Verslag van de vergadering van 17 november 2015 (2015/2016 nr. 8)
Status: gerectificeerd
Aanvang: 10.41 uur
De heer De Grave i (VVD):
Mevrouw de voorzitter. Om te beginnen wil ik mij namens de leden van de VVD-fractie aansluiten bij de opmerkingen die collega Hoekstra heeft gemaakt over de afschuwelijke gebeurtenissen vrijdag in Parijs. Ik zou het niet beter kunnen zeggen dan hij en ik sluit mij daar volledig bij aan.
De Nederlandse economie presteert goed in de eerste helft van 2015 dankzij een sterk herstel van investeringen en consumptie. Nederland heeft daarmee de voorwaarden geschapen voor een verder economisch herstel, gedreven door een stijging van de binnenlandse vraag ondanks tegenwind van de tegenvallende ontwikkelingen in de wereldeconomie, die ook uit het jongste kwartaalrapport van het CPB blijken. Deze conclusie is een korte samenvatting van het najaarsrapport van de Europese Commissie over de Nederlandse economie. Dat is toch niet gek voor een land dat door velen, hoog- en minder hooggeleerd, is weggezet als kapot bezuinigd. Het wachten is op een eerste "ik heb mij een beetje vergist" van de vele criticasters van het kabinet, maar dat zal wel tevergeefs zijn. Inmiddels heeft ook het CPB in een vorige week verschenen rapport aangetoond dat de zogenaamde multiplier van extra overheidsbestedingen niet tot extra economische groei leidt. Het is een interessant rapport waarop ik graag de reactie van de minister hoor.
Complimenten dus voor het kabinet en voor beide hier vandaag aanwezige bewindslieden van Financiën: het is een voorlopig mooi rapportcijfer. Het is echter een tussentijds rapportcijfer: het eindrapport moet nog komen. Het is dus geen tijd voor lauweren. Bovendien zijn er nog genoeg uitdagingen, zoals het kabinet ook zelf in de Miljoenennota aangeeft. Hoewel er de afgelopen jaren meer dan honderdduizend banen bij zijn gekomen, blijft de werkloosheid te hoog, mede omdat het economisch herstel ook weer arbeidsaanbod uitlokt. Er dreigt een hardnekkige kern van met name oudere langdurig werklozen te ontstaan.
Ook wat het budgettaire beleid betreft, zijn de zorgen van de VVD-fractie nog niet voorbij. De Raad van State wijst in zijn advies vooral op het risico van een verlies van gevoel voor urgentie en een tanend besef dat verder herstel en versterking van de economie en overheidsfinanciën voortgaande inspanning en hervorming eisen. Dat is inderdaad een risico, ook in de ogen van mijn fractie. De Afdeling advisering van de Raad van State als onafhankelijke begrotingsautoriteit geeft in haar beoordeling van de begroting voor 2016 krachtig aan dat Nederland budgettair nog niet op orde is. De totale staatsschuld daalt weliswaar als percentage van het bbp, maar blijft boven de afgesproken grens van 60%. Het feitelijke tekort van boven de 2% biedt weinig ruimte voor het opvangen van tegenvallers. Terecht stelt de Raad van State dat tegen de achtergrond van de onzekere internationale economische en politieke situatie de marge in termen van zowel tekort als schuld nog steeds heel beperkt is. Het in 2016 weer oplopende structurele tekort kleurt dit beeld verder in.
In dit verband verwijst de Raad van State naar de forse verschillen tussen de diverse ramingen van het structurele tekort. Zo geeft de Raad van State aan dat dit voorjaar het structurele tekort voor Nederland voor 2015 werd geraamd op 1,3% van het bbp en nu op 0,5% van het bbp. Dat is een forse afwijking in een halfjaar. De Raad van State verbindt daaraan de conclusie dat blijkbaar deze schattingen van het structurele tekort met vele onzekerheden zijn omgeven, terwijl tevens statistische realisatiecijfers van het structurele tekort nooit beschikbaar komen. Dat is naar de mening van de VVD-fractie problematisch. Het structurele tekort is voor mijn fractie een cruciaal beoordelingscriterium. Herkent de minister van Financiën zich in dit beeld van de Raad van State? Zo ja, wat is hieraan te doen? Wil hij toezeggen om zijn toch invloedrijke positie als voorzitter van de Europese Raad van ministers van Financiën te zullen gebruiken teneinde te komen tot een betere schatting van het structurele tekort en te bevorderen dat er ook realisatiecijfers beschikbaar komen in de rapportages van de Europese Commissie?
Terug naar het budgettaire beleid. De Raad van State sluit zijn beschouwingen af met de conclusie dat het kabinet onvoldoende duidelijk maakt welke begrotingsstrategie is ontwikkeld, gelet op de nog altijd bestaande risico's voor de overheidsfinanciën. De VVD-fractie nodigt de minister uit om in te gaan op dit onderdeel van het advies van de Raad van State, waarbij zij ook nog wat eigen meningen en opvattingen wil meegeven. Het zal de minister niet onbekend zijn dat mijn fractie zeer hecht aan gezonde en stabiele overheidsfinanciën. Tekorten blijven drukken op toekomstige generaties en maken belangrijke collectieve voorzieningen voor burgers kwetsbaar voor tegenvallers. Als consequentie daarvan hebben wij als VVD-fractie goed doorgedacht over de voorgestelde structurele lastenverlaging van 5 miljard euro. Immers — collega Hoekstra wees daar ook op — deze ruimte had ook gebruikt kunnen worden voor tekortreductie, waarmee het structurele fundament onder de staatsfinanciën wordt versterkt. Alles afwegende steunt mijn fractie het kabinet bij dit voornemen. Juist nu de internationale economische ontwikkelingen kwetsbaar zijn, is het cruciaal dat de economische motor van de binnenlandse bestedingen voldoende brandstof krijgt. Bovendien is het redelijk dat de Nederlandse burgers na de onvermijdelijke lastenverzwaringen, die als gevolg van de crisis nodig waren, nu ook meeprofiteren van de economische meewind.
De VVD-fractie geeft daarbij wel het volgende politieke signaal mee aan het kabinet. De lasten in Nederland zijn nog steeds te hoog, vooral die op arbeid. Bovendien is er brede consensus dat het belastingstelsel moet worden hervormd. De ervaring leert dat een verantwoorde implementatie van dergelijk hervormingsbeleid flankerend lastenverlichtingsbeleid noodzakelijk maakt. De komende begrotingsjaren wil de VVD-fractie dus ruimte voor verdere lastenverlichting. De koninklijke weg daarvoor is het reserveren van eventuele verdere belastingmeevallers als de economie verder aantrekt en, zoals ook de Raad van State bepleit, voortzetting van een hervormingsprogramma gericht op een structurele daling van de overheidsuitgaven als percentage van het bbp. Zo kent Nederland na de Verenigde Staten de hoogste zorguitgaven als percentage van het bbp, ondanks de vele goede en belangrijke hervormingen die de bewindslieden van VWS hebben doorgevoerd. Daarmee is weliswaar de groei van de zorguitgaven beter beheersbaar geworden, maar we zijn er nog niet. Vooral de relatief hoge uitgaven aan langdurige zorg bepalen dit beeld, zoals ook is aangegeven door de bewindslieden van VWS bij de behandeling van hun begroting in de Tweede Kamer. Wij hebben in Nederland nu eenmaal besloten dat veel langdurige zorg collectief moet worden georganiseerd en daarmee ook collectief moet worden gefinancierd. Ook hier geldt trouwens weer — dit terzijde — het scherpe contrast tussen het beeld van een kapot bezuinigde zorg en de feiten. Het toont echter tevens aan dat structureel gezonde overheidsfinanciën en een houdbare lastendruk alleen gerealiseerd kunnen worden als wij doorgaan met hervormingen gericht op vermindering van de omvang van de collectieve sector. Daar zou toch eigenlijk brede politieke consensus over moeten bestaan, want slechts op deze manier kunnen wij de burgers in Nederland zo goed mogelijk verzekeren van houdbare collectieve voorzieningen, ook bij tegenvallers. Wil de minister deze elementen betrekken bij onze uitnodiging om nader in te gaan op zijn voorgenomen beleid voor de komende jaren?
Na afweging op hoofdlijnen steunt mijn fractie dus het lastenverlichtingspakket. Mijn fractiegenoot Van de Ven zal daar bij de behandeling van het Belastingplan 2016 nader op ingaan. Ik denk dat dit ook wel een spannend debat zal worden, als de voortekenen niet bedriegen.
Wel wil de VVD-fractie op een meer procedureel aspect nader ingaan. Consistent en langdurig heeft mijn fractie in de senaat bezwaar gemaakt tegen het gebruik van diverse kabinetten om in het jaarlijkse belastingplan meerdere, vaak ingrijpende fiscale maatregelen integraal in één wetsvoorstel aan deze Kamer aan te bieden. Doordat deze Kamer, zoals bekend, geen recht van amendement heeft, betekent dit de facto dat slechts ja of nee kan worden gezegd tegen het geheel van de voorstellen. Mijn college Wobke Hoekstra heeft zojuist belangrijke opmerkingen gemaakt over hetzelfde thema. Fundamentele bezwaren tegen onderdelen van het Belastingplan kunnen alleen door de senaat worden gematerialiseerd door een tegenstem tegen het geheel. Dit kan deze Kamer voor een bijna onmogelijke afweging plaatsen. Het doet denken aan het terecht beruchte gebruik in de Verenigde Staten om van alles en nog wat in wetsvoorstellen te stoppen waardoor de medewetgever vaak tegen heug en meug voorstellen moet goedkeuren waar de meerderheid niet voor voelt. In de VS wordt dit soort wetgeving treffend aangeduid als "pork"-wetgeving. Zo bont maakt het kabinet het niet, maar het feit dat onder andere de voorstellen rond de herziening van de vermogensrendementsheffing integraal onderdeel uitmaken van het totale pakket, betekent dat wij als senaat niet apart een oordeel kunnen vellen over de voorstellen rond het vermogen. Dat is vanuit wetgevingsoogpunt allesbehalve wenselijk en klemt temeer daar deze voorstellen anders dan de rest van het Belastingplan pas ingaan in 2017. Voor alle duidelijkheid: de VVD-fractie acht de voorstellen voor de herziening van box 3 alleszins verdedigbaar. Ik wil de staatssecretaris van Financiën oprecht complimenteren met zijn voortreffelijke uitleg en verdediging op dit punt in de Tweede Kamer. Dat mag wat mijn fractie gelden als een voorbeeld van een adequate verdediging. Vooral de weerlegging van het argument dat nu reeds op verantwoorde wijze overgegaan zou kunnen worden tot invoering van de heffing over het reëel behaalde rendement omdat dat immers ook in diverse andere Europese landen gebeurt, was van bijzondere klasse.
Het gaat de VVD-fractie dus niet om de inhoud van de voorstellen, maar puur om de gekozen wetgevingsprocedure. Zo uitstekend als het kabinet de voorstellen over box 3 in de Tweede Kamer inhoudelijk verdedigde, zo teleurstellend was de argumentatie voor het opnemen van deze voorstellen als integraal onderdeel van het Belastingplan. Laten we er maar niet omheen draaien: mijn fractie vermoedt dat daarvoor maar één reden is, namelijk een politieke koppeling van lastenverlichting en vermogensrendementsheffing. Dat is niet fraai; dat is allesbehalve fraai. Dit is echter wel een gegeven, waarvoor mijn fractie dus zal moeten zwichten. Het afstemmen van het hele Belastingplan om procedurele wetgevingsredenen, hoe wezenlijk die ook zijn, is immers geen reële optie, omdat de Nederlandse burgers daardoor ook de voorgestelde lastenverlichting van 5 miljard zouden mislopen. Ik heb hier een citaat staan van een beroemde historische persoon, koning Hendrik van Navarre, over de stad Parijs: "Paris vaut bien une messe". In de huidige context is dat citaat wat ongelukkig, maar ik denk dat de bedoeling duidelijk is. Het is van alle tijden.
De heer Schalk i (SGP):
De heer De Grave gaf aan dat hij niet om procedurele redenen het Belastingplan zou willen torpederen; dat zijn mijn woorden. Kan de heer De Grave er begrip voor hebben dat, als in die hele lastenverlichting onrecht of in ieder geval onrechtvaardige verdelingen zitten, fracties wel tot die conclusie kunnen komen? Ik duid daarbij met name op de motie die ik hier tijdens de Algemene Politieke Beschouwingen heb ingediend over het verschil tussen een- en tweeverdieners. Het lijkt erop dat dit verschil in de hele lastenverlichting kan oplopen tot vijf keer zoveel belasting voor eenverdieners als voor tweeverdieners.
De heer De Grave (VVD):
Begrip heb ik altijd, zeker voor inhoudelijke afwegingen en zeker als zij komen van een collega van wie wij weten dat hij altijd buitengewoon zorgvuldige afwegingen maakt. Die inhoudelijke afwegingen zullen aan de orde komen bij de behandeling van de wetsvoorstellen. Uiteindelijk moet elke fractie alle overwegingen dan op een schaal leggen en een eindconclusie trekken. Bij voorstellen, zeker bij voorstellen op het terrein van de fiscaliteit, is het bijna nooit zo dat alles iedereen evengoed bevalt. Uiteindelijk maak je dan een integrale eindafweging. Zulke elementen zitten ook duidelijk in dit voorstel, zoals de procedurele overwegingen en de overweging dat je dit ook had kunnen gebruiken ter verlichting van de staatsschuld. Dat ligt allemaal op de weegschaal. Wij maken een duidelijke keuze: alles afwegende zijn wij er wel voor. Ik denk dat het goed is om de discussie over een- en tweeverdieners te voeren bij de behandeling van het Belastingplan. Het is een buitengewoon interessant onderwerp. Ik heb in de jaren tachtig nog mogen meewerken aan de toen beruchte of beroemde tweeverdienerswetgeving. Ook dat gaf heel veel emotie. Dat was overigens een voorstel om de positie van alleenverdieners te versterken. Dat heeft heel veel gedoe opgeleverd. Uiteindelijk heeft de wetgever, zoals bekend, een andere keuze gemaakt, namelijk om over te gaan tot individuele belastingheffing.
Ik heb hier nog één opmerking over. Voor de rest moet dit debat echt over een paar weken plaatsvinden. De oorzaak ligt, naast de keuze voor individuele belastingheffing, natuurlijk in belangrijke mate in de sterk oplopende marginale heffing. In belangrijke mate bestaat daardoor het vaak gebruikte voorbeeld dat iemand die alleen €60.000 verdient, veel meer belasting betaalt dan tweeverdieners die allebei €30.000 verdienen. De oorzaak ligt bij de sterk progressieve tarieven. Dat is naast de keuze voor individuele heffing een heel andere belangrijke factor. Er zitten dus veel aspecten aan vast, maar ik herhaal dat ik alle begrip heb voor het feit dat ook u integraal alle aspecten een rol moet geven. Voor de ene fractie telt het ene aspect zwaarder dan voor de andere fractie.
De heer Schalk (SGP):
Ik ga inderdaad niet op die verdere discussie in, want die zal tijdens de behandeling van het Belastingplan aan de orde komen. Ik bedank de heer De Grave in ieder geval voor het begrip.
De heer De Grave (VVD):
Dat is wel het minste wat ik kan uitspreken.
Uit mijn woorden en de woordkeuze van mijn fractie zal duidelijk zijn dat dit procedurele aspect voor ons zwaar weegt. Ik maak er geen geheim van dat wij in het kader van die totale afweging zullen zwichten, maar de VVD-fractie kan de bewindslieden en het kabinet geen krachtiger signaal afgeven dat dit in voorkomende volgende gevallen anders kan zijn. Er ligt immers niet altijd 5 miljard lastenverlaging op de weegschaal. Wij zouden het kabinet dus willen vragen om in voorkomende gevallen dit aspect zeer nadrukkelijk een plek te geven om het risico te vermijden dat mijn fractie bij volgende gelegenheden tot een andere afweging komt.
Ik memoreerde reeds eerder dat de heer Dijsselbloem is herkozen tot voorzitter van de Europese Raad van de ministers van Financiën, waarvoor nogmaals onze felicitaties, monsieur le président! Tevens is Nederland in de eerste helft van 2016 voorzitter van de Europese Raad. Dan komt er veel samen. Vandaar dat mijn fractie de minister ertoe uitnodigt om nader in te gaan op wat hij het komende halfjaar met deze bijzondere posities gaat doen. Wat wil hij het komende jaar in Europa bereiken op diverse belangrijke dossiers? Ik denk daarbij met name aan het schokbestendiger maken van het bankwezen, de aanpak van belastingontwijking en de verdere versterking en verduidelijking van de Europese afspraken over het begrotingsbeleid van de diverse lidstaten.
Tot slot wil mijn fractie in alle voorzichtigheid een thema agenderen dat in logische verbinding staat met de kernboodschap van mijn betoog tot nu toe, namelijk het belang voor onze verzorgingsstaat van gezonde overheidsfinanciën, in verbinding met de rol en de positie van de Eerste Kamer. Nogmaals, ik zeg dat in alle voorzichtigheid, want pasklare oplossingen heb ik ook niet, maar alles begint met agenderen en bespreken. Ik richt mij dus ook — en wellicht in eerste instantie — tot mijn collega's, de financiële woordvoerders, maar de minister en de staatssecretaris zijn van harte welkom om mee te denken. Het punt dat ik namens mijn fractie wil agenderen, is de rol van de Eerste Kamer in relatie tot het begrotingsbeleid. De aanleiding is natuurlijk de veranderende positie en rol van de senaat, nu ook politieke verhoudingen in de Tweede Kamer en in de Eerste Kamer zo fors van elkaar afwijken. Als oud-woordvoerder Financiën aan de overzijde weet ik dat de regels van financiële discipline in de Tweede Kamer strak zijn; althans: voor de partijen die de regeringscoalitie steunen. Voorstellen die niet voorzien zijn van een adequate dekking, zijn meestal bij voorbaat kansloos. Als het een motie betreft, is het kabinet zelf aan zet om bij eventuele uitvoering van de motie die consequenties een plek te geven in het begrotingsbeleid. De afspraken van het regeerakkoord vormen verder een stevige basis onder een gezond begrotingsbeleid.
De positie van de Eerste Kamer is echter anders. Allereerst is er geen formele binding tussen het regeerakkoord en de fracties in dit huis. Los daarvan: al achten fracties met dezelfde politieke kleur als de regeringsfracties in de Tweede Kamer zich in meerdere of mindere mate politiek verbonden met het regeerakkoord, de feitelijke situatie is, zoals aangegeven, dat deze fracties geen meerderheid vormen in de senaat. Bovendien vormt de Eerste Kamer het sluitstuk van het wetgevingsproces. Het is dus ook in de tijd vaak moeilijk om budgettaire consequenties een plek te geven. De Eerste Kamer kan ook niet amenderen. Het vinden van dekking is dus niet direct mogelijk, hoogstens in richtinggevende zin, maar uiteindelijk is daarvoor altijd de medewerking van de Tweede Kamer nodig. Kortom: wat nou te doen als je als fractie onoverkomelijke bezwaren hebt tegen een bepaald voorstel maar als je je wel medeverantwoordelijk wilt voelen voor een adequate dekking?
Zoals gezegd: dit is een complex vraagstuk zonder makkelijke antwoorden; dat realiseert mijn fractie zich terdege. Mijn eerste vraag aan mijn collega's is of zij deze problematiek zien. Zo ja, kan dan verder worden gedacht over hoe we daar als Eerste Kamer adequaat mee om kunnen gaan? Ik geef een paar gedachten ter overweging. Zou het een idee zijn als de fracties bij de Algemene Financiële Beschouwingen zouden aangeven op welke terreinen zij problemen verwachten met wetgeving waaraan budgettaire consequenties zijn verbonden? Dat geeft het kabinet meer tijd om na te denken over hoe daarmee moet worden omgegaan. Nog beter zou het zijn als deze fracties ook zouden willen aangeven op welke wijze zij medewerking zouden willen geven aan dekkingsvoorstellen. Diverse fracties, waaronder de CDA-fractie, hebben dat bij de Algemene Beschouwingen gedaan, althans op een bepaalde wijze. Als ik het goed heb gezien, deden zij dat meer in agenderende zin dan dat zij dit ook voorzagen van een directe budgettaire oplossing. Het gaat mij nu niet om het maken van verwijten jegens een partij, welke partij dan ook. Het gaat mij meer om het markeren van dit punt. Nogmaals: het is allemaal niet simpel.
Een andere gedachte is dat partijen in dit huis die voornemens zijn een wetsvoorstel te verwerpen, in overleg met hun geestverwante collega in de Tweede Kamer aan het kabinet laten weten welke dekkingsvoorstellen zij eventueel zouden willen steunen. Dat is ook niet eenvoudig en vol complicaties, maar het is een gedachtelijn. Wellicht wil de minister hierover meedenken? Heeft hij suggesties of ideeën?
Het is bekend dat de Eerste Kamer niet vaak wetsvoorstellen verwerpt en nog minder vaak wetsvoorstellen met consequenties voor de begroting, maar de tijden veranderen. Een verstandige medewetgever denkt tijdig na over de gevolgen en past zich hierop aan. De VVD-fractie is benieuwd naar de reacties van de collega's en van de minister.
De heer Hoekstra i (CDA):
De heer De Grave brengt een interessante gedachte op. Ik ben het met de kern ervan op zichzelf zeer eens. Als je je als partij serieus neemt, moet je ook vertellen waar het geld vandaan moet kunnen komen. De vraag hangt nog wel in de lucht hoe wij hiermee verder willen gaan. Ik vind het ingewikkeld om in deze termijn, laat staan hier aan de interruptiemicrofoon, te reageren op de punten die de heer De Grave opbrengt. Het ligt mijns inziens het meest voor de hand om dit bijvoorbeeld te agenderen voor de commissie voor Financiën. Ik zeg er overigens direct bij dat ik geen concrete oplossingen in gedachten heb voor dit probleem dat wel degelijk bestaat.
De heer Postema i (PvdA):
Hierop aansluitend vraag ik de heer De Grave of hij bij de analyse van dit vraagstuk, de toetsende rol van de Eerste Kamer voorop wil stellen. Ik heb de afgelopen jaren wel gezegd en bedacht dat die rol er toch niet uit kan bestaan dat wij toetsen of wij in de Tweede Kamer onze zin hebben gekregen. Die toets zou in dit huis toch wat meer complementariteit mogen hebben. Misschien kan de heer De Grave nog reflecteren op de vraag of hij zijn analyse ook uit dat perspectief zou willen inzetten?
De heer De Grave sprak over eventuele alternatieven die zouden kunnen worden aangedragen. Ik vrees dat daarmee een soort feitelijk recht van amendement in de discussie kan sluipen.
De heer De Grave (VVD):
Het simpele feit dat ik niet met concrete oplossingen kom — ook al heb ik hierover weken nagedacht — geeft wel aan dat dat moeilijk is en dat er geen pasklare, simpele oplossingen zijn. De gedachte om daarover door te denken en te spreken, steun ik graag. Wellicht dat verder doordenken wel concrete ideeën oplevert. Dit geeft echter aan hoe complex dit is.
Het aspect dat de collega van de Partij van de Arbeid noemt, maakt het alleen maar breder. Ik zou het nu willen beperken tot de vraag wat doe je als je in die toetsende rol tot de conclusie komt dat er ook iets op die weegschaal ligt waardoor je voor de vraag komt te staan hoe je die toetsende rol weegt ten opzichte van de budgettaire consequenties zonder dat wij daar iets mee kunnen. Dat is eigenlijk het dilemma. Ik heb ook proberen aan te geven dat dit tot nu toe nog niet vaak is voorgekomen. Gelet op de elementen die ik noemde, zou dit zich echter vaker kunnen voordoen. Vandaar de urgentie van dit vraagstuk.
Dit vraagstuk heeft veel aspecten en wat mij betreft hernemen wij de discussie in de commissie voor Financiën. Ik verwacht niet dat de collega's achter de interruptiemicrofoon wel met een pasklare oplossing komen. Het gaat mij om de vraag of zij bereid zijn om hierover door te denken en te praten.
De heer Van Strien i (PVV):
Ik ben het met de heer De Grave eens dat dit probleem er is. Dat snap ik. Het is voor de PVV-fractie in het verleden aanleiding geweest om te pleiten voor afschaffing van de Eerste Kamer. Juist dit punt was daarbij een belangrijk element. Dat zal echter niet op korte termijn gebeuren. Over dit soort zaken moet je ook op de correcte manier en plaats discussiëren. Tot die tijd wil mijn fractie de functie van Eerste Kamerlid volledig uitvoeren zoals die is bedacht. Wij zullen de taak uitvoeren waarvoor wij zijn gekozen. Ik vind de gedachte van de heer De Grave om dit nu te berde te brengen tijdens de Algemene Financiële Beschouwingen een beetje hapsnap overkomen. Het komt de VVD-fractie misschien nu wel handig uit als wij dat anders gaan doen.
De heer De Grave (VVD):
Het eerste deel was een van de meer realistische interrupties van de PVV, zeker toen de heer Van Strien de conclusie trok dat de Eerste Kamer niet snel zal worden afgeschat. Dat begint goed, dacht ik. De kwaliteit van het tweede deel van de interruptie was echter iets minder, als ik het zo mag zeggen. Er is altijd een moment waarop je een onderwerp voor de eerste keer aan de orde stelt. Voorzichtiger dan ik dat heb gedaan, kan het volgens mij niet. Ik realiseer me welke consequenties het heeft. Mijn karakter is bekend; ik ben over het algemeen niet zo voorzichtig. Dat ik deze formuleringen gebruik, geeft ook wel aan dat dit onderwerp veel kanten heeft. Niettemin vraag ik ook de heer Van Strien om mee te denken over het feit dat er nieuwe ontwikkelingen zijn. Die zullen zich in het verleden ook wel hebben voorgedaan en nieuwe ontwikkelingen vragen erom na te denken over de manier waarop je daarmee omgaat. Dat is het punt dat ik wil agenderen, niet meer en niet minder. Volgens mij is dit niet hapsnap, maar wel degelijk onderbouwd met argumenten waarom naar de mening van mijn fractie nu verder moet worden nagedacht over dit onderwerp.
De heer Van Strien (PVV):
Ik begrijp dat de heer De Grave dit nu in zekere zin terugtrekt. Hij zegt dat hij het wel een keer wil agenderen, maar niet op dit moment.
De heer De Grave (VVD):
Dat heb ik antwoord op de interruptie van de heer Hoekstra ook al gezegd. Het is mijn bedoeling om het thema te agenderen en aan de collega's te vragen of zij er iets in zien, of zij de dilemma's en problemen zien en of zij bereid zijn om daarover verder spreken in bijvoorbeeld de commissie voor Financiën. Ik interpreteer de interruptie van de heer Van Strien zodanig dat hij in ieder geval bereid is om het gesprek aan te gaan.
Mevrouw Vos i (GroenLinks):
Iedereen hier denkt natuurlijk na over hetgeen de heer De Grave aan de orde stelt. Het is interessant dat juist de Eerste Kamer onlangs tijdens de Algemene Politieke Beschouwingen de motie-Brinkman met brede steun heeft aangenomen. Daarmee heeft zij in feite al de waarschuwing afgegeven dat als zij haar toetsende rol serieus neemt, de begroting van Veiligheid en Justitie niet door de beugel kan. Het lijkt mij een keurige gang van zaken dat je een waarschuwing afgeeft aan het kabinet en vervolgens de hand uitsteekt zodat het de tijd krijgt om het op te lossen en met tegenvoorstellen te komen. Is dat dan niet precies de werkwijze waar de heer De Grave op doelt? De intenties zijn duidelijk, wij nemen de toetsende rol serieus en wij geven het kabinet een kans, maar uiteindelijk moet het kabinet natuurlijk wel iets doen.
De heer De Grave (VVD):
Daarom heb ik mijn tekst letterlijk dit voorbeeld gegeven, namelijk geef het zo vroegtijdig mogelijk aan als je bij bepaalde voorstellen problemen ziet. Ik heb letterlijk gezegd dat sommige fracties dit ook hebben gedaan. Ik maak daarbij de kanttekening dat dit de ene kant was, namelijk wat niet mag, maar de andere kant, de vraag hoe dit adequaat kan worden opgelost, kwam wat minder aan de orde. Er zijn natuurlijk ook situaties denkbaar van individuele wetgeving die later wordt behandeld en niet in begrotingscycli kan worden opgenomen, een wetsvoorstel met budgettaire consequenties. Ook kan bij de Algemene Financiële Beschouwingen nog geen politieke helderheid bestaan over een onderwerp; die komt pas later. Er zijn allerlei situaties denkbaar bij dit thema waarin dit soort dilemma's zich kunnen voordoen. Nogmaals, ik heb in mijn tekst gezegd dat het winst zou zijn als fracties tijdens de Algemene Financiële Beschouwingen aangeven waar zij problemen zien. Het zou nog mooier zijn als er dan ook iets gezegd zou worden over de richting waarin zij bereid zijn na te denken over financiële oplossingen.
Mevrouw Vos (GroenLinks):
Ik begrijp dat de heer De Grave deze werkwijze van de Eerste Kamer: wij geven een waarschuwing af en zeggen dat het anders moet, kan steunen.
De heer De Grave (VVD):
Sterker nog, dat heb ik letterlijk zo gezegd. Die biedt in ieder geval tijdig helderheid en geeft het kabinet wat meer mogelijkheden. Maar nogmaals, ook dat andere element zou dan een plek moeten krijgen. Als je dit aspect volledig tot zijn recht wilt laten komen, zou die andere kant ook moeten worden benoemd. Het is echter beter dan niets zeggen waardoor het pas op het allerlaatste moment duidelijk wordt en er niet meer echt adequaat iets kan worden gedaan aan die budgettaire gevolgen.
De heer Schalk (SGP):
Collega De Grave nodigde de collega's uit om hierop te reageren. Ik voelde mij even aangesproken, omdat het heel goed kan zijn dat ik in de loop van de dag precies zo'n signaal ga afgeven.
De heer De Grave (VVD):
Ach.
De heer Schalk (SGP):
Ik denk dat dat inderdaad zo vroeg mogelijk moet. Daarom kies ik ervoor om dat vandaag te doen. Het algemene probleem dat aangesneden wordt door de heer De Grave kan misschien gevoegd worden bij de discussie die er over de eventuele staatscommissie zou kunnen lopen, als die nog doorgaat. Ik ben daar absoluut geen voorstander van, laat dat duidelijk zijn, maar mocht die wel doorgaan, dan lijkt mij dit absoluut een relevant punt om daarbij op te nemen. Is dat een suggestie waar de heer De Grave ook voor voelt in plaats van alleen bij de commissie voor Financiën?
De heer De Grave (VVD):
Ik ben in ieder geval heel blij met de positieve grondtoon die uit uw reactie blijkt. Voor de rest ben ik slechts een eenvoudig woordvoerder financiën. Ik kan een thema rond begroting en budgettaire aspecten agenderen. Het thema dat u noemt, is heel breed en het is ook heel belangrijk. Ik wil u toezeggen dat ik dat mee zal nemen naar mijn fractie en het daar een plaats zal geven, want er zijn hoger geplaatsten die er verder over door moeten denken of dit een goede gedachte is.
De voorzitter:
Ik heb het verzoek aan alle leden om goed in de interruptiemicrofoon te spreken, omdat zij anders buiten de zaal niet verstaanbaar zijn.
Ik geef het woord aan de heer Rinnooy Kan voor zijn maidenspeech.