Verslag van de vergadering van 8 mei 2023 (2022/2023 nr. 28)
Aanvang: 19.16 uur
Status: gecorrigeerd
Aan de orde is de behandeling van:
-
-het voorstel tot herziening van het Reglement van Orde van de Eerste Kamer (CLVI, letter B);
en van:
-
-het verslag van de Tijdelijke commissie actualisering Reglement van Orde (CLVI).
De voorzitter:
Aan de orde is het voorstel tot herziening van het Reglement van Orde van de Eerste Kamer. Ik heet de voorzitter en de ondervoorzitter achter de regeringstafel alsmede de overige leden van de Tijdelijke commissie actualisering Reglement van Orde en haar ondersteuning van harte welkom.
Vandaag beginnen we met de eerste termijn van de Kamer. Morgenmiddag zal de tijdelijke commissie antwoorden in eerste termijn en zal tevens de tweede termijn plaatsvinden.
Ik breng nog onder uw aandacht dat aan de sprekerslijst is toegevoegd mevrouw Nanninga met een spreektijd van tien minuten.
De beraadslaging wordt geopend.
De voorzitter:
Ik geef het woord aan mevrouw Vos van de Partij van de Arbeid, mede namens GroenLinks.
Mevrouw Mei Li Vos i (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Ik spreek inderdaad ook namens de fractie van GroenLinks.
Mag ik allereerst mijn steun en vele complimenten overbrengen namens deze beide fracties voor het heldere en leesbare nieuwe Reglement van Orde? Echt complimenten voor de manier waarop u het heeft opgeschreven en ook voor de gezwindheid waarmee u het heeft opgeleverd. We zijn de voorzitter, mevrouw Gerkens, heel dankbaar dat ze al haar ervaring in de strijd heeft geworpen. Ze komt de volgende periode helaas niet terug, maar dit vinden wij wel een heel mooi afscheidscadeau. Ik denk dat het heel goed werken is met dit nieuwe Reglement van Orde. Ook heel veel dank aan de heer Backer, die zijn drie periodes ervaring heeft meegenomen. En de heer Van Strien heeft ook vele dagen ervaring. Dank u wel daarvoor! En de heer Koole heeft natuurlijk ook heel veel politieke ervaring meegenomen. Dus ook veel dank aan de jongere leden van de commissie voor het evenwicht. Ik wilde het even zeggen, want het is ook gewoon een heel mooi rapport geworden. Het is leesbaar en helder en ik denk dat het buitenstaanders veel duidelijker maakt wat wij doen en hoe we dat doen. Dank u wel.
Het blijkt ook uit uw voorwoord, maar op pagina 6 hebben wij gezien dat er een aantal verschillen van mening waren over een aantal punten. We hebben bijvoorbeeld gezien dat er iets staat over de escalatieladder en de ordemaatregelen. We hebben het kunnen volgen, maar ik weet niet hoe het met u zat: ik had geen tijd om de vergaderingen van de CARO te volgen. We zijn benieuwd welke punten dat waren en hoe u uiteindelijk tot een oplossing bent gekomen.
Dan de punten die ik mede namens de twee fracties wil inbrengen. Ik begin met de ordemaatregelen. We vinden het eigenlijk jammer dat we ze moeten opnemen, want wij zijn van mening dat een politiek debat erover gaat dat je elkaars nieren proeft en dat je gaat begrijpen waarom een fractie iets vindt. Wat zijn de verschillen van inzicht en wat is het wereld- en mensbeeld? Daar heb je geen beledigingen of bedreigingen bij nodig. We snappen wel dat de Voorzitter iets in zijn gereedschapskist moet hebben, maar wij vinden het uitsluiten van stemmingen wel heel ver gaan. Kan de voorzitter een paar voorbeelden geven van wanneer dat dan zou moeten? En om wat voor beledigende, bedreigende of haatzaaiende taal zou het moeten gaan om over te gaan tot het ontnemen van een stem?
Artikel 69 is nieuw en zegt dat de leden zich respectvol moeten gedragen. Moeten we dat nu begrijpen als een extra handvat voor de voorzitter, zodat ook de leden elkaar kunnen aanspreken? Waarom is dat nodig? De commissie stelt dat dit artikel is toegevoegd naar analogie met een gelijkluidend artikel in de Tweede Kamer. Waren er in de commissie ook argumenten om dit niet te doen? Dit sluit ook een beetje aan op de vorige vraag.
Dan het volgende springende punt: het digitaal quorum. Dat we op dinsdag fysiek hier aanwezig zijn, is logisch, want wij zijn een parttimeparlement en parttimevolksvertegenwoordigers. Het is duidelijk dat wij hier op dinsdag zijn. Op andere dagen hebben de meesten van ons fulltime een andere functie. Sommigen van ons moeten helemaal uit Groningen komen om te tekenen als we op maandag vergaderen. Wij zouden heel graag zien dat het nieuwe Kamerbestuur verkent wat de mogelijkheden zijn om wel tot een digitaal quorum op een andere vergaderdag dan dinsdag te komen. Het vergaderen op maandag zou je eigenlijk als een bijzondere omstandigheid moeten zien. We hebben uit het advies van de Raad van State ook begrepen dat het prima kan. Je hoeft de Grondwet niet te wijzigen om toch tot een digitaal quorum te komen. Ik zou ook graag een reflectie van de voorzitter willen hebben op het voorstel om, als er dan een extra vergaderdag nodig is, dat op de woensdag te doen, zodat je mensen niet alleen voor het tekenen naar Den Haag hoeft te laten komen. Wij zijn dus benieuwd naar de bijzondere omstandigheden zoals die staan vermeld in artikel 52, lid 2.
Dan een ander punt: de spreektijd. De maximumspreektijd is de codificatie van de huidige praktijk, maar dat kan wel knellen. We vinden het vreemd dat het nodig is. We behandelen wetten hier grondig. Sommige mensen vinden 30 minuten misschien te weinig. Het gebeurt ook door het stellen van een maximum aan het aantal schriftelijke rondes. Zijn die maxima voor de schriftelijke rondes er nu gekomen om filibusteren te voorkomen? Als dat zo is, dan horen we dat graag, want filibusteren past in onze optiek niet in de gereedschapskist van democraten. Als een meerderheid echt ergens voor is, dan kan je als minderheid wel van alles proberen, maar dan heb je je neer te leggen bij de meerderheid. Graag dus een toelichting daarop.
De mogelijkheden om een gerede gedachtewisseling te hebben, eerst schriftelijk en vervolgens live in het debat, zijn er natuurlijk ruimschoots. Wij vroegen ons het volgende af. Artikel 77 is een kan-bepaling. De voorzitter kán afwijken van de maximumspreektijd. Wanneer is dat dan? En klopt het dat die ook ingezet kan worden? Graag een toelichting hierop.
De APB en de AFB worden nu gecodificeerd. Kan de commissie uitleggen waarom dat nodig is? Klopt het dat er door artikel 51 en 142 minder flexibiliteit is, omdat één lid zich daartegen kan verzetten of één lid een bepaalde behandeling op de agenda kan zetten? Is er nou meer of minder flexibiliteit ten opzichte van de situatie zoals we die nu hebben?
Dan het nieuwe artikel 127. De voorzitter is een actief lid van de commissie KOREL. Kan zij toelichten waarom in het geval van de behandeling van een rijkswet waarbij gedelegeerden uit Aruba, Curaçao en Sint-Maarten kunnen deelnemen, zij dan geen moties in de Eerste Kamer kunnen indienen? Dat kan in de Tweede Kamer wel. Daar kunnen ze zelfs ook amendementen indienen.
Een volgende punt gaat over de werknemers van de Eerste Kamer. Wij vinden het heel goed dat nu heel duidelijk in artikel 25 wordt gesteld dat de Griffier verantwoordelijk is voor het aannemen van personeel. Hij of zij is ook de werkgever. Is de Griffier dan ook helemaal verantwoordelijk voor het personeelsbeleid en hoe werkt het toezicht van het Kamerbestuur precies? Hoe vaak zijn er dan bijvoorbeeld gesprekken met de ondernemingsraad en waar gaan medewerkers van fracties naartoe als zij een klacht hebben?
Het is ook goed dat er een grondslag is gekomen voor een regeling over ongewenste omgangsvormen. Dat is een heel ingewikkelde materie. We hebben er de afgelopen jaren te veel pijnlijke voorbeelden van gezien dat een meldpunt niet alles oplost. Wat vindt de commissie ervan als er een extern advies wordt gevraagd voor het opstellen van een klachtenprocedure en voor de omgang met melders?
Dan artikel 17 tot en met 21, over de fracties. Wij zijn benieuwd of de commissie vindt dat een afgesplitste fractie net zo veel spreektijd hoort te krijgen als een gekozen fractie van dezelfde omvang. De commissie maakt veel opmerkingen over het feit dat afsplitsers vaak niet op eigen kracht een zetel hebben gekregen. Wat zijn de argumenten om ze dan wel evenveel spreektijd toe te kennen?
Dan nog onze een-na-laatste opmerking. Die valt meer in de categorie huishoudelijke mededelingen en gaat over de verheldering van taalgebruik. Dat vinden we echt heel goed gedaan. Het is geen B1, maar dat hoeft ook niet. Dit is voor de geïnteresseerde burger, zodat de burger goed kan volgen wat wij doen en hoe we dat doen.
Dan had ik nog één ding. Ik heb zelf ook best raar staan kijken toen ik eindelijk doorhad wat het betekende: de korte aantekening. Dat is eigenlijk een besluitenlijst van een commissie. Waarom heet dat "korte aantekeningen"? Waarom hebben we dat niet gewoon "besluitenlijstje" genoemd? Dat is niet iets voor dit Reglement van Orde, maar kan dat ergens op een plek op de commissiepagina komen te staan, zodat ook een geïnteresseerde burger dat kan zien? Dan denk ik met name aan mensen die zich geen dure lobbyist kunnen veroorloven, maar door ons gewoon zelf te volgen willen kijken wat we doen en wat we besloten hebben.
Ik zie mevrouw Huizinga.
De voorzitter:
Ik ook, maar ze stond niet bij de interruptiemicrofoon. Inmiddels staat ze daar wel, dus: mevrouw Huizinga.
Mevrouw Huizinga-Heringa i (ChristenUnie):
Ik heb even gewacht tot mevrouw Vos aan het eind van haar ...
Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):
Ik heb nog één opmerking.
Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):
Dan wacht ik daarop.
Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):
Dat is ook een hele korte opmerking. Het is echt de allerlaatste, in de categorie huishoudelijke mededelingen. Waarom moet bij elke stemming gemeld worden dat wij stemmen bij zitten en opstaan? Dat gebeurt bij elke stemming. Kan dat misschien in één keer aan het begin van de stemmingen? Hetzelfde geldt bijvoorbeeld als een fractie een keertje niet aanwezig is. Dat kan veel efficiënter. Graag een reflectie van de voorzitter daarop.
De voorzitter:
Daarmee bent u aan het eind van uw eerste termijn?
Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):
Daarmee ben ik aan het einde van mijn betoog.
De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Huizinga.
Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):
Ik heb eigenlijk nog een nabrander. In het begin van haar betoog heeft mevrouw Vos gezegd dat zij voelt voor het digitaal inchecken, of hoe je dat ook maar wilt noemen, op maandag. Mevrouw Vos zegt dat het advies van de Raad van State daar niet negatief over is, maar de commissie zegt ook dat ze het belangrijk vindt dat de Eerste Kamer en de Tweede Kamer daar dezelfde afweging in maken. Wat vindt u daarvan?
Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):
Het hoeft niet per se dezelfde afweging te zijn, precies vanwege het verschil in de aard van onze werkzaamheden. De Tweede Kamer is een meer-dan-fulltimeparlement. Ik ben diep onder de indruk van hun werkweken. Dat zijn wij natuurlijk niet. Als wij voorstellen om wel een digitaal quorum mogelijk te maken, bijvoorbeeld voor de bijzondere omstandigheid van het vergaderen op een niet-vergaderdag, dan is het wel goed als we daarover met de Tweede Kamer overleggen en als we het eens zijn. Maar dan zijn we het vooral eens over het feit dat zij een fulltimeparlement zijn en wij een parttimeparlement.
Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):
Dat zou wat u betreft dus geen bezwaar hoeven te zijn om het in de Eerste Kamer wel in te voeren als de Tweede Kamer dat niet doet?
Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):
Ja, dat zou wat ons betreft geen problemen opleveren.
Mevrouw Faber-van de Klashorst i (PVV):
Ik heb even een verhelderende vraag aan mevrouw Vos. We hebben het over het digitaal quorum en wel of niet op maandag komen. Nou viel het me op dat als meneer Zelensky komt, iedereen gelijk uit alle hoeken en gaten wel aanwezig kan zijn zonder mokken en morren. Maar goed, dat even terzijde.
De voorzitter:
Dat was niet op een maandag.
Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):
Mijn vraag is de volgende. Wij zijn toch 24/7, 24 uur per dag, zeven dagen in de week senator? Dan kun je toch gewoon op maandag opgeroepen worden om hier te komen? Of heb ik dat altijd verkeerd begrepen?
Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):
Je bent 24/7 politicus en ook burger, maar de aard van het werk is natuurlijk parttime. U heeft ook vele bezigheden daarnaast. De meesten van ons hebben dat, soms ook ver weg van Den Haag. De vergaderdag is natuurlijk in principe de dinsdag; dat is expliciet. Ik werk ook vaak op zondagavond aan mijn stukken, maar dan hoef ik hier niet te zijn; dat doe ik thuis.
Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):
Maar als volksvertegenwoordiger is het toch een eer om hier je achterban te mogen vertegenwoordigen? Dat mag toch helemaal geen probleem zijn? Dan is het toch ook een eer om hier te mogen komen op maandag? Het is ook heel vaak zo dat al ruim van tevoren wordt aangegeven wanneer we hier maandag zouden moeten zijn.
Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):
Ja. Het is ook 24/7 een eer, maar dat betekent niet per se dat ik dat kan uiten door hier ook te zijn en mijn handtekening te zetten. Wij zijn volksvertegenwoordigers. U bent ook actief in de Provinciale Staten van Gelderland. Ik weet niet precies wat u kiest, maar ik zal niet zeggen dat u er minder eer in schept om in Gelderland aanwezig te zijn dan om hier aanwezig te zijn, als u bijvoorbeeld op maandag niet zou kunnen. Ik blijf er dus bij dat het Eerste Kamerlidmaatschap een parttimefunctie is. Het is juist van belang dat wij hiernaast allerlei werk hebben dat we meenemen in ons werk in de Eerste Kamer. Ik denk bijvoorbeeld aan diverse collega's die zeer nuttig werk doen in ziekenhuizen, in besturen of in ondernemingen. Dat nemen ze allemaal mee, maar dan hoef je niet van ze te verwachten dat ze hier op maandag heen komen om een handtekening te zetten.
Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):
De laatste vraag, voorzitter. Dank u wel voor uw coulance. Als we op maandagavond komen en ook op dinsdag, dan is het toch nog steeds een parttimebaan?
Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):
Zeker, maar ik deed een ander voorstel, waarvan ik de voorzitter heb gevraagd om erop te reflecteren. Het gaat vooral even om de technische handeling van een handtekening zetten. We zijn het er helemaal over eens dat dit belangrijk werk is. Een andere optie zou kunnen zijn om op dinsdag, als we allemaal getekend hebben, een eventuele extra vergaderdag op woensdag te plannen. Dan laat je de vergadering gewoon doorgaan. Dat scheelt ons allemaal tijd en dan kunnen we onze kostbare uren aan allerlei andere belangrijke zaken kwijt.
De heer Otten i (Fractie-Otten):
Dat lijkt me om allerlei redenen niet praktisch, omdat de stemming dan waarschijnlijk ook op woensdag is. Als u er dan niet bent, dan werkt dat niet. Daarom snap ik wel dat het op maandag is, maar ik heb een vraag aan mevrouw Vos van de PvdA. Ik kijk ook even naar de griffier, maar ik denk dat er niet veel vaker zo vaak op niet-dinsdagen is vergaderd als in deze sessie, in de afgelopen vier jaar, in ieder geval sinds de Tweede Wereldoorlog, schat ik zo in. Ook in de coronaperiode zijn we hier soms in één week op maandag, dinsdag en vrijdag geweest. Wij zijn er toen ook altijd geweest. Als u er zo'n probleem mee heeft en als het voor u te veel moeite is om hier te komen om een handtekening te zetten, waarom gaat u dan op de lijst staan en waarom bent u lijsttrekker van de Partij van de Arbeid? Er zijn genoeg mensen die die moeite wél willen nemen. U woont in Amsterdam; ik ook en ik kom hier wél naartoe. Waarom heeft u daar zo'n probleem mee? Dat begrijp ik niet. Zoals mevrouw Faber zegt: het is toch een erefunctie om hier als volksvertegenwoordiger te mogen acteren? Wat is dus het probleem?
Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):
Ik heb er helemaal geen probleem mee, maar het punt is dat een handtekening zetten niet per se de kern is van datgene wat wij doen als volksvertegenwoordiger. Het gaat ons om een hele praktische maatregel die collega's helpt om hun werk goed te blijven doen. Alleen heen en weer gaan om een handtekening te zetten is wat ons betreft niet de grote voldoening van het zijn van volksvertegenwoordiger. Die komt wat mij betreft ook uit het spreken met mensen en het goed voorbereiden van wetgeving. Dat doe ik overal.
De heer Otten (Fractie-Otten):
Ja, maar iedereen met een normale baan kan toch niet zeggen: ik kom maar even niet naar mijn werk, want daar krijg ik vandaag geen voldoening van? Je bent er toch voor gekozen om hierheen te komen? Dan kan je, ook al doe je niet mee, toch ook op je bankje gaan zitten om te luisteren naar wat de anderen te zeggen hebben? Dat heb ik ook weleens gedaan en dan denk ik soms: dan zeg ik toch ook nog wat, want ik heb er toch nog iets aan toe te voegen. Ik begrijp het dus niet goed. U wilt een beetje van twee walletjes eten: u bent wel volksvertegenwoordiger, maar u vindt het soms te veel moeite om even naar Den Haag te komen. Dat begrijp ik niet.
Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):
Maar ik begrijp niet dat u dat punt, het zetten van een handtekening, zo'n ontzettend groot onderdeel van het zijn van volksvertegenwoordiger vindt. Bovendien is het geen normale baan, maar een roeping. Het is een bijzondere baan, maar in dit geval, in de Eerste Kamer, is het een parttimefunctie.
De heer Schalk i (SGP):
Geweldig dat we het als een roeping mogen zien; daar ben ik het in ieder geval mee eens. Even los van de vraag of je het wel of niet belangrijk vindt, ga ik meer in op de staatsrechtelijke kant van de zaak. Wij hebben onder zeer bijzondere covidomstandigheden enorm lang gediscussieerd, zelfs vragen gesteld aan de Raad van State, voorlichting gehad en dergelijke. Alleen die bijzondere omstandigheden leidden ertoe dat we uiteindelijk een paar keer met dat digitale quorum hebben gewerkt, maar nu lijkt het alsof de maandag op datzelfde level wordt gezet. Moeten we juist niet voorkomen dat we zo'n belangrijke beslissing van toen nu in feite veel magerder neerzetten?
Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):
Covid was een hele bijzondere omstandigheid waarvan we volgens mij nooit van tevoren hadden kunnen verzinnen dat we daarin terecht zouden komen. Ik kan me nog steeds bijna niet voorstellen dat we anderhalf jaar geleden nog in die kramp zaten. De vraag aan de volgende commissie is of de maandag inderdaad een bijzondere omstandigheid is, gegeven het feit dat wij een parttimeparlement zijn. Zoals de heer Otten net zei, hebben we vaker dan hiervoor gebruikelijk was twee dagen per week vergaderd dan één dag per week. Juist ook omdat we het belangrijk vinden dat mensen hun werkzaamheden naast het senatorschap kunnen blijven doen, zou je ook kunnen overwegen om die tweede dag op de woensdag te doen. De hele discussie over een digitaal quorum — zoals Chriet Titulaer zou zeggen, hoort die bij de eenentwintigste eeuw, omdat dit dankzij de ingebouwde micro-elektronica mogelijk is — is een andere optie. Daar zou ik ook graag de reflectie van de voorzitter van de commissie op horen.
De heer Schalk (SGP):
Uiteindelijk komt mevrouw Vos toch weer terug op die praktische oplossing. Dat kan ik allemaal volgen en dat vind ik ook interessant om te horen. Dat stemmen op woensdag nemen we dan natuurlijk ook graag voor lief. Maar zij noemt ook de maandag als bijzondere omstandigheid, terwijl we dit alleen hebben kunnen doen omdat er gewoon levensgevaarlijke omstandigheden waren. Die hebben we toen geprobeerd te elimineren door het digitale quorum in te voeren, en zodra het ook maar enigszins kon, vonden we het van eminent belang om het juist weer op een ordentelijke, goede manier te gaan doen. Dat is dus de manier waarbij we in ieder geval laten zien dat we een quorum hébben, daadwerkelijk. Op het moment dat je alleen de maandag als bijzondere omstandigheid gaat omschrijven, kunnen we ook nog wel een paar andere dingen bedenken die heel gemakkelijk te wijzigen zouden zijn.
Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):
Nou ja, goed, wij zijn in ieder geval van de progressieve beweging. Ik weet niet of dat per se met progressief zijn te maken heeft, maar er wordt natuurlijk vaker vergaderd op de maandag, zoals de heer Otten al zei. En de dinsdag is echt de dag waarop wij hier met z'n allen aanwezig zijn en we hier ook fysiek moeten zijn voor de stemmingen.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Vos. Dan geef ik het woord aan de heer Janssen namens de SP.
De heer Janssen i (SP):
Voorzitter, dank u wel. Als eerste ook van mijn fractie dank aan de leden van de commissie, die zo veel tijd en energie in dit voorstel hebben geïnvesteerd. Onze dank daarvoor. Het is ook goed dat we dit vandaag bespreken en dat dit voorstel geen hamerstuk is geworden, want dat doet recht aan het werk van de commissie. Overigens valt er ook nog wel wat over het voorstel op te merken.
De vraag of zo'n Reglement van Orde nu echt nodig is, is snel beantwoord: ja, het is nodig want in de Grondwet staat dat ook de Eerste Kamer een Reglement van Orde moet hebben. Maar over wat daarin staat, gaan wij dan weer zelf. Natuurlijk is het Reglement van Orde een levend document, dat zich aanpast aan de praktijk en de tijdgeest, maar tegelijkertijd is dat ook een valkuil, want we leven in een tijd waarin toch ook veelvuldig de opvatting wordt gehuldigd dat alles moet kunnen wat niet verboden is. Wat ons betreft, hoeft niet alles wat mag. De fractie van de SP ziet het reglement vooral ook als het formeel regelen van wat echt geregeld moet worden, en vindt dat daarbuiten vooral ook de ruimte moet worden geboden aan wat wij als senatoren onderling met elkaar willen regelen. Het reglement moet naar onze mening dan ook geen afvinklijst zijn.
Daarbij hoort het besef dat ook de Eerste Kamer een politieke arena is. Dat vooral. Het is een arena waarin wij fundamenteel met elkaar van mening kunnen verschillen en daaraan ook uiting kunnen geven. Wij zijn namelijk een chambre de réflexion, waarbij de overtuigende kracht en de uitwisseling van argumenten de hoofdrol zouden moeten spelen. We zijn geen chambre de nombrilisme. Dat is "navelstaren" in het Frans; ik zeg er eerlijk bij dat ik dat zelf ook even heb moeten opzoeken; ik had het namelijk niet meer paraat. Laten we er dus vooral ook voor waken om te veel met onszelf bezig te zijn en onszelf te belangrijk te vinden. Ook moeten we ervoor waken om zaken te veel op voorhand te willen regelen, want de vraag is hoeveel regels wij nodig hebben om onszelf te reguleren, en hoe ver die regels dan ook moeten gaan.
Mijn fractie kan met het voorstel dat er nu ligt goed leven wat betreft het codificeren van een aantal procedures die zich bij ons in de praktijk hebben ontwikkeld. Langs die meetlat hebben wij de nu voorgestelde wijzigingen van het Reglement van Orde ook beoordeeld. Ik licht er een tweetal voorstellen uit. Het is eigenlijk een drietal, maar twee vallen er samen.
Over digitaal vergaderen zeg ik het volgende. De Raad van State heeft vorige maand de regering geadviseerd op het wetsvoorstel Digitaal vergaderen decentrale overheden. De overwegingen van de Raad van State bij dit wetsvoorstel lijken mijn fractie ook onverminderd van toepassing op het digitaal vergaderen van de Eerste Kamer. De Raad van State heeft bezwaren tegen de stellingname dat fysiek vergaderen en digitaal vergaderen, al dan niet juridisch, gelijkwaardig zijn aan elkaar. De Raad van State stelt dat de regering daarmee voorbijgaat aan de intrinsieke waarde van de fysieke vergadering van een volksvertegenwoordiging, waarbij voor iedereen zichtbaar in een speciaal daarvoor ingerichte zaal de eenheid van de politieke gemeenschap tot uitdrukking wordt gebracht en de leden in gezamenlijkheid en in onderlinge interactie beraadslagen en besluiten. De Raad van State stelt dat deze samenkomst, vaak met rituelen omgeven, als zodanig een publieke betekenis heeft, waaraan een volksvertegenwoordiging mede haar gezag ontleent. Mijn fractie zou dus zeggen: denk daar niet te makkelijk over en laten we dat digitale vergaderen dan ook vooral niet doen, tenzij er sprake is van een noodsituatie, waarin het echt niet anders kan. Ik hoor graag de reactie van de commissie hierop.
Mevrouw Mei Li Vos i (PvdA):
Ik begrijp de argumenten over digitaal vergaderen, maar wat is de opstelling van de SP over een digitaal quorum; louter het zetten van een handtekening en dan weer aan je werk gaan?
De heer Janssen (SP):
Ik vind dat we niet te snel mee moeten gaan in alles maar makkelijker maken, want het loopt steeds een beetje verder weg, om het zo te zeggen. Langzamerhand is mijn schrikbeeld, al is dat misschien een valse vergelijking, de tweeminutendebatten in de Tweede Kamer. Daarvan denk ik: als dat ons voorland is, moeten we dat vooral niet doen. Ik zou zeggen: probeer het voor zover mogelijk gewoon te houden zoals het is en maak het mogelijk dat hier op maandag, als dat ver van tevoren aangekondigd is, de helft van de fracties aanwezig is. Niet iedereen hoeft hier te zijn, er zijn geen hoofdelijke stemmingen op maandag. Over het algemeen blijkt toch dat dat buitengewoon lukt en ik denk ook dat dat goed is.
Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):
Dan nog in aanvulling daarop, want dit is helder, wat vindt u van het idee om eventueel met die tweede vergaderdag, die we toch blijkbaar nodig hebben, want we beginnen wel een klein beetje op de Tweede Kamer te lijken, naar de woensdag te gaan? Sommige mensen hebben het probleem dat zij uit Groningen, Zeeland of Maastricht komen. Dan haal je die praktische drempel in ieder geval weg.
De heer Janssen (SP):
Ik denk dat we de uitzondering van het vergaderen op maandag — en dan reken ik de coronatijd niet mee, met alle bijzondere vergaderingen die we toen in de recessen gehad hebben — echt een uitzondering moeten laten zijn en dat we onszelf zullen moeten beperken in datgene wat wij met elkaar willen bespreken en behandelen. Dat zou eerder de maat moeten zijn dan dat we daar meteen in mee gaan bewegen door dan maar extra dagen eraan te koppelen, om daar ruimte aan te geven. Dan liever wat zorgvuldiger kijken of het echt per se nodig is dat iets besproken wordt en dat het ook op maandag moet — in dat kader kom ik zo nog terug op de spreektijden — in plaats van nu al te zeggen: we gaan aan alle kanten meebewegen om te zorgen dat we misschien iets te ruim worden in het behandelen. Heel veel zaken gaan hier nog gewoon door zonder dat we dat behandelen. Daar moeten we zelf iets scherper op zijn, zodat dat nog iets meer disciplinerend werkt. Maar niet meteen zeggen "doe dan maar de woensdag in plaats van de maandag", want ik denk dat dat meer problemen oplevert dan we nu met elkaar hebben; wat we gecodificeerd hebben in een enkele keer op de maandag maar standaard op de dinsdag.
Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):
Laatste vraag. Ik zie niet precies het verschil tussen een maandag en een woensdag. Wat zouden er dan voor meer problemen zijn als je die extra vergaderdag zou verplaatsen van de maandag naar de woensdag?
De heer Janssen (SP):
Als wij hier op dinsdag bij wijze van spreken vroeg beginnen met een debat dat wat langer duurt, zouden mensen sowieso al op maandag aan moeten reizen. Dan krijg je én op maandag een reisdag én op dinsdag een vergaderdag én op woensdag nog een keer een vergaderdag, met een terugreis op woensdag en als het laat wordt op donderdag. Dat lijkt me bijna voltijds worden.
Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):
Nee, de vraag ging over het inwisselen van de maandag voor de woensdag, dus niet op maandag hier komen, maar beginnen op dinsdag en mochten er dan nog meer dagen nodig zijn, dan zou je een uitloop kunnen hebben tot de woensdag.
De heer Janssen (SP):
Dat is waar ik net antwoord op gaf. Als we op dinsdag vroeg beginnen, zouden mensen op maandag aan moeten reizen. Dat betekent dus dat ze op maandag aan moeten reizen, als we op dinsdag vroeg beginnen. Dan hebben we op dinsdag de dag en eventueel nog de uitloop voor de vergadering naar de woensdag. Dat lijkt me erg lang worden.
Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):
Dat is een praktisch bezwaar, maar niet een principieel bezwaar.
De heer Janssen (SP):
Ik hecht er meer waarde aan dat wij onszelf disciplineren in de beperking dat we niet als regel op een andere dag dan de dinsdag vergaderen dan dat wij zeggen: laten we allemaal ruimte zoeken om te kijken hoe wij meer kunnen vergaderen.
Voorzitter. Eén voorstel springt er in het bijzonder uit dat niet voldoet aan de normen of de meetlat van mijn fractie. Dat is het voorstel om de plenaire spreektijd te maximeren op 30 minuten per fractie en tegelijkertijd de mogelijkheden tot spreektijdbeperking door de voorzitter te verruimen, indien hij dit in verband met een goed verloop van de vergadering noodzakelijk acht. Dat voorstel kunnen wij niet steunen. Het verloop van de vergadering dient zich naar de mening van mijn fractie aan te passen aan het inhoudelijk debat en niet andersom. Wij vinden dit eerlijk gezegd al knellen bij de Algemene Politieke Beschouwingen et cetera. Een verdere uitbreiding van de beperking van spreektijden zullen wij dan ook niet kunnen steunen. Ons dringende verzoek, al in eerste termijn, is dan ook om dit deel van het voorstel niet door te laten gaan, omdat dit geen oplossing is voor een probleem dat wij in de afgelopen vier jaar in de praktijk hebben kunnen vaststellen.
Dat geldt eigenlijk ook een beetje voor het maximum aan het aantal schriftelijke rondes. Dat weegt ook zwaar voor ons. Ik zie dit zelf op dit moment ook bij een door mij geïnitieerde schriftelijke ronde over een militair radarstation in Herwijnen. We krijgen een heel gebrekkige beantwoording, waarbij keer op keer verwezen wordt naar eerdere antwoorden. Er komt geen antwoord. Dan kan de conclusie toch niet zijn dat wij, terwijl wij geen antwoorden krijgen, moeten stoppen met schriftelijke rondes? Dat lijkt mij niet de aangewezen weg.
Voorzitter, tot slot. Met betrekking tot de omgangsvormen in het Reglement van Orde moet ik als jurist vooral denken aan de grondslagen van het aansprakelijkheidsrecht. Hoe ga je op ordentelijke wijze met elkaar om? De door de Romeinse rechtsgeleerde Ulpianus geformuleerde uitgangspunten van het aansprakelijkheidsrecht zijn wat mij betreft ook van toepassing op de manier waarop wij in deze Kamer met elkaar omgaan: "Leef betamelijk. Berokken de ander geen schade en geef ieder het zijne."
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Janssen. Dan is het woord aan de heer Rietkerk namens het CDA.
De heer Rietkerk i (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Ik sluit me kortheidshalve heel graag aan bij de waarderende woorden van mevrouw Vos en de heer Janssen voor de commissie, maar ook voor de ondersteuning van de commissie. De commissie heeft een overzichtelijk en goed leesbaar verslag aangeboden. De werkwijze langs twee sporen geeft niet alleen een goed inzicht, maar geeft ook de taal gemoderniseerd weer. Er is geschrapt. Er is ingekort. Het is teruggebracht naar 142 artikelen en het is beter leesbaar. Dus waardering en complimenten daarvoor. Onze fractie steunt overigens alle technische verbeteringen.
Voorts heeft de commissie de inhoudelijke actualisering van het Reglement van Orde vanuit duidelijke uitgangspunten opgepakt. Onze fractie steunt ook die uitgangspunten. Die onderschrijven we. Verder merkt de CDA-fractie op dat de geactualiseerde versie niet dé oplossing is voor alle problemen. Respectvol omgaan met elkaar en aanpassingen in de parlementaire cultuur zijn net zo belangrijk. Ongeschreven praktijken en gedragingen van leden zijn medebepalend. Met de commissie onderschrijft onze fractie dat bij een breed gedeelde politieke cultuur de uitgangspunten van de commissie-Flierman, uit 2017, nog onverminderd relevant en actueel zijn.
Voorzitter. Met betrekking tot het inhoudelijke spoor steunt onze fractie de hoofdlijn. Ze heeft nog een tweetal vragen voor de gedachtewisseling met de commissie. Het eerste punt betreft de flexibele regeling voor het quorum. Er is al eerder over gesproken. Ik heb het dan niet over de vergaderingen, maar slechts over het quorum, het zetten van een handtekening en het heen-en-weer reizen. Daar gaat het om. De nieuwe artikelen 52 en 53 over het quorum komen in de plaats van de huidige artikelen 74 en 75. Op grond van artikel 67, eerste lid van de Grondwet mag de Eerste Kamer alleen beraadslagen of besluiten indien meer dan de helft van het aantal zitting hebbende leden ter vergadering aanwezig is. Het nieuwe artikel 52 laat in het midden hoe de leden hun aanwezigheid kunnen melden. Dit laat de Kamer de ruimte om ofwel de papieren presentielijst te handhaven ofwel te kiezen voor een ander systeem.
Het is al eerder gememoreerd: tijdens de coronacrisis heeft de Eerste Kamer tweemaal gewerkt met een zogenaamd digitaal quorum. Op grond van de Tijdelijke regeling digitaal quorum konden leden die aan de vergadering wensten deel te nemen dit ook op digitale wijze kenbaar maken, zonder naar het Kamergebouw af te hoeven reizen. Binnen de commissie is gediscussieerd over de vraag of artikel 67, eerste lid van de Grondwet ook onder andere omstandigheden een digitaal quorum toestaat, bijvoorbeeld voor vergaderingen op maandag. Nogmaals, dan gaat het om het zetten van de fysieke handtekening, niet om het vergaderen en het aanwezig zijn hier. Over dat punt verschilde de commissie van mening. Dat kan onze fractie zich ook voorstellen. Wij vragen aandacht voor een optimalere invulling van een flexibele regeling voor het quorum, voor het zetten van een handtekening. De CDA-fractie vraagt de commissie waarom de vergaderingen op maandagen niet onder de bijzondere omstandigheden kunnen vallen, want het is toch een bijzondere situatie dat we nu vergaderen, ook gezien het tijdstip morgen, namelijk dat we om 16.15 uur klaar zijn.
De CDA-fractie merkt daarbij op dat het fysiek tekenen soms een onredelijke inspanning is voor leden die in de regio wonen, die alleen om een handtekening te zetten heen-en-weer moeten gaan, met tweeënhalf à drie uur reizen. De CDA-fractie vraagt de commissie om de afweging nog eens te verduidelijken. Alleen het aanmoedigen van een gesprek tussen Eerste en Tweede Kamer is wat ons betreft een te lichte aansporing.
Hiernaast geeft de CDA-fractie in overweging om de maandagen wellicht wel te gebruiken voor een soort wetgevingsoverleg in commissieverband, net zoals je in de Tweede Kamer het notaoverleg hebt. Dat betekent dat je de maandag niet fysiek hoeft te tekenen maar dat je wel gewoon ordentelijk kan vergaderen. We zijn nieuwsgierig of de commissie die suggestie heeft meegewogen. Onze fractie is benieuwd naar de nadere onderbouwing door de commissie van zowel het eerste als het tweede onderdeel.
Dan het tweede en laatste punt, de actualisering van de artikelen over het gedrag van leden in de vergadering en van de ordemaatregelen die de Kamervoorzitter kan treffen. Ordemaatregelen zijn net als nu het geval is, wel mogelijk bij gedragingen als bedoeld in de artikelen 69 tot 76. En ingevolge artikel 10, nieuw, is de Voorzitter belast met het handhaven van de orde tijdens de vergadering van de Kamer. Het is dus ook de voorzitter die beoordeelt of een lid bijvoorbeeld van het onderwerp in beraadslaging afwijkt of de orde verstoort. Beledigende uitdrukkingen waren reeds verboden, waaraan nu is toegevoegd bedreigende uitdrukkingen. De CDA-fractie ondersteunt deze uitbreiding en ook de verdere uitwerking.
Tot slot kijkt onze fractie met belangstelling uit naar de antwoorden van de commissie.
De heer Otten i (Fractie-Otten):
Is de heer Rietkerk bekend met het Raad van State-advies van 17 april 2020 over het digitaal quorum?
De heer Rietkerk (CDA):
Ja.
De heer Otten (Fractie-Otten):
Daar staat heel duidelijk in dat fysieke vergaderingen het uitgangspunt moeten zijn en dat bij wijze van hoge uitzondering, als de volksgezondheid in het geding is et cetera, eventueel kan worden uitgeweken naar een digitaal quorum, mits de Tweede Kamer dan ook de Grondwet op dezelfde wijze interpreteert als de Eerste Kamer, wat, zoals iemand anders al constateerde, niet het geval is. Dus hoe kunt u nu met droge ogen beweren dat de uitzonderlijke maatregelen van de coronatoestand, toen we overigens ook al tegen een digitaal quorum waren — maar dat terzijde — genormaliseerd zouden moeten worden omdat het voor sommige mensen die blijkbaar niet nagedacht hebben dat als er vergaderd wordt ze ook langs moeten komen, anders allemaal te lastig wordt? Dan moet je toch niet op een lijst voor de Eerste Kamer gaan staan als het te veel moeite is om hiernaartoe te komen?
De heer Rietkerk (CDA):
Ik erken de digitale discussie van de Raad van State over het vergaderen. Zoals ik al twee keer heb aangegeven, gaat het mij niet om het vergaderen. Het is namelijk eerbaar om hier te vergaderen en daarom zijn we hier ook. Het gaat om het fysiek tekenen voor het quorum. De vraag daarbij is of je de handtekeningen ook digitaal kan doen. De commissie denkt er verschillend over. Onze fractie wil graag een nadere toelichting daarop. Op basis van die nadere toelichting en van suggesties uit deze Kamer zullen we ons standpunt bepalen.
De heer Otten (Fractie-Otten):
Nee, het Raad van State-advies ging wel degelijk over een digitaal quorum. Volgens mij is, ik dacht, op verzoek van Tiny Kox nog eens een apart advies gevraagd aan de Raad van State. Er is toen heel genuanceerd gezegd dat fysieke aanwezigheid het uitgangspunt is en dat er alleen bij hoge uitzondering van kan worden afgeweken.
De heer Rietkerk (CDA):
In bijzondere omstandigheden en …
De heer Otten (Fractie-Otten):
Nee, bij hoge uitzondering, in uitzonderlijke omstandigheden. Ik heb het net nog nagekeken. Dus niet in bijzondere omstandigheden maar bij hoge uitzondering. Dat gaan we nu normaliseren. Dus dingen die in de coronaperiode zijn ingevoerd, worden nu toch via de achterdeur genormaliseerd. En ik denk dat we daar gewoon niet aan moeten beginnen. Dat is een hellend vlak. Ik zou toch iedereen willen oproepen om niet in deze gedachte mee te gaan.
De heer Rietkerk (CDA):
Ik neem kennis van de gedachte.
Mevrouw Faber-van de Klashorst i (PVV):
Meneer Rietkerk geeft aan dat zijn fractie er voorstander van is om op te nemen in het Reglement van Orde dat je niet mag bedreigen in de zaal. Nou, ik kan mij niet herinneren dat dit ooit is gebeurd. Is het wel gebeurd dat het ene Kamerlid het andere Kamerlid of iemand van de regering bedreigde?
De heer Rietkerk (CDA):
Ik ben daar niet van op de hoogte, maar mocht het aan de orde zijn, dan is er nu in het ordevoorstel een uitbreidingsmogelijkheid die we wel begrijpen.
Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):
Maar dan zou ik mogen concluderen dat het hier eigenlijk nog niet is voorgekomen. De kans is dus heel reëel dat dit ook niet gaat gebeuren.
De heer Rietkerk (CDA):
Daar hopen we samen op.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Rietkerk. Dan is het woord aan de heer Meijer namens de VVD.
De heer Meijer i (VVD):
Voorzitter. Fijn dat we vandaag kunnen beraadslagen over het rapport van de Tijdelijke commissie actualisering Reglement van Orde. Het is dan de gewoonte — dat hebben mijn voorgangers gedaan — om de commissie te bedanken voor de werkzaamheden. Dat wil ik ook graag doen. Dat is niet zo obligaat als het nu misschien klinkt, want wij hebben als fractie veel waardering voor het werk. Er is een degelijk stuk werk afgeleverd. Er is zorgvuldig langs alle artikelen gelopen. De praktijkervaring van de afgelopen jaren is verwerkt. Ik wil de commissie, alle leden en ook de ondersteuning vanuit de Griffie — daarvan zijn er hier twee aanwezig — daarvoor complimenten geven.
Dat werk is nuttig geweest, want het komt de kwaliteit van het wetgevingsproces in dit huis ten goede als daar een actueel en duidelijk reglement van orde aan ten grondslag ligt. Want juist als die regels helder zijn, kun je je concentreren op de inhoud en eventuele inhoudelijke meningsverschillen. Het moment om dat te doen is ook goed. We kunnen de ervaringen van deze senaat neerleggen in dat gewijzigde Reglement van Orde. Daar kan een nieuwe senaat zijn voordeel mee doen. De continuïteit van het werk is daarmee ook gewaarborgd.
Het formuleren van die regels is essentieel, maar wat onze fractie betreft, is de belangrijkste paragraaf in het verslag van de commissie misschien wel die over de regels versus de parlementaire of politieke cultuur. Zoals de commissie zelf stelt: "Uit deze cultuur vloeien mores voort die weliswaar sterk normatief kunnen zijn, maar zich niet of veel minder lenen voor codificatie en afdwingbare regels." Als ik naar mijn eigen ervaring in de afgelopen periode kijk, zie ik daarin de grootste dilemma's. De commissie-Flierman uit deze Kamer formuleerde in 2017 een aantal uitgangspunten die dat illustreren, zoals het vinden van een goed evenwicht tussen het procedureel ruimte geven aan politieke minderheden en het proportioneel gebruik van die ruimte. En in het verlengde daarvan: het vermijden van het stelselmatig gebruiken van procedures voor politieke doeleinden, bijvoorbeeld door steeds weer een extra vragenronde. Want zorgvuldig is wat mijn fractie betreft niet per definitie hetzelfde als lang, langdurig of volledig. Laten we elkaar hierop blijven aanspreken en nu en dan ook met een meerderheid van stemmen daar overigens een besluit in nemen. Ik kan me trouwens niet aan de indruk onttrekken — ik zal me daar zelf ook wel schuldig aan maken — dat een extra vraag vaak de bevestiging is van het al ingenomen standpunt.
Voorzitter. Ik zal niet stilstaan bij de voorstellen om het archaïsch taalgebruik aan te passen, om gewortelde procedures te codificeren en om artikelen op te schonen. Die voorstellen kunnen allemaal op onze instemming rekenen. We zijn het ook eens met de uitgebreidere regeling over fracties. De praktijk heeft daar de noodzaak van aangetoond. Het is ook goed dat de commissie zo veel mogelijk heeft aangesloten bij het Reglement van Orde van de Tweede Kamer. Onnodig afwijkende regelingen zijn slecht voor het beeld naar buiten.
Maar bij drie punten wil ik nog even apart stilstaan. De voorgestelde regeling voor de benoeming van rapporteurs, zoals die ook in de Tweede Kamer gebruikelijk is, kan bijvoorbeeld bij complexe onderwerpen of bij contacten met derden ondersteunend werken. Vooral bij de commissies J&V en BiZa/AZ heb ik zelf in de afgelopen jaren die behoefte wel gevoeld. Het lijkt me wel nuttig om nog eens een keer met elkaar te spreken over wat dan precies de taakomschrijving van zo'n rapporteur moet zijn.
Dan het tweede punt. Het is al vaker aan de orde gekomen: de mogelijkheid om de plenaire spreektijd te maximeren. Let wel, een mogelijkheid voor de voorzitter in uitzonderingsgevallen en na een zorgvuldige procedure, wanneer zelfbeperking niet werkt. Dat is een regeling die de Tweede Kamer trouwens ook kent. Het beste is natuurlijk om elkaar op die zelfbeperking aan te spreken, zodat het vergaderschema werkbaar blijft in een deeltijdparlement. Over dat werkbaar en dat deeltijd is net al heel veel gezegd in het kader van digitaal quorum. Daar wacht ik wel de reacties op af. Maar soms kan het ook gewoon heel praktisch zijn, want misschien kan de voorzitter van deze vergadering of de voorzitter van de commissie vertellen waarom het debat niet gewoon op dinsdag heeft plaatsgevonden. Gelet op de aangevraagde spreektijd hadden we gewoon morgenochtend kunnen beginnen en/of morgenavond kunnen doorgaan. Dan hadden we hier misschien heel veel minder hoeven praten over dat tekenen op maandag en noem maar op.
En ten slotte de artikelen over het gedrag in de vergadering en de ordemaatregelen. Het is goed dat die wat uitgebreider zijn geformuleerd en dat er een escalatie in opgenomen is. Natuurlijk hopen wij ook dat ze niet of bij uitzondering door de voorzitter toegepast hoeven te worden. Daar zijn we met elkaar verantwoordelijk voor. Ook hier geldt dat een respectvolle omgeving ten goede komt aan de kwaliteit van het debat en aan de uitstraling naar buiten van dit politieke instituut.
Voorzitter. Dit was eigenlijk een wat uitgebreidere stemverklaring. Misschien is er voor de commissie toch aanleiding om ergens op te reflecteren. Dat wacht ik met belangstelling af.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Meijer. Dan is het woord aan de heer Schalk namens de SGP.
De heer Schalk i (SGP):
Voorzitter, dank u wel. Laat ik allereerst respect voor de commissie en voor de ondersteuning uitspreken. De commissie zal ik verder oneerbieding met CARO aanduiden. Dat zult u mij niet euvel duiden. Veel dank voor het werk dat gedaan is. Veel daarvan is goed. Over een aantal wijzigingen heb ik vragen en op enkele onderdelen ben ik het niet eens met de commissie.
Laat ik met een van die onderwerpen beginnen, en wel met de verwijzing naar een bekend spreekwoord, dat niet complimenteus is: al draagt een aap een gouden ring, het is en blijft … Vult u het zelf maar aan. Dat is niet persoonlijk bedoeld, maar slaat op het feit dat de CARO voorstelt om de Huishoudelijke Commissie te gaan sieren met de nieuwe naam "Kamerbestuur". De onderbouwing van dat voorstel is wel heel dun, namelijk dit korte zinnetje: "De benaming sluit niet goed meer aan bij de werkzaamheden die de Huishoudelijke Commissie verricht". De term "Huishoudelijke Commissie", gekoppeld aan de term "Eerste Kamer" is juist een huiselijke term, waarmee meteen duidelijk is dat de Voorzitter en de Ondervoorzitters niet regeren, maar dienstbaar dienen te zijn. De gekozen term "Kamerbestuur" roept wat mij betreft een aantal vragen op. Immers, de Huishoudelijke Commissie is niet het bestuur van de Kamer in haar geheel. De Kamer bestaat uit een aantal fracties, die hun eigenstandige positie hebben en die zeker niet bestuurd kunnen worden door de Voorzitter en de Ondervoorzitters. Bij een bestuur hoort dat het als enige bevoegd is om beleid te formuleren in een rechtspersoon. Dat is hier niet aan de orde. Het bewijs ervan is vandaag aan de gang: de Kamer is vandaag bezig om beleid te formuleren. Niet de Huishoudelijke Commissie bepaalt het beleid, maar de Kamer zelf. In die zin bestuurt de Kamer zichzelf. Dat geldt ook voor de vertegenwoordigende taken van leden van deze Kamer in de Parlementaire Assemblee van de Raad van Europa, of in het Benelux-parlement. De Huishoudelijke Commissie heeft daar helemaal geen zeggenschap over. De benaming van "Kamerbestuur" zou ook in dat geval dus geen handige benaming zijn. Bovendien zijn de Voorzitter en Ondervoorzitters gewoon lid van de Kamer. Ze zijn lid van hun eigen fractie. Het lijkt me niet goed mogelijk om het bestuur van jezelf te zijn. Alles overziend heb ik nog geen betere benaming kunnen bedenken dan iets als "Huishoudelijke Commissie".
Mevrouw Mei Li Vos i (PvdA):
Ik weet dat de geachte afgevaardigde van de SGP niet van verandering houdt, maar wat vindt hij van het woord "presidium"?
De heer Schalk (SGP):
Dat is in ieder geval een woord dat in de Tweede Kamer gebruikt wordt. Soms moet je voorkomen dat je hetzelfde doet als men daar doet. Maar ik vind het wel een woord dat passender is dan het woord "Kamerbestuur".
Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):
Dus als u moest kiezen tussen a, b en c: "Huishoudelijke Commissie", "Kamerbestuur" of "presidium", dan zou u voor c kiezen?
De heer Schalk (SGP):
Dan kies ik voor a, Huishoudelijke Commissie. Ik vind het ook wel heel mooi, die oude tradities. U gaf al aan dat ik misschien wel erg terughoudend ben met allerlei vernieuwingen. Maar als ik moet kiezen tussen b en c, dan ga ik voor c.
Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):
Helder, dank u.
De heer Meijer i (VVD):
In het verlengde hiervan even een verduidelijking. Gaat het alleen om de naam, of ook om de bevoegdheden van het instituut? Als het alleen om de naam gaat, komen we er misschien wel snel uit.
De heer Schalk (SGP):
Dat is inderdaad een goede vraag. Er zijn in ieder geval een paar bevoegdheden toegevoegd in het reglement. Daar heb ik ook naar gekeken. Daarvan denk ik dat ze niet de lading dekken van het woord "Kamerbestuur". Ik heb niet enorm veel bezwaren tegen die toevoegingen. Ik ga er even van uit dat de voorzitter van de CARO, die tevens Ondervoorzitter is van de Kamer, heel goed heeft gekeken welke elementen in ieder geval op dat onderdeel worden gemist. Het gaat mij er dus vooral om dat we duidelijkheid moeten geven, juist naar buiten toe, dat de Voorzitter en de Ondervoorzitters niet een bestuur vormen van de Kamer. Dat suggereer je met het woord "Kamerbestuur".
De heer Meijer (VVD):
Als het alleen om de naam gaat, dan komen we er misschien wel uit voor het einde van het debat. Daar hebben we een nacht extra voor gekregen.
De heer Otten i (Fractie-Otten):
Dat is een heel goed punt van de heer Schalk. Ik zal hier ook nog op terugkomen in mijn betoog. Maar ik zag in de toelichting …
De heer Schalk (SGP):
Wilt u mijn tekst hebben?
De heer Otten (Fractie-Otten):
Nee, hoor, ik heb nog wat punten die u gemist heeft, maar dat hoort u zo wel. Ik zag in de toelichting dat de CARO — en dat is heel fundamenteel — de benaming "presidium" heeft afgewezen, omdat dan al snel een vergelijking wordt gemaakt met het Presidium van de Tweede Kamer. Weliswaar komen de taken en de bevoegdheden van de HC enerzijds en het Presidium van de Tweede Kamer anderzijds deels overeen, maar er zijn ook verschillen. Het veel grotere Presidium van de Tweede Kamer beschikt over bevoegdheden en taken die in de Eerste Kamer bij allerlei andere gremia zijn belegd, waaronder het College van Senioren. Het Presidium van de Tweede Kamer is een veel bredere afspiegeling van de fracties. Sommige fracties vertegenwoordigen ook weer kleinere fracties. Hier zitten we natuurlijk met de HC. Dat is de afgelopen jaren een vrij stevig orgaan geworden, zeker na corona. Door dit nieuwe reglement wordt dat nog verder versterkt. Ik vind "Kamerbestuur" ook helemaal geen goed woord, maar het gaat wel degelijk veel verder dan de heer Meijer net zei: we geven het een ander naampje en dan is het probleem opgelost. Ik vind dat een beetje een VVD-oplossing. Het gaat om de kern, het gaat niet om de benaming. Bent u dat met mij eens?
De heer Schalk (SGP):
Het is inderdaad zo dat in de Tweede Kamer het Presidium bestaat uit de Voorzitter en een aantal leden van enkele fracties en niet van alle fracties, voor zover ik dat kan overzien. Wij hebben hier eigenlijk twee elementen aan de orde. Alle fractievoorzitters zitten in het College van Senioren. Ik ga daar zo meteen ook nog iets over zeggen. Maar dat zou ik niet zomaar presidium willen noemen. Ik snap wel dat de CARO ook getwijfeld heeft bij die term "presidium". Dat is meteen ook de reden — niet alleen mijn conservatisme, zeg ik tegen mevrouw Vos, maar ook de praktische helderheid en de duidelijkheid — om als eerste te kiezen voor optie a, namelijk de Huishoudelijke Commissie. Ik sta open voor een betere naam. Het gaat mij er niet om dat het niet een andere naam zou mogen hebben, maar ik vind de benaming "bestuur" niet handig.
De heer Otten (Fractie-Otten):
Dat ben ik met u eens. "Dagelijks bestuur" is blijkbaar ook nog overwogen. Maar zoals net al aan de orde kwam bij veel mensen die het al moeilijk genoeg vinden om hier een handtekening te zetten, zijn ze hier niet elke dag. Dat was de reden om dat in ieder geval niet te doen. Dat zou ik ook een hele slechte benaming vinden. Nogmaals, het gaat vooral om de taken en bevoegdheden en het toezicht op het bestuur, de commissie, het presidium of hoe je het ook wilt noemen. Bent u dat met mij eens?
De heer Schalk (SGP):
De kracht van wat we op dit moment hebben als het gaat om de Huishoudelijke Commissie, is dat ik merk — ik mag hier nu bijna acht jaar dienen — dat zowel de vorige Voorzitter en Ondervoorzitters als de huidige Voorzitter en Ondervoorzitters niet proberen om de zaak hier te sturen en te regelen, maar dat zij dienstbaar zijn aan de Kamer voor een zo goed mogelijk en zorgvuldig verloop en dat zij ook een specifieke rol hebben ten opzichte van de Griffie. De CARO heeft dat goed omschreven. Maar volgens mij is er voldoende over gezegd om duidelijk te maken dat we dit woord misschien moeten vermijden.
Ik noem ook nog even het College van Senioren. Dat vind ik zo'n prachtige naam dat ik alleen al daarom geen wijziging zou voorstaan. Heel veel andere argumenten kan ik niet bedenken om mijn hang naar het oude vertrouwde en ook wel de statige term te behouden. Ik zou het niet erg vinden als CvS gewoon CvS blijft, maar als dat CvF wordt, dan word ik daar niet heel zenuwachtig van.
Voorzitter. Er is ook een voorstel over de beslotenheid van het CvS, straks het CvF. Maar tegelijkertijd wordt in de nieuwe artikelen 12 en 15 vastgelegd dat de agenda en de beknopte besluitenlijst openbaar worden gemaakt. En daar doet zich een wat lastige kwestie voor, want de laatste tijd komt het regelmatig voor dat iemand expliciet vraagt om zijn of haar mening in de notulen verwoord te zien. Hoe gaan we daar dan mee om? Een dergelijke mening kan toch niet worden gezien als onderdeel van een beknopt verslag of zelfs van een besluitenlijst. Ik ben benieuwd hoe de CARO daarop reageert.
Het is nog niet geheel duidelijk wat de gevolgen zijn van het splitsen dan wel samenvoegen van fracties. In die zin is het goed daar nu reeds over te spreken. We weten dat de Partij van de Arbeid en GroenLinks zich tot de kiezer hebben gewend met de boodschap dat zij hier een gezamenlijke fractie gaan vormen. Maar het is geen fusie. Hoe gaat het in z'n werk in de volgende gevallen? Krijgen deze beide fracties slechts één fractiekamer toegewezen? Krijgen ze één keer het basisbedrag toegewezen? Hebben we in dat geval met één fractievoorzitter te maken? Krijgen ze één zetel vooraan in de Kamer? Hoe gaat het in z'n werk bij de toewijzing van spreektijd, bijvoorbeeld bij de Algemene Beschouwingen?
En, de keerzijde, hoe gaat dat bij de afsplitsingen? Worden de fractiekamers opnieuw verdeeld naar grootte? Krijgen afsplitsingen een plaats voorin de zaal? Krijgen ze het basisbedrag in z'n geheel, of moet het basisbedrag van de fractie gedeeld worden met de afgesplitste leden? Hoe gaat het met de spreektijd? Krijgt die splitser tijd mee van z'n oude fractie en levert die oude fractie dus tijd in? Ik ben benieuwd wat we daar allemaal van vinden.
Wat betreft de commissievergaderingen wordt voorgesteld om bij stemmingen het stemgewicht van de fracties te laten meewegen. Het is tot nu toe gebruikelijk om minderheden te steunen in verzoeken, in het kader van de goede omgangsvormen en de onderlinge hoffelijkheid. Hoe wordt deze goede gewoonte geborgd in het voorliggende voorstel? Kan een lid daarbij trouwens aanwezig zijn namens een andere fractie? Telt dan ook het gewicht van die andere fractie mee in het stemgewicht?
Voorzitter. Mijn fractie maakt bezwaar tegen het inbouwen van een grondslag voor digitale of hybride commissievergaderingen. Misschien is mijn fractie daar wel voor als een vergadering op een andere dag dan de reguliere vergaderdag moet plaatsvinden. Dat hebben we onlangs nog gehad. Dat was op een woensdagmiddag of zo. Maar behoudens zeer bijzondere omstandigheden zou dat in ieder geval niet moeten en mogen plaatsvinden op de reguliere vergaderdag. Is de CARO bereid om die toevoeging te doen aan artikel 36 lid 3?
In artikel 52 gaat het over een digitaal quorum. Daarover is net al uitvoerig gesproken. Wat de fractie van de SGP betreft is dat niet de goede route. De term "bijzondere omstandigheden" is wat dat betreft té algemeen. Hoe wordt voorkomen dat daardoor in de toekomst allerlei discussies ontstaan? Is een betere duiding denkbaar?
De inperking van de spreektijd in artikel 61 lid 2 komt uit de lucht vallen en is arbitrair. Waarom 30 minuten? En waarom eigenlijk een beperking van de spreektijd? Is het de bedoeling om filibusteren tegen te gaan? Kan dat dan niet gewoon via een voorstel van orde? Bovendien biedt artikel 77 lid 2 onze Voorzitter voldoende ruimte om in te grijpen, ook bij iemand die gaat filibusteren, lijkt mij.
In artikel 62 in combinatie met artikel 80 lid 3 wordt het voorstel van orde in feite weggemasseerd, althans in de toelichting. Een voorstel van orde zou onverwijld moeten worden toegestaan om willekeur te voorkomen. De stemming over een voorstel van orde kan vervolgens door de voorzitter worden bepaald, maar — dat staat er — bijvoorbeeld uiterlijk na afronding van een termijn. Maar dat geeft alleen maar onduidelijkheid. Een voorstel van orde kan namelijk van belang zijn voor de voortgang van het debat. Kan de CARO aangeven waarom stemming over een voorstel van orde niet onverwijld zou moeten plaatsvinden?
Ook artikel 68 roept vragen op. Het lijkt erop dat de voorzitter een stemming vraagt van de aanwezige leden of de regering een motie wel of niet kan overnemen. Is dat echt de bedoeling? En moet dat nu elke keer gebeuren als de regering bijvoorbeeld een motie "oordeel Kamer" geeft?
Bij de maximumspreektijden, in artikel 77 lid 4 en lid 5, is het misschien mogelijk om een oud gebruik in ere te herstellen. In het verleden werd de motie namelijk voorgelezen door de voorzitter en werd de klok stilgezet. Bij de huidige Voorzitter heeft dit nooit tot problemen geleid. Dat wil ik genoemd hebben. Maar formeel is het wel mogelijk dat dit tot problemen leidt. Is de CARO het met mijn fractie eens dat het gebruik, zoals dat er in de Tweede Kamer is, om moties af te kappen als de spreektijd om is, in ieder geval niet gepast is?
Ik heb ook nog een vraag over artikel 83, lid 3. Bij het verdeeld stemmen van een fractie, terwijl er wel bij zitten en opstaan gestemd wordt, is het toch wel de bedoeling dat alleen meegeteld worden de leden die aanwezig zijn van de fractie die verdeeld stemt?
Voorzitter. Afschaffing van het huidige artikel 127, alleen omdat er video-opnamen zijn gemaakt, roept de vraag op of dit gewenst is. Stel dat er ronduit gevloekt wordt: dan moet de voorzitter toch kunnen ingrijpen en woorden laten verwijderen, desnoods door een omschrijving te laten opnemen, zoals de aanduiding "krachtterm"?
Voorzitter. Mijn fractie kan billijken dat het nieuwe artikel 131 ingaat op de omgangvormen. De gedragscode die daar wordt aangekondigd, zal wel op korte termijn moeten worden opgesteld, misschien zelfs nog wel voordat er een nieuwe Kamer aantreedt. Hoe ziet de CARO dat tijdpad?
Voorzitter, ik dank u wel, ook voor uw coulance, want ik zie dat ik iets over mijn tijd ben. Wij zien uit naar de reactie van de CARO.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Schalk. Dan is het woord aan mevrouw Faber-van de Klashorst. Zij spreekt namens de PVV.
Mevrouw Faber-van de Klashorst i (PVV):
Dank u, voorzitter. Ten eerste wil ik de commissie en haar ondersteuning bedanken voor hun werk, want er is heel wat werk in gegaan. Zo heb ik begrepen van mijn collega meneer Van Strien, die ook zeer actief is geweest hierin.
Voorzitter. Zonder regels wordt het al snel een janboel. Vandaar dat wij hier in de Kamer een reglement van orde hebben. Als gevolg van enkele voorvallen of andere ongemakken wordt dat herzien. Met regels dwing je iemand om bepaalde handelingen op een bepaalde manier te verrichten, terwijl je daarvoor zelf nog kon bepalen hoe je iets deed. Regels werken altijd beperkend en dat is een reden om terughoudend te zijn met het stellen van nog meer regels. Want laten we wel zijn: in te zuiver water zwemmen geen vissen.
Zijn de regels slecht? Dat hangt ervan af. Regels dienen duidelijk te zijn, op één wijze interpreteerbaar en toepasbaar op iedereen, zonder de dwang van de meerderheid. Maar ook dan kunnen voorgestelde wijzigingen ongewenst zijn. De PVV-fractie ziet dan ook geen voordeel in het benoemen van een rapporteur voor een complex wetsvoorstel of een ander complex onderwerp, zoals genoemd in de artikelen 38g, 40 en 41. Vaak heeft de Tweede Kamer dit al eerder opgepakt bij complexe zaken. Goed, er zijn complexe wetsvoorstellen, maar daarvoor bestaat al heel veel gereedschap. Naast schriftelijke vragenrondes, technische briefings, mondelinge overleggen en werkbezoeken is er ook nog een mogelijkheid tot een extra tijdelijke commissie. Volgens mij werkt dat allemaal prima. Of heeft de CARO een andere mening? De vraag aan de commissievoorzitter is dan ook: wat voegt de rapporteur nog toe?
Voorzitter. Wij moeten oppassen dat wij het werk van de Tweede Kamer gaan doen. Die neiging is aanwezig, terwijl er nu al eens gemopperd wordt — niet door alle Kamerleden — wanneer men geacht wordt op andere dagen dan op dinsdag in de Kamer te zijn. Zij willen het liefst digitaal intekenen op bijvoorbeeld maandagmiddag voor de vergadering die later die dag geagendeerd is. Dat brengt mij op het digitale quorum, zoals genoemd in artikel 52, tweede lid.
Voorzitter. In coronatijd is er meermalen gebruikgemaakt van een digitaal quorum, dit op basis van een tijdelijke regeling. De PVV is hier nooit een voorstander van geweest. Waarom zouden wij niet op onze post kunnen blijven als het personeel in bijvoorbeeld de supermarkt dat wel kan? Artikel 67 lid 1 van de Grondwet is hier ook duidelijk over: de Kamer mag alleen beraadslagen als meer dan de helft van de leden aanwezig is. De Raad van State biedt wel een handvat door aan te geven dat een digitaal quorum alleen mogelijk is in bijzondere omstandigheden. Omdat bijzondere omstandigheden amper voorkomen, stel ik dan ook namens mijn fractie voor om dit niet op te nemen in het Reglement van Orde. Laten wij bijzondere omstandigheden vooral bijzonder houden. Op het moment dat een dergelijke omstandigheid zich voordoet, kan de Kamer altijd instemmen met een tijdelijke regeling. Het voorstel is dan ook lid 2 van artikel 52 te schrappen. Graag een reactie van de commissievoorzitter.
Voorzitter. Dan over de moties. Tot op de dag van vandaag kunnen er moties worden ingediend in alle termijnen van de Kamer. Echter, men wil het indienen van een motie in de eerste termijn niet meer toestaan, mits de Kamer toestemming geeft. Als reden wordt aangevoerd dat er in de eerste termijn nauwelijks beraadslagingen zijn geweest. Maar is het niet aan de indiener zelf om zijn of haar oordeel vast te stellen met daarbij het moment van indienen? Waarom wordt dit aan de meerderheid van de Kamer? Je zou dan enkel een motie mogen indienen bij gratie van de meerderheid. Hoe zit het met de onafhankelijkheid van een Kamerlid? Een Kamerlid heeft toch een eigen mandaat? Je moet toch uiting kunnen geven aan de eigen politieke wens, niet rekening houdend met de wensen van de rest van de Kamer? En waarom wordt deze beperking überhaupt voorgesteld? Graag een reactie.
De heer Dittrich i (D66):
Ik wil even terug naar het vorige onderwerp, sorry. U zegt: we moeten "indien bijzondere omstandigheden" uit lid 2 eigenlijk schrappen; als zich een bijzondere omstandigheid voordoet, dan kunnen we altijd maatregelen treffen. Maar dan is mijn vraag: is het niet veel handiger om een grondslag in het Reglement van Orde te hebben op grond waarvan je bijzondere omstandigheden kan inkleuren?
Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):
Meneer Dittrich slaat de spijker op met "is het niet veel makkelijker?" Maar we zitten hier niet om het makkelijk te maken. Het is namelijk zo … Nee. Ja, u kijkt me nu een beetje verbaasd aan. Het is namelijk zo: we moeten zaken gewoon bijzonder houden. Zoals andere collega's al eerder hebben aangegeven: we moeten oppassen dat we niet op een glijdende schaal komen. In de coronatijd hebben we gezien dat deze Kamer goed in staat was om zich aan te passen. Er zijn toen tijdelijke regelingen gemaakt. Dat was ook gewoon werkzaam. Laten we dus bijzondere zaken bijzonder houden en niet gemakkelijk maken.
De heer Dittrich (D66):
Dan wil ik even helemaal terug naar het begin van uw betoog, want toen zei u: een reglement is belangrijk, want anders kan er een janboel ontstaan. Ik vond het zo'n mooi woord, "janboel".
Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):
Ja.
De heer Dittrich (D66):
Maar misschien is het toch handig — het is niet echt een superbelangrijk iets — om het in het Reglement van Orde als grondslag te hebben. Dan kun je in de Kamer discussiëren over wanneer die bijzondere omstandigheden plaatsvinden. Vindt u ook niet?
Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):
Nou nee, ik vind dat niet. Ik heb daar een andere mening over en mijn fractie ook. We hebben gezien dat het in het huidige Reglement van Orde allemaal prima werkbaar is. Dat hebben we ook gezien tijdens de coronatijd. Dat waren toch hele bijzondere omstandigheden en toen hebben we ons prima gered.
Goed. Ik ga nog even terug naar het indienen van de moties. Ik had het over de eerste termijn en het eigen mandaat van een Kamerlid. Diezelfde redenering geldt natuurlijk ook voor het feit dat er vijf leden nodig zijn die moeten instemmen met het indienen van een motie. De indiener moet zich in zekere zin conformeren aan ten minste vier andere Kamerleden. Ik stel dan ook voor dat één lid ook gewoon een motie kan indienen. Graag een reactie van de commissie.
Voorzitter. Subjectieve regels leiden altijd tot discussie. Wat de PVV betreft worden deze regels dan ook à la minute geschrapt. Het is dan ook een gemiste kans dat in artikel 71, lid 1 het gebruik van beledigende uitdrukkingen niet geschrapt is of eventueel nader gespecificeerd is. Ordinaire scheldpartijen met allerlei schuttingtaal moet je natuurlijk niet willen, maar het begint zo langzamerhand een beetje door te slaan. Er komt steeds meer dwang om vooral niemand in zijn of haar veilige bubbel te verstoren. Onder de huidige woketerreur is "jongens en meisjes" al beledigend. En kan je nog wel iemand een compliment geven, waardoor je zomaar weer een ander kan beledigen? Sterker nog, complimenten worden dikwijls gegeven om de ander juist weer te beledigen. Dat is een nette manier, maar het gebeurt.
Het benoemen van feiten over mensen die niet aanwezig zijn, ligt ook uiterst gevoelig. Terwijl BNR in de media wel frank en vrij mag rondtoeteren dat bijvoorbeeld de topman van Schiphol, Benschop, ruim vijf ton salaris ontving, mag dat hier, in deze Kamer, niet gezegd worden. Blijkbaar mogen dergelijke feiten wel door de media ingebracht worden in het publieke debat, maar niet door een gekozen Kamerlid. Dat is toch waanzinnig! Vaak verwart men beledigen met een ongemakkelijke waarheid. Als Kamerleden zich storen aan bepaalde woordkeuzes, dan zijn zij vrij om de betreffende woordvoerder aan te spreken. Dat is veel krachtiger dan de voorzitter voor hun karretje spannen. Daar wil ik ook een motie over indienen. Nu kan dat nog in de eerste termijn, dus ik denk: ik ga maar gelijk boter bij de vis halen.
De voorzitter:
Door de leden Faber-van de Klashorst, Van Strien, Van Hattem, Ton van Kesteren en Bezaan wordt de volgende motie voorgesteld:
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat tijdens het plenaire debat spreken over feiten betreffende het functioneren van personen door enkele leden wordt ervaren als ongewenst als deze personen niet fysiek aanwezig zijn, zelfs als deze feiten worden benoemd in de media;
constaterende dat in het bovenste geval de voorzitter de woordvoerder tot de orde roept;
overwegende dat het niet zo kan zijn dat de media meer kunnen inbrengen in het publieke debat dan een gekozen Kamerlid;
geeft aan de Kamer aan dat feiten die benoemd worden in de media, ook benoemd kunnen worden tijdens plenaire debatten, ook al betreft dit personen die niet aanwezig zijn,
en gaat over tot de orde van de dag.
Zij krijgt letter D (CLVI).
Mevrouw Nanninga i (Fractie-Nanninga):
Dank voor uw betoog. Ik kan daar voor een groot deel in meegaan. Wie bepaalt wat kwetsend is, zeker tegenwoordig? Als je iemand vriendelijk goedemorgen wenst, kan dat al als kwetsend worden opgevat. Maar mijn vraag over de motie van mevrouw Faber is eventjes de volgende. De motie gaat over personen die niet aanwezig zijn aanspreken of benoemen of daar iets van vinden. Wat vindt de PVV-fractie van de goede gewoonte om geen ambtenaren of personeel met naam en toenaam aan te spreken? Valt het volgens de PVV dan ook onder die vrijheid om wel de namen te noemen van bijvoorbeeld ambtenaren of mensen van de Griffie, de ondersteuning of wat dan ook?
Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):
Als bijvoorbeeld De Telegraaf — ik noem er maar eentje — schrijft over ambtenaar A, die bijvoorbeeld iets heeft gedaan bij het gasbedrijf of aan tafel heeft gezeten bij de NAM, waarom zouden wij dat hier dan niet mogen noemen? Het is natuurlijk wat anders als het gaat om iemand van de Griffie of van onze staf. Die ga je hier niet in het debat aanspreken; die spreek je gewoon aan in een vergadering of je trekt 'm zelf aan de jas — tenzij het natuurlijk in de media wordt gezegd. Dan vind ik het een ander verhaal, want het kan niet zo zijn dat de media meer mogen zeggen dan een gekozen Kamerlid.
Mevrouw Nanninga (Fractie-Nanninga):
Ik heb een verhelderende vraag. De PVV-fractie, bij monde van mevrouw Faber, bedoelt dus echt uitsluitend mensen die al met naam en toenaam onderdeel zijn van het publieke debat, en niet mensen die we hier als het ware gaan introduceren met naam en toenaam? Heb ik het zo dan goed?
Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):
Deels wel. Wij willen dat in ieder geval kunnen zeggen; dat klopt. Alles wat in de media wordt genoemd, moeten wij hier ook kunnen zeggen. Het kan natuurlijk ook zo zijn dat we iets lezen in een rapport van bijvoorbeeld de Algemene Rekenkamer. Dat moet je dan natuurlijk ook gewoon kunnen zeggen. Je moet de zaken wel op feiten bouwen en ze ook kunnen uitleggen. Je moet het wel met feiten kunnen onderbouwen. Dat vind ik wel. Maar het is voorgekomen dat zaken die in de media werden gezegd hier niet gezegd konden worden. Dat vind ik toch wel een beetje bijzonder.
De heer Schalk i (SGP):
Ik heb twee puntjes. Het eerste gaat nog even over het noemen van die ambtenaar met naam en toenaam. Volgens mij valt dat hoe dan ook altijd onder de ministeriële verantwoordelijkheid. Je moet er dus enorm mee oppassen om daar enige ruimte aan te bieden, zelfs als dat in de media gedaan wordt, want ik zou niet graag de media als maatstaf nemen voor ons gedrag in deze Kamer. Dat is het eerste. Ik hoop dat mevrouw Faber het daarmee eens is. Dat is één.
Het tweede gaat toch nog even over personen die genoemd worden. Het kan zijn dat je een omschrijving geeft, en als je weet dat iets in een bepaalde krant benoemd is, kun je bij wijze van spreken zeggen: "zoals dat in die en die krant is benoemd". Maar als je hier naam en toenaam gaat noemen van personen die zich inderdaad niet kunnen verdedigen, dan moet je verschrikkelijk goed oppassen, want die kunnen ook al enorm beschadigd worden door dat krantenartikel en wij hebben meestal geen hoor en wederhoor kunnen toepassen. Ik zou dus toch aan mevrouw Faber willen vragen om haar motie wat dat betreft nog eens even te herzien. Het is heel handig dat ze 'm in de eerste termijn heeft ingebracht, want dan kan ze 'm nog even terugtrekken.
Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):
Ik dank meneer Schalk voor deze opmerking, want ik wilde aantonen dat je ook in de eerste termijn een motie moet kunnen indienen om gewoon te kunnen horen wat de collega's daarvan vinden. Dus dank u wel daarvoor.
Dan uw andere vraagstellingen. Ik vind wel dat je hier gewoon de feiten moet kunnen benoemen. Ik ben het met meneer Schalk eens dat je daar wel kritisch in moet zijn, want soms wordt er weleens iets in de media geschreven wat niet zo is. Ik zal het onderwerp niet helemaal uitdiepen, maar ik heb een keertje een lijstje gezien van zaken die waren voorgevallen. Ik dacht toen: klopt dat allemaal wel? Toen ben ik gaan googelen en toen vond ik dat ook terug in al die lokale media in het buitenland; het waren zaken die in het buitenland hadden gespeeld. Ik ga het dus wel zelf verifiëren, want ik weet gewoon dat de collega's in deze zaal niet op hun achterhoofd zijn gevallen en dat er, als ik hier iets zou vertellen wat niet zo klopt, altijd eentje is die dat weet. Dat is dus gewoon niet handig. Je denkt dus echt wel na als je zegt: pietje puk heeft dat gedaan. Dan moet je dat immers kunnen onderbouwen; dat ben ik helemaal met meneer Schalk eens.
De heer Schalk (SGP):
Toch nog even. Bij die ambtenaren kan ik het me echt niet voorstellen, want dan kan je altijd naar de minister wijzen; dat is één. Twee: in al die andere gevallen legt de Kamer, als ze dat al zou willen, een enorme verantwoordelijkheid bij de voorzitter, die de orde dient te bewaken, want die moet dan eigenlijk alles gelezen hebben om te weten of datgene wat ingebracht wordt, nog wel passend en juist is. Ik vraag mevrouw Faber dus nogmaals om nog even naar die motie te kijken.
Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):
Ik dank meneer Schalk voor zijn nadere toelichting en zijn advies. Ik moet wel zeggen dat wij hier laatst het debat hebben gehad over de versterking van gebouwen in Groningen en dat ik toen in mijn betoog geen namen heb genoemd. Ik wist ze wel, want ik had met betrekking tot wat er is gebeurd een paar namen van ambtenaren en er was ook een ambtenaar die de minister niet had ingelicht. Ik vind dat zoiets hier wel genoemd mag worden. Natuurlijk valt het onder de verantwoordelijkheid van de minister, maar die wist van niks. Dat zijn dus toch wel een beetje bijzondere omstandigheden. Ik begrijp u wel. Ik zal er ook zorgvuldig mee omgaan, maar als het het debat ten goede komt om man en paard te noemen, zal ik daar niet voor schromen. Maar ik neem uw advies wel mee.
De heer Otten i (Fractie-Otten):
Nog even over dat punt van die ambtenaren, want dat is een interessante discussie. Eén naam kwam meteen in mijn hoofd op, namelijk Jaap van Dissel. Die geeft continu persconferenties met de minister-president, brieft de Tweede Kamer, zoekt in allerlei talkshows de publiciteit en confronteert ons met allemaal modellen, samen met zijn medewerker waarvan ik de naam even ben vergeten maar die ik toen ook niet mocht noemen. Die man was ook de hele tijd in het nieuws. De koning en de koningin kwamen bij de modelmaker op bezoek. Die modellen bleken achteraf overigens helemaal niet te kloppen. Ambtenaar en voormalig dg van VWS, Roel Bekker, die hier laatst bij een hoorzitting was over de nieuwe Wet publieke gezondheid, zei dat Van Dissel en het RIVM gewoon een onderdeel zijn van het bestuur, van het ministerie van VWS; niks meer of minder. Is mevrouw Faber het met me eens dat bij zo'n zelfgekozen publiciteit van iemand die toch echt als autoriteit werd opgevoerd door het kabinet, door de minister-president en door de minister van Volksgezondheid, wij hier dan toch ook over zouden mogen praten en die modellen zouden mogen bespreken? Om dit voorbeeld van de heer Van Dissel te noemen: het kan toch niet zo zijn dat dit nooit zou mogen worden besproken? Bent u dat met me eens?
Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):
Ja, ik ben dat honderd procent met de heer Otten eens, want Jaap van Dissel zocht natuurlijk continu de publiciteit op. Hij heeft — laat ik het netjes zeggen — een bijzondere of opmerkelijke rol gespeeld en heeft ook continu de publiciteit opgezocht. Dan zou het dus waanzinnig zijn als wij dat hier niet in deze Kamer zouden mogen zeggen. Dat ben ik helemaal met u eens. Dat moet dan ook gezegd worden om het debat goed te kunnen voeren.
De heer Otten (Fractie-Otten):
Daar ben ik het helemaal mee eens.
De heer Dittrich (D66):
Nog even over de motie. Ik begrijp dat "de media" daar een belangrijke rol in spelen. Kort gezegd zei mevrouw Faber: als het in de media naar voren is gekomen, waarom zouden wij dat dan hier in een debat niet mogen zeggen? Maar wat verstaat u onder "de media"? Want iedereen kan wel van alles op internet kwakken. Zijn dat volgens u "de media"?
Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):
Dat is een goede vraag van u. Ik heb daar zelf namelijk ook over nagedacht, want die vraag …
De heer Dittrich (D66):
Zo! Nou, dan is die heel goed geweest.
Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):
Ja, we zijn bij de PVV niet gek, hoor; geloof me! Maar goed, even zonder gekheid. Ik heb het dan hoofdzakelijk over de mainstreammedia. Je hebt natuurlijk ook allerlei alternatieve websites. Daar moet je wel goed over nadenken. Dat wil niet zeggen dat alternatieve websites onzin schrijven, maar ik vind wel dat je dat altijd moet verifiëren. Je moet altijd nakijken of het klopt. Stel dat je iets leest. Ik las laatst een stukje over corona, waarin werd verwezen naar een patent. Daar stond ook het nummer bij. Toen heb ik dat patentnummer ook opgezocht en toen bleek het dus te kloppen. Dan kan ik zoiets, dat wel afkomstig is uit alternatieve media, aan de hand van het patent dat wordt genoemd wel gebruiken. Je moet wel altijd na blijven denken, maar dat geldt natuurlijk ook voor bijvoorbeeld de Volkskrant. De Volkskrant heeft zelf gezegd, ook tijdens corona: zaken die niet stroken met het narratief van de regering gaan we niet publiceren want het is al moeilijk genoeg. Je mag dus ook vraagtekens zetten bij wat er in de Volkskrant gezegd wordt. Je moet natuurlijk altijd je eigen gezonde verstand gebruiken bij wat je leest, maar dat geldt voor alles.
De heer Dittrich (D66):
Zou u die clausule dan ook niet in uw motie willen verwerken, zodat het niet alle media zijn maar u het echt verbindt aan een soort kwaliteitseis?
Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):
Het gaat mij er meer om dat wij wat er in de media gezegd wordt, ook hier in de Kamer moeten kunnen zeggen, wat je daar ook van vindt. Stel dat ik dan iets zou beweren, waarop u uit uw bankje komt en zegt: ja, maar Faber, dat klopt helemaal niet, want het zit zo en zo. Dan gaan we daarover in discussie en dat is ook prima, want je moet het debat ook kunnen voeren. Het kan best zijn dat u dan een andere bron heeft. Neem het klimaatdebat. Je hebt allerlei rapporten die voor het klimaat zijn of ertegen. Wij hebben niks met dat klimaat, maar uw partij volgens mij wel. Moeten we dan zeggen: de tegenpartij mag het wel zeggen en de voorpartij niet? Dat kan niet. We moeten hier een debat voeren. Dat komt ook de democratie ten goede.
De heer Dittrich (D66):
Dat laatste durf ik te betwijfelen, want niet alles wat in de media staat, hoeft op waarheid gebaseerd te zijn of te kloppen. Als u de stelling aanhangt dat je dat dan in het debat naar voren mag brengen omdat het in de media is geweest, zijn we hier eigenlijk de media een beetje aan het herhalen. Maar het moet erover gaan of er hoor en wederhoor is gepleegd en of er feitenonderzoek is gedaan. Dat is de kern van het werk van journalisten. Door het te hebben over "de media" gaat u daar erg ver vandaan. Dat komt ook de kwaliteit van het debat in de Kamer niet ten goede, denk ik. Kunt u zich dat voorstellen?
Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):
Even twee dingen. Wat ik hier eigenlijk mee bedoel, is dat wij hier ook mogen zeggen wat er in de media gezegd kan worden. Waarom zouden wij minder mogen zeggen dan de media? Dat is namelijk mijn stelling. Dan kan je van alles vinden over de inhoud, maar het gaat mij om de stelling dat wij wat in de media gezegd kan worden, ook hier in de zaal mogen zeggen. Want een journalist die iets in de media zegt, krijgt ook geen reprimande aan z'n broek. Waarom dan een Kamerlid wel?
De heer Janssen i (SP):
Ik vind het wat verwarrend om deze Kamer een-op-een te vergelijken met de media. Mevrouw Faber zegt dat een journalist ook geen reprimande aan z'n broek krijgt, maar het burgerlijk recht staat gewoon open voor iemand die bijvoorbeeld naar de rechter wil omdat er sprake is van smaad of anderszins. In goede journalistiek is het ook gebruik om hoor en wederhoor toe te passen. Dat is dus eigenlijk een open uitwisseling van feiten en argumenten. Dat hebben wij hier toch niet als wij het over iemand gaan hebben die hier niet is om zich te verdedigen? Wij zeggen hier altijd: laten we het niet over personen hebben, want die kunnen zich hier niet verdedigen. Dat is toch het grote verschil met de media, waarin wel hoor en wederhoor plaats moet vinden? Dat hebben wij hier niet. Ziet mevrouw Faber dat onderscheid?
Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):
Volgens mij is er geen onderscheid, want in de media wordt ook niet altijd hoor en wederhoor toegepast. Als je de krant leest, weet je ook niet of er hoor en wederhoor is toegepast. Dat weet je niet. Het gaat mij om het volgende. Ik heb in deze zaal 74 collega's. Die zijn allemaal bij de pinken. Geloof mij maar: als ik iets zeg waar ze het niet mee eens zijn, zijn ze echt wel capabel om daartegen in te gaan of er iets van te vinden en daarover het debat aan te gaan. We hebben nu ook een heel mooi debat; ik vind dat ook allemaal prima. Ik snap het hele probleem dus niet. Waarom zou ik hier bepaalde dingen niet mogen zeggen die anderen in het maatschappelijke debat wel kunnen inbrengen?
De heer Janssen (SP):
Volgens mij gaat de discussie over de situatie waarin we over derden spreken. Ik heb daarstraks ook gezegd: wij kunnen dat prima onder elkaar, want dit is een politieke arena waarin wij elkaar met uitwisseling van standpunten en feiten proberen te overtuigen. Dat is iets anders, want wij zijn hier met elkaar aanwezig. Het gaat om de situatie dat wij hier uitingen doen over iemand die zich niet kan verdedigen tegen datgene wat wij hier over die persoon zeggen. U zegt: dat is in de media gezegd, dus moet het hier ook kunnen. Dan zeg ik dat je van de goede media, de mainstreammedia, waar de heer Dittrich het over had, en daar had u het ook over, mag verwachten dat er hoor en wederhoor is toegepast. Zo niet, dan volgt er wel degelijk een reprimande of een correctie door de betreffende journalist of door de betreffende krant, om het maar zo te zeggen.
Dat is toch een wezenlijk verschil met wat wij hier doen? Daarbij spreken wij elkaar wel aan, maar de persoon waar het over gaat, kan u niet aanspreken. Dat moeten wij dan doen voor die persoon. Dat is toch een hele vreemde gang van zaken? We moeten hier veel kunnen zeggen, dat ben ik met u eens, maar voor u en voor anderen zou dat niet moeten gelden voor het hebben van een mening over iemand die we direct aanspreken, zonder dat die zich kan verdedigen. Dat bent u toch met mij eens?
Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):
Nee, dat ben ik helemaal niet met meneer Janssen eens. Ik heb het voorbeeld van de topman van Schiphol genoemd. Dat is iemand met een semipublieke functie. Ik vind dat je dat gewoon moet kunnen noemen. Je gaat je op deze manier heel erg beknotten, want dan kan je het over een heleboel dingen niet meer hebben.
Weet u wat vaak het probleem is, voorzitter? Beledigingen en dat soort zaken worden vaak verward met zaken die men liever niet wil horen. Ik heb weleens het gevoel dat dat hier in de zaal ook zo is. Ik zeg niet dat dat bij meneer Janssen zo is, dat wil ik niet zeggen, maar dat gevoel bekruipt mij weleens.
Als we het zo gaan doen dat we het niet meer mogen hebben over mensen die hier niet zijn, dan denk ik dat we echt niet meer op maandagavond hoeven te komen, want dan zijn we op dinsdag zo klaar. Want er zijn hier altijd mensen niet aanwezig. Dan moeten we dus allemaal mensen gaan uitnodigen op de publieke tribune. Dan gaan we de volgende keer de oud-topman van Schiphol vragen. Dan mag die daar plaatsnemen en dan kunnen we het erover hebben. Dat is toch waanzinnig?
De heer Janssen (SP):
Dat hoeft helemaal niet, zeg ik tegen mevrouw Faber. Het uitwisselen van feitelijkheden over personen is iets anders dan om een mening te hebben, met een bepaalde benaming daarbij, en hem daarop aanspreken. Als wij iemand direct aanspreken, moet die zich kunnen verdedigen. Maar het noemen van feitelijkheden als het jaarsalaris van de voormalige topman van Schiphol, dat in het jaarverslag staat, daar is niks mis mee. Het gaat erom of je hem vervolgens daarop aanspreekt waar hij geen reactie op kan geven. Dat is volgens mij waar het verschil in zit. Ik hoop dat mevrouw Faber wel dat verschil ziet.
Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):
Dat verschil begrijp ik ook. Het is namelijk een feit dat de topman van Schiphol vijf ton per jaar toucheerde en dat noemde ik ook. Het was gewoon vijf ton per jaar, dat was gewoon een feit. Maar daar werd ik wel op afgetikt. Ik ben in ieder geval blij om te horen dat u vindt dat ik dat had kunnen zeggen. Het was dan wel heel jammer dat u tijdens de Algemene Politieke Beschouwingen niet instemde met het ordevoorstel van meneer Van Hattem, waar toen gelijk over gestemd kon worden, want die had het daar onder andere over. Maar goed, dat is voortschrijdend inzicht en daar ben ik erg blij mee.
Mevrouw Mei Li Vos i (PvdA):
Ik heb even zitten zoeken naar waar uw motie op slaat. Ik kan namelijk in het Reglement van Orde niet vinden dat het verboden zou zijn om over personen of feiten te spreken. Waar staat dat?
Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):
Dat klopt; het staat er niet in. Maar het staat mij vrij om een motie in te dienen die hierop betrekking heeft. In tweede termijn kom ik nog met amendementen die ook te maken hebben met die wijzigingen. Ik ben daar gewoon vrij in. Ik ben een onafhankelijk Kamerlid en ik laat me niet door de PvdA vertellen of ik wel of geen motie mag indienen.
Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):
Nu zitten we een stropopdebat te voeren. Ik was even nieuwsgierig waar dat stond, want ik heb het niet gelezen. Ik ben het namelijk best met u eens dat je het over personen met een publieke functie kan hebben en over salarissen die in jaarverslagen staan; dat het prima is om het daarover te hebben. Ik vind ook de toevoeging van de heer Janssen goed. Het is nogal een verschil of er beschuldigingen worden geuit die misschien ook niet zijn gecheckt. Als de media de maatstaf worden voor waar wij het over gaan hebben, dan zijn we inderdaad verkeerd bezig, denk ik. Laten we het niet over stropoppen hebben, want daar gaat het ook helemaal niet om. Ik was gewoon even benieuwd waar dat staat en dat staat ook nergens. Dit is denk ik een reactie op een voorval van een paar weken geleden. Daar kunnen we best een eind in meegaan, alleen, ik denk niet dat dat nodig is.
Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):
Ik ben in ieder geval blij dat u er toch wel wat in ziet, maar mijn gevoel zegt dat u niet voor de motie gaat stemmen. Maar u wilde er toch nog wat over zeggen. Goed.
Voorzitter. Ik ga verder met mijn inbreng. In plaats van "beledigende uitdrukkingen" te schrappen uit artikel 71 is er een extra gebod toegevoegd. Dat betreft bedreigende uitdrukkingen. Bedreigingen zijn sowieso bij wet verboden, dus waarom zou je die opnemen in het Reglement van Orde? Nu wordt de voorzitter gedwongen op de stoel van de rechter te gaan zitten om te beoordelen of een Kamerlid bedreigende taal uitslaat. Hoe verhoudt dit zich tot de trias politica? En wordt hiermee niet artikel 71 van de Grondwet ondergraven? Hierin is onder andere aangegeven dat Kamerleden die deelnemen aan de beraadslagingen niet in rechte kunnen worden vervolgd of aangesproken voor hetgeen zij hebben gezegd. Juist deze parlementaire immuniteit is cruciaal voor het uitvoeren van de vertegenwoordigende en controlerende taken. Waarom moet dit door middel van het Reglement van Orde overtroefd worden? Graag een reactie van de commissievoorzitter.
Voorzitter. Er zijn leden die ons willen laten geloven dat de senaat een gezellige sociëteit is, maar er is een keihard politiek spel gaande waarin het de democratie juist ten goede komt als er over verschillende politieke meningen stevig gedebatteerd wordt, ook al kan dat weleens leiden tot ongemakkelijke situaties. Maar dat is geen reden om het debat te smoren als er onwelgevallige meningen de revue passeren. Een Kamerlid moet immers vrijuit kunnen spreken zonder dat het zwaard van Damocles continu boven het hoofd hangt, wat nu wel het geval is. De voorzitter kan je zomaar op subjectieve gronden het woord ontnemen of kan je schorsen tijdens een debat. Nu stelt de commissie ook nog voor dat je niet in beroep kunt gaan tegen deze beslissingen. Dit kan angst creëren bij Kamerleden om vrij te spreken over politieke kwesties. Je kunt je dan afvragen wie eigenlijk wie bedreigt. De primus inter pares kan zomaar een constante bedreiging zijn. Is de eerste dan wel onder zijn gelijken?
Voorzitter. Door middel van artikel 76 wil men ook vergaande bevoegdheden geven aan de commissievoorzitters. Dat er regels zijn voor de commissievoorzitters om de orde te bewaken is logisch, maar een Kamerlid tijdens een commissieoverleg het woord ontnemen of een Kamerlid uitsluiten van de beraadslagingen zonder mogelijkheid van beroep gaat te ver. Dat zijn vergaande bevoegdheden voor een commissievoorzitter, die aangesteld is en niet is gekozen. Het voorstel is dan ook om artikel 76 dusdanig te wijzigen dat beroep wel mogelijk is. Graag een reactie van de commissievoorzitter.
Voorzitter. In artikel 99, lid 2 staat vermeld: de notulen worden door de Voorzitter en de Griffier vastgesteld. Voorheen stond daarbij: en door hen ondertekend. Nu is het voorstel om "door hen ondertekend" te schrappen. De vraag aan de commissie is wat de reden is van dit voorstel. Wie heeft het bedacht? Graag een reactie van de commissievoorzitter.
De heer Schalk (SGP):
Ik heb nog even een vraag over het vorige onderwerp van mevrouw Faber, over dat er over het oordeel niet wordt beraadslaagd. In artikel 75, lid 2 staat: "Inzake de beslissingen van de Voorzitter ingevolge de artikelen 73 en 74 kan ieder lid direct na mededeling van de beslissing een besluit van de Kamer vragen. De Kamer besluit onmiddellijk en bevestigt of verwerpt het oordeel van de Voorzitter." Dus de Voorzitter besluit uiteindelijk niet, maar de Kamer. Over het oordeel wordt niet beraadslaagd, want dat heeft de Kamer dan al gedaan.
Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):
Dat is niet helemaal waar, want er zitten wat verwijzingen in de artikelen. Ik heb ze nu niet paraat. Ik kan het u straks laten zien. Er zitten verwijzingen in. Dan wordt er naar een bepaald lid verwezen. Wat meneer Schalk zegt, gaat volgens mij over het verwijderen van een lid uit het gebouw en uit de zaal, maar er kan geen beroep worden aangetekend als je wordt geschorst, dus dat je niet meer mag deelnemen aan de beraadslagingen, of als je het woord wordt ontnomen. Dat staat erin en er staan ook verwijzingen in. Ik heb er ook even over moeten nadenken. Wat u bedoelt, heeft ermee te maken dat je de zaal moet verlaten of dat je uit het gebouw wordt gezet.
De heer Schalk (SGP):
Ik denk dat het heel goed is dat mevrouw Faber, maar eigenlijk wij allemaal en zeker ook de CARO, zo meteen nog even heel goed kijken naar al die artikelen. In lid 1 gaat het over de artikelen 71 en 72 en in lid 2 gaat het over de artikelen 73 en 74. Volgens mij kan hierdoor verwarring over ontstaan. Als het gaat om het oordeel waarover niet wordt beraadslaagd, zou het kunnen zijn dat het toch gaat over datgene waar de Kamer dan op voorstel van de voorzitter een besluit over heeft genomen. De Kamer heeft er dus al een besluit over genomen. Om er daarna nog een beraadslaging over te starten, lijkt mij dan ongepast en ongewenst.
Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):
Als u mij toestaat, voorzitter, wil ik nog reageren op wat de heer Schalk zo-even zei. Ik heb er een amendement over klaarliggen, waarin met de artikelen precies staat beschreven waarnaar allemaal wordt verwezen. Het is namelijk niet rechttoe, rechtaan. Het gaat via een paar U-bochten en dan kom je op dit punt uit. Maar ik zal het op een later moment dus nog nader toelichten.
Voorzitter. Artikel 80 voorziet erin dat de voorzitter kan bepalen wanneer er gestemd gaat worden over een punt van orde, terwijl over een punt van orde juist direct gestemd dient te worden. De vraag aan de commissie is: wat is de reden van dit voorstel en wie heeft het bedacht? Graag een reactie van de commissievoorzitter.
Tot slot. Wij behandelen het Reglement van Orde op een van de laatste dagen van de Kamer in deze samenstelling. Ik vind dat merkwaardig, zeker nu de Eerste Kamer een geheel andere samenstelling lijkt te krijgen. Mijn vraag is of we dit debat niet beter over moeten doen in de nieuwe samenstelling. Is dat niet hoffelijker naar de nieuwe Eerste Kamer toe?
Voorzitter, tot zover. De PVV-fractie ziet uit naar de beantwoording van de vragen.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Faber. Dan is het woord aan de heer Dittrich namens D66.
De heer Dittrich i (D66):
Voorzitter, dank u wel. Namens de fractie van D66 wil ik mij aansluiten bij alle loftuitingen die gedaan zijn aan de CARO. Meteen aansluitend op het laatste punt van mevrouw Faber: wij zien dit debat juist nu als een soort serviceverlening aan de Kamer in nieuwe samenstelling. Wij hebben de ervaring opgedaan. Wij kunnen hierover beslissingen nemen. Als de Kamer in nieuwe samenstelling op een gegeven moment ergens tegenaan loopt, dan zijn ze mens genoeg om veranderingen voor te stellen en dan een debat te entameren. Wij vonden het dus een goed idee om in deze samenstelling dit debat te doen.
De heer Otten i (Fractie-Otten):
Dit is grappig, want dit is iets waar ik in mijn speech ook op inga. Dit zei u vorige week namelijk ook tegen mij, zo van: het is een stuk serviceverlening aan de nieuwe Eerste Kamer. Nou, als je service wil verlenen, moet je die nieuwe Eerste Kamer daar zelf over laten beslissen. Als u, ik noem maar wat, een huis gaat verkopen, gaat u niet als serviceverlening nog even het hele huis twee dagen voor de overdacht schilderen in een andere kleur of een eikenhouten of mahoniehouten keuken inbouwen en noem maar op. Nee, dat laat u aan de nieuwe bewoner over, lijkt mij. Dus die serviceverlening van u kan ik niet volgen.
De heer Dittrich (D66):
Ik begrijp dat u met een voorbeeld uit de onroerendgoedpraktijk komt, maar dat is toch echt iets heel, heel anders.
(Hilariteit)
De heer Dittrich (D66):
Dit gaat over de regels van dit huis en over hoe we vergaderen en hoe we met elkaar omgaan. Dan komt er een Kamer in nieuwe samenstelling die meteen aan de slag wil. Dan is het logisch dat zij binnen een bepaald kader werken. En dat kader bepalen wij nu. Als ze het daar niet mee eens zijn, dan zullen ze op een gegeven moment wel een debat entameren om het te veranderen.
Mevrouw Faber-van de Klashorst i (PVV):
Die mahoniehouten keuken laat ik maar even zitten, hoewel ik het wel heel leuk vond. Meneer Dittrich geeft aan dat het een soort serviceverlening is en zegt daarbij: wij hebben de ervaring. Diskwalificeert hij daarmee dan niet gelijk de nieuwe Kamersamenstelling? Of zie ik dat verkeerd?
De heer Dittrich (D66):
Ja, in mijn optiek ziet u dat verkeerd, want we hebben al vier jaar met elkaar in deze zaal allerlei debatten gehad en dat geldt nog niet voor de nieuwe Kamer. Dus het is logisch dat wij vanuit goede gronden denken: zo zou je het beste met elkaar kunnen omgaan en regels kunnen vaststellen. Dat presenteren wij aan de nieuwe Kamer. Die gaat daarmee aan de slag. Op een gegeven moment denken ze misschien: we zouden wel anders willen. Dan zijn zij toch degenen die kunnen zeggen: we gaan het veranderen; we gaan daarover beginnen?
Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):
Ik moet toch toegeven dat ik het een beetje belerend vind. De kans is heel groot dat mijn fractie gewoon blijft zitten. Wij hebben dus behoorlijk wat ervaring. Volgens mij zijn er ook andere fracties waar een heel groot deel van blijft zitten. Ik kan er niets aan doen, maar ik vind het toch een beetje belerend. Dat vind ik wel een beetje jammer.
De heer Dittrich (D66):
Dit argument ondergraaft uw eerdere argument. Als er zo veel Kamerleden zijn die blijven zitten, kunnen we net zo goed nu meteen dit debat doen. Die Kamerleden zijn er dan en zijn er nu.
Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):
Ja, die is goed!
De heer Dittrich (D66):
Dank u wel. Goed, laat ik dan maar meteen beginnen over digitaal ondertekenen. In artikel 52 lid 2 staat nu geformuleerd: indien bijzondere omstandigheden daartoe aanleiding geven. In de toelichting wordt dan verwezen naar corona en advies van de Raad van State. De commissie beveelt dan nader overleg met de Tweede Kamer aan om gezamenlijk tot een uitwerking te komen. Ik weet dat ook de Raad van State daarover had gesproken. Ik wil hier zeggen dat D66 in beginsel positief tegenover het digitaal tekenen staat. Dat is dus iets anders dan digitaal op maandag allemaal debatten voeren, maar alleen hier komen om die handtekening te zetten. Daar willen we graag verder over praten. Mijn vraag aan de CARO is: wie gaat nu het voortouw nemen om hierover met de Tweede Kamer van gedachten te wisselen? Wat zijn de ideeën van de CARO daarover?
Voorzitter. In het nieuwe artikel 56 staat dat de voorzitter de vergadering schorst indien hij dit met het oog op de orde noodzakelijk acht. Maar deze bepaling staat in een artikel dat gaat over de toehoorders van de plenaire vergadering. Wat als een van de senatoren in de ogen van de voorzitter de vergadering ernstig verstoort? Is dit dan het artikel op basis waarvan de voorzitter de vergadering kan schorsen? Dat lijkt vreemd, omdat de senator deelnemer aan de vergadering is en dus geen toehoorder is op de publieke tribune. Dus graag een verduidelijking van de commissie.
In het nieuwe artikel 57 krijgt de voorzitter de bevoegdheid ten aanzien van alle aanwezigen in het Kamergebouw om maatregelen te nemen, bijvoorbeeld iemand het Kamergebouw uit te laten zetten. Ook hier geldt eigenlijk de vraag of "iedere aanwezige in het Kamergebouw" ook voor senatoren geldt.
In artikel 60 lid 3 wordt bepaald dat interrupties moeten bestaan uit korte opmerkingen of vragen. Het is misschien een kleinigheid, maar ik neem aan dat er ook een korte opmerking kan worden gemaakt, gevolgd door een vraag. Dus waarom is dit zo geformuleerd? Ik hoor daar graag nog een reactie op. Waarom is in het interruptie-artikel eigenlijk niet ook expliciet de verplichting opgenomen dat het aantal interrupties door de voorzitter kan worden beperkt? Zou dat niet gewoon kunnen worden opgenomen in artikel 60 lid 3? Wat zijn de afwegingen van de CARO geweest om dat niet in het reglement zelf op te nemen?
Dan vroeg ik me nog af waarom de woordvoerder van de grootste oppositiepartij bij alle debatten met de regering altijd het eerste woord krijgt, artikel 61 lid 3 en 4. Is er binnen de commissie gesproken om die regel te nuanceren, zodat deze bijvoorbeeld niet meer gaat gelden bij specifieke wetsvoorstellen? In de Tweede Kamer is het ook niet zo dat de grootste oppositiepartij altijd bij elk debat als eerste het woord krijgt.
Volgens het nieuwe artikel 67 lid 2 vervallen alle ingediende moties aan het eind van de zittingsperiode van de Eerste Kamer. Mijn vraag aan de CARO is: is dat eigenlijk wel logisch? Wat gebeurt er dan met de moties die bijvoorbeeld nog wachten op bepaalde gegevens van de kant van de regering? Moeten al die moties dan weer opnieuw worden ingediend, en bij welk debat? Dus daar krijg ik graag duidelijkheid over.
Dan artikel 69. Daar staat dat elk lid zich in de vergadering moet gedragen op een wijze die getuigt van onderling respect. Maar wat nu als een senator zich onheus uitlaat jegens een aanwezige minister in een debat? Dat valt immers niet onder het woord "onderling". Mijn fractie lijkt het dan ook beter om dit artikel uit te breiden met "alsmede respect ten aanzien van de andere deelnemers aan de vergadering". Hoe staat de CARO daartegenover?
Voorzitter. Dan een vraag over de bedreigende uitlatingen gedaan vóór een debat, bijvoorbeeld in een interview. Artikel 71 lijkt te gelden voor bedreigende uitlatingen die gedaan zijn tijdens het debat, maar het staat er niet. Je zou dus de uitleg kunnen hanteren dat de voorzitter een lid kan vragen om een bepaalde uitlating die bedreigend of beledigend was en werd gedaan voorafgaand aan het debat, terug te nemen in het debat. Een vraag aan de CARO is of ik dat goed zie.
Een senator die zich beledigend of bedreigend heeft geuit, kan ingevolge artikel 71, lid 2, door de voorzitter gevraagd worden de betreffende woorden terug te nemen. Maar wat is de situatie als een senator bedreigende taal heeft geuit en de voorzitter die senator niet vermaant? Volgens de toelichting op het artikel móet de voorzitter de senator vermanen, maar wat nu als de voorzitter in het debat zegt dat hij die gebezigde uitdrukkingen niet beledigend of bedreigend vindt? Wat is dan de situatie? Kunnen leden de voorzitter oproepen om te gaan vermanen? Wat als de voorzitter zegt dat hij dat niet doet, omdat hij het niet bedreigend vond? Kunnen andere senatoren het lid dan vragen om die woorden terug te nemen? Als dat zo is, waarom is dat dan niet in het artikel geregeld?
Op basis van artikel 72 kan de voorzitter de senator het woord ontnemen als deze maar doorgaat met het gebruik van beledigende en/of bedreigende uitdrukkingen. In dit artikel staat echter niet dat de senator de betreffende woorden moet hebben teruggenomen. Als hij doorgaat zonder verdere beledigingen en bedreigingen, mag hij volgens dit artikel gewoon doorpraten. In onze ogen ondergraaft dat het gezag van de voorzitter. De voorzitter wilde dit juist niet, terwijl het lid volgens dit artikel gewoon kan doorpraten. Hoe ziet de CARO dat? Moet er niet opgenomen worden dat de senator het woord ontnomen kan worden, als hij niet terugneemt wat hij gezegd heeft?
Dan artikel 73. Dat geeft de voorzitter de bevoegdheid om de betreffende senator uit te sluiten van de verdere bijwoning van de vergadering op de dag waarop de uitsluiting plaatsvindt. Geldt dit ook voor de commissievergaderingen die op die dag plaatsvinden? En geldt het ook andersom, via artikel 76? Eén van de collega's sprak daar ook al over. Als de voorzitter van een commissie de betreffende senator in een commissievergadering het woord heeft ontnomen, waar geen beroep tegen mogelijk is, mag het lid dan nog wel in de plenaire vergadering of in andere commissievergaderingen het woord voeren? Dat is niet geregeld en ook niet in de toelichting opgenomen.
Nog een vraag over de artikelen 73 en 74. De uitsluiting geldt voor de verdere bijwoning van de vergadering op de dag waarop de uitsluiting plaatsvindt. We weten allemaal dat we ook op maandagen kunnen vergaderen. Die vergaderingen gaan door op dinsdag. Volgt uit de gehanteerde formulering dat men het vervolg van de vergadering op dinsdag wel mag bijwonen, nadat men op maandag is buitengesloten? Dat lijkt mij niet de bedoeling van de CARO. Het staat er echter niet, dus ik hoor het graag.
Voorzitter. Ik kom tot een afronding. Als een senator op bevel van de voorzitter het gebouw uitgezet is, ingevolge artikel 74, dan kan dat lid ook geen commissievergaderingen of stemmingen in het gebouw bijwonen. Die vergaderingen van de commissie hebben hoofdzakelijk een procedureel karakter; dat zijn geen debatten met de regering. Ook hoorzittingen met deskundigen kan men niet meer bijwonen. De vraag is of dat niet veel te rigoureus is. Wij zijn volksvertegenwoordigers. Als je door de voorzitter het gebouw uit bent gezet en je kunt niks anders meer doen, dan vind ik dat nogal wat. Ik zou daar graag wat meer over willen horen van de CARO. Waarom nemen we in artikel 74 niet een lid op dat de voorzitter kan bepalen dat de betreffende senator wel andere vergaderingen kan bijwonen, behalve de vergadering waarin die uitsluiting heeft plaatsgevonden?
De heer Schalk i (SGP):
Ik heb even een verhelderende vraag, want ik heb het niet helemaal scherp. Ik dacht dat artikel 74, waarin de voorzitter die ultieme mogelijkheid geboden wordt, ook al in het oude Reglement stond. Uw voorstel is om het oude Reglement daar ook op aan te passen?
De heer Dittrich (D66):
In ieder geval wil ik een verduidelijking krijgen van hoe de situatie is. Gelukkig is het niet of bijna nooit voorgekomen, maar als we het dan toch regelen en een nieuw Reglement van Orde maken, laten we dan ook zo duidelijk mogelijk zijn.
Voorzitter. Ik heb nog één opmerking. De artikelen 130 en 131 stellen een gedragscode integriteit en een gedragscode ongewenste omgangsvormen in het vooruitzicht bij een afzonderlijke regeling. Ik wil het even toespitsen op de code ongewenste omgangsvormen, die er nog niet is. Wat is daarvan de stand van zaken? Wie neemt daarbij het voortouw? Wat is daar het tijdpad voor?
Voorzitter. Wij wachten met belangstelling de beantwoording van de CARO af.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Dittrich. Dan is het woord aan de heer Otten namens de Fractie-Otten.
De heer Otten i (Fractie-Otten):
Voorzitter. Laat ik beginnen met de allerlaatste bepaling van het nieuwe voorgestelde Reglement van Orde: de in de vorige artikelen genoemde wijzigingen treden in werking op 13 juni 2023. Zo luidt artikel VI van de slotbepalingen van het voorgestelde nieuwe Reglement van Orde, zoals dat is bedacht door de Tijdelijke commissie actualisering Reglement van Orde, ook wel met een vreselijk acroniem aangeduid als de commissie CARO. Je zou bijna denken dat degene die de naam van deze commissie CARO heeft bedacht, de voornaam van de politiek leider van de grootste fractie in de nieuwe Eerste Kamer in gedachten had.
Bij de uitgebreide bestudering van het bestaande Reglement van Orde en het nieuwe voorgestelde Reglement van Orde van de commissie CARO kwam ik overigens tot de conclusie dat het tonen van voorwerpen onder het thans vigerende Reglement van Orde gewoon is toegestaan, ook al heb ik daar de afgelopen jaren regelmatig opmerkingen van de voorzitter over gekregen. We hebben het in dit geval dus over het verslag van de commissie CARO dat ik hier laat zien. Wat onze fractie betreft zou het toegestaan moeten blijven om cijfers, illustraties, grafieken of iets dergelijks te tonen en dat ook te faciliteren, omdat dat het debat ten goede kan komen.
In de toelichting op artikel 59 nieuw geeft de commissie CARO dit overigens zelf ook aan en wordt nu de al bestaande, door de voorzitter gehanteerde praktijk gecodificeerd dat het tonen van voorwerpen niet is toegestaan zonder toestemming, terwijl dat nu niet is opgenomen. Dit als een klein voorbeeld ter illustratie van wat er gaande is met deze herziening op de valreep voor de Kamerwisseling. Want wat hier gebeurt, en wat ook al door vorige sprekers is gememoreerd, is de codificering van praktijken die in de afgelopen jaren in de Eerste Kamer zijn gegroeid. Die worden nu nog even snel geformaliseerd in dit nieuwe Reglement van Orde en als voldongen feit gepresenteerd aan de nieuwe Eerste Kamer, met veel nieuwe leden en nieuwe fracties. Dit alles onder het voorwendsel, zoals iemand van D66 onlangs tegen mij zei, dat het gaat om het verlenen van een service aan de nieuwe Eerste Kamer. Het betreft de heer Dittrich, zoals we inmiddels weten. Het zou pas echt service aan de nieuwe Eerste Kamer zijn als de nieuwe Eerste Kamer hierover zelf zou kunnen beslissen en zij niet op de eerste vergaderdag met deze erfenis van de oude Eerste Kamer wordt geconfronteerd, die nog graag even over haar graf heen wil regeren. Overigens heb ik hierover ook al meteen bij de aanbieding van het CARO-rapport een punt van orde gemaakt.
Voorzitter. Vanaf het moment dat ik vier jaar geleden in deze Eerste Kamer kwam, en zeker vanaf 2020, heb ik met enige regelmaat in het College van Senioren gevraagd: hoe zit het nou met de herziening van het Reglement van Orde? Een bijkomend voordeel van de onlangs via de Wet open overheid openbaar gemaakte notulen van het College van Senioren is dat je daar nu heel makkelijk in kunt zoeken, met Command-F. Je zoekt gewoon op een woord en dan vind je meteen waar dat woord overal voorkomt. Daar heb ik dus veel gebruik van gemaakt. Ik zag dat ik onder andere op 9 november 2021 maar weer eens had gevraagd: hoe zit het nou toch met de herziening van het Reglement van Orde? De heer Rosenmöller van GroenLinks vroeg daar toen overigens ook naar. Dat was zeker niet de eerste keer dat ik die vraag stelde.
Uiteindelijk werd pas op 19 april 2022 de CARO ingesteld. Nooit heb ik in de vier jaar dat ik in deze Eerste Kamer zit, gesolliciteerd naar een lidmaatschap van een commissie, op één bewuste en weloverwogen uitzondering na. Dat was mijn poging om deel uit te maken van deze commissie, de commissie voor de herziening van het Reglement van Orde. Dat was omdat ik het van groot belang vond en vind dat het Reglement van Orde gemoderniseerd wordt en dat er meer transparantie komt in de wijze waarop de Eerste Kamer opereert. Ik heb dat destijds ook duidelijk gemaakt in het College van Senioren en bij de Voorzitter, maar helaas, ondanks mijn verwoede pogingen werd anders besloten.
Wat we nu zien in dit voorgestelde Reglement van Orde, is exact waar ik al bang voor was en waarom ik mij destijds ook openlijk kandideerde voor deze commissie. Dat was om te proberen de Eerste Kamer te behoeden voor de richting die een aantal grote partijen nu op willen gaan. Dat is geen modernisering, maar centralisering. De trend naar centralisatie van de besluitvorming in de Eerste Kamer, via de Huishoudelijke Commissie en de Voorzitter, die vooral sinds corona heeft plaatsgevonden, wordt nu min of meer permanent gemaakt en gecodificeerd in dit voorgestelde Reglement van Orde. De Eerste Kamer neemt hiermee de verkeerde afslag. Dit is nou precies wat je als Eerste Kamer níét moet doen als je het vertrouwen in de politiek wil vergroten. In plaats van de transparantie te vergroten, wordt de transparantie verkleind, door een Kamerbestuur in te voeren van drie Kamerleden dat in beslotenheid vergadert en dat verregaande mandaten kan verstrekken aan de Voorzitter.
Ook op andere plekken wordt de rol van de voorzitter verder verstevigd, bijvoorbeeld bij het bepalen van het moment van stemmen over ordevoorstellen en, waaraan ook al veel gememoreerd is, het bepalen van maximale spreektijden, of, sterker nog, door sprekers het woord geheel te ontnemen als dat naar het oordeel van de voorzitter nodig is. Daarbij komt dan een nieuw artikel 75, als sluitstuk, dat zegt: tegen de beslissingen van de Voorzitter ingevolge de artikelen 70 tot en met 72 staat geen beroep op de Kamer open. De Kamer kan dus hoog of laag springen, als de voorzitter "ik ontneem u het woord" zegt, is dat een voldongen feit.
Als je bijvoorbeeld de naam van de voormalige CEO van de staatsdeelneming Schiphol uitspreekt in aanwezigheid van de minister van Financiën, die daarvoor verantwoordelijk is, of als je minister Hugo de Jonge "een mislukte coronaminister" noemt, een politiek oordeel pur sang, dan kan de voorzitter je het woord ontnemen en kan de Kamer daar niks tegen ondernemen. Ik noem deze twee voorbeelden omdat de voorzitter mij hierop aansprak en dit als "beledigend" kwalificeerde. Werkelijk iedereen die ik daarna sprak, vond dit zeer bevreemdend omdat er in de Nederlandse maatschappij toch vrij brede consensus over deze kwalificatie van de betreffende minister bestond. Dat was mijn indruk.
Afgelopen donderdag, op 4 mei, was president Zelensky hier te gast. Hij sprak zeer terecht over de wenselijkheid van een tribunaal in Den Haag in verband met de oorlogsmisdaden van de Russische president Poetin. Toen ik eens een keer iemand van een andere fractie wilde aanspreken op het dreigen met tribunalen, kreeg ik een hele preek van de voorzitter dat ik dat woord hier niet mocht gebruiken, terwijl ik juist degenen die daarover begonnen en die daarmee begonnen te dreigen, wilde aanspreken. Dit ook als illustratie van hoe ten onrechte kan worden ingegrepen, zeker met het nieuwe Reglement van Orde, omdat dat nog veel meer ruimte biedt aan de voorzitter om mensen naar believen het woord te ontnemen en de microfoon dicht te draaien. Zoals een collega-Kamerlid al zei: met dit Reglement van Orde wordt het wel heel erg afhankelijk van wie de voorzitter is. En dat oordeel ben ik ook toegedaan.
De heer Schalk i (SGP):
Is de heer Otten het wel met mijn fractie eens dat datgene waar het vorige week in verband met president Zelensky over ging, van een totaal andere orde is dan wanneer wij gewoon het politieke en democratische proces met elkaar doornemen, zoals dat in deze Kamer aan de orde is?
De heer Otten (Fractie-Otten):
Ja, helemaal, helemaal. Ik heb ook getwijfeld of ik dat voorbeeld zou noemen, maar het woord is vorige week zo vaak langsgekomen. Het ging mij er juist om om de mensen aan te spreken die daarmee begonnen te dreigen. En toen kreeg ík te horen dat ik dat woord niet mocht gebruiken. Nou, dat vond ik de omgekeerde wereld en daarom geef ik dit ook als voorbeeld van hoe dat ten onrechte toen ... Blijkbaar had de voorzitter al een heel idee over hoe hij dat wilde gaan behandelen. Ik zei dat woord toen als eerste en ik kreeg daarom die hele donderpreek. Dat vond ik heel erg ten onrechte en ik heb ook van heel veel mensen gehoord: waarom word jij daar nou zo over uitgefoeterd, terwijl je dat juist bespreekbaar wilde maken bij de fractie die daarover begon. Dit voorbeeld kwam bij mij op naar aanleiding van het bezoek van vorige week. Maar dat is natuurlijk van een geheel andere orde en dat ben ik dan ook helemaal met de heer Schalk eens.
De heer Schalk (SGP):
Dat laatste hoopte ik inderdaad nog een keer te horen. Maar ik vind het wel winst dat de heer Otten overwogen heeft of het wel zo'n goed voorbeeld was. Bij twijfel moet je niet inhalen en ik zou dus heel voorzichtig zijn om die voorbeelden met elkaar te combineren. Ik denk dat iedereen zich realiseert dat het spreken over tribunalen een zodanige lading heeft dat je ook de voorzitter de ruimte moet bieden om daar zorgvuldig en meteen op te reageren. Ik heb de indruk — ik was ook bij dat debat aanwezig — dat u in ieder geval nog wel de gelegenheid kreeg om te reageren op de voorzitter, maar dat hij aangaf op welke wijze hij het niet wilde. En dat moet ook de taak van de voorzitter blijven.
De heer Otten (Fractie-Otten):
Uw indruk klopt niet, want mijn microfoon werd toen dichtgedraaid. Dus dat is niet het geval. Ik zei ook al dat ik al eens in het College van Senioren aandacht heb gevraagd voor mensen die opriepen om het parlement te bezetten. Toen heb ik een fractievoorzitter aangesproken met de opmerking: moeten we ons zorgen maken dat de hordes ons komen bestormen binnenkort? Dat werd toen buiten de orde verklaard. U zat daar volgens mij zelf ook bij, want we zitten in het CvS volgens mij vlak naast elkaar. Dat vond ik ook vreemd, want dat is toch wel iets waar ik mij zorgen over maak. Er werd ook door anderen gezegd dat je elkaar vooral ook moet kunnen aanspreken. Nou, daar was ik toen mee bezig, maar dat werd niet door de meerderheid zo gevoeld, denk ik.
De heer Schalk (SGP):
Dat klopt. Daar was ik bij. Ik herinner me dat ook en ik moet eerlijk zeggen dat ik het niet meest sterke moment van de heer Otten vond, want hij haalde niet de woorden aan van de persoon die hij toen aansprak. Overigens is die hier vandaag niet aanwezig. Hij haalde namelijk de woorden aan van iemand uit de Tweede Kamer die wel gelieerd is aan de partij die de betreffende senator toen nog aanhing.
De heer Otten (Fractie-Otten):
Dat klopt. Maar goed, we kunnen dat allemaal gaan reconstrueren, maar volgens mij hangt die die nog steeds aan. Maar goed, dat terzijde.
Mevrouw Mei Li Vos i (PvdA):
Ik ben het ermee eens dat je voorzichtig moet omgaan met het woord "tribunaal". Ik heb een vraag aan de heer Otten en wel om in de huid van de voorzitter te kruipen. Stel dat de heer Otten de Voorzitter was van dit geachte gremium. Het gaat me er een beetje om ... Ik probeer een beetje ... Daar is dit gesprek en dit debat ook voor bedoeld. Ik probeer om met elkaar te voelen wanneer een voorzitter nu wel of niet moet ingrijpen. In de Tweede Kamer werd het woord "tribunalen" gebruikt in een bedreigende zin. Ik weet ook dat u dat woord wilde gebruiken zoals dat woord gewoon in het oorlogsrecht bestaat. U haalde het aan, maar had u het in het geval van de Tweede Kamer — u hebt dat volgens mij ook goed gevolgd — ook bedreigend gevonden en had u dan ook ingegrepen? Had u er in die context ook iets van gezegd?
De heer Otten (Fractie-Otten):
De context van toen, waarin in de Tweede Kamer een Kamerlid tegen een ander Kamerlid zei "ik sleep u voor het tribunaal", of woorden van die strekking, vind ik nou een voorbeeld waarin ik als voorzitter zou hebben gezegd: ik stuur je een dag het gebouw uit. Daar wilde ik dus ook de betreffende partijgenoot van de man die die uitspraak gedaan had, op aanspreken, maar toen kreeg ik te horen dat ik dat niet mocht doen. Nou, dat vond ik dus de omgekeerde wereld. Daarom haal ik dit voorbeeld nu ook aan. Maar ik ben het helemaal met mevrouw Vos eens. Als je dergelijke dreigementen uit aan collega-Kamerleden, dan moet de voorzitter absoluut ingrijpen. Alleen kreeg ik toen het idee dat het een beetje een overreactie was op hetgeen in de Tweede Kamer was gebeurd, als u dan toch mijn eerlijke mening wil.
Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):
Het gaat me niet zozeer om de reactie van de voorzitter hier, maar ik probeer een beetje te abstraheren om te zien of we met elkaar misschien een regel of een theorie, iets hoger, kunnen bepalen wanneer iets nou wel of niet bedreigend is. Misschien heeft u daar ook over nagedacht, want ik denk dat het hier helpt, ook voor de Voorzitter of de volgende Voorzitter, als we met elkaar eens zijn: in dat geval is het echt wel bedreigend en vinden we het terecht dat de voorzitter ingrijpt.
De heer Otten (Fractie-Otten):
Ik heb in het College van Senioren — volgens mij zat u daar ook bij — voorgesteld om net als in de Tweede Kamer een open debat te voeren over wat wel en niet toelaatbaar is en om grenzen te stellen. Maar daar was de meerderheid niet voor. Dat debat is er niet gekomen. Maar in de Tweede Kamer is er een hele notitie gemaakt over wat we wel en niet kunnen accepteren. Daar stonden best heel veel zinnige dingen in. Die heb ik met veel interesse gelezen. Toen heb ik gezegd: kunnen we niet beter ook in de Eerste Kamer publiekelijk met elkaar bespreken wat wij wel en niet acceptabel vinden? Dat is niet gebeurd. Dat had natuurlijk wel moeten gebeuren. Dat laten we allemaal bij de voorzitter. Nou, prima, maar dat wordt nu dus nog verder gecodificeerd in het nieuwe Reglement van Orde.
Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):
We hebben het er hier over. Het wordt gecodificeerd, maar u vindt dus eigenlijk dat de manier waarop de Tweede Kamer … Ik probeer gewoon een beetje wat meer voeling te krijgen: wanneer is iets nou echt bedreigend voor een ander? U zegt: datgene wat de Tweede Kamer heeft besproken, zijn heldere richtlijnen; we kunnen het allemaal met elkaar eens zijn over wat bedreigend en niet bedreigend is.
De heer Otten (Fractie-Otten):
In de Tweede Kamer heb ik wel dingen gezien waarvan ik dacht: dat is bedreigend. Ik kan me herinneren dat mevrouw Gündoğan bijvoorbeeld zei: ik word bedreigd met allemaal mailtjes van een bepaalde fractie. Toen zei een partijgenoot van die fractie: hartstikke goed dat onze achterban u zo lekker bedreigt. Nou, dan had ik gezegd: ga jij maar even het gebouw uit. Maar dat werd toen niet gedaan. Dat zijn voorbeelden waar ik als voorzitter zeker zou hebben ingegrepen.
We kunnen hier wel allemaal zaken uit de Tweede Kamer gaan evalueren, maar ik denk dat het debat beter gevoerd kan worden over onze eigen manier van debatteren. Bij mijn weten heb ik hier nooit iemand bedreigd; daar ben ik me in ieder geval absoluut niet van bewust. Ik heb ook niet ervaren dat dat in de afgelopen vier jaar ooit is voorgekomen, dus wat dat betreft is dat hier niet het geval. Maar toen ik dus een keer iemand erop aangesproken heb, kreeg ik te horen dat ik dat niet mocht doen. Nou, dat vond ik dus niet goed. Er moet ook ruimte zijn om elkaar daarop aan te spreken, zoals u, mevrouw Vos, dat nu doet met mij. Ik vind het ook heel goed dat u dat doet.
Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):
Daarom ben ik ook blij dat wij nu in deze samenstelling het debat over het nieuwe Reglement van Orde hebben, omdat ik graag uw mening daarover hoor, maar dat geheel terzijde.
De heer Otten (Fractie-Otten):
Nou, dan zult u helaas nog maar een paar weken mijn mening kunnen horen. Daarna zal het via andere kanalen moeten gebeuren, maar niet hier. Maar u bent natuurlijk altijd van harte welkom om bij mij op de koffie te komen om mijn mening over een bepaald onderwerp te horen, zeg ik tegen mevrouw Vos.
Voorzitter. Waar was ik gebleven? De huidige voorgestelde herziening van het Reglement van Orde gaat dus helemaal niet de goede richting op. Veel wijzigingen zijn in feite finetuning van het centraliseren van de macht van de HC en de Voorzitter. Dit gaat gepaard met afnemende transparantie en een gebrek aan checks-and-balances bij bijvoorbeeld het nieuw voorgestelde Kamerbestuur. In feite is dit dus de codificatie van de politiek zoals die hier de laatste jaren is gegroeid, zeker sinds corona, waarbij het debat met het elektronisch vergaderen natuurlijk toch een heel ander karakter krijgt en de voorzitter een veel grotere en sturende invloed heeft op het debat. We weten allemaal nog hoe het was in die tijd: je moest je handje opsteken en dan kreeg je het woord. "Ik zie geen handjes. Is er nog een handje?" Ik ben blij dat dat allemaal voorbij is. Maar ik kan me herinneren dat er in de precoronatijd toch een meer open cultuur was, bijvoorbeeld in het College van Senioren. De laatste jaren heeft zich de trend voorgedaan dat steeds meer zaken worden geregeld via de Huishoudelijke Commissie, de HC, in het nieuwe Reglement van Orde het Kamerbestuur geheten. De duur van de CvS-vergaderingen werd ook ingekort. Die begonnen eerst om 12.30 uur en later om 12.45 uur, zodat er steeds meer tijdsdruk ontstond en er minder ruimte was om zaken goed door te spreken. Op een gegeven moment kreeg ik weleens het gevoel dat de CvS-vergaderingen vooral nog draaiden om de mededelingen van de besluiten van de HC. De beantwoording met betrekking tot veel dingen werd dan ook vaak: "we nemen het mee in de HC". In feite is die HC ... Ja, hoe zou je dat nou moeten zeggen? In feite is die steeds meer een soort politbureau van de Eerste Kamer geworden. Toen ik eens voorstelde dat we standaard de notulen van de HC zouden moeten ontvangen in het CvS, werd daar niet bepaald enthousiast op gereageerd. Dat vond ik vreemd. Waarom zouden we die niet mogen zien? Dat was voor mij een reden om via een verzoek op basis van de Wet open overheid alle HC-notulen van de afgelopen vijf jaar op te vragen. Die zijn onlangs aan mij verstrekt en ook gepubliceerd op de website van de Eerste Kamer onder "publieksinformatie", al moet je wel vijf keer doorklikken naar andere pagina's om ze te kunnen vinden.
Deze Huishoudelijke Commissie wordt nu het Kamerbestuur, met nog meer bevoegdheden dan de huidige HC, waarbij het Kamerbestuur in beslotenheid beraadslaagt en er, zoals ik al zei, onvoldoende checks-and-balances zijn. Dat is een kant die we echt niet op moeten. Ik wijs hierbij onder andere op de nieuwe artikelen 12 en 13 over de instelling en de bevoegdheden van het Kamerbestuur, dat de Voorzitter ook nog weer een mandaat kan geven met allerlei bevoegdheden. Dat zijn allemaal bepalingen die niet in het huidige Reglement van Orde staan.
Daarnaast wordt in het nieuwe artikel 66, lid 4 voorgesteld om te verbieden om moties in de eerste termijn in te dienen. Dat is om een veelheid van redenen een slecht idee. Het staat ook op gespannen voet met de grondwettelijke vrijheden van Kamerleden. Het komt bijvoorbeeld regelmatig voor dat sprekers maar één termijn gebruiken. Ikzelf doe dat ook weleens als ik niks nuttigs meer toe te voegen heb aan alles wat al is gezegd. En stel dat iemand in eerste termijn een motie van wantrouwen wil indienen tegen het kabinet. Dan moet dat toch gewoon kunnen, lijkt me.
Voorzitter. Mede om deze reden dien ik in mijn eerste termijn alvast de volgende motie in.
De voorzitter:
Door het lid Otten wordt de volgende motie voorgesteld:
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de Tijdelijke commissie actualisering Reglement van Orde (CARO) voorstelt om met ingang van 13 juni 2023 substantiële wijzigingen aan te brengen in het Reglement van Orde van de Eerste Kamer en hierover nog voor de installatie van de nieuwe Eerste Kamer te stemmen;
constaterende dat de samenstelling van de Eerste Kamer met ingang van 13 juni 2023 sterk gewijzigd zal zijn in vergelijking met de huidige samenstelling en dat het wenselijk is dat de Eerste Kamer in nieuwe samenstelling over haar eigen Reglement van Orde beslist;
verzoekt de Kamer om de stemming over de herziening van het Reglement van Orde tot nader order uit te stellen zodat de nieuwe Eerste Kamer zelf kan beslissen over haar eigen Reglement van Orde,
en gaat over tot de orde van de dag.
Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt letter E (CLVI).
De heer Otten (Fractie-Otten):
Voorzitter, tot slot. Nog een belangrijk punt is het nieuwe artikel 77 over vergaande beperking van spreektijden — dat is ook al door andere sprekers aangekaart — met name bij beraadslaging over wetsvoorstellen. Dat is iets nieuws; dat stond niet in het oude Reglement van Orde. Dan wil men de spreektijd ook nog koppelen aan de grootte van fracties. Wat ik de afgelopen jaren toch wel vele malen gemerkt heb hier in de Eerste Kamer, is dat de kwaliteit van de bijdragen helaas lang niet altijd een lineaire relatie vertoont met de grootte van de fracties. Wij zullen in tweede termijn dan ook komen met een aantal amendementen op het nieuwe Reglement van Orde, waaronder een amendement op artikel 77, mede namens een aantal andere fracties. Zoals u weet, voorziet het Reglement van Orde in de mogelijkheid van amendementen op het Reglement van Orde. In dit geval kunnen wij bij wijze van hoge uitzondering dus iets doen wat we bij wetsvoorstellen normaal niet kunnen. Bij ons eigen Reglement van Orde kunnen we amendementen indienen. Dit zeg ik ook tegen de heer Dittrich, die mij hierover enigszins bevragend aankeek.
Dan nog een aantal punten, in willekeurige volgorde. De voorzitter kan nu met artikel 80, lid 5 bepalen wanneer er over ordevoorstellen wordt gestemd. Dat lijkt ons niet verstandig; dat is ook al door anderen genoemd. Over ordevoorstellen moet meteen gestemd worden, niet volgende week dinsdag of iets dergelijks. Dat zouden wij dus graag eruit willen hebben.
Een ander punt dat ik mis in de CARO-rapportage, is het feit dat artikel 78 van het huidige Reglement van Orde de facto al buiten werking is. Dat is het verbod op het maken van video- en filmopnamen vanuit de bankjes. Zoals u in de Woo-stukken heel goed kunt terugvinden, is daar op 23 februari 2021 op mijn voorstel over gestemd in het College van Senioren. De meerderheid heeft toen besloten dat er gefilmd en gefotografeerd kan worden vanuit de bankjes, mits dat niet hinderlijk is. Dat kunt u allemaal nalezen in de notulen van 23 februari 2021 van het College van Senioren, inclusief wie daarvoor hebben gestemd en wie daartegen. De facto is artikel 78 van het Reglement van Orde daar dus al mee vervallen. In feite is dat een aanpassing geweest van het bestaande Reglement van Orde. Het zou ons dan ook verstandig lijken, zeker in deze tijd van social media en noem maar op — ik denk dat de nieuwkomers die ook in belangrijke mate gebruiken — om in het nieuwe Reglement van Orde expliciet op te nemen dat het toegestaan is om vanuit de bankjes foto's en video's te maken, mits dat niet hinderlijk is, mensen niet in vervelende situaties worden gefilmd et cetera. We hebben de condities toen uitgebreid besproken. Ik zou de commissie er dus op willen wijzen dat dat er eigenlijk wel in moet.
Dat waren wat ons betreft voor dit moment de belangrijkste punten. O ja, een belangrijk punt dat we ook missen, is dat het nu wel veel gaat over hoe de voorzitter moet optreden ten opzichte van de leden, als zij allerlei dingen niet goed doen, maar dat wij ook veel hebben gezien — dat hoor ik ook van anderen — dat sommige bewindslieden eindeloos blijven praten maar nooit een antwoord op een vraag geven. We kennen allemaal de voorbeelden van bewindslieden; ik zal geen namen noemen, want dan wordt er een artikel op mij toegepast of zo. Sommige bewindslieden zijn heel to the point. Ik noem maar wat: we hebben gezien dat minister Kuipers, Marnix van Rij en noem maar op gewoon antwoorden geven. Ik kan me ook herinneren dat staatssecretaris Vijlbrief allemaal complimenten kreeg omdat hij zo goed antwoordde. Maar sommige bewindslieden zijn eindeloos — hoe zeg je dat netjes? — aan het kletsen. Dan mag er misschien toch ook weleens door de voorzitter opgetreden worden en gezegd worden: minister, zou u de vraag eens willen beantwoorden? Want dat is niet altijd productief. Ik begrijp dat dit niet eenvoudig is, maar de vraag aan de commissie is of daarover is nagedacht en of er een mogelijkheid is dat de voorzitter ook kan optreden met verzoeken aan bewindslieden om wat meer to the point antwoord te geven, want dat heb ik vaak gemist.
Dat waren voor dit moment onze punten, voorzitter. Ik zie dat ik nog tien seconden overheb. Ik denk dus dat ik de tijd deze keer heel goed heb ingeschat. Ik zie uit naar de beantwoording door de commissie.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Otten. Dan is het woord aan mevrouw Huizinga-Heringa namens de ChristenUnie.
Mevrouw Huizinga-Heringa i (ChristenUnie):
Voorzitter, dank u wel. Als eerste wil ik natuurlijk in navolging van heel veel anderen de commissie heel hartelijk danken voor het goede en mooie werk dat zij heeft verricht. Daar zijn een hoop tijd en een hoop inspanning in gaan zitten, maar het resultaat mag er dan ook zijn. Wij zijn over het algemeen blij met de modernisering, de afschaffing van overbodig geworden regels en de codificatie van de bestaande praktijk, maar er blijven natuurlijk altijd opmerkingen. We gaan niet het rijtje langs van de dingen waar we blij mee zijn; we gaan natuurlijk altijd in op de punten waar we wat vragen bij hebben.
Dan begin ik met artikel 51, lid 3. Dat gaat erover dat in het Reglement van Orde moet worden opgenomen dat de Algemene Politieke Beschouwingen en de Algemene Financiële Beschouwingen gehouden móéten worden. Wat mijn fractie betreft, is dat meer een inhoudelijk onderwerp dan een procedureel onderwerp. Wij zouden denken dat dit geen plek hoort te hebben in een Reglement van Orde. De Kamer is zelf in staat om te zeggen welke themabijeenkomsten ze wil houden en over welke zaken ze wil spreken. Waarom moeten opeens deze twee dingen eruit gelicht worden als zijnde zaken waarover gesproken moet worden? Dat is een opmerking waarop ik natuurlijk graag een reactie wil.
Dan is er in artikel 21 … Ik heb steeds de neiging om te zeggen "21 vers 3", maar dat is natuurlijk vanwege mijn christelijke achtergrond. Ik zal het goed doen: het is artikel 21, lid 3. Daarin is de mogelijkheid opgenomen om wat betreft de financiële bijdrage onderscheid te maken tussen afgesplitste en niet afgesplitste Kamerleden. Mijn fractie zit daar toch een beetje raar naar te kijken. Wat voor reden zou er kunnen zijn om bij twee dezelfde Kamerleden te zeggen dat de ene minder zetelgeld moet krijgen dan de andere? Wij vinden dat behoorlijk vergaand en ik zie in de toelichting ook eigenlijk niet voldoende onderbouwing daarvoor. Eigenlijk kom ik niet verder dan dat het in de Tweede Kamer ook gebeurt, maar dat lijkt mij toch niet voldoende reden om dit toe te passen. Ik zou dus graag willen dat de commissie daar nog eens uitgebreid op ingaat. Waarom denkt zij dat dat een mogelijkheid zou moeten zijn?
Dan iets wat hiermee een beetje verband houdt, en waar de heer Schalk al heel veel vragen over heeft gesteld. Ook ik vraag me af hoe het staat met de financiering van fusiepartijen. Hebben fusiepartijen inderdaad recht op een dubbel basisbedrag of is dat nog onduidelijk? Het lijkt me eigenlijk wel verstandig om daar zo snel mogelijk met elkaar een goede regeling voor te treffen. Ook daarop krijg ik dus graag een antwoord van de commissie.
En dan heeft de heer Janssen gezegd dat het hem wat overdreven lijkt dat de spreektijden beperkt zouden moeten blijven tot 30 minuten, omdat de voorzitter immers heel veel mogelijkheden heeft om de spreektijden te beperken. Ik parafraseer hem maar even. Wij sluiten ons daar graag bij aan. Ook wij zouden denken dat het niet nodig is om die spreektijden algemeen te beperken tot 30 minuten.
Dan komen we bij het laatste punt, waarover al veel gesproken is. Dat is het digitale quorum. De aanzet voor een digitaal quorum wordt gegeven in artikel 52, lid 2. Dat is voor mijn fractie winst, maar toch vinden wij het jammer dat de commissie er onderling niet uit gekomen is, dat de commissie niet verder is gegaan dan deze aanzet en dat er geen stappen zijn genomen om inderdaad te komen tot een digitaal quorum. Wij menen dat het advies van de Raad van State zich daar niet tegen verzet. Om het eens ronduit te zeggen: mijn fractie is voor een digitaal quorum op maandag. Een belangrijke reden daarvoor is dat die handtekening een hele grote tijdsinvestering vraagt van een heel hoop leden terwijl het eigenlijk een symbolisch iets is. Vandaag hebben hier bijvoorbeeld 38 mensen getekend, maar als ik om mij heen kijk, zie ik er maar 20 zitten. Er zijn dus 18 mensen gekomen om even een krabbeltje te zetten en vervolgens iets anders te gaan doen. In een symbolische handeling hoef je toch niet zo enorm veel tijd te steken? Dat kan ook vanuit huis, digitaal. Maar natuurlijk geef ik de commissie heel graag de gelegenheid om mij er in haar antwoord op onze bijdrage van te overtuigen dat mijn fractie het helemaal mis heeft.
De heer Otten i (Fractie-Otten):
Mevrouw Huizinga van de ChristenUnie zegt dat er 38 hebben getekend maar dat de helft weer weg is. Dan zou ik zeggen: waarom zijn die mensen dan weer weggegaan? Dan kan je hier toch gewoon bij het debat blijven zitten? Ik zit ook weleens bij een debat waar ik niet aan meedoe. Dan hoef je toch niet te tekenen en naar huis te gaan? Je krijgt ook reiskostenvergoeding en dergelijke. Dat gaan we toch niet allemaal digitaal doen, dus even digitaal een handtekeningetje zetten? Het is toch ook participeren als volksvertegenwoordiger in een debat? Of bent u dat niet met mij eens?
Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):
Dat zou het kunnen zijn, maar in de praktijk is het dat niet. In de praktijk is het niet meer dan een symbolische handeling. En nu dat zo tot fictie geworden is, lijkt het mij echt niet nodig om te zeggen dat die rit wel gemaakt moet worden. Wat mijn fractie betreft, kan die symbolische handeling net zo goed digitaal gedaan worden.
De heer Otten (Fractie-Otten):
Dus in de praktijk zet iedereen een handtekening en rent naar huis. En dan zegt u dat we dat maar moeten bestendigen en nog verder stimuleren door een digitale handtekening. Dan krijg je nog meer lege bankjes.
Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):
Je stimuleert het niet. Het is een praktijk zoals die gegroeid is. Het lijkt me dat we daar niet moeilijk over moeten doen.
Mevrouw Faber-van de Klashorst i (PVV):
Maar zouden we die symbolische handtekening niet weer meer betekenis moeten geven, dat we hier gewoon aanwezig zijn, dat het quorum ook aanwezig is in het gebouw?
Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):
Dat is in feite dezelfde opmerking als de heer Otten gemaakt heeft. Nee, daar ben ik geen voorstander van.
Voorzitter, dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Huizinga. Dan is ten slotte het woord aan mevrouw Nanninga, namens de Fractie-Nanninga.
Mevrouw Nanninga i (Fractie-Nanninga):
Dank u wel, voorzitter. Dank voor de coulance. Er was even iets misgegaan bij mijn fractie met mijn aanmelding voor dit debat. Dank daarvoor. Ik kan nu weinig kritische opmerkingen meer maken over de bevoegdheden van de voorzitter in het nieuwe voorstel.
Onze heel hartelijke dank aan de leden Talsma, Van Strien, Koole, Klip-Martin, Van der Linden — vanaf december Van Wely — Doornhof, Backer, Gerkens, en ook aan de ondersteuning, voor het herzien en het komen tot dit document. Er zijn al veel complimenten voor gegeven en kortheidshalve wil ik me daar graag bij aansluiten. Er is al het een en ander gewisseld, dus ik ga proberen niet te veel te herhalen.
Ik wil wel de dingen benadrukken die voor onze fractie erg belangrijk zijn. Dat zijn ook wel dingen die deels al enigszins besproken zijn. Het komt inderdaad aan op de orde-ingrepen die de voorzitter kan plegen, krachtens de artikelen 72 en 73. Ik citeer de reden die daarvoor wordt gegeven in de toelichting bij het artikel dat sprekers kunnen worden uitgesloten. Die luidt als volgt: "Tegen een terugroeping, vermaning of ontneming van het woord staat geen beroep op de Kamer open. Uit de Kamer kan dus ook geen voorstel van orde komen om de Voorzitter in dezen te corrigeren. Dit is niet omdat de Voorzitter onfeilbaar is, maar wel omdat hij onpartijdig het debat voorzit en het tegen elke beslissing beroep openstellen op de Kamer het debat ontregelt of kan ontregelen."
Ik begrijp dat wel. Als we om ieder wissewasje met z'n allen naar de interruptiemicrofoon draven en de beslissing van de voorzitter in twijfel gaan trekken, dan wordt het een Poolse landdag; dat moeten we niet willen. Ik vraag me alleen af of hiermee niet een beetje onnodig regels worden opgesteld voor iets wat we misschien toch beter in goed vertrouwen met elkaar kunnen oplossen. Ik heb daar ook niet echt een oordeel over, zo van: het moet zus of zo, voor of tegen. Misschien vraag ik ook reflectie van de commissie op de vraag of we dat niet onderling kunnen afspreken.
Hetzelfde geldt voor de spreektijdbegrenzing, het begrenzen tot 30 minuten, met de optie, als iemand echt een enorm ei wil leggen, verlof te vragen voor meer. Daar zijn wij eigenlijk niet zo op tegen, ook omdat in de praktijk blijkt dat bijna altijd iedereen ruim onder die 30 minuten zit. Je mag ook wel meer dan 30 minuten, maar daar zit even een extra drempel in. Je kan niet impulsief even voor 45 minuten intekenen, daar moet je iets meer voor doen, maar het is niet verboden. Daar zijn we niet zo op tegen.
We hebben wel grote vraagtekens bij het begrenzen van de spreektijd aan de hand van de fractiegrootte. Ik begrijp dat dit een nieuw Reglement van Orde voor eeuwen is, maar ik kijk dan toch even iets korter vooruit, namelijk naar de komende vier jaar. We zien vermoedelijk toch wel een paar hele grote en een paar hele kleine fracties ontstaan na de komende Eerste Kamerverkiezing. Zou er dan niet toch een te grote discrepantie ontstaan? Onzes inziens is dat geen goede maatregel.
Er staat dat er genoeg ruimte moet zijn voor fracties om "een zinnige inbreng" te kunnen leveren, dus er is een ruime bevoegdheid om dat te begrenzen, met een hele vage omschrijving: "een zinnige inbreng". Ik hoor hier ook weleens wat waarvan ik denk: wat een hoop onzin, maar dat is dan vast voor degene die het uitspreekt heel zinnig, dus wie zal het zeggen?
Ik vind die zelfregulering de afgelopen vier jaar ook wel een punt. Ik ben het wel met de heer Dittrich eens dat wij dit prima zo hapklaar kunnen aanleveren, al in werking zijnde, aan de nieuwe Kamer, want wij zitten hier al vier jaar, en sommigen langer natuurlijk. In de afgelopen vier jaar hebben we ook gezien dat een zekere mate van zelfregulering best wel goed werkt. Ik heb weinig debatten meegemaakt waarin mensen echt helemaal gek gingen op spreektijd en onnodig veel ruimte innamen, enkele uitzonderingen daargelaten. Dus ik vind het een beetje een regel voor iets wat niet echt een probleem is gebleken de afgelopen vier jaar. Maar goed, misschien heeft de commissie daar een ander oordeel over en heeft ze redenen om aan te nemen dat dit in de nieuwe samenstelling of in de toekomst anders zal zijn.
Voorzitter. Dit zijn de hoofdkritiekpunten voor ons. Nogmaals dank aan de commissie. Tot zover, voorzitter. Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Nanninga. Wenst een van de leden in de eerste termijn nog het woord? De heer Schalk?
De heer Schalk i (SGP):
Ja, voorzitter, een vraag, die misschien ook wel gezien kan worden als een voorstel van orde. We hebben inmiddels twee moties, maar er is ook gehint op amendementen. Is het waar, zoals gezegd werd, dat we inderdaad hier ook amendementen kunnen indienen omdat het over het Reglement van Orde gaat? Ik zie aan de lichaamstaal dat dit het geval is. Dat is een.
Twee. Die amendementen worden natuurlijk voorbereid — dat snapt iedereen — maar morgenmiddag staat in één keer de eerste termijn van de CARO en vervolgens aansluitend de rest geagendeerd. Is er dan wat tijd tussen om ervoor te zorgen dat de amendementen en moties in lijn worden gebracht met de antwoorden die we inmiddels hebben gekregen?
De voorzitter:
Het is om te beginnen zo dat conform artikel 163 van het huidige Reglement van Orde amendementen kunnen worden ingediend. Dat kan nu al; dat kan in feite al sinds het concept is gepubliceerd. Dat kunt u dus ook vanavond doen. Dat kunt u morgenochtend doen. Dat hoeft niet ter vergadering. Die amendementen worden dan ook door de Griffie verspreid, zodat u daar allemaal kennis van kunt nemen. Dus daarmee hoeft u ook niet te wachten tot de tweede termijn van de kant van de Kamer. Dat is punt een.
Een schorsing tussen termijnen morgen kunnen we ter plekke bekijken. Daar kan eenieder van u een voorstel voor doen en dan zullen we dat ongetwijfeld volgen als de Kamer daar toestemming voor geeft. En uiteraard, in alle redelijkheid, als een fractie daar behoefte aan heeft, wordt er meestal mee ingestemd. Mag ik aannemen dat uw vragen daarmee voldoende zijn beantwoord, meneer Schalk? Ja. Dus amendementen kunnen gewoon anytime, nu al worden ingediend. Het kan ook morgen. Het kan ook morgen tijdens de tweede termijn van de Kamer, maar daar hoeft u niet mee te wachten. Het voordeel als ze al voor de eerste termijn van de kant van de commissie worden ingediend, is dat de commissie ze dan meteen kan meenemen. En de commissie zelf kan ook nog nota's van wijziging aan de Kamer voorleggen op het concept. Heeft iemand hier nog een vraag over? Het is voor iedereen helder?
Dan zijn we hiermee aan het eind gekomen van de eerste termijn van de kant van de Kamer.
De beraadslaging wordt geschorst.
De voorzitter:
Morgenmiddag, dinsdag, zal de vergadering worden voortgezet met de beantwoording in eerste termijn door de Tijdelijke commissie actualisering Reglement van Orde.
Ik schors de vergadering tot dinsdag 9 mei om 13.30 uur en wens u allen wel thuis.