk gecompenseerd worden, en ik denk dat dat zeer terecht is.

Met de kennis van vandaag kunnen we natuurlijk anders tegen dit probleem aankijken. Ik vind het dan ook belangrijk dat mensen die op de een of andere manier het idee hebben dat zij toch niet geholpen zijn met de regeling die al getroffen is en waar ouders gebruik van hebben gemaakt, zich nog verder kunnen melden bij ons. Ik ga ook samen met de minister van Sociale Zaken kijken of wij kunnen komen tot een compensatieregeling voor situaties die zich hebben voorgedaan voor 2014. Er was dus een compensatieregeling die gold voor de periode 14-16. Die is ook nog verlengd. Daar hebben ouders ook gebruik van gemaakt. Maar ik wil wel kijken of er nog andere problemen een rol spelen als het hierover gaat. Maar het is dus niet een kwestie die totaal nieuw of onbekend is. Het was een situatie die ook al eerder bekend was, en waarbij ook al maatregelen zijn genomen.

Dan de vraag van de heer Essers over de uitvoering aan de motie-Omtzigt over een overleg met de Algemene Rekenkamer over het thema van rechtmatigheid, ook in het kader van de comptabiliteit van het compensatiebeleid. Tijdens, maar ook direct na het wetgevingsoverleg in de Tweede Kamer is de Algemene Rekenkamer door mij geïnformeerd om te zorgen dat zij ons hier kunnen helpen. De president van de Algemene Rekenkamer gaan we dat ook zo snel mogelijk formeel verzoeken. Ik hecht er daarbij overigens wel aan te benadrukken dat de Rekenkamer natuurlijk over haar eigen onderzoeksagenda gaat, dus ik kan niet precies zeggen wanneer zij dit verzoek gaan oppakken en of zij dit ook willen gaan onderzoeken. Maar natuurlijk zullen we, zodra dat helder is, dat ook aan uw Kamer melden. Dat kunnen we bijvoorbeeld doen door het melden van de stand van zaken in de volgende voortgangsrapportage die wij aan u toesturen. Tweemaandelijks maken wij een voortgangsrapportage; dan sturen we die tegelijk aan zowel uw Kamer als aan de Tweede Kamer.

Dan zou ik willen eindigen met de vraag die was gesteld, of het was — denk ik — eigenlijk meer een hartenkreet van de heer Van Strien, over het wegnemen van zorgen van ouders over een snelle afhandeling. Dat is nu precies waar dit hele dossier over gaat. Want zoals ik in mijn introductie ook al zei: we hebben niet alleen gezien dat ouders enorm zijn getroffen door de problematiek, maar ook dat die vaak veel ernstiger is dan we in eerste instantie dachten en dat er soms ook weer vervolgthema's ontstaan, maar zeker ook dat het aantal ouders groot is. We hebben nu ongeveer die 24.000 ouders die zich gemeld hebben, en we moeten ons er nu natuurlijk voor inzetten om dat zo snel en zo goed mogelijk te doen. Daarvoor geldt dus die compensatieregeling, en daarvoor geldt de versnelling en de verruiming waar we vandaag over hebben gesproken en waarvan de financiële weerslag ook in de begroting staat die vandaag voorligt. Maar het is natuurlijk ongelooflijk belangrijk dat we ook gaan zorgen dat we die andere problemen met de ouders oplossen: de schuldenproblematiek waar we het over hebben, en de problematiek die er nog is voor kinderen en voor ex-partners. Daar zet ik me dan ook heel graag met mijn hele team voor in.

Dat waren wat mij betreft de vragen.

De voorzitter:

Dank u wel, staatssecretaris.

Thans komen we tot de tweede termijn van de kant van de Kamer. Mevrouw Karimi ziet ervan af, dus de heer Crone van de PvdA heeft het woord, zonder mondkapje, inderdaad.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Crone (PvdA):

Voorzitter. Ik doe het graag zonder mondkapje, want ik heb een prachtige tekst gevonden, waar ik net al in mijn interruptie op wees. Ik had het natuurlijk eigenlijk in mijn eerste termijn moeten zeggen.

Mensen met hoge schulden, die daar ook niet meer met hulp van buitenaf uit komen, krijgen een adempauze van maximaal een halfjaar om samen met de schuldhulpverlening orde op zaken te stellen. In die zes maanden mogen deurwaarders, incassobureaus en de overheid geen beslag leggen op goederen, het inkomen of de uitkering. Het kabinet stemt vrijdag in met een voorstel van Jetta Klijnsma van Sociale Zaken. Zodra iemand in zo'n situatie terechtkomt, worden alle inkomsten ingehouden boven het minimale bedrag waar de schuldenaar van kan leven, de zogenaamde "beslagvrije voet". Het geld dat aan het eind van de adampauze is opgespaard, gaat naar de schuldeisers.

Dus uiteindelijk komt het goed, maar dit is al besloten, door het toenmalige kabinet voorgedragen. Het is verkiezingstijd, dus ik zal niet voorlezen dat de VVD ertegen was, maar het is toen wel besloten. De Eerste Kamer heeft toen dus een generieke maatregel genomen waardoor gemeenten — en daarom weet ik het ook zo goed — tegen mensen konden zeggen: even een halfjaar rust, en daarna gaan we u weer helpen; in dat halfjaar ga je overleggen, je schulden inventariseren en wat dies meer zij. Dit is geen jurisprudentie, maar wel een feit. Inmiddels is er dus heel veel jurisprudentie, waarbij individuele schuldeisers natuurlijk wel af en toe zullen hebben gezegd: ja, maar nu heb ik een te groot nadeel. Maar dat zijn individuele zaken. Deze regeling als zodanig is voor zover ik weet nooit naar voren gebracht zoals met die avondklokwet; dat de regeling als zodanig niet geldt, nog los van de inhoud. Als de Eerste Kamer en de Tweede Kamer iets vinden, dan bekijken we of dat volgens de wet mag; en zo niet, dan passen we de wet aan. Maar wat doen we? Wij stellen vanavond via een amendement op een wet iets vast. Dat is onze hoofdtaak. Niet doen wat juristen tot nu toe hebben gezegd, maar wij zijn medewetgever. Dus in lijn met staand beleid: help mensen met schulden even een tijdje aan rust. In dit geval hebben wij die onrust ook nog veroorzaakt, want wij hebben die Toeslagenwet niet goed laten uitvoeren en bedacht. Dan vind ik het volstrekt legitiem, juridisch maar zeker ook politiek-beleidsmatig, om nu niet te zeggen: we willen er nog een weekje over nadenken. Ik zou er niet tegen zijn, maar het lijkt me toch heel goed dat er kennelijk jurisprudentie is voor een generieke regeling voor een halfjaar uitstel.

De heer Essers (CDA):

De heer Crone zegt terecht dat wij verantwoordelijk zijn voor wetgeving. Als een wet niet goed functioneert, kunnen wij die wet weer aanpassen. Wij hebben in Nederland een stelsel waarin de rechter die wetten niet kan toetsen aan de Grondwet, maar dat geldt niet voor internationale verdragen. Dat is toch de legitieme vraag die we ook mogen stellen aan de staatssecretaris: hoe verhoudt dit zich tot het EVRM? Wij hebben niet het laatste woord in dezen.

De heer Crone (PvdA):

Maar ik betwist ook helemaal niet de correctheid van uw vraag. Want iedere vraag mag gesteld worden. Dit is niet eens een domme vraag. Een domme vraag mag ook gesteld worden, maar dit is natuurlijk een heel goede vraag. Het advies van het ministerie van JenV zegt niet dat … De schuld is niet van tafel; de schuld blijft. Alleen wordt die even, maximaal een jaar, opgezouten. Dat is proportioneel, gelet op de schade van de burgers. Het is ook proportioneel naar de schuldeiser, want die krijgt daardoor ook overzicht: ben ik de enige of zijn er nog meer? Daarom wordt er ook geschreven: anders sta jij er als eerste; wie het eerst maalt, heeft als eerste zijn geld binnen. Dat is ook normaal in het faillissementsrecht, om een ander precedent te noemen. In het faillissementsrecht wordt de schuld ook bevroren.

De voorzitter:

Laten we het bij deze kwestie houden, want anders …

De heer Crone (PvdA):

Nee, maar daar gebeurt het in dezelfde mate. Je brengt eerst de schuldeisers bij elkaar om het op te lossen. Ten slotte, heel veel schuldeisers weten … Grote bedrijven hebben standaard 1%, 2%, 3%, 4% niet-inbare schulden. Die weten gewoon dat dit soort categorieën voorkomen. Het is een ellende dat het generiek is.

De heer Essers (CDA):

Dat is uw mening. Die respecteer ik zeer, maar je kunt natuurlijk ook een andere mening hebben.

De heer Crone (PvdA):

Zeker.

De heer Essers (CDA):

En de rechter heeft denk ik toch wel, zonder dat ik er een heel diepe studie naar heb kunnen verrichten, in soortgelijke gevallen beslist. Het enige wat hier gevraagd wordt, is: breng nu eens in kaart welke jurisprudentie we op dat terrein hebben. Welke standpunten zijn er nu zoal in de literatuur geweest?

De voorzitter:

Die vraag heeft u gesteld.

De heer Essers (CDA):

Het hoeft niet in detail, maar het gaat er wel om dat we voldoende comfort hebben om met een gerust gemoed te kunnen zeggen dat het een goed wetsvoorstel is dat in ieder geval pleitbaar is bij de rechter.

De heer Crone (PvdA):

Ik ben het helemaal met u eens. De vraag is terecht. Maar ik ben medewetgever. Dus als ik nu de wet verander door dit amendement — want dat doen we — dan moet ik afwegen of ik dit behalve inhoudelijk verstandig ook een juridisch begaanbare weg vind. Dan wijs ik u erop dat die juridisch begaanbare weg al is gekozen door het vorige kabinet, in 2016, ook generiek, namelijk een halfjaar uitstel voor mensen. Wij doen nu voor een andere groep iets vergelijkbaars, maar het is ook een groep die in schuldproblemen zit, die schuldsanering nodig heeft. Dus er zijn veel vergelijkingen. Dus dan denk ik: dan geef ik u een stukje jurisprudentie. Die is voor mijn fractie overtuigend om in dit stadium te zeggen dat we niet meer nodig hebben. Je kunt altijd nog meer vragen. Ik geef toe dat er altijd wel ergens een schuldeiser naar de rechter zal gaan en het nog zal winnen ook. Maar dat is wat anders dan dat de generieke regeling c.q. het amendement niet juridisch houdbaar zou zijn. Maar in mijn ogen: ik ben geen jurist, slechts medewetgever.

De voorzitter:

De staatssecretaris heeft toegezegd de heer Essers te beantwoorden. U heeft geen extra vraag gesteld. Ik wil de heer Crone vragen om af te ronden.

De heer Crone (PvdA):

Ja, ik rond af, voorzitter. Ik ben tevreden over de stand van zaken tot nu toe, de antwoorden en het debat. Ik had een sommetje of een voorstel gemaakt over de schadecompensatie. Dat zal niet precies in getallen kloppen, maar mijn punt was dat mensen met een schuld onder de €30.000 soms overcompensatie krijgen. Dat is hun gegund. Ik zou het zuur vinden als mensen met een schuld boven de €30.000, die bijvoorbeeld €60.000 schuld hebben … Die krijgen die €30.000 vanzelfsprekend ook uitbetaald, maar ik begrijp dat er ook compensatie bovenop komt, groot of klein. Zij krijgen dus ook een soort schadecompensatie. Dan is het in balans gebracht, als mensen toch wat extra schadecompensatie hebben dan alleen het kille bedrag van de schuld zelf. Dat antwoord krijg ik graag in tweede termijn.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Van Apeldoorn van de SP-fractie.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Van Apeldoorn (SP):

Voorzitter, dank. Laat me nog even een omissie rechtzetten uit de eerste termijn: ook voor mij is het natuurlijk een bijzonder genoegen om nog één keer onder uw bezielende en vooral prettige leiding dit debat te mogen voeren.

Dank aan de staatssecretaris voor de uitvoerige beantwoording. Ik wil nog terugkomen op een paar punten, te beginnen met de dure plicht en de €30.000. Ik heb, ook per interruptie, meerdere keren aan de staatssecretaris gevraagd hoe dat nou precies zit. Hoe vat ze die dure plicht op? Is dat een harde belofte? De staatssecretaris zegt: ja, ik zal mijn uiterste best doen en vooralsnog ga ik ervan uit dat het gaat lukken. Natuurlijk kan de staatssecretaris niet alles voorzien. Dat is in dit dossier ook wel gebleken. Mogen er toch nog onverwachte beren op de weg blijken te zijn die ineens oversteken, laat de staatssecretaris toezeggen dat ze er dan adequaat op zal reageren en het linksom of rechtsom alsnog opgelost wordt, zodat die €30.000 in bijna alle gevallen gewoon voor 1 mei overgemaakt kan worden.

Ik heb ook gevraagd naar ouders die een reële schade hebben van meer dan €30.000. De staatssecretaris suggereerde volgens mij eerder ten onrechte dat ook hier sprake is van een versnelling van de afhandeling van de integrale beoordeling. Dat is volgens mij niet het geval. De staatssecretaris zegt er wel mee door te gaan. Dat is eigenlijk niet goed genoeg; dat zou ook versneld moeten worden. Ik heb gevraagd naar de perspectieven voor die ouders. De staatssecretaris zegt: we gaan ermee bezig maar het zal nog wel tot 2022 kunnen duren. Dat vindt mijn fractie eigenlijk niet acceptabel. Voor hen moeten er een beter perspectief en een tijdlijn komen. In de Tweede Kamer is bijvoorbeeld gesproken over een wasstraat, waarbij aan het einde van de dag duidelijk wordt waar die ouders aan toe zijn.

Da eventjes over de schone lei. Ik attendeerde de staatssecretaris erop dat het er in de schriftelijke beantwoording over ging dat het streven was om ouders zo veel mogelijk schuldenvrij die €30.000 te laten ontvangen, dus zo veel mogelijk met een schone lei. Ik ben blij dat de staatssecretaris nu eigenlijk afstand neemt van die kwalificatie en zegt: niet zo veel mogelijk; het moet gewoon een schone lei zijn, punt. Ik hoop dat ze bij dezen kan toezeggen dat dit inderdaad de intentie is en ook zal gebeuren, dus niet slechts zo veel mogelijk, maar gewoon met een schone lei en een nieuwe start.

Dan nog over het moratorium en de pauzeknop. De staatssecretaris zegt hierover steeds: het is de bedoeling om tijd en rust te kopen om tot afspraken te komen voor zowel de schuldeisers als de ouders. Mijn concrete vraag is toch wel waar die afspraken of oplossingen dan concreet uit zouden bestaan. Er zijn eigenlijk maar twee smaken: of de schulden worden kwijtgescholden, of ze blijven bestaan en worden later alsnog ingevorderd. Wij blijven ook wel twijfels houden over de juridische houdbaarheid, maar we hopen dat we ongelijk hebben en vooral ook dat er dan een plan B is mocht dat niet het geval zijn.

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Van der Voort. Ga uw gang.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Van der Voort (D66):

Dank u wel, voorzitter. Wij hebben een goede en volledige beantwoording van onze vragen gehoord van de staatssecretaris. Met name de antwoorden op de vragen die mevrouw Geerdink en ik gesteld hebben over de informatievoorziening en communicatie met de ouders waren voor onze fractie volledig en ook geruststellend. Een goeie informatievoorziening en communicatie met de ouders leidt dan ook, denken wij, tot in ieder geval in zekere mate een herstel van vertrouwen van die ouders in de overheid, wat erg belangrijk is.

We hebben hier veel discussie gevoerd en gehoord over de juridische houdbaarheid, maar laten we eerlijk zijn: het gaat toch vooral om het bieden van comfort voor de ouders en zorgen dat zij voldoende compensatie krijgen. Als ik de staatssecretaris zo zie, met haar inzet, betrokkenheid, kennis van zaken en wil om het voor de ouders goed te regelen, dan heb ik er voldoende vertrouwen en zelfs groot vertrouwen in dat zij dit goed gaat afronden.

Dank u wel.

De voorzitter:

En dat alles in één minuut. Het woord is aan de heer Essers van de CDA-fractie. Gaat uw gang.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Essers (CDA):

Voorzitter. Ik kan ook kort zijn. Wat voor mij het belangrijkste punt is, zal duidelijk zijn. Dat is de kwestie van de juridische houdbaarheid. Het kan misschien heel koppig overkomen, maar voor mijn fractie is dat toch een heel belangrijk punt. Het debat dat we nu voeren, is zeer belangrijk. Misschien zijn er niet zo heel veel kijkers of luisteraars meer op dit tijdstip, maar dit debat is wel onderdeel van de wetsgeschiedenis. Het zal voor een rechter ook een belangrijk element zijn om straks te beoordelen of er voldoende mate van proportionaliteit is ten aanzien van artikel 1, Eerste Protocol.

Het debat over de juridische houdbaarheid is niet alleen van belang voor ons als Eerste Kamer, maar ook voor de staatssecretaris. We zijn gezamenlijk wetgever, dus ook voor u is het van belang om voldoende mate van zekerheid te hebben — ik zeg niet "complete zekerheid"; het is geen wis- of natuurkunde; ik zeg "voldoende mate van zekerheid" — dat we alle argumenten pro en contra gewogen hebben en dat we tot een verantwoorde beslissing zijn gekomen. Onderdeel van dit wetgevingsproces is ook dat ik een volstrekt reëel verzoek doe om ons iets meer houvast te geven voor de argumenten die gebruikt zijn in de appreciatie van het amendement-Lodders/Van Weyenberg. Ik verwacht dat de staatssecretaris ons daarin tegemoet kan komen. Ik verwacht geen proefschrift, maar wel iets meer dan wat we nu hebben in die brief van 11 februari 2021.

Mijn laatste punt, voorzitter. Dank voor de behandeling van de motie-Omtzigt over de contacten met de Algemene Rekenkamer. Zou de staatssecretaris ons kunnen uitleggen wat nou precies een lichte toets is bij de beoordeling van de compensatievragen van ouders? Ik merk dat daar toch veel misverstanden over bestaan, alsof het niet echt heel serieus getoetst wordt. Wat is nu precies het verschil tussen een lichte en een zware toets? Bij een zware toets kan ik me iets voorstellen, maar wat is nou precies een lichte toets? Hoe kunnen we daarmee toch voldoende vertrouwen hebben dat we in ieder geval de reële gevallen eruit halen? Ook ik heb alle vertrouwen in deze staatssecretaris, maar nogmaals: geef ons het comfort dat de wetgever moet hebben om een verantwoorde beslissing te nemen.

Ik dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Van Rooijen van de fractie van 50PLUS. Gaat uw gang.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Voorzitter. Ik had nog een vraag — die had ik in eerste termijn misschien wat duidelijker moeten stellen — over de kwestie die ook schriftelijk aan de orde is geweest: wat is de verhouding tussen de vijf herstelregelingen uit het compensatiebesluit van januari, zoals dat dan heet, en de forfaitaire uitkering van €30.000? Misschien wil de staatssecretaris daar, naast de schriftelijke beantwoording, toch nog even op ingaan.

Voor alle duidelijkheid: wij steunen uiteraard dit wetsvoorstel, maar wij willen wel duidelijkheid. Ik sluit me aan bij de heer Essers van de CDA-fractie: we vragen geen garantie, maar wel maximale duidelijkheid en zekerheid, juist in het belang van de slachtoffers. Het is uiteraard niet alleen een zaak van deze Kamer en de Tweede Kamer, maar ook van het kabinet en deze staatssecretaris om er gezamenlijk alles aan te doen om die maximale duidelijkheid en zekerheid te bieden. In dat licht zijn wij helaas niet overtuigd van de onderbouwing van deze kwestie van eigendom door de minister voor Rechtsbescherming. Met de heer Essers blijven wij vragen om meer onderbouwing.

Ik wil ten slotte nog een keer wijzen op het verschil tussen het EVRM en artikel 17 van het Handvest. Voor het EVRM ga je naar het Hof van Straatsburg; dat zijn uitsluitend zaken tegen de staat. Voor artikel 17 van het EU-Handvest ga je naar het Hof van Luxemburg; dat zijn zaken tegen de staat of zaken waarin een burger tegenover een burger staat, in dit geval een crediteur tegenover een debiteur. Erkend is dat er bij artikel 17 sprake is van directe horizontale werking. Om het heel simpel te stellen: pensioenfondsbesturen en sociale partners kunnen direct aansprakelijk gesteld worden op grond van het EU-Handvest als zij ten onrechte zouden meewerken aan bijvoorbeeld het invaren, aldus ook professor Van Meerten. Dat betekent dat deelnemers en gepensioneerden pensioenfondsbesturen voor de rechter kunnen slepen en ook schadevergoeding kunnen eisen. Dat kan niet bij het EVRM.

Voorzitter. Ik wees met mevrouw Karimi al op het Volkskrantartikel van vorige week zaterdag over de leenbijstand bbz en het drama dat zich daarbij aftekent. Kan de staatssecretaris naast wat zij zojuist al antwoordde, in een brief nog eens duidelijk uitleggen hoe de groep van 2010 tot 2014 alsnog in aanmerking zou kunnen komen voor een schadevergoeding? Kan zij voorts toezeggen dat er alles aan wordt gedaan om degenen die er wel recht op hadden tussen 2014 en 2016 maar die niet bekend zijn, toch op te sporen? Er ligt nog 15 miljoen op de plank. Kan de staatssecretaris toezeggen dat de rechten die deze mensen hebben, concreet kunnen worden ingevuld?

Voorzitter, ik dank u voor de leiding op uw laatste dag in deze senaat. We zullen u missen.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Geerdink van de VVD-fractie.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Mevrouw Geerdink (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Ook namens mijn fractie woorden van waardering. Allereerst woorden van waardering voor de voorzitter, die dit vanavond natuurlijk voor de allerlaatste keer doet en dit met veel verve gedaan heeft. Dus daarvoor dank. Ik heb ook woorden van waardering voor de staatssecretaris, voor haar beantwoording, vooral ook voor de tomeloze inzet die ik elke keer weer binnen voel komen, en niet in de laatste plaats voor de uitvoering. Ik doel dan op de medewerkers die deze enorme klus het komende jaar zeer zorgvuldig en zo snel mogelijk met alle ouders en schuldeisers ter hand zullen nemen. Er is inderdaad sprake van een dure plicht om voor 1 mei uit te betalen, binnen een jaar de schuldsanering te realiseren en dan tussendoor heel goed te blijven communiceren. Voor dat laatste hebben we aandacht gevraagd.

Dan naar de vraag. Snelheid en zorgvuldigheid strijden om voorrang. In dit geval hebben we de volgende vraag. Hebben wij goed begrepen hebben dat er een risicoanalyse en een risicoafweging hebben plaatsgevonden door zowel het ministerie van JenV als het ministerie van Financiën, waarbij de uitkomst is dat snelheid eigenlijk prevaleert? Als dat zo is, dan moeten we dat gewoon ook zeggen en dan moeten wij dat meenemen in de wijze waarop wij dit wetsvoorstel beoordelen. Dus de vraag is: hebben we dit goed begrepen?

Voor onszelf hebben we natuurlijk al wel een afweging gemaakt, maar we zullen de antwoorden daar wel bij betrekken. Wij neigen er natuurlijk naar om voor dit wetsvoorstel te stemmen. Wij wensen de staatssecretaris vanaf deze plaats alvast heel veel succes met vooral de zorgvuldige en snelle uitwerking daarvan.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan de heer Schalk. Ik vermoed dat hij daar deze keer niet verrast over zal zijn.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Schalk (SGP):

Dank u wel, voorzittter. Ik heb nog twee vragen aan de staatssecretaris, nadat ik haar natuurlijk bedankt heb voor de wijze waarop ze al onze vragen tot nu toe heeft beantwoord. Ik heb twee vragen en dan nog twee conclusies of constateringen.

De eerste vraag gaat over iets wat ik de staatssecretaris heb horen zeggen. Ze heeft gezegd dat aan het einde van deze maand de eerste 3.000 mensen gecompenseerd zullen zijn, althans in die zin dat zij de €30.000 zullen krijgen. Dan heeft zij nog twee maanden over. Als ik ga rekenen, dan denk ik: dan heeft u een forse versnelling nodig als u het in dit tempo wilt blijven doen. De eerste halve maand 3.000, daarna zijn er nog twee maanden te gaan. De vraag is dus: lukt dat?

Dan de tweede vraag die ik nog heb. De staatssecretaris heeft aangegeven dat degenen die zich na 15 februari hebben gemeld, zo snel mogelijk zullen worden meegenomen in dat programma. Kan de staatssecretaris daar nog iets meer duiding aan geven door aan te geven of daar ook een tijdpad voor wordt uitgezet, zodat die mensen ook weten waar ze aan toe zijn? "Zo snel mogelijk" is ook "zo rekbaar mogelijk".

Vervolgens heb ik twee constateringen. Ik heb gehoord dat de staatssecretaris een toezegging deed over de betalingen die niet worden gedekt uit gelden die bespaard worden door besparingen van bevriezing van de indexering van de kinderbijslag of iets dergelijks. Dank voor die toezegging en voor die duidelijkheid.

Een andere constatering is dat mijn fractie het wetsvoorstel zal steunen. Ik wens de staatssecretaris veel wijsheid en compassie in dit ongelofelijk lastige dossier. Diezelfde wijsheid wens ik toe aan de voorzitter in de toekomst. Dank voor de leiding van vanavond.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Van Strien.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Van Strien (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de uitvoerige beantwoording van de vragen. Niettemin blijven er zorgen of alles goed blijft gaan, met name betreffende de juridische houdbaarheid. Ik vrees dat die zorgen vanavond ook niet geheel kunnen worden weggenomen. Zoals ik al in de eerste termijn heb aangegeven, kunnen wij in het belang van de getroffen ouders nu niet anders dan instemmen met dit wetsvoorstel, maar we blijven de uitvoering dan wel ook graag kritisch volgen.

Voorzitter, dank ook aan u voor uw leiding op deze laatste dag en succes in uw nieuwe baan.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Van der Linden van de Fractie-Nanninga.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Van der Linden (Fractie-Nanninga):

Voorzitter. Ook mijn fractie is voornemens voor deze begrotingswijziging te stemmen. De compensatie van €30.000 is een grote stap om het ongekend onrecht dat slachtoffers van de toeslagenaffaire is aangedaan, te compenseren.

In deze tweede termijn wil ik graag nog wel aansluiten bij de oproepen van met name CDA en 50PLUS over het amendement-Lodders/Van Weyenberg in de Tweede Kamer. 100% juridische zekerheid is zeker niet mogelijk en dat hoeft ook niet, maar meer argumenten over of die afkoelingsperiode nu daadwerkelijk standhoudt bij de rechter en de onderbouwing van de brief zijn wel wenselijk. Het scenario waarbij in de eerste de beste rechtszaak een schuldeiser gelijk krijgt en het moratorium van tafel wordt geveegd, zou toch een nieuw dieptepunt zijn in dit dossier. Ik heb de staatssecretaris goed gehoord toen ze zei: ook als dat gebeurt, is de overheid aansprakelijk en die gaat het dan oplossen. Voorkomen is toch beter dan genezen, voorzitter. Dit zal toch ook zeker weer onzekerheid voor de getroffenen met zich meebrengen. Volgens mij zijn er een aantal opties, zoals een spoedadvies bij de Raad van State.

In de brief van de minister voor Rechtsbescherming lezen we dat er met grote spoed wordt gewerkt aan een nadere uitwerking. Wellicht kan dat op hele korte termijn naar de Kamer komen. De staatssecretaris gaf aan dat zij de adviezen van de landsadvocaat mondeling al kon delen met de Kamer. Wellicht kan dat ook op schrift en geeft dat wat meer comfort.

Voorzitter. Dan heb ik nog een tweede klein punt. De staatssecretaris neemt zelf het voortouw om met de grote private schuldeisers, kleinere schuldeisers en hulp … Daar is het belangrijk dat de gemeente de rol pakt. Kan de staatssecretaris op een of andere wijze ook goed informatie verstrekken over hoe lokaal door gemeenteraden monitoring op het oplossen van deze problematiek voor de getroffenen nu adequaat plaatsvindt? Waar moeten zij op letten en hoe kunnen zij hun controlerende taak goed uitvoeren? Gaat de staatssecretaris daar nog informatie over verstrekken, zodat zij hun rol daarin kunnen pakken?

Voorzitter, dank u wel, ook voor uw kundig voorzitterschap.

De voorzitter:

Dank u wel, ook voor de mooie woorden allemaal. Wenst een van de leden in de tweede termijn nu nog het woord te voeren? Dat is niet het geval. Dan heb ik de vraag aan de staatssecretaris of zij meteen in staat is om te antwoorden. Ik hoor "tien minuten". Dan schors ik de vergadering voor tien minuten, tot 22.05 uur.

De vergadering wordt van 21.56 uur tot 22.06 uur geschorst.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de staatssecretaris van Financiën - Toeslagen en Douane.


Bekijk de video van deze spreekbeurt

Staatssecretaris Van Huffelen:

Dank u wel, voorzitter. Ik zal de vragen die gesteld zijn beantwoorden en het punt waarop ik nog zou terugkomen zo kort mogelijk proberen toe te lichten. Ik begin met de vraag van de heer Van Apeldoorn over het waarmaken van de toezegging over de €30.000-regeling vóór 1 mei en over de schone lei. Wat mij betreft zou dit moeten gaan lukken. Als zich onverwachte zaken voordoen, ga ik me er maximaal voor inspannen om te zorgen dat aan die toezegging alsnog kan worden voldaan, want dat is mijn bedoeling, mijn intentie en mijn doelstelling. Alles wat we hebben, zullen we inzetten om ervoor te zorgen dat we dit voor elkaar gaan krijgen. Ik denk dat u niet de enige bent die heel graag wil dat we daarin gaan slagen.

Bij de schuldenaanpak is de intentie ook dat ouders een schone lei krijgen. Natuurlijk is daarbij belangrijk dat wij moeten zien te realiseren wat in de praktijk gerealiseerd kan worden. Ik heb natuurlijk niet alle private schuldeisers zomaar in de hand. Maar wij gaan ons uiterste best doen. Ik gaf in mijn antwoord aan dat het wel van belang is dat er natuurlijk ook publieke schulden zijn die we niet zomaar zullen kwijtschelen. Dat zijn met name strafrechtelijke boetes of zaken in het geval van letselschade. Dat zullen schulden zijn die dan ook blijven bestaan.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Kort, maar toch even voor de duidelijkheid en voor de Handelingen. Die uitzonderingen zijn natuurlijk heel redelijk. Die kunnen wij ook billijken. Als het gaat om een strafrechtelijke situatie, begrijp ik dat. Als ouders zelf aangeven "we hebben destijds van familie of vrienden zo veel geld geleend en willen dat graag weer terugbetalen", moet dat uiteraard ook kunnen. Waar het onze fractie om gaat — ik denk dat dit door meerdere fracties hier wordt gedeeld — is: in alle andere gevallen moet die belofte gewoon staan dat ouders met een schone lei kunnen beginnen. Die €30.000 is schoon aan de haak. Dat zou de intentie moeten zijn en ook de belofte van de staatssecretaris. En dan zijn er die uitzonderingen. Daar ging het ook niet om wat mij betreft.

Staatssecretaris Van Huffelen:

De intentie is inderdaad zoals u die aangeeft.

Dan was er de vraag van de heer Essers over het verschil tussen de lichte toets en de zware toets. In feite voeren we de lichte toets uit om te bepalen of een ouder tot de doelgroep behoort en in aanmerking komt voor compensatie, en niet zozeer om te bepalen hoe groot de schade nou precies is. De vraag is dus: is er sprake van een ouder die daadwerkelijk getroffen is door de problemen met de toeslagen en die onterecht geld heeft moeten terugbetalen, of van wie de toeslag op nul is gesteld? Dat moeten we vaststellen met de lichte toets. Dat kan op basis van één jaar of van één onderdeel van de regeling zijn. Als er sprake van is, komt de ouder dus ook in aanmerking voor de €30.000-regeling. Wanneer wij de wat uitgebreidere toets doen — wij noemen dat niet de zware toets, maar de integrale behandeling — kijken we veel specifieker naar wat er per jaar is gebeurd en naar welke situaties zijn opgetreden. We kijken dan bijvoorbeeld ook of er door ons bij een ouder verrekend is — wat veel is voorgekomen — op basis van toeslagen en of er belastingteruggaven zijn ingehouden om te verrekenen enzovoort. Die lichte toetsen doen we voor zover we kunnen op basis van data-analyse. Voor zover dat niet kan, vullen we dat aan met een handmatige toets.

Dan was er nog de vraag van de heer Schalk over het tijdpad voor ouders die zich hebben gemeld na 15 februari. Hoe snel gaan we die helpen? Ook die ouders willen we natuurlijk zo snel mogelijk helpen. Ik kom daar in de volgende voortgangsrapportage graag op terug, want dan heb ik ook een beetje meer een beeld van hoeveel ouders dat dan betreft. Dat maakt natuurlijk wel iets uit voor wat ik kan zeggen over hoe snel zij dan in aanmerking zullen komen voor de €30.000-regeling. Ik kan daar in mijn volgende rapportage meer over vertellen.

De heer Schalk (SGP):

Dank. Dat is in ieder geval iets meer duidelijkheid. Ik ga ervan uit dat er per 1 mei 24.000 zijn afgehandeld en het lijkt me dat we dan dus alle tijd hebben om de rest ook te gaan doen. Vandaar dat ik dacht dat dat niet heel erg lang kon duren.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Wat daarbij een rol speelt, is de tegelijkertijd nog uit te voeren integrale beoordeling. Heel veel ouders aan wie we €30.000 uitbetalen, kunnen zeggen: "nou, ik denk dat ik recht heb op meer", "ik wil in ieder geval dat dat onderzocht wordt" of "ik wil dat ernaar wordt gekeken". Daar hebben we natuurlijk ook capaciteit en tijd voor nodig van onze zaakbehandelaars en de mensen die het werk bij ons doen. Dus het is niet zomaar zo dat het allemaal separate stromen zijn, maar ik begrijp uw intentie natuurlijk goed, want we willen ook proberen om ouders die zich later hebben gemeld en terecht zeggen dat ze gedupeerd zijn, in ieder geval zo snel mogelijk dat initiële bedrag uit te keren. Maar nogmaals, het is wel enigszins afhankelijk van de hoeveelheid mensen die zich de komende tijd tussen 15 februari en 1 mei zullen gaan melden.

De heer Schalk (SGP):

Ik proef de intentie en ik zie heel graag die voortgangsrapportage naar deze Kamer komen.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ja, dat doen we. Bij het vaststellen van de wet hebben we toegezegd dat we dat gaan doen en u krijgt dus iedere twee maanden van ons een rapportage over de stand van de uitvoering en over de vormgeving van de aanvullende regelingen.

De heer Van Rooijen vroeg naar de relatie tussen de €30.000-regeling en de bestaande regeling, de regeling die we in de wet hebben vastgelegd die vorig jaar juli in deze Kamer is vastgesteld. De bestaande regelingen zijn er gewoon en die blijven ook bestaan. We hebben het wel aangepast voor de ouders die onder de originele wet in aanmerking kwamen voor compensatie op basis van hardheid van de regeling. Dat betekende namelijk eigenlijk dat je je originele geld alsnog terugkreeg of alsnog betaald kreeg. We hebben dat omgezet in een compensatieregeling en dat betekent dat je niet alleen maar het originele bedrag terugkrijgt maar ook een schadevergoeding krijgt van zo'n 25%. Dat is wat er aan de regeling is veranderd.

We keren die €30.000 daardoor eigenlijk uit als een eerste betaling. Het is het minimumbedrag dat iedere gedupeerde krijgt. Als het nodig is en ouders dat willen, gaan we nog verder met toetsen. Op basis van de wet en de afspraken die we hebben gemaakt, gaan we dan verder. Dan gelden natuurlijk gewoon de regelingen die er zijn. Daarnaast gaan we natuurlijk aan het werk met de schulden. Verder bestaat er in alle gevallen de mogelijkheid voor ouders om zich bij de Commissie Werkelijke Schade te melden als zij denken voor aanvullende schadevergoeding in aanmerking te komen.

De voorzitter:

Meneer Van Rooijen, kort graag.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

De minister verwees naar de regeling van eerder vorig jaar, maar ik doelde op het compensatiebesluit van, ik geloof, 20 januari dit jaar. Daarin zijn de vijf herstelregelingen opgenomen. Mijn vraag, ook in de schriftelijke voorbereiding, is hoe die vijf herstelregelingen zich verhouden tot de compensatie van €30.000. Is het de betrokkenen voldoende duidelijk, zodat het niet een juridisch doolhof wordt en mensen zich moeten gaan afvragen wat de juiste rechtsgang is, waar ze recht op hebben en wanneer deze regeling geldt en wanneer de andere? Hoe verhoudt zich dat tot de compensatie?

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ik kan niet garanderen dat het iedereen altijd heel duidelijk zal zijn. Gegeven alle problemen die er zijn ontstaan en alle dingen die er gebeurd zijn de afgelopen jaren, hebben we geprobeerd een compensatieregeling te maken die echt recht doet aan de ouders. En "recht" is dan meer dan recht, want het is ook ruimhartig. Die regelingen verwijzen weer terug naar de originele regelingen in de wet en die zeggen dus dat ouders in aanmerking komen voor compensatie en dat in alle gevallen de uitgebreide regeling geldt. Je krijgt dus niet alleen het originele bedrag terug dat je ten onrechte hebt terugbetaald, maar ook een schadevergoeding. Verder komen ouders, als ze dat willen, altijd in aanmerking voor compensatie voor aanvullende schade.

Ik hoop vooral dat we voldoende kunnen doen om ouders steeds toe te lichten wat er allemaal precies in onze regelingen staat. Het is niet altijd even simpel en dat komt ook doordat de situaties niet altijd even simpel zijn. Maar gelukkig zijn onze zaakbehandelaren tot nu toe goed in staat om mensen uit te leggen wat er precies aan de hand is, iets wat de ouders zeker ook waarderen. Maar de kern en de basis van de regeling blijft toch dat wij mensen compenseren die ten onrechte geld hebben moeten terugbetalen — soms hebben ze dat wel kunnen doen en soms hebben ze dat niet kunnen doen — waar ze wel recht op hadden.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik heb nog een korte vraag. Kan de staatssecretaris nog eens bezien of voorlichting en communicatie over de vijf regelingen in verhouding tot de compensatie van €30.000 kunnen helpen? Wat kan daar nog aan gedaan worden? We hebben namelijk uit het verleden geleerd dat voorlichting en communicatie naar de burger van eminent belang zijn.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Daar kijk ik zeker graag naar. We doen het zo veel mogelijk. We hebben ook een ouderpanel dat met ons meekijkt. Dat kijkt niet alleen maar naar onze website en informatie. Die proberen we ook steeds weer te verbeteren. Dat doe ik dus heel graag, want het is vooral van belang dat mensen goed begrijpen hoe het werkt bij ons en hoe we ouders moeten compenseren.

Dan de vraag van de heer Van Rooijen over snelheid en zorgvuldigheid en de risicoanalyse die we gemaakt hebben. In dit dossier zijn snelheid én zorgvuldigheid zeker van belang; het is niet alleen maar het een of het ander. Maar het is wel van belang dat we aan ouders hebben toegezegd om hun voor 1 mei uit te betalen als zij zich voor 15 februari hebben gemeld. Dat is ook mogelijk voor ouders die op dit moment schulden hebben. Daar is dat moratorium voor bedacht. Samen met het ministerie van JenV hebben we technische bijstand verleend bij het opstellen van het amendement. Daar hebben we zeker naar het thema zorgvuldigheid gekeken. Het gaat er namelijk ook om — dat thema is hier vandaag ook aan de orde geweest — dat we het doen op een manier die werkt en die ouders daadwerkelijk helpt. Maar snelheid is zeker van belang, want als wij lang wachten voordat we zo'n moratorium hebben, zijn er al te veel ouders die we niet kunnen betalen of die alsnog in de problemen geraken als gevolg daarvan.

Dan was er nog de vraag van de heer Van Rooijen over de leenbijstand en het compenseren van gedupeerden. Dat was dat issue dat ook door mevrouw Karimi is aangegeven. Ik heb in mijn eerste termijn aangegeven dat ik daar samen met de minister van Sociale Zaken naar ga kijken. Ik zal u informeren over de uitkomsten daarvan.

Dan was er nog de vraag van de heer Van der Linden over het monitoren van gemeenten. We hebben met de gemeenten afgesproken om gezamenlijk op te trekken in dit dossier. Daar waar wij de financiële compensatie moeten leveren, helpen gemeenten ouders door hen actief te benaderen en te kijken welke hulpverlening nodig is. Ouders kunnen bijvoorbeeld hulp nodig hebben op het gebied van schulden, maar ze kunnen ook hulp nodig hebben in het kader van wonen, geestelijke gezondheidszorg of op andere gebieden, zoals werk. We hebben afgesproken met gemeenten dat we dat goed blijven volgen. Wat zijn nou precies de problemen waar ouders tegenaan lopen? Wat moeten we op dat punt doen? En hoe kunnen wij ervoor zorgen dat gemeenten daarin goed worden geholpen? Overigens geldt dat ook voor het thema van de schuldhulpverlening. Wij zijn dus in nauw contact met gemeenten, om die daarbij te ondersteunen. Zij houden ons weer goed op de hoogte van wat zij ervaren dat er gebeurt.

Ik geloof dat ik de vraag niet helemaal voldoende heb beantwoord, want ik zie de heer Van der Linden naar de microfoon rennen.

De heer Van der Linden (Fractie-Nanninga):

Dat heb ik in eerste termijn ook goed gehoord van de staatssecretaris. Complimenten daarvoor. Dat zou heel goed zijn. Maar het is wel zo dat er in Nederland honderden gemeenten zijn. Mijn vraag was eigenlijk als volgt. Gemeentebesturen moeten het doen. Het zit erg in de uitvoering. Wat voor instrumenten of informatie heeft u voor gemeenteraden, zodat die kunnen toezien of dat goed gebeurt in hun gemeente, zodat zij in het lokale bestuur een rol kunnen pakken om te zien of men het in hun gemeente goed doet?

Staatssecretaris Van Huffelen:

Daarover heb ik afspraken gemaakt met de VNG. Die zorgt ervoor dat informatie over wat er aan gemeenten gevraagd wordt, daadwerkelijk wordt gegeven. Ik hoor dat u specifiek vraagt naar gemeenteraadsleden. Ik weet dat zij actief zijn op dit dossier. In veel gemeenten worden vragen gesteld in de gemeenteraad. Dat zie ik in de stukken die daarover in de krant verschijnen. Maar ik zal goed kijken, ook samen met de VNG, of het wenselijk is dat er nog specifieke informatie voor gemeenteraden is — ik merk namelijk dat dit onderwerp in veel gemeenteraden goed wordt gevolgd — om ervoor te zorgen dat getroffen, gedupeerde, ouders in de specifieke gemeenten worden geholpen.

Ik ga naar de vraag van de heer Essers over de juridische argumenten en de houdbaarheid van specifiek het amendement in het licht van artikel 1 van het EVRM. Ook anderen hebben hier vragen over gesteld en er is ook een kort debat over gevoerd met de heer Crone. De vraag is of er een arrest is, of jurisprudentie. We hebben op dit moment eigenlijk geen jurisprudentie gevonden die specifiek ziet op de bijzondere situatie van dit moratorium, en jurisprudentie die ons daar helpt. Er is natuurlijk veel jurisprudentie over artikel 1 EVRM; u heeft dat ook aangegeven. Maar die jurisprudentie gaat niet zozeer in op deze bijzondere en specifieke situatie. Die gaat bijvoorbeeld wel in op leningen, pensioenen, belastingen; daar is wel allerlei jurisprudentie over. Die lijst is er natuurlijk en die kunnen we natuurlijk opstellen, maar die helpt ons niet zozeer in deze situatie. Want we zijn natuurlijk op zoek naar: gaat het ook in dit geval goed? En naar een antwoord op die vraag bent u ook op zoek.

Wat hebben we wel gedaan? Met name het ministerie van JenV heeft naar die jurisprudentie gekeken, en met name gekeken of daar nou een algemeen toetsingskader uit kan worden afgeleid. Dat toetsingskader is het kader dat ook de minister voor Rechtsbescherming heeft toegepast, en dat ook mondeling door de landsadvocaat wordt ondersteund. Op grond van het feit dat het moratorium een tijdelijke inbreuk is op de verhaalrechten van de schuldeiser, en op grond van het feit dat het moratorium zowel in het belang is van de gedupeerde ouders als van de schuldeisers, wordt die regeling proportioneel geacht. Het punt van de heer Crone was dat het moratorium inderdaad wel lijkt op het moratorium uit de Wet gemeentelijke schuldhulpverlening. Dat is inderdaad zo, maar het is ook weer net een beetje anders. Maar dit moratorium heeft natuurlijk eenzelfde soort effect, namelijk rust creëren om de problematiek op te lossen, zowel voor de burger in de schuldhulpverlening, in ons geval voor de getroffen ouders, als voor de schuldeisers. En natuurlijk kan het zijn dat in individuele gevallen deze regeling voor een schuldeiser nou niet proportioneel zou uitwerken. Maar goed, de schuldeiser krijgt betaald, zeker ook omdat hierbij weer geldt dat wij hebben aangegeven dat wij zullen zorgen voor een oplossing als dat nodig is en proportioneel is.

En we hebben naar aanleiding van de vragen die u daarover heeft gesteld, hier ook nog eens goed naar gekeken. Er is natuurlijk altijd een risico, en ik snap dat ook heel goed, want je wilt hier ook iets afspreken waarvan je zeker weet dat het gaat werken. Want we wíllen dat dit gaat werken; dat is ook in de Tweede Kamer uitgesproken. Er is natuurlijk het risico dat er uiteindelijk toch strijdigheid is. Dat risico hebben we natuurlijk wel vaker, ook in de discussies die er geweest zijn over box 3. Nou, ik hoef u daar niets over te vertellen, meneer Essers, want u weet daar veel meer van dan ik. Dus er is niet altijd een garantie, maar wij hebben natuurlijk wel gezegd, zeker in dit geval, dat wij als het nodig is ook echt naar bevind van zaken zullen handelen wanneer zich hier problemen gaan voordoen. Dat wil ik hier ook nog een keer herhalen. Dat zullen wij doen om te voorkomen dat ouders hier dan ook de dupe van zouden kunnen zijn, of dat er sprake is van een onevenredige of niet-proportionele situatie voor een schuldeiser.

Nou ja, ik moet hier misschien nog iets meer aanvullen, maar ik luister eerst even naar de heer Essers.

De voorzitter:

De heer Essers gaat hier nog een vraag over stellen.

De heer Essers (CDA):

Zonder in herhaling te gaan vallen: ik vraag om een juridische onderbouwing van de toepassing van dat toetsingskader, aan de hand van jurisprudentie en literatuur. Ik denk dat dat een heel reële vraag is, en dat het een recht is van een Kamerlid om daar ook schriftelijke informatie over te krijgen. Dus ik verzoek de staatssecretaris nogmaals om in de komende week ons daarvan te voorzien. Er móét jurisprudentie zijn. Natuurlijk gaat die niet over deze specifieke situatie, maar wel over een vergelijkbare casus waarbij er een tijdelijke inbreuk is op de eigendomsrechten. Hoe is daarmee omgegaan? Wij zoeken niet naar garanties. Ik hoor de staatssecretaris dat weer zeggen. Wij zoeken niet naar garanties, maar wij zoeken naar de afweging, naar de argumenten pro en de argumenten contra. Niet meer, en niet minder.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ik heb uw vraag heel goed gehoord, dus ik snap heel goed dat u zegt: ik wil graag die jurisprudentie hebben. Maar ik kan u die niet zomaar leveren. Als ik dat zou kunnen, dan zou ik dat heel graag doen. Nogmaals, die vraag heb ik ook gesteld aan het ministerie van JenV, aan de minister van JenV of in dit geval de minister voor Rechtsbescherming, om te kijken of we hier iets hebben wat u dit verband wellicht zou kunnen helpen. Maar behalve dat algemene toetsingskader hebben we daar niet iets specifieks. Ik kan u in dit geval dus niet echt helpen. Dan vind ik het ook lastig om u die toezegging te doen. U heeft daar natuurlijk recht op, maar als ik het niet heb, is dat natuurlijk ook heel erg lastig. Ik probeer aan te geven dat je in de afweging die gemaakt is en die ook in dat algemene kader speelt, moet kijken naar dat evenwicht tussen in dit geval aan de ene kant de ouder en aan de andere kant zeker ook de schuldeiser, omdat hij tijdelijk niet zijn verhaalsrecht heeft. Omdat we een evenwicht hebben gevonden in de belangen van zowel de ouders als de schuldeisers, achten wij de regeling proportioneel, maar ik kan u helaas niet helpen aan heel specifieke jurisprudentie. Dat zou ik graag willen, maar daar beschik ik niet over.

Het is belangrijk dat er natuurlijk wel verschillende regelingen zijn die heel erg lijken op wat we hier doen; daar heeft ook de heer Crone iets over gezegd. In de minnelijke schuldhulpverlening en ook in het wettelijke schuldentraject dat we kennen, het Wsnp-traject, heb je namelijk van dit soort beslagverboden of tijdelijke moratoria die helpen om te zorgen dat dingen worden uitgezocht en geregeld en dat afspraken worden gemaakt met schuldeisers. Dat is dan vaak met een meerjarige werking om te zorgen dat schuldeisers zo veel mogelijk betaald worden terwijl mensen ook kunnen blijven leven, maar wij willen dit natuurlijk vooral om die schone lei te creëren. Ja, die regelingen zijn allemaal net een beetje anders. Nogmaals, we hebben dit niet kunnen vinden.

Daarmee val ik ook weer terug op die algemene regel: er mag door een wet in formele zin inbreuk worden gemaakt op eigendomsrechten. Dat doen we ook in dit geval. De toetsing van de rechter zal dan kijken naar proportionaliteit en subsidiariteit, maar wij denken dat aan die proportionaliteit wordt voldaan en dat dit amendement stand kan houden voor de rechter. Nogmaals, JenV heeft dat aangegeven in de brief. Ook de landsadvocaat heeft aangegeven dat hij dit een zeer verdedigbaar standpunt vindt. Meer kan ik u op dit moment helaas niet zeggen.

De voorzitter:

De heer Essers, nog een keer.

De heer Essers (CDA):

Mijn verbazing stijgt alleen maar. Er wordt kennelijk een standpunt ingenomen zonder dat er jurisprudentie is. Ik ben al tevreden met die vergelijkbare regeling, als u die op papier zet. Wat doen we in de wetenschap als iets nog nooit echt beslist is? Dat geldt overigens voor maar heel weinig zaken. Dan vragen we een aantal experts om daar hun opinie over te geven. Ik kan u alleen maar adviseren om dat te doen, want nu is het wel heel erg mager. Het enige wat u zegt, is dat het ministerie van Justitie zegt dat het verdedigbaar is, maar op grond waarvan? Dat vind ik heel raar.

De voorzitter:

Heeft u nog een vraag?

Staatssecretaris Van Huffelen:

Dat wordt ook ondersteund door de landsadvocaat.

De heer Essers (CDA):

Nogmaals, ik vraag gewoon een brief waarin die argumenten toch nog een keer terugkomen, waardoor ik ook aan mijn fractie kan uitleggen wat op dit punt de stand van zaken is. Ik denk dat het toch belangrijk is om dat ook als uitkomst van dit debat te hebben. We willen het allemaal heel graag. Ik kan u verzekeren dat die wet wordt aangenomen. We staan voor het belang van de ouders, maar we staan ook voor de juridische houdbaarheid. Als die flinterdun is, vind ik dat buitengewoon … Ik vind dat er goede aanzetten worden gegeven, maar bij een juridisch betoog hoort ook een afweging van de pro's en contra's. Die vraag ik aan u.

De voorzitter:

U vraagt een brief met de juridische onderbouwing waarop de staatssecretaris haar standpunt heeft gebaseerd.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Dat vind ik lastig. Die brief heeft u namelijk gekregen. Dat is de brief die aan de Tweede Kamer is gestuurd, met daarin de argumenten van de minister van JenV. Dan ga ik dus eigenlijk iets herhalen. Nogmaals, als ik iets extra's zou kunnen geven naast wat er in die brief staat en wat ik vandaag ook aan u heb gegeven, zou ik dat graag doen. Maar dan geven we in feite hetzelfde betoog. Nogmaals, we kunnen iedereen vragen om nog expertanalyses te doen enzovoort, enzovoort, maar ondertussen zitten de ouders met de problematiek dat we ze niet dat moratorium geven.

De voorzitter:

U heeft het antwoord gehoord en u zult zich daarop moeten beraden. Dan is het woord aan de heer Van Rooijen van de 50PLUS-fractie.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Aansluitend op de heer Essers vraag ik of het nog mogelijk is om deze week, dus voor de stemming van volgende week, los van de literatuur en de uitspraken en dergelijke, die er wellicht niet zijn, deskundigen en topjuristen nog eens te vragen om hun licht erover te laten schijnen in de komende dagen. Ik had daar ook schriftelijk om gevraagd en daar bent u niet op ingegaan.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Hierbij speelt hetzelfde als bij de vraag van de heer Essers, want wij hebben onze juristen ernaar laten kijken. We hebben het ministerie ernaar laten kijken. Ik heb aan de landsadvocaat gevraagd of hij dit zou kunnen ondersteunen en die geeft aan dat dat zo is. Ik ben hier dus een beetje … U bent op zoek naar iets wat wij volgens mij geleverd hebben. Ik denk dus dat u iets vraagt wat niet echt gaat helpen bij de beoordeling van deze kwestie.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

De staatssecretaris zei eerder dat zij het op grond van de adviezen die ze heeft gekregen zeer verdedigbaar acht dat men dat vindt. Ik wil toch wijzen op die noodtoestandwet, met artikel 8. Er was niemand in Den Haag — kabinet, ministers, juristen — die had voorzien dat artikel 8 onvoldoende basis was voor de avondklok.

De voorzitter:

Uw vraag?

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Daar hebben we als Eerste Kamer natuurlijk onze les mee geleerd. We zijn nu dus extra waakzaam. Ik neem aan dat u dat ook tot u neemt.

De voorzitter:

Dat was even een reactie, maar heeft u nog een vraag aan de staatssecretaris?

De heer Van Rooijen (50PLUS):

De staatssecretaris zegt: wij vinden het zeer verdedigbaar. Maar dat vond men bij artikel 8 ook.

De voorzitter:

Maar wat is uw vraag?

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Mijn vraag is: kunt u ons de komende dagen nog meer houvast geven? Laat ik het dan zo zeggen. De heer Essers vroeg daar ook naar.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ik ben een beetje aan het zoeken hoe ik u op een andere manier kan antwoorden wat ik al heb gezegd. Ik heb aangegeven dat wij alle onderbouwing die we kunnen geven, hebben geleverd, in het debat van vandaag en zeker ook in de stukken die u heeft gekregen. Veel meer zekerheid kunnen wij op dit moment niet geven. En eerlijk gezegd is dit toch een kwestie waarin wij heel duidelijk hebben gezegd dat als er een situatie zou ontstaan waarin er een probleem ontstaat met deze wet, wij daarin dan zullen optreden en handelen, en zullen zorgen dat het noch voor de ouders, noch voor eventuele schuldeisers in de problemen tot een situatie leidt die niet wenselijk is. Mijn punt is dus eigenlijk dat ik, nogmaals, heb geprobeerd om u zo goed mogelijk alle antwoorden te geven die ik u kan geven. Een verder inzicht in de jurisprudentie of anderszins kan ik u helaas niet bieden.

De voorzitter:

Staatssecretaris, gaat u verder.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Dan ga ik verder met de vraag van de heer Van Rooijen over het Handvest en artikel 17 daarvan. Ik heb aangegeven, maar volgens mij ging de vraag daar niet helemaal over, dat het beeld is dat die artikelen dezelfde inhoud en reikwijdte hebben. Ik geloof dat we het daar niet helemaal over eens zijn en ik weet ook niet of we dat gaan worden. Ik ben hier ook zeker niet de ultieme expert die daarover met de heer Van Rooijen zou kunnen debatten. Ik denk ook dat dat past binnen een ander debat. De kern is steeds dat als er sprake zou zijn van een individuele casus en iemand die zich daarop beroept, een rechter zal moeten kijken of dat nodig is. Nogmaals, wij denken dat de rechten met het amendement voldoende gewaarborgd zijn, maar als dat niet zo blijkt te zijn zal ik ervoor zorgen dat we daarop inzetten of zorgen dat dat wordt opgelost. Los daarvan ben ik er zeker van dat we met die weging die we hebben gemaakt tussen ouders en schuldeisers ook een werkbaar moratorium hebben.

Voorzitter, dan zou ik graag willen afsluiten met het uitspreken van mijn dank aan u, en u heel veel succes willen wensen in uw nieuwe carrière. Ik ben ervan overtuigd dat dat gaat lukken. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik kom tot afhandeling van het wetsvoorstel. Wenst een van de leden stemming over het wetsvoorstel? Dat is het geval. Dan stel ik voor dat we volgende week stemmen over het wetsvoorstel.

We zijn gekomen aan het eind van deze vergadering. Ik dank iedereen voor de mooie woorden. Ik dank de leden voor het debat. Ik dank ook de staatssecretaris, de medewerkers en de vele mensen in de uitvoering die zich druk maken met dit onderwerp. Ik dank verder iedereen die deze vergadering mogelijk heeft gemaakt. Ik wil u erop wijzen dat u uitgereikt heeft gekregen de verklaring waarin u zowel als werkgever als als werknemer aan mag geven dat u op dit late tijdstip verantwoord naar huis mag rijden.


Bekijk de video van dit verslagpunt

Sluiting

Sluiting 22.35 uur.


Bijlages

Lijst van besluiten en ingekomen stukken

Lijst van besluiten:

De Voorzitter heeft na overleg met het College van Senioren besloten om:

a. het debat over het volgende voorstel (incl. eventuele stemming) te doen plaatsvinden op 23 februari 2021:

Verslag van de Tijdelijke commissie voorbereiding parlementair onderzoek effectiviteit anti-discriminatiewetgeving (CXLIII);

b. de behandeling van de volgende wetsvoorstellen te doen plaatsvinden op 23 februari 2021 (onder voorbehoud):

Motie van het lid Janssen c.s. over bepalende zeggenschap van de Staten-Generaal bij verlenging van de wet (35526, L);

Verslag van een nader schriftelijke overleg met de minister van VWS over de uitvoering van de motie-Janssen c.s. over bepalende zeggenschap van de Staten-Generaal bij verlenging van de Tijdelijke wet maatregelen covid-19 (35526, AC);

Verslag van een nader schriftelijke overleg met de minister van VWS over de uitvoering van de motie-Janssen c.s. over bepalende zeggenschap van de Staten-Generaal bij verlenging van de Tijdelijke wet maatregelen covid-19 (35526, AJ);

Ontwerpbesluit houdende verlenging van de geldigheidsduur van de Tijdelijke wet maatregelen covid-19 (35526, AH );

c. de afhandeling van de volgende hamerstukken te doen plaatsvinden op 23 februari 2021:

Wijziging van onder meer de Wet op het primair onderwijs, de Wet op de expertisecentra, de Wet primair onderwijs BES, de Wet op het voortgezet onderwijs en enkele andere wetten vanwege de vereenvoudiging van de bekostiging van de scholen voor primair onderwijs en samenwerkingsverbanden (35605);

Implementatie van Richtlijn 2019/713/EU van het Europees Parlement en de Raad van 17 april 2019 betreffende de bestrijding van fraude met en vervalsing van niet contante betaalmiddelen en ter vervanging van Kaderbesluit 2001/413/JBZ van de Raad (PbEU L 123/18) (35656);

d. de stemming over de volgende moties te doen plaatsvinden op 23 februari 2021:

Motie van het lid Schalk c.s. over het tegengaan van abortus op grond van handicap (32411, I);

Motie van het lid Nicolaï c.s. over de mogelijkheid van briefstemmen voor iedere kiezer (35654, J);

Motie van het lid Nicolaï c.s. over de mogelijkheid van briefstemmen voor iedere kiezer (35654, F);

e. de derde termijn Kamer en regering van de volgende motie (incl. stemming) te doen plaatsvinden op 23 februari 2021:

Motie van het lid Nicolaï c.s. over het Outbreak Management Team vragen om een advies (35641, IF);

f. de behandeling van het volgende wetsvoorstel te doen plaatsvinden op 23 februari 2021:

Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Financiën (IXB) voor het jaar 2021 (Incidentele suppletoire begroting inzake Herstel Toeslagen) (35704);

g. het voorbereidend onderzoek van het volgende wetsvoorstel door de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid te doen plaatsvinden op 23 februari 2021:

Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid (XV) voor het jaar 2021 (Incidentele suppletoire begroting inzake de herijking van het Steun- en herstelpakket)) (35669);

h. de plenaire behandeling van het volgende wetsvoorstel te doen plaatsvinden op 9 maart 2021 i.p.v. 23 februari 2021:

Aanpassing van enkele wetten ter uitvoering van de Verordening (EU) 2017/1939 van de Raad van 12 oktober 2017 betreffende nauwere samenwerking bij de instelling van het Europees Openbaar Ministerie ("EOM") (PbEU 2017, L 283) (Invoeringswet EOM) (35429):

i. het voorbereidend onderzoek van het volgende wetsvoorstel door de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid te doen plaatsvinden op 9 maart 2021:

Voorstel van wet van de leden Koerhuis en Van Toorenburg tot wijziging van het Wetboek van Strafvordering in verband met het wijzigen van de rechterlijke procedure voor de beoordeling van de rechtmatige binnentreding van een woning of lokaal met als doel het verwijderen van personen alsmede voorwerpen die daar worden aangetroffen (Wet handhaving kraakverbod) (35296);

j. de plenaire behandeling van de volgende wetsvoorstellen te doen plaatsvinden op 16 maart 2021:

Wijziging van Boek 2 van het Burgerlijk Wetboek in verband met het inroepen van een bedenktijd door het bestuur van een beursvennootschap (35367);

Goedkeuring van de op 18 februari 2017 te München tot stand gekomen Samenwerkingsovereenkomst inzake partnerschap en ontwikkeling tussen de Europese Unie en haar lidstaten, enerzijds, en de Islamitische Republiek Afghanistan, anderzijds (Trb. 2017, 45) ((35445);

k. de plenaire behandeling van het volgende wetsvoorstel te doen plaatsvinden op 23 maart 2021:

Voorstel van wet van de leden Koerhuis en Van Toorenburg tot wijziging van het Wetboek van Strafvordering in verband met het wijzigen van de rechterlijke procedure voor de beoordeling van de rechtmatige binnentreding van een woning of lokaal met als doel het verwijderen van personen alsmede voorwerpen die daar worden aangetroffen (Wet handhaving kraakverbod) (35296);

l. de plenaire behandeling van het volgende wetsvoorstel te doen plaatsvinden op 30 maart 2021:

Wijziging van het Wetboek van Strafrecht in verband met het opnemen van een specifieke strafuitsluitingsgrond voor opsporingsambtenaren die geweld hebben gebruikt in de rechtmatige uitoefening van hun taak en een strafbaarstelling van schending van de geweldsinstructie en wijziging van het Wetboek van Strafvordering in verband met het opnemen van een grondslag voor het doen van strafrechtelijk onderzoek naar geweldgebruik door opsporingsambtenaren (geweldsaanwending opsporingsambtenaar) (34641);

m. het gezamenlijk voorbereidend onderzoek van de volgende wetsvoorstellen te doen plaatsvinden door de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en de Hoge Colleges van Staat/Algemene Zaken en Huis van de Koning op 6 april 2021:

Voorstel van wet van de leden Snels en Van Weyenberg houdende regels over de toegankelijkheid van informatie van publiek belang (Wet open overheid) (33328);

Voorstel van wet van de leden Snels en Van Weyenberg tot wijziging van het voorstel van wet van de leden Snels en Van Weyenberg houdende regels over de toegankelijkheid van informatie van publiek belang (Wet open overheid) (Wijzigingswet Woo) (35112).

Lijst van ingekomen stukken, met de door de Voorzitter ter zake gedane voorstellen:

1. de volgende door de Tweede Kamer der Staten-Generaal aangenomen wetsvoorstellen:

Wijziging van de Wet windenergie op zee (ondersteunen opgave windenergie op zee) (35092);

Voorstel van wet van het lid Nijboer tot wijziging van Boek 7 van het Burgerlijk Wetboek en, de Uitvoeringswet huurprijzen woonruimte (Wet maximering huurprijsverhogingen geliberaliseerde huurovereenkomsten) (35488);

Regels over het verstrekken van subsidies door de Minister van Justitie en Veiligheid en de Minister voor Rechtsbescherming en tot intrekking van de Wet Justitie-subsidies (Kaderwet overige JenV-subsidies) (35512);

Herimplementatie van onderdelen van het kaderbesluit van de Raad van de Europese Unie betreffende het Europees aanhoudingsbevel en de procedures van overlevering tussen de lidstaten van de Europese Unie (wijziging van de Overleveringswet) (35535);

Wijziging van de Auteurswet en de Wet op de naburige rechten in verband met de implementatie van de Richtlijn (EU) 2019/789 van het Europees Parlement en de Raad van 17 april 2019 tot vaststelling van voorschriften inzake de uitoefening van auteursrechten en naburige rechten die van toepassing zijn op bepaalde online -uitzendingen van omroeporganisaties en doorgifte van televisie- en radioprogramma's en tot wijziging van Richtlijn 93/83/EEG van de Raad (Implementatiewet richtlijn online omroepdiensten) (35597);

Samenvoeging van de gemeenten Boxmeer, Cuijk, Mill en Sint Hubert en Sint Anthonis (35620);

Samenvoeging van de gemeenten Heerhugowaard en Langedijk (35621);

Herindeling van de gemeenten Beemster en Purmerend (35622);

Herindeling van de gemeenten Amsterdam en Weesp (35623);

Wijziging van Boek 2 van het Burgerlijk Wetboek in verband met het evenwichtiger maken van de verhouding tussen het aantal mannen en vrouwen in het bestuur en de raad van commissarissen van grote naamloze en besloten vennootschappen (35628);

Wijziging van de Wet volkshuisvesting, ruimtelijke ordening en milieubeheer BES in verband met het reguleren van de milieuaspecten van inrichtingen en enkele reparaties (35629);

Regels strekkende tot implementatie van Richtlijn (EU) 2019/633 van het Europees Parlement en de Raad van 17 april 2019 inzake oneerlijke handelspraktijken in de relaties tussen ondernemingen in de landbouw- en voedselvoorzieningsketen (PbEU 2019, L 111/59) (Wet oneerlijke handelspraktijken landbouw- en voedselvoorzieningsketen) (35642);

Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport (XVI) voor het jaar 2021 (Incidentele suppletoire begroting inzake Coronamaatregelen) (35678);

Wijziging van de Wet precursoren voor explosieven en de Wet op de op de economische delicten ter uitvoering van Verordening (EU) 2019/1148 van het Europees Parlement en de Raad van 20 juni 2019 over het op de markt brengen en het gebruik van precursoren voor explosieven, tot wijziging van Verordening (EG) nr. 1907/2006 en tot intrekking van Verordening (EU) nr. 98/2013 (PbEU 2019, L 186) (35689);

Wijziging van de begrotingsstaten van Koninkrijksrelaties (IV) en het BES-fonds (H) voor het jaar 2021 (Incidentele suppletoire begroting inzake voedselhulp en steunmaatregelen Caribisch deel van het koninkrijk) (35712);

Voortduren van de werking van artikel 8, eerste en derde lid, van de Wet buitengewone bevoegdheden burgerlijk gezag (Voortduringswet artikel 8 Wbbbg) (35722),

Deze wetsvoorstellen zullen in handen worden gesteld van de desbetreffende commissies;

2. de volgende regeringsmissives:

een, van de minister-president, minister van Algemene Zaken, inzake afschrift brief aan de Tweede Kamer inzake antwoorden op Kamervragen gesteld door de leden De Groot en Jetten over het bericht "Wereldleiders willen ambitieuzere aanpak natuurverlies: We hebben geen moment te verliezen" (griffienr. 168476);

een, van de minister van Buitenlandse Zaken, inzake acht fiches die werden opgesteld door de werkgroep Beoordeling Nieuwe Commissievoorstellen inzake o.a. Mededeling digitalisering van justitie (griffienr. 168404);

een, van alsvoren, inzake verslag van de Raad Buitenlandse Zaken van 25 januari 2021 (griffienr. 168336.01);

een, van alsvoren, inzake vijf fiches die werden opgesteld door de werkgroep Beoordeling Nieuwe Commissievoorstellen inzake o.a. Mededeling Terrorismebestrijdingsagenda EU (griffienr. 168430);

een, van de minister voor Rechtsbescherming, inzake onderzoeksrapport over alimentatie (griffienr. 168499);

een, van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, inzake Staat van het Bestuur 2020 (griffienr. 168402);

een, van alsvoren, inzake antwoorden op vragen uit verslag van schriftelijk overleg over Kamerbrief over stand van zaken voorbereiding Tweede Kamerverkiezing (griffienr. 168428);

een, van alsvoren, inzake KMPG-rapport over de invoeringskosten van de Omgevingswet: "Onderzoek transitiekosten Omgevingswet" (griffienr. 164662.70);

een, van alsvoren, inzake afschrift van de brief aan de Tweede Kamer Ontwikkelingen om desinformatie richting de Tweede Kamerverkiezingen tegen te gaan (griffienr. 168428.01);

een, van alsvoren, inzake afschrift Eerste Kamer besluit gebiedsaanwijzing Wbmgp gemeente Rotterdam (griffienr. 168501);

een, van de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, inzake uitvoeringsagenda landspakketten Aruba en Curaçao (griffienr. 168407);

een, van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, inzake verslag videoconferentie EU-cultuurministers 1 december 2020 (griffienr. 168482);

een, van alsvoren, inzake videoconferentie EU-onderwijsministers, 22 januari 2021 (griffienr. 168337.01);

een, van alsvoren, inzake geannoteerde agenda videoconferentie EU-onderwijsministers 19 februari 2021 (griffienr. 168481);

een, van de minister van Financiën, inzake verslag van de eurogroep en Ecofin-Raad van 18 en 19 januari 2021 (griffienr. 168271.01);

een, van alsvoren, inzake opvolging brief kostenkader AFM ten aanzien van accountancysector en aanbieding voortgangsrapportage Kwartierakers toekomst accountancysector (griffienr. 168409);

een, van de minister van Economische Zaken en Klimaat, inzake EU-wetgevingsoverzicht en deelname EU-raadplegingen (griffienr. 168429);

een, van de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, inzake geannoteerde agenda videoconferentie voor landbouw- en visserijministers 22 februari 2021 (griffienr. 168487);

een, van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, inzake Gemeentenieuws van SZW 2021-1 (griffienr. 168408);

een, van alsvoren, inzake geannoteerde agenda informele Raad WSBVC 22 februari 2021 (griffienr. 168437);

een, van alsvoren, inzake uitstel inwerkingtreding Besluit inzake inkomstenverhouding (IKV) (griffienr. 168483);

een, van de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, inzake afschrift Tweede Kamerbrief Aanpak hardheid Participatiewet en mogelijkheden tot maatwerk (griffienr. 168435);

een, van de ministers van Volksgezondheid, Welzijn en Sport en van Justitie en Veiligheid, inzake afschrift 993 OMT-advies deel 2 en kabinetsreactie (griffienr. 168434);

een, van de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, inzake kabinetsappreciatie Mededeling Europese Commissie Eén Verenigd Front tegen Covid-19 (griffienr. 168488);

Een, van de minister voor Medische Zorg en Sport, inzake verslagen videoconferentie EU-gezondheidsministers en EU-Gezondheidsraden van 2 oktober, 30 oktober en 2 december 2020 (griffienr. 168479).

De Voorzitter stelt voor deze missives voor kennisgeving aan te nemen. De bijlagen zijn neergelegd bij de Directie Inhoud ter inzage voor de leden;

3. de volgende geschriften:

een, van J.R., inzake VN-verdrag handicap inzetten voor Earth Recovery Plan (griffienr. 168500);

een, van P.S., inzake decolonization petition to minister of Foreign Affairs Stef Blok (griffienr. 168503).

Deze geschriften worden van belang geacht voor de leden van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Defensie en Ontwikkelingssamenwerking;

een, van J.O., inzake melding criminele netwerken / baby ontvoerd (griffienr. 168421).

Dit geschrift wordt van belang geacht voor de leden van de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid;

een, van D.V., inzake avondklokwet (35732) (griffienr. 168304.05);

een, van J.P.K., inzake beperking vertoeven in de buitenlucht (griffienr. 168304.06);

een, van D.T., inzake de koning heeft getekend?? (griffienr. 168304.07);

een, van R.R., inzake avondklok (griffienr. 168304.08);

een, van H.S., inzake avondklok (griffienr. 168304.09);

een, van dhp, inzake stem tegen avondklok (griffienr. 168304.10);

een, van B.D., inzake spoedwet inzake avondklok (griffienr. 1683.04.11);

een, van R.J.d.R. te T., inzake spoedwet avondklok (griffienr. 168304.14).

Deze geschriften worden van belang geacht voor de leden van de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid, de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport en de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en de Hoge Colleges van Staat/Algemene Zaken en Huis van de Koning;

een, van E.K., inzake geen excuus om geen volledige openbare audit uit te voeren (griffienr. 168422).

Dit geschrift wordt van belang geacht voor de leden van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en de Hoge Colleges van Staat/Algemene Zaken en Huis van de Koning;

een, van L.v.V., inzake grondwetswijziging (griffienr. 167290.172);

een, van S.L., inzake alsvoren (griffienr. 167290.173).

Deze geschriften worden van belang geacht voor de leden van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en de Hoge Colleges van Staat/Algemene Zaken en huis van de Koning, de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid en de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport.

een, van M.d.G., inzake reactie parlement studiebeurs (griffienr. 168494).

Dit geschrift wordt van belang geacht voor de leden van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap;

een, van J.H., inzake wijziging Telecomwet (35421) (griffienr. 168423);

een, van R.U., inzake Stikstofwet (35600) (griffienr. 165639.27);

een, van J.M., inzake verwerping Stikstofwet (griffienr. 165639.28);

een, van W.K., inzake stikstof (griffienr. 165639.29);

een, van H.W,, inzake stikstofwet (griffienr. 165639.30);

een, van H.H.K., inzake stikstofwet (griffienr. 165639.31);

een, van H.W.K, inzake goedkeuring Stikstofwet (griffienr. 165639.32);

een, van H.K., inzake stikstofwet (griffienr. 165639.33);

een, van A.M.G.S., inzake stikstofwet voorstel van POV, NVP en NMV (griffienr. 165639.34);

een, van R.Q., inzake supermarkten, bouwmarkten (griffienr. 168475).

Deze geschriften worden van belang geacht voor de leden van de vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat/Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit;

een, van J.H., inzake discussiestuk werk en zekerheid (griffienr. 168406);

een, van W.B.V., inzake pensioenstelsel (griffienr. 167020.10);.

Deze geschriften worden van belang geacht voor de leden van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid;

een, van L.M., inzake besparing van de zorgkosten in de toekomst (griffienr. 168416.01);

een, van H.W., inzake behandeling bewoners verpleeghuizen enz.(griffienr. 168471);

een, van J.W., inzake doorbreken van het stilzwijgen rond het echt bestrijden van het coronavirus (griffienr. 168495).

Deze geschriften worden van belang geacht voor de leden van de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport.

De Voorzitter stelt voor deze geschriften voor kennisgeving aan te nemen.